Просмотр полной версии : Свободная воля человека!
Тема я думаю избитая и со всех сторон обговоренная не одну сотню раз! Но я рискну все таки подойти с той стороны, как мне кажется, которую еще не затрагивали!
Первое и самое главное, что в Писании нет ни слова о том, что человек сотворен со свободной волей. Выводы о том, что у человека она существует, пришла из размышлений самого человека исходя из написанного!
Итак начнем!
Первое, что мы знаем о человеке до грехопадения из Писания?
Что человек был сотворен по Образу Бога! Спорить я думаю никто не будет со мной, что речь идет о Образе Бога, а именно о Его Слове Единородном, ибо Его Слово есть Образ Бога невидимого! Это подтверждает само Писание!
Второе, что человек был помещен в Рай, где человеку разрешалось кушать со всякого дерева в Саду, кроме одного дерева познания добра и зла!
Отвечаем на первый вопрос! Если человек был сотворен по Образу Бога, то естественно он был наделен всеми качествами разумного существа и волей в том числе! Хотя о воле данной первому человеку до грехопадения ничего не говорится, как и о других качествах его естества, но мы делаем вывод из того, что Слово Божье имеет Свою волю, значит и человек ее имеет, ибо он сотворен по Образу Бога!
Замысел Бога по отношению к человеку был в том, чтобы он как носитель Образа Бога, должен был подчинятся беспрекословно воли Бога как и Слово Бога подчиняется добровольно Отцу!
Человек так и жил по воле Божьей, пока не появился искуситель и не соблазнил Еву! Произошло грехопадение, нарушение воли Божьей! Бог сказал: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло и выслал его из Рая!
Человек приобрел знание богов и знает добро и зло! Теперь воля человека вышла из под контроля и воли Самого Бога, если Образ, то есть Слово исполняет не свою волю а волю Отца, то Адам после падения нарушив волю Творца, перестал быть носителем Образа Бога, став своевольным, и мало того, что стал своевольным, но теперь и встал перед выбором добра и зла! Обольщение человека дьяволом выражалось в том, что познание добра и зла, в которое втянул дьявол человека, якобы сделала этого человека свободным и независимым, со свободной волей подобно богам!
Все те, кто ратует за свободную волю исходят из написанного, что где Бог постоянно предлагает выбор человеку, добра и зла, чтобы он определился наконец-то выбрав одно и отвергнул другое!
Таковые говорят: вот видишь все Писание говорит о том, что человеку предлагается выбор между добром и злом и он вправе решать что выбрать!
Ну а кто спорит-то, все верно, после падения и изгнания из Рая, человек стал как бог зная и добро и зло, как Богу говорить с таким человеком? Бог и говорит с человеком как с богом и предлагает ему постоянно выбрать одно или другое, если он бог, то и определится пора, что ты выбираешь зло или добро!
Что хочет сказать Господь по всему Писанию, что человек вкусивший от этого дерева умрет и никогда он не сможет делать добро и не делать зла, никакая свободная воля не поможет ему! У человека нет сил и способности раз и навсегда выбрать по воле своей добро и не делать никогда зла! Утратил человек эту способность воли своей, он не способен жить по Образу Единородного, который живет Отцом своим и никогда ничего не делает по воле своей! Он учит учеников: да будет воля Отца на земле как на небе она осуществляется!
Апостол пишет доступным языком: доброго которого хочу не делаю, а злое которого не хочу делаю! Ну где тут свободная воля! она порабощена грехом и дьяволом! Нет у человека истинной свободы, весь мир лежит во зле, все до одного негодны и не чисты! Никто не способен жить как Образ Бога беспрекословно исполняя не свою волю но Отца! Мы боги только по уму в познании, но помочь себе не в силах, дьявол над нами посмеялся даровав нам пустышку!
И мы спорим с пеной у рта, что мы свободные, а дьявол смеется над нами! Дьяволу плевать, что ты можешь выбирать спать или бодрствовать, голодать или кушать, идти на работу или нет. А вот спастись желания твоего мало и не возможно! Спасти может только Господь, мертвый во грехах не способен себя оживить! Мы настолько обнаглели, что постоянно кичимся перед Богом, что Бог считается с нашей волей и за нами выбор откликнутся на спасение или нет!
Жду комментарии а не пену из рта......
Недавно созданная тема:
Если евреям даны были заповеди, значит и свобода воли была? (https://teolog.club/showthread.php?1296-%D0%95%D1%81%D0%BB%D0%B8-%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D1%8F%D0%BC-%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%8B-%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B8-%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B8%D1%82-%D0%B8-%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8-%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B0)
Недавно созданная тема:
Если евреям даны были заповеди, значит и свобода воли была? (https://teolog.club/showthread.php?1296-%D0%95%D1%81%D0%BB%D0%B8-%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D1%8F%D0%BC-%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%8B-%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B8-%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B8%D1%82-%D0%B8-%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8-%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B0)Читать то что я написал, будем или нет? я же пишу, что мы как боги знаем добро и зло у нас теперь есть свободная воля, вот и выбирай жизнь или смерть! Как Вы считаете, выбрал ли кто добро чтобы не делать зла вообще, если на то есть свободная воля?
Ибрагим Аббас
21.09.2024, 04:24
Первое и самое главное, что в Писании нет ни слова о том, что человек сотворен со свободной волей.
Если человек был сотворен по Образу Бога, то естественно он был наделен всеми качествами разумного существа и волей в том числе! Хотя о воле данной первому человеку до грехопадения ничего не говорится...
Человек так и жил по воле Божьей, пока не появился искуситель и не соблазнил Еву! Произошло грехопадение, нарушение воли Божьей! Бог сказал: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло и выслал его из Рая!
Человек приобрел знание богов и знает добро и зло!
Странные вы какие-то... Про то что "станете как боги, знающие добро и зло" Еве сказал сатана в виде змея? А сатана Христом как назван? Отцом лжи? Так сатана Еве наверное солгал, а? Как же они (Адам и Ева) стали "как боги"?
И человек сотворен со свободной волей, потому что если не так, то Бог не стал бы предупреждать их чтобы не вкушали от запретных плодов (скажем, плоды были ядовиты в их понимании). Именно потому что Адам и Ева обладали свободой выбора, свободой воли, Бог предостерег их. Ибо полагал, что они могут согрешить. Что и случилось. Именно их свободная воля вынудила их вкусить запрещенное.
Запрещенное! Вкусили. И вы еще говорите, что в Писании нет ни слова про свободную волю человека?
Бог сказал: вот Адам стал как один из Нас
Бог поерничал.
Странные вы какие-то... Про то что "станете как боги, знающие добро и зло" Еве сказал сатана в виде змея? А сатана Христом как назван? Отцом лжи? Так сатана Еве наверное солгал, а? Как же они (Адам и Ева) стали "как боги"?
И человек сотворен со свободной волей, потому что если не так, то Бог не стал бы предупреждать их чтобы не вкушали от запретных плодов (скажем, плоды были ядовиты в их понимании). Именно потому что Адам и Ева обладали свободой выбора, свободой воли, Бог предостерег их. Ибо полагал, что они могут согрешить. Что и случилось. Именно их свободная воля вынудила их вкусить запрещенное.
Запрещенное! Вкусили. И вы еще говорите, что в Писании нет ни слова про свободную волю человека?
Бог поерничал.Странные это Вы товарищ, читаем "Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем:Я сказал; вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было Слово Божие и не может нарушится Писание"!
Что касается как Вы выразились "предупреждения",так вот, Бог запретил Адаму, а это уже нарушение воли Творца, предупреждение и запрет, это две большие разницы! Воля Адама была в том, что он мог кушать плоды с любого дерева и обязан был возделывать и хранить Сад и быть послушным Богу, а не своевольным, вот и вся воля!
Что касается нарушения воли Бога Адамом, чтобы утверждать о свободной воли его, надо знать Писание хорошо! Если Бог сотворил человека и дал ему волю, которая не способна быть послушной воли Бога и эта воля склонна выбирать непослушание, то тогда встает вопрос, а не возводите ли Вы и Вам подобные, что Бог в сотворил человека не по Образу Единородного? Слово как Образ Бога, рожден с волей, но воля Единородного как Образа, по которому был сотворен Адам, ни разу не проявил своеволия и всегда поступал и поступает по воле Отца!
А теперь о самом главном!
Если бы воля Адама была свободной и ей никто не мешал делать выбор в сторону запрета, то с этой волей что-то не в порядке, она больна и неадекватна! Потому что только глупец может нарушить запрет Бога!
Но воля Адама была атакована дьяволом, сатана пустил все свои способности обольщения, а это не абстрактные слова, а сила воздействия как гордость житейская, похоть плоти и похоть очей! Под этим натиском Ева не устояла!
Предлагать запретный плод, это одно, а включить всю силу искушения, возбудив в человеке до его придела человеческих возможностей вожделение и неодолимую силу тяги к запретному плоду, это уже есть насилие над волей человека, человек не устоял не по собственной воли, а по сильному принудительному искушению!
За что Бог проклял дьявола, как за серьезнейшее и глобальное повреждение человечества, потом последовало наказание Адама и Евы! Воля после изгнания человека повредилась, ибо в человеке поселилось зло в виде греха и смерти! Воля перестала быть послушной Богу. Желание быть послушной есть в человеке, но сопротивление в самом же человеке говорит о обратном!
Весь Танах говорит об одном, где Господь призывает Своих людей, выбрать добро и отвергнуть зло, выбрать жизнь и отвергнуть смерть! Бог хотел показать, что человек не способен выбирать с своем свободном выборе, нет у него этой исключительной свободы! Почему были даны заповеди и сказано, что оправдается только тот кто постоянно будет жить ими и не согрешит ни в чем!
Кто нибудь соблюл весь закон не нарушив не одной заповеди? Нет такого человека! Кто нибудь выбрал жизнь чтобы жить, нет ни одного! Кто нибудь выбрал добро, чтобы не делать никогда зло? нет ни одного!
В чем же проблема? Ведь есть свободная воля, как многие утверждают! Что же тогда случилось с этой свободной волей, что она всегда выбирает не то, что угодно Богу?
Все святые спасенные Господом, мучаются в борьбе с самими собой, и не знают как избавится от этой свободной воли, которая почему-то глядит и тянет в сторону зла! Они молятся ежедневно умоляя Господа" не моя воля но Твоя да будет!". Но все равно, даже искупленные и святые согрешают! Почему? вы скажете потому что у них есть выбор и свободная воля? Нет у них выбора, они желают всем сердцем исполнять волю Отца! А в чем тогда причина? Причина во зле, которому удается нас против нашей воли ввести в согрешение!
Думайте, думайте прежде чем долдонить словами кого-то!
Михаил Малачи
21.09.2024, 13:16
Здравствуйте Георгий!
Я прочитал много литературы по этому вопросу, включая Священное Писание. Вот, смотрите как интересно получается. Первые упоминания об этом я увидел в вавилонских мифах, где божество обладает некими табличками судьбы, которые у него украла какая то птица похожая на орла.
В индуизме так же веруют в предопределение судьбы.
В иудаизме и исламе так же веруют в предопределение, однако христианство идет другим путем.
Мы, христиане, верим в истинного Бога Отца, тогда как остальные веруют в разные сущности.
Из этого я делаю вывод: Предопределение действительно существует, но оно идет не от Бога.
К примеру, некая уважаемая всеми предсказательница дает свой прогноз. Если этот прогноз не сбывается, то люди перестают носить ей подарки и она не может давать щедрые дары своим покровителям из мира духов. Поэтому, духи всеми силами пытаются осуществить этот прогноз. Не всегда это у них получается, но люди продолжают верить, оправдываясь что вероятно у кого то плохая карма. Ну в общем, с них продолжают стричь бабло. При этом все довольны. Вот и всё что я могу сказать о предопределении.
Ибрагим Аббас
21.09.2024, 13:51
Странные это Вы товарищ, читаем "Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем:Я сказал; вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было Слово Божие и не может нарушится Писание"!
А еще Христос сказал, что Царствие Небесно внутрь вас есть. Вы Его уже в себе ощущаете? Если так, то объяснили бы что означает, допустим, три меры муки, которые заложила женщина, доколе не вскисло всё. Царствие же внутрь есть! Значит, знаете, сможете пояснить. С учетом того, что вы не сможете говорить, что "одна мера муки это то-то, вторая то-то", потому что те меры одинаковы, то есть, неразличимы.
Воля Адама была в том, что он мог кушать плоды с любого дерева
Ну так значит есть у человека свободная воля, от сотворения души его.
а не возводите ли Вы и Вам подобные, Бога в сотворении человека не по Образу Единородного
"Вы и Вам подобные"... Силен, красавчик. А вы какие?
Вы сотворены по образу Божию, и вы уже значит живете вечно, потому что по образу, вы уже живете в Царствии, потому что оно внутрь есть. Так?
как Образа, по которому был сотворен Адам, ни разу не проявил своеволия и всегда поступал и поступает по воле Отца
Ну, во-первых, Логос (Христос) не был рожден, он Сын Единородный, как сказано, то есть, если есть Сын, то есть и Отец. В жизни иначе не бывает. Единородный не значит единственный, потому что Сам Бог говорит "Я сказал вы боги и сыны всевышнего". То есть, в некой проекции на будущее все в сыновстве, но, однако, именно Единородный только Логос, ибо Отец и Сын неотделимы. Единородный — рожденный в единстве, но тогда термин "рожденный" относится и к Богу-Отцу, и следовательно, слово "рожденный" надо понимать как-то по особенному тут.
Если бы воля Адама была свободной и ей никто бы не мешал делать выбор в сторону запрета, то с этой волей что-то не в порядке
Вы говорите про запрет, но Бог только предостерег, уважая свободную волю Своего творения, ибо души созданные — не куклы, ибо соделав души куклами на ниточках Бог нарушил бы то, что "не искушается злом", потому что это тогда принуждение, а значит, насилие, а значит, зло. К тому же сам факт оступления Адама говорит уже о свободной воле души: она сделала свободный выбор, вкусив. Да, это нарушение, но это ее выбор. Там где выбор, там свобода воли. Простая логика.
Что значит "Бог только предостерег", а не приказал?
16. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17. а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Книга Бытие 2:16,17)
16 וַיְצַו יְהוָה אֱלֹהִים עַל ־ הָֽאָדָם לֵאמֹר מִכֹּל עֵֽץ ־ הַגָּן אָכֹל תֹּאכֵֽל ׃
17 וּמֵעֵץ הַדַּעַת טוֹב וָרָע לֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ כִּי בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ מוֹת תָּמֽוּת ׃
А\П: 16 И повелел Господь Бог человеку сказать: от всякого дерева в саду ешь.
17 И от дерева познания добра и зла не ешь от него, потому что в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
Почему это не приказ или запрет? Потому что приказ не подразумевает разъяснение мотивов, а Бог поясняет: "потому что в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь". И если бы человек не обладал свободой воли, то достаточно было просто сказать: "от дерева посреди рая не ешь!" — И всё.
Потому что только глупец может нарушить запрет Бога!
Запрета не было. В этом и состоял грех Адама, что он соблазнился, ведомый своей свободной волей, и вкусил, поправ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ свыше, и оступившись, впав в грех... а иначе его душа — кукла заводная, ей достаточно сказать "не ешь", и она выполняет. И греха нет! Заметьте. Но Бог создал души со свободой воли, чтобы не делать их куклами. Ибо сделать их куклами — грех. А понятия "Бог" и "грех" абсолютно несовместимы.
Но воля Адама была атакована дьяволом, сатана пустил все свои способности обольщения
Обольщение было нужно, чтобы поколебать душу со свободой воли, чтобы душа — в свободной воле — сделала выбор в сторону сатаны, искушения неразумного, ибо Бог же предупредил что смертию умрут. Но воля Адама сделала выбор. Свободная воля.
Иначе душа была бы просто "запрограммирована" делать как Бог сказал.
а это не абстрактные слова, а сила воздействия как гордость житейская, похоть плоти и похоть очей! Под этим натиском Ева не устояла!
Сила воздействия... а зачем, если душа свободной волей не обладает, и "автомат"? Бог заложил программу "не есть". Тут сатана подкатывает, тоже говорит что-то. Но душа глуха к нему, потому что программа уже есть от Бога.
человек не устоял не по собственной воли, а по сильному принудительному искушению!
Но сделать движение рукой, что срывала плод, он сам себе дозволил? Значит, это было проявление свободной воли? Да, которая заведена обманом в неразумное искушение. Но приказ руке потянуться к плоду изошел от самого Адама, так? От его мозга. Ибо он обладает свободной волей. Он обманут, но действует сам, свободной волей выбора.
За что Бог проклял дьявола, как за серьезнейшее и глобальное повреждение человечества
Если души (люди) куклы, то значит, сатана нашел "код доступа" к их "механизму", и внес коррективы, и переключил на себя, и ввел новую программу, стал ими управлять. А Бог этот момент упустил, и теперь по всему выходит... что Бог не совершенен, не абсолютен, раз сатане удалось так сделать. Скажете: "Бог попустил сатане так сделать". То есть, ввести в людей "программу греха". Но тогда Бог нарушил "не искушается злом", потому что грех это смерть, погибель души... Бог что попустил сатане так сделать с программируемыми душами — искушается злом, ибо попускает сатане их перепрограммировать на безусловную вечную смерть.
Но если души (люди) обладают свободой воли, то тут другая картина, и просто так в простой образ "запрограммировал — перепрограммировал" не вмещается.
Воля перестала быть послушной Богу
Ну, то есть, Бог создал душу не идеальной. Вроде у нее отсутствует свободная воля, но достаточно было сатане вмешаться, и все пошло наперекосяк, человек стал руководствоваться свободной волей, которая откуда-то взялась... от греха, видимо. Сатана подсуетился.
Понимаете? Бог недостаточно в душе постарался, чтобы там предохранитель свободной воли не соскочил, не сломался. Плохо сделал душу Бог. И сатана вмешался, и предохранитель соскочил, и вот — у человека появилась свободная воля, и теперь он в грехе.
Вы, батенька, на Бога наговариваете... однако. Раньше это "богохульство" называлось, ну а теперь всё можно, видать.
Желание быть послушной есть в человеке, но сопротивление в самом же человеке говорит о обратном!
Говорит прежде всего о том, что у человека (души) — свободная воля в самой сущности.
Весь Танах говорит об одном, где Господь призывает Своих людей, выбрать добро и отвергнуть зло, выбрать жизнь и отвергнуть смерть!
Ну, понятно, сатана вмешался, сбил настройки, которые Бог сделал в душе, ограничитель, предохранитель от свободной воли сломав в человеке, и теперь Бог мечется на небесах, места Себе не находит, сатана перепрограммировал душу! А ранее достаточно было сказать как кнопку нажать, и — слушается! А теперь не так. Сатана вмешался. И надо Богу искать способы вернуть творение Себе, обратно перепрограммировать.
Однако, батенька, все несколько иначе, и есть свободная воля у человека, потому и соблазняется грехом, делает выбор. Сам делает выбор, понимаете? Не по программе, потому что человек (душа) не кукла!
Бог хотел показать, что человек не способен выбирать с своем свободном выборе, нет у него этой исключительной свободы!
Вы пришли в магазин купить хлеба. На лотке два вида хлеба, ржаной и белый. Какой выбираете? По своему предпочтению... Или кто-то руководит, внушает? Надо ржаной! Программа души получила директиву из компилятора программации функционирования. Покупаете ржаной. Вот другой лоток, опять магазин, опять хлеб. Батон белый и булочка, тоже белая. Что выбрать? К чаю надо... Ага, булочка пойдет. Кто/что выбирает за вас? Только вы сами, ибо обладаете свободой воли.
Бог хотел сказать "что человек не способен выбирать с своем свободном выборе", но прошамкал человека сатане, который проник к человеку в душу и перепрограммировал. Какой-то... странный Бог у вас. Неумеха.
Или Бог попустил сатане? Но речь о перепрограммировании душ на смерть! Ибо грех это смерть. Погибель души. И Бог ТАКОЕ попустил?!? Дозволил... Тогда Он разве Бог? Разве Творец?
Почему были даны заповеди и сказано, что оправдается только тот кто постоянно будет жить ими и не согрешит ни в чем!
Потому что заповеди исправляют путь души, ориентируют правильным образом. Заповеди не программируют, или пере... — потому что человек мечется в себе "соблюдать, не соблюдать", ему сложно, ибо он СДЕЛАЛ СВОБОДНЫЙ ВЫБОР ко греху. Он выбрал грех... по своей еще слабой разумности и духовности. И начиная сознавать необходимость соблюдения заповедей, начиная верить... испытывает сложности с этим, душа склоняется более ко греху, ей так привычнее.
Но разве Бог создавал душу греховной? Нет. Но жизнь сложная штука, и вынуждает душу скорее хвататься за грех, чем за правильное, взвешенное решение по жизни. Ведь взвешивать труднее, чем просто... согрешить. А все ищут легких путей, такова жизнь, такова суть души. Потому что вода, например, не течет вверх, а только вниз. Легкий путь. А душа сама по себе создана не греховной, разумеется, но легко соскальзывает в грех. Как в лужу наступает в сырую и грязную погоду.
Кто нибудь соблюл весь закон не нарушив не одной заповеди? Нет такого человека!
Нарушили — покаялись... Это необходимый процесс. И с каждым ИСКРЕННИМ покаянием душа укрепляется в духе — перед Богом.
А если покаяние не искреннее, показное, то... с грехом в душе только все усложнится. В Священном Писании что-то про скрежет зубовный...
Кто нибудь выбрал добро, чтобы не делать никогда зло? нет ни одного!
Вообще-то добро выбирают все, еще с детства, с мамкиной титьки. Потом всё по жизни усложняется, и человек хотел бы быть добр, но что-то мешает в каких-то обстоятельствах. И что такое "добро", вообще? Только боги знают... Ангелы там какие-то, Божии...
В чем же проблема? Ведь есть свободная воля, как многие утверждают! Что же тогда случилось с этой свободной волей, что она всегда выбирает не то, что угодно Богу?
Что-то мешает, значит, как камень на выезде со двора. Вы хотите проехать (к Богу), но мешает что-то. Внутри. Вовне. Всяко мешает. Жизнь часто бывает очень непроста. Ваша идея в том, что если есть свободная воля, то возьми и выбери путь к Богу! Это конгениально, жму вам руку от души. Сам Бог видит препон в таком простом решении вопроса о спасении душ, что даже Себя в Ипостаси Сына отдал на распятие, предупредив в Библии, что "после Меня Бога не будет", идя на Крест второй смерти... Во как. А у вас просто всё.
Есть свободная воля? Выбери путь к Богу! Прямо хоть в рамку ставь.
