Пасите Божие стадо

[Сергей Божий]

Всех приветствую!

Мир вам.

1Пет 5:1-2: "Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,"

Эта тема больше для пастырей. Скажем так направлена на то, что бы они увидели, как должно пасти Божию паству. Которую Бог доверил именно им.

Итак.

В чем заключается пасение овец и агнцев Божиих?

Ин 21:15-17 "Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих. Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих. Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: «любишь ли Меня?» и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих."

[Странник]

Эта тема больше для пастырей.
Есть ли на форуме пастыри?
Или все - обычные прихожане?
Если что, я прихожанин :) семинарию не заканчивал :)

[Сергей Божий]

Есть ли на форуме пастыри?
Или все - обычные прихожане?
Если что, я прихожанин :) семинарию не заканчивал :)

Но вы обладаете познаниями и пониманием как это должно быть?

Ведь каждый в пастве ожидает от пастыря, ну или лучше сказать сопастыря Христова. Определенных дел и заботы.

[Странник]

Но вы обладаете познаниями и пониманием как это должно быть?


Ну вы уже привели хороший отрывок из послания Петра.
Я лишь добавлю третий стих. Он многое проясняет, как пастыри должны служить:

и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду (1Пет.5:3).

т.е. не командуя (господствуя) до мелочей как нам себя вести, а как друг, советуя нам и подавая личный пример.

[Тимофей-64]

Есть ли на форуме пастыри?
Или все - обычные прихожане?

Знаю я кое-что об этом изнутри.
И опротивело это мне, потому как все это суета под солнцем.

Как-то у других людей это получается: добрые пастырские отношения. Мне не удалось их найти, и искать не хочется больше.
Больше я никому не пастырь - и хорошо мне от осознания этого.
Напеваю оперетку: "Был Скрипач Пали Рач - и нет его".

Есть другие форматы отношений и они мне нравятся больше пастырских.

[Странник]

Знаю я кое-что об этом изнутри.
И опротивело это мне, потому как все это суета под солнцем.

Как-то у других людей это получается: добрые пастырские отношения. Мне не удалось их найти, и искать не хочется больше.
Больше я никому не пастырь - и хорошо мне от осознания этого.
Напеваю оперетку: "Был Скрипач Пали Рач - и нет его".

Есть другие форматы отношений и они мне нравятся больше пастырских.
Главное оставайтесь христианином до конца. И твердо держитесь Господа.

[Тимофей-64]

Главное оставайтесь христианином до конца. И твердо держитесь Господа.
Духовное руководство нужно явно не пожизненно, а только на определенный период, и, вероятно, даже не всем.
Затем предпочтительнее БРАТСКИЕ отношения.
Но у попа братьев нет. Только такие же попы. А они порой далеко.

И вот приходится все время сознавать себя НАСТАВНИКОМ.
Я не понимаю, как это получается у других. У меня не получалось, я этого не выдерживаю.

[captain]

Знаю я кое-что об этом изнутри.
И опротивело это мне, потому как все это суета под солнцем.

Как-то у других людей это получается: добрые пастырские отношения. Мне не удалось их найти, и искать не хочется больше.
Больше я никому не пастырь - и хорошо мне от осознания этого.
Напеваю оперетку: "Был Скрипач Пали Рач - и нет его".

Есть другие форматы отношений и они мне нравятся больше пастырских.
А как и почему стали?

Не думали, что может действительно не тот формат был?

[Алан]

И вот приходится все время сознавать себя НАСТАВНИКОМ.

Вот и я тоже сам себе наставник. И не нужны мне никакие "учителя". А только один нужен учитель - Иисус Христос.

[Сергей Божий]

Вот и я тоже сам себе наставник. И не нужны мне никакие "учителя". А только один нужен учитель - Иисус Христос.

Хорошо если так, но вот наставников не так просто Бог дает.

30 Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь?
31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.
32 А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих.
33 В уничижении Его суд Его совершился. Но род Его кто разъяснит? ибо вземлется от земли жизнь Его.
34 Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя [сказать]: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом?
35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.
(Деян.8:30-35)

15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
(1Кор.4:15)

[look]

Есть другие форматы отношений и они мне нравятся больше пастырских.
Вы правильно ниже написали - братские.
и вообще - служение это реальное испытание. не зря же написано, что на служение не должны ставить людей новообращённых. то есть, не вышедших из младенчества.
в этом случае люди воспринимают слежение как власть, и это неправильно.
я всегда видел буквально во всех служителях именно это проявление власти. а люди как бы...сами это поддерживали, говоря: ну это же священник...ну это же пастырь...
Христос ученикам ноги омывал, но что то мало кто берёт с Него пример.

был как то случай у меня в самом начале после уверования. собрались на братское, приехали браться с другого собрания (уже давно перестал использовать слово церковь), их пастырь.
и вот сидим мы рассуждаем, заспорили о чём то. а я тогда дерзкий был :34: и этот пастырь оказался не прав, а я ему прямо: ты не прав. и зацепились, как говорится.
он упирается, отстаивает свою точку зрения. а наш служитель сидит, слушает, смотрит на меня и такая у него лёгкая улыбка.
он мне: ты как с пастырем разговариваешь?!
я ему: ты мне ноги омой.
и он..."затроил", как говорят водители.
прав я был тогда по духу, и от служителя одобрение получил, и осуждения от Бога не имел. это был урок тому пастырю.
в общем, у них служение снизу не получается, всё в наставники рвутся. даже выслушать не могут - на всё "ответы" имеют.

[Тимофей-64]

А как и почему стали?

Не думали, что может действительно не тот формат был?
Стал в смысле: священником?
Так получилось в 1990-м году за нехваткой кадров.
И тогда я воспринимал это нормально, а другие - по-разному.
А теперь никого не хочется наставлять. И форум здесь это подтверждает. Что тут даже просто единомысленного человека найти трудно. А если нашел, - то тем более ему ты не нужен в качестве наставника.

- - - - - Добавлено - - - - -



Христос ученикам ноги омывал, но что то мало кто берёт с Него пример.

.
Ноги омыть тоже можно лицемерно.

[Тимофей-64]

Для православных во всяком случае это так. Считается, что настоящий духовник - это именно монах.
Но давайте на секундочку посмотрим, а в чем монашеская жизнь?
Вот три обета, которые даются при постриге:
- безбрачие,
- нестяжание
- послушание.

Но, строго говоря, в поздней античности, когда это возникает, что именно это означало: отказ от семьи, собственности и социально-трудовой самостоятельности? Кто именно всего этого не имел?
Ответ прост и классичен: это РАБСТВО, причем рабство именно ЧЕЛОВЕКУ, ведь послушником становишься не абстрактному чему-то вроде государства или закона, послушником становишься у СТАРЦА.
Если человеку нужно было спасти свою семью от материальной нужды, он иногда ПРОДАВАЛ СЕБЯ под три этих обета, - но зато жена и дети сохраняли свободу. Выкупались, так сказать.
А послушник приходит постригаться ЗАДАРОМ, на карачках ползет через весь храм, еще и упрашивает, трижды брошенные ножницы подбирает:
- Ах, возьмите меня в рабы.
Сцена!
Сама ТЕАТРАЛЬНОСТЬ постановки уже производит впечатление. Можно было бы без всех этих фуфысек.
Но у церковных людей она производит впечатление противоположное нормальному.

И вот ТАК рождаются пастырские отношения, воспринимаемые за идеал.
Раб растет в рабском состоянии. Не в братском, а в рабском. Пока не вырастет в рабовладельцы. Дальше наставляет рабов и рулит ими.

Слава Богу, существует и другая традиция, мирская. Но там тоже весело. Маленького мальчика в 20 лет ставят учительствовать над теми, кто ему в основном годится в бабушки. Ему это может понравиться.
А когда ему станет самому за 50, может получиться так, что он вообще ничего другого не умеет, в том числе, строить иные отношения, типа равноправных, независимых.

И вот человек, социально адаптивный, семейный, рос в условиях свободного труда и просто производственной дисциплины, в церкви тоже не новичок, всю систему пастырства видел. Вот ему тоже за 50, и ему предлагают:
- Ну что, может примешь сан?
Честное слово, он трижды подумает. Что он не готов войти в те отношения, в которых сам не жил, а только со стороны наблюдал.

[Семён Семёныч]

Ин 21:15-17 "Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя.


По каким признакам Господь понял, что Пётр любит Христа более всех прочих учеников?

[Семён Семёныч]

15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
(1Кор.4:15)Так же и мы рождаем своих детей не только по плоти и крови, но и духовно благовестием во Иисусе Христе, и становимся по истине своим детям и духовными отцами и пастырями по любви и совести.

[Семён Семёныч]

Вы правильно ниже написали - братские.
и вообще - служение это реальное испытание. не зря же написано, что на служение не должны ставить людей новообращённых. то есть, не вышедших из младенчества.
в этом случае люди воспринимают слежение как власть, и это неправильно.
я всегда видел буквально во всех служителях именно это проявление власти. а люди как бы...сами это поддерживали, говоря: ну это же священник...ну это же пастырь...
Христос ученикам ноги омывал, но что то мало кто берёт с Него пример.

был как то случай у меня в самом начале после уверования. собрались на братское, приехали браться с другого собрания (уже давно перестал использовать слово церковь), их пастырь.
и вот сидим мы рассуждаем, заспорили о чём то. а я тогда дерзкий был :34: и этот пастырь оказался не прав, а я ему прямо: ты не прав. и зацепились, как говорится.
он упирается, отстаивает свою точку зрения. а наш служитель сидит, слушает, смотрит на меня и такая у него лёгкая улыбка.
он мне: ты как с пастырем разговариваешь?!
я ему: ты мне ноги омой.
и он..."затроил", как говорят водители.
прав я был тогда по духу, и от служителя одобрение получил, и осуждения от Бога не имел. это был урок тому пастырю.
в общем, у них служение снизу не получается, всё в наставники рвутся. даже выслушать не могут - на всё "ответы" имеют.Пастырь или так называемый духовный отец должен видеть своих пасомых круглосуточно, заботиться о том, что им одеть, чем накормить и напоить, где ночлег найти и обо всём прочем, как плотском так и духовном. И в этом случае, пастырем может быть либо отец своим детям по плоти и крови, рождая их благовестием в дети духовные, либо игуменом в монастыре. Пасторы, которые заботятся только о том, что самим от пасомых получить и поболее суть волки в овечьих шкурах.

[Странник]

Знаю я кое-что об этом изнутри.
И опротивело это мне, потому как все это суета под солнцем.

Как-то у других людей это получается: добрые пастырские отношения. Мне не удалось их найти, и искать не хочется больше.
Больше я никому не пастырь - и хорошо мне от осознания этого.
Напеваю оперетку: "Был Скрипач Пали Рач - и нет его".

Есть другие форматы отношений и они мне нравятся больше пастырских.
Мне понравилось одно из выступлений Осипова о духовниках, о старцах. Осипов говорит, что духовника выбирать нужно очень осторожно и он не должен командовать, отдавать приказы, а должен быть как друг, и может только советовать вам.

[Тимофей-64]

Ин 21:15-17 "Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя.


По каким признакам Господь понял, что Пётр любит Христа более всех прочих учеников?
А Христу для этого требовались какие-то признаки?
Да еще формальные?

[Тимофей-64]

1. Пастырь или так называемый духовный отец....
2. Пастырь должен видеть своих пасомых круглосуточно, заботиться о том, что им одеть, чем накормить и напоить, где ночлег найти и обо всём прочем, как плотском так и духовном. И в этом случае, пастырем может быть либо отец своим детям по плоти и крови, рождая их благовестием в дети духовные, либо игуменом в монастыре.
3. Пасторы, которые заботятся только о том, что самим от пасомых получить и поболее суть волки в овечьих шкурах.
1. Пастырь, наставник и духовный отец - это ДВЕ РАЗНЫЕ должности, два разных функционала. хотя они могут пересекаться.
Ключевой здесь текст Павлов таков: у вас много наставников, но немного отцов, о Христе я родил вас благовестием.
Вот тот человек, который помог мне родиться свыше, - тот и есть духовный отец.
А наставник для Павлова духовного сына... Ну, Аполлос мог быть, например. Или даже Акила.
И просто наставник в гораздо меньшей степени может притязать на авторитет, чем именно духовный отец - в этом собственно, смысл Павлова исходного текста, приведенного чуть выше.
И сам наставник обязан это понимать.

2. О. Боже! Вы намеренны такой режим предполагать неограниченно по времени?!
Пока за-пасюканная овечка не взмолится к Господу:
- О, Боже Семеныча, Ты ж ведь злой в конце концов бываешь, прогневайся на него маленько, чтоб он от меня отстал!

3. Тут как раз серьезный вопрос.
МЕТАФОРА ПАСТЫРЯ в собственно тексте Ин.10 - это только про Господа Христа. Она и заканчивается тем, что пастырь ОДИН.
А так-то у пророков и апостолов она прилагалась к человекам-наставникам и в этом смысле звучит ИНАЧЕ, чем в Ин.10.
Какой пастырь, пася стадо, не ест молока? - Это Павлова же установка.
Человек-пастырь молоко ест. Иногда зажирается, сволочь. Но ест всегда. Хоть и понемногу.
И ни одна овечка у пастуха не умирает своей смертью, погребаясь в недрах земных. Всякую в конце ее молочного служения КУШАЮТ.
В этом - ограничение метафоры, но и смысл тоже.
Хороший человек-пастух словесных овец как раз должен отнестись к младшему собрату в конце концов, как к ВЫРОСШЕМУ БРАТУ, а не как к дитяти. Перестать опекать и перестать доить.
Овцы человеку-пастырю, вообще-то не свои, они - ХРИСТОВЫ. А он у Христа не более чем наемник на вот таком служении. Хороший наемник получит хорошую мзду.

И вот, запутавшись во всех этих диалектиках, хочу я держаться от этих отношений ПОДАЛЬШЕ.
Родил меня благовестием один добрый пастырь. Лет через пять начал он практически осуществлять ту самую народную религию всеобщего крещения БЕЗ РОЖДЕНИЯ, которую я бы никогда и не принял, а он ее тогда и не проповедовал, он проповедовал именно рождение свыше и написал прекрасный сборник евангельских проповедей на весь год.
Но потом руль своей жизни резко повернул.
Мы разошлись. И еще лет через пять он скончался внезапно. В возрасте, в котором я сейчас.
Потом было несколько человек (немного), которых я родил благовестием. Ни один из них не сохранил со мною пастырских отношений. Один сохранил ХОТЬ КАКИЕ-ТО отношения, но уже братские. Хотя я как-раз-таки парадигмы не менял.

