Неизбежность зла в Божьем домостроительстве.

[Семён Семёныч]

Толковый словарь Ушакова
НЕИЗБЕЖНОСТЬ

Синонимы:
неизменность, неминуемость, необходимость, неотвратимость, непредотвратимость, непременность, обязательность, рок, фатальность

Приветствую друзья!
В одном из православных чатов возник вопрос, возможно ли в Божьем домостроительстве избежать зла?
Оказалось нельзя, зло, вернее неизбежность действия зла является одним из составляющих действия добра. Уберите одно из составляющих и, исчезнет второе.
Прежде чем Христу должно было стать преданным, оклеветанным, осужденным на смерть, умереть, сойти Душой в ад, проповедать во аде спасение и воскреснуть, Предтече Христову надобно было сойти во ад прежде Христа и предуготовить ад к приходу Спасителя.
А для этого должны были совершиться такие события, которые не оставляли бы шансов Иоанну Предтече ни на йоту избежать смерти.
И они совершились, причём не раньше и не позже, а именно тогда, когда приближались скорбные события для Самого Христа.

В то время Ирод четвертовластник услышал молву об Иисусе
2 и сказал служащим при нём: это Иоанн Креститель; он воскрес из мёртвых, и потому чудеса делаются им.
3 Ибо Ирод, взяв Иоанна, связал его и посадил в темницу за Иродиаду, жену Филиппа, брата своего,
4 потому что Иоанн говорил ему: не должно тебе иметь её.
5 И хотел убить его, но боялся народа, потому что его почитали за пророка.
6 Во время же празднования дня рождения Ирода дочь Иродиады плясала перед собранием и угодила Ироду,
7 посему он с клятвою обещал ей дать, чего она ни попросит.
8 Она же, по наущению матери своей, сказала: дай мне здесь на блюде голову Иоанна Крестителя.
9 И опечалился царь, но, ради клятвы и возлежащих с ним, повелел дать ей,
10 и послал отсечь Иоанну голову в темнице.
11 И принесли голову его на блюде и дали девице, а она отнесла матери своей.
12 Ученики же его, придя, взяли тело его и погребли его; и пошли, возвестили Иисусу.
13 И, услышав, Иисус удалился оттуда на лодке в пустынное место один
Евангелие от Матфея 14 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/14/

И вот, как видим, неизбежное зло совершается над Иоанном, через Иродиаду и дочь её, и даже если бы Предтеча молился пламенно Богу отвести от него зло Иродиады, то мне думается, ничего бы не изменилось. Ничего.
Но вот что интересно, когда зло в твари напитается до сытости, до отрыжки, до посинения, должна же в нём произойти перемена, не так ли было и с нами, когда мы отвергали Бога и Церковь, когда служили
своим греховным страстям, и ничто греховное было нам не чуждо.
Перемену злого наполнения в человеке на раскаяние и покаяние может подтвердить любой христианин, осознающий свой грех и отвергающий всё греховное.
А может ли произойти перемена доброго на злое, есть ли примеры, чтобы подвижники веры, а значит и любви, оставили веру и стали служить прежним греховным страстям с ненасытностью?
Приглашаю к диалогу.
С Богом!

[Михаил Малачи]

Избежать зла возможно и Иисус как раз к этому призывал нас.

Если бы вы спросили у Иродиады, является ли злом усекновение головы Иоанна, то она ответила бы отрицательно.
Эта проблема интерпретаций легко разрешается, если помнить что Христос призывал нас никого не судить.
Если кто то осудил в мыслях своих, то он уже сотворил злое. Оно может быть ошибочным или ложным. Истинным оно никогда не станет.
Зла не существует. Человек сам судит что есть зло. Это суждение он и предъявляет как истину.
PS.
Хороший вопрос. Где то я его уже видел. :preved:

[мипо]

Этот грешный Мир существует как Двух-Полярный со времен грехопадения в Эдеме, когда Творец провозгласил:

"Вражду положу между Тобою(Змеем) и Женою, между Семенем Твоим и Семенем Её".

...Надо заметить, что сам Творец в этой Вражде двух Полюсов не участвует, но Он, однако же, является Беспристрастным Нелицеприятным Судьей между Ними, как и заметил Иисус:

"Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных".:starik:

[Тимофей-64]

Приглашаю к диалогу.
С Богом!
Семен, зло в мире есть со времен грехопадения. Бог зла не творил и не есть его источник.
Зло плодится в мире само от себя. Бог его не сеет, не сажает.
Но Он, разумеется, может человеческо-бесовское зло обратить в добро.
Авторство зла в приведенном примере полностью на Иродиаде, и она же несет за него полноту ответственности. Но Бог это зло, как Иудино и Каиафино, использует в целях своего Промысла. Бог здесь проявляет свою мудрость, благость и силу, но отнюдь не какое-то попустительство злу. Бог не разделяет со злодейственной тварью ответственность за совершаемое ТВАРЬЮ зло, - даже если именно это зло Бог обратил к пользе Своего плана.

Если в этом отдавать себе отчет, - то все нормально.
Смерть - зло и последний враг.
Но Христос попрал смерть не иным чем. как именно СМЕРТИЮ. Правда же?

[Странник]

Зла не существует.
Не согласен.
Сатана это зло. Бог это Добро. И это однозначно!

[Семён Семёныч]

Избежать зла возможно и Иисус как раз к этому призывал нас.

Да, Он как раз призывал не противиться злу, а это значит, что зло творилось и будет творится неизбежно и на то есть воля Божья.

- - - - - Добавлено - - - - -


Если кто то осудил в мыслях своих, то он уже сотворил злое.
Грех тоже осуждать нельзя?

- - - - - Добавлено - - - - -


Зла не существует.какой суеслов это выдумал?

[Семён Семёныч]

Но Бог это зло, как Иудино и Каиафино, использует в целях своего Промысла.
о чём я и говорил, не может быть в этом мире добра без зла и истины без лжи.

[Странник]

Семен, зло в мире есть со времен грехопадения. Бог зла не творил и не есть его источник.
Зло плодится в мире само от себя. Бог его не сеет, не сажает.
Но Он, разумеется, может человеческо-бесовское зло обратить в добро.
Авторство зла в приведенном примере полностью на Иродиаде, и она же несет за него полноту ответственности. Но Бог это зло, как Иудино и Каиафино, использует в целях своего Промысла. Бог здесь проявляет свою мудрость, благость и силу, но отнюдь не какое-то попустительство злу. Бог не разделяет со злодейственной тварью ответственность за совершаемое ТВАРЬЮ зло, - даже если именно это зло Бог обратил к пользе Своего плана.

Верно, Тимофей.
Зло от Бога не исходит и исходить не может. Бог Добр и только Добр!!!

[Тимофей-64]

о чём я и говорил, не может быть в этом мире добра без зла и истины без лжи.
В этом мире - да, конечно.
Но есть иной мир, там не так. Там ни лжи, ни зла нет.

Товарищ, который вывалил здесь, будто зла не существует, имел в виду, возможно, что зло сущности не имеет и сотворять его специально не требовалось.
Тьму создавать не надо. Бог тьму не создает, - как говорит Бытие. Бог создает две вещи: а) свет и б) непрозрачные предметы. Тьма является, как следствие того и другого.
Бог создает -аналогично - благой закон для твари, любовь тварных существ, с одной стороны, а с другой - нравственную свободу.
Как следствие взаимодействие одного с другим является грех и зло.
Но специально создавать грех не требуется.
Бог и смерти не сотворил, как свидетельствует книга Премудрости, но завистью дьявола смерть вошла в мир.

[Семён Семёныч]

Товарищ, который вывалил здесь, будто зла не существует, имел в виду, возможно, что зло сущности не имеет
Чир надо понимать под сущностью?

[мипо]

Он...призывал не противиться злу, а это значит, что зло творилось и будет творится неизбежно и на то есть воля Божья...Это значит вовсе не это -в зле нету Божьей Воли (Вы что думаете: если Иисус учил молиться Отцу, чтобы сбылась Его Воля и на Земле - он подразумевал чтобы делались и дела Зла?! :icon_eek: )

Непротивление Злу и "любовь к врагам" проповедовались совсем с иной целью- с целью ПОБЕДЫ над Злом:

"Если враг твой голоден- накорми его; если жаждет- напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. -Не будь побежден злом, но побеждай зло добром!" (Римлянам 12:20):starik:

[Семён Семёныч]

Это значит вовсе не это -в зле нету Божьей ВолиВоля Божья есть на всё, одна благословенная, другая допущенная, иначе у Вас два бога в творении и оба всемогущие.
Вы мне на другое ответьте, что это значит, не противиться злому? Иоанн Предтеча противился злому, когда обличал Ирода в беззаконии? А Сам Христос противился злому, когда изгонял торговцев из храма?