Можно попробовать вам посоветовать поиграть в Тетрис, игра такая компьютерная. И складывая фигурки что падают сверху, переворачивая их чтобы правильно вошло... и ощутите, почему душа со свободной волей не может выбрать путь Бога так запросто — то есть, чтобы падающие фигурки легко сами входили в пазы. Их надо вертеть, подгоняя, а игра усложняется... И в итоге бац! — уже гора неправильных путей, греховных. Тетрис в этом смысле очень хорошая игра. Познавательная.
Все святые спасенные Господом, мучаются в борьбе с самими собой, и не знают как избавится от этой свободной воли, которая почему-то глядит и тянет в сторону зла!
Она не тянет в сторону зла. Просто в мире более тех факторов, которые отводят душу от пути Бога, вот и вся причина. В мире более хаоса, чем духовного правильного планирования, у каждого в отдельности, и у общества в целом. Вот, на примере Тетриса сможете понять это.
Но все равно, даже искупленные и святые согрешают!
Жизнь сложна (еще раз), но святой вряд ли согрешит. Ибо это отступление от духа в его разуме. Он, что называется, "физически" не сможет согрешить. А если нечаянно в неких непростых обстоятельствах сделает шажок в сторону греха, то тут же почует что входит в грех, и отступит от греха.
Нет у них выбора, они желают всем сердцем исполнять волю Отца!
Дружище, мы о чем говорим? Что Бог при сотворении не наделил душу свободной волей, или что она сама отказалась, — усилием этой самой свободной воли своей, — отказалась от путей греха!? Вы разберитесь у себя, о чем вообще говорите.
Если душа сама отказалась (свободным волевым выбором) от путей греха, то она не лишена свободной воли по сути своей, ибо сотворена такой, со свободной волей. Просто ее выбор — следовать путями Божиими.
Причина во зле, которому удается нас против нашей воли ввести в согрешение!
"Против нашей воли"... Хм. Против вашей свободной воли, или как? Значит, вы чувствуете в себе свободу воли, от рождения?
Думайте, думайте прежде чем долдонить словами кого-то!
А вы думайте прежде чем раздражаться. Человек вам высказал мнение. Это диалог. Он противен вам? Зачем вы тогда на форуме, если вам противны слова оппонентов. Диалог помогает выяснению. Или вы запутались, и у вас нет сил вести диалог, а только желчное "думайте прежде чем долдонить словами". Как-то поганенько стало от ваших слов. Согрешаете потихоньку... Ну, все такие. То есть не без этого.
Ну так значит есть у человека свободная воля, от сотворения души его.
Аббас, Вы демагог не прошибаемый и упрямый, с Вами вести диалог себя не уважать! Ну не знаете Вы Писания, читайте вдумчиво прежде чем вести диалог! " с которого Я запретил тебе есть" Быт.3:11.
А все остальное я уже написал выше! Кто захочет понять поймет, а кто тупо свое понимание впихивает, которого нет в Писании, убедить такого невозможно!
Здравствуйте Георгий!
Я прочитал много литературы по этому вопросу, включая Священное Писание. Вот, смотрите как интересно получается. Первые упоминания об этом я увидел в вавилонских мифах, где божество обладает некими табличками судьбы, которые у него украла какая то птица похожая на орла.
В индуизме так же веруют в предопределение судьбы.
В иудаизме и исламе так же веруют в предопределение, однако христианство идет другим путем.
Мы, христиане, верим в истинного Бога Отца, тогда как остальные веруют в разные сущности.
Из этого я делаю вывод: Предопределение действительно существует, но оно идет не от Бога.
К примеру, некая уважаемая всеми предсказательница дает свой прогноз. Если этот прогноз не сбывается, то люди перестают носить ей подарки и она не может давать щедрые дары своим покровителям из мира духов. Поэтому, духи всеми силами пытаются осуществить этот прогноз. Не всегда это у них получается, но люди продолжают верить, оправдываясь что вероятно у кого то плохая карма. Ну в общем, с них продолжают стричь бабло. При этом все довольны. Вот и всё что я могу сказать о предопределении.Здравствуй Михаил!А что Вы подразумеваете под предопределением в христианстве?
Михаил Малачи
21.09.2024, 17:49
Здравствуй Михаил!А что Вы подразумеваете под предопределением в христианстве?
То что мне в церкви говорят и ничего более. Бог есть Благий и дает нам свободу выбора.
Все те, кто ратует за свободную волю исходят из написанного, что где Бог постоянно предлагает выбор человеку, добра и зла, чтобы он определился наконец-то выбрав одно и отвергнул другое!.Свободная воля человека проявляется во время выбора между добром и злом. Это сильно ограничивает понятие "выбор" от того, что мы вкладываем в это слово в обычной жизни. Когда человек решает какую одежду ему одеть и какое блюдо приготовить - это не выбор, а предпочтения. Выбор проявляется только в случае, когда есть моральный выбор между двумя способами поведения. Причём предлагаемые опции субъективно кажутся равными.
Если человек выбрал жить "для себя", то выбор жизни "для Бога" ему может быть предоставлен пару раз в жизни, и если отказался - больше нет никакого выбора.
Сам виноват, и слёзы лью и охаю
Попал в чужую колею глубокую.
Я цели намечал себе на выбор сам
А вот теперь из колеи не выбраться. ©
А вот если человек выбрал жить для Бога, то у него довольно часто возникают ситуации с предложением жить "для себя", где и проявляется свобода выбора.
Ибрагим Аббас
21.09.2024, 19:21
Аббас, Вы демагог не прошибаемый и упрямый, с Вами вести диалог себя не уважать! Ну не знаете Вы Писания, читайте вдумчиво прежде чем вести диалог! " с которого Я запретил тебе есть" Быт.3:11.
А все остальное я уже написал выше! Кто захочет понять поймет, а кто тупо свое понимание впихивает, которого нет в Писании, убедить такого невозможно!
Первое, когда приказывают или запрещают — не говорят о мотивах запрета, причинах. Бог поясняет это, и тогда это уже не приказ, или прямой запрет. Еще раз: если вам прикажут, то причины приказа не поясняют! Если служили в армии, вспомните.
Далее речь о том, как переведено. Слово צִוִּיתִיךָ (https://manuscript-bible.ru/S/S/h66.htm#6680) в подстрочнике выглядит так в значениях: צוה
приказывать, повелевать, заповедовать.
получить приказ, повеление или заповедь.
Словарь Баруха Подольского не находит по слову полностью, и по словарному в подстрочнике צוה, которое соответствует тому что в тексте Танаха צִוִּיתִיךָ (полностью которое), тоже ничего. В автопереводчиках лексема צוה — заказ, завещание. Но само слово в стихе если полностью: צִוִּיתִיךָ [циуийтийха], и понять ли как "приказ" или "запрет"... с учетом того, что Бог пояснил Адаму мотивы-причины Своего "запрета", а на деле это надо переводить как "завещание", скорее всего, или заповедование. Бог завещал Адаму не есть с дерева, то есть, предостерег. Вы тычите в синодальный перевод, но вот текст источника и вопросы по переводу. И прежде всего вопрос в том, что Бог разъясняет Адаму мотивы Своего повеления, которое по сему становится именно что ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕМ, а не приказом.
Как видите ваше рьяное выступление в мою сторону расшибается о текст источника, и если честны сами с собой (и если уважаете себя, — к слову пришлось), то не сможете просто закрыть на эти доводы глаза.
Автоперевод показывает צִוִּיתִיךָ (там где в синодальном переведено "запрет") — "я повиновался тебе". И в другом аналогично, в общем, повиноваться. Можно читать "с которого Я запретил тебе есть", конечно, можно, помня при этом, что Бог РАЗЪЯСНИЛ Адаму причину "запрета". А тогда это уже не приказ в буквальном смысле.
И вы слишком заносчивы, падре, с вами невозможно общаться.
А почему бы не выбрать всё, что Бог предлагает? И добро и зло, и жизнь и смерть, и благословение и проклятие. Не в этом ли смирение? Да будет воля Твоя - вот в чем выбор.
Читать то что я написал, будем или нет? я же пишу, что мы как боги знаем добро и зло у нас теперь есть свободная воля, вот и выбирай жизнь или смерть! Как Вы считаете, выбрал ли кто добро чтобы не делать зла вообще, если на то есть свободная воля?
в Писании нет ни слова о том, что человек сотворен со свободной волей.
Но и о том, что у человека нет свободной воли в Писании прямым текстом нигде не сказано, не так ли?
После грехопадения человеческая воля греховна. Но она исправляется во Христе.
...Бог поерничал.Зря Вы так о Боге! - Он всегда -Истинен, а вот человек -лжив!
Бог из "каменных"(в сравнении с Богами) людей себе Детей сотворил, которых назначил определять "Добро и Зло", согласно Его Закону, как об этом и сказано "все йод и вав -исполнятся, покуда существует эта Земля и Небеса" (а йод и вав -это знаки будущего времени).
И эти, набранные из людей, -они, конечно, исполнят Закон так, как написано в Нём, и определят верно Добро и Зло (до того как Оно будет уничтожено)! :yes4:
Николай Н
22.09.2024, 11:11
Бог из "каменных"(в сравнении с Богами) людей себе Детей сотворил, которых назначил определять "Добро и Зло", согласно Его Закону, как об этом и сказано
"все йод и вав -исполнятся, покуда существует эта Земля и Небеса"
(а йод и вав -это знаки будущего времени).Прошу прощения, что вмешиваюсь в Ваш диалог. А можете
подробнее рассказать значение букв Йод и Вав
в будущем большом состоянии Гимель ришонот,
где уже есть раскрытие глаз ?
Николай Н
22.09.2024, 11:15
Бог поерничал. Бог просто видел будущее.
Ибрагим Аббас
22.09.2024, 11:19
Зря Вы так о Боге! - Он всегда -Истинен, а вот человек -лжив!
Бог из "каменных"(в сравнении с Богами) людей себе Детей сотворил, которых назначил определять "Добро и Зло", согласно Его Закону, как об этом и сказано "все йод и вав -исполнятся, покуда существует эта Земля и Небеса" (а йод и вав -это знаки будущего времени).
И эти, набранные из людей, -они, конечно, исполнят Закон так, как написано в Нём, и определят верно Добро и Зло (до того как Оно будет уничтожено)! :yes4:
И Добро будет уничтожено? Жудь.
- - - - - Добавлено - - - - -
Бог просто видел будущее.
С этим никто не спорит.
Николай Н
22.09.2024, 11:29
И Добро будет уничтожено? Жудь.
Ну вообще-то, вроде как заповедано
вина (закона) и елея (милости) не повреждать, Отк 6.6.
А можете подробнее рассказать значение букв Йод и ВавДа Вы и сами можете посмотреть грамматику иврита -образование будущего времени глаголов в форме 3 лица муж. рода ("И будет Бог делать то-то... И ещё будет Бог делать то-то... И ещё будет Бог делать то-то..." и т.д.)
-Об этом и говорил Иисус, сказав что "эти буквы Закона должны быть исполнены до окончания этих Небес и Земли". :yes4:
И Добро будет уничтожено? Жудь."Жудь" -это когда плохо читают! -Там скобки открыты после слова "Зло", а не "Добро". :yes4:
Николай Н
22.09.2024, 12:11
Да Вы и сами можете посмотреть грамматику иврита
-образование будущего времени глаголов в форме 3 лица муж. рода
И будет Бог делать то-то...
И ещё будет Бог делать то-то...
И ещё будет Бог делать то-то..." и т.д.)
-Об этом и говорил Иисус, сказав что "эти буквы Закона
должны быть исполнены до окончания этих Небес и Земли". :yes4:Таким образом, буква Вав - это слово уст Господа,
которое есть у Бога Сына ЙХВХ и которого нет у Отца АХЙХ (Исх 3.14). Так ?
А две точки Йуд в именах Отца и Сына - это два глаза Господа ?
И все эти три буквы (две Йуд) и одна Вав изображены одной буквой Алеф.
https://lastfm.freetls.fastly.net/i/u/500x500/882edf2a6e664955a7b28e56d13371ab
Таким образом, буква Вав - это слово уст Господа"Читающий -да уразумеет!" (И. Христос)
Отсюда -вывод: учитесь читать Оригиналы Слова Бога на иврите и арамите, а не кривые переводы и толкования! :nea:
Но и о том, что у человека нет свободной воли в Писании прямым текстом нигде не сказано, не так ли?Конечно так! Я делаю основание исходя из того, что человек был сотворен по Образу Божьему, а значит он способен любить, сострадать иметь разум и приобретать мудрость, иметь волю, ну и дальше по списку, то есть нравственное существо!
Ведь мы читая Писание, разумеем, что Слово Единородное имеет все нравственные качества и свою волю. То напрашивается ответ, значит и у Адама она есть, ведь он сотворен по Образу и Подобию!
Если у Адама была воля, то какая она должна была быть? Свободной или как у Единородного Слова? Если мы сотворены по Образу Бога? Не может же быть если Единородный имея Свою волю, но подчинив ее воле Отца раз и навсегда, а мы сотворенные по Его Образу и Подобию, оказывается имеем иную волю от воли Единородного! Такого быть просто в природе не может быть! Адам нося Образ Единородного и поступать должен подобно Ему, так как не только по Образу, но и по Подобию!
Поэтому речь идет о воле Адама, после грехопадения. Утверждающие что Адам и после грехопадения имеет свободную волю, я с ними согласен! Только мое разумение лежит в другой плоскости! Адам стал как бог зная добро и зло! Что это значит!
Разум человека повредился от несоответствия того, кем он был сотворен изначально, а именно человеком, а не богом!
Божественное понимание добра и зла познал, и поврежденное сознание Адама, о ложном восприятии себя как бога, мнит о себе что он имеет свободную волю! Это иллюзия, божественное воображение, апостол об этом хорошо описывает к Римлянам" умом моим я соглашаюсь с законом Божьим, что он добр, но увы исполнить не могу, продан греху! Я своими словами это написал!
Что же не имеет воли Адам? Имеет! Какую волю, свободную и целостную? Никак! Но поврежденную! Грех перебравшийся в Адама, через себя туда перетащил смерть! Весь мир лежит во зле, нет ни одного праведного! Нет человека, который бы не был поврежден грехом!
Поэтому, когда провозглашается Евангелие Духом Святым через посланников, все мы слушающие его стоим на равных с теми кто его отвергает! Нет нам в том, никакой заслуги, что нам может показаться, что мы умнее тех кто отверг! Благодатью вы спасены, чтобы никто не хвалился! Ни хвались что ты умный и сообразительный, что ты дошел умом, что предлагаемое спасение истинно, а вот все остальные дураки как бы и мозгов у них не хватило принять это такое лёгкое и даже ребенку понятное спасение!
Если дверь спасения откроется, то ее уже никто не закроет, а если закроет, то никто не откроет! Благодарение Богу, что Он нам даровал способность уверовать в Него, дал способность уразуметь, что это Истина, а не ложь! Ибо истинное познание о Боге, человечество утратило с помощью дьявола!
То что мне в церкви говорят и ничего более. Бог есть Благий и дает нам свободу выбора.
Конечно Он Благий и по сей день предлагает выбор! Когда до грехопадения человеку выбирать ничего не нужно было! Кушай, наслаждайся в прохладе дня, общайся с Ангелами! А теперь мы стали богами после грехопадения и получили греховную натуру, которая имеет тягу ко злу больше чем к добру! Теперь человек выбирает, он же сам под искушением выбрал такую учесть!
Николай Н
22.09.2024, 13:30
"Читающий -да уразумеет!" (И. Христос)
Отсюда -вывод: учитесь читать Оригиналы Слова Бога на иврите и арамите,
а не кривые переводы и толкования! :nea:А еще буква Вав - это язык Церковного колокола.
И эта буква Вав есть средняя линия Тиферет-руах
на которой стоит все мироздание потому что она же
И есть линия Даат (познание) Хохма-Бина рош,
притяжение которой дает раскрытие глаз.
Для того, чтобы люди просто видели красоту добра
и отвратительность зла, а не торчали носом в букве закона,
которую Папа Карло купил своему сыночку Буратино потому,
что в малом состоянии ВАК без ГАР еще нет раскрытия глаз
и средняя линия используется для усиления правой линии,
чтобы человек делая добрые дела не подпадал
под осуждение закона мера за меру, то есть - я тебе ты мне.
Как например, Аврам спросил Бога: а что же я с этого буду иметь (Быт 15.2) ?
И такой вопрос Аврам задал по причине своего необрезания,
которое осуществляется притяжением буквы Йод имени Шадай
И раскрытием соответствующего глаза. Вот поэтому мусульманское
обрезание считается некошерным так-как не дает полного раскрытия.
Николай Н
22.09.2024, 13:58
Если у Адама была воля, то какая она должна была быть? Свободной или как у Единородного Слова? Если мы сотворены по Образу Бога? Не может же быть если Единородный имея Свою волю, но подчинив ее воле Отца раз и навсегда, а мы сотворенные по Его Образу и Подобию, оказывается имеем иную волю от воли Единородного! Такого быть просто в природе не может быть! Адам нося Образ Единородного и поступать должен подобно Ему, так как не только по Образу, но и по Подобию!В иудаизме образ (Це-Ле-М) Элоким и образ ЙХВХ - это разные вещи.
И согласно иудаизму, образ Элоким дает человеку максимальную
самостоятельность и свободу действий в отличие от образа ЙХВХ,
требующего строгого послУшания в этой земной жизни.
Михаил Малачи
22.09.2024, 16:05
Конечно Он Благий и по сей день предлагает выбор! Когда до грехопадения человеку выбирать ничего не нужно было! Кушай, наслаждайся в прохладе дня, общайся с Ангелами! А теперь мы стали богами после грехопадения и получили греховную натуру, которая имеет тягу ко злу больше чем к добру! Теперь человек выбирает, он же сам под искушением выбрал такую учесть!
Богами мы конечно же не становимся. Вообще то слово Бог, оно не человеческое и человеку не присуще. Змей ведь был "хитрее всех зверей полевых". Как же человек, которому делегирована власть над зверями и птицами и т.д., мог так "опростоволоситься"? Власть над животным миром означает полное подчинение своей воле, что представлено ныне коллективным разумом называемым инстинктом. А на самом то деле, человеком движут те же инстинкты, и он не может их преодолеть. Действия человека просчитаны кем то заранее, а он просто исполняет волю. Это ли подобает богам? Но если человек верит и уповает на своего Отца Небесного, то он как будто отрекается от животных инстинктов и становится свободным. Разве не так?
в отличие от образа ЙХВХ, требующего строгого послУшания в этой земной жизни.Почему же только "в этой земной жизни", разве ЙГВГ-Элогим это только земная жизнь?
Нет, конечно! Как и сказано в молитве "Отче наш": Сперва Его воля -на Небесах есть, но о Земле -лишь просят о том, чтобы она наступила... Ведь и "ЙГВГ-Элогим" -это о Небесном образе сказано ("Я сказал: вы-боги и сыны Вышнего все вы"). :yes4:
Николай Н
22.09.2024, 17:58
Почему же только "в этой земной жизни", разве ЙГВГ-Элогим это только земная жизнь?
Нет, конечно! Как и сказано в молитве "Отче наш": Сперва Его воля -на Небесах есть,
но о Земле -лишь просят о том, чтобы она наступила... Это такое домостроительство образа ЙХВХ.
На земле строгое послУшание, а на небесах
истинная свобода, даже большая чем на земле у целем Элоким.
Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете. (Ин 8:36)
Действия человека просчитаны кем то заранее, а он просто исполняет волю. Это ли подобает богам? Но если человек верит и уповает на своего Отца Небесного, то он как будто отрекается от животных инстинктов и становится свободным. Разве не так?
Для меня предопределением является действительно то, что Бог предопределил. Но как человек увероваший может об этом знать?
Если он верит в предопределение, то должен всегда видеть в себе изменения в лучшую сторону, то есть возрастать в познании и изменении характера! Если на протяжении всей жизни при падениях и согрешениях, он встает и идет дальше, извлекая из этого уроки и продолжает улучшаться и возрастать в вере Христовой, то это и есть признак нашего предопределения того, что Бог с нами и мы движемся к Нему!
Если как считают многие предопределением является то, что ты избран во спасение и не зависит ничего уже, ни твое хождение перед Богом, ни твое холодное и бездарное бытие и прожигание жизни, а только вера. То такой человек уподобляется человеку попавшего в ад, но все-равно верящего что он в Раю!
Предопределение Божье есть и оно истинно, только на себе мы можем узнать его, если в нас работает Дух Его и меняет нас и уподобляет нас в Сына Человеческого и мы приобретаем и восстанавливаем Его Образ в нас, то значит мы действительно предопределены Богом ко спасению!
В иудаизме образ (Це-Ле-М) Элоким и образ ЙХВХ - это разные вещи.
И согласно иудаизму, образ Элоким дает человеку максимальную
самостоятельность и свободу действий в отличие от образа ЙХВХ,
требующего строгого послУшания в этой земной жизни. Здравствуйте Николай!
В иудаизме может быть и разные вещи, на то он и иудаизм, но Элогим и ЙГВГ всегда идут в связке, первая глава описывает где Элогим творит, а вторая начинается ЙГВГ и Элогим творит! Для нас как христиан понятен смысл, может конечно не настолько глубоко, но ясен!
Давайте попробуем дать определение, что такое воля!(Мое рассуждение).
Волей является одно из качеств души, воля тесно и безоговорочно связана и подчинена разуму человека! Без разума, воля не работает! Как тут очень хорошо выразился форумчанин сказав" не путайте волю с предпочтениями"! Когда мы отдаем предпочтение тому или другому, это не выбор!
Я думаю, что никто не будет спорить о том, что душа повредилась как целостное, но не утратила полностью своих качеств, которые так же подверглись повреждению! Воля как составляющая качество души в том числе повредилась!
Грех обосновался в нижней части нашей души во плоти!
В нижней части души свои преимущества и обязанности, в верхней части души свои преимущества и обязанности, одно имеет отношение к горнему, к созерцанию невидимого, другое настроено на жизнь во плоти, со всеми вытекающими от сюда!
Грех забрался и обосновался в нижней ее части, воспользовавшись низшими чувствами души, пленив их и стремится извратить их подчинив своей воли!
Грех нарушил баланс и приоритет в душе, он смог сосредоточить человека пребывать большее время мыслить по плоти и жить по плоти, сделав человека плотским. Ему(греху) удалось отвлечь от самого главного, жить в верхней части души, которая является в предверии стать духовной! Эта часть души стала не востребована!
Когда существует баланс и приоритет верхней души с низшей ее частью, то в человеке все находится на своем месте, Верхняя часть души должна доминировать над низшей ее частью! Потому что духовное стоит во главе всего, и только подчиненная низшая часть исполняет под руководством духа разумную волю человека!