Восскорбев в сердце своем, повторяю: и это тоже суета и томление духа....

- - - - - Добавлено - - - - -


Мне понравилось одно из выступлений Осипова о духовниках, о старцах. Осипов говорит, что духовника выбирать нужно очень осторожно и он не должен командовать, отдавать приказы, а должен быть как друг, и может только советовать вам.
Тогда И НЕ НУЖНО выбирать духовника...
Если Бог послал духовного ОТЦА, родившего тебя благовестием, ты его не выбираешь, он тебя не выбирает. Он БЛАГОВЕСТИЛ, а ты - родился. Ну вот, так получилось.
А того, кто даст духовный совет, как друг, - ну можно выбирать спокойно, просто не продаваться, не отдаваться ему в рабство - вот и все.
Сменить при нужде не сложно.

[Тимофей-64]

. Пасторы, которые заботятся только о том, что самим от пасомых получить и поболее суть волки в овечьих шкурах.
Кстати, тут есть еще нюанс.
Волки ЛЮБЯТ овец.
Волки с волками ДЕРУТСЯ за отары.
Волки ставят на вид овечкам своим: я же за вас ДРАЛСЯ, значит, люблю.
Волки не дадут свободу овцам. Волки никогда не вступят с овцами во взаимоуважительные отношения, отпуская на некую свободу.
Волки запугивают овец.
Они не одевают ОВЕЧЬИХ шкур. Они одевают фелони пастырей.
И говорят овцам:
- Смотри, вон ВОЛКИ ХОДЯТ. В пастырских фелонях. А я тебя люблю, а я за тебя дрался. Если ты пойдешь за этим волком, он тебя сожрет, сожрет твою ДУШУ.

И это все - стопроцентная правда.
недоговорено только одно.
- А если ты останешься со мною, то скушаю тебя я.

В итоге волки и пастыри суть ОДНО. И любовь у них одинакова. Она даже ЖЕРТВЕННА, они же дерутся за овец. Но души овчии они ЕДЯТ, не просто доят кошельки, а именно ЕДЯТ ДУШИ. Не меньше!

Наемники же отличаются коренным образом. Они не едят души. У них НЕТ такой любви к овцам - но немногие овцы благодарны им за это.
наемник говорит:
- Мне овцы не свои. У них есть настоящий добрый Пастырь. Мое дело указать им на Него. А когда на горизонте мелькнет волк в фелони - предупредить. Но не больше. Если я ВЫРВУ из пасти волка овцу НАСИЛЬНО, когда она в пасть эту полезла, значит, я кто? Я стану таким же субъектом в фелони. Волком!
Кроме советнического слова БЕЗ ВЛАСТИ у меня средства нет. Дальше позаботится Хозяин отары, Единый Добрый Пастырь, которому действительно овцы свои, Который УМЕР ЗА НИХ, но не разорвал ни одного волка. Потому что ВОТ ТАКАЯ у него установка любви и методы пасения....

Разве это просто???

[Семён Семёныч]

Кстати, тут есть еще нюанс.
Волки ЛЮБЯТ овец.
Волки с волками ДЕРУТСЯ за отары.
Волки ставят на вид овечкам своим: я же за вас ДРАЛСЯ, значит, люблю.
Волки не дадут свободу овцам. Волки никогда не вступят с овцами во взаимоуважительные отношения, отпуская на некую свободу.
Волки запугивают овец.
Они не одевают ОВЕЧЬИХ шкур. Они одевают фелони пастырей.
И говорят овцам:
- Смотри, вон ВОЛКИ ХОДЯТ. В пастырских фелонях. А я тебя люблю, а я за тебя дрался. Если ты пойдешь за этим волком, он тебя сожрет, сожрет твою ДУШУ.

И это все - стопроцентная правда.
недоговорено только одно.
- А если ты останешься со мною, то скушаю тебя я.

В итоге волки и пастыри суть ОДНО. И любовь у них одинакова. Она даже ЖЕРТВЕННА, они же дерутся за овец. Но души овчии они ЕДЯТ, не просто доят кошельки, а именно ЕДЯТ ДУШИ. Не меньше!

Наемники же отличаются коренным образом. Они не едят души. У них НЕТ такой любви к овцам - но немногие овцы благодарны им за это.
наемник говорит:
- Мне овцы не свои. У них есть настоящий добрый Пастырь. Мое дело указать им на Него. А когда на горизонте мелькнет волк в фелони - предупредить. Но не больше. Если я ВЫРВУ из пасти волка овцу НАСИЛЬНО, когда она в пасть эту полезла, значит, я кто? Я стану таким же субъектом в фелони. Волком!
Кроме советнического слова БЕЗ ВЛАСТИ у меня средства нет. Дальше позаботится Хозяин отары, Единый Добрый Пастырь, которому действительно овцы свои, Который УМЕР ЗА НИХ, но не разорвал ни одного волка. Потому что ВОТ ТАКАЯ у него установка любви и методы пасения....

Разве это просто???Я поэтому и говорю, что мой Пастырь даёт мне благодать, а тот, кто эту благодать желает отнять, тот мне не пастырь.
В свою очередь, я и отец, и пастырь детям своим, и в таком пастырстве и отцовстве нет лицемерия, потому, что я их люблю больше чем себя.

[Георгий]

Всех приветствую!
Итак.
В чем заключается пасение овец и агнцев Божиих?

Вся так сказать работа служителей, из младенцев взрастить царских детей, и когда они самостоятельно готовы выйти к Царю, их не трогать более, они уже должны иметь способность общаться с Духом Святым самостоятельно! Если эти вещи понимать, то никогда у тех кто попечитель, не возникнет желание пасти в свою игру!

[captain]

Стал в смысле: священником?
Так получилось в 1990-м году за нехваткой кадров.
И тогда я воспринимал это нормально, а другие - по-разному.
А теперь никого не хочется наставлять. И форум здесь это подтверждает. Что тут даже просто единомысленного человека найти трудно. А если нашел, - то тем более ему ты не нужен в качестве наставника.

Форум тому вообще не пример, контингент другой. Здесь люди не ищут наставников.

- - - - - Добавлено - - - - -


Вы правильно ниже написали - братские.
и вообще - служение это реальное испытание. не зря же написано, что на служение не должны ставить людей новообращённых. то есть, не вышедших из младенчества.
в этом случае люди воспринимают слежение как власть, и это неправильно.
я всегда видел буквально во всех служителях именно это проявление власти. а люди как бы...сами это поддерживали, говоря: ну это же священник...ну это же пастырь...
Христос ученикам ноги омывал, но что то мало кто берёт с Него пример.

Я вот думаю, апостолы когда вступили в свое служение, какой имели духовный возраст...

[look]

Я вот думаю, апостолы когда вступили в свое служение, какой имели духовный возраст...
Иисус сказал, что на момент их ученичества они были младенцами. ссылку давать не буду, Вы читали.
это был момент спасительного откровения.
3 года я не думаю что привели их к более высокому уровню познания Бога - это мы видим на примере лицемерного поведения Петра. да и если более внимательно читать послания Павла, то в них видно его отношение к высшим апостолам. ровное, и практически никакое. это если в духовном плане.
согласен - сидеть до 70-го года в Иерусалиме, имея посланничество и власть...так себе возраст и понимание.
но, тем не менее, они служили людям и Святой Дух действовал через них в полной мере. через них - точно, но не в них.
по этому у Иакова в посланиях сквозит законничество, у Петра вихляние перед иудеями, а Павел в это время насаждал церкви.
это моё мнение, а как там было на самом деле...трудно сказать. источник то всего один - Писание.

[Алан]

Зачем сейчас нужны "пастыри"? Ну раньше может и нужны были. Потому что во времена Христа и в последующие века Библия была редкостью, может быть один экземпляр на всю церковь, и то которую имел только пастор. Ведь Библию переписывали вручную, печатных станков не было. И чтобы научить народ, пастор читал Слово и все слушали.
А сейчас что? Да у каждого сейчас есть своя Библия, и даже не одна. Так зачем тогда стоять за кафедрой и читать то, что каждый сам может прочитать? Поэтому необходимость в пасторах давно отпала.

[captain]

Иисус сказал, что на момент их ученичества они были младенцами. ссылку давать не буду, Вы читали.
это был момент спасительного откровения.
3 года я не думаю что привели их к более высокому уровню познания Бога - это мы видим на примере лицемерного поведения Петра. да и если более внимательно читать послания Павла, то в них видно его отношение к высшим апостолам. ровное, и практически никакое. это если в духовном плане.
согласен - сидеть до 70-го года в Иерусалиме, имея посланничество и власть...так себе возраст и понимание.

А значит, предположительно, они служили и наставниками будучи младенцами... Ситуации бывают разные, получается иногда допустимо и такое...



это если в духовном плане.
согласен - сидеть до 70-го года в Иерусалиме, имея посланничество и власть...так себе возраст и понимание.
Как-то так...



но, тем не менее, они служили людям и Святой Дух действовал через них в полной мере. через них - точно, но не в них.
В них тоже действовал. Но настолько насколько давали действовать. Как и мы сегодня.



по этому у Иакова в посланиях сквозит законничество, у Петра вихляние перед иудеями, а Павел в это время насаждал церкви.
это моё мнение, а как там было на самом деле...трудно сказать. источник то всего один - Писание
Я соглашусь с этим мнением.

[Тимофей-64]

Вся так сказать работа служителей, из младенцев взрастить царских детей, и когда они самостоятельно готовы выйти к Царю, их не трогать более, они уже должны иметь способность общаться с Духом Святым самостоятельно! Если эти вещи понимать, то никогда у тех кто попечитель, не возникнет желание пасти в свою игру!
Понимают!
Но это мало понимать.
Надо это принять, согласиться и вовремя отступить на шаг назад!
А попробуй-ка!

[Тимофей-64]

Я поэтому и говорю, что мой Пастырь даёт мне благодать, а тот, кто эту благодать желает отнять, тот мне не пастырь.
В свою очередь, я и отец, и пастырь детям своим, и в таком пастырстве и отцовстве нет лицемерия, потому, что я их люблю больше чем себя.
Ну, это тоже не очень хорошо!
Ведь настанет момент дать и им самостоятельность.
Опять-таки шаг назад.
Есть лишь один человек на свете, с кем придется жизнь тащить до гроба, даже если это перестанет радовать.
Это - жизнь супругов.

[Тимофей-64]

Иисус сказал, что на момент их ученичества они были младенцами. ссылку давать не буду, Вы читали.
это был момент спасительного откровения.
3 года я не думаю что привели их к более высокому уровню познания Бога - это мы видим на примере лицемерного поведения Петра. да и если более внимательно читать послания Павла, то в них видно его отношение к высшим апостолам. ровное, и практически никакое. это если в духовном плане.
согласен - сидеть до 70-го года в Иерусалиме, имея посланничество и власть...так себе возраст и понимание.
но, тем не менее, они служили людям и Святой Дух действовал через них в полной мере. через них - точно, но не в них.
по этому у Иакова в посланиях сквозит законничество, у Петра вихляние перед иудеями, а Павел в это время насаждал церкви.
это моё мнение, а как там было на самом деле...трудно сказать. источник то всего один - Писание.
Три года с Иисусом - это уже огромный рост.
Осмысление факта воскресения.
Сошествие Святого Духа.
Годы миссионерского опыта, годы Божиих знамений и откровений...
Это все пустяки что ли?
Но, конечно, безгрешным и безошибочным Дух Святой никого не делает. даже Павла.
Хотя, чем больше миссионерский опыт, - тем больше и откровений от Бога. Это так.

- - - - - Добавлено - - - - -


Зачем сейчас нужны "пастыри"? Ну раньше может и нужны были. Потому что во времена Христа и в последующие века Библия была редкостью, может быть один экземпляр на всю церковь, и то которую имел только пастор. Ведь Библию переписывали вручную, печатных станков не было. И чтобы научить народ, пастор читал Слово и все слушали.
А сейчас что? Да у каждого сейчас есть своя Библия, и даже не одна. Так зачем тогда стоять за кафедрой и читать то, что каждый сам может прочитать? Поэтому необходимость в пасторах давно отпала.
Наставники, более старшие и более опытные ВСЕГДА НУЖНЫ.
А вот метафора пастырства - это более серьезный вопрос.
Я на первой странице много про это написал.

[Семён Семёныч]

Ну, это тоже не очень хорошо!
Ведь настанет момент дать и им самостоятельность.
Опять-таки шаг назад.
С чего вдруг назад, а не вперёд, где логика?
Христос отпуская апостолов в свободное плавание отступал на шаг назад?

[Тимофей-64]

С чего вдруг назад, а не вперёд, где логика?
Христос отпуская апостолов в свободное плавание отступал на шаг назад?
Как раз Он не отпускал их в свободное плавание!
Он сотворял в них обитель Себе со Отцем и Духом. Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
Он обещал еще прежде вселиться в них.
Может быть, через Иного Утешителя, но в целом понятно.

А мы в детях жить не должны.
Доведя их до мало-мальской самостоятельности, должны НЕ МЕШАТЬСЯ ИМ со своей любовью. Отступить в сторонку.
У них впереди любовь иная, которая должна у них состояться на всю жизнь. Родители ей мешают, вольно-невольно, если только не отойдут в сторонку.
Оставив молодым квартирку, например.

Если сказанное для Вас - новость, нечто неведомое, нечто, не признаваемое Вами за ОБЩЕЕ МЕСТО, - то останется только пожалеть Ваших детей.

[Семён Семёныч]

Как раз Он не отпускал их в свободное плавание!
Ещё как отпускал, идите и научите все народы...

- - - - - Добавлено - - - - -




А мы в детях жить не должны.
Доведя их до мало-мальской самостоятельности, должны НЕ МЕШАТЬСЯ ИМ со своей любовью. Отступить в сторонку.
сказочник на сказочнике, не надоело?

[Николай Н]

А мы в детях жить не должны.
Доведя их до мало-мальской самостоятельности, должны НЕ МЕШАТЬСЯ ИМ со своей любовью. Отступить в сторонку.
У них впереди любовь иная, которая должна у них состояться на всю жизнь. Родители ей мешают, вольно-невольно, если только не отойдут в сторонку.
Оставив молодым квартирку, например.

