ожив духом

[(Сергей]

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
1-е послание Петра 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/46/3/#18

Как Вы понимаете "ожив духом?"

[Григорий Р]

Как Вы понимаете "ожив духом?"

Так же как ожили святые.

«Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет» (Отк.20:4)

Безтелесно.

[(Сергей]

Так же как ожили святые.

«Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет» (Отк.20:4)

Безтелесно.

Это же первое воскресение мертвых, почему безтелесно?

[Григорий Р]

Это же первое воскресение мертвых, почему безтелесно?
1000 летнее Царствие идёт от Голгофы. Святые оживают духом и царствуют со Христом.

[(Сергей]

1000 летнее Царствие идёт от Голгофы. Святые оживают духом и царствуют со Христом.

Понял Вашу мысль. Были мертвы, но благодаря Жертве Христа ожили духом и стали святыми и живыми?
Выходит Христос был мертв духом?

[Григорий Р]

Выходит Христос был мертв духом?
Откуда такой вывод? Ожил духом значит стал полностью действовать только духом.

[(Сергей]

Откуда такой вывод? Ожил духом значит стал полностью действовать только духом.

Ну как откуда, если ожил, значит до этого был мертв.

[Николай Н]

Ну как откуда, если ожил, значит до этого был мертв.Почему был мертв, когда Сам же сказал, что душу (дух) невозможно убить (Мф 10.28) ?
Однако душа Иисуса до первого (духовного) воскресения
испытывала страдательное состояние (скорбела смертельно, Мф 26.38),
а после оживления в духовном теле (как у Ангела), стала совершенно нетленной,
так что даже огненное озеро не причинит страданий ожившим в первое воскресение (Отк 20.6).
Сказано же, что душа без защитного тела может погибнуть в геенне. Мф 10:28)
И в этом Ангельском, нетленном теле Иисус спустился во ад.

https://avatars.mds.yandex.net/i?id=457f7b75f168fa0a189be489f04b3c9a_l-4078174-images-thumbs&n=13

Икона называется: Иисус благое молчание потому, что Он проповедовал
не словом, а духом, поскольку в аду были разные народы и каждый дух
слышал внутренний голос, говорящий на его родном языке.

[(Сергей]

Почему был мертв, когда Сам же сказал, что душу (дух) невозможно убить (Мф 10.28) ?


Да, противники Божии не могут убить души (жизни) духа верующего, Божьего человека. Но Господь Иисус Христос ведь Сам её отдал, за нас:

17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять её.
18 Никто не отнимает её у Меня, но Я Сам отдаю её. Имею власть отдать её и власть имею опять принять её. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
Евангелие от Иоанна 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/10/#18

[(Сергей]

Однако душа Иисуса до первого (духовного) воскресения...


Если было духовное воскресение, значит духом был мертв?

[Николай Н]

Да, противники Божии не могут убить души (жизни) духа верующего, Божьего человека.
Но Господь Иисус Христос ведь Сам её отдал, за нас:Нет. Господь Иисус пролил Кровь на кресте, а душу (дух) отдал Себе как Богу.
Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух. (Лк 23:46)

17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять её.
18 Никто не отнимает её у Меня, но Я Сам отдаю её. Имею власть отдать её и власть имею опять принять её. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
Евангелие от Иоанна 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/10/#18Под отданием жизни можно понять пролитие Крови на кресте.
ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; (Лев 17:14)

[Николай Н]

Если было духовное воскресение, значит духом был мертв?Написано в Мф 26.38, что скорбел смертельно,
а после оживления духом уже не испытывает никакого страдания.

[(Сергей]

Отче! в руки Твои предаю дух Мой.
Это то же интересный момент, а что раньше дух Христа не был в руках Отца, если был, то в какой момент перестал быть?

29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
30 Я и Отец — одно.
Евангелие от Иоанна 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/10/#30

В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? — что значит: «Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?»
Евангелие от Марка 15:34 https://bible.by/verse/41/15/34/

- - - - - Добавлено - - - - -



...а после оживления духом...

Просто логически, если было оживление, значит бала мертвость.

[Miriam]

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
1-е послание Петра 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/46/3/#18

Как Вы понимаете "ожив духом?"может быть "ожив Духом" означает, что Дух воскресил Его?

[Ольга Ко]

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
1-е послание Петра 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/46/3/#18

Как Вы понимаете "ожив духом?"

1 Пет. 3:18: «Христос раз и навсегда умер за грехи, праведный за неправедных, чтобы привести вас к Богу, будучи предан смерти в плоти, но оживлен в духе [«духом», СП; «Духом», РВ; «в духе», ПЕК]». Иисус воскрес из мертвых в духовном теле. В греческом тексте слова «плоть» и «дух» противопоставлены друг другу и оба стоят в дательном падеже. Такой параллелизм указывает на то, что Иисус умер как человек, а был оживлен как духовная личность. Это же нам говорит апостол Павел в 1 Кор. 15:45: «Так и написано: „Первый человек Адам стал живой душой“. Последний Адам [Иисус Христос, который был таким же совершенным, каким был Адам до того, как согрешил] стал духом, дающим жизнь».

[(Сергей]

может быть "ожив Духом" означает, что Дух воскресил Его?

Вы имеете ввиду Святого Духа воскресившего тело Иисуса?

[Михаил Малачи]

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
1-е послание Петра 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/46/3/#18

Как Вы понимаете "ожив духом?"

Здравствуйте Сергей!
Я понимаю, что Христос умер на кресте за нас всех. Дух - это душа, которая по смерти не истлевает. Душа засыпает, поэтому мы говорим про человека во гробе - усопший.
"Ожив духом" - душа была пробуждена, и Иисус сошёл в преисподнюю и проповедовал там духам.

[Тимофей-64]

Вы имеете ввиду Святого Духа воскресившего тело Иисуса?
Действие Духа могло быть в данном контексте вообще синонимом любого ЧУДЕСНОГО действия.
И текст, в таком случае, читается примерно так:
умер по плоти, по законам природы, но СВЕРХ законов, чудесным образом воскрес.

И больше не надо в текст впихивать иные дополнительные смыслы. Скорее всего, там их уже нет. А если и есть, то скорее всего, мы их не отгадаем, зато отложим опасность СОЧИНЯТЬ за Писанием некие неправильные смыслы.

[(Сергей]

умер по плоти, по законам природы, но СВЕРХ законов, чудесным образом воскрес.


Вы имеете ввиду воскресение тела в третий день?

[Тимофей-64]

Вы имеете ввиду воскресение тела в третий день?
Да, конечно.

[(Сергей]

Да, конечно.
А как Вы понимаете "которым"? т.е. Святым Духом что ли?

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

1-е послание Петра 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/46/3/#18

[Григорий Р]

Да, конечно.

Но православная догматика гласит, что Господь умер, и пресвятая душа Его отделилась от пречистого тела и сошла в ад.
То есть Господь ожил духом ДО третьего дня.
Согласно догматическому православному учению.

Преподобный Иоанн Дамаскин также писал, что Господь в аду проповедовал всем, но для одних эта проповедь была во спасение, а для других – в обличение: «Обоженная душа сходит в ад, чтобы, подобно тому как для находившихся в земле воссияло Солнце правды, таким же образом и для находившихся под землей, пребывающих во тьме и тени смертной воссиял свет; чтобы, подобно тому как находившимся на земле Господь проповедал мир, пленным освобождение и слепым прозрение и для уверовавших сделался причиной вечного спасения, а для неуверовавших – обличением неверия, таким же образом проповедал и находившимся в аду» (Точное изложение православной веры. 3, 29).

[(Сергей]

Здравствуйте Сергей!
Я понимаю, что Христос умер на кресте за нас всех. Дух - это душа, которая по смерти не истлевает. Душа засыпает, поэтому мы говорим про человека во гробе - усопший.
"Ожив духом" - душа была пробуждена, и Иисус сошёл в преисподнюю и проповедовал там духам.

Приветствую Михаил!
А как это сон души?

[Михаил Малачи]

Приветствую Михаил!
А как это сон души?
"1. И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге.
2. И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
3. И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде – как звезды, вовеки, навсегда."
Даниил, глава 12

[(Сергей]

"1. И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге.
2. И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
3. И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде – как звезды, вовеки, навсегда."
Даниил, глава 12

Но в прахе земли спит тело, которое воскреснет в воскресение мертвых.

[Михаил Малачи]

Но в прахе земли спит тело, которое воскреснет в воскресение мертвых.
А я думал что тело умирает, а душа вечна.

[(Сергей]

А я думал что тело умирает, а душа вечна.

Тело умирает да, но временно, Господь даже назвал это сном :

11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;
Евангелие от Иоанна 11 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/11/#11

Будет воскресение мертвых тел, так что тело тоже вечно.

28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения.
Евангелие от Иоанна 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/5/#25

51 Говорю вам тайну: не все мы умрём, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мёртвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечётся в нетление и смертное сие облечётся в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: «поглощена смерть победою».
55 «Смерть! где твоё жало? ад! где твоя победа?»
1-е послание Коринфянам 15 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/15/#55

21 Который уничижённое тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе всё.
Послание к Филиппийцам 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/57/3/#21

8 Да и всё почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и всё почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9 и найтись в Нём не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
11 чтобы достигнуть воскресения мёртвых.
Послание к Филиппийцам 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/57/3/#11

[Тимофей-64]

Но православная догматика гласит, что Господь умер, и пресвятая душа Его отделилась от пречистого тела и сошла в ад.
То есть Господь ожил духом ДО третьего дня.
Согласно догматическому православному учению.

