В каком значении Деву Марию можно считать со-Искупительницей?

[Денис Васильевич]

Я задал вопрос католику:

Еще у меня такой вопрос: Это правда, или нет? Я недавно узнал, что католики, каким то образом включают страдания Девы Марии при кресте, в искупление. Она каким-то образом соискупительница, претерпевшая страдания, как и Сын её, только она страдала, наблюдая страдания Иисуса на кресте. Мой вопрос заключается в том, что это правда или нет, что Дева Мария добавляет Свои страдания в Искупление?

Ответ католика:

Нет. Мария, если и называется со-Искупительницей, то только в обычном положении как, например, каждый из христиан, т. е. каждый из нас может приносить те или иные жертвы за ближних. Однако все эти жертвы имеют основанием Главную Жертву в онтологическом и юридическом смыслах. Мы просто приобщены к Его Любви в той или иной мере, а потому можем приносить страдание или совершать добрые дела ради других. Но какое бы доброе дело Вы не совершали, оно будет окроплено Кровью Христовой.

Только Его Кровью мы искуплены в подлинном смысле этого слова. Мария в Его Царстве как совершенное зеркало отражает эту великую Жертву. И Она лучшая из всех зеркал!

[Денис Васильевич]

А вот что сообщает англоязычная википедия:

По мнению тех, кто использует этот термин, совместное искупление относится к второстепенному, но существенному участию Пресвятой Девы Марии в искуплении, в частности, к тому, что она дала свободное согласие даровать жизнь Искупителю, что означало разделить его жизнь, страдания и смерть, которые были искупительными для мира. С этой верой связана концепция Марии как Посредницы, которая является отдельной концепцией, но регулярно включается католиками, использующими титул Со-Искупительница.

Эта концепция была особенно распространена в позднем средневековье, когда она активно пропагандировалась среди францисканцев и часто встречала сопротивление со стороны доминиканцев. К началу 16 века надежды на то, что концепция станет католической доктриной, угасли и никогда всерьез не возрождались. В более позднее время название получило некоторую поддержку со стороны католического магистериума, хотя оно не включено в заключительную главу апостольской конституции Lumen gentium Второго Ватиканского собора, главу, которую многие богословы считают исчерпывающим изложением римско-католической мариологии. Будучи кардиналом, папа Бенедикт XVI предположил, что титул Марии вызывает путаницу и недостаточно отражает Священное Писание. Папа Франциск неоднократно предлагал не использовать это название.

Богословы проводят различие между "дистанционным сотрудничеством", посредством которого Она соглашается на Воплощение и рождает Сына Божьего, и "непосредственным сотрудничеством", в котором Она добровольно присоединяется к Страданиям Своего Сына.

Сторонники считают, что название со-искупительница, не подразумевает, что Мария принимает равное участие в искуплении рода человеческого, поскольку Христос - единственный Искупитель. Сама Мария нуждалась в Искуплении и была искуплена Иисусом Христом. То, что Она искуплена Христом, подразумевает, что Она не может быть равной Ему в процессе Искупления. Аналогичным образом, если Мария описывается как посредница всех благодатей, это “следует понимать так, что это ничего не отнимает и не добавляет к достоинству и эффективности Христа, единого Посредника”.

Еще в 200 году Отец Церкви Ириней Лионский назвал Марию причиной нашего спасения (латынь: causa salutis), отдав ей распоряжение ("пусть будет так").

Попытки продвинуть пятую догму Марии, предпринятые в 20-40-е годы двадцатого века, не увенчались успехом из-за вето папы Пия XII. Этот термин не использовался в заключительной главе апостольской конституции Lumen gentium Второго Ватиканского собора, главу которой многие богословы считают исчерпывающим изложением римско-католической мариологии.

Дважды - в декабре 2019 года и марте 2021 года - Папа Франциск высказывался против использования этого термина. На мессе в часовне Каса Санта Марта 3 апреля 2020 года Франциск сказал: "Она не просила себя быть соисполнительницей: нет. Искупитель един, и этот титул не удваивается ".

Возможность такой догмы поднималась на Втором Ватиканском соборе итальянскими, испанскими и польскими епископами, но не рассматривалась на соборе. Впоследствии "Собор не только не пошел по пути догматического заявления, но и положительно избегал использования "coredemptio", и папы демонстративно не включали такие формулировки в свои энциклики.