[Семён Семёныч]

Непротивление Злу и "любовь к врагам" проповедовались совсем с иной целью- с целью ПОБЕДЫ над Злом:

Если враг твой голоден- накорми его; если жаждет- напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. -[/FONT][/COLOR]Не будь побежден злом, но побеждай зло добром!" (Римлянам 12:20):starik:Что - то я не видел, чтобы Христос изгнанным из храма торгашам поляну накрыл с яствами да вином. И Предтечу не видел, что бы ублажал Ирода всячески. Не подскажите, почему они противились злу, противостали злу, а не ублажали творящих злое?

[Miriam]

Что надо понимать под сущностью?думаю,что Тимофей имел в виду,что зло это не какие-то определенные тетя и дяди, а следствие их поступков.

[Miriam]

Толковый словарь Ушакова
НЕИЗБЕЖНОСТЬ

Синонимы:
неизменность, неминуемость, необходимость, неотвратимость, непредотвратимость, непременность, обязательность, рок, фатальностьизвините пожалуйста Брат,но мне кажется,что название темы не совсем корректное.
Когда Бог создал мир,Он сказал:
Быт 1:31 (https://bible.by/syn/1/1/#31)И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

На этом кончилось Его домостроительство и не было никакого зла.
Зло появилось как результат человеческих хотелок.

Быт 3:6 (https://bible.by/syn/1/3/#6)
И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.

А к хотелкам призвал сатана.

5 (https://bible.by/verse/1/3/5/) но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.


И вот по сей день люди стараются стать как боги,но с только с позиции зла.

[Семён Семёныч]

думаю,что Тимофей имел в виду,что зло это не какие-то определенные тетя и дяди, а следствие их поступков.Но кто же будет разбираться и копаться в этих мудрованиях, кому оно надо, народ определяет просто и без заумтвований, человек добрый, человек злой, глупый, умный, ленивый, трудяга, собранный, рассеянный.
Падшие ангелы, которых Бог связал узами вечного мрака представляю зло личностное, падший ангел не может не творить зла или раскаиваться в зле, он по сущности своей зло или только в следствии своих поступков?

[Тимофей-64]

думаю,что Тимофей имел в виду,что зло это не какие-то определенные тетя и дяди, а следствие их поступков.
Зло не имеет сущности (субстанции). Это общее святоотеческое учение.
Это значит, что оно появляется БЕЗ особого акта сотворения, как волевого, продуманного действия.
Я уже приводил пример с дырочной проводимостью.
Любое проявление зла можно и описать (корректно), как просто ОТСУТСТВИЕ Божией помощи и заботы, Божией благодати в данное время в данном месте (например, в мозгах человека).

- - - - - Добавлено - - - - -


Но кто же будет разбираться и копаться в этих мудрованиях, кому оно надо, народ определяет просто и без заумтвований, человек добрый, человек злой, глупый, умный, ленивый, трудяга, собранный, рассеянный.
Падшие ангелы, которых Бог связал узами вечного мрака представляю зло личностное, падший ангел не может не творить зла или раскаиваться в зле, он по сущности своей зло или только в следствии своих поступков?
Ну можно и так.
Зло - это просто обобщающее понятие.
А на самом деле существуют только твари, сопротивляющиеся воле Божией. В силу изначально данной им нравственной свободы, тождественной способности любить.
Для краткого их описания\обозначения мы вводим понятие: зло.

[Николай Н]

Воля Божья есть на всё, одна благословенная, другая допущенная,
иначе у Вас два бога в творении и оба всемогущие.
Точно. Две воли (Божеская и человеческая) Христа единого. И когда
Сын Ветхий днями совершит отмщение Своим человеческим действием,
то покорится благой воле Своего Божества (1Кор 15.28).

[Николай Н]

Любое проявление зла можно и описать (корректно),
как просто ОТСУТСТВИЕ Божией помощи и заботы,Однако написано, что Божья любовь не перестает.
И любой злодей в любой момент времени причастен всеобщей благодати.

Божией благодати в данное время в данном месте (например, в мозгах человека).У любого преступника есть мозги полученные от Бога.
И Наполеон и Гитлер и даже насильник Чикотило были далеко не глупыми людьми.

[Семён Семёныч]

извините пожалуйста Брат,но мне кажется,что название темы не совсем корректное.
Когда Бог создал мир,Он сказал:
Быт 1:31 (https://bible.by/syn/1/1/#31)И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

Объясняю с позиции Логики.
Да, всё верно, было хорошо, но стало плохо.
Домостроительство Божье по восстановлению разрушенного дьяволом Рая в этом плохом продолжается?
Несомненно.
Зло неизбежно в этом Божьем домостроительстве?
Неизбежно.
Может ли Бог прекратить Своим волевым актом это самое неизбежное зло?
Может и прекратит согласно пророчеств.
Ну вот, а пока не прекратил, зло неизбежно будет противиться добру, ложь - истине, любовь - ненависти. Поэтому, в названии темы нет ничего не корректного, некорректность только кажется, поэтому менять название темы не вижу никаких оснований.

[Семён Семёныч]

На этом кончилось Его домостроительство и не было никакого зла.
Зло появилось как результат человеческих хотелок. Домостроительство Божие по восстановлению разрушенного дьяволом Рая продолжается в этом злом?

[Семён Семёныч]

И вот по сей день люди стараются стать как боги,но с только с позиции зла.[/FONT][/COLOR]О чём собственно и тема, что Божье домостроительство в злом не прекратилось, но побеждает зло - добром.

[Miriam]

Но кто же будет разбираться и копаться в этих мудрованиях, кому оно надо, народ определяет просто и без заумтвований, человек добрый, человек злой, глупый, умный, ленивый, трудяга, собранный, рассеянный.
Падшие ангелы, которых Бог связал узами вечного мрака представляю зло личностное, падший ангел не может не творить зла или раскаиваться в зле, он по сущности своей зло или только в следствии своих поступков?на самом деле все знают.что не падшие ангелы взятки берут и не падшие ангелы убивают за деньги и обманывают жен(мужей) и пр.
А это и есть зло......поступки людей.

А так,плевать на падшего ангела,что он мне сделает если выполняю уголовный и гражданский кодексы.

[Miriam]

Объясняю с позиции Логики.
Да, всё верно, было хорошо, но стало плохо.
Домостроительство Божье по восстановлению разрушенного дьяволом Рая в этом плохом продолжается?
Несомненно.
Зло неизбежно в этом Божьем домостроительстве?не факт.
Если люди перестанут врать,воровать,обманывать ради выгоды и пр.то не будет никакого зла.

По сути дела и Армагеддон мы сами устраиваем вместо того.чтобы стремиться стать таким же, каким стал Иисус по воскрешению.

[Семён Семёныч]

не факт.
Если люди перестанут врать,воровать,обманывать ради выгоды и пр.то не будет никакого зла.

Давайте без вот этого мечтательного "если", если бы...
Говорим о реальности неизбежного зла в Божьем домостроительстве восстановления разрушенного Рая. Зло неизбежно и это надо просто признать и верно объяснять ищущим ответа на данный вопрос.
Не огорчайтесь Мария, никому зла не хочется, но оно неизбежно будет преследовать носителей добра и любви, и самое себя будет жалить непрестанно.

[Семён Семёныч]

на самом деле все знают.что не падшие ангелы взятки берут и не падшие ангелы убивают за деньги и обманывают жен(мужей) и пр.
А это и есть зло......поступки людей.

А так,плевать на падшего ангела,что он мне сделает если выполняю уголовный и гражданский кодексы.У бесов возможностей с преизбытком, "Мастер и Маргарита" тому свидетельство, не бесы взятки берут это верно, но именно бесы властвуют в берущих.

[мипо]

Что - то я не видел, чтобы Христос изгнанным из храма торгашам поляну накрыл....И Предтечу не видел, что бы ублажал Ирода всячески. Не подскажите, почему они противились злу, противостали злу, а не ублажали творящих злое?Подскажу. :smile:
Это Учение "непротивления Злу" -Иисусово, но не Иоанново(соответственно, Иоанн был призван для исполнения своих задач). Иисус отметил эту разницу так: "из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его".