Живущий по плоти человек находиться в рабстве греха, низшие чувства души, работают для греха и делают рабом человека, который потеряв возвышенные и благородные духовные качества, теперь заботится о своей плоти, как о главном! В человеке все идет наперекор Духу! Любовь как агапэ, пренебрегающая, заменена на плотские извращения, даже филе имеет повреждение и не может искренно любить ближнего! Плоть царствует и человек как бык идет на убой за плотью! Женщина может уделять своей внешности часами сидеть и прихорашиваться, она не заботится о своей внутренней красоте, ибо это не важно для нее! Мужчина следит за своим телом, тренируется, тратит деньги на тренажеры, озабочен своими конями(машинами), но не заботится так о своей душе, чтобы эти же часы употребить на благо души своей!
Об этом можно писать бесконечно, я привел самую малость для примера, того что приоритеты поменялись, плоть царствует, верхняя часть души пренебрегающая, а ведь только она может войти в царство Бога, та душа чья часть продолжала жить по плоти со грехом, она и осудиться и погибнет!
Николай Н
22.09.2024, 19:25
Здравствуйте Николай!
В иудаизме может быть и разные вещи, на то он и иудаизм,
но Элогим и ЙГВГ всегда идут в связке,Приветствую Вас Георгий.
Не совсем так. Например, египетский Фараон признавал имя Элоким (Быт 41.39)
и имел общечеловеческие мозги Элоким, однако отрицал имя ЙХВХ (Исх 5.2)
и поэтому не имел ума Христова, как не имеют и протестанты неразумеющие,
что поли-Елей - это многая милость,
подаваемая по средней линии из уст Иисуса
из которой происходит свет любви к Богу и к ближнему,
а не огонь (левая линия), происходящий
из воды Духа (Рим 12.11), правой линии предваряющей благодати.
И если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете. (Рим 8:13)
первая глава описывает где Элогим творит, а вторая начинается ЙГВГ и Элогим творит!
Для нас как христиан понятен смысл, может конечно не настолько глубоко, но ясен!Здесь надо знать учение иудаизма о работе в трех линиях
по выходу из египетского рабства греха.
И там в Библии гл.1 говорится о образе Элоким и подобии Элоким,
созданными руками (Иов 10.8) Бога (образ левой рукой и подобие правой рукой).
А во второй главе говорится о создании второй божественной души Адама
по подобию и образу ЙХВХ дыханием уст ЙХВХ подаваемым по средней линии.
Но когда Адам согрешил, то лишился этой внутренней связи с ЙХВХ
и это дыхание вдунутое в ноздри Адама вернулось к Иисусу Сущему на небесах (Ин 3.13).
Так что теперь христианам надо рождаться от воды слова и воды Духа (Ин 3.5)
для получения предваряющей благодати и затем в Таинстве Причастия
получать Елей в свои сосуды по средней линии для того чтобы
светить светом любви, а не жечь ближних перегаром своих уст по примеру
протестанта А.С. Пушкина, возомнившего себя пророком.
Приветствую Вас Георгий.
Не совсем так.
Вы батюшке своему рассказывали, что Вы тут пишите, это же кабала иудейская сущая?
Элогим и ЙГВГ всегда идут в связкеВы чудесным образом угадали "ткнув пальцем в Небо"! :smile:
И связка "ЙГВГ-Саваоф" и связка "ЙГВГ-Элогим" -это одна и та же грамматическая конструкция в еврейском языке. Она называется "смихут" и выражает отношение принадлежности, где первое слово является принадлежностью второго. ("Господь-Воинств" переводится буквально как "Господь, принадлежащий Воинствам"). :yes4:
Николай Н
22.09.2024, 20:56
Вы батюшке своему рассказывали, что Вы тут пишите Нет. Батюшке не рассказывал. Он же не протестант
и не огнедышит на прихожан, как это у харизматов практикуется убийство Духом.
это же кабала иудейская сущая?Да совершенно верно. Вам ее надо обязательно изучать,
поскольку весь Ваш протестантизм произошел от Розенкрейцера
барона Лютера. Знаете такого основоположника протестантизма ?
...Вам ее надо обязательно изучать...Не надо "обязательно" -обязательно надо изучать Писания, научающие и приготовляющие человека ко всякому доброму делу:
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен"
К сожалению, имеющиеся переводы Писаний часто сильно искажают смысл Оригинала!... Вывод отсюда напрашивается очевидный -надо читать в оригинале, или подстрочник с перепроверкой перевода! :yes4:
Николай Н
22.09.2024, 21:14
И связка "ЙГВГ-Саваоф" и связка "ЙГВГ-Элогим" -это одна и та же грамматическая конструкция в еврейском языке. Она называется "смихут" и выражает отношение принадлежности, где первое слово является принадлежностью второго. ("Господь-Воинств" переводится буквально как "Господь, принадлежащий Воинствам"). :yes4:Да так и сказано: я видел Господа,
сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное
стояло по правую и по левую руку Его. (2Пар 18:18)
Михаил Малачи
23.09.2024, 12:26
Для меня предопределением является действительно то, что Бог предопределил. Но как человек увероваший может об этом знать?
Если он верит в предопределение, то должен всегда видеть в себе изменения в лучшую сторону, то есть возрастать в познании и изменении характера! Если на протяжении всей жизни при падениях и согрешениях, он встает и идет дальше, извлекая из этого уроки и продолжает улучшаться и возрастать в вере Христовой, то это и есть признак нашего предопределения того, что Бог с нами и мы движемся к Нему!
Если как считают многие предопределением является то, что ты избран во спасение и не зависит ничего уже, ни твое хождение перед Богом, ни твое холодное и бездарное бытие и прожигание жизни, а только вера. То такой человек уподобляется человеку попавшего в ад, но все-равно верящего что он в Раю!
Предопределение Божье есть и оно истинно, только на себе мы можем узнать его, если в нас работает Дух Его и меняет нас и уподобляет нас в Сына Человеческого и мы приобретаем и восстанавливаем Его Образ в нас, то значит мы действительно предопределены Богом ко спасению!
А зачем Богу что то определять заранее? Он же не человек. Человеку нужны какие то записи, чтобы помнить о важном. Бог может творить в реальном времени, одновременно во всем и везде. Бог положил в основу жизни повторение времен. Но это не предопределение, а скорее Закон. А так как Бог Отец не судит, то этот Закон полностью отдан в руки Сына.
...Бог может творить в реальном времени, одновременно во всем и везде...Не может Он творить сиюминутно и по своей воле, "не глядя в записи"!
Ибо что предопределено -ТОЛЬКО тому и бывать! Таков Закон Бытия этого Мира и таково Имя Бога, давшего Закон этого Бытия! :starik:
Владимир.
23.09.2024, 16:30
Тема я думаю избитая и со всех сторон обговоренная не одну сотню раз! Но я рискну все таки подойти с той стороны, как мне кажется, которую еще не затрагивали!
Первое и самое главное, что в Писании нет ни слова о том, что человек сотворен со свободной волей. Выводы о том, что у человека она существует, пришла из размышлений самого человека исходя из написанного!.Могу ответить на ваш вопрос, если вы определитесь с одним пониманием, а именно: для чего Господь вообще создавал людей? Зачем они понадобились Ему если Он знал, что кроме проблем, а потом и смерти Собственного Сына, от них ничего не дождешься? Во всей Вселенной прославляется Имя Господа и только на земле, оно постоянно бесславится! Даже одно бесславие Господа, разрушает целостность славы Божьей во Вселенной а тут, только бесславие и осуществляется. Так для чего же понадобилось Богу, творить людей? После ответа на этот вопрос, станет ясен ответ и на ваш вопрос.
Владимир Корчагин
23.09.2024, 16:52
Тема я думаю избитая и со всех сторон обговоренная не одну сотню раз! Но я рискну все таки подойти с той стороны, как мне кажется, которую еще не затрагивали!
Первое и самое главное, что в Писании нет ни слова о том, что человек сотворен со свободной волей. Выводы о том, что у человека она существует, пришла из размышлений самого человека исходя из написанного!
...
Жду комментарии а не пену из рта......
-Что ж, приведём места Писания, говорящие о том, что у людей есть СВОБОДНАЯ ВОЛЯ (т.е., воля принадлежащая им):
Ис 58:3 -«Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?» — Вот, в день поста вашего вы ИСПОЛНЯЕТЕ ВОЛЮ ВАШУ и требуете тяжких трудов от других.
1Кор 7:37 - Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи ВЛАСТЕН В СВОЕЙ ВОЛЕ, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает.
Есф 1:8 - Питье шло чинно, никто не принуждал, потому что царь дал такое приказание всем управляющим в доме его, чтобы делали ПО ВОЛЕ КАЖДОГО.
Пс 1.2 - в законе Господа ВОЛЯ ЕГО, и о законе Его размышляет он день и ночь!
1Пет 4:3 - Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали ПО ВОЛЕ ЯЗЫЧЕСКОЙ, предаваясь нечистотам, похотям (мужеложству, скотоложству, помыслам), пьянству, излишеству в пище и питии и нелепому идолослужению;
Неем 9:24 - И вошли сыновья их, и овладели землею. И Ты покорил им жителей земли, Хананеев, и отдал их в руки их, и царей их, и народы земли, чтобы они поступали с ними по СВОЕЙ ВОЛЕ.
Ис 5:17 -И будут пастись овцы по СВОЕЙ ВОЛЕ, и чужие будут питаться оставленными жирными пажитями богатых.
Ин 5:30 -Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
1Пет 4:2 чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией.
Лк 23:25 - и отпустил им посаженного за возмущение и убийство в темницу, которого они просили; а Иисуса предал в их волю.
Лк 22:42 - говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем, не Моя воля, но Твоя да будет.
Втор 29:19 такого человека, который, услышав слова проклятия сего, похвалялся бы в сердце своем, говоря: «я буду счастлив, несмотря на то, что буду ходить по произволу сердца моего»; и пропадет таким образом сытый с голодным;
Евр 10:26- Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
Иов 23:12: От заповеди уст Его не отступал; глаголы уст Его хранил больше, нежели МОИ ПРАВИЛА.
*
И, Георгий, такой вопрос: ПОЧЕМУ ТЫ ПОМИНАЕШЬ, ЧТО мы СОЗДАНЫ ПО ОБРАЗУ БОЖИЮ, а то что мы созданы и ПО ПОДОБИЮ БОГА - не поминаешь?
Strannik
23.09.2024, 18:53
Вот как Бог Всевышний уважает свободу воли человека,предлагая каждому человеку в каждом поколении свободу выбора:
Вот, я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие:
27 (https://bible.by/verse/5/11/27/) благословение, если послушаете заповедей Господа, Бога вашего, которые я заповедую вам сегодня,
28 (https://bible.by/verse/5/11/28/) а проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего, и уклонитесь от пути, который заповедую вам сегодня...Втор.11 гл.
Владимир Корчагин
23.09.2024, 19:16
Ну, то есть, Бог создал душу не идеальной. Вроде у нее отсутствует свободная воля, но достаточно было сатане вмешаться, и все пошло наперекосяк, человек стал руководствоваться свободной волей, которая откуда-то взялась... от греха, видимо. Сатана подсуетился.
Понимаете? Бог недостаточно в душе постарался, чтобы там предохранитель свободной воли не соскочил, не сломался. Плохо сделал душу Бог. И сатана вмешался, и предохранитель соскочил, и вот — у человека появилась свободная воля, и теперь он в грехе.
Вы, батенька, на Бога наговариваете... однако. Раньше это "богохульство" называлось, ну а теперь всё можно, видать.
Говорит прежде всего о том, что у человека (души) — свободная воля в самой сущности.
Ну, понятно, сатана вмешался, сбил настройки, которые Бог сделал в душе, ограничитель, предохранитель от свободной воли сломав в человеке, и теперь Бог мечется на небесах, места Себе не находит, сатана перепрограммировал душу! А ранее достаточно было сказать как кнопку нажать, и — слушается! А теперь не так. Сатана вмешался. И надо Богу искать способы вернуть творение Себе, обратно перепрограммировать.
Однако, батенька, все несколько иначе, и есть свободная воля у человека, потому и соблазняется грехом, делает выбор. Сам делает выбор, понимаете? Не по программе, потому что человек (душа) не кукла!
Вы пришли в магазин купить хлеба. На лотке два вида хлеба, ржаной и белый. Какой выбираете? По своему предпочтению... Или кто-то руководит, внушает? Надо ржаной! Программа души получила директиву из компилятора программации функционирования. Покупаете ржаной. Вот другой лоток, опять магазин, опять хлеб. Батон белый и булочка, тоже белая. Что выбрать? К чаю надо... Ага, булочка пойдет. Кто/что выбирает за вас? Только вы сами, ибо обладаете свободой воли.
Бог хотел сказать "что человек не способен выбирать с своем свободном выборе", но прошамкал человека сатане, который проник к человеку в душу и перепрограммировал. Какой-то... странный Бог у вас. Неумеха.
Или Бог попустил сатане? Но речь о перепрограммировании душ на смерть! Ибо грех это смерть. Погибель души. И Бог ТАКОЕ попустил?!? Дозволил... Тогда Он разве Бог? Разве Творец?
///
]
Аббас, Вы демагог не прошибаемый и упрямый, с Вами вести диалог себя не уважать! Ну не знаете Вы Писания, читайте вдумчиво прежде чем вести диалог! " с которого Я запретил тебе есть" Быт.3:11.
А все остальное я уже написал выше! Кто захочет понять поймет, а кто тупо свое понимание впихивает, которого нет в Писании, убедить такого невозможно!
-а по мне-так, Георгий, Аббас подробно и толково тебе всё объяснил, а ты его ответ тебе (над которым он тщательно потрудился) забросил за спину, и не отвечаешь по пунктам, что у него (с твоей точки зрения) так? и что не так в этом ответе.
Увы, тебе легче назвать демагогом того, кто тебе отвечает по существу, чтоб самому при этом не отвечать,- когда как раз именно ты (именно) своё понимание (которого как раз и нет в Писании) с упрямством выдаёшь за истину,- и главное, я никак не пойму - ради чего? - чтоб утопить читающих тебя в твоих фантазиях? чтоб отвлекать учеников Христовых от взаимодействия с Господом (в молитвенном соработничестве Ему) в Деле Его (которое есть - отпустить измученных на свободу, избавить человечество от лукавого и от державы смерти его)
-Георгий, да поможет тебе Отец, во имя Иисуса, понять должное во Христе и стать молитвенным соработником Его, желая скорейшего завершения царства дъявола на земле
См. «ОТЧЕ НАШ» – О чём это? - Бог призывает нас звать Его на Царство? https://teolog.club/showthread.php?593-«ОТЧЕ-НАШ»-–-О-чём-это-Бог-призывает-нас-звать-Его-на-Царство
Нет. Батюшке не рассказывал. Он же не протестант
и не огнедышит на прихожан, как это у харизматов практикуется убийство Духом.Да совершенно верно. Вам ее надо обязательно изучать,
поскольку весь Ваш протестантизм произошел от Розенкрейцера
барона Лютера. Знаете такого основоположника протестантизма ?Вы не прав Николай, я протестантом никогда не был, чё мне протестовать? против кого? Это Лютер и его последователи протестуют против Папства, а мы люди маленькие, не заметные!
Могу ответить на ваш вопрос, если вы определитесь с одним пониманием, а именно: для чего Господь вообще создавал людей? Зачем они понадобились Ему если Он знал, что кроме проблем, а потом и смерти Собственного Сына, от них ничего не дождешься? Во всей Вселенной прославляется Имя Господа и только на земле, оно постоянно бесславится! Даже одно бесславие Господа, разрушает целостность славы Божьей во Вселенной а тут, только бесславие и осуществляется. Так для чего же понадобилось Богу, творить людей? После ответа на этот вопрос, станет ясен ответ и на ваш вопрос. Ответ лежит очень близко, он в новом завете! Бог показал какой человек угоден Богу и для чего сотворил его! Единородное Слово стало Человеком! Йегошуа как истинный Человек прожил жизнь свою безгрешно, имея свою волю Он подчинил ее Отцу, показав нам пример как должен жить любой человек, искупив нас от греха и смерти! Теперь в будущем человечество рожденное от Бога будет жить вечно! Йегошуа не только Образ Бога в вечности, но и истинный образ и подобие Человека истинного, каким и должен был бы быть Адам!
Владимир Корчагин
23.09.2024, 20:09
Ответ лежит очень близко, он в новом завете! Бог показал какой человек угоден Богу и для чего сотворил его! Единородное Слово стало Человеком! Йегошуа как истинный Человек прожил жизнь свою безгрешно, имея свою волю Он подчинил ее Отцу, показав нам пример как должен жить любой человек, искупив нас от греха и смерти! Теперь в будущем человечество рожденное от Бога будет жить вечно! Йегошуа не только Образ Бога в вечности, но и истинный образ и подобие Человека истинного, каким и должен был бы быть Адам!
-Георгий, так зачем Бог родил человека?
-а по мне-так, Георгий, Аббас подробно и толково тебе всё объяснил, а ты его ответ тебе (над которым он тщательно потрудился) забросил за спинуАббас Ваш Володя, далекий от Христа человек, это раз! Второе, я заметил что Вы в большинстве своем, не читаете внимательно посты оппонентов! Но будучи зашоренные догмами, сидите на своей волне и не во что не хотите вникать!
Перечитайте внимательно то, что я написал, там все ясно и доступно описано!
Я же писал, что Адам сотворен с волей по Образу Бога, как у Образа Единородного есть воля, так же и у Адама она есть! Вопрос, стоит в том, что Слово Бога имея волю свою, подчинил ее Отцу и живет в гармонии с Отцом! Вопрос Вам! Имеет свободную волю Слово Божье? Если да! То зачем она ему нужна, если Он сам сказал, Я живу Отцом Моим! Если Само Слово творит волю Отца! Адам имея туже волю как и у Образа, по которому он был сотворен, жил в этой гармонии с Отцом и Словом, пока дьявол его искушая не во влек в грех!
Если бы Адам согрешил только непослушанием, Бог бы мог и простить наказав, но дело было не только в непослушании, а вкушение смертного плода, как Вы не поймете!
Богу пришлось изгнать из Рая Адама, чтобы он потом не вкусил с дерева Жизни и не стал вечным грешником как дьявол. А изгнав, дал возможность получить искупление в определенном времени!
Адам через плод стал богом в познании, но он сотворен человеком а не богом, знание божественное приобрел, но что с этим знанием делать! Помимо того, еще и грех вошел в человека и смерть! Адам утратил первоначальную природу своего естества, она стала греховной, воля его так же стала греховной!
Это не говорит о том, что воля вообще испорчена и недееспособна, нет, но она с пороком, не может она после грехопадения склоняться в сторону Бога и жить с волей Его постоянно!
А Абас Ваш пудрил мне мозг, доказывая что воля свободная у человека есть и приводил примеры в выборе хлеба или колбасы, блин с кем мне рассуждать здесь, есть тут адекватные и здравые люди!!!?
Я все в постах своих объяснил подробно, человек сам выбрал это познание добра и зла и стоит всегда перед этим выбором и Бог по всему Писанию предлагает выбрать или добро или зло, смерть или жизнь, проклятие или благословения!! Но поврежденная воля в человека, с тягой ко злу, всегда почти выбирает не то, что предлагает Бог!
Человек Иисус стал эталоном всего человечества, нового как Он, и Он показал что значит иметь волю и что нужно с ней делать! Если бы мы были без греха и не смертные, то мы бы смогли бы жить безгрешно как Иисус, но мы не можем при всех стараниях, воля наша не устойчивая и поврежденная, она не способна в своем выборе выбрать не грешить вообще никогда! Мы по уму выбираем и всегда за то, чтобы жить праведно по воле Господа как и Он живет по воле Отца, но почему же у нас у всех воля хромает! Если она свободна и не повреждена, как Вы тут пытаетесь доказать мне! Что же вы тогда согрешаете и ни как в своей воле не можете заставить самих себя жить безгрешно?
Николай Н
23.09.2024, 20:53
Вы не прав Николай, я протестантом никогда не был, чё мне протестовать?
против кого? Это Лютер и его последователи протестуют против Папства,
а мы люди маленькие, не заметные!Понял Вас. Да уж Лютер там конкретно восстал против Папства.
А я бы хотел, чтобы Вы почитали книгу Зоар о трех линиях,
соответствующих Аврааму, Исааку, Иакову и особенно о средней линии,
устанавливающей гармонию в мироздании и такой средней линией
был Адам до грехопадения, а теперь должна стать Церковь (1Тим 3.15).
Ибрагим Аббас
24.09.2024, 04:51
Аббас Ваш Володя, далекий от Христа человек
Пример с хлебом был приведен для наглядности и простой ясности.
Суть вопроса в том, что у человека есть или у человека нет свободы воли. Задача решается просто.
Если Бог строго запретил Адаму вкушать от дерева, то свободной воли нет в Адаме.
Если Бог предостерег, обращаясь к разумению Адама, то у Адама есть свободная воля, ибо действие вкушать или нет будет диктоваться волевым решением Адама.
Итак, вопрос: Бог строго запретил или только предостерег Адама?
Запрет не подразумевает разъяснения мотивов запрета. А Бог Адаму пояснил мотив запрета: "смертию умрете". А просто "не ешьте от дерева" звучит как приказ, не терпящий раздумий, возражений.
Итак, что вы скажете? Запрет или предостережение? Чтобы доказать, что запрет, вам надо что-то сделать с пояснением Бога — "смертию умрете". Что тут сделать я лично не вижу, потому что пояснение мотива запрета есть в тексте, его никак не убрать с глаз. А раз есть пояснение мотива, то уже невозможно говорить что это строгий приказ.
1. "Не ешьте с дерева посреди рая!" — Приказ.
2. "Не ешьте с дерева посреди рая, смертию умрете". — Предостережение.
Без религиозной воды попробуйте пояснить по логике относительно "приказа" и "предостережения". И желательно без высокопарности, она в обсуждении ни к чему.
Владимир.
24.09.2024, 06:57
Ответ лежит очень близко, он в новом завете! Бог показал какой человек угоден Богу и для чего сотворил его! Единородное Слово стало Человеком! Йегошуа как истинный Человек прожил жизнь свою безгрешно, имея свою волю Он подчинил ее Отцу, показав нам пример как должен жить любой человек, искупив нас от греха и смерти! Теперь в будущем человечество рожденное от Бога будет жить вечно! Йегошуа не только Образ Бога в вечности, но и истинный образ и подобие Человека истинного, каким и должен был бы быть Адам!Зачем вы ёрничаете с именем Иисуса? Есть русский язык, в котором Божий Сын называется - Иисусом Христом. Дальше: Иисус уже был до творения людей и от людей никак не зависел. Зачем еще и люди понадобились? Зачем они в Вечности? Грешные, заставившие Бога-Отца пожертвовать Своим Сыном! Никогда не могущие стать безгрешными, без помощи опять-же, Бога. Что, в Вечности не хватает совершенных существ, что понадобились еще и грешные люди? Где же ваш ответ?