.
ТАКИМ духом Иисус и не умирал. Когда был во гробе плотски, то и на престоле со Отцем и Духом, потому что Он вездесущий по Божественной природе, и, разумеется, бессмертный.
Петр же говорит о воскрешении Его духовного тела в третий день. Такое действо пошло ПРОТИВ законов плотской природы, - это и хотел сказать Апостол, судя по всему. И слово "духом" употребил просто, как замену слова чудесно.

[Николай Н]

Это то же интересный момент, а что раньше дух Христа не был в руках Отца, если был, то в какой момент перестал быть?Церковь учит, что это была такая домостроительная богооставленность с целью дать Иисусу совершить Личный подвиг Послушания. Вероятно она началась с того момента как душа Иисуса начала скорбеть (Мф 26.38) и не хотела умирать (Мф 26.39).
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.30 Я и Отец — одно.Евангелие от Иоанна 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/10/#30Там и далее Иисус говорит: но Я не один, потому что Отец со Мною. (Ин 16:32)
Однако затем стал скорбеть душею и не желать смерти.
В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? — что значит: «Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?»Евангелие от Марка 15:34 https://bible.by/verse/41/15/34/Вероятно сказал так, чтобы сбылось Писание, Пс 21.21.
Просто логически, если было оживление, значит бала мертвость.Вероятно была духовная смерть как у первого Адама по причине богооставленности ?

[Тимофей-64]

1.Вероятно сказал так, чтобы сбылось Писание, Пс 21.21.
2. Вероятно была духовная смерть как у первого Адама по причине богооставленности ?
1. ПРавильно! Именно для этого.
2. А это неверно.
Так учит Церковь:
Во гробе плотски,
во аде же с душею, яко Бог,
В раи же с разбойником,
И на престоле был еси Христе со Отцем и Духом.
И все это в то время, когда ВО ГРОБЕ ПЛОТСКИ.
Не умирал Логос воплотившийся по своему Божественному естеству. Не был и оставлен Богом. Оставляется Богом лишь уже НЕИСПРАВИМЫЙ грешник и богоборец. Всякий же, расстающийся с телом праведник НИКОГДА БОГОМ НЕ ОСТАВЛЯЕТСЯ.

[Николай Н]

ТАКИМ духом Иисус и не умирал. Когда был во гробе плотски, то и на престоле со Отцем и Духом, потому что Он вездесущий по Божественной природе, и, разумеется, бессмертный.
Петр же говорит о воскрешении Его духовного тела в третий день. Такое действо пошло ПРОТИВ законов плотской природы, - это и хотел сказать Апостол, судя по всему. И слово "духом" употребил просто, как замену слова чудесно.Разве Иисус в третий день воскреснув во плоти спустился с проповедью во ад ?

[Тимофей-64]

Разве Иисус в третий день воскреснув во плоти спустился с проповедью во ад ?
нет.
А это здесь причем?
Как это свидетельствует, что Христос РАЗЛУЧИЛСЯ с Отцем? что Он умер и по Божеству своему, а не только по человеку?

[Николай Н]

2. А это неверно.Я имел в виду, что душа Иисуса получила духовную смерть заместо царя Давида,
который убив Урию Хеттеянина не получил возмездие за свой грех,
в отличие от первого Адама умершего духовной смертью
в момент вкушения запретного плода.

Так учит Церковь:
Во гробе плотски,
во аде же с душею, яко Бог,Вот Ап. Петр и пишет о душе Иисуса ожившей духовно перед сошествием во ад (1Пет 3.19).

Не умирал Логос воплотившийся по своему Божественному естеству.
Не был и оставлен Богом.Я имел в виду оставление души Иисуса благодатью Св. Духа аналогично
духовной смерти первого Адама вкусившего запретный плод.

Оставляется Богом лишь уже НЕИСПРАВИМЫЙ грешник и богоборец.Но кто-то же должен быть оставлен Богом заместо Давида убившего Урию Хеттеянина ?

[Николай Н]

нет. А это здесь причем?Разве Ап. Петр пишет не о сошествии Иисуса во ад ?

которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя,
(1Пет 3:19,20)

[(Сергей]

ТАКИМ духом Иисус и не умирал. Когда был во гробе плотски, то и на престоле со Отцем и Духом, потому что Он вездесущий по Божественной природе, и, разумеется, бессмертный.

А каким духом умирал?
Как же тогда Христос понес наше наказание за грех, которое есть смерть духовная, если Сам духом не умирал?

[(Сергей]

нет.
А это здесь причем?
Как это свидетельствует, что Христос РАЗЛУЧИЛСЯ с Отцем? что Он умер и по Божеству своему, а не только по человеку?

А что за деление такое, у Иисуса что два духа, один человеческий, другой Божественный, разве не один дух с двумя природами?
Человеческой природой разлучился с Отцом, а Божественной не разлучался, так что ли получается? Тут разлучился, тут не разлучился. Так Он Один с обеими прирдами или Два? Один же - Богочеловек?

Дак вот если Он один с двумя природами, то если разлучался с Отцом, то с обеими природами разлучался, а если не разлучался, то с обеими не разлучался.

[Тимофей-64]

Я имел в виду, что душа Иисуса получила духовную смерть заместо царя Давида,
?
Послушайте, Вы же православный человек!
нельзя же до такой степени пленяться чисто ЗАПАДНЫМИ богословскими фишками.
Выбросите раз и навсегда слово ВМЕСТО.
Оно не верно.
Не ВМЕСТО нас пострадал Христос, а ВМЕСТЕ с нами. И именно ЭТО для нас и спасительно.
Это изменяет человека в образ Христов, человек далее получает силу жить по евангельским заповедям.

Возвращаемся.
Духом умереть возможно только через ЛИЧНЫЙ грех.
Смерть тела любого человека никак не предполагает смерти его духа. Это касается не только Христа.
Нашу БОГОСТАВЛЕННОСТЬ в крайний час Христос мог ПРОЧУВСТВОВАТЬ из сострадания. Но точно мы этого не знаем. И это нисколько не означает Его богооставленности ДАЖЕ В ТОТ МОМЕНТ.
Знаем точно, что духом НИКАКОЙ ПРАВЕДНИК умереть не может. Тем более - СОВЕРШЕННЫЙ, единый безгрешный.

- - - - - Добавлено - - - - -


А что за деление такое, у Иисуса что два духа, один человеческий, другой Божественный, разве не один дух с двумя природами?
Человеческой природой разлучился с Отцом, а Божественной не разлучался, так что ли получается? Тут разлучился, тут не разлучился. Так Он Один с обеими природами или Два? Один же - Богочеловек?
Только человеческая душа на время разлучилась с его телом. ВСЕ!
Это у людей в обиходе именуется смертью.
Но разлучения с Отцом не было ни в какой форме.

[Житель]

Это изменяет человека в образ Христов, человек далее получает силу жить по евангельским заповедям.

Во Христе не живут по заповедям, во Христе живут верою действующая любовью. Те заповеди которые вы называете Христовыми, всего лишь показываю какова жизнь по вере. Соблюдающий заповеди это не исполняющий. Может забыли что что Иисус ответил юноше, "соблюди заповеди" что на том языке означало "сохрани"

[(Сергей]

Только человеческая душа на время разлучилась с его телом. ВСЕ!
Это у людей в обиходе именуется смертью.
Но разлучения с Отцом не было ни в какой форме.
А вот у человека было, наказание он понес за грех - смерть. И была бы вечной, если бы не Спаситель. А у нашего Спасителя, от этой нашей смерти духовной, значит не было? Как же Он наше наказание за грех понес если не было?

[Николай Н]

Послушайте, Вы же православный человек!
нельзя же до такой степени пленяться чисто ЗАПАДНЫМИ богословскими фишками.
Выбросите раз и навсегда слово ВМЕСТО.
Оно не верно.Вообще-то, и православные люди читают в Символе веры
о заместительной Жертве Христа, распятого за нас при Понтийском Пилате.

Не ВМЕСТО нас пострадал Христос, а ВМЕСТЕ с нами. И именно ЭТО для нас и спасительно.
Это изменяет человека в образ Христов, человек далее получает силу жить по евангельским заповедям.Вы подобно протестантам выбираете только одну органическую теорию Искупления
и отвергаете юридическую теорию Искупления, что неверно, как Вам неоднократно
писал Денис Васильевич, приводя доклад отца Алексия Шляпина.
https://teolog.club/showthread.php?3074-%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D 0%BA-%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B9-%D0%A8%D0%BB%D1%8F%D0%BF%D0%B8%D0%BD-%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D 0%B5-%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D 0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0-%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D1%8F-%E2%80%93-%D1%8D%D1%82%D0%BE-%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%8C%21

Возвращаемся.
Духом умереть возможно только через ЛИЧНЫЙ грех.Вот за ЛИЧНЫЙ грех Давида (убийство Урии Хеттеянина) духовно умер Иисус,
Душа Которого отпала от благодати Св. Духа и скорбела смертельно так,
что даже Ангелу (служебному духу) пришлось ее укреплять (Лк 22.43).

Смерть тела любого человека никак не предполагает смерти его духа.А духовная смерть не предполагает смерти души и тела.
Так согрешивший Адам прожил еще 930 лет после своего грехопадения.