Смысл учения Иисуса о непротивлении Злому("вы слышали, что сказано древним(о мести врагам), а Я говорю ВАМ возлюбите врагов ваших...") кроется в том, чтобы Злое получило возмездие не от человека, но от Бога -только в таком случае Оно будет безвозвратно истреблено!
Эта ситуация пророчески описана в Откровении Иоанна: по окончании 1000-летнего Царства Христа и Его Избранных -враги, собранные Сатаной против "Стана святых и Возлюбленного Города" будут уничтожены Огнем от Бога (но не Христом с Его Царством Избранных). :yes4:

Говоря же о всём том, что "делал Иисус", надо отметить, что "творил не он сам, но -Отец, который в нем", то есть возмездие(изгнание коммерсантов из Храма) сотворил сам Бог-Отец(как и полагается).
Причем, замечу тот нюанс, что порядок в Храме, безусловно охранялся иудейской вооруженной охраной, но она не смогла оказать сопротивление действиям Иисуса... Я так думаю, что это могло случиться потому, что Иисус не собственноручно изгонял неугодных людей, но, это происходило сверхъестественным воздействием Свыше (ведь не зря же ПОТОМ(на следующий день) у него спрашивали священники "какою властью Ты это делаешь?"...фарисеи,например, считали, что «Он изгоняет бесов только властью Вельзевула, князя бесовского»). :smajlik-prava:

[Сергей 86]

мир вам!
-
Бог повелевает восходить солнцу над злыми и добрыми.
так и вы будьте совершенны - как Он.
-
а уничтожение в конце веков подобно будет уничтожению жителей Ханаана -
по причине невозможности их спасения..
у хананеев - мера беззаконий. у людей в будущем - принятие знака антихриста..

[Семён Семёныч]

Подскажу. :smile:
Это Учение "непротивления Злу" -Иисусово, но не Иоанново(соответственно, Иоанн был призван для исполнения своих задач). Иисус отметил эту разницу так: "из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его".

Смысл учения Иисуса о непротивлении Злому("вы слышали, что сказано древним(о мести врагам), а Я говорю ВАМ возлюбите врагов ваших...") кроется в том, чтобы Злое получило возмездие не от человека, но от Бога -только в таком случае Оно будет безвозвратно истреблено!
Эта ситуация пророчески описана в Откровении Иоанна: по окончании 1000-летнего Царства Христа и Его Избранных -враги, собранные Сатаной против "Стана святых и Возлюбленного Города" будут уничтожены Огнем от Бога (но не Христом с Его Царством Избранных). :yes4:

Говоря же о всём том, что "делал Иисус", надо отметить, что "творил не он сам, но -Отец, который в нем", то есть возмездие(изгнание коммерсантов из Храма) сотворил сам Бог-Отец(как и полагается).
Причем, замечу тот нюанс, что порядок в Храме, безусловно охранялся иудейской вооруженной охраной, но она не смогла оказать сопротивление действиям Иисуса... Я так думаю, что это могло случиться потому, что Иисус не собственноручно изгонял неугодных людей, но, это происходило сверхъестественным воздействием Свыше (ведь не зря же ПОТОМ(на следующий день) у него спрашивали священники "какою властью Ты это делаешь?"...фарисеи,например, считали, что «Он изгоняет бесов только властью Вельзевула, князя бесовского»). :smajlik-prava:Вы вопрос мой услышали?
Почему Христос призывая христиан не противиться злу, Сам злу воспротивился?
Кратко, ясно и понятно можете ответить?

[Николай Н]

Смысл учения Иисуса о непротивлении Злому("вы слышали, что сказано древним(о мести врагам), а Я говорю ВАМ возлюбите врагов ваших...") кроется в том, чтобы Злое получило возмездие не от человека, но от Бога -только в таком случае Оно будет безвозвратно истреблено!
Эта ситуация пророчески описана в Откровении Иоанна: по окончании 1000-летнего Царства Христа и Его Избранных -враги, собранные Сатаной против "Стана святых и Возлюбленного Города" будут уничтожены Огнем от Бога
(но не Христом с Его Царством Избранных). :yes4:А разве перед этим, Христос не убивал врагов мечем Своих уст (Отк 19.21) ?
И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих
и истребит явлением пришествия Своего …(2Фес 2:8)

[Тимофей-64]

1.Однако написано, что Божья любовь не перестает.
И любой злодей в любой момент времени причастен всеобщей благодати.
2. У любого преступника есть мозги полученные от Бога.
И Наполеон и Гитлер и даже насильник Чикотило были далеко не глупыми людьми.
1. Благодать бывает разного количества и качества.
2. А я говорил о глупости разве? Нет, но о преступном замысле.

[Тимофей-64]

Вы вопрос мой услышали?
Почему Христос призывая христиан не противиться злу, Сам злу воспротивился?
Кратко, ясно и понятно можете ответить?
Я могу, но Вы не поверите.
Относительно "не противься злому" из уст Иисуса это переводится так:
не участвуйте в мятежах против римской власти.
Контекст немного сужает смысл.

[Владимир.]

Семен, зло в мире есть со времен грехопадения. Бог зла не творил и не есть его источник.
Зло плодится в мире само от себя. Бог его не сеет, не сажает.
Но Он, разумеется, может человеческо-бесовское зло обратить в добро.
Авторство зла в приведенном примере полностью на Иродиаде, и она же несет за него полноту ответственности. Но Бог это зло, как Иудино и Каиафино, использует в целях своего Промысла. Бог здесь проявляет свою мудрость, благость и силу, но отнюдь не какое-то попустительство злу. Бог не разделяет со злодейственной тварью ответственность за совершаемое ТВАРЬЮ зло, - даже если именно это зло Бог обратил к пользе Своего плана.

Если в этом отдавать себе отчет, - то все нормально.
Смерть - зло и последний враг.
Но Христос попрал смерть не иным чем. как именно СМЕРТИЮ. Правда же?Бог, является Господином зла и пользуется им. Однако же то, что мы называем злом, со стороны Бога, им не является. Оно может быть возмездием, наказанием, предостережением...

Нав 10:11 (https://bible.by/syn/6/10/#11)
Когда же они бежали от Израильтян по скату горы Вефоронской, Господь бросал на них с небес большие камни до самого Азека, и они умирали; больше было тех, которые умерли от камней града, нежели тех, которых умертвили сыны Израилевы мечом.

Иов 2:10 (https://bible.by/syn/18/2/#10)
Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.

[Семён Семёныч]

Я могу, но Вы не поверите.
Относительно "не противься злому" из уст Иисуса это переводится так:
не участвуйте в мятежах против римской власти.
Контекст немного сужает смысл. Да Вы провидец однако, действительно не верю, причём ни на йоту, пока не увижу обоснования. А чем Римская власть отличается от прочей другой, разве не всякая власть от Бога?

[мипо]

Вы вопрос мой услышали? Почему Христос призывая христиан не противиться злу, Сам злу воспротивился? Кратко, ясно и понятно можете ответить?Противился не Христос, а Бог: Перечитайте, пожалуйста, неспеша, стараясь вникнуть в сказанное мною в #27 (https://teolog.club/showthread.php?3138-%D0%9D%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D 0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%B7%D0%BB%D0%B0-%D0%B2-%D0%91%D0%BE%D0%B6%D1%8C%D0%B5%D0%BC-%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D 0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0% B5&p=158484&viewfull=1#post158484) (Зачем мне заново повторять одно и то же?!)

[Николай Н]

2. А я говорил о глупости разве? Нет, но о преступном замысле.Но если бы Бог не любил преступников, то и лишал бы их разума так,
что они вместо преступного замысла пели бы Харе Кришна
или падали бы парализованные в момент совершения беззакония.

[Николай Н]

Противился не Христос, а Бог: Христос есть истинный Бог (1Ин 5.20) и жизнь вечная (Ин 1.4).

[Семён Семёныч]

Противился не Христос, а Бог Эвон как?
А Христос что делал в это время, когда Бог противился?

[мипо]

...Христос что делал в это время, когда Бог противился?Христос в это время не противился воле Отца:

"Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также".

[Семён Семёныч]

Христос в это время не противился воле Отца:

"Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также".Значит Христос тоже противился злу как и Отец?