Если сказанное для Вас - новость, нечто неведомое, нечто, не признаваемое Вами за ОБЩЕЕ МЕСТО, - то останется только пожалеть Ваших детей.Наших детей до седой бороды надо наставлять на путь праведный,
поскольку слишком сильны соблазны протестантов.

[look]

А значит, предположительно, они служили и наставниками будучи младенцами... Ситуации бывают разные, получается иногда допустимо и такое...
есть такие определения как действие абсолютной воли Бога и относительной.
так вот, в первой общине действовала абсолютная в плане её создания, укрепления. тогда Святой Дух действовал так, что люди согрешив падали мёртвыми, никто из посторонних не мог пристать, и даже священники покорялись вере.
полный покров от Бога при некотором непонимании происходящего со стороны апостолов.
30 лет сидеть в Иерусалиме в любви у всего народа и даже при некоторых гонениях - нормально. но и ненормально так же.
а вот с Павлом было всё нормально - чистое учение, полное посвящение, чрезвычайность откровений. он как начал так и закончил. и потрудился больше тех, кто лично был со Христом.
так что, младенцы тогда и младенцы сейчас, когда источник благодати засыпан всякими учениями и разделениями - разные вещи.

[look]

Три года с Иисусом - это уже огромный рост.
Осмысление факта воскресения.
Сошествие Святого Духа.
Годы миссионерского опыта, годы Божиих знамений и откровений...
Это все пустяки что ли?
Но, конечно, безгрешным и безошибочным Дух Святой никого не делает. даже Павла.
Хотя, чем больше миссионерский опыт, - тем больше и откровений от Бога. Это так.
три года с Иисусом им много чего дало, а крещение Святым Духом сильно укрепило и изменило. и это не пустяки, согласен.
но я могу себе представить что бы произошло, если бы они сразу пошли проповедовать Евангелие, а не сидели в Иерусалиме и его окрестностях 30 лет.
и почему то Бог в Писании выделил именно Павла.

[Тимофей-64]

три года с Иисусом им много чего дало, а крещение Святым Духом сильно укрепило и изменило. и это не пустяки, согласен.
но я могу себе представить что бы произошло, если бы они сразу пошли проповедовать Евангелие, а не сидели в Иерусалиме и его окрестностях 30 лет.
и почему то Бог в Писании выделил именно Павла.
Они не СИДЕЛИ в Иерусалиме.
Они проповедовали в окрестностях. И в основном среди обрезанных.
Если бы они пошли сразу в дальнее рассеяние, - случилось бы ровно то, чего опасался Павел в галатийских церквах.
Даже фантазировать не надо.
Но откуда цифра в 30 лет?
Думается, это 20 лет, даже меньше. После Собора из Деян. 15, как-то ОСНОВНОЙ ВОПРОС вкратце решился.

- - - - - Добавлено - - - - -


Наших детей до седой бороды надо наставлять на путь праведный,
поскольку слишком сильны соблазны протестантов.
У вас лично есть взрослые дети?

[Доккуш]

Вы правильно ниже написали - братские.
и вообще - служение это реальное испытание. не зря же написано, что на служение не должны ставить людей новообращённых. то есть, не вышедших из младенчества.
в этом случае люди воспринимают слежение как власть, и это неправильно.
я всегда видел буквально во всех служителях именно это проявление власти. а люди как бы...сами это поддерживали, говоря: ну это же священник...ну это же пастырь...
Христос ученикам ноги омывал, но что то мало кто берёт с Него пример.

был как то случай у меня в самом начале после уверования. собрались на братское, приехали браться с другого собрания (уже давно перестал использовать слово церковь), их пастырь.
и вот сидим мы рассуждаем, заспорили о чём то. а я тогда дерзкий был :34: и этот пастырь оказался не прав, а я ему прямо: ты не прав. и зацепились, как говорится.
он упирается, отстаивает свою точку зрения. а наш служитель сидит, слушает, смотрит на меня и такая у него лёгкая улыбка.
он мне: ты как с пастырем разговариваешь?!
я ему: ты мне ноги омой.
и он..."затроил", как говорят водители.
прав я был тогда по духу, и от служителя одобрение получил, и осуждения от Бога не имел. это был урок тому пастырю.
в общем, у них служение снизу не получается, всё в наставники рвутся. даже выслушать не могут - на всё "ответы" имеют.Был у меня как - то случай.
С пастырем на собрании беседовали.
Он мне доказывал, что в Ветхом Завете все заповеди, и что в Новом всё тоже, ибо Христос пришёл не нарушить, а исполнить.
На что, я ответил, что в Новом больше, ибо Христос даёт Новую Заповедь.
На что он понял о чём речь, и что не прав, и у бежал, типо .. ему пора выступать.

А после позже он мои ноги омывал.
Ну и я его тоже омывал в ответ.

[Доккуш]

Стал в смысле: священником?
Так получилось в 1990-м году за нехваткой кадров.
И тогда я воспринимал это нормально, а другие - по-разному.
А теперь никого не хочется наставлять.
Вот было у меня вчера два случая:
первый- работник при Церкви работал.
Я ему- сегодня отдыхаю, а завтра ты. // Ну типо ... по воскресеньям отдыхаешь.
А он - нет. И в субботу и в воскресенье работаю.
Я ему - как же так, ибо по Библии седьмой день Господу отдай?
А он - священник так решил. Если не нравиться, то увольняйся.
Я ему - ты спроси почему он так решил?
Ты же устроился что бы попасть в Царство Бога, а не из-за денег.
Так узнай - кто он? Сын Бога? Лжец?

второй - работник при Церкви. В мантии, но говорит - не священник.
Я ему - Христос сказал, что один Отец- который на Небесах.
А он типо... - Библию надо правильно читать, и сначала Святых Отцов прочти.
Я ему - только Христом спасение.
А он мне - прочти Святых Отцов.

Ну в итоге, я ему сказал, что не буду читать Святых Отцов, ибо Христос сказал, что один Отец у меня - на Небесах.
И ушёл.

[look]

А после позже он мои ноги омывал.
Ну и я его тоже омывал в ответ.
Вам, можно сказать, повезло. ко мне тот служитель стал присматриваться. а когда в его собрании я пророчествовал одной сестре, без его ведома, он перестал меня допускать к кафедре.
у них там такое правило:
1) пророчествующий сосуд испытывается три года и только потом допускается к пророчеству. на примере ВЗ, где с любого плодоносящего дерева 3 года нельзя было есть плодов.
2) все пророчества нужно говорить в начале ему, а потом он решит, что с ним делать.
по этому, в его собрании если и начинали люди пророчествовать, то сразу заканчивали.

[look]

Они не СИДЕЛИ в Иерусалиме.
Они проповедовали в окрестностях. И в основном среди обрезанных.
Если бы они пошли сразу в дальнее рассеяние, - случилось бы ровно то, чего опасался Павел в галатийских церквах.
Даже фантазировать не надо.
Но откуда цифра в 30 лет?
Думается, это 20 лет, даже меньше. После Собора из Деян. 15, как-то ОСНОВНОЙ ВОПРОС вкратце решился.
может быть и 20 - есть разные подсчёты о действии Пятидесятницы. но, думаю, что всё закончилось с рассеянием в 70-м году. и им всё таки пришлось пойти и исполнять поручение Христа.

Павел, насаждая церкви, оставлял там пресвитеров, и шёл дальше. и чист оставался от их крови, потому что действовал при содействии Святого Духа. но остальные апостолы выбрали служение для обрезанных.
это Бог так определил или они сами?
они должны были идти и проповедовать во всех народах, учить, основывать церкви, оставляя служителей, как и Павел, и оказывать по возможности должное попечение.
но Павел был один на всех просторах, и, возможно, в галатийской церкви не было бы этих проблем, если бы и остальные апостолы служили церквям.
все собрания закончили плохо, и только по одной причине - отсутствие попечения.
Павел, кстати, не прямо, но всё таки осудил их действия. хоть и служил иерусалимской церкви разной помощью, и переживал за братьев своих по крови.

[look]

поскольку слишком сильны соблазны протестантов.
глупость, сказанная несколько раз возводится в степень и начинает ярче показывать уровень развития своего носителя.

[Доккуш]

Вам, можно сказать, повезло. ко мне тот служитель стал присматриваться. а когда в его собрании я пророчествовал одной сестре, без его ведома, он перестал меня допускать к кафедре.
у них там такое правило:
1) пророчествующий сосуд испытывается три года и только потом допускается к пророчеству. на примере ВЗ, где с любого плодоносящего дерева 3 года нельзя было есть плодов.
2) все пророчества нужно говорить в начале ему, а потом он решит, что с ним делать.
по этому, в его собрании если и начинали люди пророчествовать, то сразу заканчивали.Адрес можно?

[Доккуш]

Вам, можно сказать, повезло. ко мне тот служитель стал присматриваться. а когда в его собрании я пророчествовал одной сестре, без его ведома, он перестал меня допускать к кафедре.
у них там такое правило:
1) пророчествующий сосуд испытывается три года и только потом допускается к пророчеству. на примере ВЗ, где с любого плодоносящего дерева 3 года нельзя было есть плодов.
2) все пророчества нужно говорить в начале ему, а потом он решит, что с ним делать.
по этому, в его собрании если и начинали люди пророчествовать, то сразу заканчивали.
Мне аж интересно - по вашему он кто?
Посланник Бога или лжец?

[Тимофей-64]

может быть и 20 - есть разные подсчёты о действии Пятидесятницы. но, думаю, что всё закончилось с рассеянием в 70-м году. и им всё таки пришлось пойти и исполнять поручение Христа.

Павел, насаждая церкви, оставлял там пресвитеров, и шёл дальше. и чист оставался от их крови, потому что действовал при содействии Святого Духа. но остальные апостолы выбрали служение для обрезанных.
это Бог так определил или они сами?
они должны были идти и проповедовать во всех народах, учить, основывать церкви, оставляя служителей, как и Павел, и оказывать по возможности должное попечение.
но Павел был один на всех просторах, и, возможно, в галатийской церкви не было бы этих проблем, если бы и остальные апостолы служили церквям.
все собрания закончили плохо, и только по одной причине - отсутствие попечения.
Павел, кстати, не прямо, но всё таки осудил их действия. хоть и служил иерусалимской церкви разной помощью, и переживал за братьев своих по крови.
В целом картина такова, да не совсем.
Уже начиная с 40-х годов мы видим, что некие не-апостолы основывают там и сям общины, в т.ч. из необрезанных, а Иерусалимская мать-церковь посылает туда апостолов или легатов, чтобы утвердить, так сказать.
Самый хорошо документированный пример - Антиохия (Сирийская), куда посланы Петр и кто-то с ним. В Кесарию Петр ходил к Корнилию, это, конечно, совсем недалеко, но заодно еще и сектор Газа.
Из этого следует, что подобным образом посещались и другие такого калибра церкви. не какая-то там Листра и Дерба, а Александрия, например.
Отсюда, кстати, и наша уверенность, что Петр в Рим все-таки попал в 60-е. И что предание это верно.
Потому что после 70-го года, если кто из 12 и жив был, но прикиньте же возраст! Это же около 70 с плюс-минусом. Это не самое время для апостольских путешествий.

ДА! и еще у нас есть Дидахэ, которое свидетельствует, что апостолы ЕСТЬ И ХОДЯТ. Правда, это совершенно не обязательно из 12-ти. Но такой чин был. Видевшие воскресшего Иисуса (судя по 1 и2 Кор. это и был критерий апостольства номер 1) - это не только 12. Они ходили. Но 12 - это как бы ГЕНЕРАЛЫ. Они тоже приходили в общины, но далеко не первыми.
Исключение - Павел.
Но и Павла в самостоятельном первопроходстве хватило не на столь много.
Южная Галатия в первое путешествие. Антиохия Писидийская, Икония, Дерба, Листра. Плюс Кипр еще!
А затем Балканы во второе: Филиппы, Фессалоника+, затем Афины+Коринф.
И в общем-то все.
Ну, Ефес и окрестности, но в Ефесе начинал не он сам. А только окрестности.

Главное первопроходство апостольское прошли ВООБЩЕ НЕИЗВЕСТНЫЕ НАМ ЛЮДИ.
Даже такой самый "прочесанный" пример, как Антиохия (Сирийская). Там прямо сказано: неизвестно, кто.
А еще пример, кстати в ту же тему: а Дамаск? а Едесса? - Та же неизвестность на все сто.

[look]

Мне аж интересно - по вашему он кто?
Посланник Бога или лжец?
реально был послан проповедовать Евангелие из церкви на Украине. приехали, проповедовали, создавались церкви, ставились пастыри. и его поставили.
как это делалось я не знаю - до меня дело было.
а по факту получилось так - ревность и младенчество привели к тому, что и своё избрание потеряли, и в доверенном служении не устояли. собрания стали терять людей.
не получится так, как хотят люди. евангелист никогда не будет пастырем, а пастырь евангелистом - не дано этому быть.

[look]

В целом картина такова, да не совсем.
спасибо за обзор, принял.


Отсюда, кстати, и наша уверенность, что Петр в Рим все-таки попал в 60-е. И что предание это верно.
Потому что после 70-го года, если кто из 12 и жив был, но прикиньте же возраст! Это же около 70 с плюс-минусом. Это не самое время для апостольских путешествий.
я предпочту остаться при своём мнении, уж извините меня - не был Пётр в Риме, а вот в Вавилон был уведён.
и байка эта (как по мне) привела к появлению Папства и "ключам Петра".



Ну, Ефес и окрестности, но в Ефесе начинал не он сам. А только окрестности.
там Аполлос потрудился. да так потрудился, что люди знали только Иоанново крещение. и только после того, как Акила и Прискилла "точнее объяснили ему путь Господень" он более менее-начал трудиться. но перетрудился и здравую церковь в Коринфе превратил в оторванных харизматов.


Главное первопроходство апостольское прошли ВООБЩЕ НЕИЗВЕСТНЫЕ НАМ ЛЮДИ.
Даже такой самый "прочесанный" пример, как Антиохия (Сирийская). Там прямо сказано: неизвестно, кто.
А еще пример, кстати в ту же тему: а Дамаск? а Едесса? - Та же неизвестность на все сто.
да, действительно, сколько их было, этих неизвестных верных Господу...