Зачем вы ёрничаете с именем Иисуса? Есть русский язык, в котором Божий Сын называется - Иисусом Христом. Дальше: Иисус уже был до творения людей и от людей никак не зависел. Зачем еще и люди понадобились? Зачем они в Вечности? Грешные, заставившие Бога-Отца пожертвовать Своим Сыном! Никогда не могущие стать безгрешными, без помощи опять-же, Бога. Что, в Вечности не хватает совершенных существ, что понадобились еще и грешные люди? Где же ваш ответ?Имя Иисуса, вообще-то звучит как Йегошуа - Ягве спасение! И пишу это имя специально, чередуя с русским произношением, для того, чтобы кто не разбирается в более глубоких вещах имел представление, что оно означает! Так как русское произношение не о чем не говорит, форум читают и неверующие! Как Владимир означает - владеть миром, так же и Йегошуа!
На Ваш вопрос я ответил, если он не совпал с Вашим, я здесь не причем!
Для ремарки!
Вы пожалуйста из себя умника не стройте, если есть что ответить, на данную тему, пишите, и не задавайте вопросы не имеющие ничего общего с темой, если они как Вам кажутся имеют прямую связь, но это только кажется Вам!
Вы задав вопрос, думаете, что ответ на него будет сам за себя! Но это только в Вашей голове так работает! Вам вопрос! Волен ли человек в своей воле не грешить?
Пример с хлебом был приведен для наглядности и простой ясности.
Так мы что в детском саду что ли находимся, зачем эта наглядность нам в рассуждениях нужна? Я что пишу, что воли у человека нет вообще как таковой? Пишу ясно и четко, что воля потерпела кораблекрушение, как и все в человеке! Свободная воля, стала не свободной! Вопрос стоит не в том, что человеку выбрать из продуктов или принять решение куда-то пойти или лечь спать! Вопрос в другом, может ли человек со свободной волей, выбирать волю Божью и жить по ней не греша? Воля руководствуется разумом и разумному человеку предлагает Господь жить волей Божьей! Вы в своей воле свободной что будете выбирать добро или зло? Если Вы выберете в воле своей свободной, добро, то и живите делая добро постоянно не согрешая, по воле своей выбранной! Почему человек нарушает в своей воле выбранное добро им же?
Поэтому, воля наша неустойчивая, неверная, непостоянная, ибо выбрав добро и волю Бога по уму, мы не способны эту волю постоянно направлять на то, чтобы не грешить, быть верной постоянно ежесекундно, быть устойчивой!
Ибрагим Аббас
24.09.2024, 12:37
Так мы что в детском саду что ли находимся, зачем эта наглядность нам в рассуждениях нужна? Я что пишу, что воли у человека нет вообще как таковой? Пишу ясно и четко, что воля потерпела кораблекрушение, как и все в человеке! Свободная воля, стала не свободной! Вопрос стоит не в том, что человеку выбрать из продуктов или принять решение куда-то пойти или лечь спать! Вопрос в другом, может ли человек со свободной волей, выбирать волю Божью и жить по ней не греша? Воля руководствуется разумом и разумному человеку предлагает Господь жить волей Божьей! Вы в своей воле свободно что будете выбирать добро или зло? Если Вы выберете в воле своей свободной добро, то и живите делая добро по воле своей выбранной! Почему человек нарушает в своей воле выбранное добро им же?
Поэтому, воля наша неустойчивая, неверная, непостоянная, ибо выбрав добро и волю Бога по уму, мы не способны эту волю постоянно направлять на то, чтобы не грешить, быть верной постоянно ежесекундно, быть устойчивой!
После всех путанных рассуждений к вам такой вопрос: по-вашему, Бог создал человека (душу) со свободой воли, Бог заложил в душу свободу воли, или нет?
Свободная воля, стала не свободной!
Значит, была от Бога, от сотворения, сводобной? И вот потеряла свободу впав в грех. То есть, заключившись в капкан греха, перестала иметь возможность в себе свободного выбора, и значит, утратила возможность отказаться, отойти от сатаны, от греха.
Вы так формулируете, представляете у себя, что, получается, — как сейчас уже пояснили, — что Бог таки создал душу со свободной волей (во всяком случае я так понял ваше пояснение), но она стала не свободной, ибо попала в капкан греха. И из этого капкана уже не может выбраться, и обрести способность сделать выбор в сторону Бога.
Итак, подтвердите, пожалуйста, для ясности, что Бог создал душу свободной изначально, но душа потом попадает в тенета или капкан греха, и грех лишает ее свободной воли, и она не может обратить духовный взор к Богу. Сатана отменяет базовый принцип создания, сотворения от Бога, то есть перестраивает в душе фундаментальный принцип существования: отменяет в человеке свободную волю.
Но дело в том, что если это так, то Бог не может требовать от человека такого усилия, которое позволило бы сломать этот капкан сатаны, и обрести свободную волю (выбора) снова, ибо принцип воли самый основной в человеке, что делает его вообще разумным.
Я полагаю так, что воля остается как есть, она свободна, это неизменно, ибо это базовая настройка души. Духовная настройка. Глубже некуда. Если это искривлено, изменено, то человек не в состоянии справиться с этим, то есть, прежде всего обратиться верой к Богу. Человек весь в сатане. Свобода воли, свобода выбора... поломана. Но (как полагаю) воля есть в полноте, воля свободного выбора, однако, человек не умеет по жизни управлять самим собой, и его волю (выбора) "штормит". Он не может определиться — к истине ему обратить себя, или можно пожить во лжи и лукавости. Он не сознает всей пагубы неправедного жития, и делает выбор греха, ему удобно во грехе, ибо грех не требует духовного усилия, самодисциплины. Человек прежде всего ленив, и посему выбирает грех, отчего же полагать, что сатана ломает прямо-таки базовую настройку при сотворении, ломает свободную волю? И вот человек впал во грех, в капкан греха, и только согрешает, потому что у него уже нет чувства в нем свободной воли. Фундаментально сатана изменил базовую настройку, которая от Бога в душе. Значит, сатана сильнее Бога, раз может изменить то, что заложил Бог в творение? Значит, и сатана мог бы творить души? А чего он такой дурной, что идет против Бога, супротив принципа (вечной) жизни? Гармоничной и счастливой.
Так мы что в детском саду что ли находимся, зачем эта наглядность нам в рассуждениях нужна?
Затем что с наглядностью больше ясности.
И вы оставили без ответа: "Без религиозной воды попробуйте пояснить по логике относительно "приказа" и "предостережения".
После всех путанных рассуждений к вам такой вопрос: по-вашему, Бог создал человека (душу) со свободой воли, Бог заложил в душу свободу воли, или нет?
Давайте выравним диалог! Краткий ответ и краткий вопрос! Потому что писать и описывать является как видно пустым занятием!
Вы согласны, что человек сотворен по Образу Бога? Если да! То кто является Образом и какими качествами Он наделен? И какими качествами наделен человек по Его Образу сотворенный?Это как бы один вопрос! как разрешим его пойдем дальше!
Михаил Малачи
24.09.2024, 13:55
Не может Он творить сиюминутно и по своей воле, "не глядя в записи"!
Ибо что предопределено -ТОЛЬКО тому и бывать! Таков Закон Бытия этого Мира и таково Имя Бога, давшего Закон этого Бытия! :starik:
У Бога невозможного нет!
Ибрагим Аббас
24.09.2024, 14:00
Давайте выравним диалог! Краткий ответ и краткий вопрос! Потому что писать и описывать является как видно пустым занятием!
Вы согласны, что человек сотворен по Образу Бога? Если да! То кто является Образом и какими качествами Он наделен? И какими качествами наделен человек по Его Образу сотворенный?Это как бы один вопрос! как разрешим его пойдем дальше!
Бог наделен качеством свободной воли, и если человек сотворен по Его образу, то и у человека качество свободной воли.
Бог наделен качеством свободной воли, и если человек сотворен по Его образу, то и у человека качество свободной воли.Отлично, я тоже так думаю! Теперь ответьте мне пожалуйста, Единородное Слово, которое и есть Образ невидимого и предвечного Отца, имея свободную волю, может что-то делать без воли Отца, по собственной воли?
Ибрагим Аббас
24.09.2024, 14:26
Отлично, я тоже так думаю! Теперь ответьте мне пожалуйста, Единородное Слово, которое и есть Образ невидимого и предвечного Отца, имея свободную волю, может что-то делать без воли Отца, по собственной воли?
Отец сотворил вечность, Он это русло вечности... основа мироздания. Как что-то творить без Его воли? Это глупо. Все что делает Сын — это в соответствии с волей базового Принципа существования. Для примера: гвоздь забивают в деревянную доску, но не забивают в стекло.
Это глупо. Или даже идиотично.
Владимир.
24.09.2024, 15:30
Имя Иисуса, вообще-то звучит как Йегошуа - Ягве спасение! И пишу это имя специально, чередуя с русским произношением, для того, чтобы кто не разбирается в более глубоких вещах имел представление, что оно означает! Так как русское произношение не о чем не говорит, форум читают и неверующие! Как Владимир означает - владеть миром, так же и Йегошуа!
На Ваш вопрос я ответил, если он не совпал с Вашим, я здесь не причем!
Для ремарки!
Вы пожалуйста из себя умника не стройте, если есть что ответить, на данную тему, пишите, и не задавайте вопросы не имеющие ничего общего с темой, если они как Вам кажутся имеют прямую связь, но это только кажется Вам!
Вы задав вопрос, думаете, что ответ на него будет сам за себя! Но это только в Вашей голове так работает! Вам вопрос! Волен ли человек в своей воле не грешить?Я слишком стар, чтобы умничать, а говорю то, что знают все христиане, которые имеют хоть какое-то библейское образование. Для Вечности ничего не значит, что либо временное, так как исчезает в перспективе Вечности. Только вечное имеет значение и только ради вечного, что либо творимо Богом. Что же остается вечного от Земли? Ведь Земля и все дела на ней сгорят! Остается Церковь. Вот ради Нее и был весь план творения людей. Богу, для дальнейшего творения (Иак 1:18 (https://bible.by/syn/45/1/#18)
Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.)
понадобилась жена, которою и должна стать, Церковь. Что же делать, если среди созданий невозможно найти "Подобного Себе", а жена должна быть подобна своему мужу? (Быт 2:18 (https://bible.by/syn/1/2/#18)
И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.)
Необходимо создать такие создания, которые будут иметь все качества Бога и смогут вырасти в подобие Бога. Для этого необходимо, чтобы эти творения могли иметь свободу выбора; любить Бога или не любить.
Можно ли купить или заставить, быть женой? Нет, ибо тогда она будет пленнецей или рабыней. Что же делать, если нужна Подобная Ему, а среди творений Ее найти невозможно? Нужно создать создания, подобные Творцу, причем со свободой выбора. Невеста сама должна решать, кого любить а кого нет. Вот по этому принципу люди и распределяются; любящие Господа входят в Невесту а нелюбящие - во тьму внешнюю. Таким образом, Невеста может стать "Подобной Ему" (1Ин 3:2 (https://bible.by/syn/48/3/#2)
Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.)
и быть Женой Самого Бога, в лице Иисуса Христа. Вот почему человек сотворен со свободой выбора и вполне может не грешить, если в нем живет Христос. (1Ин 5:18 (https://bible.by/syn/48/5/#18)
Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.)
Михаил Малачи
24.09.2024, 15:59
Давайте попробуем дать определение, что такое воля!(Мое рассуждение).
....
Об этом можно писать бесконечно, я привел самую малость для примера, того что приоритеты поменялись, плоть царствует, верхняя часть души пренебрегающая, а ведь только она может войти в царство Бога, та душа чья часть продолжала жить по плоти со грехом, она и осудиться и погибнет!
Я полностью поддерживаю ваше мнение. Теперь необходимо разделить плотское от души. Наши поступки могут быть кем то предопределены, но мысли имеют относительную свободу.
Поэтому вера так обязательна для человека. Мы видим как человек что то украл и умолчал об этом. Возможно он бедствует и ему это нужно чтобы спасти родных людей. Возможно этот поступок был определен, но не намерения. Мы должны не осуждать никого, ибо таким образом мы хулим Того, кто это определяет. Для этого необходимо проявлять любовь к людям.
А без нее человеку тяжело не судить.
Ибрагим Аббас
24.09.2024, 16:16
Я полностью поддерживаю ваше мнение. Теперь необходимо разделить плотское от души. Наши поступки могут быть кем то предопределены, но мысли имеют относительную свободу.
Поэтому вера так обязательна для человека. Мы видим как человек что то украл и умолчал об этом. Возможно он бедствует и ему это нужно чтобы спасти родных людей. Возможно этот поступок был определен, но не намерения. Мы должны не осуждать никого, ибо таким образом мы хулим Того, кто это определяет. Для этого необходимо проявлять любовь к людям.
А без нее человеку тяжело не судить.
НЕ СУДИТЬ, означает — досконально разбирать вопрос, исследовать его, прежде любых выводов. Пока исследуете, у вас не будет времени и возможности на "суждения"... или пустые, никчемные домыслы. А когда завершите исследование, сама жизнь уже согласно процессу исследования и полученным результатам расставит всё по правильным местам. То есть, иначе говоря, при таком разборе вопроса — Сам Бог (Коий есть Дух, как написано), расставит точки над "i", и определит так или эдак подводить итог делу тому, и выносить ли строгое суждение, или можно не осуждать вообще. Сама жизнь по итогу разбирательства сие покажет, и никто ничего не сможет сделать с полученными при разбирательстве выводами. И если человека надо строго наказать, то придется. Никто не сможет уже его помиловать, если его поступок слишком тяжел, безнравствен. Ибо так вышло по результатам разбирательства по его делу. Разобраться — это прежде всего. Потому и сказано Христом: "не судите, да не судимы будете", то есть, не делайте поспешных или вольных выводов. А человек который привык так делать, имеет в себе ощущение, что и его могут так судить, и попав на реальный суд не сможет оправдаться, даже если и не особо виноват, ибо привык судить вольно, делать суждения о людях не задумываясь толком. Он помещает себя в психологический капкан бестолкового "суждения". Ему начнет казаться в итоге, что и окружающие его обсуждают, осуждают... косо смотрят. Посему: "не судите, не судимы будете". Разбираться надо в вопросе до упора, и жизнь сама уже осудит, если так правильно по всем обстоятельствам в том деле.
Отец сотворил вечность, Он это русло вечности... основа мироздания. Как что-то творить без Его воли? Это глупо. Все что делает Сын — это в соответствии с волей базового Принципа существования. Для примера: гвоздь забивают в деревянную доску, но не забивают в стекло.
Это глупо. Или даже идиотично. Хорошо и тут мы согласны с тем, что Единородное Слово вышедшее из недр Отца, собой явило такое понятие как вечность! Бог предвечный, обитающий за ее пределами, но Себя являет и выражает в Образе Единородного! Если Слово имея свободную волю, но свершает всегда волю Отца - это как мы будем называть? Беспрекословное добровольное, подчинение "не моя но твоя воля да будет, согласны?
Слово являясь Премудростью и Разумом Бога проектирует человека по своему Образу, как мы с Вами уже и согласились, что человек сотворенный по Образу имеет все качества души подобные Слову, только с присущей разницей, Слово имеет Божественное происхождение, а человек тварное существо! Как должен был Адам распорядится со своей свободной волей, чтобы поступать и жить как Слово Единородное? Быть Ему подобным и носить этот Образ, поступая как Слово?
Михаил Малачи
24.09.2024, 16:59
НЕ СУДИТЬ, означает — досконально разбирать вопрос, исследовать его, прежде любых выводов. Пока исследуете, у вас не будет времени и возможности на "суждения"... или пустые, никчемные домыслы. А когда завершите исследование, сама жизнь уже согласно процессу исследования и полученным результатам расставит всё по правильным местам. То есть, иначе говоря, при таком разборе вопроса — Сам Бог (Коий есть Дух, как написано), расставит точки над "i", и определит так или эдак подводить итог делу тому, и выносить ли строгое суждение, или можно не осуждать вообще. Сама жизнь по итогу разбирательства сие покажет, и никто ничего не сможет сделать с полученными при разбирательстве выводами. И если человека надо строго наказать, то придется. Никто не сможет уже его помиловать, если его поступок слишком тяжел, безнравствен. Ибо так вышло по результатам разбирательства по его делу. Разобраться — это прежде всего. Потому и сказано Христом: "не судите, да не судимы будете", то есть, не делайте поспешных или вольных выводов. А человек который привык так делать, имеет в себе ощущение, что и его могут так судить, и попав на реальный суд не сможет оправдаться, даже если и не особо виноват, ибо привык судить вольно, делать суждения о людях не задумываясь толком. Он помещает себя в психологический капкан бестолкового "суждения". Ему начнет казаться в итоге, что и окружающие его обсуждают, осуждают... косо смотрят. Посему: "не судите, не судимы будете". Разбираться надо в вопросе до упора, и жизнь сама уже осудит, если так правильно по всем обстоятельствам в том деле.
Именно так! И поэтому необходимо иметь твердую веру в Бога, который есть Благий. Если человек хочет прощения, то должен сам научиться прощать. Я не верю в существование зла, и это помогает мне проще смотреть на происходящее. Если зла не существует, то по отношению ко мне "обидчик" проявляет лишь благо. А если это благо, то я поблагодарю за это. Таким образом я подставляю другую свою щеку. И я могу сотворить благо, обезоружив сатану, который есть клеветник. Если же я поверю что по отношению ко мне сотворено зло, то я клевещу на Бога и становлюсь на один уровень с сатаной.
Я слишком стар, чтобы умничать, а говорю то, что знают все христиане, которые имеют хоть какое-то библейское образование. Для Вечности ничего не значит, что либо временное, так как исчезает в перспективе Вечности. Только вечное имеет значение и только ради вечного, что либо творимо Богом. Что же остается вечного от Земли? Ведь Земля и все дела на ней сгорят! Остается Церковь. Вот ради Нее и был весь план творения людей. Богу, для дальнейшего творения (Иак 1:18 (https://bible.by/syn/45/1/#18)
Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.)
понадобилась жена, которою и должна стать, Церковь. Что же делать, если среди созданий невозможно найти "Подобного Себе", а жена должна быть подобна своему мужу? (Быт 2:18 (https://bible.by/syn/1/2/#18)
И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.)
Необходимо создать такие создания, которые будут иметь все качества Бога и смогут вырасти в подобие Бога. Для этого необходимо, чтобы эти творения могли иметь свободу выбора; любить Бога или не любить.
Можно ли купить или заставить, быть женой? Нет, ибо тогда она будет пленнецей или рабыней. Что же делать, если нужна Подобная Ему, а среди творений Ее найти невозможно? Нужно создать создания, подобные Творцу, причем со свободой выбора. Невеста сама должна решать, кого любить а кого нет. Вот по этому принципу люди и распределяются; любящие Господа входят в Невесту а нелюбящие - во тьму внешнюю. Таким образом, Невеста может стать "Подобной Ему" (1Ин 3:2 (https://bible.by/syn/48/3/#2)
Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.)
и быть Женой Самого Бога, в лице Иисуса Христа. Вот почему человек сотворен со свободой выбора и вполне может не грешить, если в нем живет Христос. (1Ин 5:18 (https://bible.by/syn/48/5/#18)
Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.) Володя, я тоже как семь лет на пенсии и тоже не молод! Ну и кто спорит о том, что вы написали? Никто, по крайне мере я! Я что отрицал волю человека? Нет! Вам не понравилось мое изречение "что свободная воля это продукт дьявола"? Да я знаю что именно это Вам и не понравилось! Я же пытаюсь объяснить, почему я так думаю! Потому что, человек так думая, не понимает одного, что произошло с самим человеком! Все закрывают глаза и ничего об этом самом главном не рассуждают, как будто ничего страшного в Эдеме не произошло! Рассматривают поступок Адама как некое не послушание и всё!
Произошло ужасное сотворенный бессмертным Адам, стал смертным и грех вошел в него и этот грех перешел во все человечество, ибо оно находилось в чреслах его!
Воля Адама как все его естество нарушилось, повредилось, Он не способен стал жить по беспрекословной воли Бога, постоянно и безоговорочно! Богу пришлось возится с ним до нового завета, а человечество всегда уклонялось от воли Бога! Ведь воля -это ни нечто отдельное от самого человека, воля это одно из качеств разума человека! Разум все понимает, что хорошо а что плохо, и волю человек всегда готов склонять на сторону Бога! Что же мешает человеку жить по воле Бога, не грех ли, который противится нашей воли и человек вопреки своей воли делает злые дела!
Это не оправдывает самого человека, что грех живущий в нем мешает ему верить в Бога и жить по воле Бога! Но в то же время, Господь хочет показать человеку, что его воля повреждена и не всегда она постоянна и безупречна. Бог предлагает принять спасение и предлагает помочь человеку с его поврежденной волей, чтобы она с помощью Духа Святого исполняла волю Отца!
Ибрагим Аббас
24.09.2024, 17:39
Хорошо и тут мы согласны с тем, что Единородное Слово вышедшее из недр Отца, собой явило такое понятие как вечность! Бог предвечный, обитающий за ее пределами, но Себя являет и выражает в Образе Единородного! Если Слово имея свободную волю, но свершает всегда волю Отца - это как мы будем называть? Беспрекословное добровольное, подчинение "не моя но твоя воля да будет, согласны?
Слово являясь Премудростью и Разумом Бога проектирует человека по своему Образу, как мы с Вами уже и согласились, что человек сотворенный по Образу имеет все качества души подобные Слову, только с присущей разницей, Слово имеет Божественное происхождение, а человек тварное существо! Как должен был Адам распорядится со своей свободной волей, чтобы поступать и жить как Слово Единородное? Быть Ему подобным и носить этот Образ, поступая как Слово?
Беспрекословное добровольное, подчинение "не моя но твоя воля да будет, согласны?
Это не подчинение, дело в том, что Сын Сам знает как правильно, ибо обладает абсолютной мудростью. Ему незачем подчиняться, потому что истина в Нем Самом, истина Он Сам. Как нет смысла говорить о подчинении про переходящего проезжую часть человека, ибо он осторожен при переходе от факта проезжающих, и несущих вероятную опасность автомобилей. Сказать про него "он подчиняется светофору" было бы несколько наивно. Он сам осознает сию опасность, и аккуратен. А "не Моя, но Твоя воля да будет" это к тому, что Бог-Отец это сама Жизнь. По сути, Христос обращался к самой Жизни с этими словами. Ибо Его Распятия-Искупления требовала сама Жизнь.
А вы говорите все-таки о человеке, так что напрасно вы приводите пример Логоса.
Как должен был Адам распорядится со своей свободной волей, чтобы поступать и жить как Слово Единородное
Выйти к Богу после вкушения плодов, и повиниться: "Господи, не знаю что со мной стало, глупость сделал".