[мипо]

Значит Христос тоже противился злу как и Отец? Иисус так говорил:
"Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела."

Я вот не пойму: Вы хотите обвинить Иисуса в хитром обмане- что он других учил, а сам грешил и не делал? :icon_eek:

[Семён Семёныч]

[/FONT][/COLOR]Я вот не пойму: Вы хотите обвинить Иисуса в хитром обмане- что он других учил, а сам грешил и не делал? :icon_eek:Не давайте лукавому духу места в сердце вашем, тогда вот таких бредовых помыслов даже сном не навеет.
Сравниваю учение и дела, отсюда и вопросы.
Не можете ответить на вопрос, как так получилось, что Призывающий не противиться злому Сам злу воспротивился, так и скажите, что не знаете, зачем лукаво осуждать человека за то, к чему он ни сном ни Духом не причастен.
Поэтому я Вас предупреждаю, ещё раз услышу от Вас лукавое осуждение меня в том, к чему я не причастен, пойдёте в игнор, пойдёте на долго, а то и навсегда.

[Miriam]

Давайте без вот этого мечтательного "если", если бы...
Говорим о реальности неизбежного зла в Божьем домостроительстве восстановления разрушенного Рая. Зло неизбежно и это надо просто признать и верно объяснять ищущим ответа на данный вопрос.
Не огорчайтесь Мария, никому зла не хочется, но оно неизбежно будет преследовать носителей добра и любви, и самое себя будет жалить непрестанно.ну не знаю,у вас зло что-то вроде бабы Яги,преследует, а у меня бывают проблемы только от людей,которые хотят мне навредить.:)

И потом,Господь ясно сказал:

Лк 17:21 (https://bible.by/syn/42/17/#21)
и не скажут: «вот, оно здесь», или: «вот, там». Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.


- - - - - Добавлено - - - - -


У бесов возможностей с преизбытком, "Мастер и Маргарита" тому свидетельство, не бесы взятки берут это верно, но именно бесы властвуют в берущих."Мастер и Маргарита" это просто роман, а не документальная повесть.:)
И бесы подзуживают людей,но не все люди им подчиняются.
Так что зло это личный выбор каждого, а не данность.

[мипо]

Не можете ответить на вопрос, как так получилось, что Призывающий не противиться злому Сам злу воспротивился, так и скажите, что не знаетеЛадно, могу сказать и так:
Я лично не знаю, как так у Вас получается, что "Призывающий не противиться злому Сам злу воспротивился" ? - Объясните, пожалуйста, мне непонятливому. :37:

[Семён Семёныч]

Ладно, могу сказать и так:
Я лично не знаю, как так у Вас получается, что "Призывающий не противиться злому Сам злу воспротивился" ? - Объясните, пожалуйста, мне непонятливому. :37:Что сделал Христос в храме с торговцами, взяв в руки кнут и выгнав из храма всех торгующих и покупающих Он тем самым что сделал, воспротивился злу или молча и бездеятельно взирал на творимое беззаконие в храме?

[мипо]

Семён Семёныч, то есть Вы считаете, что Иисус учил своих учеников не противиться Злому, но сам не исполнял эту Заповедь?

Ну, ладно, допустим, что это на самом деле так(хотя лично я склонен толковать это иначе).

Но разве из этого следует то, что ученики не должны соблюдать эту Заповедь Иисуса? - Иисус нигде не учил тому, что Он пересмотрел своё Учение и освободил учеников от исполнения этой Заповеди.:nea:

[Семён Семёныч]

Семён Семёныч, то есть Вы считаете, что Иисус учил своих учеников не противиться Злому, но сам не исполнял эту Заповедь?

Ну, ладно, допустим, что это на самом деле так(хотя лично я склонен толковать это иначе).

Но разве из этого следует то, что ученики не должны соблюдать эту Заповедь Иисуса? - Иисус нигде не учил тому, что Он пересмотрел своё Учение и освободил учеников от исполнения этой Заповеди.:nea:Знаете, сколько бы сыну отец не внушал бросить курить, ибо это худое, но если сам отец курит, то что стоят его наставления?
Я всего лишь хочу понять, почему Сам Господь призывая нас не противиться злу, Сам же злу и противиться?
Да ещё и апостол призывает, противостаньте дьяволу и убежит от вас.
А как противостать, если злу должно не противиться?

[Тимофей-64]

Да Вы провидец однако, действительно не верю, причём ни на йоту, пока не увижу обоснования. А чем Римская власть отличается от прочей другой, разве не всякая власть от Бога?
Перед римской была власть эллинистических Селевкидов, устроившая кровавое гонение на иудеев за веру и закон Бога.
А римляне были полной противоположностью, до крайности веротерпимыми. И сами условия бытия для евреев были вполне приемлемыми. Римское владычество гнетом не было.
При Антиохе проповедь о "не противься злому" звучала бы безнравственно.
При римлянах - абсолютно нормально и единственно верно.

- - - - - Добавлено - - - - -


Знаете, сколько бы сыну отец не внушал бросить курить, ибо это худое, но если сам отец курит, то что стоят его наставления?
Я всего лишь хочу понять, почему Сам Господь призывая нас не противиться злу, Сам же злу и противиться?
Да ещё и апостол призывает, противостаньте дьяволу и убежит от вас.
А как противостать, если злу должно не противиться?
См. исторический контекст фразы.
Злу НАДО противиться.
Вопрос методов.
Следует ли Бога считать генералом Воландом, мессиром, который наказывает всяких злодеев и прохиндеев?

[Тимофей-64]

"Мастер и Маргарита" это просто роман, а не документальная повесть.:)
И бесы подзуживают людей,но не все люди им подчиняются.
Так что зло это личный выбор каждого, а не данность.
При всей образности и сложности романа, остается в нем одна НЕИСТРЕБИМАЯ неправда. Тоже историческая.
Настоящий Воланд в те годы жил на Лубянке и пил кровь христиан, а вовсе не развлекался над мелкими гаденышами из Масолита.
У Булгакова Воланд принят к Богу на черную работу по отлупу ЗЛЫХ, но на самом деле все было не так.

[Михаил Малачи]

Не согласен.
Сатана это зло. Бог это Добро. И это однозначно!

Вы вправе не соглашаться со мной. Это ваше дело.

[Семён Семёныч]

Злу НАДО противиться.
Тогда как исполнить учение Христово не противиться злому?

[Михаил Малачи]

Да, Он как раз призывал не противиться злу, а это значит, что зло творилось и будет творится неизбежно и на то есть воля Божья.

- - - - - Добавлено - - - - -


Грех тоже осуждать нельзя?

- - - - - Добавлено - - - - -

какой суеслов это выдумал?

Дионисий Ареопагит, О божественных именах

"И если все сущее" - из Добра, и Добро запредельно для сущих, то в Добре суще и не сущее, а зло и не есть сущее, ведь в противном случае это вовсе не зло и не не-сущее. Ибо вообще ничего нет не сущего, за исключением того, о чем можно сказать как о сверхсущественно сущем в Добре. Так что Добро пребывает выше и прежде и просто-сущего, и не сущего. А зло не числится ни среди сущего, ни среди не сущего, и гораздо больше, чем само не сущее, отстоит от Добра как нечто чуждое и безсущественное."

https://iphlib.ru/library/collection/antology/document/HASH1bdfba041287efb622e91c#:~:text=%D0%98%20%D0%B5 %D1%81%D0%BB%D0%B8%20%D0%B2%D1%81%D0%B5%20%D1%81%D 1%83%D1%89%D0%B5%D0%B5%22%20%2D%20%D0%B8%D0%B7,%D0 %BA%D0%B0%D0%BA%20%D0%BD%D0%B5%D1%87%D1%82%D0%BE%2 0%D1%87%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%BE%D0%B5%20%D0%B8%20% D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1 %82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5.

[Семён Семёныч]

Дионисий Ареопагит, О божественных именах
А зло не числится ни среди сущего, ни среди не сущего

[/I]Что - то попутал святой отец, зло как и добро очень даже числится среди сущего, иначе гнев Божий не разгорался бы на носителей зла.
Вы уж иногда сверяйте с Логикой, что утверждают те или иные святые отцы и есть ли в их мнении истина.

[Михаил Малачи]

Что - то попутал святой отец, зло как и добро очень даже числится среди сущего, иначе гнев Божий не разгорался бы на носителей зла.
Вы уж иногда сверяйте с Логикой, что утверждают те или иные святые отцы и есть ли в их мнении истина.