[Доккуш]

реально был послан проповедовать Евангелие из церкви на Украине. приехали, проповедовали, создавались церкви, ставились пастыри. и его поставили.
как это делалось я не знаю - до меня дело было.
а по факту получилось так - ревность и младенчество привели к тому, что и своё избрание потеряли, и в доверенном служении не устояли. собрания стали терять людей.
не получится так, как хотят люди. евангелист никогда не будет пастырем, а пастырь евангелистом - не дано этому быть.
Проблема глубже.
Ему нужно следовать за вами?
Если вы заявляете, что он идёт не верным путём, то вы должны указать ему верный.
Потому что если вы говорите, что его путь не верный и не указываете, по какому пути идти, то это может быть большим злом. Ибо следующий путь может быть хуже прежнего - как сказан в писании - вымел всё убрал, и вернулся нечистый дух и взял с собой семерых злейших себя, и стало хуже прежнего.

[Николай Н]

глупость, сказанная несколько раз возводится в степень и начинает ярче показывать уровень развития своего носителя.Вспомните, как Иисус отстранился (Мф 16.23) от Ап. Петра проповедующего Ему земное благополучие (Мф 17.4) и сравните слова Петра с Евангелием процветания харизматов.

[look]

Вспомните, как Иисус отстранился (Мф 16.23) от Ап. Петра
при чём здесь Иисус и Пётр, и какое отношение они имеют к Вам с Вашими наглыми, лживыми, да ещё и глупостям?
да никакого!

[look]

Проблема глубже.
Ему нужно следовать за вами?
Если вы заявляете, что он идёт не верным путём, то вы должны указать ему верный.
я с Вами не знаком, по этому, у Вас появляются вопросы на опережение, даже в какой то степени обвиняющие, и мне будет очень трудно отвечать.
у меня есть принцип - я ничего не говорю про человека за его спиной прежде не сказав этого ему самому.
я говорил этим служителям, и не раз.
но когда в общем собрании я впервые сказал правду о реальном положении дел, и о том, что нужно делать, меня взяли на замечание и отлучили. дважды! - брали на замечание и отлучали, найдя за что зацепиться.
им не нужна правда, им нужны болотца, в которых тихо, можно собирать десятины, властвовать, царствовать и т.д.
где то это делается спокойно, вежливо, но это действует как анестезия, и в конце концов в людях пробуждается внутреннее недовольство.
а где то и не пробуждается.
где то это делается грубо и под лозунги.

никому за мной не нужно следовать - у нас есть за Кем следовать.
но мы призваны жить по духу, мы должны жить телом - его проблемами, радостями и горестями, болезнями и исцелениями. мы призваны возвещать правду Бога и провозглашать Его суды. если этого не делается, то это вряд ли церковь, а так, собрание, в лучшем случае, спасённых людей.

[Георгий]

Как раз Он не отпускал их в свободное плавание!
Он сотворял в них обитель Себе со Отцем и Духом. Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
Он обещал еще прежде вселиться в них.
Может быть, через Иного Утешителя, но в целом понятно.

А мы в детях жить не должны.
Доведя их до мало-мальской самостоятельности, должны НЕ МЕШАТЬСЯ ИМ со своей любовью. Отступить в сторонку.
У них впереди любовь иная, которая должна у них состояться на всю жизнь. Родители ей мешают, вольно-невольно, если только не отойдут в сторонку.
Оставив молодым квартирку, например.

Если сказанное для Вас - новость, нечто неведомое, нечто, не признаваемое Вами за ОБЩЕЕ МЕСТО, - то останется только пожалеть Ваших детей.Все так! Только с одной оговоркой! Если родители имея общение с Господом, все сделали для воспитания детей, вложив в них истину и правду Божью с моралью человеческой!

[Георгий]

никому за мной не нужно следовать - у нас есть за Кем следовать.
но мы призваны жить по духу, мы должны жить телом - его проблемами, радостями и горестями, болезнями и исцелениями. мы призваны возвещать правду Бога и провозглашать Его суды. если этого не делается, то это вряд ли церковь, а так, собрание, в лучшем случае, спасённых людей.Мне видится, что сегодня таковых подобно Вам, очень много, есть конечно много и не по истине блуждающих самовольных, но все же!

Мне тоже пришлось пройти это в свое время, когда человек возрожденный свыше и исполненный Духом Святым стремится чтобы все было истинно и честно, он в любом случае столкнется с проблемами человеческого продукта! Особенно когда Дух открывает реальную действительность происходящего, когда почти этого никто не видит, это вдвойне трудно!

[Николай Н]

при чём здесь Иисус и Пётр, и какое отношение они имеют к Вам
с Вашими наглыми, лживыми, да ещё и глупостям?
У нас крестившихся во Христа одно Духовное Тело со Св. Апостолами.
И мы реально служим Господу и печемся о Царстве небесном,
в отличие от протестантов, пекущихся о своем человеческом земном благополучии
и собирающихся спать в своих гробах вплоть до второго пришествия.
да никакого!Это дух Вашего рождения свыше противится учению Церкви
и превращает Писание в угоду Вашему духовному отцу.

[look]

Особенно когда Дух открывает реальную действительность происходящего, когда почти этого никто не видит, это вдвойне трудно!
да, это так.
церкви придётся пройти этот путь, и каждому будет дано испытание по вере и по силам, что бы в конце концов многие вошли в её состав. пройти своими пустынными местами.
6 (https://bible.by/verse/22/3/6/) — Кто эта, восходящая от пустыни как бы столбы дыма, окуриваемая миррою и фимиамом, всякими порошками мироварника?
Песня Песней 3 глава
слава Богу за эти места, где обжигается сосуд и открывается воля Бога. и много чего ещё происходит.
но смысл этих пустынных мест в том, что Бог там становится ближе. и без Него в пустынные места невозможно ни войти, ни выйти из них.

[look]

У нас крестившихся во Христа одно Духовное Тело со Св. Апостолами.
И мы реально служим Господу и печемся о Царстве небесном,
в отличие от протестантов, пекущихся о своем человеческом земном благополучии
и собирающихся спать в своих гробах вплоть до второго пришествия. Это дух Вашего рождения свыше противится учению Церкви
и превращает Писание в угоду Вашему духовному отцу.
27 (https://bible.by/verse/20/17/27/) Разумный воздержан в словах своих, и благоразумный хладнокровен.
Притчи 17 глава

Николай, так можно и до больнички для душевнобольных договориться. как то...осторожнее с обвинениями и глупостями от головы.

[Николай Н]

27 (https://bible.by/verse/20/17/27/) Разумный воздержан в словах своих, и благоразумный хладнокровен.
Притчи 17 глава

Николай, так можно и до больнички для душевнобольных договориться.
как то...осторожнее с обвинениями и глупостями от головы.Не Вы ли сами заявляли о том, что Ваш дух другой нежели
Св. Дух действующий в Кафолической Церкви ?

[Георгий]

слава Богу за эти места, где обжигается сосуд и открывается воля Бога. и много чего ещё происходит.
но смысл этих пустынных мест в том, что Бог там становится ближе. и без Него в пустынные места невозможно ни войти, ни выйти из них.Вообще в обетованное небо не возможно попасть не пройдя пустыню! Народ вышедший из Египта(мира греха), Богом был приведен в пустыню, чтобы Египет вывести из народа! Пустыня олицетворяет смерть внешнему человеку, чтобы в пустыне возродилась новая тварь!
Господь сказал "Я есмь дверь, кто войдет Мною, тот спасется и войдет и выйдет и пажить найдет"! Войти в смерть Господа и выйти из нее и есть рождение свыше!

Шелкопряд, уподобим его человеку неверующему, ползает и поедает подножный корм, если он уверовал, то ему придется приготовить себе гроб(кокон) в который он добровольно себя помещает.В коконе происходит умирание ветхой природы и возрождение и приобретение новой твари! В пришествии Господа, из кокона выпорхнет новое творение! Мозг Христа приобретается в коконе!

[look]

Не Вы ли сами заявляли о том, что Ваш дух другой нежели
Св. Дух действующий в Кафолической Церкви ?
Николай, я с лжецами, клеветниками, кривляками, фантазёрами не общаюсь.
послал Вас в игнор.

Заслуженный ветеран

Данное сообщение скрыто, так как Николай Н находится в вашем списке игнорирования (https://teolog.club/profile.php?do=ignorelist).Посмотреть сообщение (https://teolog.club/showthread.php?3148-%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D0%91%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B4%D0%BE&p=159640#post159640)

Удалить пользователя из списка игнорирования (https://teolog.club/profile.php?userlist=ignore&do=removelist&u=129934)

[Николай Н]

Шелкопряд, уподобим его человеку неверующему, ползает и поедает подножный корм, если он уверовал, то ему придется приготовить себе гроб(кокон) в который он добровольно себя помещает.В коконе происходит умирание ветхой природы и возрождение и приобретение новой твари! В пришествии Господа, из кокона выпорхнет новое творение! Мозг Христа приобретается в коконе!Это Вы излагаете учение свидетелей Иеговы и прочих американских протестантов. Полюбуйтесь на их кокон.


https://azbyka.ru/otechnik/assets/build/html/24023/binary6.jpeg


Перед вами надгробие основателя Общества «Свидетелей Иеговы» – Чарльза Тейз Рассела – в виде так любимой им Великой Пирамиды (на долларовой купюре изображается именно она), с масонским символом – падающим крестом в короне

[Георгий]

Это Вы излагаете учение свидетелей Иеговы и прочих американских протестантов. Полюбуйтесь на их кокон
Не в оправдание мое перед Вами, с ними никогда и ни чего не имел общего, наооборот Господь мне открыл, что стало с Россией при падении СССР!
Что оттуда хлынет Вавилонская зараза во всех ее многоразличных образах! Были конечно и Божьи слуги, но их было очень мало!
Что касается мною написанного, так там все по Писанию и из Писания, правда метафора Вас смутила, но ничего страшного для Вас в этом нет! Вы же в колыбели спасителя неба и земли, того кто в Риме заправляет, чего Вы так испугались....?

[look]

Пустыня олицетворяет смерть внешнему человеку, чтобы в пустыне возродилась новая тварь!
тема пустыни очень интересна, и она чётко вписывается в общую тему.
мне года за два до моей пустыни было слово от Господа: ты ещё войдёшь в пустыню, где обжигающий ветер. и ты воскликнешь: Господь! а Я хочу показать тебе твоё сердце, потому что...(дальше не для всех).
и я стал искать ответы - остался один, без поддержки. и чем больше искал помощи от людей, тем сложнее становилось.
и вот, однажды приезжают к нам братья. и один встал за кафедру и буквально минут за 10 "отстрелял" тему пустыни. это проповедь была только для меня!
он сказал: есть два вида пустынь.
первая - когда евреи вышли из Египта, то шли в землю обетованную через пустыню.
это понятно - тема старая.
вторая - когда евреи через пустыню возвращались из плена для восстановления храма, ворот и стен.
вот эта пустыня наша - мы уже давно вышли из Египта, перешли воды залива, прошли пустыню и вошли в землю. а потом пришли отступление и плен. и нужно возвращаться для восстановления города.
вот для чего эта пустыня - для обжига сосуда; для того, что бы под ногами не было ложных оснований, как бы они ни выглядели; что бы познание Бога пришло в должную меру - чтобы познали Бога как Отца.
в конфессиях этому не научат - не выросли служители до возраста отцов. а для того, чтобы войти в состав церкви Христа нужно личное познание Бога через личные отношения.
так, коротко.


Господь сказал "Я есмь дверь, кто войдет Мною, тот спасется и войдет и выйдет и пажить найдет"! Войти в смерть Господа и выйти из нее и есть рождение свыше!
глубокий стих.
и что значит - войдёт и выйдет? можно привязать к определённым моментам, но, думаю, что нужно иметь личное откровение.

[Доккуш]

я с Вами не знаком, по этому, у Вас появляются вопросы на опережение, даже в какой то степени обвиняющие, и мне будет очень трудно отвечать.

никому за мной не нужно следовать - у нас есть за Кем следовать.Мне аж интересно стало из-за вашей настойчивости.

То есть,
вы хотите, что бы они не шли не верным путём.
но путь верный вы им не даёте.
И кто по вашему, должен дать им путь верный? Я ?

[мипо]

учение свидетелей Иеговы...
с масонским символом – падающим крестом в короне

Это -вряд ли крест и масонский символ: они в крест не верят. Они верят в "стоб мучений"(просто столб), на котором был распят Иисус. На фото памятника скорее всего изображен именно такой столб с известной табличкой-
«Иисус Назорей, Царь Иудейский».

Наверное поэтому(что "царь иудейский") - столб окружен короной.

[Георгий]

тема пустыни очень интересна, и она чётко вписывается в общую тему.
Когда меня Господь нашел в местах заключений, особым образом, я стал совершенно другим человеком, с преступностью было покончено раз и навсегда с того дня, хотя я там был не мелкой шошкой(в своих глазах)!Многие надо мной смеялись и издевались, правда словесно без рукоприкладства! Как только я окреп немного, Господь меня переселил на лесопавал к Комикам, было откровение от сестры, она была пророчествующей, пожилая отсидевшая за Господа в тюрьмах!Ей на суде коммунисты предлагали не отказаться от детей, у ней тогда были трое вроде, все маленькие и судья сказал" вот дети твои, откажись от Бога твоего, забирай детей и иди домой, прям с суда!

Я был у нее в гостях после освобождения, когда она мне рассказывала, я рыдал, мое сердце разрывалось от боли, вот огонь испытывающий! И она помолившись с разбитым материнским сердцем в слезах пред Господом произнесла Ему перед судьей " Господь позаботься о моих детях! Дети были в детдомах, после освобождения она их забрала, все выросли верующими!Слава Господу! Аллилуйя!

Так вот ей было откровение о мне" сосуд, но сырой в печь"! И поехал я из насиженного места в тайгу, где был холод и голод и труд тяжкий! Эта одна пустыня, первая и не последняя, это было давно тридцать с лишним лет тому назад!

[Николай Н]

Это -вряд ли крест и масонский символ: они в крест не верят. Они верят в "стоб мучений"(просто столб), на котором был распят Иисус. На фото памятника скорее всего изображен именно такой столб с известной табличкой-
«Иисус Назорей, Царь Иудейский».

Наверное поэтому(что "царь иудейский") - столб окружен короной.Там дело в том, что крест падающий, то есть поверженный.

Крест помещен внутри короны, что обозначает власть короны над поверженным крестом. Корона в тайных обществах – это символ высшего просветления и мудрости. Поэтому такое искаженное изображение креста многих вводит в заблуждение, его настоящий смысл в победе над христианством. Изображение «креста и короны» является символом масонов, современных тамплиеров и секты Христианская Наука, основанной Эдди Мери Беккер. На обложке и на титульной странице главной книги этой секты «Наука и здоровье» стоит печать с масонским символом креста в короне.