Это касается не только Христа.На Тело и Кровь Иисуса не распространилась богооставленность.
Так Лонгин-сотник получил исцеление глаз от Крови Иисуса.

Нашу БОГОСТАВЛЕННОСТЬ в крайний час Христос мог ПРОЧУВСТВОВАТЬ из сострадания.Но за грех Давида (убийство Урии Хеттеянина) надо ответить по справедливости.

Знаем точно, что духом НИКАКОЙ ПРАВЕДНИК умереть не может.
Праведные Моисей и Аарон ударили (Чис 20.12) жезлом по скале
и умерли духовно в тот же момент, фактически по вине народа,
помрачившего ум Моисея, как сказано:

И прогневали Бога у вод Меривы, и Моисей потерпел за них,
ибо они огорчили дух его, и он погрешил устами своими.(Пс 105:32,33)
Тем более - СОВЕРШЕННЫЙ, единый безгрешный.Однако Христос, чтобы привести нас к Богу,
однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных,
быв умерщвлен по плоти, но ожив духом…(1Пет 3:18)

[Семён Семёныч]

Не ВМЕСТО нас пострадал Христос, а ВМЕСТЕ с нами.
И всего то?
В чём же Жертва Его, если Он только как один из нас?

[мипо]

...Как Вы понимаете "ожив духом?"Это неверный перевод! :nea:
Правильный перевод- такой: "умерщвленный плотью(т.е.-людьми), оживленный же -Духом(т.е.-Богом)".

Чтобы это увидеть -достаточно прочитать хотя бы подстрочный перевод(учитывая контекст предшествующих стихов). :yes4:

[Viktor Ha]

Будет воскресение мертвых тел, так что тело тоже вечно.


ВЕЧНОЕ ТЕЛО? Новое учение? На самом деле- "ПРАХ ТЫ И В ПРАХ ВОЗВРАТИШЬСЯ!"

Из земли вопиёт к Господу не тело человека, а душа, которая в крови, как и у животного! Мы как духи, получили в наследство от Всевышнего, эту землю и как написано в книге Берейшит (Бытие 2:7) -"...и стал человек душою препоясан". От земли или из огня в крематории кричит душа, как и первая убитая душа Авеля, а не тело человека!
Мы должны погубить свои души, ради Царствия Небесного и здесь надо понимать, что в человеке есть тот, кто будет эту душу отвергать- это наш внутренний человек, наш дух. Ибо в начале мы были созданы духами и находились с Господом, ещё до основания земли. Самое ценное, что есть у человека-это его душа и человек, что бы спасти эту одежду духа, человек должен держать её в "чёрном теле", как написал Заболотский-

Не позволяй душе лениться!
Чтоб в ступе воду не толочь,
Душа обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь!
Гони ее от дома к дому,
Тащи с этапа на этап,
По пустырю, по бурелому
Через сугроб, через ухаб!
Не разрешай ей спать в постели
При свете утренней звезды,
Держи лентяйку в черном теле
И не снимай с нее узды!
Коль дать ей вздумаешь поблажку,
Освобождая от работ,
Она последнюю рубашку
С тебя без жалости сорвет...

да, и тогда мы явимся перед Господом нагими! Потому, что из сердца человека, из его души выходят самые мерзкие мысли и желания! НЕт не из плоти, а именно от души человека, так сказал Иисус, что наша плоть требует только одежды, а злые помыслы идут от души!
Или вы думаете, что до эдемского сада не было человека?
Да, чуть не забыл, тело будет НОВОЕ!

[Григорий Р]

ТАКИМ духом Иисус и не умирал. Когда был во гробе плотски, то и на престоле со Отцем и Духом, потому что Он вездесущий по Божественной природе, и, разумеется, бессмертный.
Петр же говорит о воскрешении Его духовного тела в третий день. Такое действо пошло ПРОТИВ законов плотской природы, - это и хотел сказать Апостол, судя по всему. И слово "духом" употребил просто, как замену слова чудесно.
Читаем последовательность.

быв умерщвлён по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал

Здесь не про третий день.

[(Сергей]

[SIZE=3]ВЕЧНОЕ ТЕЛО? Новое учение? На самом деле- "ПРАХ ТЫ И В ПРАХ ВОЗВРАТИШЬСЯ!"


Да, чуть не забыл, тело будет НОВОЕ![/FONT][/FONT]

Да вечное, из праха воскреснет для жизни вечной, по качеству будет как Тело Его, Первенца из умерших.

[Miriam]

Вы имеете ввиду Святого Духа воскресившего тело Иисуса?да.я имею в виду именно Духа Святого..

[мипо]

"...и стал человек душою препоясан"Новое учение?... :smile:

В Бэрэйшит сказано: "и дунул ЙГВГ дыхание жизней в нос человека и стал быть этот человек -для души живой".(это перевод -без учета времен глаголов!)

[(Сергей]

Только человеческая душа на время разлучилась с его телом. ВСЕ!
Это у людей в обиходе именуется смертью.
Но разлучения с Отцом не было ни в какой форме.

Сам Господь на кресте засвидетельствовал, что было:

а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: «Боже Мой, Боже Мой! — для чего Ты Меня оставил?»
Евангелие от Матфея 27:46 — Мф 27:46: https://bible.by/verse/40/27/46/

[Тимофей-64]

И всего то?
В чём же Жертва Его, если Он только как один из нас?
В том, что сделал это не "один из нас", а Бог, ставший "одним из нас"

[(Сергей]

да.я имею в виду именно Духа Святого..

А как Вы понимаете "которым"? т.е. Святым Духом что ли?

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

[Семён Семёныч]

В том, что сделал это не "один из нас", а Бог, ставший "одним из нас"Ради кого сделал?

[Viktor Ha]

Да вечное, из праха воскреснет для жизни вечной, по качеству будет как Тело Его, Первенца из умерших.



В этом ты прав! Да из праха воскреснет новое тело, и будет как у Иисуса! Согласен!

[Тимофей-64]

Ради кого сделал?
А сами не знаете?
Что за манера какие-то скрытые экзамены на ересь проводить?
Ради нас.
И к чему был Ваш вопрос?

[Тимофей-64]

Читаем последовательность.

быв умерщвлён по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал

Здесь не про третий день.
Плоть его лежала в это время во гробе.
Во ад сходил с душою (или духом) проповедовать.
И воскрешена плоть тоже действием Божия Духа, который НИКОГДА НЕ РАЗЛУЧАЛСЯ ни с Отцом, ни с Сыном.
Так что про третий день - это разговор лишь о воскресении ПЛОТИ Христа.
Да, нового, духовного тела. Но именно тела.
Дух умирает только у отмороженных грешников.

[Miriam]

А как Вы понимаете "которым"? т.е. Святым Духом что ли?]а каким ещё?


18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив (ЛЕННЫЙ) духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,Ожив(лен)

[Семён Семёныч]

Ради нас.
Да не Вы ли утверждали, что не за нас вовсе, а только вместе с нами.

[Тимофей-64]

Да не Вы ли утверждали, что не за нас вовсе, а только вместе с нами.
Что в греческом, что в русском языке ЗА (оно же гипер- ) предлог означающий как "вместо", так и "в пользу".
За себя и за того парня...
Что значит это "ЗА"? Вместо и в его пользу.
Причем греческое "гипер-" как раз большей частью имеет смысл "в пользу".
Об этом я вычитал не в православных источниках. У Джона Стотта, протестантского богослова, придерживающегося теории замещения. Несмотря на это, он оказался честным переводчиком.
греческие оригиналы говорят не о замещении, а о действии Христа в нашу пользу ЗА НАС.

[мипо]

А как Вы понимаете "которым"? т.е. Святым Духом что ли?

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,(Сергей, ну может быть - таки-надо взять и прочитать правильный перевод (например -из подстрочника)? ...
-А то получается "разговор-ни-о чём"! :34:

В Оригинале стоит предлог "в": "...умерщвленный плотью, но оживлённый Духом, в Котором Он проповедовал, сойдя..." - То есть: да! Он был оживлен Духом Святым(т.е.-Богом) и проповедовал в Духе Святом! :declare:

[Семён Семёныч]

Что в греческом, что в русском языке ЗА (оно же гипер- ) предлог означающий как "вместо", так и "в пользу".
За себя и за того парня...
Что значит это "ЗА"? Вместо и в его пользу.
Причем греческое "гипер-" как раз большей частью имеет смысл "в пользу".
Об этом я вычитал не в православных источниках. У Джона Стотта, протестантского богослова, придерживающегося теории замещения. Несмотря на это, он оказался честным переводчиком.
греческие оригиналы говорят не о замещении, а о действии Христа в нашу пользу ЗА НАС.Мудрствуете сверх меры, сами в прелесть впали и верующих за собой пытаетесь утащить, а истина проста, кратка, мирна и ясна.

Но Он изъязвлён был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нём, и ранами Его мы исцелились.
Исаия 53:5


18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,


И как бы Вы лукаво не пытались переиначить смысл пророчества Исайи и свидетельство Петра, шиш у Вас получится, можете даже и не тужиться.

[Сергей Божий]

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
1-е послание Петра 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/46/3/#18

Как Вы понимаете "ожив духом?"

Сложный вопрос.

Для начала необходимо ответить на вопрос.

Умирал ли Иисус духовной смертью?