Он ничего не попутал. Этот христианский святой жил во времена гонений Домициана и погиб в 99 году. Святые не ошибаются.

[Семён Семёныч]

Он ничего не попутал. Ну тогда докажите, что зла и его носителей не существует вот и дело с концом.

- - - - - Добавлено - - - - -


Он ничего не попутал. Этот христианский святой жил во времена гонений Домициана и погиб в 99 году. Святые не ошибаются.А погиб от чего, не от зла ли, которого по его же мнению не существует?

[Miriam]

При всей образности и сложности романа, остается в нем одна НЕИСТРЕБИМАЯ неправда. Тоже историческая.
Настоящий Воланд в те годы жил на Лубянке и пил кровь христиан, а вовсе не развлекался над мелкими гаденышами из Масолита.
У Булгакова Воланд принят к Богу на черную работу по отлупу ЗЛЫХ, но на самом деле все было не так.извините,но я немного по другому смотрю на нашу историю - историю победителей в ужасной войне и строителей новой страны.

[Михаил Малачи]

А погиб от чего, не от зла ли, которого по его же мнению не существует?

Доказывать не вижу смысла. У вас свое мнение, у меня - свое.
У вас не возникал такой вопрос, с чего вдруг императоры Рима начали предавать мучительной смерти этих христиан?
С Христа кожу не сдирали и суставы не ломали. А вот с его последователями применили самые изощренные пытки.
Вопрос вам: Почему?

[Семён Семёныч]

Доказывать не вижу смысла. Правильно, потому что доказать это невозможно. Что
касается безгрешности святых отцов в слове и деле, то они не больше святых апостолов, которые в Вечном Евангелии засвидетельствовали свою многогрешность в слове и деле благовестия Христова. Борьба с неофитством это всё - таки внутреннее дело самого неофитства.

[Михаил Малачи]

Правильно, потому что доказать это невозможно. Что
касается безгрешности святых отцов в слове и деле, то они не больше святых апостолов, которые в Вечном Евангелии засвидетельствовали свою многогрешность в слове и деле благовестия Христова. Борьба с неофитством это всё - таки внутреннее дело самого неофитства.


У вас не возникал такой вопрос, с чего вдруг императоры Рима начали предавать мучительной смерти этих христиан?
С Христа кожу не сдирали и суставы не ломали. А вот с его последователями применили самые изощренные пытки.
Вопрос вам: Почему?

[Семён Семёныч]

У вас не возникал такой вопрос, с чего вдруг императоры Рима начали предавать мучительной смерти этих христиан?Наверное доказывали святому, что зло таки числится среди сущего.

[Михаил Малачи]

Наверное доказывали святому, что зло таки числится среди сущего.

И смогли ли они доказать это святым? Нет. Потому что святые радовались и веселились.

[мипо]

как противостать, если злу должно не противиться?Противостать можно исполняя Заповеди Иисуса: "Волюби Господа, Бога твоего" и "Во всем,как хотите чтобы с вами поступали люди -так и вы поступайте с ними(в том числе -и с врагами)". (Причем, апостол заметил, что даже язычники, делающие Добро, по-природе своей(по-сердцу своему) исполняют Закон, не будучи связаны с Ним).

Эти Заповеди -Добры, поэтому, верующий в них - побеждает Зло Добром, оставляя за Богом-Отцом право Суда злым за Зло, причиненное ими.

Суд же Бога подразумевает воздать приходящим на Суд Христа -согласно их бывшим делам по формуле "равным-за равное"!
Поэтому человеку, делавшему Добро("Любовь") врагу, - враг является должником Добра("Любви").
Если враг отдаст Добром долг -он прощается, а если не отдаст -он наказывается Огнем Бога-Судьи (или со слов апостола: "поступая так(Добром с врагом) -ты соберешь ему на голову горящие уголья").
О том же событии(воскроесении на Суде Христа нечестивых) было сказано и пророчески:
"Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде, – будет злодействовать в Земле праведных и не будет взирать на величие Господа.
Господи! рука Твоя была высоко поднята, но они не видали ее; увидят и устыдятся ненавидящие народ Твой; огонь пожрет врагов Твоих."(пророк Исайа)

Поэтому именно любовью к врагам Добро побеждает Зло, а не иначе... -Делайте Добро и врагам, как и учил Иисус!:starik:

[Семён Семёныч]

И смогли ли они доказать это святым? Нет. Потому что святые радовались и веселились.Так злу сущему в мире это без разницы, а вот святые, которые утверждают что зло в мире сущем не числится глубоко заблуждаются, насильственная смерть их им же во свидетельство, что зло было есть и будет числится в сущем до скончания века.

[Тимофей-64]

Тогда как исполнить учение Христово не противиться злому?
Вы мои ответы не читаете, а потом переспрашиваете снова и снова, уже назначивши меня исчадием ада.
Зачем Вам вообще диалог со мной?

[Семён Семёныч]

Поэтому именно любовью к врагам Добро побеждает Зло, а не иначе.. Верно!
Добро в виде кнутовища всем торгующим и покупающим побеждает зло. Итак, кнут для зла это самое действенное Добро числящееся в сущном.

- - - - - Добавлено - - - - -


Вы мои ответы не читаете, а потом переспрашиваете снова и снова, уже назначивши меня исчадием ада.
Зачем Вам вообще диалог со мной?Да ведь я не обязан читать всю ту галиматью, которую Вы пишите, выделю только то, что считаю нужным. Пишите кратко и по существу, вот и всё решение проблемы.

[Тимофей-64]

Он ничего не попутал. Этот христианский святой жил во времена гонений Домициана и погиб в 99 году. Святые не ошибаются.
Здесь большая ошибка у вас, протекающая из незнания истории церкви.
Впервые рукописи под надписанием Дионисия Ареопагита вынуты из сумы монофизитами в 520-х годах во время собеседований императора Юстиниана с монофизитами.
Все халкидониты-епископы единодушно признали сочинения позднейшей подделкой. Ибо ни в каких источниках св. отцов прежде бывших веков Дионисий не упоминался, как автор чего бы то ни было. Многие сочинения Оригена, допустим, или Иринея до нас не дошли, но названия их известны. Об этом Дионисии - ровно ничего, полный ноль.
Его мысли из этих сочинений НИКОГДА другими авторами не цитировались и не пересказывались. Вообще, по внутреннему содержанию эти философские трактаты в духе неоплатонизма АБСОЛЮТНО НЕ СООТВЕТСТВУЮТ апостольской простоте 1 века. Кроме Нового Завета ведь 1 век подарил нам Дидахэ, послание Варнавы и Климента Римского, которые были известны современникам и ближайшим потомкам.
Автор Ареопагитики писал НЕ О ТОМ, и НЕ ТО, о чем была повестка 1 века.

В научной среде историков с 19 века абсолютно единодушно мнение, что это подделка. Но надо признать, что в 6-м веке книги покрутились в церковной среде и получили церковное признание (рецепцию), поэтому позднейшими отцами принимались всерьез, несмотря на единодушное их отвержение современниками. Увы, истории, как науки в те времена не было, к источникам относились не критически. Поэтому в церкви скопилось немало поздних преданий мифологического содержания.

Второе Ваше глубоко ошибочное мнение, что святые не ошибаются.
Очень даже ошибаются. Зачастую церковь это знает, ошибочные мнения и сомнительные сочинения отвергает, а самого святого тем не менее признает святым.
Примеры.
Св. Григорий Нисский, один из идеологов учения об апокатастазисе (всеобщем восстановлении твари). Это мнение отвергнуто, а прочие его книги признаны авторитетными.
Св. Феодорит Киррский. Часть его сочинений осуждена немного-нимало 5 Вс. Собором, а сам во святых и в авторитете.
Св. Ириней Лионский - величайший автор 2 века, прожил славную жизнь и мученически скончался. Придерживался учения хилиазма, позже не принятого церковью. Что не мешает ему быть во святых.
Более мелких примеров намного больше.
Так что забудьте свое ошибочное суждение навсегда и сразу.

[Михаил Малачи]

Здесь большая ошибка у вас, протекающая из незнания истории церкви.