[мипо]

Там дело в том, что крест падающий, то есть поверженный....Крест помещен внутри короны, что обозначает власть короны над поверженным крестом.Не думаю, что то, что изображается "внутри" означает повержение -скорее наоборот ("Царство Божие внутри вас есть" означает, что не Оно покорено). Обычно символ покорения/повержения/попрания обозначается "топтанием/попранием", "когтением/терзанием", "подножием/повержением"(то что находится внизу символа). :yes4:
Корона в тайных обществах – это символ высшего просветления и мудрости...Изображение «креста и короны» является символом масонов... Обычно всегда "корона" -это символ царской власти!... Глянул в Википедию - там нет такого массонского символа, но есть мого других (может это иллюминатский символ?): https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D 1%8F:%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0 %B8%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1% 8B

[Николай Н]

Не в оправдание мое перед Вами, с ними никогда и ни чего не имел общего, А как же общая школа американского протестантизма,
пришедшая от Розенкрейцеров круглого стола короля Артура ?
наооборот Господь мне открыл, что стало с Россией при падении СССР!
Что оттуда хлынет Вавилонская зараза во всех ее многоразличных образах!Вавилонская зараза, хлынувшая из СССР - это Вы о отделившейся
украине сидящей на американском звере ?

Что касается мною написанного, так там все по Писанию и из Писания,
правда метафора Вас смутила, но ничего страшного для Вас в этом нет!Однако Вы упустили из Писания сказанное о том, что мы уверовавшие уже входим в Божий покой вслед за Ап. Павлом, сказавшим, Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.(2Кор 5:1)

Но неверные так и бродили в Синайской пустыне, как Вы писать изволили.
И про Ум Христов ваша метафора неуместна, так-как ум Христов
приобретается в Таинствах Церкви путем стяжания небесного сокровища (Отк 3.18),

а не методом окукливания в своем комфортабельном Саркофаге
по примеру Чарльза Рассела и прочих гностиков,
томимых духовной жаждой в их мрачной пустыне.

Вы же в колыбели спасителя неба и земли, того кто в Риме заправляет, чего Вы так испугались....?Нет. Я в православии, но у нас с католиками одно учение.

[Николай Н]

Глянул в Википедию - там нет такого массонского символа,
но есть мого других (может это иллюминатский символ?): https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D 1%8F:%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0 %B8%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1% 8BВот здесь есть:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%99%D0%BE%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_% D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/de/In_Hoc_Signo_Vinces.GIF/280px-In_Hoc_Signo_Vinces.GIF

[look]

Мне аж интересно стало из-за вашей настойчивости.

То есть,
вы хотите, что бы они не шли не верным путём.
но путь верный вы им не даёте.
И кто по вашему, должен дать им путь верный? Я ?
мне вот тоже стало интересно - Вы чего от меня хотите?
я выше написал вот это сообщение:


у меня есть принцип - я ничего не говорю про человека за его спиной прежде не сказав этого ему самому.
я говорил этим служителям, и не раз.
но когда в общем собрании я впервые сказал правду о реальном положении дел, и о том, что нужно делать, меня взяли на замечание и отлучили. дважды! - брали на замечание и отлучали, найдя за что зацепиться.
им не нужна правда, им нужны болотца, в которых тихо, можно собирать десятины, властвовать, царствовать и т.д.
где то это делается спокойно, вежливо, но это действует как анестезия, и в конце концов в людях пробуждается внутреннее недовольство.
а где то и не пробуждается.
где то это делается грубо и под лозунги.
насколько развёрнутым должен быть мой ответ?
ещё более развёрнутым?
или Вас интересует что то конкретное?

[look]

Так вот ей было откровение о мне" сосуд, но сырой в печь"!
слава Богу за Его милость к людям и любовь к нам! я сам был не подарок, но без крайностей. и тоже многому нужно было отпасть от меня. по этому, так же пережил огонь.
и свидетельство сильное - в подкрепление многим. благословений Вашей сестре и крепости духа.

личная пустыня всегда одна - для обжига сосуда и познания воли Бога во всей полноте. скоро выход из неё. собрания будут рушиться, люди разбегаться кто куда, храмы опустеют, и в этот момент будут нужны испытанные люди, которые смогут служить другим тем утешением, которым служил им Господь. тем самым созидать и укреплять тело Христа.
суд уже идёт. в конце 90-х нам было пророческое слово: пройду по домам, и не будет утешающего.
это время пришло.Бог уже начал судиться с некоторыми служителями.
помилуй Господь, и дай в день суда иметь любовь и дерзновение приходить к престолу благодати.

благословений тебе, брат. и твёрдости духа.

[Доккуш]

мне вот тоже стало интересно - Вы чего от меня хотите?
я выше написал вот это сообщение:

насколько развёрнутым должен быть мой ответ?
ещё более развёрнутым?
или Вас интересует что то конкретное?
Вы пишите-
я говорил этим служителям, и не раз.
но когда в общем собрании я впервые сказал правду о реальном положении дел, и о том, что нужно делать, меня взяли на замечание и отлучили. дважды! - брали на замечание и отлучали, найдя за что зацепиться.
им не нужна правда,


никому за мной не нужно следовать - у нас есть за Кем следовать.

Вы сказали им правду. А это значит правда в вас.
И вы сказали, что за вами следовать не надо.
Далее вы говорите - им не нужна правда, которая в вас.

Вы по сути сами говорите - не следуйте за тем в ком правда.
А потом обвиняете их в том, что они не следуют за правдой.

[Георгий]

слава Богу за Его милость к людям и любовь к нам! я сам был не подарок, но без крайностей. и тоже многому нужно было отпасть от меня. по этому, так же пережил огонь.
и свидетельство сильное - в подкрепление многим. благословений Вашей сестре и крепости духа.
Сестры давно уже нет в живых! Я тогда был еще молод и в силе, это сейчас уже как семь лет на пенсии! По поводу откровения о предстоящей жатве мне было ночное видение, настолько четкое и дивное " нас было несколько человек, все мы были в галстуках пионерских и заходим на поле пшеницы, пшеница золотая, колосья налиты, мы их не срывая берем на руки эти колосья, они крупные налитые соком жизни и разговаривая между собой, удивляемся ей"! Как только меня Господь пробудил, сон стоял в глазах моих так ясно, что мое сердце волновалось от присутствия Духа! И вразумление было такое "вы пионеры"!

[Георгий]

А как же общая школа американского протестантизма,
пришедшая от Розенкрейцеров круглого стола короля Артура ?Вавилонская зараза, хлынувшая из СССР - это Вы о отделившейся
украине сидящей на американском звере ?
Хлынувшая не из СССР, а в СССР! В России готовит Господь великое пробуждение, мне сейчас все-равно верите или нет! Но оно будет такой мощи, что сметет все, останется только то, что в огне не горит!

[мипо]

Вот здесь есть:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/de/In_Hoc_Signo_Vinces.GIF/280px-In_Hoc_Signo_Vinces.GIF"In hoc signo vinces" - Эта надпись есть древний лозунг христианства: "этим знаком победишь"(по преданию -он был озвучен Константину Великому).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4% D0%B8%D1%88%D0%B8!

"Впоследствии получила распространение христограмма (анаграмма) «IHS», которая одновременно является сокращением латинизированно-греческой формы имени Иисус (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81) — IHSOVS (из Ιησούς) и аббревиатурой (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D 1%82%D1%83%D1%80%D0%B0) первых трёх слов латинского перевода фразы «IN HOC SIGNO». Позднее буквы IHS были помещены на эмблеме ордена иезуитов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%B8%D1%82%D1%8B)."

(от себя: если в ту же аббревиатуру добавить и букву V из слова IHSOVS то получается «IHSV»)

Извиняюсь - "тамплиеры" -это разве не супер-ортодоксы христианской "западной ортодоксальной веры" ? :37:

[мипо]

В России готовит Господь великое пробуждениеРаз уж речь пошла о символах, то -
Наверное российские христиане проснутся и потребуют сменить гос.герб - как древнейший символ злого язычества:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D 0%B9_%D0%BE%D1%80%D1%91%D0%BB

[Григорий Р]

! В России готовит Господь великое пробуждение,

На иных языках?

- - - - - Добавлено - - - - -


Раз уж речь пошла о символах, то -
Наверное российские христиане проснутся и потребуют сменить гос.герб - как древнейший символ злого язычества:



На что предлагаете поменять?

[Николай Н]

Хлынувшая не из СССР, а в СССР! В России готовит Господь великое пробуждение,
мне сейчас все-равно верите или нет! Но оно будет такой мощи, что сметет все,
останется только то, что в огне не горит!Расскажите пожалуйста, откуда (из какой стороны света) хлынет
это великое пробуждение и что именно сметет ?
Я надеюсь, что действующую власть эта волна не затронет ?

[Георгий]

Расскажите пожалуйста, откуда (из какой стороны света) хлынет
это великое пробуждение и что именно сметет ?
Я надеюсь, что действующую власть эта волна не затронет ?Вы два ответа в один упаковали! В начале 90 х , когда СССР развалилось, открылись двери железного завеса! Ведь не только американская демократия хлынула в бывший СССР, но и вся Вавилонская муть, под нею подразумевается не только религия, во всей ее многообразии, но и растление, хаос, мракобесие, сатанизм! очень мало было людей искренних и истинно верующих, несущих Евангелие! Это первый ответ! Второй, состоит в том, что Господь избрал Россию и любит ее, она послужит как эпицентр пробуждения для мира! Но прежде чем ей стать таковой, огонь очищения придет на нее, все переплавится и очистится и вот это очищенное и будет орудием для всех спасаемых!

[Николай Н]

"In hoc signo vinces" - Эта надпись есть древний лозунг христианства: "этим знаком победишь"(по преданию -он был озвучен Константину Великому).
Вот. А здесь корона, гностическая мудрость побеждает крест, поскольку крест падает.

"Впоследствии получила распространение христограмма (анаграмма) «IHS», которая одновременно является сокращением латинизированно-греческой формы имени Иисус (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81) — IHSOVS (из Ιησούς) и аббревиатурой (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D 1%82%D1%83%D1%80%D0%B0) первых трёх слов латинского перевода фразы «IN HOC SIGNO». Позднее буквы IHS были помещены на эмблеме ордена иезуитов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%B8%D1%82%D1%8B)."Однако на ордене иезуитов нет падающего креста.

(от себя: если в ту же аббревиатуру добавить и букву V из слова IHSOVS то получается «IHSV»)
Вы предлагаете еще и орден греческих иезуитов создать ?


Извиняюсь - "тамплиеры" -это разве не супер-ортодоксы христианской "западной ортодоксальной веры" ? :37:Время показало, что тамплиеры волки в овечьих одеждах.

[Николай Н]

Вы два ответа в один упаковали! В начале 90 х , когда СССР развалилось, открылись двери железного завеса! Ведь не только американская демократия хлынула в бывший СССР, но и вся Вавилонская муть, под нею подразумевается не только религия, во всей ее многообразии, но и растление, хаос, мракобесие, сатанизм! очень мало было людей искренних и истинно верующих, несущих Евангелие! Это первый ответ!
Второй, состоит в том, что Господь избрал Россию и любит ее, она послужит как эпицентр пробуждения для мира! Но прежде чем ей стать таковой, огонь очищения придет на нее, все переплавится и очистится и вот это очищенное и будет орудием для всех спасаемых!Скажите пожалуйста, а вместо жестокого расплавляющего огня,
нельзя ли попросить у Господа более гуманное очищение,
например принятием и усердным исполнением слова Евангелия ?

[Георгий]

Скажите пожалуйста, а вместо жестокого расплавляющего огня,
нельзя ли попросить у Господа более гуманное очищение,
например принятием и усердным исполнением слова Евангелия ?Вы разве против того, чтобы сердце Ваше подобно золоту, огнем очищенным Духом, стало отражением Лика Спасителя? Это Вы называете жестокостью? Сгорит ведь не человек, а все мерзкое и лукавое, нечистое!

[Николай Н]

Вы разве против того, чтобы сердце Ваше подобно золоту,
огнем очищенным Духом, стало отражением Лика Спасителя?
Это Вы называете жестокостью? Сгорит ведь не человек,
а все мерзкое и лукавое, нечистое!У воцерковленных православных такое очищение происходит в Таинстве Причастия.
Будем надеяться, что со временем больше народа потянется в Церковь.

[Георгий]

У воцерковленных православных такое очищение происходит в Таинстве Причастия.
Описать можете как это на практике происходит?

[Николай Н]

Описать можете как это на практике происходит?Сначала приходим к священнику на Исповедь,
затем дома готовимся к Причастию,
затем приходим в Храм на Литургию в конце которой нас причащают.
Выходя с Литургии чувствуем душевный подъем
и затем как можно медленнее приходим с небес на землю.
Это написано в 2Кор 5.9.

[Юханна]

Это -вряд ли крест и масонский символ: они в крест не верят. Они верят в "стоб мучений"(просто столб), на котором был распят Иисус. На фото памятника скорее всего изображен именно такой столб с известной табличкой-
«Иисус Назорей, Царь Иудейский».

Наверное поэтому(что "царь иудейский") - столб окружен короной.

Рассел Крест не отрицал, на ранних журналах сторожевой башни есть именно тот Крест и корона. Крест на столб у них поменял Рутерфорд

[Юханна]

"[COLOR=#202122][FONT=sans-serif]In hoc signo vinces" - Эта надпись есть древний лозунг христианства: "этим знаком победишь"(по преданию -он был озвучен Константину Великому:

Он его увидел и там был не падающий крест и корона Рассела,а Хризма и глас-помысел "Сим победиши" то есть воины-Христиане принесут тебе победу над Максенцием, что Константин и сделал

[мипо]

Рассел Крест не отрицал, на ранних журналах сторожевой башни есть именно тот Крест икорона. Крест на столб у них поменял РутерфордА-а-а, ну я не знавал "ранних"...знаком только с современными... :smile:


там был не падающий крест и корона Рассела,а Хризма и глас-помысел "Сим победиши"Я имел в виду именно "ту надпись на гербе" -ведь она совпадает с лозунгом христиан! :yes4:

- - - - - Добавлено - - - - -


...Время показало, что тамплиеры волки в овечьих одеждах.Благодарю за ссылки -надо будет почитать (как время появится).:chelobiting:

[мипо]

На что предлагаете поменять?На чего-нибудь с одной головой... а то -задолбали туда-сюда дергать!... :xa-xa:

[Николай Н]

Я имел в виду именно "ту надпись на гербе" -ведь она совпадает с лозунгом христиан! :yes4:Но падающий крест меняет смысл на противоположный.
Благодарю за ссылки -надо будет почитать (как время появится).:chelobiting:А еще обязательно почитайте о Розенкрейцерах, появляющихся еще
со времен короля Артура и которые были очень близки с лютеранами.