Если да. ТО!
Он после смерти тела и духа, ожил духом и им проповедовал в преисподних местах земли.

При этом мы читаем, ЧТО СМЕРТЬ СТРЕМИЛАСЬ УДЕРЖАТЬ ЕГО.

24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
(Деян.2:24)

[(Сергей]

Сложный вопрос.

Для начала необходимо ответить на вопрос.

Умирал ли Иисус духовной смертью?

Если да. ТО!
Он после смерти тела и духа, ожил духом и им проповедовал в преисподних местах земли.

При этом мы читаем, ЧТО СМЕРТЬ СТРЕМИЛАСЬ УДЕРЖАТЬ ЕГО.

24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
(Деян.2:24)

Во первых Господь засвидетельствовал об оставлении Его Отцом, а это тоже, что и смерть:

«Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?»
Евангелие от Марка 15:34 https://bible.by/verse/41/15/34/

Во вторых, понес наше наказание за грех, которое есть смерть духовная. Если не умирал духом, то как понес?

[Сергей Божий]

Во первых Господь засвидетельствовал об оставлении Его Отцом, а это тоже, что и смерть:

«Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?»
Евангелие от Марка 15:34 https://bible.by/verse/41/15/34/

Во вторых, понес наше наказание за грех, которое есть смерть духовная. Если не умирал духом, то как понес?

Я тоже склонен к тому, что смерть была всеобъемлющая. И по плоти и по духу.
Духом Иисус воскрес сразу после смерти тела. И сошел в преисподние места земли будучи жив духом.

При этом мы знаем, что Святой Дух не оставлял Иисуса Христа, но оставался с Ним.

14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
(Евр.9:14)

И благодаря силе Святого Духа, Христос и ожил духом.

11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
(Рим.8:11)

[мипо]

...11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.(Рим.8:11)Да!
И это утверждение согласуется с правильным переводом "оживленный Духом", "проповедовал в Духе,сошедши":

"...умерщвленный плотью(т.е.-людьми), но оживлённый Духом(Св.Духом,т.е.-Богом), в Котором Он проповедовал, сойдя (ἐν ᾧ καὶ τοῖς ἐν φυλακῇ πνεύμασιν πορευθεὶς ἐκήρυξεν)..."
:yes4:

[Николай Н]

Что в греческом, что в русском языке ЗА (оно же гипер- )
предлог означающий как "вместо", так и "в пользу". За себя и за того парня...
Что значит это "ЗА"? Вместо и в его пользу.
Причем греческое "гипер-" как раз большей частью имеет смысл "в пользу".
Об этом я вычитал не в православных источниках. У Джона Стотта, протестантского богослова, придерживающегося теории замещения. Несмотря на это, он оказался честным переводчиком.

греческие оригиналы говорят не о замещении, а о действии Христа в нашу пользу ЗА НАС.Скажите пожалуйста, но почему же Вы подобно протестантам пытаетесь опровергнуть
один вариант перевода другим ? Почему не хотите признать оба варианта перевода
и исповедать две взаимодополняющие
теории Искупления - юридическую и органическую ?

Разве не знаете, что грех Личен и за личные беззакония должна наступить личная юридическая ответственность ? И если мы не отвечаем за свои беззакония, то Кто ответил заместо нас ?

[Николай Н]

При этом мы знаем, что Святой Дух не оставлял Иисуса Христа, но оставался с Ним.
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
(Евр.9:14)Конечно, это же такой принцип оживления, записанный в законе Моисея.

Человек согрешая отпадает от благой воли Св. Духа. И приносит совершенную,
непорочную жертву во всесожжение. И эта плоть и кровь кропления жертвы
принимается Богом, а душа человека получает благую волю Св. Духа.

и возложит руку свою на голову жертвы всесожжения — и приобретет он
благоволение, во очищение грехов его; и заколет тельца пред Господом;
сыны же Аароновы, священники, принесут кровь и покропят кровью
со всех сторон на жертвенник, который у входа скинии собрания…(Лев 1:4,5)

[Тимофей-64]

Скажите пожалуйста, но почему же Вы подобно протестантам пытаетесь опровергнуть
один вариант перевода другим ? Почему не хотите признать оба варианта перевода
и исповедать две взаимодополняющие
теории Искупления - юридическую и органическую ?

Разве не знаете, что грех Личен и за личные беззакония должна наступить личная юридическая ответственность ? И если мы не отвечаем за свои беззакония, то Кто ответил заместо нас ?
1. Разве не знаете, что грех личен и за личные беззакония должна наступить личная юридическая ответственность ?
- Да, знаю. И она наступает. Мы ее несем в полной мере. Я в данное время болею и в скором времени расстанусь с этой жизнью - за свою греховность, посеянную Адамом, взращенную моими грехами собственными. В соответствии с Книгой Бытия я должен за это возвратиться в прах.
Я не знаю другого. Я не знаю другого человека на земле, кому удалось бы такой ответственности избежать...

2. И если мы не отвечаем за свои беззакония, то Кто ответил заместо нас ?
- Мы отвечаем за свои беззакония. И никто, кроме нас, за них отвечать и не собирался. Как ни странно. Но подождите...

3. Почему не хотите признать оба варианта перевода и исповедать две взаимодополняющие теории Искупления - юридическую и органическую ?
Вот почему. Потому что юридическая теория - это одна большая, хорошо или худо выстроенная МЕТАФОРА.
А органическая не метафорична, она описывает суть дела, как есть. Но не полностью.

Время еще раз исповедать, как оно есть.
Итак, у злополучного древа Адам получает приговор: сперва в поте лица, а потом земля еси и в землю отыдеши.
Приговор этот неколебим, как скала. В силу ПРАВЕДНОСТИ Божией. Правда Божия - это примерно так: "Бог сказал - Бог сделал".
И сделал. И несем ответственность. Лично\юридично. Избежавших ее НЕТ. (И, полагаю, до скончания века не будет).
Адам и все потомки потеряли ЧАСТЬ того, что имели АКТУАЛЬНО, то есть, прямо в руках. Сохранили как милость Божию и шанс на исправление лишь некую ЧАСТЬ этого актуального богатства - краткую земную жизнь на вполне неплохой планете.

Но самое главное Адам имел не актуально, а потенциально - это блаженную вечность.
Реально Адам бессмертным не был. Как и не был святым. Он был до злополучного момента безгрешным, невинным, но это не равно святости. В вечность он мог войти только святым, а не "только-безгрешным".
И вот, все это потенциальное богатство - для всех людей утрачено.

Но утрачено не абсолютно. Возвращается оно Христом. Христос пришел возвратить именно ЭТО.
При этом Он не нарушает Божью праведность. Божий приговор не колеблет. Но что Он делает?
Он изменяет две вещи:
а. и саму природу человека (говоря апостольски: совлекает ветхого, облекает в нового).
б. и Он изменяет личные отношения человека с Богом, открывая Бога, как Отца и давая возможность воспринять Его именно так.
Если человек верит Христу, созерцая весь Его жизненный путь до Вознесения, то человек начинает жить по заповедям Христа. По-другому относится к Богу (см. пункт б), и следует путем истребления своего эгоизма, приобретением сострадания, всей социальной аскезой, которая изложена в нагорной проповеди, и которая по логике и должна приводить человека куда-то в "область Креста". Тем самым подражает Христу.
На этом пути приходит его освящение.
Человек становится пригодным для Царства. В таком преображенном виде он сможет там жить.
(Я здесь пропускаю, но не забываю, что еще одной целью пришествия Христа и Его смерти на кресте было РАЗОРЕНИЕ адской темницы и так сказать, приготовление вечных обителей, о чем Он прямо и сказал: иду приготовить место вам).
Вот смысл страданий Христа, вот смысл того, что мы называем искуплением в отношении конкретной человеческой личности на земле.
Это ДАР человеку возможности превратиться из ветхого в нового, приспособленного к жизни Царства.
И без такой встряски, как Крест, стало быть, это невозможно было бы сделать.
Крест Христа, как СОБЫТИЕ, реально изменяет всего человека, всю его внутренность, и природу страстную в бесстрастную, и личные отношения с Богом, и то, и другое.

Органическая, как Вы говорите, теория упускает момент восстановления личных отношений. Поэтому-то, как показал форум, многие православные бояться слов Христа: рождение свыше, не признают, что это относится лично к ним и к самому НАЧАЛУ их христианской жизни, и что невозможно очищаться от страстей, если этого рождения не было, и отношения еще не начались.
Здесь протестанты делают нам справедливый упрек.

Но вообще, я рад был бы, если бы Вы подумали над моим этим ответом и при нужде переспросили бы, что неясно и сомнительно.

[Николай Н]

1. Разве не знаете, что грех личен и за личные беззакония должна наступить личная юридическая ответственность ?
- Да, знаю. И она наступает. Мы ее несем в полной мере. Я в данное время болею и в скором времени расстанусь с этой жизнью - за свою греховность, посеянную Адамом, взращенную моими грехами собственными. В соответствии с Книгой Бытия я должен за это возвратиться в прах.
Я не знаю другого. Я не знаю другого человека на земле, кому удалось бы такой ответственности избежать.Вы явно путаете Личный грех который православные исповедуют на Исповеди с органической поврежденностью природы, доставшейся нам от Адама. Наши болезни - это повреждение природы, а не Личный грех.