Быть Ему подобным и носить этот Образ, поступая как Слово
Чтобы жить и поступать как Слово (Логос) требуется расти и расти в духе... Хотя и читаем: "Я сказал вы боги, и сыны всевышнего все вы".
Ибрагим Аббас
24.09.2024, 17:51
Именно так! И поэтому необходимо иметь твердую веру в Бога, который есть Благий. Если человек хочет прощения, то должен сам научиться прощать. Я не верю в существование зла, и это помогает мне проще смотреть на происходящее. Если зла не существует, то по отношению ко мне "обидчик" проявляет лишь благо. А если это благо, то я поблагодарю за это. Таким образом я подставляю другую свою щеку. И я могу сотворить благо, обезоружив сатану, который есть клеветник. Если же я поверю что по отношению ко мне сотворено зло, то я клевещу на Бога и становлюсь на один уровень с сатаной.
Вы поранили руку, человек помог вам, перевязал рану (вы не могли одной рукой этого сделать), и если бы не перевязали, рана могла засориться, было бы заражение. Это благо? Добро? Хорошо. Он перевязал так, что в тех условиях перевязки в рану просочилась грязь, и началось заражение. Он сделал вам зло?
Михаил Малачи
24.09.2024, 18:05
Вы поранили руку, человек помог вам, перевязал рану (вы не могли одной рукой этого сделать), и если бы не перевязали, рана могла засориться, было бы заражение. Это благо? Добро? Хорошо. Он перевязал так, что в тех условиях перевязки в рану просочилась грязь, и началось заражение. Он сделал вам зло?
Всё есть благо и всё есть добро. Это то, во что я верю. Ваши примеры настолько не соответствуют тому о чем я говорю, что я оставлю их без комментария.
Ибрагим Аббас
24.09.2024, 18:14
Всё есть благо и всё есть добро. Это то, во что я верю. Ваши примеры настолько не соответствуют тому о чем я говорю, что я оставлю их без комментария.
Пример жизненный... Он ставит вас в тупик. Он о добре и зле. Но вы в замешательстве.
Оставляйте без внимания, конечно.
Михаил Малачи
24.09.2024, 18:19
Пример жизненный... Он ставит вас в тупик. Он о добре и зле. Но вы в замешательстве.
Оставляйте без внимания, конечно.
Лучше оставить, я согласен.
Это не подчинение, дело в том, что Сын Сам знает как правильно, ибо обладает абсолютной мудростью. Ему незачем подчиняться, потому что истина в Нем Самом, истина Он Сам. Как нет смысла говорить о подчинении про переходящего проезжую часть человека, ибо он осторожен при переходе от факта проезжающих, и несущих вероятную опасность автомобилей. Сказать про него "он подчиняется светофору" было бы несколько наивно. Он сам осознает сию опасность, и аккуратен. А "не Моя, но Твоя воля да будет" это к тому, что Бог-Отец это сама Жизнь. По сути, Христос обращался к самой Жизни с этими словами. Ибо Его Распятия-Искупления требовала сама Жизнь.
А вы говорите все-таки о человеке, так что напрасно вы приводите пример Логоса.
Выйти к Богу после вкушения плодов, и повиниться: "Господи, не знаю что со мной стало, глупость сделал".
Чтобы жить и поступать как Слово (Логос) требуется расти и расти в духе... Хотя и читаем: "Я сказал вы боги, и сыны всевышнего все вы".Под подчинением я просто выражаю свою мысль, естественно Премудрость для того и рождена Отцом, чтоб в в полной гармонии жить волей Отца!
Что касается того, что я привожу пример Логоса, не случайно, так как мы всегда ссылаемся на то, что по Его Образу мы сотворены, понимая что не в смысле того, что Его Образ похож на нас внешне, но в смысле что Его Образ несет нравственную разумную субстанцию, с присущей ей всеми качествами характера! Поэтому, если мы будем утверждать только то, что нам выгодно, то есть, признавать за собой свободную волю как у Него, и в тоже время разделять ее качество, на человеческую и Божественную! Мол, Он это Он, а мы это мы! Я думаю что замысел сотворения человека состоял в том, чтобы человек находился в Эдеме и постепенно вживался в Образ и Подобие, внутреннего нравственного характера того Образа по которому он и сотворен, а это было возможно с точке зрения общения с Богом как с человеком!
Адам, я уверен постепенно бы облекся в этот совершенный Образ внутреннего характера и волю свою доверил бы Образу и Подобию и жил бы в мире и согласии!
Что касается греха, я изложу свою точку зрения основанную на Писании! Что такое дерево познания добра и зла? Это дерево и его плоды, несут смерть человеку! Бог сказал" смертью умрешь когда вкусишь плод"! В середине Рая было еще одно дерево, оно называлось дерево Жизни! Вопрос! Какой Жизни? Ответ мы находим из того же Писания, и сказал Господь" как бы он теперь не протянул руку к дереву Жизни и не вкусил бы плодов его и не стал Жить Вечно"!Я все привожу своими словами!
Значит Адам и созданный Рай, еще не был освоен им полностью, мы даже не знаем, что он там ел и с какого дерева! Одно знаем, что с дерева познания добра и зла не ел и с дерева Жизни не ел, по каким причинам он не успел их есть нам не известно!
Адам не был сотворён вечным, но и смертным он не был! Сатана соблазнив Еву, а Ева Мужа, в этот же день умерли духовной смертью, но не физической, прошло почти тысячу лет как один день и умер Адам и физически!
Дерево познания добра и зла не предназначалось для Адама, ибо Адам человек, а дерево несет знание богов. Эта несовместимость и принесла смерть Адаму! Все человечество сегодня стали как боги, в своем разуме, это гордость житейская , а жить и поступать подобно богам, нет способности!
Вот почему я назвал свободу выбора воли, дьявольской уловкой! Воля в человеке осталась, но она утратила возможность уподабливаться в Образ по которому она и была сотворена!
С приходом Господа Иисуса, мы можем восстановить этот Образ и Подобие, с помощью Его Духа благодати! Так мне видеться и так я живу!
Владимир Корчагин
24.09.2024, 20:15
Под подчинением я просто выражаю свою мысль, естественно Премудрость для того и рождена Отцом, чтоб в в полной гармонии жить волей Отца!
!
не жить волей Отца, а совпадать с волей Отца,- т.е. и думать и поступать, как Отец, - действовать, как Отец, но по своей воле и своему разуму. В таких детях есть слава и радость Отца. Такими детьми хвалятся.
То, что Бог-Отец сотворил чел-ка по образу и Подобию Своему – это есть нам дар. А дары, как известно непреложны (Рим.11.29; Числ.23.19; Мал.3.6),- т.е., не отменяемы.
Подарки обратно не забираются, даже если дар применяется не на добро, а на зло.
Как и Бог-Отец, мы имеем свободную волю, - и выбираем:
(1) быть с Отцом, и, приняв от Самого Бога (!!!) обучение и воспитание, повзрослеть и получить подлинную перед Отцом самостоятельность, во славу и в радость Его, и войти в Его взрослую реальность (в ВЕЧНОСТЬ), чтоб быть как Он Сам есть (Мф.5.48; 1Ин.3:1-3; Еф 5:1: Лк 6:36:),- чтоб возможно, как Иисус, потом и миры сотворить (Евр.1.2; 1Кор 8:6; Кол 1:16).
(2) либо, ещё не оперившись, с молоком на губах, но имея свободную волю, забрать полученное «своё» от Отца (Лук.15:11-22), и пуститься (4-х-летним сосунком) в личную жизнь, чтоб потом (дай-то Бог) покаяться и вернуться к Отцу (Лук.15:11-22);
либо – в гордости и жестоковыйности своей - пройти мимо Вечной Жизни, но круто держась своего «великого» я.
Вот и всё, про свободную волю.
Ты же, Георгий, мутишь воду и выдумываешь какие-то механические схемы,- и я никак не понимаю, ради чего? – Ведь наличие и неотъемлемость свободной воли у человека имеет очень важный аспект для нас – ЧЕЛОВЕК ВОЛЕН ДЕЛАТЬ ТО или ДРУГОЕ, и посему: ОН НЕСЁТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ВСЁ, ЧТО ОН ДЕЛАЕТ, - человек сам творит своё счастье (или несчастье); и, во-2-х, с него, как с дееспособного (т.е., как с имеющего свободную волю и разум) обязательно будет спрос от Бога и от людей – спрос за его дела (или не-дела).
Ты же, Георгий, своими схемами, отменяешь эту ОТВЕТСТВЕННОСТЬ людей за то, «что(?) они делают и что(?) с ними происходит?»,- и на базе безответственности начинается лукавство (дела и мысли от лукавого), начинается какая-то философско-религиозная слякоть человеческой жизни ни о чём и ни к чему, с тысячами оправданий того, что «я не виноват, это не я – это Ева, это дъявол, это пастор»,- и т.д……
не жить волей Отца, а совпадать с волей Отца,- т.е. и думать и поступать, как Отец, - действовать, как Отец, но по своей воле. В таких детях есть слава и радость Отца. Такими детьми хвалятся.
Володя Вы сами не знаете с чем боритесь, воду мутите вы, и не желаете признать грех, который вы тащите за собой! Признание не свободной воли, но существующей в человеке как поврежденной, не снимает ответственности перед Богом, а наоборот указывает на того, кто может и желает тебе помочь, чтобы восстановить волю целостную и непорочную! Поэтому Вы извращаете цель и смысл верить Богу и жить Им, заменив"совпадением", я Вас знаю еще с 2000 тысячных, Вы не на йоту не выросли духовно, застряли где-то там и сидите на одной волне по всем форумам!
Ибрагим Аббас
24.09.2024, 21:37
Что касается греха
Что такое дерево познания добра и зла? Это дерево и его плоды, несут смерть человеку!
То есть, они могли быть ядовиты, как воспринял Адам... А надо понимать смерть в духовном смысле?
В середине Рая было еще одно дерево, оно называлось дерево Жизни! Вопрос! Какой Жизни? Ответ мы находим из того же Писания, и сказал Господь" как бы он теперь не протянул руку к дереву Жизни и не вкусил бы плодов его и не стал Жить Вечно"!
Оба дерева были одним, двуствольным, ибо познание и жизнь суть одно.
мы даже не знаем, что он там ел и с какого дерева
С дерева познания откусил. О чем вы? В Библии же написано прямым текстом.
в этот же день умерли духовной смертью
Они могли быть духовно повреждены, но если бы умерли духом, то это означало бы что умерли их души, т.е. Бог будто не творил их.
Они умерли смертью, как написано.
Вот из Танаха: וּמֵעֵץ הַדַּעַת טוֹב וָרָע לֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ כִּי בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ מוֹת תָּמֽוּת ׃ И от дерева познания добра и зла не ешь от него, потому что в день, в который ты вкусишь от него, ты умрешь.
Но если вставить в переводчик только два последних слова, то: מוֹת תָּמֽוּת Смерть смертна
Может... несколько литературно попробовать: "смертью осмертитесь"? Хотя это, конечно, коряво. Но "смертью умрете"... когда достаточно просто сказать "умрете". Что-то сложно тут с переводом и пониманием. В любом случае подлинно духовная смерть это конец навсегда без возврата в жизнь. Они умерли смертью, но тут надо как-то правильно понять в каком именно смысле умерли, потому что они продолжали двигаться, жить, но дух их стал омертвляться?
Чего именно устыдились Адам и Ева когда вкусили от плодов?
У Бога невозможного нет!Если Бог стал Творцом, то Его безусловная свобода в принятии решений ограничивается Законом существования Творения.
-Ведь при нарушении/отказе Творца от своих обязанностей по "содержанию" Творения -Оно станет разрушаться и погибнет, а Творец при этом потеряет свой статус Творца!
...Именно по этой причине стало возможным сущестование Сатаны. И по этой причине Бог говорит, что Ему требуется помощь людей для исполнения Его Воли! :yes4:
Но "смертью умрете"... когда достаточно просто сказать "умрете". Что-то сложно тут с переводом и пониманием.Чтобы не было сложно с переводом и пониманием - надо не автопереводчиком пользоваться, а во-первых -изучить язык оригинала, и во-вторых читать/переводить именно то, что записано в тексте(а не фантазировать)!
בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ מוֹת תָּמֽוּת -буквально переводится: "в день еды твоей от него -смерть: ты умрешь!"
...Известно, что Адам, не протянул и одного Дня по Божественным меркам ("не должно от вас быть сокрыто, что у Господа 1000 лет как один день").
...Надо заметить по этому сюжету - весьма неточен стандартный перевод слов Змея, предлагающего вкусить от "древа познания Добра и Зла".
Ибрагим Аббас
24.09.2024, 22:02
בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ מוֹת תָּמֽוּת -буквально переводится: "в день еды твоей от него -смерть: ты умрешь!"
...Известно, что Адам, не протянул и одного Дня по Божественным меркам ("не должно от вас быть сокрыто, что у Господа 1000 лет как один день").
...Надо заметить по этому сюжету - весьма неточен стандартный перевод слов Змея, предлагающего вкусить от "древа познания Добра и Зла".
А зачем повторять слово в Писании, от этого только путаница. Откуда вы знаете, что такой перевод точен? — "буквально переводится: "в день еды твоей от него -смерть: ты умрешь!"
...Откуда вы знаете, что такой перевод точен? — "буквально переводится: "в день еды твоей от него -смерть: ты умрешь!"Потому что в тексте Источника употребляются именно такие слова, в именно таких формах.
Когда я Вам пишу -Вы же понимаете что я Вам за слова пишу! Или -нет? :smile4:
Ибрагим Аббас
24.09.2024, 22:46
Потому что в тексте Источника употребляются именно такие слова, в именно таких формах.
Когда я Вам пишу -Вы же понимаете что я Вам за слова пишу! Или -нет? :smile4:
А "смертью умрешь" нельзя перевести?
А "смертью умрешь" нельзя перевести?Нельзя, потому что применено слово "смерть", а не "смертью". :80:
Владимир.
25.09.2024, 00:03
Володя, я тоже как семь лет на пенсии и тоже не молод! Ну и кто спорит о том, что вы написали? Никто, по крайне мере я! Я что отрицал волю человека? Нет! Вам не понравилось мое изречение "что свободная воля это продукт дьявола"? Да я знаю что именно это Вам и не понравилось! Я же пытаюсь объяснить, почему я так думаю! Потому что, человек так думая, не понимает одного, что произошло с самим человеком! Все закрывают глаза и ничего об этом самом главном не рассуждают, как будто ничего страшного в Эдеме не произошло! Рассматривают поступок Адама как некое не послушание и всё!
Произошло ужасное сотворенный бессмертным Адам, стал смертным и грех вошел в него и этот грех перешел во все человечество, ибо оно находилось в чреслах его!
Воля Адама как все его естество нарушилось, повредилось, Он не способен стал жить по беспрекословной воли Бога, постоянно и безоговорочно! Богу пришлось возится с ним до нового завета, а человечество всегда уклонялось от воли Бога! Ведь воля -это ни нечто отдельное от самого человека, воля это одно из качеств разума человека! Разум все понимает, что хорошо а что плохо, и волю человек всегда готов склонять на сторону Бога! Что же мешает человеку жить по воле Бога, не грех ли, который противится нашей воли и человек вопреки своей воли делает злые дела!
Это не оправдывает самого человека, что грех живущий в нем мешает ему верить в Бога и жить по воле Бога! Но в то же время, Господь хочет показать человеку, что его воля повреждена и не всегда она постоянна и безупречна. Бог предлагает принять спасение и предлагает помочь человеку с его поврежденной волей, чтобы она с помощью Духа Святого исполняла волю Отца!Отвечу на это так: Тот путь, по которому движется человечество, есть единственный путь, при котором можно вырастить необходимого (особенного) человека для Неба. Только в этой реальности можно основать и вырастить Церковь, которая и нужна для Вечности. А насчет желаний и разума я вот как думаю.
Когда дело доходит до чувств,
Разум тонет в пучине желаний,
И страстей разгоревшихся вкус
Не приемлет логических знаний!
Разум к чувствам на службу идет,
Чтоб оправдывать страсти порывы
И оружием страшным встает
Рядом с местью и чувственным взрывом.
Дал когда то нам Бог часть Себя,
Вдунул Дух из Себя, Дух разумный...
Плоть и Дух, кто стоит у руля
Шум страстей или разум безшумный?
Как хотелось бы мне победить,
Уничтожить господство желаний!
С Духом Божьим единым чтоб быть
Передатчиком стать Божьих знаний!
Чтоб желанья и чувства мои
Подчинились желаниям Божьим,
Чтобы жар от горячих молитв,
Делал связь с Ним реально возможной!
Ибрагим Аббас
25.09.2024, 09:17
Нельзя, потому что применено слово "смерть", а не "смертью". :80:
Сильно спорить не хочется, но если в автопереводчик вставить
смерть מָוֶת смертью מָוֶת
То вот такое показывает.
Также еще можно попробовать: смерть наступила מוות התרחש, и смертью поплатились הם שילמו במוות. Слово "смертью" тогда показывает как במוות и отдельно это слово переводит "в смерти".
В общем, смысл в том, что перевод тут заковырист, но два рядом поставленных слова с одинаковым смыслом... "будет смерть! ты умрешь!"... не совсем понятно зачем такие повторялки в тексте Священного Писания. Напрашивается снова то, что как в синодальном перевели, так правильно: смертью умрешь. Тогда оба слова как-то объединяются в единый, пусть и не совсем понятный смысл.
Дело в том, что раз Бог сказал "умрешь", то Адам должен был окочуриться от плода, вкусив? Допустим, для простого понимания, плод был ядовит. Но он не умер физически. Тогда выражение "смертью умрешь" может означать намек на духовное умирание?
Вот почему я назвал свободу выбора воли, дьявольской уловкой! Воля в человеке осталась, но она утратила возможность уподабливаться в Образ по которому она и была сотворена!
С приходом Господа Иисуса, мы можем восстановить этот Образ и Подобие, с помощью Его Духа благодати! Так мне видеться и так я живу!
в теме всего один раз было отмечено, что Ева сорвала плод и дала Адаму.
почему это произошло? я принял такую версию: когда всё уже было сотворено, Бог перед Адамом творил животных и Адам давал им имена. Ева этого не видела. скорее всего, именно это стало причиной того, что Ева поверила словам змея.
вроде бы, зрелые люди, общаются с Богом, но что такого было в Еве, что она поверила лжи?
чего не было в Адаме, что он даже не рассудив, взял у Евы плод и съел его?
а потом ещё и оправдался: это она мне дала, и я ел.
свободная воля? свободный выбор?
я думаю, что они живя в общении с Богом, всё равно жили по плоти.
нужно определить одну вещь - воля это свойство души. не духа! но у первых людей, как мне думается, состояние души и духа были не такими, как у нас сейчас.
и если они тогда отступили от Бога, то что говорить о нас - отступление и пробуждения происходят циклично..
с приходом времени Нового завета, практически ничего не изменилось - та же душа, тот же дух. о неверующих, пусть и религиозных людях, разговора нет - их дух мёртв для Бога.
но верующие, даже рождённые свыше люди, грешат осознанно, оправдывая свой выбор, и якобы, делая это не под давление.
дьявол всегда подходит к человеку, ища своего. и находит.
отсюда грызня, выяснение отношений, разделения и т.д.
если верующего человека за спиной остались "мостки", то он обязательно отступит.
если у верующего есть оправдание, он всегда солжёт.
я согласен с тобой - в христианстве дьявол играется с волей и выбором человека, предоставляя ему подмену понятий, подмену правды, подмену истины.
ап. Павел говорил, что ничего доброго в нём, в его плоти, не живёт. что он плотью служит закону греха. но если живём по плоти, то умрём, а если по духу, то будем духом умерщвлять дела плоти.
здесь такая токая грань между свободной волей и не свободной. с выбором точно так же. весь мир живёт ложью дьявола, христиане на сегодняшний день не далеко ушли от них.
так же и у Иисуса. был выбор призвать или не призвать легион ангелов? да, но Он не сделал этого. "да минует Меня сия чаша!", но принял смерть на кресте. в свободной воле? да, но подчинился Отцу.
душонка человека ещё та..., а если соединится в плотью, то вообще.
по этому, как я думаю, если у нас есть свобода выбора и свободное волеизволение, то плод мы принесём только при помощи бодрствующего духа. когда нам известна воля Бога, живём мы не по букве, а по духу, и духом же умерщвляем дела плотские.
тема духовная и очень глубокая.
Михаил Малачи
25.09.2024, 15:06
Если Бог стал Творцом, то Его безусловная свобода в принятии решений ограничивается Законом существования Творения.
-Ведь при нарушении/отказе Творца от своих обязанностей по "содержанию" Творения -Оно станет разрушаться и погибнет, а Творец при этом потеряет свой статус Творца!
...Именно по этой причине стало возможным сущестование Сатаны. И по этой причине Бог говорит, что Ему требуется помощь людей для исполнения Его Воли! :yes4:
Я придерживаюсь иного мнения. У Бога невозможного нет.
А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.
Сильно спорить не хочется, но если в автопереводчик вставить смерть מָוֶת смертью מָוֶת ...вот такое показывает...А как Вы можете "спорить о переводе с еврейского", если Вы не учили еврейский язык?! :neznama:
А то, что показывает "автопереводчик" -Вы до сих пор не поняли, что он показывает один раз -"так", а другой раз -"сяк". А это -потому, что в программу автопереводчика вложены различные значения одного слова и различный ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ опыт его переводов (в том числе -и неверный опыт переводов)!
Слово מָוֶת(мот) -не может переводиться "смертью"(потому что, в таком случае должна была бы быть добавлена ещё одна буква впереди)... но раз уж есть опыт его перевода "смертью" -то это и показала программа авто-переводчика... :yes4:
в теме всего один раз было отмечено, что Ева сорвала плод и дала Адаму.
почему это произошло? я принял такую версию: когда всё уже было сотворено, Бог перед Адамом творил животных и Адам давал им имена. Ева этого не видела. скорее всего, именно это стало причиной того, что Ева поверила словам змея.
вроде бы, зрелые люди, общаются с Богом, но что такого было в Еве, что она поверила лжи?
Мое рассуждение!
Что касается Евы, мы из Писания знаем, что слабым звеном является женщина перед мужчиной! Даже новый завет, казалось бы либеральное отношение пришло с приходом благодати и апостол пишет: что во Христе нет мужского и женского рода, ни иудея ни варвара, ну и так далее....! Однако апостол предлагает по любви подчинятся мужьям и их всегда считать главою в семье!