Роза на кресте - это явный Кнессет Израиль согласно книге Зоар.
1) Первым заговорил рабби Хизкия: «Написано: "Как роза среди шипов"1. Что такое "роза"? Это Кнессет Исраэль» – Малхут. «Но есть роза и есть роза. Как в розе среди шипов есть красное и белое, так же и в Кнессет Исраэль есть суд (дин) и милосердие (рахамим). Как у розы есть тринадцать лепестков, так же и у Кнессет Исраэль есть тринадцать свойств милосердия, окружающие ее со всех сторон. И так же Всесильный (Элоким) в отрывке: "Вначале сотворил Всесильный (Элоким)"», – с того момента как Он упомянут, вывел тринадцать слов, чтобы окружить Кнессет Исраэль и оберегать ее». И это слова: «Небо и землю. Земля же была пуста и хаотична, и тьма над бездною, и дух (эт а-шамаим ве-эт а-арец ве-а-арец аита тоу ва-воу ве-хошех аль пней теом ве-руах)»2. До слов: «Всесильного витал над водою».

[Юханна]

На чего-нибудь с одной головой... а то -задолбали туда-сюда дергать!... :xa-xa:

Не, это пендосы придумали что одна голова на восток,другая на запад (почему не на север юг?) . Там все не так,там одна глава светская власть, другая Патриарх-симфония властей

[мипо]

Не, это пендосы придумали что одна голова на восток,другая на запад (почему не на север юг?) . Там все не так,там одна глава светская власть, другая Патриарх-симфония властейПиндосы -это "неотесанные греки": "греки в XIX веке пиндосами называли выходцев из горных греческих районов (причём ещё со времён Древней Греции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%93% D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F) периода синойкизма (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B8%D0%B7%D 0%BC) греки полисов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%81_(%D0%B0%D0%BD%D1%82 %D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)) рассматривали горные греческие племена (этолян, локров (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B0), жителей Акарнании (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D 1%8F)) как полуварварские)". (из Википедии)

А вот "двуглавый орел" -это птица древняя, Вавилонская!

https://dzen.ru/a/YJAhx4e_KXf8pSRG

Кстати, по поводу "креста-внутри-короны":
Рассматривая "российского Двуглавого", - обнаружил над его головами аж три короны с находящимися внутри них крестами(правда непокосившимися)... -неужели коммунистов сменили... (страшно подумать-кто сменил)...:icon_sad:

[Николай Н]

Рассматривая "российского Двуглавого", - обнаружил над его головами аж три короны с находящимися внутри них крестами(правда непокосившимися)... -неужели коммунистов сменили... (страшно подумать-кто сменил)...:icon_sad:Там же вроде как кресты превыше всего ?
Да и власть надо узнавать не по символам, а по делам процветания христианства.

[мипо]

Там же вроде как кресты превыше всего ?...Рассмотрел ещё ВСЕ бывшие варианты российских гербовых орлов... Глядя на вариант 1918-1920г.г. -видно что на голове орла находится именно тот самый символ "сим победиши" - иначе выражающий "крест-внутри-короны". То есть - они ТОЖДЕСТВЕННЫ !

См. Википедию, таблицу гербов государств, строка -


Российское государство (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1 %80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_(1918%E2%80%941920))
Герб (де-факто) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B1_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81% D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B3%D 0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0% B2%D0%B0_(%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1% 8B_1918%E2%80%941919)), кредитные билеты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D 1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1 %80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0% B1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%8B_%D0%BE%D0%B1%D1%8 0%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1918%E2%80%941919_%D0%B3 %D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2), сибирский рубль (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%8C)
1918—1920



https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D 0%B9_%D0%BE%D1%80%D1%91%D0%BB

...Получается - Рассела зря обидели?...

[look]

Вы сказали им правду. А это значит правда в вас.
И вы сказали, что за вами следовать не надо.
правда не во мне, а во Христе, и следовать нужно только за Ним.
а я всего лишь передал то, что Святой Дух сказал.

на этом всё, Вы, как я вижу, ещё тот...говорун.

[look]

По поводу откровения о предстоящей жатве мне было ночное видение, настолько четкое и дивное " нас было несколько человек
мне тоже были видения и пророческие слова от Господа о будущем служении и о жатве.
только хочу немного подправить по Писанию, если Вы не против. только без споров, ведь это только мнение, хоть и подтверждаемое стихами Писания.

очень много было открыто тем о пробуждении, во многих собраниях о нём молились. но всё это затихло.
я тоже стал исследовать эту тему и вот к какому выводу пришёл:
1) пробуждения, такого, как многие ожидали - все дружно как пробудятся, как встанут, как побегут воскрешать мёртвых и т.д. и т.п., не будет.
2) при жатве произойдёт суд над царством (все христианские конфессии). церковь пройдёт пустынными местами, и выйдет в силе Святого Духа - из пустыни всегда выходил народ сильный, а царство действительно переживёт огонь суда. и сделают это ангелы Господни - они удалят из царства плевелы, соблазны, беззакония,
3) и только тогда праведники (церковь) воссияют в царстве. вот тогда и произойдёт быстрая и могущественная последняя евангелизация, но в очень тяжёлое время. в это же время будут служить две маслины - пророки в Иерусалиме. и восхищение церкви произойдёт вместе с их воскрешением.
так думаю. в то время счёт пойдёт даже не на годы - на месяцы.

[Григорий Р]

И вразумление было такое "вы пионеры"!
Пионеры в смысле первые?
Вы первый будете восхищен на Небо?

[Юханна]

Пиндосы -это "неотесанные греки" Пиндосы это черноморские греки,а пендосы придумали байку про двуглавого орла

Рассматривая "российского Двуглавого", - обнаружил над его головами аж три короны с находящимися внутри них крестами(правда непокосившимися)... -неужели коммунистов сменили... (страшно подумать-кто сменил)...:icon_sad:
Коммунистов сменили либералы. Чего тут страшного? Кто вас так напугал?

[Георгий]

Пионеры в смысле первые?
Вы первый будете восхищен на Небо? Если это видение было от Бога, то речь идет не о жатве восхищения, в смысле как Господь послал апостолов жать поля своих соотечественников иудеев, как апостол Павел был сеятелем полей языческих!

[Георгий]

мне тоже были видения и пророческие слова от Господа о будущем служении и о жатве.
только хочу немного подправить по Писанию, если Вы не против. только без споров, ведь это только мнение, хоть и подтверждаемое стихами Писания.Брат, ты о каких спорах ведешь речь, я наоборот уважаю больше всего искренность собеседника, со своим мнением, а не с заученными словами каких-то других людей!

Что касается двух пророков, у меня скопилось очень много труда над этим вопросом, над которым я около тридцати лет работал! Я создам тему в разделе Евангелия, давай там по рассуждаем, выявим недостатки, что то подкорректируем!

[Михаил Малачи]

... одна голова на восток,другая на запад (почему не на север юг?)

Потому что это "двуликий", о котором я говорил в теме: https://teolog.club/showthread.php?3145-За-что-Каин-убил-Авеля
Он был рожден от "трехликой", как и описано в теме.

[Григорий Р]

Если это видение было от Бога, то речь идет не о жатве восхищения, в смысле как Господь послал апостолов жать поля своих соотечественников иудеев, как апостол Павел был сеятелем полей языческих!
И сколько вы пожали?
А пионеры тут причём?

[мипо]

И сколько вы пожали?Вы не поняли:
"Господь послал апостолов жать поля своих соотечественников иудеев,...апостол Павел был сеятелем"

[Николай Н]

Рассмотрел ещё ВСЕ бывшие варианты российских гербовых орлов... Глядя на вариант 1918-1920г.г. -видно что на голове орла находится именно тот самый символ "сим победиши" - иначе выражающий "крест-внутри-короны". То есть - они ТОЖДЕСТВЕННЫ !

См. Википедию, таблицу гербов государств, строка -


Российское государство (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1 %80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_(1918%E2%80%941920))
Герб (де-факто) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B1_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81% D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B3%D 0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0% B2%D0%B0_(%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1% 8B_1918%E2%80%941919)), кредитные билеты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D 1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1 %80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0% B1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%8B_%D0%BE%D0%B1%D1%8 0%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1918%E2%80%941919_%D0%B3 %D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2), сибирский рубль (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%8C)
1918—1920



https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D 0%B9_%D0%BE%D1%80%D1%91%D0%BB

...Получается - Рассела зря обидели?...Но там же нет короны. Сим победиши значит этим победиши то есть крестом, а не короной. От символа короны еще временное правительство отказалось как от символа царской власти. А большевики отказались и от креста на своем гербе.

[мипо]

Но там же нет короны. Сим победиши значит этим победиши то есть крестом, а не короной. От символа короны еще временное правительство отказалось как от символа царской власти.Так на гербе-то осталась та же суть:
"царская корона+крест внутри" = "сим победиши+крест внутри"

Эти гербы -тождественны и изображают те же христианские символы!

Те же самые изображения, только совмещенные вместе, -изображены на могиле Рассела...
Кстати говоря, и время их применения(годы) приблизительно одинаковое... -Возможно просто, что эти символы христианства именно в то время были весьма популярны, и их использовали "налево и направо, вдоль и поперек"! :yes4:

[Георгий]

И сколько вы пожали?
А пионеры тут причём? Я пока пожинаю в смирении благодать для очищения самого себя, а там Господь усмотрит! Ну а пионеры СССР тут не причем, если считать это откровение истинным и от Бога, то первым кто удостоится жать поля и есть пионеры!

[мипо]

первым кто удостоится жать поля и есть пионеры!В НЗ они названы -"Первенцы". :yes4:

[Николай Н]

Так на гербе-то осталась та же суть:
"царская корона+крест внутри" = "сим победиши+крест внутри"

Я Вам уже писал, что сим победиши значит этим победиши то есть крестом изображенным на гербе. И где Вы там разглядели корону ? Выложите сюда изображение короны.

[мипо]

где Вы там разглядели корону ?Обратите внимание на испанский герб, на котором изображены идентичные российскому гербу символы
корон с крестами, а на колоннах написаны надписи -гляньте какие! Либо массоны пролезли в герб, либо же христианство пролезло в массонство!

Испанская империя (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D 1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Герб Карла I (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_V_(%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0% B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%A1%D0%B2%D1%8 F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%B8 %D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF% D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8))

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/Armas_de_Carlos_I_de_Espa%C3%B1a.svg/100px-Armas_de_Carlos_I_de_Espa%C3%B1a.svg.png (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Armas_de_Carlos_I_de_Espa%C3%B1a.svg?uselang= ru)

[Юханна]

Обратите внимание на испанский герб, на котором изображены идентичные российскому гербу символы
корон с крестами, а на колоннах написаны надписи -гляньте какие! Либо массоны пролезли в герб, либо же христианство пролезло в массонство!

Испанская империя (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D 1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Герб Карла I (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_V_(%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0% B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%A1%D0%B2%D1%8 F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%B8 %D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF% D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8))

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/Armas_de_Carlos_I_de_Espa%C3%B1a.svg/100px-Armas_de_Carlos_I_de_Espa%C3%B1a.svg.png (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Armas_de_Carlos_I_de_Espa%C3%B1a.svg?uselang= ru)


Всё у вас кто-то куда-то пролез, кто-то кого-то сменил,страшно представить/подумать? Какие-то у вас всё тайны-загадки,тайно-загадочно как-то всё у вас?

Расскажите лучше прямо, что вас тревожит?

[Николай Н]

Обратите внимание на испанский герб, на котором изображены идентичные российскому гербу символы
корон с крестами, а на колоннах написаны надписи -гляньте какие!Но у нас же нет на гербе колонн с такими надписями ?

[Доккуш]

правда не во мне, а во Христе, и следовать нужно только за Ним.
а я всего лишь передал то, что Святой Дух сказал.
То есть, если в вас нет Христа, значит в вас нет правды.

- - - - - Добавлено - - - - -




на этом всё, Вы, как я вижу, ещё тот...говорун.Не хотите - не говорите.

[Ольга Ко]

Всех приветствую!

Мир вам.

1Пет 5:1-2: "Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,"

Эта тема больше для пастырей. Скажем так направлена на то, что бы они увидели, как должно пасти Божию паству. Которую Бог доверил именно им.

Итак.

В чем заключается пасение овец и агнцев Божиих?

Ин 21:15-17 "Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих. Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих. Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: «любишь ли Меня?» и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих."

Эта тема больше для пастырей.

Я полагаю, что эта тема актуальна для каждого христианина. Поясню. Каждый из христиан в определённой мере является пастырем тех, кто находится под его руководством. Каждый мужчина – пастырь в своей семье, каждая женщина – подпасок своему мужу в надзоре за детьми... Одновременно с этим каждый из христиан является овцой в стаде Господа.

В чем заключается пасение овец и агнцев Божиих?

Овцы это особые животные – созданы для жизни с человеком. Они не приспособлены жить в природе т.к. не наделены ни одним из видов самозащиты (не могут убежать от хищника, не имеют поражающих рогов, зубов или когтей) кроме того они не наделены способностью самостоятельно находить источники воды и пропитания. Их жизнь полностью зависит от пастуха – он водит их на пастбище и к источникам воды, защищает от диких зверей и природных ненастий, оказывает необходимую медицинскую помощь. То, что христианин является одновременно и пастырем и «овцой» предоставляет ему уникальную способность научиться послушанию Богу. Как буквальные овцы постоянно нуждаются в опеке пастуха, так и человек постоянно нуждается в буквальной и духовной помощи и руководстве Бога. Эта пастырская опека может выражаться в самых различных делах от совета и назидания до буквальной материальной поддержки.