В научной среде историков с 19 века абсолютно единодушно мнение, что это подделка. Но надо признать, что в 6-м веке книги покрутились в церковной среде и получили церковное признание (рецепцию), поэтому позднейшими отцами принимались всерьез, несмотря на единодушное их отвержение современниками. Увы, истории, как науки в те времена не было, к источникам относились не критически. Поэтому в церкви скопилось немало поздних преданий мифологического содержания.

Второе Ваше глубоко ошибочное мнение, что святые не ошибаются.
.

Историю церкви я действительно плохо знаю. Про Дионисия - я изучал этот вопрос, и рассматривал очень тщательно. Это не подделка, потому что он рассуждает как неоплатоник.
По поводу ошибок святых, все возможно. Я изучал тему добра и зла в основном ориентируясь на Писание. Слова же Дионисия лишь подтвердили мою версию.

[Тимофей-64]

Он ничего не попутал. Этот христианский святой жил во времена гонений Домициана и погиб в 99 году. Святые не ошибаются.
Да, и я забыл здесь Вам добавить, что процитированная мысль Ареопагита о том, что зло не имеет сущности, на начало 6 века была уже давно общепринятой в христианской Церкви.
Я писал на 1 странице темы, что тьму создавать не требуется. Бытие пишет, что Бог сотворил свет, но тьму не сотворял. Тьма является, как СЛЕДСТВИЕ сотворения света и непрозрачных предметов. Создав последние, Бог, как сказано в Бытии, - РАЗДЕЛИЛ между светом и тьмою.
Такова же и тьма нравственная. Добро, любовь имеют сущность, ибо это - сущность и природа Самого Творца или Его же дар тварям.
А зло не таково, оно не имеет сущности. Нельзя даже корректно описать, что есть зло. Зло - лишь обобщенное понятие.
Реальны ТВАРИ, которые противятся Творцу, реальны гадости, которые они делают и последствия этих гадостей. Это все можно увидеть и ощутить. А само по себе зло, вне его носителей, пощупать нельзя.
Не так с благостью Божией. Она существует и воспринимается людьми (святыми) САМА ПО СЕБЕ, как Бог, действующий и являющийся Благом и источником блага. Посредствующие ТВАРИ для восприятия или передачи добра Ему не обязательны. Благость - это ОН САМ. Это - Божья сущность. Нам она недоступна, но частично открывается в Божией энергии\действии, которое тоже тварным не является.
Итак, добро МОЖЕТ быть воспринято НЕПОСРЕДСТВЕННО, без тварей.
А зло - никогда. Всегда можно докопаться, и окажется, что это какая-то ТВАРЬ творила то, что неугодно Господу и называется у нас злом.

Вот разница в сущности, в природе вещей.
Даже если хвалящиеся своей безграмотностью не хотят этого знать.

[Тимофей-64]

Историю церкви я действительно плохо знаю. Про Дионисия - я изучал этот вопрос, и рассматривал очень тщательно. Это не подделка, потому что он рассуждает как неоплатоник.
По поводу ошибок святых, все возможно. Я изучал тему добра и зла в основном ориентируясь на Писание. Слова же Дионисия лишь подтвердили мою версию.
Ареопагит - неоплатоник, это верно.
Но ученик Павла неоплатоник - это бред.
Вдобавок написавший раз в десять больше по объему, чем его учитель.
Почему Вы не верите ученому консенсусу? Если рассматривали вопрос ТЩАТЕЛЬНО? Ведь он же очень ПРОСТ на самом деле.
Я Вам все объяснил, думаю, этого вполне достаточно.
Влезете глубже - больше получите аргументов в пользу поддельности сочинения.

[Михаил Малачи]

Да, и я забыл здесь Вам добавить, что процитированная мысль Ареопагита о том, что зло не имеет сущности, на начало 6 века была уже давно общепринятой в христианской Церкви.
Я писал на 1 странице темы, что тьму создавать не требуется. Бытие пишет, что Бог сотворил свет, но тьму не сотворял. Тьма является, как СЛЕДСТВИЕ сотворения света и непрозрачных предметов. Создав последние, Бог, как сказано в Бытии, - РАЗДЕЛИЛ между светом и тьмою.
Такова же и тьма нравственная. Добро, любовь имеют сущность, ибо это - сущность и природа Самого Творца или Его же дар тварям.
А зло не таково, оно не имеет сущности. Нельзя даже корректно описать, что есть зло. Зло - лишь обобщенное понятие.
Реальны ТВАРИ, которые противятся Творцу, реальны гадости, которые они делают и последствия этих гадостей. Это все можно увидеть и ощутить. А само по себе зло, вне его носителей, пощупать нельзя.
Не так с благостью Божией. Она существует и воспринимается людьми (святыми) САМА ПО СЕБЕ, как Бог, действующий и являющийся Благом и источником блага. Посредствующие ТВАРИ для восприятия или передачи добра Ему не обязательны. Благость - это ОН САМ. Это - Божья сущность. Нам она недоступна, но частично открывается в Божией энергии\действии, которое тоже тварным не является.
Итак, добро МОЖЕТ быть воспринято НЕПОСРЕДСТВЕННО, без тварей.
А зло - никогда. Всегда можно докопаться, и окажется, что это какая-то ТВАРЬ творила то, что неугодно Господу и называется у нас злом.

Вот разница в сущности, в природе вещей.
Даже если хвалящиеся своей тупостью и безграмотностью не хотят этого знать.

Ну вот и хорошо.

[мипо]

Итак, кнут для зла это самое действенное Добро числящееся в сущном"Сущное" -это то, что числится у обычных мирских людей, ибо таков сущный Мир... Но надежда христиан -она не на сущную жизнь и не сущный Мир, но -на Грядущую жизнь и Грядущий Мир(в котором и наждеются они, выполнявшие в сущном Мире Его Заповеди, получить оправдание от Христа).
Желаю Вам таки-выполнять Заповеди Христа! :hello-spain:

[Семён Семёныч]

"Сущное" -это то, что числится у обычных мирских людей, ибо таков сущный Мир... Но надежда христиан -она не на сущную жизнь и не сущный Мир, но -на Грядущую жизнь и Грядущий Мир(в котором и наждеются они, выполнявшие в сущном Мире Его Заповеди, получить оправдание от Христа).
Желаю Вам таки-выполнять Заповеди Христа! :hello-spain:Древо познания зла как известно произрастало в Раю. Неофитство всё - таки порок.

[мипо]

Древо познания зла как известно произрастало в Раю...Такого не было создано в принципе - но было "Древо познания Добра и Зла"... Это -большая разница! :yes4:

[Семён Семёныч]

Такого не было создано в принципе - но было "Древо познания Добра и Зла"... Это -большая разница! :yes4:Значит зло, как и добро коренилось в древе, которое росло в Раю и надо было только вкусить от этого древа, чтобы зло стало действенным. Кстати Херувим в Раю согрешил, с чего бы вдруг, если в Раю согрешить не возможно, ибо там зла нет априори, не числится в сущном.

[(Сергей]

Значит зло, как и добро коренилось в древе, которое росло в Раю и надо было только вкусить от этого древа, чтобы зло стало действенным.

Нет, добро и зло в древе не коренилось, в нем коренилось познание добра и зла или по-другому, оно открывало способность понимать, что такое хорошо и что такое плохо.

[Семён Семёныч]

Нет, добро и зло в древе не коренилось, в нем коренилось познание добра и зла или по-другому, оно открывало способность понимать, что такое хорошо и что такое плохо.А в чем или ком коренилось зло и кто дал возможность к нему обращаться?

[(Сергей]

А в чем или ком коренилось зло и кто дал возможность к нему обращаться?

По-сути зло это безбожие, которое приводит к смерти и деградации, а выбор дан Богом.

[Семён Семёныч]

По-сути зло это безбожие, которое приводит к смерти и деградации, а выбор дан Богом.Да, спасибо, согласен.
Мог ли Бог иначе привести человека к совершенству минуя науку познания добра и зла?

[(Сергей]

Да, спасибо, согласен.
Мог ли Бог иначе привести человека к совершенству минуя науку познания добра и зла?

В познании добра и зла или знать, что хорошо, что плохо, нет ничего плохого, а даже наоборот, это есть уподобление Богу.

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло
Бытие 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/3/#22

[Семён Семёныч]

В познании добра и зла или знать, что хорошо, что плохо, нет ничего плохого, а даже наоборот, это есть уподобление Богу.