[Денис Васильевич]

Для участников форума замечу, что Католическая Церковь, это никогда не провозглашала догматом, никогда об этом не выносила своего соборного суждения.

[look]

Мария в Его Царстве как совершенное зеркало отражает эту великую Жертву. И Она лучшая из всех зеркал!
ерунда всё это. зеркало ещё какое то придумали...
2 (https://bible.by/verse/54/3/2/) Вы — наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;
3 (https://bible.by/verse/54/3/3/) вы показываете собою, что вы — письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живого, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.

2-е послание Коринфянам 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/54/3/
вот и всё зеркало.

[Семён Семёныч]

: В каком значении Деву Марию можно считать со-Искупительницей?

_____________________

А чьи именно грехи взяла на себя дева Мария?
А главное, почему христиане, исполняющие волю Отца Небесного становятся Матерью Ииуса Христа?

[Тимофей-64]

О соискуплении не вынесли догмата даже католики.

Но есть ОБЩИЙ ЗАКОН ХРИСТОВ: носите бремена друг друга.
Сострадание одного человека другому может помочь этому другому НРАВСТВЕННО исправиться или подрасти.
На этом законе основано наше искупление Иисусом.
Безгрешный Богочеловек, Который и есть воплощенный Бог-Логос сострадает КАЖДОМУ из нас, поскольку ради КАЖДОГО ИЗ НАС Он на все это и пошел добровольно, - и когда мы это узнаем, прилагаем к себе, верим всерьез этому, испытываем ОТВЕТНОЕ СОСТРАДАНИЕ, то оно-то нас и излечивает! В этот час по благодати Божией мы рождаемся свыше, мы выходим ИНЫМИ ЛЮДЬМИ, чем два часа назад.
Это тот же закон Христов, только в пределе.
Человек помог человеку, разделив его бремя. Во втором проснулась благодарность.
А теперь математически перейдите к пределу Христовых совершенств, спроецируйте все это в бесконечность, - и Вы получите, что Христос своим состраданием и любовью дарит Вам ВЕЧНУЮ ЖИЗНЬ! Не больше и не меньше.
Но движется все это по закону Христа: носите бремена друг друга.

Св. Дева у Креста своего Сына понесла НАШИ бремена.
Это не есть и не равняется переходу к пределу Божьего совершенства, но это ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ.
Павел рождал Галатов для Христа В МУКАХ - и это ИМЕЛО ЗНАЧЕНИЕ.
Если Вы благовествуете кому-то и вам приходится за это терпеть, - ЭТО ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ.
Это один и тот же закон Христов - в разных его выражениях и приложениях.

[Семён Семёныч]

Сострадание не равно искуплению.

[Денис Васильевич]

Мы должны четко понимать, что мы не говорим, что искупительная работа Иисуса на кресте была чем-то недостаточной. И Его работа посредника между Богом и человеком никоим образом не недостаточна. Мы признаем, что Его искупительные страдания на кресте были полными, окончательными и вполне достаточными. Мы признаем, что это единственный спасительный посредник между Богом и человеком. Итак, что мы подразумеваем под этими титулами для Марии?

Мы имеем в виду, что вы участвуете в полной, окончательной, достаточной и уникальной работе Христа. Она начала это участие, когда зачала Его в своей утробе и родила его. Она продолжала это отождествление с Ним на пути к кресту и через Его смерть. Идите рядом с Ним, и через Его работу он присоединяется к этой работе. Как будто любовь и жертва Христа - это река с быстрым течением, а Мария плывет по течению этой реки. Его работа зависит от её работы. Его участие и сотрудничество не могли бы состояться без её работы, предшествующей Ему и позволяющей все, что Он делает.

Поэтому, когда мы говорим, что она Со-искупительница, мы имеем в виду, что благодаря Христу она работает со Христом для искупления мира. Сотрудничество человека с Божьей благодатью - это принцип Священных Писаний.

Паоло Тесчоне

[Денис Васильевич]

О соискуплении не вынесли догмата даже католики.

Но есть ОБЩИЙ ЗАКОН ХРИСТОВ: носите бремена друг друга.
Сострадание одного человека другому может помочь этому другому НРАВСТВЕННО исправиться или подрасти.
На этом законе основано наше искупление Иисусом.
Безгрешный Богочеловек, Который и есть воплощенный Бог-Логос сострадает КАЖДОМУ из нас, поскольку ради КАЖДОГО ИЗ НАС Он на все это и пошел добровольно, - и когда мы это узнаем, прилагаем к себе, верим всерьез этому, испытываем ОТВЕТНОЕ СОСТРАДАНИЕ, то оно-то нас и излечивает! В этот час по благодати Божией мы рождаемся свыше, мы выходим ИНЫМИ ЛЮДЬМИ, чем два часа назад.
Это тот же закон Христов, только в пределе.
Человек помог человеку, разделив его бремя. Во втором проснулась благодарность.
А теперь математически перейдите к пределу Христовых совершенств, спроецируйте все это в бесконечность, - и Вы получите, что Христос своим состраданием и любовью дарит Вам ВЕЧНУЮ ЖИЗНЬ! Не больше и не меньше.
Но движется все это по закону Христа: носите бремена друг друга.

Св. Дева у Креста своего Сына понесла НАШИ бремена.
Это не есть и не равняется переходу к пределу Божьего совершенства, но это ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ.
Павел рождал Галатов для Христа В МУКАХ - и это ИМЕЛО ЗНАЧЕНИЕ.
Если Вы благовествуете кому-то и вам приходится за это терпеть, - ЭТО ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ.
Это один и тот же закон Христов - в разных его выражениях и приложениях.

Да, стояние при Кресте, это тоже Её соучастие в Искуплении, во первых, Она страдает вместе с Сыном (пророчество данное Ей Симеоном: "и Тебе Самой оружие пройдет душу"). Во вторых, и это очень главное, Она участвует в Искуплении тем, что Ей усыновляется весь род человеческий ("Се сын твой"; "се, Матерь твоя!"). Церковь верит, причем заметьте, и православные тоже, что в этих словах, Спаситель усыновляет нас, Своей Маме. Кстати, подвижники часто Богородицу называют мамой, это ими прочувствованно на духовном их пути, когда Она как мать оберегала их от искушений и бесовских нападок, когда заступалась за них, когда они через многолетний опыт обращения к Ней, глубоко осознали Её молитвенное ходатайство к Сыну. Представьте, они десятилетиями молились Ей и замечали Её помощь, Её заступничество перед Богом. Ну и наверное это ими чувствовалось вообще, через призму глубокой духовности их. Получается, что Богородица, является Со-искупительницей в двух событиях - Она рождает Спасителя, и Она страдает вместе с Ним при Кресте, причем в последнем случае, Ей ещё и усыновляемся мы, и кстати, в этом плане, Её по праву можно назвать Матерью Церкви.

[Денис Васильевич]

Но есть ОБЩИЙ ЗАКОН ХРИСТОВ: носите бремена друг друга.
Сострадание одного человека другому может помочь этому другому НРАВСТВЕННО исправиться или подрасти....

Вы рассмотрели с нравственной стороны, а я в предыдущем сообщении рассмотрел и усыновление Ей нас верующих. В этом плане, Она Мать Церкви, если мы под Церковью подразумеваем народ Божий, нас.

[Тимофей-64]

Вы рассмотрели с нравственной стороны, а я в предыдущем сообщении рассмотрел и усыновление Ей нас верующих. В этом плане, Она Мать Церкви, если мы под Церковью подразумеваем народ Божий, нас.
Усыновлен ей Иоанн.
Это слова Ее Сына с Креста.
Остальное - человеческая выдумка. Это лишнее. Род человеческий никому не усыновлен. Род христианский получает усыновление Отцу Небесному. Об этом сказано много раз в НЗ. Уже не рабы, а сыны.
А относительно Матери - это лишняя придумка.
Можно и без нее чтить Матерь своего Господа, страдавшую у Его Креста.

- - - - - Добавлено - - - - -


Сострадание не равно искуплению.
Я про то и говорю
Не равно.
Но природа та же.
Искупление совершено БЕСКОНЕЧНО СОВЕРШЕННЫМ Богом, ставшим Человеком. Но совершено именно по Его любви: так возлюбил Бог мир. А возлюбить страждущего грешника - это и значит, сострадать.
В бесконечно совершенной степени.

[Семён Семёныч]

Я про то и говорю
Не равно.
Но природа та же.
Искупление совершено БЕСКОНЕЧНО СОВЕРШЕННЫМ Богом, ставшим Человеком. Но совершено именно по Его любви: так возлюбил Бог мир. А возлюбить страждущего грешника - это и значит, сострадать.
В бесконечно совершенной степени.Спасибо.
Почему исполняющий волю Отца Небесного становится матерью Иисусу Христу?

[Денис Васильевич]

Усыновлен ей Иоанн.

Церковь верит, что в лице Иоанна, Ей усыновлены все верующие. Церковь так верит! Подвижники называли Её мамой, обращались к Ней со слезами, словами "мама". Я такое часто встречал у православных подвижников. Их восприятие Её материанства по отношению к ним, прочувствовано опытом, когда Она Своим молитвенным ходатайством, преклоняла Божественную Милость; когда она бесов отгоняла от них, когда помогала справиться с искушениями. Они её воспринимали как заботливую о них мать.

[Тимофей-64]

Спасибо.
Почему исполняющий волю Отца Небесного становится матерью Иисусу Христу?
По метафоре...
Иисус применял метафоры и притчи.

[Тимофей-64]

Церковь верит, что в лице Иоанна, Ей усыновлены все верующие. Церковь так верит! Подвижники называли Её мамой, обращались к Ней со слезами, словами "мама". Я такое часто встречал у православных подвижников. Их восприятие Её материнства по отношению к ним, прочувствовано опытом, когда Она Своим молитвенным ходатайством, преклоняла Божественную Милость; когда она бесов отгоняла от них, когда помогала справиться с искушениями. Они её воспринимали как заботливую о них мать.
Не надо частный опыт на всех распространять.
В конфессиях полно своих верований.
Их не надо превращать в железные формулы: ЦЕРКОВЬ ТАК ВЕРИТ.
Церковь - это не конфессия. И даже внутри нее опыт в таких мелких вопросах бывает РАЗНЫМ.

[Денис Васильевич]

Не надо частный опыт на всех распространять.
В конфессиях полно своих верований.
Их не надо превращать в железные формулы: ЦЕРКОВЬ ТАК ВЕРИТ.
Церковь - это не конфессия. И даже внутри нее опыт в таких мелких вопросах бывает РАЗНЫМ.

Я сколько читал именно православных авторов, богословов, экзегетов, они всегда рассматривали данные слова Спасителя, как усыновление нас Ей, в лице Апостола Иоанна.

[Тимофей-64]

Я сколько читал именно православных авторов, богословов, экзегетов, они всегда рассматривали данные слова Спасителя, как усыновление нас Ей, в лице Апостола Иоанна.
Даже если так, то нельзя же это верование делать ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ!
Под ним нет основы фактической. Есть психологические МОТИВЫ к этому - и все.

[Денис Васильевич]

....

У католиков, Богородица называется Матерью Церкви. Название впервые появилось в трудах святого Амвросия Миланского, в 4 веке.

"Пресвятая Богородица, Новоявленная Ева, Мать Церкви, продолжает на небесах свою материнскую роль по отношению к членам церкви Христа, содействуя рождению и возрастанию божественной жизни в душах искупленных". – "Кредо народа Божьего" Папы Павла VI.

В "Redemptoris Mater", Папа Иоанн Павел II сослался на "Кредо Народа Божьего" Павла VI как на подтверждение утверждения о том, что Мария является "матерью всего христианского народа, как верующих, так и пастырей":

"Мария присутствует в Церкви как Мать Христа и в то же время как та Мать, которую Христос в тайне Искупления дал человечеству в лице апостола Иоанна. Таким образом, в своем новом материнстве в Духе Мария обнимает всех и каждого в Церкви и обнимает каждого через Церковь. В этом смысле Мария, Мать Церкви, также является образцом для Церкви. Действительно, как надеется и просит Павел VI, Церковь должна черпать "из Девственной Божьей Матери самую подлинную форму совершенного подражания Христу".

17 сентября 1997 года папа Иоанн Павел II на общей аудиенции в среду, о титуле "Мать Церкви":

"Верующие сначала обращались к Марии с титулом "Матерь Божья", "Мать верующих" или "наша Мать", чтобы подчеркнуть ее личные отношения с каждым из своих детей. Позже, из-за большого внимания, уделяемого тайне Церкви и отношениям Марии к ней, Пресвятую Деву стали чаще называть "Матерью Церкви"".

Таким образом, титул "Мать Церкви" отражает глубокую убежденность верующих христиан, которые видят в Марии не только мать личности Христа, но и верующих.