[Тимофей-64]

То, что христианин является одновременно и пастырем и «овцой» предоставляет ему уникальную способность научиться послушанию Богу.
Ольга, Вы не смотрели мои размышления на 1-й странице этой темы?
Вся ее сложность (темы), вся ее диалектика в том, что Пастырь из Ин.10 и пастыри из других мест у пророков и апостолов - это очень РАЗНЫЕ ситуации.
Пастырь из Ин. только СВОЮ ДУШУ полагает за овец.
Пастыри-человеки овец законно доят и стригут, не совершая этим греха. А в реальной жизни зачастую просто продают овцам воздух и ЕДЯТ их души.
Вот это - первая диалектика.

А вторая - тоже в Ин. в том, что как раз наемник, пасущий НЕ СВОИХ овец, а понимающий, что они Христовы, как Вы выразились, "подпасок" Доброго Пастыря - он-то и есть то, что надо.
Пастырь же, полагающий овец своими, а не Христовыми - это просто волк. И прикрывается не овчей одеждой, а пастырской. Он любит овец, он сражается за овец с себе подобными. Только овцам от этого очень невесело.

Вот в чем серьезные вопросы темы. ЭТО здесь главное, потому что жизненное.

[Григорий Р]

Если это видение было от Бога, то речь идет не о жатве восхищения, в смысле как Господь послал апостолов жать поля своих соотечественников иудеев, как апостол Павел был сеятелем полей языческих!
Павел был сеятель, а вы-жнец?
В чём состоит ваша миссия жнецов-пионеров?

[мипо]

Но у нас же нет на гербе колонн с такими надписями ?Зато -есть абсолютно идентичная корона(аж 3 штуки)!...
-Это Вам о чем-то говорит?:declare:

[Ольга Ко]

Ольга, Вы не смотрели мои размышления на 1-й странице этой темы?
Вся ее сложность (темы), вся ее диалектика в том, что Пастырь из Ин.10 и пастыри из других мест у пророков и апостолов - это очень РАЗНЫЕ ситуации.
Пастырь из Ин. только СВОЮ ДУШУ полагает за овец.
Пастыри-человеки овец законно доят и стригут, не совершая этим греха. А в реальной жизни зачастую просто продают овцам воздух и ЕДЯТ их души.
Вот это - первая диалектика.

А вторая - тоже в Ин. в том, что как раз наемник, пасущий НЕ СВОИХ овец, а понимающий, что они Христовы, как Вы выразились, "подпасок" Доброго Пастыря - он-то и есть то, что надо.
Пастырь же, полагающий овец своими, а не Христовыми - это просто волк. И прикрывается не овчей одеждой, а пастырской. Он любит овец, он сражается за овец с себе подобными. Только овцам от этого очень невесело.

Вот в чем серьезные вопросы темы. ЭТО здесь главное, потому что жизненное.

Ольга, Вы не смотрели мои размышления на 1-й странице этой темы?

Нет - я обратила внимание на то, что комментарии других форумчан влияют на образ изложения моего мнения, поэтому не просматриваю заранее комментарии других форумчан. В таких случаях бывает, что я высказываю уже не своё мнение, а анализ комментариев участников обсуждения.

диалектика в том, что Пастырь из Ин.10 и пастыри из других мест у пророков и апостолов - это очень РАЗНЫЕ

Ценность обсуждений библейских вопросов я вижу в многообразии деталей, которые отмечают в своих комментариях форумчане. Так, например, в этой теме один сосредоточится на Иисусе как на «пастыре добром», другой – на апостолах и учениках как на подпасках, третий на разновидностях сегодняшних «пастырей». Могут оказаться и такие, кто станет характеризовать качества овец и делить их по категориям. Мне ближе рациональный способ познания чем чисто эмпирический. Рациональность осмысления предложенной темы для меня заключается в том, какие практические выводы я могу извлечь и как их применить в жизни. Для меня «ЭТО здесь главное, потому что жизненное.».

С Вашими наблюдениями я в целом согласна многие современные священники подходят под ваше описание.

[Николай Н]

Зато -есть абсолютно идентичная корона(аж 3 штуки)!...
-Это Вам о чем-то говорит?:declare:Но у нас нет надписи - сим победиши.
А три короны представьте себе как три ветви власти.
В РФ есть три ветви власти — законодательная, исполнительная и судебная.

Но Крест (милость) Христа превыше всего.

А теперь посмотрите на печать Розенкрейцера барона Лютера. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B0_%D0%9B%D1%8E%D1%82%D0%B5% D1%80%D0%B0

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ab/Lutherrose.svg/800px-Lutherrose.svg.png

[Георгий]

Павел был сеятель, а вы-жнец?
В чём состоит ваша миссия жнецов-пионеров?
Гриша перестань прикалываться и троллить! Вам это зачем знать! Я так понимаю, если человека готовят на определенную специальность по сельскохозяйственной специфике, то безусловно и учат всему тому, что она из себя представляет, только его! А водителю такси не за чем знать это!

[Тимофей-64]

1. Так, например, в этой теме один сосредоточится на Иисусе как на «пастыре добром», другой – на апостолах и учениках как на подпасках, третий на разновидностях сегодняшних «пастырей».
2. Для меня «ЭТО здесь главное, потому что жизненное.».

3. С Вашими наблюдениями я в целом согласна многие современные священники подходят под ваше описание.
1. Ну а сшить картинку вместе в нечто единое не желаете?
2. Вот именно жизнь и показывает, что метафора пастырства в отношениях людей - штука сильно ограниченная...
3. ...и дело здесь не в том, что какие-то "современные" пастыри что-то накосячили, а дело в самом принципе отношений пастырских.
Пастырство в церкви, с одной стороны, ДОЛЖНО БЫТЬ, а с другой, оно не должно быть всецелым. Не надо бы в день хиротонии ПРОКЛИНАТЬ попа на исключительность пастырских отношений, исключая для него все прочие. Пастырские в общем составе его отношений с людьми должны бы занимать меньшую часть, а не сто процентов.
Причем все это не про современность, это про ВСЕГДА.

[мипо]

Но у нас нет надписи - сим победиши...Вы не поняли, что я хотел сказать. Я -о том, что если часть символов(хоть и не все), изображенных на массонском гербе, присутствует и в российском гербе, то -что это значит? :37:

[Николай Н]

Вы не поняли, что я хотел сказать. Я -о том, что если часть символов(хоть и не все),
изображенных на массонском гербе, присутствует и в российском гербе, то -что это значит? :37:Это значит аннулирование революции 1917 года,
в результате которой появился вот такой герб.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B1_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81% D0%B8%D0%B8#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Russian_Republic_Seal_191 7.jpg

[мипо]

Я имел в виду теперешний герб(с "масонскими коронами").

[Ольга Ко]

1. Ну а сшить картинку вместе в нечто единое не желаете?
2. Вот именно жизнь и показывает, что метафора пастырства в отношениях людей - штука сильно ограниченная...
3. ...и дело здесь не в том, что какие-то "современные" пастыри что-то накосячили, а дело в самом принципе отношений пастырских.
Пастырство в церкви, с одной стороны, ДОЛЖНО БЫТЬ, а с другой, оно не должно быть всецелым. Не надо бы в день хиротонии ПРОКЛИНАТЬ попа на исключительность пастырских отношений, исключая для него все прочие. Пастырские в общем составе его отношений с людьми должны бы занимать меньшую часть, а не сто процентов.
Причем все это не про современность, это про ВСЕГДА.


1. Ну а сшить картинку вместе в нечто единое не желаете?

Почему не желаю? Я предполагаю, что каждый форумчанин имеет собственную «картинку» по обсуждаемой теме, но в своём комментарии не полностью представляет свои убеждения, а тот фрагмент, который считает наиболее важным. Чтобы и другие имели что сказать или услышать чужое мнение. ...

2. Вот именно жизнь и показывает, что метафора пастырства в отношениях людей - штука сильно ограниченная...

Бог через своё Слово счёл целесообразным привести пример именно пастырства. Следовательно у Него для этого были веские аргументы. Сегодня никто из библеистов не сомневается, что в стихах Писания содержится скрытый смысл. Но читающие в разной степени наделены и развили способности извлекать этот скрытый смысл.

3. Пастырство в церкви, с одной стороны, ДОЛЖНО БЫТЬ, а с другой, оно не должно быть всецелым. Не надо бы в день хиротонии ПРОКЛИНАТЬ попа на исключительность пастырских отношений, исключая для него все прочие. Пастырские в общем составе его отношений с людьми должны бы занимать меньшую часть, а не сто процентов.

Мы с Вами по-разному понимаем значения библейских образов. Бог ведает причины этого явления и если сочтёт необходимым произведёт соответствующую корректировку и моих и Ваших убеждений.

[Тимофей-64]

Мы с Вами по-разному понимаем значения библейских образов. Бог ведает причины этого явления и если сочтёт необходимым произведёт соответствующую корректировку и моих и Ваших убеждений.
Ну хорошо.
Давайте начнем с простого.
Давайте признаем, что НЕЗАВИСИМО от нас и наших капризов образ доброго Пастыря у Ин.10 - это одно, а все образы человеков-пастырей, начиная от Иез., где пастыри пасут себя, а не овец, и продолжая до апостолов и самого же Иоанна, где воскресший Иисус повелевает Петру пасти ГОСПОДНИХ овец, - это другое.
Господь, как ЕДИНСТВЕННЫЙ Пастырь - это одна история.
А человек-пастырь - это другая история.

И это не зависит от наших прочтений-предпочтений. Согласны?

[Николай Н]

Я имел в виду теперешний герб(с "масонскими коронами").Но они же не масонские, поскольку их три и они символ
трех ветвей власти (законодательной, исполнительной, судебной),
а не одной масонской Мудрости (ор Хохма)
побеждающей христианство (падающий крест).

[мипо]

Но они же не масонские, поскольку их триКачество ведь не определяется количеством! "Три" -не значит, что они не масонские(кстати, и на испанском гербе корон тоже три: одна на орле и две на масонских колоннах)!
Но их качество(идентичность с масонскими испанскими) -оно свидетельствует о масонстве... или нет?

[Николай Н]

Качество ведь не определяется количеством!Почему не определяется ? Истинная Мудрость одна есть, а не три мудрости.

"Три" -не значит, что они не масонские(кстати, и на испанском гербе корон тоже три: одна на орле и две на масонских колоннах)!Почему они масонские, если на них крест не падает ?

Но их качество(идентичность с масонскими испанскими) -оно свидетельствует о масонстве... или нет?Cмысл корон разный. Если их три, то они уже не истинная мудрость.

[мипо]

Почему они масонские, если на них крест не падает ?Потому что они одеты на масонские колонны. :yes4:

[Николай Н]

Потому что они одеты на масонские колонны. :yes4:Почему эти колонны масонские, а не греко-римские ?

[мипо]

а не греко-римские ?Пригляделся к колоннам -там под ними есть волны... -Почитал, оказалось -это чисто испанский символ, обозначающий Гибралтар.

...Не масоны!... :hello-spain:

[Ольга Ко]

Ну хорошо.
Давайте начнем с простого.
Давайте признаем, что НЕЗАВИСИМО от нас и наших капризов образ доброго Пастыря у Ин.10 - это одно, а все образы человеков-пастырей, начиная от Иез., где пастыри пасут себя, а не овец, и продолжая до апостолов и самого же Иоанна, где воскресший Иисус повелевает Петру пасти ГОСПОДНИХ овец, - это другое.
Господь, как ЕДИНСТВЕННЫЙ Пастырь - это одна история.
А человек-пастырь - это другая история.

И это не зависит от наших прочтений-предпочтений. Согласны?

Ещё до прихода на землю Иисуса Христа, в псалме 22 говорится об Отце Иисуса: «Господь — Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться» (ПСАЛОМ 22:1). Сам Иисус о себе сказал: «Истинно, истинно говорю вам: я — дверь овцам. Все, кто приходили, выдавая себя за меня,— воры и грабители, но овцы не слушали их. Я — дверь. Кто входит через меня, тот спасется. Он войдет и выйдет и найдет пастбище» (Иоанна 10:7—9). Поэтому истинным пастырем изначально считался Бог – Отец Иисуса Христа, который в назначенный им момент должность пастыря поручил Иисусу об этом нам повествует сам Иисус: «Я пришел, чтобы овцы имели жизнь, и имели ее в изобилии. Я — добрый пастух. Добрый пастух отдает свою душу за овец» (Иоанна 10:10, 11). Когда пришло время покинуть землю Иисус передал полномочия пастуха апостолу Петру: «Паси моих овечек» (Иоанна 21:16). При этом, поскольку и Отец Иисуса и сам Иисус продолжают жить и существовать, современные «пастухи» не могут претендовать на овец как на свою собственность. Они как наёмные работники или рабы обязаны заботиться о благополучии стада. Вы верно заметили, что наёмные работники и рабы бывают разные об этом предупреждены и овцы и сами пастыри. Иисус предсказал: «Если тот злой раб скажет в своем сердце: „Господин мой задерживается“ — и станет бить других рабов и есть и пить с пьяницами, тогда придет господин того раба в день, в который он не ожидает, и в час, о котором он не знает, и накажет его со всей суровостью» (Матфея 24:48—51).

[Тимофей-64]

Ещё до прихода на землю Иисуса Христа, в псалме 22 говорится об Отце Иисуса: «Господь — Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться» (ПСАЛОМ 22:1). Сам Иисус о себе сказал: «Истинно, истинно говорю вам: я — дверь овцам. Все, кто приходили, выдавая себя за меня,— воры и грабители, но овцы не слушали их. Я — дверь. Кто входит через меня, тот спасется. Он войдет и выйдет и найдет пастбище» (Иоанна 10:7—9). Поэтому истинным пастырем изначально считался Бог – Отец Иисуса Христа, который в назначенный им момент должность пастыря поручил Иисусу об этом нам повествует сам Иисус: «Я пришел, чтобы овцы имели жизнь, и имели ее в изобилии. Я — добрый пастух. Добрый пастух отдает свою душу за овец» (Иоанна 10:10, 11). Когда пришло время покинуть землю Иисус передал полномочия пастуха апостолу Петру: «Паси моих овечек» (Иоанна 21:16). При этом, поскольку и Отец Иисуса и сам Иисус продолжают жить и существовать, современные «пастухи» не могут претендовать на овец как на свою собственность. Они как наёмные работники или рабы обязаны заботиться о благополучии стада. Вы верно заметили, что наёмные работники и рабы бывают разные об этом предупреждены и овцы и сами пастыри. Иисус предсказал: «Если тот злой раб скажет в своем сердце: „Господин мой задерживается“ — и станет бить других рабов и есть и пить с пьяницами, тогда придет господин того раба в день, в который он не ожидает, и в час, о котором он не знает, и накажет его со всей суровостью» (Матфея 24:48—51).
Ну хорошо.
Раз здесь вроде согласились, то дальше следующий шаг.
Добрый Пастырь (ГОСПОДЬ) отличается от человеков-пастырей, тем, что овцы принадлежат Ему, а не человекам.
Человек-пастырь начиная, (как Вы хорошо заметили) с Петра, пасет НЕ СВОИХ овец.
Ему овцы НЕ СВОИ. И это определение Господа. Оно не зависит от наших желаний "прочитать тексты в свою пользу".
Если овцы не свои, то это накладывает ограничения на пастыря, - согласны?
Это именно то чужое, в котором раб должен оказаться верен, прежде чем ему (возможно) дадут что-то свое.
Нельзя присвоить себе ГОСПОДНИХ овец. Это с одной стороны.
Но и нельзя НЕБРЕЖНИЧАТЬ с ними, подставляя их всяким волкам, - это с другой стороны.