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло
Бытие 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/3/#22А разве зло, которое мы познаём многими бедами, лишениями и болезнями, многими слезами и даже скрежетом зубов, к примеру от насилия педофилами маленьких детей, не является для нас пагубой совершить свой суд или приобщиться иного свойства зла, пьянства, наркомании, разгула во всех тяжких?

[air]

зло творилось и будет творится неизбежно и на то есть воля Божья.

Если точнее, то не воля, а попущение.

[Семён Семёныч]

Если точнее, то не воля, а попущение.Для Вас - попущения, для меня - воля. Надеюсь на этом и остановимся?

[air]

По причине проповедуемого космополитизма, что угрожало власть имущим.

[air]

Для Вас - попущения, для меня - воля. Надеюсь на этом и остановимся?

Бог не волит действия убийц, воров, прелюбодеев и т.п.

[air]

Этот грешный Мир существует как Двух-Полярный со времен грехопадения в Эдеме, когда Творец провозгласил:

"Вражду положу между Тобою(Змеем) и Женою, между Семенем Твоим и Семенем Её".

...Надо заметить, что сам Творец в этой Вражде двух Полюсов не участвует, но Он, однако же, является Беспристрастным Нелицеприятным Судьей между Ними, как и заметил Иисус:

"Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных".:starik:

Когда Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных, то тут, очевидно, Он действует не как судья, а проявляется, как любовь.

[air]

Зло - от неправильного выбора существ, которых Бог наделяет свободной волей. В Царстве же Божьем зла нет, потому что туда входят только те, чья воля синергична воле Бога.

[Семён Семёныч]

Бог не волит действия убийц, воров, прелюбодеев и т.п.Воля Божья на то, что бы попустить всем перечисленным совершать их злодеяния была?

[air]

Не отвечать злом на зло.

- - - - - Добавлено - - - - -


Воля Божья на то, что бы попустить всем перечисленным совершать их злодеяния была?

Воля на попущение была, а воли на то, чтобы существа со свободной волей творили бы зло, нет.

[Семён Семёныч]

Не отвечать злом на зло.А кнутовище Христово вдоль хребтины торгующих и покупающих в храме это доброе дело против зла?

- - - - - Добавлено - - - - -





Воля на попущение была, Про то и речь, не бывает попущения без воли Божьей.

[Николай Н]

А кнутовище Христово вдоль хребтины торгующих и покупающих в храме это доброе дело против зла?
Написано, что доброе. Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына;
а кто любит, тот с детства наказывает его. (Прт 13:24)

[мипо]

Когда Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных, то тут, очевидно, Он действует не как судья, а проявляется, как любовь.Есть такие слова в одной песенке:
"Ох,скорей бы Солнце встало над кладбИщем моей Родины!"(из Гребенщикова)...

Иносказательно о "Воскресении мертвых(праведных и неправедных)" можно сказать то, что над ними "встало Солнце жизни", и при этом надо учесть, что поднимаются они - в День Суда Божьего!

Конечно, воскресение ВСЕХ (праведных и неправедных) -это есть акт Божьей Любви и нелицеприятного милосердия, в надежде, что и нечестивые могут исправиться в окружении среды Праведности. Хотя, те, у которых дух не делится как "50/50", но сильно перекошен в сторону Зла -они не исправятся:
"Если нечестивый будет помилован, то не научится он праведности, -будет злодействовать в Земле Праведных и не будет взирать на величие Господа".

[air]

Для Вас - попущения, для меня - воля. Надеюсь на этом и остановимся?

Попущение:

Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
Второзаконие 30:15 — Втор 30:15: https://bible.by/verse/5/30/15/

Воля ( желание) :

Избери жизнь и добро.

Бог попускает человеку выбрать то, что он хочет, и если человек выбирает смерть и зло, то он действует только в рамках попущения, но не согласно воле Бога, желание Которого в том, чтобы человек выбрал жизнь и добро.

[air]

А для людей, которые в рамках попущения выбрали зло, воля Божия в том, чтобы они пришли к покаянию

Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
2-е послание Петра 3:9 — 2Пет 3:9: https://bible.by/verse/47/3/9/

[Семён Семёныч]

Написано, что доброе. Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына;
а кто любит, тот с детства наказывает его. (Прт 13:24)Спасибо Николай, а то ведь некоторые путают зло с добром и удивляются, что мы от них такого "добра" не принимаем.:)

- - - - - Добавлено - - - - -


Попущение:

Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
Второзаконие 30:15 — Втор 30:15: https://bible.by/verse/5/30/15/

Воля ( желание) :

Избери жизнь и добро.

Бог попускает человеку выбрать то, что он хочет, и если человек выбирает смерть и зло, то он действует только в рамках попущения, но не согласно воле Бога, желание Которого в том, чтобы человек выбрал жизнь и добро.Не бывает попущения без воли Бога, воля первична, попущение вторично.

[air]

Есть такие слова в одной песенке:
"Ох,скорей бы Солнце встало над кладбИщем моей Родины!"(из Гребенщикова)...

Иносказательно о "Воскресении мертвых(праведных и неправедных)" можно сказать то, что над ними "встало Солнце жизни", и при этом надо учесть, что поднимаются они - в День Суда Божьего!

Конечно, воскресение ВСЕХ (праведных и неправедных) -это есть акт Божьей Любви и нелицеприятного милосердия, в надежде, что и нечестивые могут исправиться в окружении среды Праведности. Хотя, те, у которых дух не делится как "50/50", но сильно перекошен в сторону Зла -они не исправятся:
"Если нечестивый будет помилован, то не научится он праведности, -будет злодействовать в Земле Праведных и не будет взирать на величие Господа".

Бог всех помиловал через искупительную жертву Христа. Но не все принимают эту жертву, оставаясь нечестивыми по собственной воле. И принцип справедливости срабатывает таким образом, что злодеи предстают перед лицом последствий собственных зло деяний.

[мипо]

"кнутовище Христово вдоль хребтины торгующих и покупающих в храме это доброе дело против зла?"... - Написано, что доброе. Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его. (Прт 13:24)Во-первых: то не были дети Христа.
Во-вторых: то был Сам Христос как Судья.
В-третьих: своих учеников Христос учил -"Вы слышали, что сказано(древним израильтянам): "люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего". А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, -да будете сынами Отца вашего Небесного" ".

Не выставляйте, пожалуйста, свои мудрствования выше Заповедей Христа! Соблюдайте, Заповеди Христа для учеников, если хотите угодить Ему и Богу-Отцу! :starik:

[air]

Спасибо Николай, а то ведь некоторые путают зло с добром и удивляются, что мы от них такого "добра" не принимаем.:)

- - - - - Добавлено - - - - -

Не бывает попущения без воли Бога, воля первична, попущение вторично.

Попущение на свободный выбор между добром и злом не есть воление зла.

[Георгий]

Бог всех помиловал через искупительную жертву Христа. Но не все принимают эту жертву, оставаясь нечестивыми по собственной воле. И принцип справедливости срабатывает таким образом, что злодеи предстают перед лицом последствий собственных зло деяний.Интересно, Вы как уверовали, по собственной воли в Христа! И как Вы уразумели, что проповедуемое Вам Евангелие, есть истинное? Интуиция Вам подсказала? Много чего в мире предлагается как верований и миллионы людей увлечены ими, и верят что, то, во что они веруют истина!

[air]

А кнутовище Христово вдоль хребтины торгующих и покупающих в храме это доброе дело против зла?

.

Это аллегория, в которой показано очищение храма ( тела человека) от страстей, в частности, от корня всех зол - сребролюбия.

[air]

Интересно, Вы как уверовали, по собственной воли в Христа! И как Вы уразумели, что проповедуемое Вам Евангелие, есть истинное? Интуиция Вам подсказала? Много чего в мире предлагается как верований и миллионы людей увлечены ими, и верят что, то, во что они веруют истина!

Есть два вида веры.
Уверовать от слышания человек может по собственной воле.
Но спасительную веру человек приобретает только от Бога, как дар.

Коринфянам 12:8-10
Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом...

[Георгий]

Уверовать от слышания человек может по собственной воле.

Хорошо, поставлю вопрос иначе!
Вот проповедуется Слово Божье, то есть Евангелие, одни принимают, а другие отвергают! Те кто приняли, как Вы выражаетесь, по свободной и собственной воле это сделали! Вопрос! Как те кто принял, смогли уразуметь, что, то, что им предлагают есть истина?