Я делаю вывод такой! Адаму Бог говорил и давал наставления, а он в свою очередь должен был наставлять свою жену во всем! Но видимо Ева не до конца была прилеплена к мужу! Дьявол в образе змея искал как подступить к Адаму и обольстить его! Наблюдая, приметил что Ева ведет себя расслабленно и наверное узрел в ней брешь, в неполном послушании Адаму! И приступил к ней! Ей бы сказать змею: все что ты мне тут предлагаешь, я не в праве решать без согласия мужа , иди к мужу и предлагай ему, он пусть и решит!
Но змей знал что Адаму предлагать бесполезно, он тверд в свей воли и послушен Богу! Тогда Ева совершила уже ошибку до поедания плода, ошибка состояла в том, что она начала свой диалог со змеем не посоветовавшись с мужем!
Дьявол пустил всю свою способность и силу обольщения, это были не просто слова змея, в них начал действовать гипноз и внушение, первая стрела похоть очей(приятно для глаз) и вторая стрела похоть плоти(вожделенно) и третья стрела, гордость житейская(дает знание богов)!
Вот почему в первом и во втором заветах, всегда присутствует наставления женщинам, чтобы ничего не предпринимали без совета мужей и в церкви вели себя чинно и пристойно как женщине посвятившей себя благочестию!
Я придерживаюсь иного мнения. У Бога невозможного нет.
А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.
Знаете ли - если вырывать из текста куски и отдельно их комментировать, то можно "надоказывать" чего угодно!...
В данном тексте эти слова относятся к возможности Спасения для людей, - и Иисус объяснил, что без помощи Бога -это людям невозможно! Помощь Бога людям по их Спасению была Им Запланирована ДАВНО - сразу же после их согрешения в Едеме!... -Поэтому: у Бога всё идет по Плану и по Графику! ("Бог -есть Бог Порядка!" 1Кор.14:33)
Михаил Малачи
25.09.2024, 15:48
Знаете ли - если вырывать из текста куски и отдельно их комментировать, то можно "надоказывать" чего угодно!...
В данном тексте эти слова относятся к возможности Спасения для людей, - и Иисус объяснил, что без помощи Бога -это людям невозможно! Помощь Бога людям по их Спасению была Им Запланирована ДАВНО - сразу же после их согрешения в Едеме!... -Поэтому: у Бога всё идет по Плану и по Графику! ("Бог -есть Бог Порядка!" 1Кор.14:33)
Это вы в Коране можете искать скрытые смыслы. В Евангелии нет красивых стихов ни о чём.
Это вы в Коране можете искать скрытые смыслы...Коран основан на Библии. :yes4:
я думаю, что они живя в общении с Богом, всё равно жили по плоти.
нужно определить одну вещь - воля это свойство души. не духа! но у первых людей, как мне думается, состояние души и духа были не такими, как у нас сейчас.
и если они тогда отступили от Бога, то что говорить о нас - отступление и пробуждения происходят циклично..
с приходом времени Нового завета, практически ничего не изменилось - та же душа, тот же дух. о неверующих, пусть и религиозных людях, разговора нет - их дух мёртв для Бога.
.Мое соображение!
Назвать Адама духовным, не поворачивается язык у меня! Я думаю, что Адам был душевным, хотя апостол об этом уже писал! Но что такое душа? Это сложное по своей субстанции существо! У меня есть понимание того, что верхняя часть души отвечает о возвышенном, ей присуще функция созерцания(мудрости и разума), нижняя ее часть, неотъемлемая от части верхней, имеет иные функции и отвечает за бытие плоти и жизни в ней!
У Адама все имело первозданную целостность и все было упорядочено! Верхняя часть души, которой предстояло постепенно стать духовной, доминировала над нижней частью своей(я не о раздвоении личности пишу) разум руководит всем в человеке! Грехопадение привело Адама к духовной смерти сразу! Что я подразумеваю под духовной смертью! Адам утратил возможность будучи душевным, стать духовным! Духовный возраст познания стал закрыт для Адама!
Но и это еще не все! Грех как некое падшее существо, через грехопадение Адама, вошло в плоть его и обосновалось там! Теперь эта враждебная особь имея силу беззакония и противления, принялась за свою грязную работу, по порабощению воли и здравого смысла в Адаме! В чем это выражается?
Это выражается в том, что грех очень любит этот падший мир, в котором у него очень много интересной работы по ублажению себя в разврате и пошлости, он может теперь себя выразить в полной мере противясь и богохульствуя на Бога, обитая в человеке, то есть в его плоти!
Греху, чтобы одолеть всего человека, необходимо проделать сложную работу по завоеванию его разума и верхней части души, которая хоть потерпела кораблекрушение, но не утратила своей функции разуметь и не жить как животное! Поэтому грех атаковал нижнюю часть души, которая отвечает за плоть и жизнь по плоти! Грех сделал человека плотским, перенес центр здравости на плоть и сосредоточил все внимание человека на плоть! Жизнь по плоти стала уделом человека, он раб греха, который человека тянет к плоти! Ибо весь мир плотской и жизнь людей плотская!
Не возрожденный свыше человек этого не уразумеет!Человек плотской живет с грехом в дружбе, грех позволяет человеку все что угодно, и жить христианской жизнью, ему все-равно, он боится одного, когда звучит в силе Духа Святого настоящая Евангельская весть, которая несет возрождение в человеке духа, как нового Человека с неба! Вот когда грех восстает со всей яростью в человеке" кто меня избавит от тела смерти" восклицает апостол!
Михаил Малачи
25.09.2024, 16:07
Коран основан на Библии. :yes4:
В Евангелии Христос говорит непонятное лишь в притчах.
...что такое душа? Это сложное по своей субстанции существо! У меня есть понимание того, что верхняя часть души отвечает о возвышенном, ей присуще функция созерцания(мудрости и разума), нижняя ее часть, неотъемлемая от части верхней, имеет иные функции и отвечает за бытие плоти и жизни в ней!...Да разве же это "сложное существо" - всего-то состоит из 2 частей, без всяких промежуточных?... -"Двуклеточный примитив"! :xa-xa:
Но главная "непонятка" - как такой взгляд согласуется с утверждением Господа Библии, что "Душа тела -кровь его/в крови его"? :37:
- - - - - Добавлено - - - - -
В Евангелии Христос говорит непонятное лишь в притчах.Если Вам непонятен Коран, значит и Библия Вам тоже не понятна! :nea:
Михаил Малачи
25.09.2024, 16:23
Если Вам непонятен Коран, значит и Библия Вам тоже не понятна!
Невозможно чтобы всё было понятно. Вопросы неизбежны.
То есть, они могли быть ядовиты, как воспринял Адам... А надо понимать смерть в духовном смысле?
Оба дерева были одним, двуствольным, ибо познание и жизнь суть одно.
Они могли быть духовно повреждены, но если бы умерли духом, то это означало бы что умерли их души, т.е. Бог будто не творил их.
Чего именно устыдились Адам и Ева когда вкусили от плодов?Я никак не могу научится Ваши цитаты комментировать по отдельности! Взять цитату и дать на нее комментарий, опять в этом же посте, взять другую и ответить на нее, все перепробовал, не получается! Как Вы делаете?
Под духовной смертью я понимаю так, Адам был сотворен душевным, а не духовным! Но душа могла бы постепенно переродится в духовное состояние! Грехопадение этому факту не дало свершиться, поэтому умер духовно, я имел ввиду, потерял такую возможность! Ведь Бог есть Дух и ищет Себе поклонников, которые бы поклонялись Ему в Духе и Истине!
Что касается по поводу двуствольного дерева, Вы меня удивили чрезвычайно! В Писании и на иврите написано, через союз разделительно, что два дерева имеют разные функции и предназначения! Познание добра и зла и познание Жизни, две разные вещи! Хотя в Торе нет такого словосочетания"познание жизни!, но оно вытекает само за себя! Но это не для спора!
Чего устыдились!
Здесь есть несколько вариантов! Первый, что они стали плотскими, то есть увидели себя во плоти! Я не придерживаюсь этого! Второй вариант, они были наги, только знание у них не было, как только это знание начало действовать в умах их, они обратили со стыдливостью на свою наготу!
Да разве же это "сложное существо" - всего-то состоит из 2 частей, без всяких промежуточных?... -"Двуклеточный примитив"! :xa-xa:
Но главная "непонятка" - как такой взгляд согласуется с утверждением Господа Библии, что "Душа тела -кровь его/в крови его"? Ну не скажите, душа человека очень сложная и как там все работает, определить не возможно! Что касается того, что Писание нам говорит, что душа в крови! Я так думаю, что бы нам понять хоть что-то, необходимо объяснятся языком человеческим! Да и не просто Господь человеку дал такое определение, а с определенным умыслом, так как Кровь Христа имеет огромное и наиважнейшее значение в христианстве!
душа человека очень сложная и как там все работает, определить не возможно!Вся её работа уже определена медиками - уже всё известно! :yes4:
...не просто Господь человеку дал такое определение, а с определенным умыслом, так как Кровь Христа имеет огромное и наиважнейшее значение в христианствеЭто определение, как взыскание крови-души на Суде Бога, -оно было дано задолго до появления Израиля и христианства!
И если, употребление "Крови Христа" в христианстве -есть знак принадлежности Духше Христа, то в после-Потопной Заповеди высказываентся запрет на употребление ВСЯКОЙ крови. :yes4:
Я никак не могу научится цитаты комментировать по отдельности! Взять цитату и дать на нее комментарий, опять в этом же посте, взять другую и ответить на нее, все перепробовал, не получается! Как Вы делаете?Жмете "ответить с цитированием", выделяете нужное Вам место и жмете крайний правый значок(цитата) сверху окошка ответа, и пишете свой ответ. Потом выделяете следующий текст -и повторяете те же действия. :)
И если, употребление "Крови Христа" в христианстве -есть знак принадлежности Духше Христа, то в после-Потопной Заповеди высказываентся запрет на употребление ВСЯКОЙ крови. :yes4:Ну, правильно, ведь все определения открываются в новом завете, употребление крови запрещалось как допотпное, так после потопа, ибо только Кровь безгрешного Господа можно употреблять в духовном смысле!
Жмете "ответить с цитированием", выделяете нужное Вам место и жмете крайний правый значок(цитата) сверху окошка ответа, и пишете свой ответ. Потом выделяете следующий текст -и повторяете те же действия. :)Ок спасибо, сейчас попробую! Если будет не получаться не берите во внимание, я буду пробовать на ваших ответах!
В
Жмете "ответить с цитированием", выделяете нужное Вам место и жмете крайний правый значок(цитата) сверху окошка ответа, и пишете свой ответ. Потом выделяете следующий текст -и повторяете те же действия. :)Нет у меня функции "цитата"! Как она выглядит?
Ок спасибо, сейчас попробую!В этом случае у Вас получится после первого "именного" цитирования - что в начале будут рядом находиться вместе сразу два значка QUOTE(один -с ником цитируемого, а второй -просто QUOTE). Выделите и удалите второй(лишний) значок QUOTE(с его квадратными скобками) -чтобы остался только "именной".
Нет у меня функции "цитата"! Как она выглядит?Жмете под постом -"ответить с цитированием", после чего появляется поле ответа, над окошком которого есть разные значки. Наводите курсор мыши на каждый значок и читаете его назначение. Значок в виде обозначения "вылетающей мысли,речи" расшифровывается как "Вставить ВВ код цитаты QUOTE вокруг выделенного текста"... Выделяете нужный Вам текст и жмете на этот значок. :)
все перепробовал никак ни чего не получается
все перепробовал никак ни чего не получаетсяДавайте тогда другой вариант подскажу:
Жмете "ответить с цитированием", удаляете из отображенной цитаты все ненужные Вам слова, кроме тех на которые Вы хотите ответить сперва, и пишете ответ.
Далее, ниже окна ответа -прокрутите и выделите(и скопируйте) в нужном посте слова на которые Вы хотите ответить еще. Затем -вставьте их в окно ответа, выделите и нажмите значок "цитата"(тот о котором я ранее говорил), и пишите свой ответ. Если еще надо ответить -так же точно -копируйте ниже окна(из постов), вставляйте в окно ответа,выделяйте,обозначайте "цитатой", и пишите ответ.
Даю Вам скриншот экрана с моим ответом на Ваш пост -там прямо над выделенным в Вашем посте словом "никак" находится тот самый одиночный значок "цитата/QUOTE", который и надо использовать для выделенного текста.
4106
Давайте тогда другой вариант подскажу:
Уважаемый спасибо за Вашу заботу ко мне! Я и раньше перепробовал все как Вы мне описали, я же на форумах был и там у меня все получалось, а вот Здесь ничего не выходит, причина того, что нет "цитаты! В верхнем левом углу всякие иконки есть на которые я тыкал и все они текст собеседника не выделяют особо как у Вас! Где эта "цитата" находится, она так и написана или нет?
В верхнем левом углу всякие иконки есть на которые я тыкал и все они текст собеседника не выделяют особо как у Вас! Где эта "цитата" находится, она так и написана или нет?Не надо "тыкать иконки" :smile:. Надо просто навести курсор мышки, чуть подождать -и высветится название каждой иконки.
Эта иконка с названием - Вставить ВВ код цитаты QUOTE вокруг выделенного текста
Она находится на картинке(в прошлом посте) -четко над выделенным мною(синей полосой) словом "никак" - она в виде пустотелого квадратика... -Ищите у себя такую!
Не надо "тыкать иконки" :smile:. Надо просто навести курсор мышки, чуть подождать -и высветится название каждой иконки.
Эта иконка с названием - Вставить ВВ код цитаты QUOTE вокруг выделенного текста
Она находится на картинке(в прошлом посте) -четко над выделенным мною(синей полосой) словом "никак" - она в виде пустотелого квадратика... -Ищите у себя такую!
[QUOTE]Не надо "тыкать иконки" :smile:. Надо просто навести курсор мышки, чуть подождать -и высветится название каждой иконки.
/QUOTE]
А Вы со смартфона пишете ?Макбук жены
[QUOTE]Не надо "тыкать иконки" :smile:. Надо просто навести курсор мышки, чуть подождать -и высветится название каждой иконки.
/QUOTE]Да,это она.
Выделяете и копируете мышкой нужный Вам текст в любом посте, вставляете его в свой ответ, снова выделяете его, жмете на ту иконку - текст оказываентся заключенным в стандартную рамку, окаймляющую цитату. Свой ответ размещаете за пределами этой цитаты.
Если у Вас при этом получаются рядом стоящие вместе QUOTE(заключенные в квадратные скобки) - одну из них удаляете(выделяете её мышкой вместе с квадратными скобками и удаляете). -Тогда такой ерунды как сейчас получилось -не будет! :)
Ну вот получилось же. Только надо поставить квадратную скобку [ перед /QUOTE
Ставлю скобку и нажимаю на ответ, а он просто молчит и ничего не происходит, жму, жму и ничего!! и почему то скобка пропадает когда нажимаю на вв код между ним вставляю текст а скобка куда то уходит
Ставлю скобку и нажимаю на ответ, а он просто молчит и ничего не происходит, жму, жму и ничего!! и почему то скобка пропадает когда нажимаю на вв код между ним вставляю текст а скобка куда то уходитЯ ничего за "скобку" Вам ведь не говорил!...
-Внимательно перечитайте то, что я Вам изложил!
[QUOTE=Георгий;161206]Да,это она.
Выделяете и копируете мышкой нужный Вам текст в любом посте, вставляете его в свой ответ, снова выделяете его, жмете на ту иконку - текст оказываентся заключенным в стандартную рамку, окаймляющую цитату. Свой ответ размещаете за пределами этой цитаты.
Если у Вас при этом получаются рядом стоящие вместе QUOTE(заключенные в квадратные скобки) - одну из них удаляете(выделяете её мышкой вместе с квадратными скобками и удаляете). -Тогда такой ерунды как сейчас получилось -не будет! :)
Выделяете и копируете мышкой нужный Вам текст в любом посте, вставляете его в свой ответ, снова выделяете его, жмете на ту иконку - текст оказываентся заключенным в стандартную рамку, окаймляющую цитату. Свой ответ размещаете за пределами этой цитаты.епернооглшлшл Ура получилось!!!!! Спасибо! А почему цитата собеседника не отобразилась?
- - - - - Добавлено - - - - -
Я ничего за "скобку" Вам ведь не говорил!...
-Внимательно перечитайте то, что я Вам изложил!
Я ничего понял спасибо
Ибрагим Аббас
25.09.2024, 20:34
А как Вы можете "спорить о переводе с еврейского", если Вы не учили еврейский язык?! :neznama:
А то, что показывает "автопереводчик" -Вы до сих пор не поняли, что он показывает один раз -"так", а другой раз -"сяк". А это -потому, что в программу автопереводчика вложены различные значения одного слова и различный ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ опыт его переводов (в том числе -и неверный опыт переводов)!
Слово מָוֶת(мот) -не может переводиться "смертью"(потому что, в таком случае должна была бы быть добавлена ещё одна буква впереди)... но раз уж есть опыт его перевода "смертью" -то это и показала программа авто-переводчика... :yes4:
Спасибо за разъяснение.
Ибрагим Аббас
25.09.2024, 20:52
Я никак не могу научится Ваши цитаты комментировать по отдельности! Взять цитату и дать на нее комментарий, опять в этом же посте, взять другую и ответить на нее, все перепробовал, не получается! Как Вы делаете?
Под духовной смертью я понимаю так, Адам был сотворен душевным, а не духовным! Но душа могла бы постепенно переродится в духовное состояние! Грехопадение этому факту не дало свершиться, поэтому умер духовно, я имел ввиду, потерял такую возможность! Ведь Бог есть Дух и ищет Себе поклонников, которые бы поклонялись Ему в Духе и Истине!
Что касается по поводу двуствольного дерева, Вы меня удивили чрезвычайно! В Писании и на иврите написано, через союз разделительно, что два дерева имеют разные функции и предназначения! Познание добра и зла и познание Жизни, две разные вещи! Хотя в Торе нет такого словосочетания"познание жизни!, но оно вытекает само за себя! Но это не для спора!
Чего устыдились!
Здесь есть несколько вариантов! Первый, что они стали плотскими, то есть увидели себя во плоти! Я не придерживаюсь этого! Второй вариант, они были наги, только знание у них не было, как только это знание начало действовать в умах их, они обратили со стыдливостью на свою наготу!
Я никак не могу научится Ваши цитаты комментировать по отдельности!
Это вам кажется, что они по-отдельности, у меня все цельно.
Адам был сотворен душевным, а не духовным
Разумеется, родиться от Духа, как сказано, только предстоит всем.
поэтому умер духовно, я имел ввиду, потерял такую возможность!
Дух это и есть жизнь души. Умирая духовно в прямом смысле — душа умрет навечно. От этой, второй смерти, и было Искупление Бога.
которые бы поклонялись Ему в Духе и Истине!
Это означает просто — жить по истине, это и будет означать "поклоняться Богу в духе и истине".
Познание добра и зла и познание Жизни, две разные вещи!
Вообще-то это совершенно одно.
В Писании и на иврите написано, через союз разделительно, что два дерева имеют разные функции и предназначения
Через союз разделительно, чтобы обозначить сие разделение. Потому что оно как бы разделено, и тут же слито.
Чего устыдились!
Бог ходил в раю во время прохлады дня (по тексту), это намек на прохладу. Во время прохлады ходят в одежде, и вообще Бога без одежды не представить, и Библия дает указание-намек в "прохладе" заметить этот смысл, что Бог ходил в одежде в их видении: может они видели туманом каким-то присутствие Бога, но — в одеяниях. Далее змей говорит "будете как боги". Они вкусили, и думая о том, что "станут сейчас как боги", увидели внезапно... что наги! А Бог в одеяниях. И УСТЫДИЛИСЬ. Бога. Или перед Богом, своей "не божественной" наготы.
Никто не сможет это опровергнуть, потому что в тексте прямо дано указание прохлады, а значит, намек на одежду Бога, тем более Бога без одежды не представим.
Продолжая тему о свободной воле человека, я попытаюсь дать понять, в чем заключается такое определение вредным! Все что описывалось выше мною, излагалось как факт произошедшего, но не касалось факта греховности!
Свободная воля человека родилась не на пустом месте, всякий читающий Писание, видит в нем как бы и ответ на свободную волю человека, упуская самое главное!
Вот об этом главном я и попытаюсь здесь описать! Но прежде чем это сделать, мы поговорим о том, на основании чего человек стал так думать , что он имеет свободную волю выбора!
1.Бог предлагает выбор между злом и добром! между жизнью и смертью! Дал Свой закон!Исходя из этого делаем вывод, без свободной воли этого выбора сделать не возможно!
2.Человек отличается от животных высоконравственными качествами души, куда входит и воля человека!
Давайте мы начнем со второго пункта!
Да человек имеет все качества души, подобные как у Бога! Но встает вопрос! А в каком мире мы живем? Является ли наш мир уникальным и тем, который должен соответствовать стандартам Бога! Что произошло с нашим миром, с которым мы тесно связаны и от которого мы в зависимости?
Писание нам говорит, что весь мир и его система лежит во зле, это апостольское определение "лежит" не стоит! Мир стал падший, его хозяином стал дьявол, он князь этого падшего мира! Бог сотворил мир, но мир осквернился. Все человечество в Адаме стало греховным и смертным! Теперь у Бога изменились отношения с человеком, человек лишен Славы Божьей!
Сохранилось ли знание у человека о истинном Боге? Нет! Все человечество устремилось жить в суете под этим солнцем! Что такое "суета" это бессмысленный образ жизни! Дьявол как князь над этим падшим миром правит в мире и имеет контроль над каждым человеком, по при чине его греховности и смертности! Все человечество живет по воле князя падшего!
Человек сохранивший за собой все качества называться человеком, потерпел кораблекрушение!
Человек свободным и не зависимым считается тогда, когда в нем нет греха и смерти! Когда его сознание и разум находится в автономном положении и не зависим ни от кого! Свободен ли человек от греха живущего в нем? Нет! Влияет ли грех и вся система падшего мира на человека? Влияет! Может ли человек бросить вызов всему падшему миру и самому себе, стать святым и праведным? Нет!
Что произошло с человечеством после грехопадения? Оно это человечество стало рабами греха и смерти! Определение рабства! Раб не может исполнять свою волю, он живет вне воле своей!
Все человечество помрачилось и отступило от Бога! По причине чего оно отступило? По причине свободной воли или по воле князя сего мира? По воле князя сего мира, это произошло, он всех нас поработил грехом!
Почему Богу пришлось иметь дело с некоторыми людьми из всего человечества? Ответ прост! Богу нужно было постепенно наладить отношения с избранными людьми, которые примут волю Господа и пронесут ее по жизни до времени искупления человечества, чтобы потом предложить человечеству спасение в Иисусе Христе!
Могло ли падшее человечество по своей свободной воли принять Бога и отвергнуть дьявола? Нет! Потому что все намного серьезней! Если бы в человеке не обитал бы грех от зачатия, то это было бы может и возможно, но грех для того и обитает в человеке чтобы его держать в рабстве воли своей!