Вот в этом диалектика. Не имеешь права ПОВЕЛЕВАТЬ, но и должен как-то положительно влиять, чтобы оберечь.
Так ведь получается?
А как одно с другим совместить?

[Ольга Ко]

Ну хорошо.
Раз здесь вроде согласились, то дальше следующий шаг.
Добрый Пастырь (ГОСПОДЬ) отличается от человеков-пастырей, тем, что овцы принадлежат Ему, а не человекам.
Человек-пастырь начиная, (как Вы хорошо заметили) с Петра, пасет НЕ СВОИХ овец.
Ему овцы НЕ СВОИ. И это определение Господа. Оно не зависит от наших желаний "прочитать тексты в свою пользу".
Если овцы не свои, то это накладывает ограничения на пастыря, - согласны?
Это именно то чужое, в котором раб должен оказаться верен, прежде чем ему (возможно) дадут что-то свое.
Нельзя присвоить себе ГОСПОДНИХ овец. Это с одной стороны.
Но и нельзя НЕБРЕЖНИЧАТЬ с ними, подставляя их всяким волкам, - это с другой стороны.

Вот в этом диалектика. Не имеешь права ПОВЕЛЕВАТЬ, но и должен как-то положительно влиять, чтобы оберечь.
Так ведь получается?
А как одно с другим совместить?

А как одно с другим совместить?

Понятие свой/чужой носит относительный характер. Если рассматривать ребёнка в семье верующих, то родители должны относиться к нему как к дару Бога, собственником которого всегда будет Бог, а родителям доверено его растить, заботиться, воспитывать – т.е. осуществлять надлежащую опеку. За небрежное отношение к ребёнку родитель будет отвечать перед Богом. Но если мы его спросим: «Чей это ребёнок?» в ответ услышим «мой!». Таким образом и паства одного прихода является овцами стада священника этого прихода, но он является не собственником, а владельцем (управляющим). Если спросить священника о конкретном человеке его ли этот прихожанин – последует ответ «мой» или «чужой». Так же ответят и прихожане в отношении священника.

Один из путешественников по востоку в своих путевых заметках описал как удивительное следующее явление. У колодца на водопое собралось огромное стадо овец. Пастухи черпали воду и наполняли поилки. Овцы подходили и пили. В определённый момент пастухи разошлись в стороны и издали призывный клич. Всё стадо пришло в движение овцы быстро разошлись каждая к своему пастуху и двинулись по маршруту следования за своим пастухом. Оказалось, что овцы каждая хорошо знала своего пастуха, слушалась его команд и игнорировала команды чужого пастыря. Иисус упоминал о этом явлении: «За чужим овцы никогда не пойдут, они убегут от него, ведь они не знают его голоса » (Иоанна 10:5). Собственником в юридическом смысле всех людей является Бог, старшим пастырем назначен Иисус Христос, а подпасками достойные христианские мужчины. Послушных Богу христиан они называют своими т.к. они являются их подопечными по определению Бога.

[мипо]

Ещё до прихода на землю Иисуса Христа, в псалме 22 говорится об Отце Иисуса: «Господь — Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться» (ПСАЛОМ 22:1).Псалмы вообще-то цитировались Иисусом и Его учениками, как пророчества о будущих событиях (на Христа и на Его Царство).

То есть -они НЕ о прошлом! :nea:

[Ольга Ко]

А как одно с другим совместить?

Понятие свой/чужой носит относительный характер. Если рассматривать ребёнка в семье верующих, то родители должны относиться к нему как к дару Бога, собственником которого всегда будет Бог, а родителям доверено его растить, заботиться, воспитывать – т.е. осуществлять надлежащую опеку. За небрежное отношение к ребёнку родитель будет отвечать перед Богом. Но если мы его спросим: «Чей это ребёнок?» в ответ услышим «мой!». Таким образом и паства одного прихода является овцами стада священника этого прихода, но он является не собственником, а владельцем (управляющим). Если спросить священника о конкретном человеке его ли этот прихожанин – последует ответ «мой» или «чужой». Так же ответят и прихожане в отношении священника.

Один из путешественников по востоку в своих путевых заметках описал как удивительное следующее явление. У колодца на водопое собралось огромное стадо овец. Пастухи черпали воду и наполняли поилки. Овцы подходили и пили. В определённый момент пастухи разошлись в стороны и издали призывный клич. Всё стадо пришло в движение овцы быстро разошлись каждая к своему пастуху и двинулись по маршруту следования за своим пастухом. Оказалось, что овцы каждая хорошо знала своего пастуха, слушалась его команд и игнорировала команды чужого пастыря. Иисус упоминал о этом явлении: «За чужим овцы никогда не пойдут, они убегут от него, ведь они не знают его голоса » (Иоанна 10:5). Собственником в юридическом смысле всех людей является Бог, старшим пастырем назначен Иисус Христос, а подпасками достойные христианские мужчины. Послушных Богу христиан они называют своими т.к. они являются их подопечными по определению Бога.
khkhlkhkljhkljh
4104

[Сергей 86]

мир вам.
пасторство подразумевает ответственность (в отл. от учительства и проповедования-евангелизации).
суть его в том, чтобы подсказывать конкр. направление и более того, помочь двигаться в нем, если человек сам не способен..

[Тимофей-64]

А как одно с другим совместить?

1. Понятие свой/чужой носит относительный характер... Таким образом и паства одного прихода является овцами стада священника этого прихода, но он является не собственником, а управляющим. Если спросить священника о конкретном человеке его ли этот прихожанин – последует ответ «мой» или «чужой». Так же ответят и прихожане в отношении священника.

2. Собственником в юридическом смысле всех людей является Бог, старшим пастырем назначен Иисус Христос, а подпасками достойные христианские мужчины. Послушных Богу христиан они называют своими т.к. они являются их подопечными по определению Бога.
Ольга, у нас с Вами забавный диалог получается.
Вы выписываете то, как ДОЛЖНО БЫТЬ.
А я - то, что есть.

1. Вот это-то и ужасно, что ОБЕ СТОРОНЫ считают, что "овцы МОИ" и "МЫ- батюшкины".
Это ж неправильно!
Вы хорошо заметили, что метафора овец имеет в виду одну нехорошую особенность: ОВЦА БЕСПОМОЩНА, причем навсегда.
Но в отношении овец словесных так не должно быть! Цель пастыря не доить\стричь овечку до смерти (своей или ее), а в том, чтобы дать ей САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ ЖИЗНЬ. Как для детей вырастающих.
А в реальности что?

2. Ну и вся суть в том, что пастыри присваивают себе.
Делатели виноградника присваивают себе.
И это - общий РАБОЧИЙ порядок. Не говорю: нормальный, но рабочий. Потому что так везде.

Итог. Метафора пастыря хорошо отражает Бога, как пастыря.
И плохо подходит к людям.

[Ольга Ко]

Ольга, у нас с Вами забавный диалог получается.
Вы выписываете то, как ДОЛЖНО БЫТЬ.
А я - то, что есть.

1. Вот это-то и ужасно, что ОБЕ СТОРОНЫ считают, что "овцы МОИ" и "МЫ- батюшкины".
Это ж неправильно!
Вы хорошо заметили, что метафора овец имеет в виду одну нехорошую особенность: ОВЦА БЕСПОМОЩНА, причем навсегда.
Но в отношении овец словесных так не должно быть! Цель пастыря не доить\стричь овечку до смерти (своей или ее), а в том, чтобы дать ей САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ ЖИЗНЬ. Как для детей вырастающих.
А в реальности что?

2. Ну и вся суть в том, что пастыри присваивают себе.
Делатели виноградника присваивают себе.
И это - общий РАБОЧИЙ порядок. Не говорю: нормальный, но рабочий. Потому что так везде.

Итог. Метафора пастыря хорошо отражает Бога, как пастыря.
И плохо подходит к людям.

Вы выписываете то, как ДОЛЖНО БЫТЬ. А я - то, что есть.

Или мы каждый то что есть стремимся представить со своей точки зрения...
Вот это-то и ужасно, что ОБЕ СТОРОНЫ считают, что "овцы МОИ" и "МЫ- батюшкины".
Так оно и есть если наш «батюшка» назначен пастырем ни кем иным как Собственником овец. Овцам предоставлено право выбирать за кем следовать за своим «пастырем добрым» или за «чужим».

... метафора овец имеет в виду одну нехорошую особенность: ОВЦА БЕСПОМОЩНА, причем навсегда.

Та овца, которая пытается это оспорить сама квалифицируется как духовный козёл. В больших отарах овец, пасущихся в степи, часто, в качестве вожака стада, используют козлов т.к. овцы послушно следуют за ними. Козёл управляется пастырем и ведёт отару туда куда требует пастырь. В случае бунта козла лишают места работы... Я лично наблюдала это явление, работая на стрижке овец. Тогда нам на стрижку ежедневно приводил группу овец представительный козёл. Когда мы (студенты-стригали) хотели пошутить и подстричь его, нам пастухи объяснили, что козла нужно уважать т.к. он может и отомстить – ночью часть стада уведёт в неизвестном направленииж а сам вернётся как ни в чём не бывало. Тогда пастух на себе испытает все прелести поиска заблудших овец.

Цель пастыря... в том, чтобы дать ей САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ ЖИЗНЬ. Как для детей вырастающих

На протяжении всей истории человечества никогда и никому не удалось дать овце «САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ ЖИЗНЬ» т.к. таковой её задумал и создал Бог: «Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим». » (Иеремии 10:23). Когда-то Сатана пытался предоставить такую «свободу» Адаму и Еве: «станете как Бог, знающими добро и зло» (Бытие 3:5) мы до сих пор пожинаем плоды этой «свободы».

вся суть в том, что пастыри присваивают себе...

В большом проценте случаев Ваше утверждение находит подтверждение на практике. Но наделённых властью в собраниях или церквях пастырей контролирует Бог и Иисус Христос: «если этот раб окажется злым и подумает: „Мой господин задерживается“ и начнёт бить других рабов и есть и пить с пьяницами, то господин этого раба придёт в день, в который тот не ожидает, и в час, о котором тот не знает, и, сурово его наказав, бросит туда, где находятся лицемеры. Там он будет рыдать и скрежетать зубами.» (Матфея 24:48-51).

Ответственность за духовное благополучие отдельного христианина разделяет он сам с пастырем за которым принял решение следовать.

[Тимофей-64]

На протяжении всей истории человечества никогда и никому не удалось дать овце «САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ ЖИЗНЬ» т.к. таковой её задумал и создал Бог:.
По отношению к Богу человек зависим навсегда - это так. Тем и оправдана метафора Пастыря Доброго в отношении Бога. Не с чем спорить здесь.
Но в отношении человека и церкви? Вряд ли. Вы же не хотите, чтобы христианин навсегда остался неофитом, у которого отношения со своим Творцом и Искупителем невозможны без посредничества человека-пастыря?
Пасомым надо быть до смерти? Или как?

[Ольга Ко]

По отношению к Богу человек зависим навсегда - это так. Тем и оправдана метафора Пастыря Доброго в отношении Бога. Не с чем спорить здесь.
Но в отношении человека и церкви? Вряд ли. Вы же не хотите, чтобы христианин навсегда остался неофитом, у которого отношения со своим Творцом и Искупителем невозможны без посредничества человека-пастыря?
Пасомым надо быть до смерти? Или как?

...в отношении человека и церкви? Вряд ли

Когда человек молится о приходе на землю Царства Бога, то он подразумевает управление Бога землёй через его организацию. Во главе этой организации поставлен Сын Бога и его 144 000 небесных соправителя. Про Пастыря людей сказано: «с небесными облаками шёл кто-то, похожий на сына человеческого. Ему было позволено подойти к Древнему днями, и он был подведён к нему. И ему была дана власть, слава и царство, чтобы люди из всех народов, говорящие на разных языках, служили ему. Его правление — правление вечное, которое не прекратится, и его царство не будет разрушено.» (Даниил 7:13-14). Сегодня людям предлагается выбрать за каким пастырем и его подпасками следовать или за Иисусом и теми кого он наделяет обязанностями в его собрании или за чужими – волками в овечьей шкуре. Те, кто последует за Иисусом он называет овцами, тех, кто не захочет этого делать или последует за чужими пастырями – козлами...

Вы же не хотите, чтобы христианин навсегда остался неофитом...

Христианин перестаёт быть неофитом (новичком в истине) когда находит стадо, пастух которого назначен и пасёт под руководством Христа. Этот человек питается истиной и пьёт из источника истины.

Пасомым надо быть до смерти? Или как?

Не только до смерти первой, но и после воскрешения из неё. И будет пасомым человечество ещё тысячу лет после Армагеддона пока не достигнет совершенства. Апостол Павел это передал нам такими словами: «Бог предусмотрел для нас нечто лучшее, чтобы они не без нас были приведены к совершенству.» (Евреям 11:40).Только после этого Иисус вернёт человечество своему Отцу свободным – способным обходиться без заботы и руководства Пастуха и подпасков (1 коринфянам 15:28)..

[Тимофей-64]

Вы же не хотите, чтобы христианин навсегда остался неофитом...

Христианин перестаёт быть неофитом (новичком в истине) когда находит стадо, пастух которого назначен и пасёт под руководством Христа. Этот человек питается истиной и пьёт из источника истины.

Пасомым надо быть до смерти? Или как?

Не только до смерти первой, но и после воскрешения из неё..
Хорошо, ладно, понял.
В общем, тему эту надо заканчивать.