[air]

Концепт, согласно которому Бог волит, чтобы существа со свободной волей творили бы зло, есть оправдание сатанизма.
При этом происходит обожествление самых гнусных мерзостей, которые творит человек, то есть делам плоти придаётся божественный статус. Получается,что воля Божия и на прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, соблазны, ереси,
ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное.

[air]

Хорошо, поставлю вопрос иначе!
Вот проповедуется Слово Божье, то есть Евангелие, одни принимают, а другие отвергают! Те кто приняли, как Вы выражаетесь, по свободной и собственной воле это сделали! Вопрос! Как те кто принял, смогли уразуметь, что, то, что им предлагают есть истина?

По свободной воле можно только поверить в концепцию, рационально. Но сердцем принять Евангелие может только тот, кому Бог откроет. И именно эта вера и является спасительной.

Послание к Ефесянам 2:8-9 SYNO
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар

[Георгий]

Концепт, согласно которому Бог волит, чтобы существа со свободной волей творили бы зло, есть оправдание сатанизма.
При этом происходит обожествление самых гнусных мерзостей, которые творит человек, то есть делам плоти придаётся божественный статус. Получается,что воля Божия и на прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, соблазны, ереси,
ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное.Человек сам выбрал познание добра и зла, Бога винить не надо, за свое решение! вот он и познает то и другое в своей жизни. Только вот проблема в том, что познавая все это, у него не получается делать добро, кроме как на словах, а делать зло, даже и учить этому не надо!

[Семён Семёныч]

Это аллегория Вы меня вот этим суесловием не путайте, иначе нам придётся расстаться, один товарищ нас метафорами замучил, вы - аллегориями. Господь был реален и кнутовище в Его руках тоже было реальным, а про аллегории свистите другим.

[Георгий]

По свободной воле можно только поверить в концепцию, рационально. Но сердцем принять Евангелие может только тот, кому Бог откроет. И именно эта вера и является спасительной.

Послание к Ефесянам 2:8-9 SYNO
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар Вот и я о том, что спасение для одних закрыто, а для других открыто и это не от нас и наших способностей! Мы даже обосновать не могли при начале уверования, что во что мы поверили, является абсолютной правдой! Но вера данная нам от Христа, укрепляла и вдохновляла нас!

[Николай Н]

Спасибо Николай, а то ведь некоторые путают зло с добром и удивляются, что мы от них такого "добра" не принимаем.:)
Я думаю, что мы не принимаем добра в виде плетки от заморских гостей потому, что не называем их отцами по заповеди: и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах…(Мф 23:9)

[air]

Воля Божья на то, что бы попустить всем перечисленным совершать их злодеяния была?

Это к Вам вопрос. Есть ли воля Божья на дела плоти? Или это только попущение?

- - - - - Добавлено - - - - -


Вот и я о том, что спасение для одних закрыто, а для других открыто и это не от нас и наших способностей! Мы даже обосновать не могли при начале уверования, что во что мы поверили, является абсолютной правдой! Но вера данная нам от Христа, укрепляла и вдохновляла нас!

Ну да. Никто не приходит ко Христу, если не привлечёт его Отец.

[air]

Вы меня вот этим суесловием не путайте, иначе нам придётся расстаться, один товарищ нас метафорами замучил, вы - аллегориями. Господь был реален и кнутовище в Его руках тоже было реальным, а про аллегории свистите другим.

Насильственное действие противоречит учению Христа о непротивлении злому. Поэтому единственный выход из противоречия - это подойти к очищению храма, как к аллегории. Притча, изложенная через ситуативное действие.

- - - - - Добавлено - - - - -


Я думаю, что мы не принимаем добра в виде плетки от заморских гостей потому, что не называем их отцами по заповеди: и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах…(Мф 23:9)

Взявший плеть от плети и погибнет.

[air]

Вот и я о том, что спасение для одних закрыто, а для других открыто и это не от нас и наших способностей! Мы даже обосновать не могли при начале уверования, что во что мы поверили, является абсолютной правдой! Но вера данная нам от Христа, укрепляла и вдохновляла нас!

Вера от слышания - это вера, которой стяжается (приобретается) просвещающая благодать, которая приводит в Церковь. Вера от слышания - от слушания Евангелия и Проповеди.

[Николай Н]

Взявший плеть от плети и погибнет.В законе Моисея запрещено поднимать руку на отца (Исх 21.15).
Ибо Бог заповедал: «почитай отца и мать»;
и: «злословящий отца или мать смертью да умрет». (Мф 15:4)

[air]

В законе Моисея запрещено поднимать руку на отца (Исх 21.15).
Ибо Бог заповедал: «почитай отца и мать»;
и: «злословящий отца или мать смертью да умрет». (Мф 15:4)

принцип справедливости (око за око, зуб за зуб - Исх 21:24) вполне может быть реализован не сыном, а кем-то другим

[Николай Н]

принцип справедливости (око за око, зуб за зуб - Исх 21:24) вполне может быть реализован не сыном, а кем-то другимНет не может, поскольку по учению иудаизма, заповедь почитания родителей равна заповеди почитания Бога. А Богу мстить никто не имеет права.

[air]

Человек сам выбрал познание добра и зла, Бога винить не надо, за свое решение! вот он и познает то и другое в своей жизни. Только вот проблема в том, что познавая все это, у него не получается делать добро, кроме как на словах, а делать зло, даже и учить этому не надо!

Выбор познания добра и зла можно рассматривать, как злое деяние, потому что он был сделан вопреки указанию Бога, сиречь, против воли Бога.

[air]

Нет не может, поскольку по учению иудаизма, заповедь почитания родителей равна заповеди почитания Бога. А Богу мстить никто не имеет права.

так это не мщение, а утверждение справедливости

[air]

по учению иудаизма, заповедь почитания родителей равна заповеди почитания Бога.

это не совсем так
почитание Бога превыше всех заповедей
так, например, если родитель просит ребенка нарушить закон Торы, он должен отказаться повиноваться

[Николай Н]

это не совсем так
почитание Бога превыше всех заповедей
так, например, если родитель просит ребенка нарушить закон Торы, он должен отказаться повиноватьсяТогда этот родитель уже беззаконник, а не Иудей.

[Михаил67]

Толковый словарь Ушакова
НЕИЗБЕЖНОСТЬ

Синонимы:
неизменность, неминуемость, необходимость, неотвратимость, непредотвратимость, непременность, обязательность, рок, фатальность
....
Приветствую друзья!
В одном из православных чатов возник вопрос, возможно ли в Божьем домостроительстве избежать зла?
Оказалось нельзя, зло, вернее неизбежность действия зла является одним из составляющих действия добра. Уберите одно из составляющих и, исчезнет второе.
Прежде чем Христу должно было стать преданным, оклеветанным, осужденным на смерть, умереть, сойти Душой в ад, проповедать во аде спасение и воскреснуть, Предтече Христову надобно было сойти во ад прежде Христа и предуготовить ад к приходу Спасителя.
А для этого должны были совершиться такие события, которые не оставляли бы шансов Иоанну Предтече ни на йоту избежать смерти.
И они совершились, причём не раньше и не позже, а именно тогда, когда приближались скорбные события для Самого Христа.
.......
Приглашаю к диалогу.
С Богом!

Воспользуюсь приглашение к диалогу. Выделенное меня смущает... очень. могли бы вы более подробно?

[Семён Семёныч]

Воспользуюсь приглашение к диалогу. Выделенное меня смущает... очень. могли бы вы более подробно?Спасибо.
Наберите в поисковике, почему Предтеча сошёл во ад прежде Христа.
Откроется не мало ссылок, они лучше Вам расскажут, полнее.

[Ибрагим Аббас]

А может ли произойти перемена доброго на злое, есть ли примеры, чтобы подвижники веры, а значит и любви, оставили веру и стали служить прежним греховным страстям с ненасытностью?
Приглашаю к диалогу.
С Богом!
Да, если христианин на самом деле только "играл в христианина", на деле так и не смог в духе проникнуться словом Бога, по истине.
И наступает момент когда он устает играть, и нутро отравленное грехом берет верх. И он опять становится целиком собой.

[Семён Семёныч]

Да, если христианин на самом деле только "играл в христианина", на деле так и не смог в духе проникнуться словом Бога, по истине.
И наступает момент когда он устает играть, и нутро отравленное грехом берет верх. И он опять становится целиком собой.Да, похоже.