2. И если мы не отвечаем за свои беззакония, то Кто ответил заместо нас ?
- Мы отвечаем за свои беззакония. И никто, кроме нас, за них отвечать и не собирался. Как ни странно.Мы не в состоянии ответить за свои беззакония, поскольку ответ за них может быть только один - вторая смерть в огненном озере.

А о нас христианах сказано, что мы не приходим на этот общемировой суд (1Кор.11:31,32).

Если человек верит Христу, созерцая весь Его жизненный путь до Вознесения, то человек начинает жить по заповедям Христа. По-другому относится к Богу (см. пункт б), и следует путем истребления своего эгоизма, приобретением сострадания, всей социальной аскезой, которая изложена в нагорной проповеди, и которая по логике и должна приводить человека куда-то в "область Креста". Тем самым подражает Христу.
На этом пути приходит его освящение.Вообще-то, у православных освящение происходит в Таинстве Причастия.

Человек становится пригодным для Царства. В таком преображенном виде он сможет там жить.
(Я здесь пропускаю, но не забываю, что еще одной целью пришествия Христа и Его смерти на кресте было РАЗОРЕНИЕ адской темницы и так сказать, приготовление вечных обителей, о чем Он прямо и сказал: иду приготовить место вам).
Вот смысл страданий Христа, вот смысл того, что мы называем искуплением в отношении конкретной человеческой личности на земле.Однако Вы забыли грех Адама против Славы Св. Духа, облачавшей тела Адама и Евы. И такой грех против Св. Духа не может быть прощен ни в каком поколении.
Органическая, как Вы говорите, теория упускает момент восстановления личных отношений. Поэтому-то, как показал форум, многие православные бояться слов Христа: рождение свыше, не признают, что это относится лично к ним и к самому НАЧАЛУ их христианской жизни, и что невозможно очищаться от страстей, если этого рождения не было, и отношения еще не начались.
Здесь протестанты делают нам справедливый упрек.Все православные рождены свыше в Таинстве Миропомазания, которого нет даже у лютеран.


Но вообще, я рад был бы, если бы Вы подумали над моим этим ответом и при нужде переспросили бы, что неясно и сомнительно.Что-то в Вашем ответе я не увидел роль Церковных Таинств в деле созидания Духовного Тела Христа ?

[Тимофей-64]

1. Вы явно путаете Личный грех который православные исповедуют на Исповеди с органической поврежденностью природы, доставшейся нам от Адама. Наши болезни - это повреждение природы, а не Личный грех.

2. Мы не в состоянии ответить за свои беззакония, поскольку ответ за них может быть только один - вторая смерть в огненном озере.

3. Что-то в Вашем ответе я не увидел роль Церковных Таинств в деле созидания Духовного Тела Христа ?

1. Умираем мы, и этим несем личную ответственность, в сущности, КОМПЛЕКСНО. И природа наша греховна, повреждена, и свои грехи тут тоже причем. И даже болезни наши(не всегда, но часто) - это реальные последствия грехов, видимые и распознаваемые прямо сейчас. Так что я ничего не путаю.

2. Этот пункт никаким Писанием Вы подтвердить не сможете.
Ответ за наши грехи назначен прямо в Едеме, еще ДО СОБЫТИЯ: съедите - умрете.
Произошло и во веки происходит РОВНО ЭТО.
Мы наказаны - и отвечаем. Мы САМИ оплачиваем этот справедливый счет. Независимо от вероисповедания.

Вместе с этим у нас отнята и блаженная вечность. О ней и молчало Писание до времен пред-Христовых, времен 2 Храма, когда в книге Премудрости Соломона более или менее основательно эта мысль прозвучала.
Но этой вечностью Адам не обладал реально - согласны? Только ПОТЕНЦИАЛЬНО. А это разница!
Что касается огненного озера - думается, Вы сможете тоже понять, что и это - метафора. Без метафоры эта реалия описывается, как лишение вечного блаженного богообщения.
Да, мы лишились этого, и без Креста (как События и как ПРИНЯТОГО НАМИ События) вечность получить не можем.
Вечность мы имеем, как ДАР Искупителя нашего. А кто же против?
Но первую часть Адамова приговора это не поколебало ничуточки.
Или покажите бессмертного человека, живущего на земле.

3. Ах, как до боли знакома тема советской училки:
- Что-то в вашем сочинении, Иванов, не раскрыта роль партии в деле...
Вы это в детстве не проходили? А я хорошо помню.

Церковные таинства играют важную роль в общей церковной жизни.
Но все-таки опосредованную.
Общий результат неизменим: совлекся ветхого, облекся в нового. То есть, он "измеряется" по сути, нравственными категориями. Грубо сказать, с нас не спросят графика еженедельных причащений. Как и списка дел, кстати. Спросят примерно так: ну-ка, снимай майку, душу показывай. Сделают эдакую "томографию души".
Так что к таинствам не следует относиться магически. они помогают, так сказать, сформировать картину, но сами по себе ее не определяют.
Почему я в этом уверен? А потому, что известна со времен Павла такая штука, как принятие в осуждение или бесполезное принятие. И это не только к причастию относится, - согласитесь! Если Вы соглашаетесь, что таинства - не магия, то и вопрос исчерпан.

[Семён Семёныч]

2. Этот пункт никаким Писанием Вы подтвердить не сможете.
Ответ за наши грехи назначен прямо в Едеме, еще ДО СОБЫТИЯ: съедите - умрете.
Произошло и во веки происходит РОВНО ЭТО.
Мы наказаны - и отвечаем. Мы САМИ оплачиваем этот справедливый счет. Независимо от вероисповедания. Почему же Писание нам свидетельствует, что именно Христос взял на Себя наши грехи, понёс на Себе наши болезни и немощи?

[Семён Семёныч]

Грубо сказать, с нас не спросят графика еженедельных причащений. Как и списка дел, кстати. Ошибаетесь.
Господь придёт судить нас по делам нашим и словам нашим, и по помыслам нашим.

[Николай Н]

1. Умираем мы, и этим несем личную ответственность, в сущности, КОМПЛЕКСНО.Ну какая же личная ответственность может быть у младенца умирающего по причине порока сердца ? Или у монаха умирающего от диабета ?

И природа наша греховна, повреждена, и свои грехи тут тоже причем. И даже болезни наши(не всегда, но часто) - это реальные последствия грехов, видимые и распознаваемые прямо сейчас. Так что я ничего не путаю.Личный грех (курение, чревоугодие) конечно разрушает и без того чахлую воипостасную природу, но есть масса природных болезней, которыми страдают и праведники. Например: язва желудка, холецистит, панкреатит, гепатит, анемия, стенокардия, ишемия, подагра, остеохондроз и т.д.

2. Этот пункт никаким Писанием Вы подтвердить не сможете.
Ответ за наши грехи назначен прямо в Едеме, еще ДО СОБЫТИЯ: съедите - умрете.
Произошло и во веки происходит РОВНО ЭТО.Однако благодаря Жертве Христа, первый Адам получил отсрочку смертного приговора. И духовной смертью умер не до конца, поскольку Бог сделал Адаму одежды кожаные так, чтобы грехи не добирались до живого мяса и могли быть удалены методом обрезания крайней плоти (Втор 10.16).

Мы наказаны - и отвечаем. Мы САМИ оплачиваем этот справедливый счет. Независимо от вероисповедания.Если бы не было заклания Агнца за жизнь мира (1Пет 1.20),
то Адам умер бы телесно в день вкушения и не было бы и рода человеческого и никаких иных вероисповеданий.

Но первую часть Адамова приговора это не поколебало ничуточки.Жертва Христа смягчила смертный приговор Адама, который получил отсрочку в 930 лет и одежды кожаные для защиты своего мяса от духовной гангрены.

Или покажите бессмертного человека, живущего на земле.По любому, благодаря Жертве Иисуса - Адам не умер телесно в день вкушения.

3. Ах, как до боли знакома тема советской училки:
- Что-то в вашем сочинении, Иванов, не раскрыта роль партии в деле...
Вы это в детстве не проходили? А я хорошо помню.

Церковные таинства играют важную роль в общей церковной жизни.
Но все-таки опосредованную.Таинства необходимы для созидания одного нового Человека, имеющего один истинный Ум Христов. А разногласия и разномыслия протестантов говорят о том, что нет у них истины, которая одна неделимая есть.

Там у протестантов, каждый адепт якобы спасен в индивидуальном порядке и имеет на небесах свою персональную райскую кущу.

Общий результат неизменим: совлекся ветхого, облекся в нового. То есть, он "измеряется" по сути, нравственными категориями. Грубо сказать, с нас не спросят графика еженедельных причащений. Как и списка дел, кстати. Спросят примерно так: ну-ка, снимай майку, душу показывай. Сделают эдакую "томографию души".
Так что к таинствам не следует относиться магически. они помогают, так сказать, сформировать картину, но сами по себе ее не определяют.
Почему я в этом уверен? А потому, что известна со времен Павла такая штука, как принятие в осуждение или бесполезное принятие. И это не только к причастию относится, - согласитесь! Если Вы соглашаетесь, что таинства - не магия, то и вопрос исчерпан.Да конечно, необходимо верить в Церковь и с верой тщательно подготовившись приступать к Таинству.

[Тимофей-64]

Почему же Писание нам свидетельствует, что именно Христос взял на Себя наши грехи, понёс на Себе наши болезни и немощи?
Да потому, что Он и ПОНЕС ответственность НАШУ за наши грехи.
Притом, что за СВОИ грехи Ему ничего не нужно было нести - по причине отсутствия оных грехов.
А Он страдал и умер, как обычный человек, только умер еще более страшной смертью, которую получили меньшинство из людей, даже МАЛОЕ меньшинство.
Значит, Он и нес НАШИ грехи.
Из чего никак не следует, что мы не несем ответственность за свои.

Вот я болею и лежу один в палате (допустим).
Ко мне добровольно присоединяется другой, болеющий тем же.
Мне стало веселее.
Но болезнь моя от этого не прошла.
Хотя подселенный сосед болел РОВНО ТЕМ ЖЕ. Рядом со мною.
ВМЕСТЕ. Но не вместо!

[Тимофей-64]

Ошибаетесь.
Господь придёт судить нас по делам нашим и словам нашим, и по помыслам нашим.
Ну вот видите, а в этой части мыслей мы уже отвечаем и за каждый свой вздох!
Вы уж определитесь!
Или Христос, типа ВМЕСТО нас страдавший, нам ВСЕ СПИСАЛ.
Или за каждый скверный помысел...

А реальность, скорее всего посередине.
Миллион грехов и миллион покаяний вместе формировали нашу духовную физиономию. Все как-то взаимно НАЛОЖИЛИСЬ.
Получился какой-то результат. Его и оценит Господь.

Он не похож на отсчитывающего десятину от аниса и тмина и всякого овоща.

[Тимофей-64]

1.Ну какая же личная ответственность может быть у младенца умирающего по причине порока сердца ? Или у монаха умирающего от диабета ?
2. Личный грех (курение, чревоугодие) конечно разрушает и без того чахлую воипостасную природу, но есть масса природных болезней, которыми страдают и праведники. Например: язва желудка, холецистит, панкреатит, гепатит, анемия, стенокардия, ишемия, подагра, остеохондроз и т.д.
3.Однако благодаря Жертве Христа, первый Адам получил отсрочку смертного приговора. И духовной смертью умер не до конца, поскольку Бог сделал Адаму одежды кожаные так, чтобы грехи не добирались до живого мяса и могли быть удалены методом обрезания крайней плоти (Втор 10.16).
4. Если бы не было заклания Агнца за жизнь мира (1Пет 1.20),
то Адам умер бы телесно в день вкушения и не было бы и рода человеческого и никаких иных вероисповеданий.
5. Жертва Христа смягчила смертный приговор Адама, который получил отсрочку в 930 лет и одежды кожаные для защиты своего мяса от духовной гангрены.
По любому, благодаря Жертве Иисуса - Адам не умер телесно в день вкушения.
6. Таинства необходимы для созидания одного нового Человека, имеющего один истинный Ум Христов. А разногласия и разномыслия протестантов говорят о том, что нет у них истины, которая одна неделимая есть.

7. Там у протестантов, каждый адепт якобы спасен в индивидуальном порядке и имеет на небесах свою персональную райскую кущу.
.

1. В случае младенца - только наследная ответственность.
2. Праведники есть, безгрешных на этом свете нет. И праведники во многом несут болезни для спасения других.
3,4,5. Это Ваши личные фантазии.

6. В православии не меньше внутренних разногласий.
7. Там у протестантов Вы не были, судя по всему.
А спасен каждый будет только в ИНДИВИДУАЛЬНОМ порядке, хотя и присоединен к общему Телу.
Если он райскую кущу для себя видит только для тех, кого сам туда определил (например, свою конфессию), то рискует, столкнувшись с совсем иной реальностью, из кущи вылететь. Берегитесь этого!

[Семён Семёныч]

Ну вот видите, а в этой части мыслей мы уже отвечаем и за каждый свой вздох!
И за взгляд, и за слух, и это истинно так.

[Семён Семёныч]

Ну вот видите, а в этой части мыслей мы уже отвечаем и за каждый свой вздох!
Вы уж определитесь!
Или Христос, типа ВМЕСТО нас страдавший, нам ВСЕ СПИСАЛ.
Или за каждый скверный помысел...

За всё не раскаянное будем иметь осуждение, за всё в чём раскаялись и принесли покаяние Господь не осудит.
Если не уверуете что это Я, умрёте во грехах ваших.
А если уверовали, что это Он, берущий на Себя наши грехи, то умрём вне греха.
А Вы утверждаете, что Он никаких грехов наших на Себя не брал и не возьмёт.
Это кто Вам такую ересь нашептал?

[Тимофей-64]

За всё не раскаянное будем иметь осуждение, за всё в чём раскаялись и принесли покаяние Господь не осудит.
Если не уверуете что это Я, умрёте во грехах ваших.
А если уверовали, что это Он, берущий на Себя наши грехи, то умрём вне греха.
А Вы утверждаете, что Он никаких грехов наших на Себя не брал и не возьмёт.
Это кто Вам такую ересь нашептал?
Мне надоело с Вами в сказки про белого бычка играть.
Объясняешь-объясняешь сквозь поток тупых вопросов и каждый раз - БАЦ! - прилетает то, чего я не утверждал.

снова попробовать?
Обещаете, что включите и мозги, и память?

Грехи Он взял не в смысле ПОВТОРЕНИЯ наших грехов.
И не в смысле ПОЛНОГО ОСВОБОЖДЕНИЯ НАС ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ - как учат некоторые из ненавидимых вами протестантов.
А в смысле РАЗДЕЛЕНИЯ С НАМИ нашей ответственности, нашего наказания, заслуженного нами и не заслуженного Им Самим.

Так понятно?
Может, скопируете где-то, чтоб на следующей странице не обвинять меня снова в ереси?

[look]

Грехи Он взял не в смысле ПОВТОРЕНИЯ наших грехов.
это факт.


1) И не в смысле ПОЛНОГО ОСВОБОЖДЕНИЯ НАС ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ - как учат некоторые из ненавидимых вами протестантов.
2) А в смысле РАЗДЕЛЕНИЯ С НАМИ нашей ответственности, нашего наказания, заслуженного нами и не заслуженного Им Самим.
минутку - или я чего то не понял.
1) разве мы, придя ко Христу по вере, получив даром оправдание Его Жертвой и омытие Его кровью, продолжаем нести ответственность за наши прошлые грехи? я понимаю, что нам после уверования так или иначе придётся что то ровнять, с кем то мириться, у кого то просить прощения, убийца может быть приговорён по плоти к высшей мере наказания на основании закона страны за свои дела, но того, что мы творили до покаяния, уже нет, и Бог никогда нам об этом не напомнит - прежнее прошло, теперь всё новое, потому что наши грехи Он взял на себя.
и теперь это уже дело нашей совести во Святом Духе - что то выравнивать, а не Его.
2) я не понял, что значит разделил с нами нашу ответственность и наше наказания?
разве мы Ему в чём то помогали, когда Он взял на Себя наше наказание?

минут десять ходил обдумывал.

[look]

Общий результат неизменим: совлекся ветхого, облекся в нового. То есть, он "измеряется" по сути, нравственными категориями. Грубо сказать, с нас не спросят графика еженедельных причащений. Как и списка дел, кстати. Спросят примерно так: ну-ка, снимай майку, душу показывай. Сделают эдакую "томографию души".
Так что к таинствам не следует относиться магически. они помогают, так сказать, сформировать картину, но сами по себе ее не определяют.
Почему я в этом уверен? А потому, что известна со времен Павла такая штука, как принятие в осуждение или бесполезное принятие. И это не только к причастию относится, - согласитесь! Если Вы соглашаетесь, что таинства - не магия, то и вопрос исчерпан.
полностью согласен.
очень многим навязали ложную мысль, что таинства, принадлежность какой то "особой и избранной" конфессии, добрые дела, десятины и пожертвования, даже Вечеря, помогут войти им в царство Бога.

[Семён Семёныч]

Грехи Он взял Вот так и исповедуйте веру православную и не несите ахинеи, будто бы не брал и не возьмёт.

[Семён Семёныч]

это факт.


минутку - или я чего то не понял.
1) разве мы, придя ко Христу по вере, получив даром оправдание Его Жертвой и омытие Его кровью, продолжаем нести ответственность за наши прошлые грехи? я понимаю, что нам после уверования так или иначе придётся что то ровнять, с кем то мириться, у кого то просить прощения, убийца может быть приговорён по плоти к высшей мере наказания на основании закона страны за свои дела, но того, что мы творили до покаяния, уже нет, и Бог никогда нам об этом не напомнит - прежнее прошло, теперь всё новое, потому что наши грехи Он взял на себя.
и теперь это уже дело нашей совести во Святом Духе - что то выравнивать, а не Его.
2) я не понял, что значит разделил с нами нашу ответственность и наше наказания?
разве мы Ему в чём то помогали, когда Он взял на Себя наше наказание?

минут десять ходил обдумывал.Совершенно с Вами согласен, Тимофея понесло куда - то не туда.
Сейчас открою тему: "Искушения проповедью", в которой предлагаю обсудить проповедь некоторых пастырей, которые в своей духовной безграмотности и безответственности перешли все границы дозволенного и льют в уши паствы то, чему ни Евангелие, ни Церковь не учит.

[Семён Семёныч]

Да потому, что Он и ПОНЕС ответственность НАШУ за наши грехи.
Притом, что за СВОИ грехи Ему ничего не нужно было нести - по причине отсутствия оных грехов.
А Он страдал и умер, как обычный человек, только умер еще более страшной смертью, которую получили меньшинство из людей, даже МАЛОЕ меньшинство.
Значит, Он и нес НАШИ грехи.
Ну вот так и исповедуйте, и не убеждайте нас в обратном.

[look]

Сейчас открою тему: "Искушения проповедью", в которой предлагаю обсудить проповедь некоторых пастырей
большая тема получится. я уже начал в евангельском разделе разбирать "проповеди" баптистских служителей по теме о крещении Святым Духом. почему то у баптистов она интереса не вызвала.

[Семён Семёныч]

большая тема получится. я уже начал в евангельском разделе разбирать "проповеди" баптистских служителей по теме о крещении Святым Духом. почему то у баптистов она интереса не вызвала.

https://teolog.club/showthread.php?3205-Искушение-проповедью

[Георгий]

Я тоже склонен к тому, что смерть была всеобъемлющая. И по плоти и по духу.

То есть, будучи Господом и Богом, умер как Бог? Так получается с Ваших слов?

[Сергей Божий]

То есть, будучи Господом и Богом, умер как Бог? Так получается с Ваших слов?

Да. Перешел в состояние смерти.

17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(Откр.1:17,18)

9 Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.
(Рим.14:9)

[(Сергей]

То есть, будучи Господом и Богом, умер как Бог? Так получается с Ваших слов?

Приветствую Георгий!
Думаете для спасения человека было достаточно смерти тела?

[Георгий]

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
Как Вы понимаете "ожив духом?"
Если мы обратимся к греческому тексту этого фрагмента, то там возникает проблема с переводом! Во-первых, написано что Он был умерщвлён плотью, а не Духом! Это первое и самое главное!
Во-вторых "но ожив духом"неверное определение! Перевести надо "животворящим же Духом" ​Он сойдя возвестил!

[Георгий]

Приветствую Георгий!
Думаете для спасения человека было достаточно смерти тела?Приветствую Сергей! Конечно нет! Под плотью подразумевается человеческая природа!

- - - - - Добавлено - - - - -


Да. Перешел в состояние смерти.

17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(Откр.1:17,18)

9 Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.
(Рим.14:9)Бог по определению не может быть смертным! А вот став истинным Человеком, будучи Богом, и умер как истинный Человек!

[(Сергей]

Приветствую Сергей! Конечно нет! Под плотью подразумевается человеческая природа!


Я понимаю два смысла у слова"плоть", первый это тело материальное (мясо), второй это грешная природа человека (у ап.Павла).

[Георгий]

Я понимаю два смысла у слова"плоть", первый это тело материальное (мясо), второй это грешная природа человека (у ап.Павла)."Слово стало плотью", если буквально понимать под плотью мясо или храмину в которой мы живем, то Господь не мог искупить человека. Для этого необходимо было стать истинным Человеком, чтобы не плоть искупить а природу самого человека, как душу и плоть!
Фигура метонимия, в данном случае имеет ввиду что "Слово Единородное стало Человеком", а не приняло только плоть человеческую!

[(Сергей]

"Слово стало плотью", если буквально понимать под плотью мясо или храмину в которой мы живем, то Господь не мог искупить человека. Для этого необходимо было стать истинным Человеком, чтобы не плоть искупить а природу самого человека, как душу и плоть!
Фигура метонимия, в данном случае имеет ввиду что "Слово Единородное стало Человеком", а не приняло только плоть человеческую!

Да, согласен, здесь такой смысл.

[(Сергей]

Бог по определению не может быть смертным! А вот став истинным Человеком, будучи Богом, и умер как истинный Человек!

Здесь вот, что сложно для понимания:
Сын Божий воспринял природу человека и стал Богочеловеком, т.е Он имеет две природы, но при этом Он ОДИН. Тогда, что за разделение такое, этой природой умер, а этой не умер, если Он ОДИН?

[Сергей Божий]

Бог по определению не может быть смертным! А вот став истинным Человеком, будучи Богом, и умер как истинный Человек!

Есть только один Бог имеющий бессмертие. И это Отец Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа.

13 Пред Богом, все животворящим, и пред Христом Иисусом, Который засвидетельствовал пред Понтием Пилатом доброе исповедание, завещеваю тебе
14 соблюсти заповедь чисто и неукоризненно, даже до явления Господа нашего Иисуса Христа,
15 которое в свое время откроет блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих,
16 единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.
(1Тим.6:13-16)

При этом мы должны помнить, что Сын Божий пошел на это добровольно.

17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Иоан.10:17,18)

[Георгий]

Здесь вот, что сложно для понимания:
Сын Божий воспринял природу человека и стал Богочеловеком, т.е Он имеет две природы, но при этом Он ОДИН. Тогда, что за разделение такое, этой природой умер, а этой не умер, если Он ОДИН?Мое соображение, может не всегда правильное!

Адам пал как человек, в нем был весь род человеческий, который так же пал в нем! Как Богу искупить человечество? Выход только один, нужен человек! Где его взять? Ведь нужен без греха, мужского рода, без порока! Таковых нет! Да если бы и был таковой, то он как человек не смог бы победить дьявола! Богу пришлось послать свое Единородное Слово, чтобы Он в утробе Девы, воспринял человеческую природу и став истинным безгрешным Человеком, во всем как мы, кроме греха и смертности!

Иисус не был тленен и смертен, по причине того, что первородного греха не имел, смерть на кресте была добровольной, а не вынужденной причиной истязания! Он имел власть от Отца отдать жизнь свою и вновь принять ее!

Мы знаем что дьявол имел власть над державой смерти и ада! Как простой человек мог забрать у него эту власть(ключи от смерти и ада)? Никак!
Поэтому, произошли великие события! Первое, как только Господь понял на кресте, что человеческая природа в Его Лице получила удовлетворение суда Божьего, огонь Бога пожрал грехи человеческие в теле Господа! Он отдал свою жизнь в смерть, смерть вынуждена была принять Его безгрешного человека. Она нарушила закон, ибо ее власть распространялась только на тех кто имеет грех, Он не имел греха, так как огонь Бога пожрал в теле Господа все грехи человеческие на кресте! Тем самым Он попрал смерть своею смертью! Слово получило возможность через смерть человеческой природы, сойти в ад и глубины преисподней, забрав ключи ада и смерти, лишив дьявола власти!

Второе,Слово став человеком, обитало в человеке как человек, но в смерти, Слово проявило себя как Бог, выйдя из человеческой природы, которая стала мертва! Слово подчинило себе все и взяв власть над всеми мертвецами и самой смертью и адом, было воскрешено опять в своей человеческой природе!

[Георгий]

Есть только один Бог имеющий бессмертие. И это Отец Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа.

13 Пред Богом, все животворящим, и пред Христом Иисусом, Который засвидетельствовал пред Понтием Пилатом доброе исповедание, завещеваю тебе
14 соблюсти заповедь чисто и неукоризненно, даже до явления Господа нашего Иисуса Христа,
15 которое в свое время откроет блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих,
16 единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.
(1Тим.6:13-16)

При этом мы должны помнить, что Сын Божий пошел на это добровольно.

17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Иоан.10:17,18)Мы знаем что Бог бессмертный, это истина, но Бог наш не один, а един! Поэтому надо понимать что Отец, Сын и Дух Святой не могут умирать, что касается Вами приведенных фрагментов, необходимо всегда иметь ввиду Христа и как Человека тоже! А то можно подумать что и Дух Святой не бессмертен!

[Сергей Божий]

Мы знаем что Бог бессмертный, это истина, но Бог наш не один, а един! Поэтому надо понимать что Отец, Сын и Дух Святой не могут умирать, что касается Вами приведенных фрагментов, необходимо всегда иметь ввиду Христа и как Человека тоже! А то можно подумать что и Дух Святой не бессмертен!

Смотря как рассматривать Бога. По сути Он один, но при этом Он Един и в Нем все едино.

4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого(дословно 1520- один, един).
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
6 но у нас один(1520) Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один(1520) Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
(1Кор.8:4-6)

А по поводу бессмертия. Я верю написанному в Писание. И думать в данном контексте считаю излишне.

[(Сергей]

Мое соображение,...



А у меня такое соображение:
Христос понес наказание человека, которое есть смерть, духовная смерть, т.е. разделенность с Богом, потеря близкого общения с Ним. Для того, чтобы понести это наказание, Христу нужно было умереть духом, духовной смертью, а так как я считаю, что у Христа ОДИН дух с двумя природами, а не два духа, человеческий и Божественный, то и умер Его ОДИН дух с обеими природами, т.е. разлучился с Отцом, как и засвидетельствовал Христос на кресте : Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

[Георгий]

А у меня такое соображение:
Христос понес наказание человека, которое есть смерть, духовная смерть, т.е. разделенность с Богом, потеря близкого общения с Ним. Для того, чтобы понести это наказание, Христу нужно было умереть духом, духовной смертью, а так как я считаю, что у Христа ОДИН дух с двумя природами, а не два духа, человеческий и Божественный, то и умер Его ОДИН дух с обеими природами, т.е. разлучился с Отцом, как и засвидетельствовал Христос на кресте : Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?Конечно мы рассуждаем и это очень хорошо, мы же все по своему ищем истинное понимание, один с одной стороны, другой с другой стороны!
Я для себя например сделал вывод, о чем Вы и писали выше, только не разделение духовное с Отцом, ибо в этом как мне кажется нет смысла и необходимости, а разделение с природой человеческой, в которой присутствовала душа Иисуса, и Господь по человечески и взмолился к Отцу, который оставил человеческую природу без своего присутствия, иными словами сказать, Слово пребывающее в природе человека, было оставлено Отцом!Это трудно понять, ведь Слово было полностью Человеком и соответственно переживало и осознавало себя как человек!
Ведь смысл искупления сводится к природе человека, она и должна была быть искуплена. Зачем было умирать природе Божьей?

[(Сергей]

Конечно мы рассуждаем и это очень хорошо, мы же все по своему ищем истинное понимание, один с одной стороны, другой с другой стороны!
Я для себя например сделал вывод, о чем Вы и писали выше, только не разделение духовное с Отцом, ибо в этом как мне кажется нет смысла и необходимости, а разделение с природой человеческой, в которой присутствовала душа Иисуса, и Господь по человечески и взмолился к Отцу, который оставил человеческую природу без своего присутствия, иными словами сказать, Слово пребывающее в природе человека, было оставлено Отцом!Это трудно понять, ведь Слово было полностью Человеком и соответственно переживало и осознавало себя как человек!
Ведь смысл искупления сводится к природе человека, она и должна была быть искуплена. Зачем было умирать природе Божьей?

Дело в том, что человек то разлучился с Богом своим духом, это было наказание за грех, а значит, для того чтобы понести это наказание на Себе, Христу нужно было разлучиться тоже духом, а дух у Иисуса Христа ОДИН, со своей Богочеловеческой природой, но ОДИН.
Не природа умирала (разлучалась с Отцом), а именно дух Христа имеющий две природы.
Так думаю.

[(Сергей]

Ведь смысл искупления сводится к природе человека, она и должна была быть искуплена.

Смысл спасения сводится к спасению в первую очередь духа человека, чтобы дух человека ожил в единении с Богом и преобразился в подобие Божие.

[Тимофей-64]

это факт.


минутку - или я чего то не понял.
1) разве мы, придя ко Христу по вере, получив даром оправдание Его Жертвой и омытие Его кровью, продолжаем нести ответственность за наши прошлые грехи? я понимаю, что нам после уверования так или иначе придётся что то ровнять, с кем то мириться, у кого то просить прощения, убийца может быть приговорён по плоти к высшей мере наказания на основании закона страны за свои дела, но того, что мы творили до покаяния, уже нет, и Бог никогда нам об этом не напомнит - прежнее прошло, теперь всё новое, потому что наши грехи Он взял на себя.
и теперь это уже дело нашей совести во Святом Духе - что то выравнивать, а не Его.
2) я не понял, что значит разделил с нами нашу ответственность и наше наказания?
разве мы Ему в чём то помогали, когда Он взял на Себя наше наказание?

минут десять ходил обдумывал.
Вот хороший вопрос человек задает по делу! В отличие от Коли с Семенычем.

1. Вот смотрите. Вы же сами в ответе даете ПРИМЕРЫ, как мы и после покаяния, продолжаем нести ответственность за прошлые грехи! А я именно это и имел в виду.
Убийцу могут казнить по закону, как того разбойника, что рядом с Христом был.
А Бог в этот момент его введет в рай.
Понес разбойник ответственность? - Конечно, да.
Что абсолютно не отменяет ни Божьей любви, ни Божьего прощения.

Вот иной пример. Брат покаянием перед Господом и духовным рождением свыше спасен буквально из камеры. Оправдан и освобожден прямо в зале суда. Но предыдущая жизнь изгадила его здоровье. Он исправился, он создал семью, детей двух имеет, но умрет, скорее всего, как у псалмопевца, не преполовив дней своих. От тех болячек, которые САМ СЕБЕ грехами спровоцировал.
Это я реальный случай рассказываю. Я знаю этого дядю, у меня с ним добрые отношения.
Вот, он несет ответственность за грехи? - ДА! Значит ли это, что он не искуплен, не спасен силою Креста Господня? - Нет, он спасен именно Христом, и это тоже реальный факт.

Вот такая совместимость одного с другим.
И это же не байки. Это совершенно реальная жизнь. Значит как сказать? Именно наше наказание и понес Христос. Не за свои грехи, которых нет. А за наши. Рядом с нами, но не вместо нас.

2. За грехи люди страдают. В том числе, болеют, голодают, живут бедно, подвергаются унижениям и т.д. Наконец умирают и чаще мучительно, чем легко.
Вот все это Христос рядом с нами и перенес. Мы не просили. Мы не помогали. Мы только отягчали Его страдания, как умели.
Мы заслужили эти страдания. А Он - нет.
И когда мы осмысливаем этот факт, и веруем, что так поступил не просто человек, а Сам воплотившийся Бог, то неужели наше отношение к Богу от этого не меняется?
Меняется!
И мы таким путем переходим в область ЖИЗНИ. Мы рождаемся и восстанавливаем отношения.
А дальше и идет начавшаяся в рождении жизнь в Царстве и для Царства. И в свете этой жизни те НЕИЗБЕЖНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ своих старых мерзких, очевидных грехов, которые на нас остаются мы несем. Но несем уже по-другому.
Каждому из нас (может почти каждому) отвешена долька разбойничьего креста. Есть такие наши прошлые злодеяния, за которые нам приходиться страдать и приговаривать с ним, с разбойником: достойное по делам своим приемлю, но помяни меня Господи во Царствии Твоем.
И это - правильно! Это нам НУЖНО.
Так Господь установил, что свидетельствует о Его любви, а не о каких-то недостатках "искупительной силы" или чего-то такого.

[air]

Как Вы понимаете "ожив духом?"

точнее - был оживлён духом

там страдательный залог

ζῳοποιηθεὶς (1Pe*3:18*BGT)

ζῳοποιηθεὶς verb participle aorist passive nominative masculine singular from ζῳοποιέω

δὲ πνεύματι (1Pe*3:18*BGT)
- инструментальный датив

сравни в KJV

quickened by the Spirit: (1Pe*3:18*KJV)

[look]

Это я реальный случай рассказываю. Я знаю этого дядю, у меня с ним добрые отношения.
Вот, он несет ответственность за грехи? - ДА! Значит ли это, что он не искуплен, не спасен силою Креста Господня? - Нет, он спасен именно Христом, и это тоже реальный факт.

Вот такая совместимость одного с другим.
я это вижу немного иначе.
к примеру: человек всю свою сознательную жизнь грешит, но встречается со Христом. ему вынесен приговор, вершится суд. но на суде оказывается, что ему всё прощено - Христос взял на Себя все его грехи!
то есть, взял не только грехи, но и мысли, повод грешить, намерения. простил и омыл Своей кровью - теперь всё новое, появилось новое творение во Христе Иисусе.
кстати, написано, что если мы исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, прощает нас, и Его кровь очищает нас от всякого греха. я понимаю так, что от всякого, это даже от греха, направленного против нас. я проверял это на себе - я каялся, и не раз, перед собранием, но осуждение людей продолжалось - милость почему то не оказывалась. после покаяния я был чист от всего, а на них всё их оставалось.
несу ли я ответственность, что сделал до покаяния? - нет, не несу, всё очищено кровью Христа.
а вот от последствий могу и пострадать - кто то простил, отпустил, помиловал, а кто то связал, не простив, чем и себя самого связал крепко.
так что, я вижу, что ответственность и последствия, это разные вещи.
после того, как я родился свыше, мнения людей обо мне разделились - посёлок небольшой, многие друг друга знают, о ком то слышали. так одни радовались за меня, а другие говорили, что стал вообще чокнутый. даже после того, как вернул семью.
тут как бы...тонкое разграничение - ответственность и последствия.

[Тимофей-64]

я это вижу немного иначе.

тут как бы...тонкое разграничение - ответственность и последствия.
Мне пока трудно взять еще и такую кочку зрения: разделить эти понятия.
Вот посадил алкаш печень, а потом покаялся.
На суде, может, Господь с него за алкоголь и не спросит - это значит: снял ответственность.
А цирроз его заберет на 10 лет раньше срока - это типа ПОСЛЕДСТВИЯ.

Тем и отличаются? Я правильно понял?
Если правильно, то я вполне удовлетворен.

[Александр Маловичко]

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
1-е послание Петра 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/46/3/#18

Как Вы понимаете "ожив духом?" Был оживлён святым духом. Этим же духом "которым" он и проповедовал во времена потопа сынам божьим, которые жили на земле, о божьем долготерпении, которое не бесконечно.


Рим 8:11 (https://bible.by/syn/52/8/#11)
Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.


Иисус ожил духом божьим живущим в нём.

потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив (Божьим) духом (живущим в нём), которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению,(когда?) во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.


Нумерация стихов поставлена была без смысла.

Иисус ожил тем же духом, которым он и проповедовал во времена Ноя ангелам. Отсюда узнаём, что Иисус приходил с миссией на Землю во времена Ноя, но не для людей, а для сынов божьих.

[look]

Вот посадил алкаш печень, а потом покаялся.
На суде, может, Господь с него за алкоголь и не спросит - это значит: снял ответственность.
А цирроз его заберет на 10 лет раньше срока - это типа ПОСЛЕДСТВИЯ.
я думаю, что да. всё снято, теперь всё новое. но мы ещё во плоти, и несём последствия.
17 (https://bible.by/verse/21/7/17/) Не предавайся греху, и не будь безумен: зачем тебе умирать не в своё время?
Екклесиаст 7 глава