[Семён Семёныч]

По метафоре...
Иисус применял метафоры и притчи.А сам Иисус у Вас это не метафора?
Если и Христос - метафора, то какая, показывающая, что Христос есть Бог или что Христос только человек. С метафорой определитесь.

[Тимофей-64]

А сам Иисус у Вас это не метафора?
Если и Христос - метафора, то какая, показывающая, что Христос есть Бог или что Христос только человек. С метафорой определитесь.
Это просто Вы не понимаете этого слова.
Но без этого понимать Писание невозможно.

- - - - - Добавлено - - - - -


У католиков, Богородица называется Матерью Церкви.
Ну мы не можем чтить Ее по-католически.

[Семён Семёныч]

Это просто Вы не понимаете этого слова.
Но без этого понимать Писание невозможно.Отчего же не понимаю, очень даже, метафоры бывают двух видов в богословии, либо отвергающие истину, подменяющие истину самомнением, либо истину подтверждающие.
Вот и всё что надо знать о метафорах.

[Денис Васильевич]

Ну мы не можем чтить Ее по-католически.

У православных тот-же смысл, вот вам ссылка - https://hram-bg.ru/common/mpublic.php?num=93

Православные тоже говорят об усыновлении нас верующих Богородице, а следовательно Она является Матерью Церкви (народа Божиего).

[Денис Васильевич]

Протоиерей Олег Стеняев. Все христиане усыновлены Богородице - https://vk.com/wall-49638731_96402?ysclid=m0pvygh1h2362188411

[Денис Васильевич]

Кроме того, причащаясь Его Тела мы становимся родственниками Христа по плоти, Его кровными братьями и сёстрами. Соответственно, Дева Мария становится нам настоящей Матерью.

[Семён Семёныч]

Кроме того, причащаясь Его Тела мы становимся родственниками Христа по плоти, Его кровными братьями и сёстрами. Соответственно, Дева Мария становится нам настоящей Матерью.Можете объяснить, почему верующие, исполняющие волю Отца Небесного становятся матерью для Христа? В каком смысле они Матерь?

[Семён Семёныч]

Когда же Иисус еще говорил к народу, матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним. И некто сказал Ему: вот матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. Он же сказал в ответ говорившему: кто матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и МАТЕРЬ.

В каком смысле, значении, исполняющий волю Отца Небесного становятся матерью Иисуса Христа?

[Тимофей-64]

Отчего же не понимаю, очень даже, метафоры бывают двух видов в богословии, либо отвергающие истину, подменяющие истину самомнением, либо истину подтверждающие.
Вот и всё что надо знать о метафорах.
Ничего не понимаете.
Смысла слова не понимаете.
Ну, идемте в пятый класс, на урок литературы.

Облака, белокрылые лошадки, вы летите без оглядки...
Вот метафора. Образ, видимая картинка.
Поэт понимает, что облака - это конденсат атмосферной влаги. Но формы их бывают самыми причудливыми. Вот он поэтическим глазом заметил сходство с лошадками.
Теперь понятно: вот реальность, - вот метафора.
Изучать облака не надо по страничкам Вики о коневодстве. Облака не лошадки, но ОБРАЗ, сходство чисто внешнее, поэт обнаружил.

Поэтому метафора не может быть ни истинной, ни ложной. Она есть именно ОБРАЗ, зрительный или какой-то еще, служащий для РАЗЪЯСНЕНИЯ отдельных деталей первообраза. Но природа у первообраза вообще ИНАЯ.
Метафора может быть наглядной, ясной, удачной, или напротив - мутной, сбивающей с толку.

Теперь хоть немножко понятно?

[Тимофей-64]

Можете объяснить, почему верующие, исполняющие волю Отца Небесного становятся матерью для Христа? В каком смысле они Матерь?
В прямом биологическом! - ляпну я в ответ.
Меня поднимут на смех. Почему?
Потому что перед нами очевидная метафора. В контексте речи Иисуса Он хочет показать, что исполняющие волю Отца Небесного дороже Ему, чем Его ближайшие родственники.
Вот и все объяснение.

Но у людей, не понимающих, что такое метафора, заноза из башки таким объяснением не выбивается.
Они реально думают: то ли верблюды в античности были худенькими, то ли игольные уши отливали такими толстыми? Вот ведь задача!
нет бы в пятый класс сходить, да послушать...