Какую же волю имеет человек в мире падшем? Он может делать все, что включает эта система этого мира падшего, хоть повесится! Хотя и на повешение влияет грех, толкающий человека на это! Спи ешь гуляй, принимай любые решения, которые находятся в границах этого падшего греховного мира, дьяволу нет до этого ни какого дела, он наооборот подталкивает чтобы человечество похотливое еще больше разлагалось перед Богом!
Может ли человек по собственной воли по своему желанию уверовать в истинного Бога? Нет! Пример тому, континенты и острова, на которых жили и живут люди как четыре тысячи лет без евангелия! Когда пришло евангелие на эти континенты и острова? в недавнем времени! Кому они там поклонялись как не сатане, в разных вариациях ибо боги у всех разные по названию, но под всеми ими один бог мира сего дьявол!
Если преимущество в свободном выборе у нас уверовавших, перед не уверовавшими? Нисколько! Почему?
Да потому что и мы и те, ничего о истинном Боге не знали, все утратили эту способность! Так почему одни приняли, а другие нет? А потому что, по непонятным для нас причинам, при евангельской вести, в нас начали происходить изменения и мы начали склонятся к вере в Бога, Воля наша здесь играла незначительную роль, так как необыкновенное прикосновение Божественного Слова к душе произвело в нас решение склониться к Богу! Что в других вызвало ожесточение!
Бог показал на протяжении всей истории с Израилем, народ уже будучи верящий в Бога, имея всенародное признание Его существования, никак по жизни не мог определится с выбором, всегда за всю историю их существования выбирали в своей воли не то что предлагал Бог! Почему? Из-за греха живущего в них, который их склонял в сторону зла, рабы греха не могут быть свободными в своей воли!
Поэтому, те кто и сейчас считает что он по своей воли уверовал в Бога, оставляет за собой частичку греховной наглой и гордой натуры! Если бы не Бог, никто не способен уверовать и спастись!
Бог ходил в раю во время прохлады дня (по тексту), это намек на прохладу. Во время прохлады ходят в одежде, и вообще Бога без одежды не представить, и Библия дает указание-намек в "прохладе" заметить этот смысл, что Бог ходил в одежде в их видении... Никто не сможет это опровергнуть, потому что в тексте прямо дано указание прохлады...И чего только не понавыдумывают люди из-за кривых переводов!
וַיִּשְׁמְעוּ אֶת־קוֹל יְהוָה אֱלֹהִים מִתְהַלֵּךְ בַּגָּן לְרוּחַ הַיּוֹם; וַיִּתְחַבֵּא הָאָדָם וְאִשְׁתּוֹ, מִפְּנֵי יְהוָה אֱלֹהִים (Бытие,3:8)
Ибрагим Аббас, если прочитать еврейский текст Источника, то там не найдется фразы "прохлада дня" ! :nea:
Далее змей говорит "будете как боги"
כִּי יֹדֵעַ אֱלֹהִים, כִּי, בְּיוֹם אֲכָלְכֶם מִמֶּנּוּ, וְנִפְקְחוּ עֵינֵיכֶם; וִהְיִיתֶם כֵּאלֹהִים, יֹדְעֵי טוֹב וָרָע (Бытие,3:5)
И этой фразы -тоже нет в оригинале Источника ! :neznama:
Ибрагим Аббас
29.09.2024, 10:37
И чего только не понавыдумывают люди из-за кривых переводов!
וַיִּשְׁמְעוּ אֶת־קוֹל יְהוָה אֱלֹהִים מִתְהַלֵּךְ בַּגָּן לְרוּחַ הַיּוֹם; וַיִּתְחַבֵּא הָאָדָם וְאִשְׁתּוֹ, מִפְּנֵי יְהוָה אֱלֹהִים (Бытие,3:8)
Ибрагим Аббас, если прочитать еврейский текст Источника, то там не найдется фразы "прохлада дня" ! :nea:
כִּי יֹדֵעַ אֱלֹהִים, כִּי, בְּיוֹם אֲכָלְכֶם מִמֶּנּוּ, וְנִפְקְחוּ עֵינֵיכֶם; וִהְיִיתֶם כֵּאלֹהִים, יֹדְעֵי טוֹב וָרָע (Бытие,3:5)
И этой фразы -тоже нет в оригинале Источника ! :neznama:
Автоперевод: И услышали они голос Иеговы Бога, идущий в саду под ветром дня; И скрылся мужчина и жена его от Иеговы Бога
Вот кусок אֱלֹהִים (https://manuscript-bible.ru/S/S/h04.htm#430)מִתְהַלֵּךְ (https://manuscript-bible.ru/S/S/h19.htm#1980)בַּגָּן (https://manuscript-bible.ru/S/S/h15.htm#1588)לְרוּחַ (https://manuscript-bible.ru/S/S/h73.htm#7307)הַיּוֹם (https://manuscript-bible.ru/S/S/h31.htm#3117) из стиха, и автоперевод: "Бог ходит по саду навстречу ветру дня". Правильно читать: "Бог шел в саду дуновением дня". Но... ваши замечания надо понять так, что вы можете представить Бога гол... без одежды? Так?
И этой фразы -тоже нет в оригинале Источника
Какой фразы?
вы можете представить Бога гол... без одежды?Мне достаточно Ваших "представлений"...могу Вам предложить дополнить Ваше "представление божественного гардероба" -раввинской шляпой... :namek:
Что же касается Слова Бога о Себе -Он говорит: "Кому вы меня уподобите и с кем сравните?!"... -Бог есть Свет! :yes4:
Ибрагим Аббас
29.09.2024, 12:58
Мне достаточно Ваших "представлений"...могу Вам предложить дополнить Ваше "представление божественного гардероба" -раввинской шляпой... :namek:
Что же касается Слова Бога о Себе -Он говорит: "Кому вы меня уподобите и с кем сравните?!"... -Бог есть Свет! :yes4:
Но Бог-то являл им Себя в каком-то образе, иначе бы они не понимали что происходит. В некоем человечьем облике, может быть как "гора", но тем не менее. И свет, и человечий облик. И этот облик в одеждах.
И чего только не понавыдумывают люди из-за кривых переводов!
а Вы, видимо, считаете себя лучшим переводчиком всех времён и народов? :yjos: :xa-xa:
Сам Господь Бог помогает Своей Церкви в переводе Священного Писания на все языки - это довольно простая истина для всех верующих, которым эти самые переводы изменили всю их жизнь.
Плиз, постарайтесь воздержаться от таких неуважительных высказываний в адрес переводов Священного Писания и обратите взор на самого себя более критично. :34:
Но Бог-то являл им Себя в каком-то образе...И этот облик в одеждах.Свету, пребывающему в Единстве с Детьми Света незачем закрывать Себя от Них одеждой - Они ведь Едины!
А от грешников Свет -закрывается, ибо они не могут видеть Бога и остаться быть в этой жизни! :declare:
Вы, видимо, считаете себя лучшим переводчикомНет, не считаю! Но в данном случае -я сказал правильно... А если не верите мне -спросите у Ибрагим Аббас! :yes4:
Ибрагим Аббас
29.09.2024, 13:45
Свету, пребывающему в Единстве с Детьми Света незачем закрывать Себя от Них одеждой - Они ведь Едины!
А от грешников Свет -закрывается, ибо они не могут видеть Бога и остаться быть в этой жизни! :declare:
Нет, не считаю! Но в данном случае -я сказал правильно... А если не верите мне -спросите у Ибрагим Аббас! :yes4:
Значит, они устыдились друг друга, после того как Бог сказал что они муж и жена. Свет, который с ними в единстве, сказал им что они муж и жена. И они не поверили свету с которым в единстве, и устыдились наготы друг друга, муж и жена... Не поверили — что муж и жена. Свету, с которым в единстве. Ибо как мужу стыдиться жены, и наоборот.
Основная суть, что змей им сказал "будете как боги", и вкусив плодов у дерева они ждали что уже сейчас ощутят признаки божественности на себе... в себе... и спустя секунду... минуту... дождались: узрели, что они наги перед Богом! Который в одеждах. Свет, не свет, но раз написано, что Бог ходил-двигался по раю как человек, то напрашивается Его человечий облик в образ. И этот облик в одеяниях, как иначе они могли представлять себе Бога, пусть Он и свет, только в некоем человечьем облике, и этот облик... без одеяний? Бр...
И вот они узрели что наги, потому что Бог одет, а они наги. А значит, нужно срочно исправить недоразумение, они же уже "боги"! И кинулись кутаться в листву. Не разбежались друг от друга, стесняясь наготы друг друга, а прямо-таки в листву кутаться! Потому что боги. Как им глюканулось. Таким образом в сиих главах Библии показано что есть грех, его глубоко внутреннее душевное состояние в человеке. Оно таково. Грех это то что сводит на грань тупикового бессмыслия.
Николай Н
29.09.2024, 13:48
כִּי יֹדֵעַ אֱלֹהִים, כִּי, בְּיוֹם אֲכָלְכֶם מִמֶּנּוּ, וְנִפְקְחוּ עֵינֵיכֶם; וִהְיִיתֶם כֵּאלֹהִים, יֹדְעֵי טוֹב וָרָע (Бытие,3:5)
И этой фразы -тоже нет в оригинале Источника ! :neznama:Там же написано: будете как Бог ведающими добро и зло.
Там же написано: будете как Бог ведающими добро и зло.כִּי יֹדֵעַ אֱלֹהִים, כִּי, בְּיוֹם אֲכָלְכֶם מִמֶּנּוּ, וְנִפְקְחוּ עֵינֵיכֶם; וִהְיִיתֶם כֵּאלֹהִים, יֹדְעֵי טוֹב וָרָע (Бытие,3:5)
Если я переведу что там написано во всем стихе -вы мне не поверите!...
Поэтому, чтобы вас не соблазнять, - я переведу лишь место, которое вы приводите в качестве довода из русского перевода- "и вы станете как Боги, знающие Добро и Зло":
וִהְיִיתֶם כֵּאלֹהִים, יֹדְעֵי טוֹב וָרָע - "и бытие ваше - подобно Богам, познавающим Добро и Зло"... Никакого готового "познания Добра и Зла" людям не обещано, но обещано подобие "бытия Богов" и "процесс познавания"...
Безусловно, человеческая История показывает, что из-за разных взглядов на понятия Добра и Зла - люди постоянно враждуют и воюют между собой... Но так и не пришли к единству в этих понятиях!:nea:
Ибрагим Аббас
29.09.2024, 21:46
כִּי יֹדֵעַ אֱלֹהִים, כִּי, בְּיוֹם אֲכָלְכֶם מִמֶּנּוּ, וְנִפְקְחוּ עֵינֵיכֶם; וִהְיִיתֶם כֵּאלֹהִים, יֹדְעֵי טוֹב וָרָע (Бытие,3:5)
Если я переведу что там написано во всем стихе -вы мне не поверите!...
Поэтому, чтобы вас не соблазнять, - я переведу лишь место, которое вы приводите в качестве довода из русского перевода- "и вы станете как Боги, знающие Добро и Зло":
וִהְיִיתֶם כֵּאלֹהִים, יֹדְעֵי טוֹב וָרָע - "и бытие ваше - подобно Богам, познавающим Добро и Зло"... Никакого готового "познания Добра и Зла" людям не обещано, но обещано подобие "бытия Богов" и "процесс познавания"...
Безусловно, человеческая История показывает, что из-за разных взглядов на понятия Добра и Зла - люди постоянно враждуют и воюют между собой... Но так и не пришли к единству в этих понятиях!:nea:
и бытие ваше - подобно Богам,
Вы будете КАК боги... конечно же имеет фундаментально разнящийся смысл. Да? Потому что "как" это не "подобие", это... а что, кстати, это?
Вы будете КАК боги... конечно же имеет фундаментально разнящийся смысл. Да?Нет, конечно, тут упор надо сделать на другом нюансе: отведав от Древа познания Добра и Зла - люди не стали знать Добро и Зло, но они лишь вступили на Путь подобия Бытия Богов, познавающих Добро и Зло (это -не есть готовое Знание, но это -есть Путь Опыта/Испытаний/Вопросов касательно Творения).
О том же сказано и в другом месте этой печальной Истории:
"Вот Адам стал быть как один из Нас -для познавания Добра и Зла(или- чтобы познавать Добро и Зло)" - לָדַעַת טוֹב וָרָע
Конечно так! Я делаю основание исходя из того, что человек был сотворен по Образу Божьему, а значит он способен любить, сострадать иметь разум и приобретать мудрость, иметь волю, ну и дальше по списку, то есть нравственное существо!
Ведь мы читая Писание, разумеем, что Слово Единородное имеет все нравственные качества и свою волю. То напрашивается ответ, значит и у Адама она есть, ведь он сотворен по Образу и Подобию!
Если у Адама была воля, то какая она должна была быть? Свободной или как у Единородного Слова? Если мы сотворены по Образу Бога? Не может же быть если Единородный имея Свою волю, но подчинив ее воле Отца раз и навсегда, а мы сотворенные по Его Образу и Подобию, оказывается имеем иную волю от воли Единородного! Такого быть просто в природе не может быть! Адам нося Образ Единородного и поступать должен подобно Ему, так как не только по Образу, но и по Подобию!
Поэтому речь идет о воле Адама, после грехопадения. Утверждающие что Адам и после грехопадения имеет свободную волю, я с ними согласен! Только мое разумение лежит в другой плоскости! Адам стал как бог зная добро и зло! Что это значит!
Разум человека повредился от несоответствия того, кем он был сотворен изначально, а именно человеком, а не богом!
Божественное понимание добра и зла познал, и поврежденное сознание Адама, о ложном восприятии себя как бога, мнит о себе что он имеет свободную волю! Это иллюзия, божественное воображение, апостол об этом хорошо описывает к Римлянам" умом моим я соглашаюсь с законом Божьим, что он добр, но увы исполнить не могу, продан греху! Я своими словами это написал!
Что же не имеет воли Адам? Имеет! Какую волю, свободную и целостную? Никак! Но поврежденную! Грех перебравшийся в Адама, через себя туда перетащил смерть! Весь мир лежит во зле, нет ни одного праведного! Нет человека, который бы не был поврежден грехом!
Поэтому, когда провозглашается Евангелие Духом Святым через посланников, все мы слушающие его стоим на равных с теми кто его отвергает! Нет нам в том, никакой заслуги, что нам может показаться, что мы умнее тех кто отверг! Благодатью вы спасены, чтобы никто не хвалился! Ни хвались что ты умный и сообразительный, что ты дошел умом, что предлагаемое спасение истинно, а вот все остальные дураки как бы и мозгов у них не хватило принять это такое лёгкое и даже ребенку понятное спасение!
Если дверь спасения откроется, то ее уже никто не закроет, а если закроет, то никто не откроет! Благодарение Богу, что Он нам даровал способность уверовать в Него, дал способность уразуметь, что это Истина, а не ложь! Ибо истинное познание о Боге, человечество утратило с помощью дьявола!
неплохой обзор теологических концепций о свободе воли вот здесь:
https://en.wikipedia.org/wiki/Free_will_in_theology
Ибрагим Аббас
30.09.2024, 07:10
Нет, конечно, тут упор надо сделать на другом нюансе: отведав от Древа познания Добра и Зла - люди не стали знать Добро и Зло, но они лишь вступили на Путь подобия Бытия Богов, познавающих Добро и Зло (это -не есть готовое Знание, но это -есть Путь Опыта/Испытаний/Вопросов касательно Творения).
О том же сказано и в другом месте этой печальной Истории:
"Вот Адам стал быть как один из Нас -для познавания Добра и Зла(или- чтобы познавать Добро и Зло)" - לָדַעַת טוֹב וָרָע
Змей, сказавший им "вы будете как боги" или "подобно богам", был сатана? Про сатану Христос что сказал? Отец лжи? Значит, сатана-змей солгал Адаму и Еве? И никакого "подобия Бытия Богов" они в себе не чувствовали реально, им только что-то глюканулось. А Бог, сказавший "Адам стал быть как один из Нас", мудро пошутил? Подчеркнув глупость человека, коий повелся на ложь сатаны.
Они согрешили, а в грехе нет никакой истины, никакого "познания".
...Бог, сказавший "Адам стал быть как один из Нас", мудро пошутил? Подчеркнув глупость человека, коий повелся на ложь сатаны...Нет, конечно, Бог не шутит!
Всё было там весьма серьёзно, поэтому Адам с Евой были высланы из рая, ибо могли съесть и от Древа Жизни - тогда грех укоренился бы навечно!
Как видим в дальнейшем повествовании - Каину уже пришлось выбирать что такое Добро, а что такое Зло!
Творец наставлял Каина, чтобы он избирал Добро:
"если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех/ошибка лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним".
Но Каин познал Добро и Зло неверно/греховно/ошибочно - он выбрал Зло как Благо и исказил в себе подобие Творца.
С тех пор - История человечества стала Великим Опытом в познавании Добра и Зла. Это -История великой печали, ненависти, войн, убийств, и т.д. И это всё ещё продолжается!
Ибрагим Аббас
30.09.2024, 11:01
Нет, конечно, Бог не шутит!
Всё было там весьма серьёзно, поэтому Адам с Евой были высланы из рая, ибо могли съесть и от Древа Жизни - тогда грех укоренился бы навечно!
Как видим в дальнейшем повествовании - Каину уже пришлось выбирать что такое Добро, а что такое Зло!
Творец наставлял Каина, чтобы он избирал Добро:
"если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех/ошибка лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним".
Но Каин познал Добро и Зло неверно/греховно/ошибочно - он выбрал Зло как Благо и исказил в себе подобие Творца.
С тех пор - История человечества стала Великим Опытом в познавании Добра и Зла. Это -История великой печали, ненависти, войн, убийств, и т.д. И это всё ещё продолжается!
22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(Книга Бытие 3:22)
То есть, вы полагаете, что Бог мог сказать такое всерьез, зная, что Адам согрешил, и этим отступил от вечной жизни, но Бог все равно говорит, что Адам может вкусить плода жизни, и жить вечно? То есть, грех стирается у вас каким-то яством? Надо обожраться вкусняшек и жить вечно. Хорошее учение у вас в голове.
22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(Книга Бытие 3:22)
То есть, вы полагаете, что Бог мог сказать такое всерьез, зная, что Адам согрешил, и этим отступил от вечной жизни, но Бог все равно говорит, что Адам может вкусить плода жизни, и жить вечно? То есть, грех стирается у вас каким-то яством? Надо обожраться вкусняшек и жить вечно. Хорошее учение у вас в голове.
Чтобы поддерживать тело от старения нужно было есть плоды с дерева жизни, это было что то вроде "витамина", без которого тело старело. Здесь говорится о жизни тела, а духом Адам с Евой умерли после согрешения. Материальное дерево жизни было для жизни ( молодости) материального тела, а для духа человека "деревом жизни" является сам Бог.
Бог все равно говорит, что Адам может вкусить плода жизни, и жить вечно? То есть, грех стирается у вас каким-то яством?Конечно же грех не стирается, но переходит в вечность (לְעֹלָם - для Олама)!
-Потому люди и были изгнаны Творцом подальше от Древа Жизни, чтобы не случилось ещё более худшего события!
Хорошее учение у вас в головеЭто не у меня в голове -это в Писании так сказано!
Неверящие Писанию -думают, что Оно пошутило... :icon_sad:
Ибрагим Аббас
30.09.2024, 12:56
Чтобы поддерживать тело от старения нужно было есть плоды с дерева жизни, это было что то вроде "витамина", без которого тело старело. Здесь говорится о жизни тела, а духом Адам с Евой умерли после согрешения. Материальное дерево жизни было для жизни ( молодости) материального тела, а для духа человека "деревом жизни" является сам Бог.
То есть, тело может жить без духа, и чем оно будет? Адамом? Адам это душа, коя живет духом. Нет духа, нет жизни.
Ибрагим Аббас
30.09.2024, 13:00
Конечно же грех не стирается, но переходит в вечность (לְעֹלָם - для Олама)!
-Потому люди и были изгнаны Творцом подальше от Древа Жизни, чтобы не случилось ещё более худшего события!
Это не у меня в голове -это в Писании так сказано!
Неверящие Писанию -думают, что Оно пошутило... :icon_sad:
Грех переходит в вечность? Грех это смерть, читаем Писание. И погибель для вечной жизни — во грехе. От чего и Спасение. "Грех переходит в вечность"... смотрите Богу на суде высшем так не скажите. А то сами перейдете... в плач и скрежет.
Это не у меня в голове -это в Писании так сказано!
В Писании сказано что грех смерть. И имеется в виду смерть духа. А это значит, что вы исчезнете из вечности как душа.
Неверящие Писанию -думают, что Оно пошутило
Вообще без комментариев.
То есть, тело может жить без духа, и чем оно будет? Адамом? Адам это душа, коя живет духом. Нет духа, нет жизни.
Ну попробуйте не поесть пару месяцев и увидите как тело умирает при имеющемся в нем духе. Телу кроме духа нужны и материальные ингредиенты, пища, если нет, дух выйдет из тела.
Грех переходит в вечность?...Именно так и сказано в Библии -согрешивший человек, отведав от Древа Жизни станет жить "для-Олама".
Я бы сказал еще больше... но промолчу, ибо -думаю, что это будет для стандартного понимания ещё непривычнее...
Однако, замечу: обратите внимание как Творец отреагировал на пренебрежение Его Духом людьми: "Не для Олама -пренебрежение Моим Духом людьми! -Пусть будет время их жизни 120 лет."
Итак: для Олама -НЕ должно быть творения без Духа Творца, то есть -грешного/искаженного/ошибочного/не похожего на Творца! :starik:
Ну попробуйте не поесть пару месяцев и увидите как тело умирает при имеющемся в нем духеДух -это понятие универсальное и для людей и для Богов!
А вот тело человека, размещенное в Эдеме - это лишь подобия Божественных понятий, соответствующие реалиям у Творца! :yes4:
Ибрагим Аббас
30.09.2024, 16:36
Ну попробуйте не поесть пару месяцев и увидите как тело умирает при имеющемся в нем духе. Телу кроме духа нужны и материальные ингредиенты, пища, если нет, дух выйдет из тела.
Странно что вы так мыслите, будто не читали Писание. Плоть и кровь не наследуют Царствия, как сказано апостолом. Вы же вообще дух (и душу) плотно привязали к телесному. Тело тленно, а речь в Писании о нетленном состоянии. Вечном. Ну выйдет дух из тела. Что, душа жить перестанет?
Ибрагим Аббас
30.09.2024, 16:40
Именно так и сказано в Библии -согрешивший человек, отведав от Древа Жизни станет жить "для-Олама".
Я бы сказал еще больше... но промолчу, ибо -думаю, что это будет для стандартного понимания ещё непривычнее...
Однако, замечу: обратите внимание как Творец отреагировал на пренебрежение Его Духом людьми: "Не для Олама -пренебрежение Моим Духом людьми! -Пусть будет время их жизни 120 лет."
Итак: для Олама -НЕ должно быть творения без Духа Творца, то есть -грешного/искаженного/ошибочного/не похожего на Творца! :starik:
Именно так и сказано в Библии -согрешивший человек, отведав от Древа Жизни станет жить "для-Олама"
Место это приведите текстом и номером стиха, будьте добры.
то есть -грешного/искаженного/ошибочного/не похожего на Творца!
Ну раз грешное не похоже на Творца, то согрешивший человек не станет жить вечно? Даже если отведает чего-то там...
Приведите из Писания "согрешивший человек, отведав от Древа Жизни станет жить "для-Олама" с номером стиха.
Странно что вы так мыслите, будто не читали Писание. Плоть и кровь не наследуют Царствия, как сказано апостолом. Вы же вообще дух (и душу) плотно привязали к телесному. Тело тленно, а речь в Писании о нетленном состоянии. Вечном. Ну выйдет дух из тела. Что, душа жить перестанет?
Не перестанет, но и тела никто не отменял.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
1-е послание Коринфянам 15 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/15/#53
Ибрагим Аббас
01.10.2024, 08:02
Не перестанет, но и тела никто не отменял.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
1-е послание Коринфянам 15 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/15/#53
Плоть и кровь не наследуют Царствия Божия! Значит, не наследуют нетления и бессмертия. Это о другом у апостола. Не о земном теле.
Плоть и кровь не наследуют Царствия Божия! Значит, не наследуют нетления и бессмертия. Это о другом у апостола. Не о земном теле.
Сказано это, сие тело облечется в бессмертие.
Ибрагим Аббас
01.10.2024, 17:04
Сказано это, сие тело облечется в бессмертие.
Дружище, но как понимать апостола если "плоть и кровь не наследуют нетления", и тут же "сие тело (плоть и кровь) облечется в бессмертие"? В нетление... Это все равно что говорить что в комнате включен свет с разбитой там лампочкой.
Дружище, но как понимать апостола если "плоть и кровь не наследуют нетления", и тут же "сие тело (плоть и кровь) облечется в бессмертие"? В нетление... Это все равно что говорить что в комнате включен свет с разбитой там лампочкой.Плоть и кровь, это тленная субстанция, душа в крови, но при принятии нового тела, душа и будет облечена в нетление, а кровь и плоть вне удела!
Дружище, но как понимать апостола если "плоть и кровь не наследуют нетления", и тут же "сие тело (плоть и кровь) облечется в бессмертие"? В нетление... Это все равно что говорить что в комнате включен свет с разбитой там лампочкой.
Да просто, когда это тело воскреснет, будет другим, преображенным, нетленным.
21 Который уничижённое тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его
Послание к Филиппийцам 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/57/3/#21
А в нынешнем виде это тело ЦБ не наследует.
Ибрагим Аббас
01.10.2024, 20:33
Плоть и кровь, это тленная субстанция, душа в крови, но при принятии нового тела, душа и будет облечена в нетление, а кровь и плоть вне удела!
Новое нетленное тело? Из плоти и крови. Апостол чего-то не понимал, явно.
Или это нетленное тело не из плоти и крови? — как написали "кровь и плоть вне удела".
А душа Богом создана итак нетленной, но делает себя тленной во грехе своем.
Ибрагим Аббас
01.10.2024, 20:37
Да просто, когда это тело воскреснет, будет другим, преображенным, нетленным.
21 Который уничижённое тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его
Послание к Филиппийцам 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/57/3/#21
А в нынешнем виде это тело ЦБ не наследует.
когда это тело воскреснет, будет другим, преображенным, нетленным
Но оно будет из плоти и крови?
Но оно будет из плоти и крови?
37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
41 Когда же они от радости ещё не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42 Они подали Ему часть печёной рыбы и сотового мёда.
43 И, взяв, ел пред ними.
Евангелие от Луки 24 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/24/#39
Ибрагим Аббас
02.10.2024, 10:32
37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
41 Когда же они от радости ещё не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42 Они подали Ему часть печёной рыбы и сотового мёда.
43 И, взяв, ел пред ними.
Евангелие от Луки 24 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/24/#39
когда это тело воскреснет, будет другим, преображенным, нетленным
Ну значит ЭТО тело не воскреснет, оно сгниет в могиле, ибо плоть и кровь. А воскреснет тело духа? Которое не имеет костей (плоти и крови)?
Новое нетленное тело? Из плоти и крови. Апостол чего-то не понимал, явно.
Или это нетленное тело не из плоти и крови? — как написали "кровь и плоть вне удела".
А душа Богом создана итак нетленной, но делает себя тленной во грехе своем.Вопрос неоднозначный, новое тело будет подобно Его Телу! А мы читаем из Евангелий, что воскресший Господь имел Тело нетленное, но оно имело способность уникальную, Он ученикам сказал, а точнее Филиппу, вложи персты свои в раны Мои, а в другом месте, говорит ученикам:посмотрите на руки Мои и на ноги Мои, это Я Сам, осяжите Меня и рассмотрите, ибо Дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня!
Ибрагим Аббас
02.10.2024, 11:19
Вопрос неоднозначный, новое тело будет подобно Его Телу! А мы читаем из Евангелий, что воскресший Господь имел Тело нетленное, но оно имело способность уникальную, Он ученикам сказал, а точнее Филиппу, вложи персты свои в раны Мои, а в другом месте, говорит ученикам:посмотрите на руки Мои и на ноги Мои, это Я Сам, осяжите Меня и рассмотрите, ибо Дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня!
А у вас "липка не спопнится"... "Его телу"!? Он во-первых Бог, существующий с начала начал, творящий вселенную от начала, и Его духовное тело подобно домену. И ОН прошел через ВТОРУЮ СМЕРТЬ, вечную... И Воскрес от вечной смерти. Его духовное тело прокалено таким адом, что "ни в сказке сказать, ни пером..." А вы... во как полагаете... что в духе будете подобны Логосу? Или что вы имеете в виду...
Он ученикам сказал, а точнее Филиппу, вложи персты свои в раны Мои, а в другом месте, говорит ученикам:посмотрите на руки Мои и на ноги Мои, это Я Сам, осяжите Меня и рассмотрите, ибо Дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня!
Ну,.. Он сказал вложить в раны руки-пальцы, чтобы они убедились, что Он в земном теле перед ними, а не как ДУХ. "Господь имел тело нетленное"... Ну да, когда Ему на кресте разбили голень, Он восстановил кость голени, уже воскреснув, вернувшись из Бездны. Посмотрел на ногу, и кость срослась. Но тут не о теле нетленном надо говорить, тело земное было такое как у всех людей, надо говорить о том, что Он усилием духа срастил кость ноги, а раны на руках и ногах от гвоздей оставил специально, чтобы ученики поверили, что Он перед ними в обычной земной плоти.
А у вас "липка не спопнится"... "Его телу"!? Он во-первых Бог, существующий с начала начал, творящий вселенную от начала, и Его духовное тело подобно домену. И ОН прошел через ВТОРУЮ СМЕРТЬ, вечную... И Воскрес от вечной смерти. Его духовное тело прокалено таким адом, что "ни в сказке сказать, ни пером..." А вы... во как полагаете... что в духе будете подобны Логосу? Или что вы имеете в виду...
Ну,.. Он сказал вложить в раны руки-пальцы, чтобы они убедились, что Он в земном теле перед ними, а не как ДУХ. "Господь имел тело нетленное"... Ну да, когда Ему на кресте разбили голень, Он восстановил кость голени, уже воскреснув, вернувшись из Бездны. Посмотрел на ногу, и кость срослась. Но тут не о теле нетленном надо говорить, тело было такое как у всех людей, надо говорить о том, что Он усилием духа срастил кость ноги.Аббас Вы там ничего такого запретного не употребляете случайно, грибы например или травку?Я шучу! Но если серьезно, то у Вас какая-то странная Библия или Вы ее читаете в гугле через переводчиков! Странное и очень удивительное у Вас мышление! То дерево у Вас с одним корнем в Эдеме, то у Вас смерть какая-то странная!
Апостол пишет:уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно Телу Его!
Что касается Господа нашего, то Ему никто голени не перебивал, только копьем проткнули бок! Да и пророк за долго до смерти Господа сказал:кость Его не сокрушится!
Поэтому выбросите источники зараженные ересью! Пользуйтесь всемирно доступными Писаниями, проверенными тысячелетиями!
Ну значит ЭТО тело не воскреснет, оно сгниет в могиле, ибо плоть и кровь. А воскреснет тело духа? Которое не имеет костей (плоти и крови)?
Воскреснет.
28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения.
Евангелие от Иоанна 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/5/#28
На этом все.
Ибрагим Аббас
02.10.2024, 11:52
Аббас Вы там ничего такого запретного не употребляете случайно, грибы например или травку?Я шучу! Но если серьезно, то у Вас какая-то странная Библия или Вы ее читаете в гугле через переводчиков! Странное и очень удивительное у Вас мышление! То дерево у Вас с одним корнем в Эдеме, то у Вас смерть какая-то странная!
Апостол пишет:уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно Телу Его!
Что касается Господа нашего, то Ему никто голени не перебивал, только копьем проткнули бок! Да и пророк за долго до смерти Господа сказал:кость Его не сокрушится!
Поэтому выбросите источники зараженные ересью! Пользуйтесь всемирно доступными Писаниями, проверенными тысячелетиями!
то Ему никто голени не перебивал, только копьем проткнули бок
32. Итак, пришли воины, и у первого перебили голени, и у другого, распятого с Ним.
33. Но, придя к Иисусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Него голеней,
34. но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода.
35. И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили.
36. Ибо сие произошло, да сбудется Писание: «кость Его да не сокрушится».
(Св. Евангелие от Иоанна 19:32-36)
Вы полагаете, что воины могли нарушить приказ, подойдя к распятому с дубиной в руке? Они нарушили приказ, они не ударили по ноге. Они посмотрели на висящего, видят, будто уснул. Ну, умер значит. Только копьем ткнули, и все дела. Такие воины, нарушили приказ, не перебили голеней. Их накажут за это, но им все равно, они под грибами постоянно, им итак хорошо.
И далее апостол так пафосно на весь мир из Евангелия: "И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили"... (!) То есть, воины приказ нарушили, невиданное дело, поверить в такое просто нереально! Потому он аж кричит про это. Так? Или апостол КРИЧАЛ о том на письме, что кость Логоса не сокрушилась даже от удара по голени дубиной, уже в том моменте — не сокрушилась. Ибо для Бога нет разницы повреждено Его земное тело или нет. Посмотрел, и срослось. Или вам нет необходимости сие объяснять? Вам противно полагать, что Христос Сам Бог в одной из Ипостасей?
Написано "не перебили голеней", во множественном числе. Но перебили одну.
Ибрагим Аббас
02.10.2024, 11:57
Воскреснет.
28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения.
Евангелие от Иоанна 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/5/#28
На этом все.
Представляете какая бяка, не все люди на земле умерев лежат во гробах. Есть ритуалы сжигания, есть те кто утонул, есть кто упал в пропасть, и т.д. Значит, только те кто похоронен традиционно во гробе... в этом гробу лежа... услышат глас Сына Божия. Хорошо, значит, душа в гробу вместе с телом?
Представляете какая бяка, не все люди на земле умерев лежат во гробах. Есть ритуалы сжигания, есть те кто утонул, есть кто упал в пропасть, и т.д. Значит, только те кто похоронен традиционно во гробе... в этом гробу лежа... услышат глас Сына Божия. Хорошо, значит, душа в гробу вместе с телом?
Нет разницы в гробу, в море, в огне и т.д. все воскреснут. Нет душа с духом.
Ибрагим Аббас
02.10.2024, 21:06
Нет разницы в гробу, в море, в огне и т.д. все воскреснут. Нет душа с духом.
Если душа с духом, то "лежащие в гробах"... вернее, лежащая в гробах плоть... услышит? Но она мертва, она истлела... там не плоть, а прах уже. А душа с духом... далеко она. Как же услышит?
Если душа с духом, то "лежащие в гробах"... вернее, лежащая в гробах плоть... услышит? Но она мертва, она истлела... там не плоть, а прах уже. А душа с духом... далеко она. Как же услышит?
И, встав, Он запретил ветру и сказал морю: умолкни, перестань. И ветер утих, и сделалась великая тишина.
Видите, даже ветер и море слышал голос Сына Божия, не то что мертвое тело человека.
Вы суть улавливайте, а не буквоедством занимайтесь.
Приведите из Писания "согрешивший человек, отведав от Древа Жизни станет жить "для-Олама" с номером стиха.Быт.3:22:
"Разве не пошлет руку его взять также и от Древа Жизней, чтобы есть и жить для-Олам".
Ибрагим Аббас
03.10.2024, 01:24
И, встав, Он запретил ветру и сказал морю: умолкни, перестань. И ветер утих, и сделалась великая тишина.
Видите, даже ветер и море слышал голос Сына Божия, не то что мертвое тело человека.
Вы суть улавливайте, а не буквоедством занимайтесь.
Голос Бога, это, вообще-то, голос истины. Мир, люди, услышат глас истины. И даже уже мертвые во гробах, ибо они вроде живые, ходят по земле, но уже мертвы в духе, как Адам. И "мертвые во гробах" такое выражение в Писании, потому что еще раз: обратите внимание, что есть те кто умерев — не легли в гроб, есть и такие случаи. Поэтому данное выражение нужно понимать не в буквальном смысле, а переносном: они мертвы в духе, т.е. их дух омертвляется (вплоть до второй смерти).
28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения.
Евангелие от Иоанна 5 глава
Время, в которое все, находящиеся в гробах. Вот в земле миллионы похороненных, в гробах. Но есть и не в гробах. Сколько в Индии сжигают при погребении? Тоже миллионы? После сжигания останки сбрасываются в реку. Вы понимаете о чем речь? За всю историю мира... Услышат голос Его (Как написано у апостола). Его, то есть, Бога. А это голос ИСТИНЫ. И кто, пусть и нечаянно, не совсем всерьез, творил добро, в воскресение жизни. А делавшие зло... иначе. Они уже при жизни закрыты, как похоронены, в своих духовных внутренних гробах. Есть выражение "повапленные гробы", знаете?
Гробы́ пова́пленные (от старославянского «повапить», покрасить) — церковно-славянский перевод библейского выражения «покрашенные гробы», которое в Евангелии от Матфея (Мф. 23:27) Христос использует для характеризации книжников и фарисеев в значении «лицемеры».
Ибрагим Аббас
03.10.2024, 01:40
Быт.3:22:
"Разве не пошлет руку его взять также и от Древа Жизней, чтобы есть и жить для-Олам".
Но вся Библия о том, что в грехе смерть духа, значит, в этом стихе Бог говорит невсерьез, как бы в виде шутки, потому что Адам так нелепо поступил, согрешив, что осталось только пошутить в его адрес.
Адам согрешил, его дух омертвляется грехом. Как Адам возьмет плод жизни таким духом?
в грехе смерть духаВ Библии сказано, что при смерти: "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его" (Екклесиаст 12:7)
Думаете -Екклесиаст тоже пошутил?... :)
значит,...Бог говорит невсерьез... осталось только пошутить...А потом, ради шутки, взял и выгнал Адама из Рая, и чисто ради шутки -Херувима с вращающимся мечом поставил, чтобы Он, шутя, не пускал никого в Рай...
А далее -ради шутки, продиктовал, чтобы этот юмор был записан в юмористический Сборник, чтобы потомкам людей, выгнанным из Рая, было бы весело жить вне Рая.
:idea:
Как Адам возьмет плод жизни таким духом?Это Вы у меня спрашиваете, или же Ваш вопрос -к Создателю?...
Если -у меня, то я не в курсе нюансов Замысла Творца (как-то страдающему Иову, вопрошавшему Творца "почему нечестивые благоденствуют, а праведники страдают?" - Он ответил намёком: "а где был ты, когда Я устанавливал Основания Земли(т.е.-Замысел)...когда все Сыны Божии восклицали от радости...?")... -не всё дано знать людям... но по Замыслу -радость восторжествует над печалью! :yes4:
Ибрагим Аббас
03.10.2024, 02:57
В Библии сказано, что при смерти: "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его" (Екклесиаст 12:7)
Думаете -Екклесиаст тоже пошутил?... :)
А потом, ради шутки, взял и выгнал Адама из Рая, и чисто ради шутки -Херувима с вращающимся мечом поставил, чтобы Он, шутя, не пускал никого в Рай...
А далее -ради шутки, продиктовал, чтобы этот юмор был записан в юмористический Сборник, чтобы потомкам людей, выгнанным из Рая, было бы весело жить вне Рая.
:idea:
Это Вы у меня спрашиваете, или же Ваш вопрос -к Создателю?...
Если -у меня, то я не в курсе нюансов Замысла Творца (как-то страдающему Иову, вопрошавшему Творца "почему нечестивые благоденствуют, а праведники страдают?" - Он ответил намёком: "а где был ты, когда Я устанавливал Основания Земли(т.е.-Замысел)...когда все Сыны Божии восклицали от радости...?")... -не всё дано знать людям... но по Замыслу -радость восторжествует над печалью! :yes4:
"И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его" (Екклесиаст 12:7)
Ну если дух возвратится к Богу, значит сия душа не так уж и грешна, раз еще способна ощущать Бога, чтобы возвратиться... А душа в тяжелом грехе... Бога уж не ощущает и находится на пути во вторую смерть (по книге Откровение).
А потом, ради шутки, взял и выгнал Адама из Рая, и чисто ради шутки -Херувима с вращающимся мечом поставил, чтобы Он, шутя, не пускал никого в Рай...
Но если Адам согрешил, что ж, оставлять его было с Евой в раю? Они сами себя выгнали, совесть их не пускала обратно, и это и есть херувим с мечом, их совесть. Проход в сад райский был меж скал, возвышался вверх сужаясь, а на востоке всходило солнце, и они могли наблюдать изнутри как будто свет по лезвию меча поднимается. И западает при заходе. Это образ обращающегося огненного меча.
Голос Бога, это, вообще-то, голос истины. Мир, люди, услышат глас истины. И даже уже мертвые во гробах, ибо они вроде живые, ходят по земле, но уже мертвы в духе, как Адам. И "мертвые во гробах" такое выражение в Писании, потому что еще раз: обратите внимание, что есть те кто умерев — не легли в гроб, есть и такие случаи. Поэтому данное выражение нужно понимать не в буквальном смысле, а переносном: они мертвы в духе, т.е. их дух омертвляется (вплоть до второй смерти).
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Моё и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешёл от смерти в жизнь.
25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мёртвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.
28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения.
Евангелие от Иоанна 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/5/#25
В вылеленном красным речь идет о воскресении и жизни духа (время уже настало), а в выделенном синим, где речь идет о суде, говорится о воскресении тела (будет в будущем).
Ибрагим Аббас
03.10.2024, 12:42
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Моё и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешёл от смерти в жизнь.
25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мёртвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.
28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения.
Евангелие от Иоанна 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/5/#25
В вылеленном красным речь идет о воскресении и жизни духа (время уже настало), а в выделенном синим, где речь идет о суде, говорится о воскресении тела (будет в будущем).
мёртвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
Мертвые духовно, гробы повапленные, оживут духом от гласа истины. Их дух оживет, они ходят по земле, дышат, но живут ли в духе?
А ваше тело земное, положенное в гроб, это только плоть, она сгниет во гробе, она лишь прах. Вы вынашиваете в себе специфические некрофилические мысли, и это не есть хорошо. Тело земное умерло, душа отошла от него, и душа далее живет, будем надеяться что вечно ей жить, ибо преодолела в себе грех, и обратилась к Богу, истине в Боге.
А для Бога вы, пока не родились от Духа, свыше, — духовно омертвелы, говоря прямо: мертвы по духу. Ибо влачите в себе след второй смерти. Пестуете грех, непроизвольно, но так у всех. Пока не рождены в духе.
Вы думаете о бессмертии этого земного, плотского тела, а надо думать о душе.
Смотрите как написано: "слушающий слово Моё и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешёл от смерти в жизнь". Значит, речь тут о душе, коя оставила почившее бездыханное тело плоти земной, и пришла на суд? Или не пришла, потому что уже рождается свыше: "перешёл от смерти в жизнь". Но речь же тут о душе, коя итак оставила земное тело, зачем запись такая: "из смерти в жизнь"? О какой тут смерти говорится для души что итак оставила мир, жизнь земную... Если жизнь понимается в Боге — духовная... то и смерть тут имеется в виду духовная, то есть, омертвение в духе. И далее, "наступает время, и настало уже, когда мёртвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут". Про "мертвых" тут это про те души, которые еще не перешли от смерти в жизнь, и пребывают с грузом греха, а значит, не могут ожить: ожить с точки зрения Бога, для Которого еще не рожденные от Духа души — "мертвы". Но это "мертвы" может оказаться и без кавычек в некоем итоге души... Бог смотрит только духовно на аспект Жизни. И плоть, волочащаяся по чувствам на земле, дышащая страстями неосмысленными, и тут же согрешающая... МЕРТВА, т.е. душа этой плоти мертва, или "как бы жива", если говорить мягко. Бог смотрит сверху на вселенную, на мир, и видит скопище умирающих душ, уходящих, соскальзывающих во вторую смерть. Потому и отдал Себя на искупление для искоренения греха.
А "наступает время, и настало уже", это о том, что Христос говорил к народу, о Его гласе в народ. Время наступает... и уже настало, вот Он говорит об истине, и "имеющий уши пусть слышит".
А в общем и целом, для чего Богу поднимать из гробов истлевшие останки, оживляя тленное? Это некрофилизм.
Что хочет сказать Господь по всему Писанию, что человек вкусивший от этого дерева умрет и никогда он не сможет делать добро и не делать зла, никакая свободная воля не поможет ему! У человека нет сил и способности раз и навсегда выбрать по воле своей добро и не делать никогда зла! Утратил человек эту способность воли своей, он не способен жить по Образу Единородного, который живет Отцом своим и никогда ничего не делает по воле своей! Он учит учеников: да будет воля Отца на земле как на небе она осуществляется!
Надо просто ограничить рассуждения и ввести их в разумные рамки.
Ребёнок полностью зависит от родителей, но это не значит, что он всегда делает то, чего хотят родители.
Ребёнок не может не ошибаться.
Лк.15:17 Придя же в себя, сказал:сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода;
Лк.15:18 встану, пойду к отцу моему искажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою
Лк.15:19 и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих.
Лк.15:20 Встал и пошёл к отцу своему.И когда он был ещё далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его.
Лк.15:21 Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим.
Лк.15:22 А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги;
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot