Спасение

[captain]

Есть разное мнение на тему того, как именно мы спасаемся, можем ли мы быть уверены в спасении и т.д. Предлагаю это и обсудить.



Продолжение диалога, который начался в соседней теме (http://teolog.club/showthread.php?141-%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BC%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D 0%B2-%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%81%D 1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%B8-%D0%A2%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8/page2):


Как сказано со страхом божьим нужно содеять своё спасение. Уверенности не может быть, но не потому, что есть какие-то к этому препятствия, а потому что для человека подобное знание сильно не полезно, поэтому Господь, когда нужно, касается своей благодатью сердца и за то слава Богу.
Почему подобное знание не полезно?



Хороший вопрос! Он очень многих волнует, как же быть с забытыми грехами. Например в у ортодоксов есть великое елеосвящение и помазание маслом для тех и кто забыл свои грехи они прощаются. Откуда это взялось? А взялось это из послания Якова 5:14:

Есть ли среди вас больной? Пусть позовёт старейшин собрания. Они помолятся о нём и помажут его оливковым маслом во имя Господа.
Молитва, произнесённая с верой, исцелит больного - Господь восстановит его здоровье; и если он согрешил, будет прощён.

Честно говоря, слова Иакова частенько меня путают, а в некоторых случаях, мне кажется он и вовсе противоречит Павлу.
Иисус умер за все грехи, или только за какие-то. Грехи нам прощается благодаря жертве Христа или же благодаря тому, что мы просим прощение? Или же все-таки вопрос не в просьбе о прощении, а в вере, в то, что Иисус за нас заплатил?

Кстати, что интересно, но в данном стихе говориться просто о молитве за исцеление, но не говорится о покаянии.



В ситуации, о которой пишет Яков болящий исповедает свои грехи, нам ничего не сказано о том, что простятся забытые грехи. Помазание маслом - это не просто обряд. В библейские времена оливковое масло было медицинским средством (Исайя 1:6, Лук. 10:34). Теперь взглянем иначе, что значит забытые грехи. Никакой грех не может отделить нас от любви божьей, отделяет нас не желание исправляться и идти путями Господними. Если человек перестал делать какой либо грех, то и Господь его не вспомянёт если он делался раньше. Если ребёнок перестал воровать конфеты, не потому, что был пойман, а потому что просто перерос, то зачем же отцу его наказывать спустя много лет, когда вдруг вскрылось воровство.

Т.е. вопрос не в справедливости (что какой-то грех не был "погашен"), а в том, что человек его делает сегодня?



К сожалению такое христианство воспитывает в человеке почти животный страх наказания, а нужно бы воспитывать любовь и Бога не представлять как "гестаповца", который только и ждёт от нас преступлений чтобы наказать или наградить за правильную жизнь. Очень хорошо сказано у пророка чего от нас ждёт Всевышний. Исайя 1:18;

И когда вы протянете руки ваши, Я отвращу от вас очи Мои; и сколько бы вы ни молились, Я не слышу; руки ваши полны были крови.

Омойтесь, очиститесь; удалите зло поступков ваших от очей Моих; перестаньте творить зло.
Учитесь творить добро; требуйте справедливого суда; поддержите угнетенного, (верно) судите сироту; вступайтесь за вдову.
Давайте же рассудимся, – говорит Йеhова. – Если будут грехи ваши (красны), как кармазин, то станут белыми, как снег; а если будут они красны, как багрянец, то станут (белыми), как шерсть.
Если захотите (внять Мне) и послушаетесь, (то) будете вкушать блага земли;

Господь не ждёт от нас тупого повиновения, а хочет с нами общения и если оно налаживается, то тяжесть грехов смывается Им Самим

Что происходит в отношении с Богом у человека, у которого не получается соответствовать подобным критериям, как написано у Исаии? Если такой человек погибнет, он спасется или же нет?

[Vardan]

Хорошая тема!
Предлагаю ознакомиться с православным учением о спасении.


https://www.youtube.com/watch?v=h6rkVMunlj4

[Наблюдатель]

Есть разное мнение на тему того, как именно мы спасаемся, можем ли мы быть уверены в спасении и т.д. Что происходит в отношении с Богом у человека, у которого не получается соответствовать подобным критериям, как написано у Исаии? Если такой человек погибнет, он спасется или же нет?Есть некое непонимание или разночтение между христианами относительно спасения. Одни говорят, что спасение нужно заслужить или заработать, другие говорят, что спасение уже пришло и мы помилованы даром, как дар свыше и такое спасение нужно нести сквозь жизнь и не растерять.

Так что же правильно? Начнём с очень интересной заповеди, которая часто неправильно понимается. Левит 11:45:

Потому что Я Йеhова, выведший вас из земли Египетской, чтоб быть вам Элоhим. Будьте же святы, потому что свят Я. Большинством это понимается как подпрыгивание всю жизнь, чтобы как угодно, но допрыгать до божьей святости, но если понимать эту заповедь буквально, то она выглядит как издевательство. Как мы можем достигнуть святости Творца, которому херувимы поют Свят, Свят, Свят , господь Савваоф. Ну что мы можем сделать.

Подход к пониманию совершенно иной! Основа этой заповеди лежит в осознании того, что сам Всевышний Духом Своим живёт в человеке от самого начала творения, ибо Он вдохнул Свой Дух в человека и если человек этот Дух из себя не изгоняет, то и он становится святым, то есть, отделённым. Святой - это не безгрешный, а отделённый, освящённый, принадлежащий только Богу.

Теперь вернёмся к спасению. Должен сказать, что только в ортодоксальной церкви спасение - это цель. В библейском иудаизме это не цель, а средство, без которого ты ничего не достигнешь. Павел пишет к Римлянам 8:23:

мы сами, обладающие первыми плодами Духа, стенаем внутри в постоянном ожидании того момента, когда мы станем сыновьями - то есть когда всё наше тело будет искуплено и освобождено.
Именно в этой надежде мы были спасены.

Согласно словам Павла мы уже спасены, то есть получили освобождение от...., а вот тут я вспомню слова из левит, которые сказал Всевышний перед заповедью о святости: Потому что Я Йеhова, выведший вас из земли Египетской, чтоб быть вам Элоhим. Приведу Синодальный перевод:

ибо Я - Господь, выведший вас из земли Египетской, чтобы быть вашим Богом.

А что такое для нас земля египетская? Так это ни что иное, как служение греху! Так получается смерть Христа принесла нам освобождение от рабства греху и мы получили спасение. Другое дело, что мы по разным причинам не хотим выходить из рабства, но это наши проблемы, а не проблема спасения.

[Александр2312]

Мне позволительно развеять тьму измышлений?

[captain]

Мне позволительно развеять тьму измышлений?
Да, ладно прибедняться-то...

[captain]

Хорошая тема!
Предлагаю ознакомиться с православным учением о спасении.


https://www.youtube.com/watch?v=h6rkVMunlj4
Надеюсь найду время.

[Даниэль Алиевский]

Есть некое непонимание или разночтение между христианами относительно спасения. Одни говорят, что спасение нужно заслужить или заработать, другие говорят, что спасение уже пришло и мы помилованы даром, как дар свыше и такое спасение нужно нести сквозь жизнь и не растерять.

Так что же правильно? Начнём с очень интересной заповеди, которая часто неправильно понимается. Левит 11:45:

Потому что Я Йеhова, выведший вас из земли Египетской, чтоб быть вам Элоhим. Будьте же святы, потому что свят Я. Большинством это понимается как подпрыгивание всю жизнь, чтобы как угодно, но допрыгать до божьей святости, но если понимать эту заповедь буквально, то она выглядит как издевательство. Как мы можем достигнуть святости Творца, которому херувимы поют Свят, Свят, Свят , господь Савваоф. Ну что мы можем сделать.
Русское слово "святой" - однокоренное со словом "свет". И кажется, что Бог требует быть настолько светящимся, настолько чистым и прекрасным, как Он Сам.
На самом же деле "кадош" означает "выделенный". Вот, эта пища отобрана и выделена хозяйкой для того, чтобы украсить шабатную трапезу - она "кодеш", святая.
Бог требует от евреев, чтобы они отделились от языческого мира, ибо они выделены для особой работы. Это вполне посильно, и условия Он же обозначил: система заповедей.



Подход к пониманию совершенно иной! Основа этой заповеди лежит в осознании того, что сам Всевышний Духом Своим живёт в человеке от самого начала творения, ибо Он вдохнул Свой Дух в человека и если человек этот Дух из себя не изгоняет, то и он становится святым, то есть, отделённым. Святой - это не безгрешный, а отделённый, освящённый, принадлежащий только Богу.

Почти так. Но тут нет позитивной коннотации. Просто "отделенный". Как левиты отделены от других колен.
Левиты не хуже и не лучше других, но они должны отделиться, ибо такова их функция.



Теперь вернёмся к спасению. Должен сказать, что только в ортодоксальной церкви спасение - это цель. В библейском иудаизме это не цель, а средство, без которого ты ничего не достигнешь. Павел пишет к Римлянам 8:23:

В Торе нет даже самого понятия - спасение. Есть другое - исправление мира. И это задача всего человечества, не только евреев.

[Vardan]

Надеюсь найду время.Ну, для темы спасения - должно найтись время. :connie_twiddle:

[Александр2312]

Важно знать, о каком спасении речь. А то тут дошло аж до Египетского рабства, хотя Спаситель суть от Вавилона спасает, от плена. Важно по той причине, что это эпохально разные вещи, рабство знаний и плен понятий.
так кто знает, от чего спасаться будем? На что переводы текстов ссылаются, а то я не любитель читать чужие домыслы, так как один пишет и так ясные вещи, а многие, излагают не до конца осознанное самими и гоняться за их смыслами дело не благо...дарное.
Вот к примеру куда может завести трактовка "сраха божьего", до зело не полезного, хотя "всё будет признанно полезным весьма", да и Соломоново "начало мудрости" подзабыто. А делов то, вспомнить одно из правил символизма - противополагание смысла термина.
Ну что за вера в Бога, которая допускает Его страх? Речь тупо о спокойном отношении ко всему. А это предполагает это "всё" пройти на своём жизненном пути и успокоиться.

[captain]

Есть некое непонимание или разночтение между христианами относительно спасения. Одни говорят, что спасение нужно заслужить или заработать, другие говорят, что спасение уже пришло и мы помилованы даром, как дар свыше и такое спасение нужно нести сквозь жизнь и не растерять.

Так что же правильно? Начнём с очень интересной заповеди, которая часто неправильно понимается. Левит 11:45:

Потому что Я Йеhова, выведший вас из земли Египетской, чтоб быть вам Элоhим. Будьте же святы, потому что свят Я. Большинством это понимается как подпрыгивание всю жизнь, чтобы как угодно, но допрыгать до божьей святости, но если понимать эту заповедь буквально, то она выглядит как издевательство. Как мы можем достигнуть святости Творца, которому херувимы поют Свят, Свят, Свят , господь Савваоф. Ну что мы можем сделать.

Подход к пониманию совершенно иной! Основа этой заповеди лежит в осознании того, что сам Всевышний Духом Своим живёт в человеке от самого начала творения, ибо Он вдохнул Свой Дух в человека и если человек этот Дух из себя не изгоняет, то и он становится святым, то есть, отделённым. Святой - это не безгрешный, а отделённый, освящённый, принадлежащий только Богу.
Очень понравилось ваше выражение "Большинством это понимается как подпрыгивание всю жизнь, чтобы как угодно, но допрыгать до божьей святости, но если понимать эту заповедь буквально, то она выглядит как издевательство" - собственно говоря так это и выглядит.



Теперь вернёмся к спасению. Должен сказать, что только в ортодоксальной церкви спасение - это цель. В библейском иудаизме это не цель, а средство, без которого ты ничего не достигнешь. Павел пишет к Римлянам 8:23:

мы сами, обладающие первыми плодами Духа, стенаем внутри в постоянном ожидании того момента, когда мы станем сыновьями - то есть когда всё наше тело будет искуплено и освобождено.
Именно в этой надежде мы были спасены.

Согласно словам Павла мы уже спасены, то есть получили освобождение от...., а вот тут я вспомню слова из левит, которые сказал Всевышний перед заповедью о святости: Потому что Я Йеhова, выведший вас из земли Египетской, чтоб быть вам Элоhим. Приведу Синодальный перевод:

ибо Я - Господь, выведший вас из земли Египетской, чтобы быть вашим Богом.

А что такое для нас земля египетская? Так это ни что иное, как служение греху! Так получается смерть Христа принесла нам освобождение от рабства греху и мы получили спасение. Другое дело, что мы по разным причинам не хотим выходить из рабства, но это наши проблемы, а не проблема спасения.
Т.е. если я вас верно понял, то вы спасение все-таки видите в полном освобождении от греха, для которого нам все предоставлено, но дальше выбор за нами. Так?

И еще хотел уточнить про дух человека - он от рождения совершенный (еще от Адама)?

[Наблюдатель]

Русское слово "святой" - однокоренное со словом "свет". И кажется, что Бог требует быть настолько светящимся, настолько чистым и прекрасным, как Он Сам.
На самом же деле "кадош" означает "выделенный". Вот, эта пища отобрана и выделена хозяйкой для того, чтобы украсить шабатную трапезу - она "кодеш", святая.
Бог требует от евреев, чтобы они отделились от языческого мира, ибо они выделены для особой работы. Это вполне посильно, и условия Он же обозначил: система заповедей.Я разве написал не то же самое?



Почти так. Но тут нет позитивной коннотации. Просто "отделенный". Как левиты отделены от других колен.
Левиты не хуже и не лучше других, но они должны отделиться, ибо такова их функция.Разве это сказано только Левитам? Апостол Пётр обращается в своём послании не к Левитам, а ко всем уверовавшим в Мессию. 1 Петра 1:16:

Как послушные дети, не сообразуйтесь с прежними похотями, бывшими в неведении вашем,
но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках.
Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.



В Торе нет даже самого понятия - спасение. Есть другое - исправление мира. И это задача всего человечества, не только евреев.Как я успел заметить, это для нынешнего иудаизма не существует понятия как спасение, поскольку из каждого утюга и чайника современный иудаизм вещает, что все иудеи спасены просто по определению и как не давно, в своём очередном ответе на вопросы Миша Финкель выдал перл, который со ссылкой на трактат звучит так, что если даже самый невиданный злодей из иудеев попадёт в ад, то пробудет он там всего один год и за свех заслуги отцов будет помилован и выпущен.

Я напомню фразу из уст Иоанна Погружающего, который сказал фарисеям и саддукеям идущем к нему:

"Змеи! Кто предостерёг вас, что вы хотите избегнуть будущего наказания?
Если вы на самом деле оставили грехи, докажите это плодами своих дел! И не говорите себе: 'Аврагам наш отец'! Так как говорю вам, что Бог может воздвигнуть Аврагаму сыновей из этих камней!

Как узнаваемо, не правда ли?

Теперь о спасении в Торе.

От Господа спасение. Над народом Твоим благословение Твое.
Господь — свет мой и спасение мое: кого мне бояться?
От Господа спасение праведникам, Он — защита их во время скорби;

И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли.

Как говорится представлен весь Танах. Всего 95 раз в Библии говорится о спасении!

[Александр2312]

Русское слово "святой" - однокоренное со словом "свет". И кажется,
Что, креститься пора? Доверься направлению своей мысли, именно тьма и Свет и обыгрываются в "Святом Духе", замечу важное, что не прежде Сына, а значит и не Святого пока не распяли. Трудность для восприятия ещё и в том, что мы тьму даже окрестили Светом! ("знание - Свет!") Хотя тьма знаний язычества, посредством священных умственных способностей преобразуется в Свет Истины.


это задача всего человечества, не только евреев. Это опять с того света пришло откровение? "Все там будем" не о толпой к Богу, а о эволюции каждой, конкретной психике. И о еврействе (мышлении ума), оно не спасётся! Об этом и смерть Авеля, и распятие Иисуса - вопиют!

[Даниэль Алиевский]

Я разве написал не то же самое?
Я просто попробовал дополнить.



Разве это сказано только Левитам? Апостол Пётр обращается в своём послании не к Левитам, а ко всем уверовавшим в Мессию. 1 Петра 1:16:

Как послушные дети, не сообразуйтесь с прежними похотями, бывшими в неведении вашем,
но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках.
Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.

Левиты - не только колено, но и функция. Принцип матрешки. Евреи подобны колену левитов среди народов.



Как я успел заметить, это для нынешнего иудаизма не существует понятия как спасение, поскольку из каждого утюга и чайника современный иудаизм вещает, что все иудеи спасены просто по определению и как не давно, в своём очередном ответе на вопросы Миша Финкель выдал перл, который со ссылкой на трактат звучит так, что если даже самый невиданный злодей из иудеев попадёт в ад, то пробудет он там всего один год и за свех заслуги отцов будет помилован и выпущен.
А вы меньше слушайте, что вещает иудаизм :) Люди разумные не вещают на весь свет, а пишут серьезные книги и обучают учеников.

Это просто одна из моделей посмертного бытия: год на исправление проблем. Хорошая модель, работоспособная. Мне нравится гораздо больше христианского абсолютизма: если попал в ад, то навсегда. Это ведь очень много - навсегда. Это куда больше триллионов триллионов лет. Но надо понимать, что речь идет лишь о моделях, а не о точной картине.



Я напомню фразу из уст Иоанна Погружающего, который сказал фарисеям и саддукеям идущем к нему:

"Змеи! Кто предостерёг вас, что вы хотите избегнуть будущего наказания?
Если вы на самом деле оставили грехи, докажите это плодами своих дел! И не говорите себе: 'Аврагам наш отец'! Так как говорю вам, что Бог может воздвигнуть Аврагаму сыновей из этих камней!

Как узнаваемо, не правда ли?

Все узнаваемо.



Теперь о спасении в Торе.

От Господа спасение. Над народом Твоим благословение Твое.
Господь — свет мой и спасение мое: кого мне бояться?
От Господа спасение праведникам, Он — защита их во время скорби;

И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли.

Как говорится представлен весь Танах. Всего 95 раз в Библии говорится о спасении!
И даже намного больше, если вспомнить, что имя Йеhошуа - в частности, бин Нун - означает именно спасение ("Бог спасает").
Просто в Торе это не ставится отдельной целью. Цель - быть со-творцом Отца, стараться повзрослеть и научиться сотрудничать с Ним.

[Даниэль Алиевский]

Что, креститься пора?
Наверно, невредно. Особенно если кажется, что святой = светлый :)
Впрочем, вам сложнее. У нас-то Иордан и Кинерет рядом.



Доверься направлению своей мысли, именно тьма и Свет и обыгрываются в "Святом Духе", замечу важное, что не прежде Сына, а значит и не Святого пока не распяли. Трудность для восприятия ещё и в том, что мы тьму даже окрестили Светом! ("знание - Свет!") Хотя тьма знаний язычества, посредством священных умственных способностей преобразуется в Свет Истины.
А что, разве мудрость = тьма?



Это опять с того света пришло откровение? "Все там будем" не о толпой к Богу, а о эволюции каждой, конкретной психике. И о еврействе (мышлении ума), оно не спасётся! Об этом и смерть Авеля, и распятие Иисуса - вопиют!
Почему с того? Бог с людьми на этом свете говорил. Откровение простое: вы Мои дети, помогайте выстроить мир. Еще Адаму Он поручил такую работу.

[Наблюдатель]

Т.е. если я вас верно понял, то вы спасение все-таки видите в полном освобождении от греха, для которого нам все предоставлено, но дальше выбор за нами. Так?Апостол Иоанн пишет так:

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.

Вся проблема в человеке в том, что он грешит либо произвольно, то есть с желанием греха, либо по неведению или слабости ему противостоять, а это согласитесь разные вещи. Человек рождённый свыше не перестаёт грешить, но противостоит ему на сколько есть сил. именно для таковых и написаны эти строки Иоанном.


И еще хотел уточнить про дух человека - он от рождения совершенный (еще от Адама)?Дух совершен свыше есть!
Человеческий дух ни как не может быть совершен, иначе не нужна была бы жертва Христа. Она дала возможность примерить человека с Богом, но только во Христе, то есть в Слове. Павел заметил, что не я живу, но живёт во мне Христос!
Далее Вы помните, что не хочу то делаю и т.д.

[Наблюдатель]

А вы меньше слушайте, что вещает иудаизм :) Люди разумные не вещают на весь свет, а пишут серьезные книги и обучают учеников.Если это всё только для внутреннего употребления, то цена этому ничтожная. Финкеля я привёл как аватарку, слушаю и почитаю других учителей и авторитетов иудаизма, разница безусловно есть, но ведь и Вы не углубляетесь в христианский материал, а смотрите по поверхности.


Это просто одна из моделей посмертного бытия: год на исправление проблем. Хорошая модель, работоспособная. Мне нравится гораздо больше христианского абсолютизма: если попал в ад, то навсегда. Это ведь очень много - навсегда. Это куда больше триллионов триллионов лет. Но надо понимать, что речь идет лишь о моделях, а не о точной картине.А это откуда, неужели из Торы? Иудеи собираются исправляться в аду? Нонсенс! К большому сожалению иудаизм как и христианство как пылесос вкачало в себя египетское чаромутие с посмертным состоянием души и прочим. Какие триллионы лет, что вы....! В науке есть такая присказка, что стагнация и заблуждения в науке прямопропорциональны величине личности, которая туда её завела.

Внутренний авторитет и самость иудаизма завела его в такие дебри, что неизвестно как ему оттуда выбираться.


И даже намного больше, если вспомнить, что имя Йеhошуа - в частности, бин Нун - означает именно спасение ("Бог спасает").
Просто в Торе это не ставится отдельной целью. Цель - быть со-творцом Отца, стараться повзрослеть и научиться сотрудничать с Ним.Извините, но это не Торой не ставится такая цель, а талмудическим иудаизмом, именно по тем причинам о которых я и сказал. Начиная с Ноя и его Ковчега, всё писание только и говорит о спасении человеков. В иудаизме это получило название ТИКУН, но суть спасения от того не изменилась.

[Александр2312]

Наверно, невредно. Особенно если кажется, что святой = светлый :)
Впрочем, вам сложнее. У нас-то Иордан и Кинерет рядом.Даже шутка должна отражать суть вещей. "Святой" - постигнутый. Не узнанный как знания, и не познанный как понимание смысла, а постигнутый "десятиной" полезного жизненного опыта. Там на страже Мелхиседек стоит, тьму не пропустит! Это не Аарон, что раз в год допущен к истине!

А что, разве мудрость = тьма? Это я такого наговорил? Иде? Вроде всё разжевал, спокойствие только после пережитого, можно же не сознание включать никчёмное, а соображение? Разницу можно уловить? Сознание анализирует информацию, а соображение её синтезирует из опыта прожитого. Ум, и разум, священный ум и Святой разум. Надо догонять, само собой ничего не откроется!

Почему с того? Бог с людьми на этом свете говорил. Откровение простое: вы Мои дети, помогайте выстроить мир. Еще Адаму Он поручил такую работу. Даниэль, это откровение какого Бога из Троицы - Отца? Он зародитель мышления ума, которому и суждено вымыслить субъективный мир, на фундаменте объективного мира язычников. Мир иной формы, абстрактной Истины строит уже ЕДИНЫЙ - Святой Дух, соображая наработки священства ума в ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ Образ в психике - одной и конкретной, а не "всем миром". Общее - это к язычеству, еврейство, это уже проявление личностного. Короче, развитие Бытия в данном сегменте описывается троицей: общность-личность-Единственность.

[Александр2312]

Исповедаем грехи - изведаем на собственном опыте, а не выложим их священнику в обмен...

[Александр2312]

Люди разумными не Бывают, а разумный человек, к примеру Пифагор , Спиноза, старались не оставить после себя следов. Да и составители Торы, Нового Завета, - так всё законспирировали, что до сих пор только разуму поддаётся для узнавания. Так что пишут и учат - далёкие от разума.

[Алекс]

Спасаемся верой во Христа.

Мар 16:16: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."

[Даниэль Алиевский]

Если это всё только для внутреннего употребления, то цена этому ничтожная. Финкеля я привёл как аватарку, слушаю и почитаю других учителей и авторитетов иудаизма, разница безусловно есть, но ведь и Вы не углубляетесь в христианский материал, а смотрите по поверхности.
Иудаизм вообще редко что-то предлагает для "внутреннего употребления". Все публикуется открыто, читайте. Но вот другая крайность действительно существует: популизм. В наше время любой человек с бородой может открыть канал в youtube и начать вещать. А некоторые, очень неглупые люди вообще превратили Тору в бизнес: Лайтман тому пример.

Читать нужно, прежде всего, серьезные труды. Написанные действительно великими авторами, глубокими знатоками Торы, заслужившими всеобщее уважение. Таких работ более чем достаточно - это сотни томов, причем изрядная часть уже переведена на русский. У нас комментарии к Торе (по-русски) занимают целый шкаф, а жена моя работает редактором в издательстве, где публикуют новые переводы.

Собственно, то же самое верно в отношении любого учения. Изучение христианства я начинал с Аквинского, позже знакомился с Дамаскиным, Василием Великим. Новый завет прочел с комментариями Феофилакта Болгарского: может, он и не настолько велик, но все же, по-моему, это серьезный труд. Разумеется, читал множество материалов "вразброс", по мере того, как на форумах мне давали ссылки.

Кстати, без Аквината и Дамаскина я бы вряд ли смог разобраться в концепции Троицы и написать в соавторстве вот это работу: https://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/



А это откуда, неужели из Торы? Иудеи собираются исправляться в аду? Нонсенс! К большому сожалению иудаизм как и христианство как пылесос вкачало в себя египетское чаромутие с посмертным состоянием души и прочим. Какие триллионы лет, что вы....! В науке есть такая присказка, что стагнация и заблуждения в науке прямопропорциональны величине личности, которая туда её завела.

Внутренний авторитет и самость иудаизма завела его в такие дебри, что неизвестно как ему оттуда выбираться.
Ну, если судить об иудаизме по популярным лекциям, то можно и не таким выводам прийти :) В России я даже купил книжечку "иудаизм за 90 минут", вот было весело.

Смотрите, тут все несколько сложнее. Еврейская традиция знает, что судьба после смерти не сводится к одному-двум вариантам, она может быть очень разной. Это сложная тема, которую я, например, не смогу рассказать подробно в силу недостатка образования. Но общий принцип довольно прост.

Известно, что Бог справедлив. (Это аксиома Торы.) Соответственно, общее правило - и за свои грехи, и за свои праведные дела человек получает воздаяние, мера за меру. Если человек много грешил, то, да, после смерти ему придется туго, и наоборот. (Это лишь в самых общих чертах!) Но, конечно же, Бог не станет наказывать тысячелетиями за десять лет неправедного поведения. Более или менее адекватный срок "наказания" - год.

Но Бог также и милосерден. (Это тоже аксиома Торы.) Поэтому, если человек в целом праведный, то Бог часто посылает ему перед смертью тяжелую болезнь. В процессе этой болезни человек очищается от тех грехов, которые он все же совершил, чтобы затем уже без задержек и мучений оказаться на небесах. (Видел не один раз своими глазами.) Закоренелые же грешники нередко умирают здоровыми, и вот им, да, на том свете приходится плохо. Но все же не настолько, насколько они заслужили: милосердие Бога смягчает Его суровость.


Извините, но это не Торой не ставится такая цель, а талмудическим иудаизмом, именно по тем причинам о которых я и сказал. Начиная с Ноя и его Ковчега, всё писание только и говорит о спасении человеков. В иудаизме это получило название ТИКУН, но суть спасения от того не изменилась.
Вот смотрите, вы перепутали два совершенно разных понятия.

Спасение - и в современном русском, и в языке Торы - это спасение от внезапной беды, например:
Ибо в поле застал он ее; кричала девица обрученная, но не было спасителя ей.
Причем слово леhошиа встречается не так уж часть (проверьте). Обычно там, где русские переводчики используют корень "спасать", в оригинале другие слова: бежать, выйти. В любом случае это нечто разовое, аварийное: спасти утопающего, спасти от огня, вывести из утеснения.

Междут тем, Тиккун - это вовсе не спасение, а исправление. Летакен - починить что-нибудь, скорректировать, исправить. Человек - носитель образа и подобия Бога, однако рождается он несовершенным, и ему дается жизнь, чтобы исправить те качества, которые у него недостаточны. Этой теме посвящено очень многое в Торе и в традиции. Так, сейчас, во время сфират омер, каждая из 7 недель и каждый день в этих неделях человек должен работать над улучшением определенных качеств. Это регулярная работа, доверенная Богом человеку.

При этом мы знаем и верим, что человек - очень важный элемент мироздания. Поэтому, исправляя себя, мы также исправляем и весь мир. Это называется тиккун олам.

Легко заметить, что у идей спасения и тиккуна разные "адресаты". Спасают человека ради него самого. Если я должен спасти утопающего, то делаю я это не ради себя, не ради мироздания, не ради будущих дел, которые совершит утопающих, а ради самого утопающего. Поэтому чаще всего о спасении говорят в отношении Бога: Бог спасает нас.

Тиккун же подразумевает, что человек рассматривается как инструмент, предназначенный для определенной цели. Булыжник на дороге не надо исправлять, а вот компьютер или скальпель - периодически надо. Инструмент по какой-то причине не работает должным образом, соответственно, его нужно починить, сделать тиккун. Для самого исправляемого это вовсе не обязательно радость; скажем, хирургическая операция - тоже тиккун, хотя и крайне болезненный. Но самое главное отличие от спасения - основным участником в тиккуне является сам человек. Бог за тебя твой тиккун не сделает! И никто не сделает, если ты не будешь активно помогать. Это активная позиция, а не пассивная, как у спасаемого.

То, что я написал выше про посмертную участь в "аду" - это как тиккун и есть. Не наказание (зачем Богу кого-то наказывать??), а именно исправление ошибок, наделанных при жизни, подобное попаданию в больницу. Но в полную силу человек может работать, в частности, исправлять себя лишь при жизни! Именно поэтому праведникам в качестве заслуги Бог посылает болезнь: в этом случае исправление происходит быстрее, безболезненнее и куда эффективнее, чем после смерти.

[Наблюдатель]

Иудаизм вообще редко что-то предлагает для "внутреннего употребления". Все публикуется открыто, читайте. Но вот другая крайность действительно существует: популизм. В наше время любой человек с бородой может открыть канал в youtube и начать вещать. А некоторые, очень неглупые люди вообще превратили Тору в бизнес: Лайтман тому пример.Когда я говорю для внутреннего употребления, это значит, что иудаизм не занимается миссионерством. Что касаемо Вашего ответа по Лайтману, то это напоминает монолог алкоголика - "вы не смотрите, что я пьяница, в душе-то я добрый".


Читать нужно, прежде всего, серьезные труды. Написанные действительно великими авторами, глубокими знатоками Торы, заслужившими всеобщее уважение. Таких работ более чем достаточно - это сотни томов, причем изрядная часть уже переведена на русский. У нас комментарии к Торе (по-русски) занимают целый шкаф, а жена моя работает редактором в издательстве, где публикуют новые переводы.По мере сил и возможности держусь в курсе, но спрошу, а кому и зачем нужно читать, как Вы утверждаете, серьёзных авторов? Хасидизм сожрал всё что было можно!


Собственно, то же самое верно в отношении любого учения. Изучение христианства я начинал с Аквинского, позже знакомился с Дамаскиным, Василием Великим. Новый завет прочел с комментариями Феофилакта Болгарского: может, он и не настолько велик, но все же, по-моему, это серьезный труд. Разумеется, читал множество материалов "вразброс", по мере того, как на форумах мне давали ссылки.Это заметно, что Ваш интерес к христианству начался с католических источников.


Кстати, без Аквината и Дамаскина я бы вряд ли смог разобраться в концепции ТроицыЧто Вы можете сказать о концепции Троицы?



Ну, если судить об иудаизме по популярным лекциям, то можно и не таким выводам прийти :) В России я даже купил книжечку "иудаизм за 90 минут", вот было весело.То же самое я могу сказать практически о большинстве раввинов, которые выдают такие перлы и не только по христианству, но и по знаниям истории и науки, что не знаешь куда смеяться.



Известно, что Бог справедлив. (Это аксиома Торы.) Соответственно, общее правило - и за свои грехи, и за свои праведные дела человек получает воздаяние, мера за меру. Если человек много грешил, то, да, после смерти ему придется туго, и наоборот. (Это лишь в самых общих чертах!) Но, конечно же, Бог не станет наказывать тысячелетиями за десять лет неправедного поведения. Более или менее адекватный срок "наказания" - год.А где в Торе об этом написано, то есть о загробной жизни души? Вот где об этом написано в Египетском учении о мёртвых известно и из Ведизма известно, а из учения Торы не известно. Как так получилось, что иудаизм впитал в себя восточные мистики?

Но Ты отринул народ Твой, дом Иакова, потому что они многое переняли от востока: и чародеи у них, как у Филистимлян, и с сынами чужих они в общении.


Но Бог также и милосерден. (Это тоже аксиома Торы.) Поэтому, если человек в целом праведный, то Бог часто посылает ему перед смертью тяжелую болезнь. В процессе этой болезни человек очищается от тех грехов, которые он все же совершил, чтобы затем уже без задержек и мучений оказаться на небесах. (Видел не один раз своими глазами.) Закоренелые же грешники нередко умирают здоровыми, и вот им, да, на том свете приходится плохо. Но все же не настолько, насколько они заслужили: милосердие Бога смягчает Его суровость.А это, извините конечно, народный фольклор, которого в христианстве хоть отбавляй! Всё это чисто человеческие сентенции, которые опираются не на настоящие отношения с Всевышним, а на юридическое право и уголовный кодекс.



Вот смотрите, вы перепутали два совершенно разных понятия.

Спасение - и в современном русском, и в языке Торы - это спасение от внезапной беды
Причем слово леhошиа встречается не так уж часть (проверьте). Обычно там, где русские переводчики используют корень "спасать", в оригинале другие слова: бежать, выйти. В любом случае это нечто разовое, аварийное: спасти утопающего, спасти от огня, вывести из утеснения.Да, возможно событийно и разные вещи, но по сути, и то, и то есть спасение.


Междут тем, Тиккун - это вовсе не спасение, а исправление. Я разве написан иначе?


При этом мы знаем и верим, что человек - очень важный элемент мироздания. Поэтому, исправляя себя, мы также исправляем и весь мир. Это называется тиккун олам.
Легко заметить, что у идей спасения и тиккуна разные "адресаты". Спасают человека ради него самого. Если я должен спасти утопающего, то делаю я это не ради себя, не ради мироздания, не ради будущих дел, которые совершит утопающих, а ради самого утопающего. Поэтому чаще всего о спасении говорят в отношении Бога: Бог спасает нас.

Тиккун же подразумевает, что человек рассматривается как инструмент, предназначенный для определенной цели. Булыжник на дороге не надо исправлять, а вот компьютер или скальпель - периодически надо. Инструмент по какой-то причине не работает должным образом, соответственно, его нужно починить, сделать тиккун. Для самого исправляемого это вовсе не обязательно радость; скажем, хирургическая операция - тоже тиккун, хотя и крайне болезненный. Но самое главное отличие от спасения - основным участником в тиккуне является сам человек. Бог за тебя твой тиккун не сделает! И никто не сделает, если ты не будешь активно помогать. Это активная позиция, а не пассивная, как у спасаемого.Вся эта концепция родилась не Торе, а талмудическом иудаизме, именно по этой причине иудеи говорят: мы даже готовы признать, что Иешуа и есть Машиах, только уберите Павла! Это потому, что именно Павел полемизирует не с кем-то абстрактным, а с талмудическими взглядами и учением, которой, как сказал Иешуа собой подменило истинное Слово божие.


То, что я написал выше про посмертную участь в "аду" - это как тиккун и есть. Не наказание (зачем Богу кого-то наказывать??), а именно исправление ошибок, наделанных при жизни, подобное попаданию в больницу. Но в полную силу человек может работать, в частности, исправлять себя лишь при жизни! Именно поэтому праведникам в качестве заслуги Бог посылает болезнь: в этом случае исправление происходит быстрее, безболезненнее и куда эффективнее, чем после смерти.Так это ни что иное, как красивое встраивание египетского учения о загробной жизни души в иудаизм.
Беда в том, что иудаизм и особенно талмудический поднял себя на такую заоблачную высоту, что не осталось никаких оппонентов в принципе; Тора еврейская книга, пророки еврейские и всё по пунктам, поэтому споры, протесты, возражения не принимаются, а если хотите что-то сказать, то сначала изучите всё на языке оригинала, тогда поговорим, может быть.

[Александр2312]

я бы вряд ли смог разобраться в концепции Троицы и написать в соавторстве вот это работу: https://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/ Даниэль, смею заверить, в сути концепции, так и не разобрались!
Потому и не видите троицы в других вариациях, например "земля-вода-воздух". А собственно рождение свыше, спасение, это суть способность находиться в Святое Святых психики, - видеть ТРОИЦУ Бытия Мироздания. Тогда не надо будет выдумывать сотворение вселенных и прочие "возвышенные" вещи. Какая вселенная, если описывается исключительно мышление ума? Вот трактуешь "Всесильный", а основываешься не на символе "сила" (смысл) а на значениях еврейского термина, и сам же не видишь в этих значениях то, что и за символизировали авторы традиции. Прав Наблюдатель, еврей по праву носит кипу в своём храме, (попону по сути), и христианин, по сути "муж", наоборот с непокрытой головой там приветствуется. Вопрос достойный вашего восприятия информации, почему не помянут аспект прикрытия головы у вместивших Святой Дух? Про две ипостаси описано, а третья?

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, смею заверить, в сути концепции, так и не разобрались!
Судя по времени, прошедшему с момента моего комментария, очевидно другре: вы не разобрались в статье.

Священник Виктор Пасечнюк провел немало времени, изучая эту работу. Консультировался с другими священниками. Разумеется, мы сами - я и мой православный соавтор-философ - потратили огромное время, чтобы нигде не ошибиться. Что ж, возможно, вы в состоянии сделать все то же самое за час.



Потому и не видите троицы в других вариациях, например "земля-вода-воздух".

Если бы вы заглянули в наш курс, то увидели бы, что три опоры бытия занимают ключевое место в мироздании. И это не единственная тройка, троек очень много.

[Даниэль Алиевский]

Когда я говорю для внутреннего употребления, это значит, что иудаизм не занимается миссионерством.
Физика тоже не занимается миссионерством. Однако она предназначена для внешнего употребления. Здесь то же самое: мы никому не навязываем знания, но специально и не скрываем. До последнего времени исключение делалось для каббалы, но сейчас и ее преподают открыто. Возможно, это ошибка, но это уже факт.



Что касаемо Вашего ответа по Лайтману, то это напоминает монолог алкоголика - "вы не смотрите, что я пьяница, в душе-то я добрый".
Это я не понял.



По мере сил и возможности держусь в курсе, но спрошу, а кому и зачем нужно читать, как Вы утверждаете, серьёзных авторов? Хасидизм сожрал всё что было можно!
Авторов "сожрать" нельзя.
Наиболее известные авторы, конечно же, те, чьи книги вошли в Танах. Но, если вы знаете историю Устной Торы, то поймете, почему долгое время после этого не было серьезных книг. Но после Талмуда такие книги появились, в том числе достаточно популярные, чтобы быть понятыми неспециалистом. Хотите - изучайте, хотите - слушайте видеозаписи. По той же физике можно сделать аналогичный выбор между передачами "научпоп" или учебником Фейнмана.



Это заметно, что Ваш интерес к христианству начался с католических источников.
Правда? Не знаю, дело-то давно было. Так-то интерес начался с христианской Библии.



Что Вы можете сказать о концепции Троицы?

Посмотрите, мы там сформулировали все максимально четко.



То же самое я могу сказать практически о большинстве раввинов, которые выдают такие перлы и не только по христианству, но и по знаниям истории и науки, что не знаешь куда смеяться.

Не люблю голословно обвинять. Хотя допускаю, что множество раввинов, священников, пасторов и мулл вещают неведомо что. Я такого рода контент не слушаю, потому и не знаю. Предпочитаю изучать серьезные комментарии к Торе.

Кстати, раввин не обязан разбираться ни в христианстве, ни истории, ни в науке. Это, конечно, неплохо, но все же его область - Тора. Мой рав разбирается в компьютерах меньше меня, это нормально. С другой стороны, Азимов, знаменитый физик, разбирался в Библии так же на уровне смеха. Это, впрочем, его не остановило от написания дурацкого комментария к Библии. Для сравнения, работы раввинов, затрагивающие физику, как правило, написаны на достаточно серьезном уровне - например, потому, что эти раввины имеют по физике докторскую степень.



А где в Торе об этом написано, то есть о загробной жизни души? Вот где об этом написано в Египетском учении о мёртвых известно и из Ведизма известно, а из учения Торы не известно. Как так получилось, что иудаизм впитал в себя восточные мистики?

Вы как будто забыли, что Тора состоит из Письменной и Устной. Письменная, по объему, составляет порядка 0.1%, хотя это и важнейшая десятая доля процента. Темы посмертного существования в ней, действительно, затронуты крайне бегло, ибо основной адресат Торы - живые люди.

А так, о жизни после смерти люди знают изначально, десятки тысяч лет. Если факты одинаковы, то вполне логично, что и учения окажутся похожими. Разница лишь в том, что Устной Торе обучали не какие-то жрецы, сохранившие результаты экспериментов со смертью, а непосредственно Бог на Синае.



А это, извините конечно, народный фольклор, которого в христианстве хоть отбавляй! Всё это чисто человеческие сентенции, которые опираются не на настоящие отношения с Всевышним, а на юридическое право и уголовный кодекс.

Мне по вашему уважительному тону показалось, что вас интересуют представления об аде в нашей традиции. Если же для вас все это "народный фольклор", зачем было тратить мое время?



Да, возможно событийно и разные вещи, но по сути, и то, и то есть спасение.

Не событийно, а именно по сути. Спасать надо того, кто в опасности. А исправление нужно каждому.



Вся эта концепция родилась не Торе, а талмудическом иудаизме, именно по этой причине иудеи говорят: мы даже готовы признать, что Иешуа и есть Машиах, только уберите Павла! Это потому, что именно Павел полемизирует не с кем-то абстрактным, а с талмудическими взглядами и учением, которой, как сказал Иешуа собой подменило истинное Слово божие.

Чтобы что-то сказать о талмудическом иудаизме, нужно вначале изучить Талмуд. Я, например, этим не могу похвастаться: это много толстых томов на труднейшей смеси иврита и арамита. Тут надо с детства учиться. Вы же, как будто, даже не в курсе, что это вообще такое - Талмуды (их два) и почему они появились.



Беда в том, что иудаизм и особенно талмудический поднял себя на такую заоблачную высоту, что не осталось никаких оппонентов в принципе; Тора еврейская книга, пророки еврейские и всё по пунктам, поэтому споры, протесты, возражения не принимаются, а если хотите что-то сказать, то сначала изучите всё на языке оригинала, тогда поговорим, может быть.
Я вам предложил не на языке оригинала, а по-русски. А оппоненты и споры - это как раз большая часть Талмуда. Видно же, что вы не в курсе. И у меня совершенно точно нет ни цели, ни возможности просветить вас.

[Наблюдатель]

допускаю, что множество раввинов, священников, пасторов и мулл вещают неведомо что. Я такого рода контент не слушаю, потому и не знаю.Кстати, раввин не обязан разбираться ни в христианстве, ни истории, ни в науке. Это, конечно, неплохо, но все же его область - Тора.Я понимаю, что нельзя объять необъятное, но следить за тем что говоришь и всё-таки интересоваться помимо основной профессии другими вещами расширяя свой кругозор, наверно, нужно. Всякий узкий специалист подобен флюсу и очень не интересен, особенно когда начинает пороть ерунду.
Вот и получилось, что раввины умудрились договориться до того, что существует христианская Библия!


Вы как будто забыли, что Тора состоит из Письменной и Устной. Письменная, по объему, составляет порядка 0.1%, хотя это и важнейшая десятая доля процента. Темы посмертного существования в ней, действительно, затронуты крайне бегло, ибо основной адресат Торы - живые люди.Да конечно не забыл, что устная Тора является чуть ли не основой иудаизма.


А так, о жизни после смерти люди знают изначально, десятки тысяч лет. Если факты одинаковы, то вполне логично, что и учения окажутся похожими. Разница лишь в том, что Устной Торе обучали не какие-то жрецы, сохранившие результаты экспериментов со смертью, а непосредственно Бог на Синае.Извините, но устная Тора должна быть релевантна письменной, а в письменной нет и намёка на загробную жизнь.


Мне по вашему уважительному тону показалось, что вас интересуют представления об аде в нашей традиции. Если же для вас все это "народный фольклор", зачем было тратить мое время?Я ознакомился с еврейской традицией и представление об аде, поэтому так и назвал.



Чтобы что-то сказать о талмудическом иудаизме, нужно вначале изучить Талмуд. Я, например, этим не могу похвастаться: это много толстых томов на труднейшей смеси иврита и арамита. Тут надо с детства учиться. Вы же, как будто, даже не в курсе, что это вообще такое - Талмуды (их два) и почему они появились.Это уж Вы зря так,что я просто выскочка и я знаю, что есть вавилонский Талмуд и иерусалимский. Потом Вы передёргиваете и вот почему. Как же Вы решились на столь серьёзный и объёмный труд не изучив оба Талмуда, которые составляют основу иудаизма, а так же огромное количество комментарий к ним? Тогда зачем же призывать и тем более указывать как на невозможность что либо говорить и рассуждать на известные темы? Если следовать такой логике, то всем без исключения нужно замолкнуть, а всем преподавателям уволится с работы, поскольку ни один не сдаст экзамен на знание предмета который он преподаёт, никто не знает своего предмета должным образом.



Видно же, что вы не в курсе. И у меня совершенно точно нет ни цели, ни возможности просветить вас.Дружище, я ведь вижу, что и вы не во всём в курсе, но я в разговоре никогда не пользуюсь подобными высказываниями. Что значит меня просветить? Да я и не претендовал на Вашу просветительскую деятельность. :51:

[Александр2312]

От знаний многих, спасает вера в своё понимание. От понимания, спасает ведение истины. Так и умирают, вначале знания, потом и понимание. И во всех спасениях - Спаситель интеллект. Поклоняются ему и язычники, правда больше потенциалу, заложенному в окружающей реальности, и верующие, как Отцу всего, и понимающие, как Сыну всё содеявшему мыслею своею, только ведающие истины не бьют поклоны, ибо нет кому, больно абстрактен Дух Святой.
Троица похожа на капитана, и так же покрыта тайной, почему первый ранг носит много звёзд, второй - две, а первый три? Помыслить о чём, можно встретить на каждом шагу, и нет от мысли спасения, кроме как убедиться в её никчёмности.

[Даниэль Алиевский]

От знаний многих, спасает вера в своё понимание. От понимания, спасает ведение истины. Так и умирают, вначале знания, потом и понимание. И во всех спасениях - Спаситель интеллект. Поклоняются ему и язычники, правда больше потенциалу, заложенному в окружающей реальности, и верующие, как Отцу всего, и понимающие, как Сыну всё содеявшему мыслею своею, только ведающие истины не бьют поклоны, ибо нет кому, больно абстрактен Дух Святой.
Троица похожа на капитана, и так же покрыта тайной, почему первый ранг носит много звёзд, второй - две, а первый три? Помыслить о чём, можно встретить на каждом шагу, и нет от мысли спасения, кроме как убедиться в её никчёмности.

Не уверен, что в тему (я говорил уже о своих трудностях в понимании вас). Но, может быть, это то, о чем вы говорите.
https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_10/#school_complication
"Троица" здесь - получение знаний, усвоение знание (в ваших терминах "понимание"), но есть и третий пункт: применение. Соответствует основам бытия "нешама" (миссия), "оз" (усилие) и "гуф" (воплощение).

[Александр2312]

Не уверен, что в тему (я говорил уже о своих трудностях в понимании вас). Но, может быть, это то, о чем вы говорите.
https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_10/#school_complication
"Троица" здесь - получение знаний, усвоение знание (в ваших терминах "понимание"), но есть и третий пункт: применение. Соответствует основам бытия "нешама" (миссия), "оз" (усилие) и "гуф" (воплощение).
Я, как обычно, взялся как то за "Путеводитель..." Маймонида и бросил на половине предисловия, встретив определение древними авторитетами интеллекта, как: потенциальный-актуальный-Привнесённый-Активный. Так к мессии можно отнести потенциал наработанных чувствами знаний (начало развития); к усилию - актуальность веры и Привнесённость из опыта (жертвы) понимания (собственно развитие);а к воплощению - Активность разумного ведения истины. (Результата развития) Эта концепция, при её внимательном рассмотрении, вполне жизнеспособна. Даниэль, чтобы яснее воспринимать мои слова, надо чуть в данную концепцию включить тот факт, что направленность, вектор развития ещё к тому же от "тьмы" (что естественно для потенции начала) конкретики знаний, к "Свету" абстракции Истины.(Что естественно для результата развития) И самое важное, неслиянность этапов развития не противоречит его неразрывности в ЦЕЛОМ. Буду рад, если не найдёшь логических изъянов, со смыслами можно не соглашаться, а вот переть против логики, сложнее.

[Даниэль Алиевский]

Я понимаю, что нельзя объять необъятное, но следить за тем что говоришь и всё-таки интересоваться помимо основной профессии другими вещами расширяя свой кругозор, наверно, нужно. Всякий узкий специалист подобен флюсу и очень не интересен, особенно когда начинает пороть ерунду.
Вот и получилось, что раввины умудрились договориться до того, что существует христианская Библия!
Одно дело - изучать разные науки, искусства, философию. Другое - религию, которую общепринято считать идолопоклоннической и которая традиционно выступала в роли твоих гонителей. Собственно, галаха даже запрещала это делать, за редким исключением мудрецов, уполномоченных вынести галахическое решение по поводу контактов с идолопоклонниками. Христиане ведь тоже не часто знакомятся с философией индуизма.

Ситуация только сейчас начинает меняться.

Кстати, чем вам не угодила христианская Библия? Так принято называть ВЗ и НЗ вместе. А еврейская Библия, соответственно, - только ВЗ с незначительными отличиями (нумерация, некоторые главы).



Да конечно не забыл, что устная Тора является чуть ли не основой иудаизма.
Нет :) Тора являеся основой мироздания. Изначально она не делилась на Письменную и Устную. Но когда Бог даровал Тору на Синае, Он повелел записать некоторую микроскопическую часть, достаточно компактную, чтобы ее было реально сохранять на пергаменте и даже высечь на камнях. Остальное же запретил записывать, а велел передавать устно.

Может быть, вы удивитесь (вряд ли вы услышите это от раввинов), но именно христианство базируется в первую очередь на Устной Торе. А именно, на том учении, которому устно учил рабби Йешуа. По духу и по сути все Евангелия - не что иное, как этическое учение, споры и обсуждение Торы с активным привлечением жанра мидраша. От той эпохи еврейская традиция сохранила немного текстов, прежде всего Пиркей Авот. Если прочитаете, наверно, сможете сами убедиться - он невелик.

Евреи, разумеется, всегда придавали Устной Торе огромное значение. Все ж таки 40 лет Бог учил целый народ. Но христиане зашли еще дальше и постулировали, что Письменная Тора имеет лишь вспомогательный характер, это "детоводитель", призванный привести людей к постижению Устной Торы, изложенной Иисусом. И они же первые, за полтора века до рабби Наси, нарушили запрет и решились записать слова Иисуса, его историю и собственные мысли по этому поводу.



Извините, но устная Тора должна быть релевантна письменной, а в письменной нет и намёка на загробную жизнь.
И что, теперь вы скажете, что слова Иисуса про геенну огненную нерелевантны, коль скоро в Танахе этого нет?

В Устной Торе есть очень многое, что в Письменной упомянуто лишь намеком или не затронуто вовсе. Ну хотя бы такая важнейшая для каждодневной жизни вещь, как забой скота. В Пятикнижии сказана буквально одна фраза: забивайте так, как я вам показал. Показал же! Зачем переводить драгоценный пергамент?

Устная Тора тоже не содержит подробного и исчерпывающего рассказа о загробных мирах. Есть лишь кое-какая информация, то, что необходимо всякому человеку, чтобы готовиться к смерти, провожать умерших, оплакивать их и молиться за них. Но все-таки это не так уж и мало.


Я ознакомился с еврейской традицией и представление об аде, поэтому так и назвал.
Приходится сделать вывод, что не ознакомились. Оценки такого рода по отношению к серьезным учениям практически всегда ошибочны. Ведь получается, что тысячи мудрейших людей, умнейших в своих поколениях, авторов самых значительных богословских и философских трудов - все как один ошибались, а вот вы открыли Америку и выяснили, что все это "фольклор".

Какие же монографии вы читали?



Потом Вы передёргиваете и вот почему. Как же Вы решились на столь серьёзный и объёмный труд не изучив оба Талмуда, которые составляют основу иудаизма, а так же огромное количество комментарий к ним? Тогда зачем же призывать и тем более указывать как на невозможность что либо говорить и рассуждать на известные темы? Если следовать такой логике, то всем без исключения нужно замолкнуть, а всем преподавателям уволится с работы, поскольку ни один не сдаст экзамен на знание предмета который он преподаёт, никто не знает своего предмета должным образом.

Дружище, я ведь вижу, что и вы не во всём в курсе, но я в разговоре никогда не пользуюсь подобными высказываниями. Что значит меня просветить? Да я и не претендовал на Вашу просветительскую деятельность. :51:
Смотрите, это же вы начали с оценки: "и Вы не углубляетесь в хриcтианский материал, а смотрите по поверхности". В ответ я сказал, что именно читал. При этом я никогда не заходил так далеко, чтобы оценивать какие-то элементы христианской религии как "фольклор". Такие оценки вправе давать только сами христиане, например, проанализировав влияние более древних языческих культов на той территории, где сегодня живут христиане.

Общее правило здесь тривиально и общеизвестно. Хочешь высказать суждение о какой-то книге - прочти ее. Ну хотя бы отчасти. Хочешь высказать суждение о том или ином учении, от теории чисел до акупунктуры или языка Python - запишись на обучение, прослушай минимальный курс лекций, проделай хоть какие-то упражнения. Сдай минимальные экзамены, чтобы профессионал в этой области (в вашем случае раввин) подтвердил: да, ты понял верно (вот как отец Виктор подтвердил мое понимание Троицы).

А потом уже суди. А самое безопасное - обсуждать то, в чем ты уже специалист, ибо посвятил изучению многие годы жизни.

[Даниэль Алиевский]

Я, как обычно, взялся как то за "Путеводитель..." Маймонида и бросил на половине предисловия, встретив определение древними авторитетами интеллекта, как: потенциальный-актуальный-Привнесённый-Активный. Так к мессии можно отнести потенциал наработанных чувствами знаний (начало развития); к усилию - актуальность веры и Привнесённость из опыта (жертвы) понимания (собственно развитие);а к воплощению - Активность разумного ведения истины. (Результата развития) Эта концепция, при её внимательном рассмотрении, вполне жизнеспособна. Даниэль, чтобы яснее воспринимать мои слова, надо чуть в данную концепцию включить тот факт, что направленность, вектор развития ещё к тому же от "тьмы" (что естественно для потенции начала) конкретики знаний, к "Свету" абстракции Истины.(Что естественно для результата развития) И самое важное, неслиянность этапов развития не противоречит его неразрывности в ЦЕЛОМ. Буду рад, если не найдёшь логических изъянов, со смыслами можно не соглашаться, а вот переть против логики, сложнее.

Проблема в том, что просто делитесь соображениями в форме отдельных высказываний. Понять невозможно. Для сравнения, "Путеводитель" - законченный труд, где даются исчерпывающие определения и все необходимые ссылки на предшествующие источники. Наш курс в этом плане тоже достаточно целен, хотя, конечно, какие-то вещи из середины можно понять, только прочитав более ранние главы. Впрочем, по мере возможности я всегда сталарся давать перекрестные ссылки на уже пройденный материал.

[Александр2312]

Проблема в том, что просто делитесь соображениями в форме отдельных высказываний. Понять невозможно. Для сравнения, "Путеводитель" - законченный труд, где даются исчерпывающие определения и все необходимые ссылки на предшествующие источники. Наш курс в этом плане тоже достаточно целен, хотя, конечно, какие-то вещи из середины можно понять, только прочитав более ранние главы. Впрочем, по мере возможности я всегда сталарся давать перекрестные ссылки на уже пройденный материал.
Проблема есть, но опять мимо ушей проскакивает. Ты можешь представить, как я отношусь ко многим знаниям, к которым ты меня отсылаешь, воспринимая их тьмой? Это сознательное отвращение, моё "я" с этим ничего не в силах поделать - "умерла так умерла!".
"Законченный труд", при заповеданном "Нам делать ничего не надо, надо изменить поток сознания", как то неубедительно звучит. Я знаю, из бесед, что Маймонид и его "Путеводитель..." великие в символике вещи, и я рад за них, но беда всех без исключения, развиваются люди сами, их психика, а не дядина, и не мёртвой буквой. Соображения тоже требуют развития, и их необходимо высказывать, отслеживать реакцию и укрепляться в них при не обоснованной критике. Иного не дано.

[Наблюдатель]

Кстати, чем вам не угодила христианская Библия? Так принято называть ВЗ и НЗ вместе. А еврейская Библия, соответственно, - только ВЗ с незначительными отличиями (нумерация, некоторые главы).Не знаю как Вам но мне не очень удобно отвечать такими большими постами, давайте может как-то сократим объём посланий. Нет ни еврейской ни христианской Библии, а есть общая, под название Священное писание, которое состоит из Вечного Завета и посланий мужей апостольских, как это раньше и называлось.



Нет :) Тора являться основой мироздания. Изначально она не делилась на Письменную и Устную. Но когда Бог даровал Тору на Синае, Он повелел записать некоторую микроскопическую часть, достаточно компактную, чтобы ее было реально сохранять на пергаменте и даже высечь на камнях. Остальное же запретил записывать, а велел передавать устно.Я и не возражал, что Тора является основой мироздания, но устная Тора вызывает много недопониманий, но не потому, что её нужно исключить, предание на то и есть предание, но всегда есть соблазн обычаи, которые могут и формируются в каждом поколении, потихоньку перетекают не сколько в устную традицию, а то, что это начинают выдавать за откровение Всевышнего Моисею.


Может быть, вы удивитесь (вряд ли вы услышите это от раввинов), но именно христианство базируется в первую очередь на Устной Торе. А именно, на том учении, которому устно учил рабби Йешуа. По духу и по сути все Евангелия - не что иное, как этическое учение, споры и обсуждение Торы с активным привлечением жанра мидраша. От той эпохи еврейская традиция сохранила немного текстов, прежде всего Пиркей Авот. Если прочитаете, наверно, сможете сами убедиться - он невелик.Я этому не только не удивлюсь, я с этим согласен и "Поучения отцов" я читал, скажу Вам больше, особенно в ортодоксии святоотеческой литературы столько, что иудеям и не снилось, так вот представьте у меня была библиотека, насчитывающая почти 500 книг по святоотеческой литературе, которую я всю прочитал. Скажу, что сам стиль и манеры изложения очень похожи на иудейскую литературу подобного свойства.


Евреи, разумеется, всегда придавали Устной Торе огромное значение. Все ж таки 40 лет Бог учил целый народ. Но христиане зашли еще дальше и постулировали, что Письменная Тора имеет лишь вспомогательный характер, это "детоводитель", призванный привести людей к постижению Устной Торы, изложенной Иисусом. И они же первые, за полтора века до рабби Наси, нарушили запрет и решились записать слова Иисуса, его историю и собственные мысли по этому поводу.Иисус ничего нового не только не сказал и Сам не однократно подчёркивал, что пришёл исполнить, а не отменить Тору, правда при этом весьма гневался на религиозную элиту Израиля, которая заменила некоторые вещи из Торы на "поучения старцев". Устная Тора Иисуса, ни что иное как твёрдое желание вернуть свой народ в русло письменной Торы.



И что, теперь вы скажете, что слова Иисуса про геенну огненную не релевантны, коль скоро в Танахе этого нет?А тут Вы дружище передёрнули! Не так давно Вы совершенно правильно указали собеседнику, что некоторые вещи в Писании нужно понимать как аллегории и я Вас оценил положительно, зачем же Вы теперь смешиваете Тору письменную, в которой можно найти похожие образы, с вещами, которые относятся скорей к обычаям и повседневной жизни. Евреи прекрасно поняли его намёк на горящую свалку близь Иерусалима.


В Устной Торе есть очень многое, что в Письменной упомянуто лишь намеком или не затронуто вовсе. Ну хотя бы такая важнейшая для каждодневной жизни вещь, как забой скота. В Пятикнижии сказана буквально одна фраза: забивайте так, как я вам показал. Показал же! Зачем переводить драгоценный пергамент?Изучая иудаизм после изучения восточной ортодоксии, я нашёл огромное сходство с иудейской концепцией устной Торы. Пример. Когда у церкви спрашивают откуда взялось такое или такое учение, то церковные учителя отвечаю: апостолы не всё записали, что говорил им Иисус, многое они несли из уст в уста передавая тайные знания и этому нашлось "подтверждение" в Евангелии. Деяния 1:3:

по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.

Неправда ли, какое сходство с пребыванием Моисея на горе? Так вот в течение более 2000 лет в под этот стих, как в бездонную бочку тащили всё что можно и нет и в первую очередь языческие обычаи и идолопоклонство с чем никак не хотело расставаться крещённое язычество. Так с какой стати у иудеев должно быть по другому, может быть они из другого теста? Так ведь и нет! Результатом такой христианской религиозной политики стало то, что церковь объявила, что именно она дала Библию народу, как и все утверждённые ей канонические книги, поэтому слушаться нужно именно церковь.

То есть, она присвоила себе право понимать Библию так как она сама решила, не хочешь следовать учению церкви - пошёл вон, ты еретик и христопродавец, а Российской империи за это можно было получить до 10 лет каторги. Я даже ахнул, когда увидел такой же структурный подход в иудаизме, где все против всех и очень даже можешь вылететь из ешивы в которую ты зашёл в одежде "духовных" конкурентов.


Устная Тора тоже не содержит подробного и исчерпывающего рассказа о загробных мирах. Есть лишь кое-какая информация, то, что необходимо всякому человеку, чтобы готовиться к смерти, провожать умерших, оплакивать их и молиться за них. Но все-таки это не так уж и мало.Если не содержит не письменная и тем более устная, зачем же заниматься отсебятиной, но ладно бы отсебятина, а то откровенное египетское идолопоклонство. Действительно, нет ничего нового под солнцем, зачем придумывать, когда всё придумано и разработано давным давно.



Приходится сделать вывод, что не ознакомились. Какие же монографии вы читали?Это не тактично, Вам не кажется, но я всё-таки напишу:

Талмуд Бикурим, Талмуд Брахот, Талмуд Шабат, Пятикнижье и гафтарот Сончино и практически всех пересмотрел русскоговорящих раввинов и то, что есть с переводом за кадром, в общей сложности часов примерно 300 уроков по недельным главам.



Смотрите, это же вы начали с оценки: "и Вы не углубляетесь в хриcтианский материал, а смотрите по поверхности". В ответ я сказал, что именно читал. При этом я никогда не заходил так далеко, чтобы оценивать какие-то элементы христианской религии как "фольклор". Такие оценки вправе давать только сами христиане, например, проанализировав влияние более древних языческих культов на той территории, где сегодня живут христиане.Вы даже себе не представляете, сколько религиозного фольклора в христианстве, которое отдалённо напоминает мидраши, но в христианстве не было такой культуры, какая была на Ближнем Востоке. Если в иудаизме мидраш - это глубокое выражение мысли в виде литературного приёма библейских или около библейских событий и все понимают как нужно относится к мидрашу, то в христианстве подобное творчество воспринимается всерьёз.


Общее правило здесь тривиально и общеизвестно. Хочешь высказать суждение о какой-то книге - прочти ее. Ну хотя бы отчасти. Хочешь высказать суждение о том или ином учении, от теории чисел до акупунктуры или языка Python - запишись на обучение, прослушай минимальный курс лекций, проделай хоть какие-то упражнения. Сдай минимальные экзамены, чтобы профессионал в этой области (в вашем случае раввин) подтвердил: да, ты понял верно (вот как отец Виктор подтвердил мое понимание Троицы).С этим согласен! Прочитаю, задам вопросы, если не возражаете.


А потом уже суди. А самое безопасное - обсуждать то, в чем ты уже специалист, ибо посвятил изучению многие годы жизни.Вот я, например, посвятил более 30 лет изучению христианства и что? Я, например, профессионал в разработке микропроцессорных систем, автоматики, радиосистем, специалист в области гидроакустики, список на две страницы ....
Трудно себе представить, сколько непрофессионалов в своих областях, которые имеют дипломы и проработали по специальности многие годы. Не верите? Посмотрите на нашу жизнь внимательно .....

[Александр2312]

Посмотрел ссылку, понял, что единого восприятия информации у авторов затеи нет. Поглощение вечности и отдача в конце эволюции воспринята как попало. Поглощение суть материализация информации в конкретную материю (инволюция), напрямую связанная с фактором времени, и отдача (эволюция) - оживление материи и её абстрагирование обратно в Истину. Вы же умудрились Апокатастасис внедрить в мифический 8 день. Максимум, что может соответствовать Бытию, так это Биньямин как "ведение Бытия от поглощения, до отдачи вечности." То и есть ведение истины (вечности). Извини, но но внимательно читать такой "поток букв", я не в состоянии. Концепция троицы как развития, верна, и вами естественно вписалась в "8 день", но сами вы, при всём уважение, в неё не вникли и умствованием перечёркиваете.
Ничего личного.

[Vardan]

Предлагаю послушать лекцию профессора Осипова о спасении:
Кто спасётся? Христианский взгляд на спасение


https://www.youtube.com/watch?v=vTMKx0RNq8c

[Алекс]

Предлагаю послушать лекцию профессора Осипова о спасении:
Кто спасётся? Христианский взгляд на спасение

Спасибо. Тоже слушаю Осипова. Толковые вещи проповедует.
Vardan, а вы православный? Или иной конфессии?

[Vardan]

Спасибо. Тоже слушаю Осипова. Толковые вещи проповедует.
Vardan, а вы православный? Или иной конфессии?Можно сказать, что я древне православный. И ученик Христа.:51:

[Алекс]

Можно сказать, что я древне православный. И ученик Христа.:51:

А я вне конфессий. Но мне близко православие. Я также ученик Христа.

[Даниэль Алиевский]

Не знаю как Вам но мне не очень удобно отвечать такими большими постами, давайте может как-то сократим объём посланий.
Это стандартная проблема знакомства, если сохраняется взаимный интерес. Обычное решение - переход на иной уровень диалога, например, на чат или устное общение.


Нет ни еврейской ни христианской Библии, а есть общая, под название Священное писание, которое состоит из Вечного Завета и посланий мужей апостольских, как это раньше и называлось.
Послания мужей апостольских для евреев не священны. Как, впрочем, и послания любых других еврейских мужей, даже таких великих, как рабби Акива.

Не стоит цепляться к терминам, это только все запутает.
Еврейская Библия = Танах.
Православная Библия = Танах (с небольшими изменениями и перестановкой книг) + НЗ.
Католическая Библия = Православная плюс второканонические книги.
Все это священные писания для разных конфессий. Для мусульман священное писание - Коран, хотя сохраняется уважение к указанным вариантам Библии.


Я и не возражал, что Тора является основой мироздания, но устная Тора вызывает много недопониманий, но не потому, что её нужно исключить, предание на то и есть предание, но всегда есть соблазн обычаи, которые могут и формируются в каждом поколении, потихоньку перетекают не сколько в устную традицию, а то, что это начинают выдавать за откровение Всевышнего Моисею.
Опасность возможная, однако, главным образом, среди новичков и малообразованных. Любой образрованный еврей четко различает hалаху деорайта, hалаху дерабанан и минhан (http://www.ejwiki.org/wiki/%D0%94%D0%B5-%D0%9E%D1%80%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B0_(%D0%B7%D0%B0 %D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B8_%D0%B8%D0%B7_ %D0%A2%D0%BE%D1%80%D1%8B)).

Так или иначе, Торой называется все Божественное Учение в комплексе, не только то, которое Он дал Моше. Сефер йецира, данная Аврааму - тоже Тора. Труды великого комментатора Раши - тоже Тора. Работы моего учителя Тальберга, например, Тиккун hа-Брит (https://tikkunhaberit.org/) - тоже Тора. Наконец, курс 8-го Дня - тоже Тора.

По большому счету, Торой следовало бы назвать вообще любые знания, например, ядерную физику, поскольку все знания в конечном итоге приходят от Бога. Но в 7-м Дне, пока существуют разные нации, религии, пока наука не совпадает с религией, такое определение будет лишь запутывать. Вот в 8-м Дне - да, это будет уже уместно.


Я этому не только не удивлюсь, я с этим согласен и "Поучения отцов" я читал, скажу Вам больше, особенно в ортодоксии святоотеческой литературы столько, что иудеям и не снилось, так вот представьте у меня была библиотека, насчитывающая почти 500 книг по святоотеческой литературе, которую я всю прочитал. Скажу, что сам стиль и манеры изложения очень похожи на иудейскую литературу подобного свойства.
Это подвиг! Даже возникает вопрос - не переусердствовали ли?
Я прочитал намного меньше книг по иудаизму, хорошо если несколько десятков. Но я советовался с Богом, прежде чем приниматься за серьезное изучение того или иного. Правда ли мне нужно в данный момент именно это?


Иисус ничего нового не только не сказал и Сам не однократно подчёркивал, что пришёл исполнить, а не отменить Тору, правда при этом весьма гневался на религиозную элиту Израиля, которая заменила некоторые вещи из Торы на "поучения старцев".
Не заменила, а просто подменила главное неглавным. Стандартная ошибка всех религий, евреи тут не лучше других. Иисус и сам носил цицит, но он твердо понимал, что это не имеет смысла без соблюдения базовых заповедей вроде любви к ближнему.
Из жизни: наши ультраортодоксы, как известно, соблюдают мельчайшие требования hалахи (постановления мудрецов, в переводе получилось "предание старцев"). И вот, наш не менее ортодоксальный друг рассказывал, что на дорогах, когда нужно поймать трэмп (подвозку, у нас это по закону должно быть бесплатно), его куда чаще подвозили светские, нежели религиозные. А какой прок от шляпы на голове, если не готов помочь ближнему?


Устная Тора Иисуса, ни что иное как твёрдое желание вернуть свой народ в русло письменной Торы.
Все же нет. Иисус не ограничивался цитированием Танаха, он объяснял, как правильно это понимать. Такое объяснение и есть суть Устной Торы.
Понять ведь можно по-разному. Судя по его словам, уже тогда "зуб за зуб" некоторые начинали понимать как месть. Ему пришлось объяснять, как правильно. Хотя текст Письменной Торы тот же самый, но вот понимание в рамках Устной Торы абсолютно разное.




А тут Вы дружище передёрнули! Не так давно Вы совершенно правильно указали собеседнику, что некоторые вещи в Писании нужно понимать как аллегории и я Вас оценил положительно, зачем же Вы теперь смешиваете Тору письменную, в которой можно найти похожие образы, с вещами, которые относятся скорей к обычаям и повседневной жизни. Евреи прекрасно поняли его намёк на горящую свалку близь Иерусалима.
Ну так вы же сами это сказали! Разумеется, свалка в ущелье возле Иерусалима - аллегория. Аллегория на что? На загробную жизнь. Ту самую, в которую не верили саддукеи.



Изучая иудаизм после изучения восточной ортодоксии, я нашёл огромное сходство с иудейской концепцией устной Торы. Пример. Когда у церкви спрашивают откуда взялось такое или такое учение, то церковные учителя отвечаю: апостолы не всё записали, что говорил им Иисус, многое они несли из уст в уста передавая тайные знания и этому нашлось "подтверждение" в Евангелии. Деяния 1:3:

по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.

Неправда ли, какое сходство с пребыванием Моисея на горе? Так вот в течение более 2000 лет в под этот стих, как в бездонную бочку тащили всё что можно и нет и в первую очередь языческие обычаи и идолопоклонство с чем никак не хотело расставаться крещённое язычество. Так с какой стати у иудеев должно быть по другому, может быть они из другого теста? Так ведь и нет! Результатом такой христианской религиозной политики стало то, что церковь объявила, что именно она дала Библию народу, как и все утверждённые ей канонические книги, поэтому слушаться нужно именно церковь.

То есть, она присвоила себе право понимать Библию так как она сама решила, не хочешь следовать учению церкви - пошёл вон, ты еретик и христопродавец, а Российской империи за это можно было получить до 10 лет каторги. Я даже ахнул, когда увидел такой же структурный подход в иудаизме, где все против всех и очень даже можешь вылететь из ешивы в которую ты зашёл в одежде "духовных" конкурентов.
Сравнивая, нужно учитывать не только сходство, и различия. Неужели не видите разницы между евреями, которых Бог 40 лет водил по пустыне и непрерывно учил (ничем иным там заниматься было и невозможно), и между ранней церковью? Неужели не чувствует разницы во "вкусе" тех вещей, которые дошли до нас от Синая и вошли, например, в текст Мишны, и тех, которые церковь считает своим преданием?

Я ни в коем случае не осуждаю христианское предание, просто это действительно нечто иное.



Если не содержит не письменная и тем более устная, зачем же заниматься отсебятиной, но ладно бы отсебятина, а то откровенное египетское идолопоклонство. Действительно, нет ничего нового под солнцем, зачем придумывать, когда всё придумано и разработано давным давно.
Я не сказал "не содержит". Я сказал "содержит немного". В 8-м Дне будем знать больше.

И еще, если не секрет - почему вы столь негативно относитесь к египетскому идолопоклонству? Да, конечно, нет ничего хорошего в поклонении идолам, но ведь и у них была тысячелетняя мудрость. Еврейский народ возник не на пустом месте, а как итог развития предшествующих цивилизаций - они вышли на новый уровень взаимодействия с Богом. Но это вовсе не значит, что все, что изучали прежние народы, неправильно.




Это не тактично, Вам не кажется, но я всё-таки напишу:

Талмуд Бикурим, Талмуд Брахот, Талмуд Шабат, Пятикнижье и гафтарот Сончино и практически всех пересмотрел русскоговорящих раввинов и то, что есть с переводом за кадром, в общей сложности часов примерно 300 уроков по недельным главам.
Что ж нетактичного в вопросе, на что вы опираетесь? Простите, если вы так почувствовали, я не имел в виду ничего дурного.

Вы прочли 3 трактата Талмуда. (Если не секрет, которого из двух?) Это интересно и вряд ли было легко. Я уже понял, что вы способны совершать подвиги в изучении литературы :) Правда, почему-то вы не упомянули здесь Авот, ведь это тоже трактат, и вы его читали.

Для сравнения, я пока вообще не трогал Талмуд, за исключением Пиркей Авот. Я понимаю, что это сложная тема, которую надо изучать с преподавателем и очень серьезно, а у меня пока не было такой возможности. Я сосредоточился на комментариях. Ведь Тору принято перечитывать каждый год, и очень хорошо при этом менять комментарий. При этом у меня была возможность обсуждать прочитанное на бейт-мидраше с людьми, которые знают Тору гораздо лучше меня - а это очень важно.

Сончино - это, собственно, комментарий начального уровня, причем весьма проеврейский, рассчитанный на убежденных последователей иудаизма. Человеку более широких взглядов читать его будет тяжеловато, особенно комментарии к 5 книгам, где Герц обрушивается на христиан и ученых. Я бы посоветовал более нейтральные комментарии вроде "Живой Торы", книгу "Беседы о Торе" Ицхака Зильбера, современный комментарий Пинхаса Полонского и другие работы, не столь укорененные в традициях диаспоры. Ну а если интересует более глубокий уровень, то, конечно же, есть смысл изучить комментарии Раши, Гирша, прочитать Танах с комментариями, хотя бы какие-то труды Рамбама.

Ну а больше всего мне помогли на начальном этапе, наверно, учебники ОУИ по истории Устной Торы. Чтобы что-то изучать, полезно вначале понять контекст, о чем вообще идет речь, кто, когда и зачем все это написал. И уже исходя из этого планировать ознакомление. А то ведь может получиться, как у меня детстве, когда я вознамерился понять суть математики, купив толстый справочник Корнов. Помню, как я удивился, обнаружив, что элементарная математика (школьный курс) уместилась не нескольких начальных страницах...


Вы даже себе не представляете, сколько религиозного фольклора в христианстве, которое отдалённо напоминает мидраши, но в христианстве не было такой культуры, какая была на Ближнем Востоке. Если в иудаизме мидраш - это глубокое выражение мысли в виде литературного приёма библейских или около библейских событий и все понимают как нужно относится к мидрашу, то в христианстве подобное творчество воспринимается всерьёз.
Все правильно. Иисус, конечно же, пользовался именно методом мидраша. Что же до христианского фольклора, то вам виднее. Рискну предположить, что он ближе по характеру в древней мифологии? Это ведь тоже методика передачи информации, просто мидраш пошел дальше и начал "кодировать" сложные идеи в хужожественных образах, порой нарочито невероятных.


Вот я, например, посвятил более 30 лет изучению христианства и что? Я, например, профессионал в разработке микропроцессорных систем, автоматики, радиосистем, специалист в области гидроакустики, список на две страницы ....
Трудно себе представить, сколько непрофессионалов в своих областях, которые имеют дипломы и проработали по специальности многие годы. Не верите? Посмотрите на нашу жизнь внимательно .....
Отчего же, вполне согласен. Сам я профессионал в разработке алгоритмов и программных архитектур, но диплома не имею :)

[Алекс]

Но я советовался с Богом, прежде чем приниматься за серьезное изучение того или иного. Правда ли мне нужно в данный момент именно это?

А как вы советовались с Богом? Вы Его слышите, общаетесь?

[Даниэль Алиевский]

А как вы советовались с Богом? Вы Его слышите, общаетесь?
Разумеется. А как иначе? Даже в 7-м Дне трудно учиться Его учению, если Его Самого не слышишь. А в 8-м не разговаривать с Ним вообще противозаконно.

[Алекс]

Разумеется. А как иначе? Даже в 7-м Дне трудно учиться Его учению, если Его Самого не слышишь. А в 8-м не разговаривать с Ним вообще противозаконно.

Вы пророк? Только пророки могли общаться с Богом.

[captain]

Вы пророк? Только пророки могли общаться с Богом.
Каин общался с Богом. Был ли он пророком?

[Даниэль Алиевский]

Вы пророк? Только пророки могли общаться с Богом.
На Синае Бога слышали все евреи без исключения. Апостолы общались с Богом. Иисус сказал "стучитесь, и отворят".

Вы путаете категории сын и уполномоченный посланник.

Все люди - дети нашего Отца, Он неоднократно утверждал это совершенно прямо. И, конечно же, не может быть, чтобы Отец отказался общаться с сыном или дочерью, иначе Он бы не называл Себя Отцом. Ребенок - вот он может отказаться, заткнув себе уши, например, атеизмом или ортодоксией.

А вот пророки - это избранные, тщательно отобранные посланники Бога. Это достаточно взрослые дети, те, кого Он отправляет в мир, чтобы передать человечеству некую ключевую информацию, призванную изменить мир. Пророк - тот, кого будут слушать цари, кого должны послушаться народы. Не всегда его слушает его поколение, очень часто пророка поносят и даже убивают, но произнесенные им слова все равно меняют мир.

[Алекс]

На Синае Бога слышали все евреи без исключения. Апостолы общались с Богом. Иисус сказал "стучитесь, и отворят".

Вы путаете категории сын и уполномоченный посланник.

Все люди - дети нашего Отца, Он неоднократно утверждал это совершенно прямо. И, конечно же, не может быть, чтобы Отец отказался общаться с сыном или дочерью, иначе Он бы не называл Себя Отцом. Ребенок - вот он может отказаться, заткнув себе уши, например, атеизмом или ортодоксией.

А вот пророки - это избранные, тщательно отобранные посланники Бога. Это достаточно взрослые дети, те, кого Он отправляет в мир, чтобы передать человечеству некую ключевую информацию, призванную изменить мир. Пророк - тот, кого будут слушать цари, кого должны послушаться народы. Не всегда его слушает его поколение, очень часто пророка поносят и даже убивают, но произнесенные им слова все равно меняют мир.

Общение с Богом у людей - редкость. Большинство тех, кто говорит, что общается с Богом, путает Его голос с бесами. Либо у человека психическое заболевание.

[Даниэль Алиевский]

Общение с Богом у людей - редкость. Большинство тех, кто говорит, что общается с Богом, путает Его голос с бесами. Либо у человека психическое заболевание.
Вот я и говорю - ортодоксия. Ортодоксальные взгляды - прекрасный способ заткнуть себе уши. И очень удобный ход с точки зрения официальных авторитетов: ведь если человек услышит что-то неортодоксальное, то всегда можно сказать, что с ним "бесы" говорили. Вот бесам делать нечего, кроме как мешать миллиардам детей общаться с Отцом...

На самом деле с Богом общаются очень многие, и доступно это всем, как и сказал Иисус. А вот как это общение развивать, уточнять, учиться разбирать Его речь, учиться определять, кто с тобой говорит - Бог, ангел-хранитель или твоя собственная сущность - это уже отдельный вопрос. В нашем курсе этому посвящен раздел 9-го урока "Метафизический диалог".

[Александр2312]

Каковы значения у термина, переводимого как "про*рок"? "у*рок"? "за*рок"? "Рок" наконец?
Откуда пошло, что пророк - общается именно с Богом, когда термин указывает лишь на его высказывание некоего мнения? Он Богу высказывал пророчества? Как разобраться?

[Diogen]

На Синае Бога слышали все евреи без исключения. ......Поддерживаю.
Ладно изъясняете, у меня так не получается.

[captain]

На Синае Бога слышали все евреи без исключения.
Почему вы так решили?

[air]

Общение с Богом у людей - редкость. Большинство тех, кто говорит, что общается с Богом, путает Его голос с бесами. Либо у человека психическое заболевание.

А как Вы определяете, когда человек с Богом общается, а когда - с бесами?

[air]

На Синае Бога слышали все евреи без исключения.

На Синае - это где?

Если Вы имеете ввиду гору Синай, то там всех евреев, согласно Библейскому тексту, не было:

20 И сошел ГОСПОДЬ на гору Синай, на вершину горы, и призвал ГОСПОДЬ Моисея на вершину горы, и взошел Моисей.
21 И сказал ГОСПОДЬ Моисею: ...
(Exo*19:20-21*RSO)

Поэтому и слышать Бога на Синае они не могли - в связи с их отсутствием на горе.

[air]

Каковы значения у термина, переводимого как "про*рок"? "у*рок"? "за*рок"? "Рок" наконец?
Откуда пошло, что пророк - общается именно с Богом, когда термин указывает лишь на его высказывание некоего мнения? Он Богу высказывал пророчества? Как разобраться?

Полагаю, что через восстановление этимологии славянских корней это сделать не удастся.

Чтобы разобраться в Библейском слове, рекомендуется изучать слово исходника, а не перевода.

הנביא = пророк

[Даниэль Алиевский]

На Синае - это где?

Если Вы имеете ввиду гору Синай, то там всех евреев, согласно Библейскому тексту, не было:

20 И сошел ГОСПОДЬ на гору Синай, на вершину горы, и призвал ГОСПОДЬ Моисея на вершину горы, и взошел Моисей.
21 И сказал ГОСПОДЬ Моисею: ...
(Exo*19:20-21*RSO)

Поэтому и слышать Бога на Синае они не могли - в связи с их отсутствием на горе.

Перечитайте подробнее рассказ.

[Даниэль Алиевский]

Почему вы так решили?
Потому что написано.
"Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака [и бури] громогласно, и более не говорил"

[Даниэль Алиевский]

Каковы значения у термина, переводимого как "про*рок"? "у*рок"? "за*рок"? "Рок" наконец?
Откуда пошло, что пророк - общается именно с Богом, когда термин указывает лишь на его высказывание некоего мнения? Он Богу высказывал пророчества? Как разобраться?
Про этимологию слова "нави" есть в нашем курсе:
https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_9/dialog.html#prophecy
Действительно, это не тот, кто "прорёк", это не прорицатель.

[captain]

Потому что написано.
"Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака [и бури] громогласно, и более не говорил"
1. сказано, громогласно. Т.е. речь о том, что Бог говорил именно для физических ушей. Бог не часто к этому прибегает.
2.
Только вспомните, что дальше говорится:
И когда вы услышали глас из среды мрака, и гора горела огнем, то вы подошли ко мне, все начальники колен ваших и старейшины ваши, и сказали: вот, показал нам Господь, Бог наш, славу Свою и величие Свое, и глас Его слышали мы из среды огня; сегодня видели мы, что Бог говорит с человеком, и сей остается жив; но теперь для чего нам умирать? ибо великий огонь сей пожрет нас; если мы еще услышим глас Господа, Бога нашего, то умрем, ибо есть ли какая плоть, которая слышала бы глас Бога живого, говорящего из среды огня, как мы, и осталась жива? приступи ты и слушай все, что скажет [тебе] Господь, Бог наш, и ты пересказывай нам все, что будет говорить тебе Господь, Бог наш, и мы будем слушать и исполнять. И Господь услышал слова ваши, как вы разговаривали со мною, и сказал мне Господь: слышал Я слова народа сего, которые они говорили тебе; все, что ни говорили они, хорошо; (Втор.5:23-28)

Иначе говоря Израиль сам отказался, чтобы слушать Бога.

3. Если бы все слышали Бога, то не нужны были бы пророки. Мне так кажется.

[Алекс]

3. Если бы все слышали Бога, то не нужны были бы пророки. Мне так кажется.вы правы .

[Даниэль Алиевский]

1. сказано, громогласно. Т.е. речь о том, что Бог говорил именно для физических ушей. Бог не часто к этому прибегает.
2.
Только вспомните, что дальше говорится:
И когда вы услышали глас из среды мрака, и гора горела огнем, то вы подошли ко мне, все начальники колен ваших и старейшины ваши, и сказали: вот, показал нам Господь, Бог наш, славу Свою и величие Свое, и глас Его слышали мы из среды огня; сегодня видели мы, что Бог говорит с человеком, и сей остается жив; но теперь для чего нам умирать? ибо великий огонь сей пожрет нас; если мы еще услышим глас Господа, Бога нашего, то умрем, ибо есть ли какая плоть, которая слышала бы глас Бога живого, говорящего из среды огня, как мы, и осталась жива? приступи ты и слушай все, что скажет [тебе] Господь, Бог наш, и ты пересказывай нам все, что будет говорить тебе Господь, Бог наш, и мы будем слушать и исполнять. И Господь услышал слова ваши, как вы разговаривали со мною, и сказал мне Господь: слышал Я слова народа сего, которые они говорили тебе; все, что ни говорили они, хорошо; (Втор.5:23-28)

Иначе говоря Израиль сам отказался, чтобы слушать Бога.

3. Если бы все слышали Бога, то не нужны были бы пророки. Мне так кажется.
Там же все просто.
1. Громогласно-то громогласно, но не физическим звуком. Ибо "видели звуки". Обычные звуки не видят.
2. Это уже следующий этап. Бог запретил подниматься на гору до некоторого момента, а потом пригласил. Но евреи, пораженные самим фактом открытого "громогласного" слышания Бога, испугались. Если бы не испугались, то, возможно, не понадобился бы Мишкан и сложная система жертвоприношений - все смогли бы ежеминутно в полном масштабе общаться с Богом. А так - общение с Богом было сокращено, и другие евреи общались с Богом не так тесно, как Моше, который общался "уста к устам".
3. Пророки нужны не для того, чтобы слышать Бога, а для того, чтобы изменить реальность, перевести ее с текущего уровня на более высокий. Да, делают они это через слово, сказанное Богом. Но это особое слово, меняющее реальность. Бог, например, с Лаваном говорил, но пророчеством это не было. По поводу смысла слова "пророк" ("нави") я дал ссылку парой комметариев раньше.

[Людмила]

Даниэль, а как у вас трактуют видение звуков? В параллельной теме я спрашивала о неизреченном слове, но участники, как оказалось, сами не знают.

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, а как у вас трактуют видение звуков? В параллельной теме я спрашивала о неизреченном слове, но участники, как оказалось, сами не знают.
Хороший вопрос. Мне это всегда казалось настолько ярким, что я не задумывался. В популярных комментариях я не нашел ничего интересного:
http://www.machanaim-2.org/machanaim//tanach/b-shemot/indb05_2.htm

Понятно, что это метафора, и понятно, что таким образом можно описать метафизическое постижение. Вот что говорит Бар-Яалом:

Но вот что важнее всего: не как-нибудь бестелесно, а физически, в своем обычном, настоящем теле более миллиона человек видели одновременно такое, что трудно поддается описанию человеческим языком, а материалистическому описанию вообще не поддается; видели и сохранили в памяти для своих потомков. Не встречу с пришельцами-инопланетянами под кучу киношных спецэффектов от Спилберга; не проповедь вождя, сопровождаемую пиротехническими трюками жрецов; а проекцию Голоса Единого.

Минимальными, простыми средствами, как всегда в Торе, нам намекают на пространственно-временные смещения, происходившие в тот момент, на смену плоскости восприятия: «а весь народ видел голоса».

[captain]

Там же все просто.
1. Громогласно-то громогласно, но не физическим звуком. Ибо "видели звуки". Обычные звуки не видят.
2. Это уже следующий этап. Бог запретил подниматься на гору до некоторого момента, а потом пригласил. Но евреи, пораженные самим фактом открытого "громогласного" слышания Бога, испугались. Если бы не испугались, то, возможно, не понадобился бы Мишкан и сложная система жертвоприношений - все смогли бы ежеминутно в полном масштабе общаться с Богом. А так - общение с Богом было сокращено, и другие евреи общались с Богом не так тесно, как Моше, который общался "уста к устам".
3. Пророки нужны не для того, чтобы слышать Бога, а для того, чтобы изменить реальность, перевести ее с текущего уровня на более высокий. Да, делают они это через слово, сказанное Богом. Но это особое слово, меняющее реальность. Бог, например, с Лаваном говорил, но пророчеством это не было. По поводу смысла слова "пророк" ("нави") я дал ссылку парой комметариев раньше.
1. А где написано, что видели?
2. В библии есть что-то от том, что "другие евреи общались с Богом не так тесно, как Моше, который общался "уста к устам"?"
3. Думаю, соглашусь. Но тем не менее, пророки доносили слова от Бога, и конкретным людям, что уже говорит о том, что они не имели с Ним общения.

[Людмила]

Хороший вопрос. Мне это всегда казалось настолько ярким, что я не задумывался. В популярных комментариях я не нашел ничего интересного:
http://www.machanaim-2.org/machanaim//tanach/b-shemot/indb05_2.htm

Понятно, что это метафора, и понятно, что таким образом можно описать метафизическое постижение. Вот что говорит Бар-Яалом:

Но вот что важнее всего: не как-нибудь бестелесно, а физически, в своем обычном, настоящем теле более миллиона человек видели одновременно такое, что трудно поддается описанию человеческим языком, а материалистическому описанию вообще не поддается; видели и сохранили в памяти для своих потомков. Не встречу с пришельцами-инопланетянами под кучу киношных спецэффектов от Спилберга; не проповедь вождя, сопровождаемую пиротехническими трюками жрецов; а проекцию Голоса Единого.

Минимальными, простыми средствами, как всегда в Торе, нам намекают на пространственно-временные смещения, происходившие в тот момент, на смену плоскости восприятия: «а весь народ видел голоса».

Даниэль, а это может быть нечто подобное свечению букв на переднике Аарона?

[Даниэль Алиевский]

1. А где написано, что видели?
2. В библии есть что-то от том, что "другие евреи общались с Богом не так тесно, как Моше, который общался "уста к устам"?"
3. Думаю, соглашусь. Но тем не менее, пророки доносили слова от Бога, и конкретным людям, что уже говорит о том, что они не имели с Ним общения.
1. Исход 20:18
2. Есть, в отповеди Мариам.
3. Моше доносил слова до Аарона многократно, хотя Аарон имел общение.
Уважаемый captain, вы же сами очень легко можете все это найти. Вам правда нужны мои подсказки?

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, а это может быть нечто подобное свечению букв на переднике Аарона?
Нет, в плане диалога Хошен - это снижение планки. Если люди слышат Бога не очень хорошо или неточно, то зримый всем "телефон" позволяет избежать ошибок.
Другой вопрос, что у Хошена масса других функций, это вообще сложнейшее устройство.

[captain]

1. Исход 20:18
2. Есть, в отповеди Мариам.
3. Моше доносил слова до Аарона многократно, хотя Аарон имел общение.
Уважаемый captain, вы же сами очень легко можете все это найти. Вам правда нужны мои подсказки?
1. Но там же написано, что они видели... При чем тут голос? Или вы это и называете голосом Бога?
2. Т.е. не в Торе?
3. А зачем тогда он это делал?
Правда нужны. Сам не найду.

Даниэль, если позволите, личный вопрос, а вы не участвовали раньше на форуме назывался кажется xpoint.ru (или как-то так)?

[Даниэль Алиевский]

1. Но там же написано, что они видели... При чем тут голос? Или вы это и называете голосом Бога?
2. Т.е. не в Торе?
3. А зачем тогда он это делал?
Правда нужны. Сам не найду.

Даниэль, если позволите, личный вопрос, а вы не участвовали раньше на форуме назывался кажется xpoint.ru (или как-то так)?

1. Ну вот же: http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=2&chapter=20&posuk=15 Бог с ними говорил, но столь необычно для них, что сказано "видели голоса".
2. Числа 12. "если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним; но не так с рабом Моим Моисеем, — он верен во всем дому Моем: устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит"
3. Затем, что он пророк, а Аарон - коэн. Разные функции. Иногда Бог обращался к Аарону напрямую, но чаще - к Моше.

Да, я участвовал в xpoint.ru :) Очень давно, правда. А вы там тоже были?

[Людмила]

Даниэль, я недавно читала о таком феномене как синестезия - видение звуков в цвете. В науке это явление мало изучено и считается отклонением, но сами синестики считают сие даром.

[Александр2312]

Про этимологию слова "нави" есть в нашем курсе:
https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_9/dialog.html#prophecy
Действительно, это не тот, кто "прорёк", это не прорицатель.

Не пригодилось, я лично встречал пророка, и вижу суть явления определяемую как "Излагающий истины Учения". При этом, сам пророк может не только не ведать того, о чём и как говорит, но и смысл туда свой вкладывать. Но дело курса, что и как трактовать.
Единственное, не внял словам: "«Язык 8-го Дня» — это информация, которое будет пользоваться вами." С таким языком, до пророка дело не дойдёт! Может редакции требует? Кстати мой пророк был художником, и воображение не удержное позволяло подсесть в нужное время на нужную волну. Я ехал на встречу в коллективе с определённой мыслью высказать-поделиться открывшимся, а этот перец иногородний все это же рассказал так, что все рты по раскрывали. Ну а моё изложение ты видел. На меня обычно цыкали - помолчи, дай умных авторитетов послушать.

[captain]

1. Ну вот же: http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=2&chapter=20&posuk=15 Бог с ними говорил, но столь необычно для них, что сказано "видели голоса".
2. Числа 12. "если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним; но не так с рабом Моим Моисеем, — он верен во всем дому Моем: устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит"
3. Затем, что он пророк, а Аарон - коэн. Разные функции. Иногда Бог обращался к Аарону напрямую, но чаще - к Моше.

Да, я участвовал в xpoint.ru :) Очень давно, правда. А вы там тоже были?
1. Тогда уместен вопрос, они видели и понимали или просто что-то видели?
2. Вы не поняли меня. Напомню, вы говорили, что все евреи слышат Бога. Дальше вы, сказали, что не все. Теперь говорите, что с пророком Бог говорит, но с Моисеем по особенному. Как-то сильно поменялось изначально ваше мнение.
3. Понятно.

Да. И кажется общался с вами... и было это где-то около 18 лет назад.

[Даниэль Алиевский]

1. Тогда уместен вопрос, они видели и понимали или просто что-то видели?
2. Вы не поняли меня. Напомню, вы говорили, что все евреи слышат Бога. Дальше вы, сказали, что не все. Теперь говорите, что с пророком Бог говорит, но с Моисеем по особенному. Как-то сильно поменялось изначально ваше мнение.
3. Понятно.

Да. И кажется общался с вами... и было это где-то около 18 лет назад.
1. Конечно, понимали. Иначе зачем бы Бог с ними говорил? Откуда версия, что не понимали?
2. Не так. Я сказал, что слышали все. Но, услышав, испугались этого факта и подумали, что лучше по-старинке: пусть слышит кто-то один. Бог позже иронически скажет Моше, что это "хорошо". После этого Моше слышал в полную силу, а остальные - когда как. Ведь и правда, Библия свидетельствует, что с Богом после этого говорили самые разные евреи, но больше ни разу не утверждается, что Бога слышали в какой-то момент абсолютно все.

А каков был ваш ник в xpoint? Интересно, конечно. Я-то и там был Даниэль. Жаль, но, кажется, сейчас этот сайт не открывается.

[captain]

1. Конечно, понимали. Иначе зачем бы Бог с ними говорил? Откуда версия, что не понимали?
2. Не так. Я сказал, что слышали все. Но, услышав, испугались этого факта и подумали, что лучше по-старинке: пусть слышит кто-то один. Бог позже иронически скажет Моше, что это "хорошо". После этого Моше слышал в полную силу, а остальные - когда как. Ведь и правда, Библия свидетельствует, что с Богом после этого говорили самые разные евреи, но больше ни разу не утверждается, что Бога слышали в какой-то момент абсолютно все.

А каков был ваш ник в xpoint? Интересно, конечно. Я-то и там был Даниэль. Жаль, но, кажется, сейчас этот сайт не открывается.

1. Логично.
2. Тогда и стоит это уточнить.

Не помню. Может быть hawk. Да, интересно, особенно через такое количество времени.

[Александр2312]

А откуда версия, что именно понимали смысл, если истину понять нет возможности? Господь - смысл передаёт, согласен. Но Бог - только суть!

[Григорий Р]

2. Не так. Я сказал, что слышали все. Но, услышав, испугались этого факта и подумали, что лучше по-старинке: пусть слышит кто-то один. .
Евреи не слышали Бога. И не слов Его испугались.
Они испугались стихии, которая сопровождала Бога.
Но самого Бога евреи не слышали.
Закрыто.

«Вы приступили не к горе, осязаемой и пылающей огнем, не ко тьме и мраку и буре…» (Евр.12:18).

[Григорий Р]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6a/The_Ten_Commandments_(Bible_Card).jpg/1280px-The_Ten_Commandments_(Bible_Card).jpg

[Григорий Р]

Сегодня Бога слышит не каждый еврей, а каждый христианин.

Евр.12:18–24. Вы приступили не к горе, осязаемой и пылающей огнем, не ко тьме и мраку и буре, не к трубному звуку и гласу глаголов, который слышавшие просили, чтобы к ним более не было продолжаемо слово, ибо они не могли стерпеть того, что заповедуемо было: если и зверь прикоснется к горе, будет побит камнями (или поражен стрелою); и столь ужасно было это видение, что и Моисей сказал: «я в страхе и трепете». Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.


А для кого Иисус не Ходатай, тот по прежнему не понимает трубных глаголов и просит Моисея перевести им Слово Божье на понятную речь.
Но вы и Моисея не слушаете, хотя он писал о Иисусе Христе.
Посему есть на вас обвинитель на которого уповали - Моисей.

[Наблюдатель]

Сегодня Бога слышит не каждый еврей, а каждый христианин.Привет!
Ну ты это уж маханул с плеча! :indiana-jones:

[Григорий Р]

Привет!
Ну ты это уж маханул с плеча! :indiana-jones:

Привет! Не каждый, кто называет себя христианином таковым является.
А вот те, кто настоящие христиане, те таки да - приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу

Остальные у подножия горы во мраке.

[Наблюдатель]

Привет! Не каждый, кто называет себя христианином таковым является.
Остальные у подножия горы во мраке.Так вот и я о том же!

[Александр2312]

Хотелось бы ознакомиться со значениями слова, переведённого как "гора"? Видится, не так трактуется цитата, как видел автор. На ту гору не в лазят, её сдвигают с пути.

[air]

можем ли мы быть уверены в спасении

исходя из того, что человек не видит т.н. "скрытое во мраке" - τὰ κρυπτὰ τοῦ σκότους (1Co*4:5*BGT), уверенности в спасении у него быть не может по причине отсутствия у человека полной информации о своём духовном состоянии

Посему не судите никак прежде времени, пока не придет ГОСПОДЬ, Который и осветит скрытое во мраке, и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога. (1Co*4:5*RSO)

поэтому избранным возлюбленным детям Божьим рекомендуется совершать своё спасение со страхом и трепетом - μετὰ φόβου καὶ τρόμου (Phi*2:12*BGT)

возлюбленные мои, ... со страхом и трепетом совершайте свое спасение, (Phi*2:12*RSO)

[air]

Хотелось бы ознакомиться со значениями слова, переведённого как "гора"? Видится, не так трактуется цитата, как видел автор. На ту гору не в лазят, её сдвигают с пути.

буквально ὄρος = гора, холм, возвышенность.

в переносном смысле - символ трансцендентного (нетварного)

сравни:

о горнем помышляйте, а не о земном. (Col*3:2*RSO)

правда, это прослеживается только в русских корнях, т.к. в исходнике - τὰ ἄνω (Col*3:2*BGT)

параллель для τὰ ἄνω - в Ин 8:23

SYN

Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира.

TR1550

καὶ εἴπεν αὐτοῖς Ὑμεῖς ἐκ τῶν κάτω ἐστέ ἐγὼ ἐκ τῶν ἄνω εἰμί ὑμεῖς ἐκ τοῦ κόσμου τούτου ἐστέ ἐγὼ οὐκ εἰμὶ ἐκ τοῦ κόσμου τούτου


Стронг для Колоссянам 3:2 — Кол 3:2 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/58/3/2/

[air]

Привет! Не каждый, кто называет себя христианином таковым является.
А вот те, кто настоящие христиане, те таки да - приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу

Остальные у подножия горы во мраке.

У подножия горы мрака нет.
Мрак - הָֽעֲרָפֶ֔ל (Exo*20:21*WTT) - это то, где Бог.


RSO Exodus 20:21 И стоял народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог.

[air]

Но самого Бога евреи не слышали.


Моисей же слышал, не так ли?

Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий послал меня к вам. (Exo*3:14*RSO)

[captain]

исходя из того, что человек не видит т.н. "скрытое во мраке" - τὰ κρυπτὰ τοῦ σκότους (1Co*4:5*BGT), уверенности в спасении у него быть не может по причине отсутствия у человека полной информации о своём духовном состоянии

Посему не судите никак прежде времени, пока не придет ГОСПОДЬ, Который и осветит скрытое во мраке, и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога. (1Co*4:5*RSO)

поэтому избранным возлюбленным детям Божьим рекомендуется совершать своё спасение со страхом и трепетом - μετὰ φόβου καὶ τρόμου (Phi*2:12*BGT)

возлюбленные мои, ... со страхом и трепетом совершайте свое спасение, (Phi*2:12*RSO)
А как вы понимаете, что значит "совершайте свое спасение"?

[Григорий Р]

У подножия горы мрака нет.
Мрак - הָֽעֲרָפֶ֔ל (Exo*20:21*WTT) - это то, где Бог.


RSO Exodus 20:21 И стоял народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог.

Это не повод оставаться во мраке.
Теперь это преступление, карающееся смертью.
Слава Христу, показавшему нам Свет.

[captain]

Евреи не слышали Бога. И не слов Его испугались.
Они испугались стихии, которая сопровождала Бога.
Но самого Бога евреи не слышали.
Закрыто.

«Вы приступили не к горе, осязаемой и пылающей огнем, не ко тьме и мраку и буре…» (Евр.12:18).
Интересные слова по этому поводу говорит Иисус:
И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели; и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал. (Иоан.5:37,38)

[Александр2312]

буквально ὄρος = гора, холм, возвышенность.

в переносном смысле - символ трансцендентного (нетварного)

сравни:

о горнем помышляйте, а не о земном. (Col*3:2*RSO)

правда, это прослеживается только в русских корнях, т.к. в исходнике - τὰ ἄνω (Col*3:2*BGT)

параллель для τὰ ἄνω - в Ин 8:23

SYN

Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира.

TR1550

καὶ εἴπεν αὐτοῖς Ὑμεῖς ἐκ τῶν κάτω ἐστέ ἐγὼ ἐκ τῶν ἄνω εἰμί ὑμεῖς ἐκ τοῦ κόσμου τούτου ἐστέ ἐγὼ οὐκ εἰμὶ ἐκ τοῦ κόσμου τούτου


Стронг для Колоссянам 3:2 — Кол 3:2 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/58/3/2/

У меня в русском современном Учении: "Где люди возьмутся на этом бугре..."
Просто - символ Учения. Так и гора - Догма, сидишь тым такой возвышенный, по плёвываешь на всех вокруг...

[Александр2312]

Важной ассоциацией является "многие" внизу, у подножья, и "один" на вершине. Троица общность-личность-Единственность.
Ну и нетварное в виде представленного конкретикой "гора" надо убирать с дороги, иначе так и барахтаешься "в местах середины".

[Vardan]

У меня в русском современном Учении: "Где люди возьмутся на этом бугре..."
Просто - символ Учения. Так и гора - Догма, сидишь тым такой возвышенный, по плёвываешь на всех вокруг...Извините, если вмешиваюсь...
Праведники, достигнув горы - могут протягивать руку другим, чтобы помочь подняться к Господу.
Как Моисей.

[Александр2312]

Извините, если вмешиваюсь...
Праведники, достигнув горы - могут протягивать руку другим, чтобы подняться к Господу.
Как Моисей.
Могут протянуть все и каждый. Отец - тоже Всемогущий, но именно тем, что бездельник. За него призван делами заняться Сын, ибо потенциал Всемогущества теряется при малейшей реализации. Праведник протягивает лишь по той причине, что сам обтёр все закоулки Пути и хочет указать путь другим. Но! В библии есть пара противоположностей, которые призваны сказать многое: есть "Один", и есть "Другой". И призывают "влезть на гору", но Бог не гора! Но в том и дело, что Учение заслоняет суть Учения, и приходится сдвинуть гору с дороги, или продолжать топтаться у подножья, наблюдая за Сизифами и хвататься за Сизифа руку.
И ещё символический вопрос, Путь ногами измеряют, а руки там не при делах, так праведники руками (делом) одолевшие гору, где и место то Единственному, зачем своих руко...делов подтягивает? Не слепой слепых водить желает?
Вардан, сказанное (буквально) имеет смыслов, столько, сколько читателей, и одну вложенную автором суть. И разглядеть авторскую суть может только тот, кто её в себе имеет. Важна тенденция, для многих смыслов надо отказаться (умереть) от множества букв: для одной сути, надо отказаться от многих смыслов; для единственной истины, надо её видеть в одной сути вещей. И никак не в другом порядке, нельзя мнить истину в буквальном факте.

[Vardan]

Могут протянуть все и каждый. Отец - тоже Всемогущий, но именно тем, что бездельник. За него призван делами заняться Сын, ибо потенциал Всемогущества теряется при малейшей реализации. Праведник протягивает лишь по той причине, что сам обтёр все закоулки Пути и хочет указать путь другим. Но! В библии есть пара противоположностей, которые призваны сказать многое: есть "Один", и есть "Другой". И призывают "влезть на гору", но Бог не гора! Но в том и дело, что Учение заслоняет суть Учения, и приходится сдвинуть гору с дороги, или продолжать топтаться у подножья, наблюдая за Сизифами и хвататься за Сизифа руку.
И ещё символический вопрос, Путь ногами измеряют, а руки там не при делах, так праведники руками (делом) одолевшие гору, где и место то Единственному, зачем своих руко...делов подтягивает? Не слепой слепых водить желает?
Вардан, сказанное (буквально) имеет смыслов, столько, сколько читателей, и одну вложенную автором суть. И разглядеть авторскую суть может только тот, кто её в себе имеет. Важна тенденция, для многих смыслов надо отказаться (умереть) от множества букв: для одной сути, надо отказаться от многих смыслов; для единственной истины, надо её видеть в одной сути вещей. И никак не в другом порядке, нельзя мнить истину в буквальном факте.
Предвидя такой ход философской мысли, я сразу сказал, что речь веду о таких людях, как Моисей.

[Александр2312]

Предвидя такой ход философской мысли, я сразу сказал, что речь веду о таких людях, как Моисей.

Извините, если вмешиваюсь...
Праведники, достигнув горы - могут протягивать руку другим, чтобы помочь подняться к Господу.
Как Моисей.

Философия не всеми рассматривается как попало. Встречал определение - "Философия духа", например. Проблема в том, что "достигнув горы" не сравнимо с находящемся на горе Моисеем, а именно это символизирует имя "Моисей". Ученики Учения Моисея вполне правомерно протягивают руку язычеству, монотеизм - многобожию. Но не возможно рукопожатие моно и много. Так что именно вы предвидели, можно только гадать, по отношению как к философии, так и к своему опыту в Учении.

[Даниэль Алиевский]

2. Тогда и стоит это уточнить.
Что именно уточнить?

Я ведь не говорю, что сейчас все слышат Бога. Это будет в 8-м Дне.

Я говорю, что все могут слышать Бога и говорить с Ним, если захотят. Ибо такая возможность заложена в нас от сотворения: если мог Адам, то можем и мы. Это норма. Но в силу нашего несовершенства, как правило, нормы достигают немногие. Сравните со здоровьем: Бог сотворил нас так, что мы можем оставаться здоровыми всю жизнь, и это норма, однако попробуйте найти абсолютно здорового человека.

[Даниэль Алиевский]

А откуда версия, что именно понимали смысл, если истину понять нет возможности? Господь - смысл передаёт, согласен. Но Бог - только суть!
Вот из этих слов:
Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;
она не на небе, чтобы можно было говорить: «кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?»
и не за морем она, чтобы можно было говорить: «кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?»
но весьма близко к тебе слово сие: оно в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его.

Да, конечно же, в Торе есть огромное количество смыслов, и наивысший уровень постижения недоступен никому - традиция говорит, что даже Моше, величайший из пророков, постиг только 49 уровней из 50. Даже для него часть истины осталась непостижимой. Однако любой человек может понять вполне достаточно, чтобы "выбрать жизнь". На этом, минимальном уровне Бога услышали и поняли все, и именно это сделало их избранным народом.

[Даниэль Алиевский]

Евреи не слышали Бога. И не слов Его испугались.
Они испугались стихии, которая сопровождала Бога.
Но самого Бога евреи не слышали.
Закрыто.

«Вы приступили не к горе, осязаемой и пылающей огнем, не ко тьме и мраку и буре…» (Евр.12:18).

Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака [и бури] громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях, и дал их мне.
И когда вы услышали глас из среды мрака, и гора горела огнем, то вы подошли ко мне, все начальники колен ваших и старейшины ваши, и сказали: вот, показал нам Господь, Бог наш, славу Свою и величие Свое, и глас Его слышали мы из среды огня; сегодня видели мы, что Бог говорит с человеком, и сей остается жив. но теперь для чего нам умирать? ибо великий огонь сей пожрет нас; если мы еще услышим глас Господа, Бога нашего, то умрем, ибо есть ли какая плоть, которая слышала бы глас Бога живаго, говорящего из среды огня, как мы, и осталась жива?

Бог удовлетворил их просьбу и с той поры не обращался к евреям, помимо Моше, явно и очевидно, из среды огня. Он обращался иначе, без видимых эффектов: см. дальнейшее повествование, где Бог обращается к Аарону, Мирьам и другим, а также к нееврею Биламу.

Если вы атеист и считаете Священное Писание ложью, то, прошу вас, давайте прекратим этот разговор. На этом форуме я общаюсь, исходя из аксиомы, что все участники верят Писанию, во всяком случае той части, которая общая для вероисповеданий всех участников. С атеистами я предпочитаю разговаривать в других местах и на другие темы.

[Даниэль Алиевский]

Интересные слова по этому поводу говорит Иисус:
И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели; и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал. (Иоан.5:37,38)
Мне кажется, немало ошибок в толковании Евангелий возникают оттого, что не учитывается контекст: к кому именно обращается Иисус. Существует, по-моему, некий стереотип, что Иисус всегда обращается либо к апостолам, либо к некоему "соборному еврейскому народу", имея в виду абсолютно всех евреев.

В данном случае:

После сего был праздник Иудейский, и пришел Иисус в Иерусалим. И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу....
На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также...
И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели; и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.

Представтье, пришел бы сейчас Иисус откуда-нибудь из далекой Сибири в Москву, в какую-нибудь из ведущих церквей РПЦ, и вступил бы в раговор со священниками, обличая РПЦ как явление и утверждая, что официальные священники лгут, лукавят и ничего не понимают в Писании. И вот, он говорит им в гневе: "А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели". Как думаете, сколько священников встанут и возразят: "ты что?? Я видел лицо Бога на прошлой неделе и постоянно говорю с Ним!"

При этом, некоторые верующие во все времена слышали Отца и в каком-то смысле видели Его "лицо". Такие примеры описаны в Библии, и о таких людях множество свидетельств в настоящее время, причем во всех странах и вероисповеданиях. Вот только редко они становятся официальными представителями религии в столице.

Во времена же Иисуса вполне очевидно, что эти люди никак не "искали убить" его, а напротив, следовали за ним. Он же в этом отрывке обращался к "духовно глухои и слепым", тем самым слепым вождям, ведущим слепых.

[captain]

Я ведь не говорю, что сейчас все слышат Бога. Это будет в 8-м Дне.
А что называете 7-м Днем?



Я говорю, что все могут слышать Бога и говорить с Ним, если захотят. Ибо такая возможность заложена в нас от сотворения: если мог Адам, то можем и мы. Это норма. Но в силу нашего несовершенства, как правило, нормы достигают немногие. Сравните со здоровьем: Бог сотворил нас так, что мы можем оставаться здоровыми всю жизнь, и это норма, однако попробуйте найти абсолютно здорового человека.
:good2:

[captain]

Мне кажется, немало ошибок в толковании Евангелий возникают оттого, что не учитывается контекст: к кому именно обращается Иисус. Существует, по-моему, некий стереотип, что Иисус всегда обращается либо к апостолам, либо к некоему "соборному еврейскому народу", имея в виду абсолютно всех евреев.

В данном случае:

После сего был праздник Иудейский, и пришел Иисус в Иерусалим. И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу....
На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также...
И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели; и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.

Представтье, пришел бы сейчас Иисус откуда-нибудь из далекой Сибири в Москву, в какую-нибудь из ведущих церквей РПЦ, и вступил бы в раговор со священниками, обличая РПЦ как явление и утверждая, что официальные священники лгут, лукавят и ничего не понимают в Писании. И вот, он говорит им в гневе: "А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели". Как думаете, сколько священников встанут и возразят: "ты что?? Я видел лицо Бога на прошлой неделе и постоянно говорю с Ним!"

При этом, некоторые верующие во все времена слышали Отца и в каком-то смысле видели Его "лицо". Такие примеры описаны в Библии, и о таких людях множество свидетельств в настоящее время, причем во всех странах и вероисповеданиях. Вот только редко они становятся официальными представителями религии в столице.

Во времена же Иисуса вполне очевидно, что эти люди никак не "искали убить" его, а напротив, следовали за ним. Он же в этом отрывке обращался к "духовно глухои и слепым", тем самым слепым вождям, ведущим слепых.
Я не увидел в тех словах Иисуса Его гнева. Да его там и нет. Он просто констатирует факт: и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал. (Иоан.5:38)

Может быть вы имели ввиду слушали, а не слышали. Собственно укор Иисуса в том, что они не верно поняли Божье послание, они увидели только закон, а Самого Христа - нет. и в итоге превратили это в букву.
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. (Иоан.5:39) - Иисус прямо сказал, в чем была цель Писаний. Закон не был целью.

[Александр2312]

Вот из этих слов:
Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;
она не на небе, чтобы можно было говорить: «кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?»
и не за морем она, чтобы можно было говорить: «кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?»
но весьма близко к тебе слово сие: оно в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его.
Заповедь, не проповедь знаний и не исповедь понимания. Парню указали на ведение истины и где его можно найти - в себе. Но он то не внял! Что ты и подтверждаешь:


Да, конечно же, в Торе есть огромное количество смыслов, и наивысший уровень постижения недоступен никому - традиция говорит, что даже Моше, величайший из пророков, постиг только 49 уровней из 50. Даже для него часть истины осталась непостижимой. Однако любой человек может понять вполне достаточно, чтобы "выбрать жизнь". На этом, минимальном уровне Бога услышали и поняли все, и именно это сделало их избранным народом.То есть, смотрели в рот Моисею, не внявшему истину от Бога! Зеро!
Не пасти Моисею надо было 49 овец, а искать ОДНУ, заблудшую в нём, так и не постигнутую истину.

[Даниэль Алиевский]

А что называете 7-м Днем?
Нынешний уровень человечества. Начался этот День с изгнания Адама. Заканчивается на наших глазах.
https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_0/#why_8th_day

[captain]

Нынешний уровень человечества. Начался этот День с изгнания Адама. Заканчивается на наших глазах.
https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_0/#why_8th_day
Понятно. Я подумал иначе, что 7-й день это 7е тысячелетие, когда человек полностью войдет в покой Божий - в Новом Завете про этот период называют тысячелетним правлением Христа
Число 7 также, насколько я помню, означает Божье совершенство. которого человек пока еще не достиг в полноте.

[Даниэль Алиевский]

Я не увидел в тех словах Иисуса Его гнева. Да его там и нет. Он просто констатирует факт: и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал. (Иоан.5:38)
Насчет гнева спорить не буду, это не принципиально. Хотя мне ближе образ достаточно эмоционального и при этом взвешенного человека, который не скрывает свой гнев, когда он оправдан.



Может быть вы имели ввиду слушали, а не слышали.
Не вполня понял вашу мысль.


Собственно укор Иисуса в том, что они не верно поняли Божье послание, они увидели только закон, а Самого Христа - нет. и в итоге превратили это в букву.
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. (Иоан.5:39) - Иисус прямо сказал, в чем была цель Писаний. Закон не был целью.

Собственно, это основной предмет полемики Иисуса с учеными евреями: они неверно понимают Писание. В частности, подменяют цель средством: исполнением заповедей. Это и сейчас встречается, причем опять-таки во всех религиях. Правда, я не припоминаю, чтобы Иисус формулировал столь нескромую цель: "я". Более того, Бог никогда и нигде не говорит, что Он Сам является целью мироздания.

Конечная цель проекта нам сейчас в принципе известна. Но и сотворение мира, и сотворение человека, и конкретно Боговоплощение Иисуса - лишь средства, этапы на пути к этой цели.

[Даниэль Алиевский]

Понятно. Я подумал иначе, что 7-й день это 7е тысячелетие, когда человек полностью войдет в покой Божий - в Новом Завете про этот период называют тысячелетним правлением Христа
Число 7 также, насколько я помню, означает Божье совершенство. которого человек пока еще не достиг в полноте.
Метафора тысячелетий известна, но ее нужно понимать очень и очень условно.
Число 7 вообще является ключевым в понимании структуры мироздания.

[Даниэль Алиевский]

Заповедь, не проповедь знаний и не исповедь понимания. Парню указали на ведение истины и где его можно найти - в себе. Но он то не внял! Что ты и подтверждаешь:
То есть, смотрели в рот Моисею, не внявшему истину от Бога! Зеро!
Не пасти Моисею надо было 49 овец, а искать ОДНУ, заблудшую в нём, так и не постигнутую истину.

Очевидно, вы меня не поняли, причем совсем. Ладно, не суть важно. Шабат Шалом вам и всем присутствующим!

[captain]

Насчет гнева спорить не буду, это не принципиально. Хотя мне ближе образ достаточно эмоционального и при этом взвешенного человека, который не скрывает свой гнев, когда он оправдан.
Когда оправдан, думаю да.



Не вполня понял вашу мысль.

Я имел ввиду следующее, что Иисус говорил о духовной сути, что они так и не познали сердце Бога, а потому даже слыша или читая Его слова не верно их истолковывали. И именно по этой причине, они также не смогли понять Иисуса, и некоторые слова Иисуса моментами для них звучали даже богохульно и преступно, и вызывали раздражение и агрессию, потому то и искали Его убить.



Собственно, это основной предмет полемики Иисуса с учеными евреями: они неверно понимают Писание. В частности, подменяют цель средством: исполнением заповедей. Это и сейчас встречается, причем опять-таки во всех религиях. Правда, я не припоминаю, чтобы Иисус формулировал столь нескромую цель: "я". Более того, Бог никогда и нигде не говорит, что Он Сам является целью мироздания.

Конечная цель проекта нам сейчас в принципе известна. Но и сотворение мира, и сотворение человека, и конкретно Боговоплощение Иисуса - лишь средства, этапы на пути к этой цели.
Думаю основную претензияю он выразил словами: Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете. (Матф.23:13)


Я говорил о словах: Исследуйте Писания, .... а они свидетельствуют о Мне. (Иоан.5:39)

А Павел пишет:
ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. (Кол.1:16,17)

а вот про цель:
открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем, в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом. (Еф.1:9,10)

[Наблюдатель]

Думаю основную претензияю он выразил словами: Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете. (Матф.23:13)А как можно затворить Царство Небесное, да ещё человекам?

[captain]

Метафора тысячелетий известна, но ее нужно понимать очень и очень условно.
Число 7 вообще является ключевым в понимании структуры мироздания.
Я и не претендую. Просто мысли вслух

[Людмила]

А как можно затворить Царство Небесное, да ещё человекам?

Как же вы, находясь в Православии, слона то и не заметили? Может вы и не были в нём, а только сбоку припеку?

[captain]

А как можно затворить Царство Небесное, да ещё человекам?
У вас есть версия?

[Людмила]

У вас есть версия?

Нет у него версии, ибо не знает.
Церковь - это Тело Христово - все как единое целое. Если смог у себя отворить Царство Небесное, сможешь и у незнающего отворить или затворить проход.

[Наблюдатель]

У вас есть версия?Если бы не было, зачем бы я спрашивал. Но может сначала Вы?

[captain]

Если бы не было, зачем бы я спрашивал. Но может сначала Вы?
Только версия. Думаю учили уповать на закон, и таким же показывали Бога. Наверно, я их мог бы сравнить с лидерами церквей, которые контролируют свою церковь, через чувство вины и постоянные проповеди про грех, тем самым взращивая в них религиозность, что еще больше мешает людям доступ к благодати, а значит и к Царству Божьему.

[captain]

Да потому и покусываю, что из Православия ушли. И не просто ушли, а ещё стараетесь опорочить.
У меня тоже был период охлаждения, но я не предала веру и не ушла. Взглянула более широкомасштабно и увидела под внешней поверхностной оболочкой ценность таинств, благодать и Божье Присутствие, как жемчужину в соре.
А вы таки поторопились со своими выводами о Православии и примкнули к его сопротивникам, негодующим от затворения Царства Божьего. Или не знали, что Царство Божье усилием берётся и испытаниями? Что ж так сразу сдались и отказались?
Не знаю, о чем у вас был диалог, потому спрашиваю лишь как понял. Правильно ли переход из одной церкви в другую называть предательством веры? Ведь человек приходит к Господу, а к церкви.

Даже уже интересно, что у вас там за диалог состоялся.

[Наблюдатель]

Только версия. Думаю учили уповать на закон, и таким же показывали Бога. Наверно, я их мог бы сравнить с лидерами церквей, которые контролируют свою церковь, через чувство вины и постоянные проповеди про грех, тем самым взращивая в них религиозность, что еще больше мешает людям доступ к благодати, а значит и к Царству Божьему.Да что Вы Капитан, отлично, что версии и чем они разнообразней, тем интересней, но Вы, всё таки поменяли слово Царство Небесное на Царство Божие, почему, для Вас это одно и то же. Может в этом ключ к пониманию?

Вы совершенно верно описали методы воспитания своей паствы, которые практикуются во всех деноминациях без исключения. Всё таки мне бы хотелось начать с определения Царства Небесного.

Уповать на исполнение закона учат всех верующих и мусульман тоже. Очень много строк об исполнении заповедей, помните, кто любит меня, тот заповеди мои соблюдёт и т.д, другое дело приоритеты, в которых очень трудно найти золотую середину. С одной стороны заповеди, с другой Павел нам говорит, что спасение не от закона, а дар от Господа. Мы в этом отношении от иудеев не очень отличаемся.

У иудеев есть праздник Иом Кипур - "Судный день", где никто не о каком исполнении закона не говорит, все уповают на милость божью, точно как и мы все.

Многие говорят, да что многие, почитайте, все проповедники за редким исключением считают, что Царство Небесное и Царство Божие - это одно и то же, мол у иудеев нельзя произносить имя божие, вот они и употребляли в просторечии Царство Небес. Вся христианская литература солидарна в этом вопросе. Тогда почему никто кроме Матфея не использует это словосочетания, даже великий апостол Павел ни разу не употребил его, мало того во всех книгах Нового Завета Вы не найдёте этого слова сочетания. Тогда в чём же дело? Если предположить, что Царство Небесное - это высшие миры или вообще говорят, что это рай, то возникает очень много противоречий.

Рай, как говорится, "открывается" только после второго пришествия, поэтому оно ни как не может быть обителью святых. Потом, как в Царстве, если оно действительно на небе может быть такое:

Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своём

Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё.

Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нём идёт и продает всё, что имеет, и покупает поле то.

Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин,

Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода,

всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.

Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими

трудно богатому войти в Царство Небесное;

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное

Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего

Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.

Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем

Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин,

А следующие стихи вообще непонятны с точки зрения рая, если Царство Небесное там:

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.

Продолжать далее не буду, принцип и так понятен. Из этих стихов и подобий видно, что Царство Небесное что-то другое.
Попробуйте взглянуть несколько под другим углом зрения, может придут какие мысли?

[captain]

Да что Вы Капитан, отлично, что версии и чем они разнообразней, тем интересней,...
Такого же мнения!



...но Вы, всё таки поменяли слово Царство Небесное на Царство Божие, почему, для Вас это одно и то же. Может в этом ключ к пониманию?
Вы совершенно верно описали методы воспитания своей паствы, которые практикуются во всех деноминациях без исключения. Всё таки мне бы хотелось начать с определения Царства Небесного.

Уповать на исполнение закона учат всех верующих и мусульман тоже. Очень много строк об исполнении заповедей, помните, кто любит меня, тот заповеди мои соблюдёт и т.д, другое дело приоритеты, в которых очень трудно найти золотую середину. С одной стороны заповеди, с другой Павел нам говорит, что спасение не от закона, а дар от Господа. Мы в этом отношении от иудеев не очень отличаемся.

У иудеев есть праздник Иом Кипур - "Судный день", где никто не о каком исполнении закона не говорит, все уповают на милость божью, точно как и мы все.

Многие говорят, да что многие, почитайте, все проповедники за редким исключением считают, что Царство Небесное и Царство Божие - это одно и то же, мол у иудеев нельзя произносить имя божие, вот они и употребляли в просторечии Царство Небес. Вся христианская литература солидарна в этом вопросе. Тогда почему никто кроме Матфея не использует это словосочетания, даже великий апостол Павел ни разу не употребил его, мало того во всех книгах Нового Завета Вы не найдёте этого слова сочетания. Тогда в чём же дело? Если предположить, что Царство Небесное - это высшие миры или вообще говорят, что это рай, то возникает очень много противоречий.

Рай, как говорится, "открывается" только после второго пришествия, поэтому оно ни как не может быть обителью святых. Потом, как в Царстве, если оно действительно на небе может быть такое:

Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своём

Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё.

Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нём идёт и продает всё, что имеет, и покупает поле то.

Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин,

Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода,

всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.

Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими

трудно богатому войти в Царство Небесное;

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное

Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего

Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.

Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем

Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин,

А следующие стихи вообще непонятны с точки зрения рая, если Царство Небесное там:

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.

Продолжать далее не буду, принцип и так понятен. Из этих стихов и подобий видно, что Царство Небесное что-то другое.
Попробуйте взглянуть несколько под другим углом зрения, может придут какие мысли?

Да несколько перепутал. Действительно там, Царство Небесное.

Я ранее себе объяснял так, Царство Небесное это география, а Царство Божье это принципы. И еще, в Царство Небесное мы попадем, а Царство Божье уже начинается здесь внутри нас. Если мы идем куда-то и исповедуем принципы Царства, то Царство Божье устанавливается и в том месте.
Хотя вот почитал приведенные стихи, и вижу, что ЦН тоже какие-то принципы.

[Наблюдатель]

Я ранее себе объяснял так, Царство Небесное это география, а Царство Божье это принципы. И еще, в Царство Небесное мы попадем, а Царство Божье уже начинается здесь внутри нас. Если мы идем куда-то и исповедуем принципы Царства, то Царство Божье устанавливается и в том месте.
Хотя вот почитал приведенные стихи, и вижу, что ЦН тоже какие-то принципы.Принципы однозначно! Однако продолжим, правда не знаю интересно или нет.

Если ЦБ это не только место и оказывается оно на земле, то уподобления его явно указывают не только на принципы, но и на его качества, что мы можем увидеть в притчах о ЦБ.

Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
Но он сказал: нет, — чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,

Извините, но какие могут быть враги в ЦБ да ещё и плевелы, если оно на небе и являет собой идеал? Как видно оно не идеально!

А концовка притчи явно указывает, что ЦБ находится на земле, а житница, это уже суд и наступление будущего века и возсияют праведники уже не ЦБ, а в Царстве Отца!

оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
3поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого;
враг, посеявший их, есть Диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!

Надеюсь мысль понятна?

Теперь вернёмся к тому, как же можно самому не идти и других не пускать, ведь так было сказано фарисеям и книжникам?

[captain]

Принципы однозначно! Однако продолжим, правда не знаю интересно или нет.
Интересно...



Если ЦБ это не только место и оказывается оно на земле, то уподобления его явно указывают не только на принципы, но и на его качества, что мы можем увидеть в притчах о ЦБ.

Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
Но он сказал: нет, — чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,

Извините, но какие могут быть враги в ЦБ да ещё и плевелы, если оно на небе и являет собой идеал? Как видно оно не идеально!

В самом деле. Заинтриговали.




А концовка притчи явно указывает, что ЦБ находится на земле, а житница, это уже суд и наступление будущего века и возсияют праведники уже не ЦБ, а в Царстве Отца!

оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
3поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого;
враг, посеявший их, есть Диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!

Надеюсь мысль понятна?

Теперь вернёмся к тому, как же можно самому не идти и других не пускать, ведь так было сказано фарисеям и книжникам?
Вернемся...

[Александр2312]

Очевидно, вы меня не поняли, причем совсем. Ладно, не суть важно. Шабат Шалом вам и всем присутствующим!
Ясно что я. Ведь я не во тьме знаний блужу. И вас с наступающим.

[Наблюдатель]

Интересно...В самом деле. Заинтриговали.
Вернемся...Мне бы хотелось,что бы Вы сами увидели, тем более Вы к этому близки. Есть тут, конечно, некие ключики, которые лежат в знании иудаизма и устной традиции, но мы всегда не замечаем то, что лежит на поверхности.

Приведу пример. Вы как питерец, а я москвич, хорошо знаем, что такое "новые русские", которые хотят не только вкусно есть и сладко спать, они ещё хотят, что бы их отпрыски учились не со всем "быдлом" вместе, а в спец школах, дет садах, интернатах, университетах и т.д. Теперь перенесёмся во времена второго храма, где религиозной элитой стали фарисеи с книжниками, это как "новые русские", которые тоже хотят, чтобы их дети учились у хороших раввинов с последующей перспективой. Если ты не принадлежал к высоким ешивам, скажем Дому Шамая или Дому Гиллеля, то стать уважаемым равом у тебя шансов мало.

В те времена научиться грамоте можно было только двумя способами, это либо прилепиться к какому-нибудь раввину, как это и сделали ученики Христа, либо, если у родителей есть деньги пойти учиться в греческую школу, тогда ты можешь стать мытарем, как, например Матфей, собирать со своих налоги Риму. Почти всё простое население Израиля ни читать, не писать не умели и изучали Тору на слух, когда её читали в синагогах два раза в неделю. Особое дело дети элиты, впрочем они во все времена одинаковые. Они создавали ешивы и другие школы только для тех, кто мог заплатить деньги.

То есть, таким образом осуществлялась фильтрация, из богатой семьи легко, а из бедной пошёл вон. Теперь прочитаем слова Иисуса: Но горе вам, лицемерные учителя Торы и п'рушим. Потому что вы затворяете Царство Небес перед людьми, сами не входите и не позволяете войти тем, кто желает.

Царство Небес - ничто иное как земная школа Иисуса, в которой Истинному Слову божию учиться не хотят ни фарисеи не книжники, которых Он обличал и перед другими сделали барьеры в виде денежной платы. Вы попробуйте подставить вместо слов "Царство Небесное" "Школа Христа" и всё встанет на место.

[captain]

Мне бы хотелось,что бы Вы сами увидели, тем более Вы к этому близки. Есть тут, конечно, некие ключики, которые лежат в знании иудаизма и устной традиции, но мы всегда не замечаем то, что лежит на поверхности.

Приведу пример. Вы как питерец, а я москвич, хорошо знаем, что такое "новые русские", которые хотят не только вкусно есть и сладко спать, они ещё хотят, что бы их отпрыски учились не со всем "быдлом" вместе, а в спец школах, дет садах, интернатах, университетах и т.д. Теперь перенесёмся во времена второго храма, где религиозной элитой стали фарисеи с книжниками, это как "новые русские", которые тоже хотят, чтобы их дети учились у хороших раввинов с последующей перспективой. Если ты не принадлежал к высоким ешивам, скажем Дому Шамая или Дому Гиллеля, то стать уважаемым равом у тебя шансов мало.

В те времена научиться грамоте можно было только двумя способами, это либо прилепиться к какому-нибудь раввину, как это и сделали ученики Христа, либо, если у родителей есть деньги пойти учиться в греческую школу, тогда ты можешь стать мытарем, как, например Матфей, собирать со своих налоги Риму. Почти всё простое население Израиля ни читать, не писать не умели и изучали Тору на слух, когда её читали в синагогах два раза в неделю. Особое дело дети элиты, впрочем они во все времена одинаковые. Они создавали ешивы и другие школы только для тех, кто мог заплатить деньги.

То есть, таким образом осуществлялась фильтрация, из богатой семьи легко, а из бедной пошёл вон. Теперь прочитаем слова Иисуса: Но горе вам, лицемерные учителя Торы и п'рушим. Потому что вы затворяете Царство Небес перед людьми, сами не входите и не позволяете войти тем, кто желает.

Царство Небес - ничто иное как земная школа Иисуса, в которой Истинному Слову божию учиться не хотят ни фарисеи не книжники, которых Он обличал и перед другими сделали барьеры в виде денежной платы. Вы попробуйте подставить вместо слов "Царство Небесное" "Школа Христа" и всё встанет на место.
Интересно... надо подумать.

[air]

Царство Небесное ... Царство Божье

ЦН и ЦБ - это одно и то же

это связано с вопросом о терминологии, которую употребляют авторы Евангелий

сравните описание одного и того же события, где евангелист Марк употребляет термин ἡ βασιλεία τοῦ θεοῦ (Mar*1:15*BGT), а Матфей - ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν. (Mat*4:17*BGT)

14 После же того как предан был Иоанн, пришел Иисус в Галилею, проповедуя Евангелие Царствия Божия
15 и говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие.
(Mar*1:14-15*RSO)

17 С того времени Иисус начал проповедовать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное. (Mat*4:17*RSO)

[Наблюдатель]

ЦН и ЦБ - это одно и то жеЯ рад за Вас!
Объясните, откуда у Вас в Царстве Божьем подобное, если у Вас это одно и тоже:

Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода,
который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон.

Если Царство Небесное это преддверие Рая, то откуда там худая рыба. Обратим внимание на схожесть этих притч. Каждая притча начинается как бы с описания действия, процесса при котором есть хорошее, так называемые Сыны Царствия и есть между ними плохое, - Сыны Лукавого и этот процесс идёт до кончины века и только с кончиной века происходит как бы решение проблемы, что пшеница и плевелы, что невод и другие.

Эти притчи нам показывают, что Царство Небесное, как бы длится до кончины века, когда во второй раз придёт наш Господь, вспомним Матф. 25 гл.
Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:

Заметьте, не сказано наследуйте Царство Небесное, а Царство. Оказывается, есть разница между двумя очень близкими понятиями. Они выглядят очень похожими, но всякий раз, когда говорится о спасении, то говорится либо Царство, либо Царство Твоё, но ни разу не говорится Царство небесное.
Помните, один из разбойников просил Иисуса помянуть его где, - во Царствии Твоём, а в молитве Отче Наш говорится, - да приидет Царствие Твоё, разве говорится о Небесном.

[Алан]

можем ли мы быть уверены в спасении

Быть уверенным - так это и любой может быть уверенным, а по факту - неспасённым.

[Странник]

Быть уверенным - так это и любой может быть уверенным, а по факту - неспасённым.
В библии написано, что "мы спасены в надежде". Поэтому если кто то утверждает что он спасен на 100%, то это наглость и прелесть. Мы можем только надеяться. И узнаем все точно лишь на Суде.

[Алан]

Поэтому если кто то утверждает что он спасен на 100%, то это наглость и прелесть.
А ещё, кто так говорит, просто самоуспокаивается, потому что так легче. Сказал "я спасён" - и всё, можно расслабиться, жить во грехах и не думать о Боге.

[Странник]

А ещё, кто так говорит, просто самоуспокаивается, потому что так легче. Сказал "я спасён" - и всё, можно расслабиться, жить во грехах и не думать о Боге.
То то потом на Суде будет разочарование.

Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. (Мф.7:21)

[captain]

А ещё, кто так говорит, просто самоуспокаивается, потому что так легче. Сказал "я спасён" - и всё, можно расслабиться, жить во грехах и не думать о Боге.
Хотите сказать, что когда вы утвердитесь в стопроцентном спасении (пусть даже в будущем веке), Вы расслабитесь и будете жить в грехах и не думать о Боге?

Не живете во грехах и думаете о Боге для того, чтобы спастись?

[captain]

Быть уверенным - так это и любой может быть уверенным, а по факту - неспасённым.
Для такой уверенности, Бог дает Своего Духа.

Без уверенности, вы как в космосе без навигатора.

[Алан]

когда вы утвердитесь в стопроцентном спасении
Я никогда не утверждусь ни в сто, ни в двести процентном спасении, потому что такая самоуверенность идёт от гордыни.
Это только один Бог знает, кто спасён, а кто нет.

[captain]

Я никогда не утверждусь ни в сто, ни в двести процентном спасении, потому что такая самоуверенность идёт от гордыни.
Это только один Бог знает, кто спасён, а кто нет.
Хотите сказать вы вечность проведете в постоянных сомнениях?

[Алан]

Хотите сказать вы вечность проведете в постоянных сомнениях?
Там-то сомнений не будет. Вот только где будет проходить эта вечность.

[captain]

Там-то сомнений не будет. Вот только где будет проходить эта вечность.
А почему там сомнений не будет, а здесь есть?

[Алан]

А почему там сомнений не будет, а здесь есть?
Потому что там Бог всё откроет. И всё будет понятно - кто спасён, а кто нет.

[captain]

Потому что там Бог всё откроет. И всё будет понятно - кто спасён, а кто нет.
Разве здесь не открывает подобное, но не про других, а лично тебе?
Как Вы понимаете слова: А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!" (Гал.4:6)

[Алан]

Разве здесь не открывает подобное, но не про других, а лично тебе?
Как Вы понимаете слова: А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!" (Гал.4:6)
А мне пока ничего не открывает. А то, что написано... Так что, по-вашему, это относится ко всем людям на земле? Значит, все люди - сыны Бога?

[captain]

А мне пока ничего не открывает. А то, что написано... Так что, по-вашему, это относится ко всем людям на земле? Значит, все люди - сыны Бога?
Нет, это относится к тем, кто услышал и принял Благую весть, тот кто родился свыше, и кто принял Духа Сына, который и вопиет "Авва! Отче".

[Алан]

Нет, это относится к тем, кто услышал и принял Благую весть, тот кто родился свыше, и кто принял Духа Сына, который и вопиет "Авва! Отче".
То есть вы хотите сказать, что родились свыше? А как вы это в себе определили?

[captain]

То есть вы хотите сказать, что родились свыше? А как вы это в себе определили?
А для чего вы это спрашиваете?

[Алан]

А для чего вы это спрашиваете?
Потому что бывает человек возомнит о себе, что он рождён свыше, а как жил со своими грехами, так и остался с ними.

[Батёк]

Потому что бывает человек возомнит о себе, что он рождён свыше, а как жил со своими грехами, так и остался с ними. Рождение свыше это именно перерождение когда старец очищаясь становился как младенец очищенным. Не в смысле что только грехи списались и больше не грешишь, а именно гроб крашенный был очищен изнутри. Смысл рождения не в том чтобы стать святым, а праведником который семь раз упадёт и семь раз поднимется. Иудейский начальник Никодим и каждый иудей об этом знают, вот если бы и христиане знали то так бы и написали.

[Батёк]

Потому что бывает человек возомнит о себе, что он рождён свыше, а как жил со своими грехами, так и остался с ними. Человек рождённый свыше не святой, а праведник.Дословно он ведает правду, не в смысле как судья судит других, а в смысле что знает что будет если делать так или идти туда. Сказочный дядька короче: на лево пойдёшь коня потеряешь - эти отголоски в сказках о таких людях.

[captain]

Человек рождённый свыше не святой, а праведник.Дословно он ведает правду, не в смысле как судья судит других, а в смысле что знает что будет если делать так или идти туда. Сказочный дядька короче: на лево пойдёшь коня потеряешь - эти отголоски в сказках о таких людях.
Не святой? Тогда я бы уточнил, от кого он рожден и что значит свыше?

- - - - - Добавлено - - - - -


Потому что бывает человек возомнит о себе, что он рождён свыше, а как жил со своими грехами, так и остался с ними.
Допустим такое бывает. А мне зачем Вы это говорите?

[Доккуш]

Есть разное мнение на тему того, как именно мы спасаемся, можем ли мы быть уверены в спасении и т.д. Предлагаю это и обсудить.

Был как-то на собрании и там был у меня разговор, где собеседник уверял меня в том, что все дети, которые умирают - попадают в Царство Бога.
С какой стати?

Был на другом собрании, где пастырь задал вопрос- кто рождён свыше? Ну и в районе десяти рук данной паствы было поднято.
Но что-то смотря на них, я не видел ни одного рождённого свыше.


Был вчера на собрании, где пастырь уверял свою паству, что они все крещены Святым Духом.
Но что-то я не видел на них Духа Святого.


И так уверенно все говорят, что они мол спасены, что временами начинаешь задумываться - может я такой же, как и они- думающий, но не являющийся?
И только лишь сила позволяет устоять.

[Алан]

А мне зачем Вы это говорите?
Так это же форум, здесь каждый может говорить, что считает нужным.
А я так и не понял, вы считаете себя рождённым свыше? Только не спрашивайте снова "зачем".

[captain]

Был как-то на собрании и там был у меня разговор, где собеседник уверял меня в том, что все дети, которые умирают - попадают в Царство Бога.
С какой стати?

Был на другом собрании, где пастырь задал вопрос- кто рождён свыше? Ну и в районе десяти рук данной паствы было поднято.
Но что-то смотря на них, я не видел ни одного рождённого свыше.


Был вчера на собрании, где пастырь уверял свою паству, что они все крещены Святым Духом.
Но что-то я не видел на них Духа Святого.


И так уверенно все говорят, что они мол спасены, что временами начинаешь задумываться - может я такой же, как и они- думающий, но не являющийся?
И только лишь сила позволяет устоять.

Почему Вашему видению, я или кто-то другой должен доверять? Какое основание?

[captain]

Так это же форум, здесь каждый может говорить, что считает нужным.
А я так и не понял, вы считаете себя рождённым свыше? Только не спрашивайте снова "зачем".
Конечно, каждый может говорить, что считает нужным, я же не высказываю что-то против этого. Но за этим должен стоять какой-то мотив, который я и пытаюсь выяснить.

[Доккуш]

Почему Вашему видению, я или кто-то другой должен доверять? Какое основание?
Вообще - то я писал о своём спасение, но вы видимо разбирая частное, не увидели общее.


И так уверенно все говорят, что они мол спасены, что временами начинаешь задумываться - может я такой же, как и они- думающий, но не являющийся?
И только лишь сила позволяет устоять.


13 (https://bible.by/verse/41/13/13/) И будете ненавидимы всеми за имя Моё; претерпевший же до конца спасётся.
Евангелие от Марка 13 глава — Библия: https://bible.by/syn/41/13/

[Батёк]

Не святой? Тогда я бы уточнил, от кого он рожден и что значит свыше?

- - - - - Добавлено - - - - -


Допустим такое бывает. А мне зачем Вы это говорите? Свыше значит от Святого Духа он переродился очистившись получив говорение на языках. Не в смысле говорить что либо типо тайны какие-то на непонятном языке, а на языке что и животные его слышат чётко и повинуются ему.

[captain]

Вообще - то я писал о своём спасение, но вы видимо разбирая частное, не увидели общее.


13 (https://bible.by/verse/41/13/13/)И будете ненавидимы всеми за имя Моё; претерпевший же до конца спасётся.
Евангелие от Марка 13 глава — Библия: https://bible.by/syn/41/13/

Я спросил несколько о других Ваших словах, вот об этих:

Был на другом собрании, где пастырь задал вопрос- кто рождён свыше? Ну и в районе десяти рук данной паствы было поднято.
Но что-то смотря на них, я не видел ни одного рождённого свыше.


Был вчера на собрании, где пастырь уверял свою паству, что они все крещены Святым Духом.
Но что-то я не видел на них Духа Святого.

- - - - - Добавлено - - - - -


Свыше значит от Святого Духа он переродился очистившись получив говорение на языках. Не в смысле говорить что либо типо тайны какие-то на непонятном языке, а на языке что и животные его слышат чётко и повинуются ему.
1. Если от Духа Святого, то как же они не святые?

2. Про животных это Вы откуда взяли?

[Батёк]

Я спросил несколько о других Ваших словах, вот об этих:

Был на другом собрании, где пастырь задал вопрос- кто рождён свыше? Ну и в районе десяти рук данной паствы было поднято.
Но что-то смотря на них, я не видел ни одного рождённого свыше.


Был вчера на собрании, где пастырь уверял свою паству, что они все крещены Святым Духом.
Но что-то я не видел на них Духа Святого.

- - - - - Добавлено - - - - -


1. Если от Духа Святого, то как же они не святые?

2. Про животных это Вы откуда взяли?
Святость определяет Собор, Канон, Церковь, а Святым Духом может преисполниться и ещё не рождённый ребёнок или зачатся. Про животных это по аналогии про ослицу что спасла праведника.

[captain]

Святость определяет Собор, Канон, Церковь, а Святым Духом может преисполниться и ещё не рождённый ребёнок или зачатся.
Разве? А мне казалось, что именно природа это определяет.




Про животных это по аналогии про ослицу что спасла праведника.
Праведника который хотел "грохнуть" Израиль?

[Доккуш]

Я спросил несколько о других Ваших словах, вот об этих:

Был на другом собрании, где пастырь задал вопрос- кто рождён свыше? Ну и в районе десяти рук данной паствы было поднято.
Но что-то смотря на них, я не видел ни одного рождённого свыше.


Был вчера на собрании, где пастырь уверял свою паству, что они все крещены Святым Духом.
Но что-то я не видел на них Духа Святого.
Но тема то о Спасении.
О рождение Свыше и о Духе Святом, думаю здесь говорилось не мало.
Но вот мне интересно, разве здесь кроме меня, кто-нибудь говорил о том как устоять?

13 (https://bible.by/verse/41/13/13/)И будете ненавидимы всеми за имя Моё; претерпевший же до конца спасётся.
Евангелие от Марка 13 глава — Библия: https://bible.by/syn/41/13/

Устоять до конца.

Думаю я дал то, чего в теме не было. То, что никто не давал. Или разве это не так?

[Алан]

Но за этим должен стоять какой-то мотив, который я и пытаюсь выяснить.
В-общем с вами всё понятно, как всегда уклоняетесь от ответа. Нет у вас простоты во Христе, а только всё усложняете, да следы запутываете, чтобы вас не разоблачили. Так поступают только мирские люди, не знающие Бога.
Исходя из этого можно сделать вывод: вы не рождены свыше. Можно было сразу так и ответить.

[captain]

Но тема то о Спасении.
О рождение Свыше и о Духе Святом, думаю здесь говорилось не мало.
Но вот мне интересно, разве здесь кроме меня, кто-нибудь говорил о том как устоять?

13 (https://bible.by/verse/41/13/13/)И будете ненавидимы всеми за имя Моё; претерпевший же до конца спасётся.
Евангелие от Марка 13 глава — Библия: https://bible.by/syn/41/13/

Устоять до конца.

Думаю я дал то, чего в теме не было. То, что никто не давал. Или разве это не так?
Рождение свыше и есть путь к спасению. Так что все в рамках темы.

Но Вы так и не ответили на мой вопрос, почему Вы считаете, что ваше видение того, кто является рожденным свыше или нет, существенно и отвечает реальности?

- - - - - Добавлено - - - - -


В-общем с вами всё понятно, как всегда уклоняетесь от ответа. Нет у вас простоты во Христе, а только всё усложняете, да следы запутываете, чтобы вас не разоблачили. Так поступают только мирские люди, не знающие Бога.
Исходя из этого можно сделать вывод: вы не рождены свыше. Можно было сразу так и ответить.
От ответа на вопрос "рожден ли свыше"? Да, я рожден свыше. Хотя мне казалось, что я уже отвечал на этот вопрос.

Теперь можете ответить на мой вопрос?

[Доккуш]

Рождение свыше и есть путь к спасению. Так что все в рамках темы.

Но Вы так и не ответили на мой вопрос, почему Вы считаете, что ваше видение того, кто является рожденным свыше или нет, существенно и отвечает реальности?

- - - - - Добавлено - - - - -


Да, я рожден свыше. А , это вы для себя.
Да, пожалуй здесь ошибиться нельзя.
Иначе, если вы не рождены свыше, а будете считать, что рождены, то тогда - вы будете отказываться от рождения свыше.

А отказываясь от рождения свыше вы в Царство Бога не попадёте.

[captain]

А , это вы для себя.
Да, пожалуй здесь ошибиться нельзя.
Иначе, если вы не рождены свыше, а будете считать, что рождены, то тогда - вы будете отказываться от рождения свыше.

А отказываясь от рождения свыше вы в Царство Бога не попадёте.
Вы упорно избегаете мой вопрос. Почему?

[Алан]

Теперь можете ответить на мой вопрос?
Это ко мне вопрос? Рождён я свыше или нет?
Отвечаю прямо как есть: да так же, как и вы, я не рождён свыше. Иначе бы я не тратил бы время впустую, пропадая здесь на форуме.

[Доккуш]

Вы упорно избегаете мой вопрос. Почему?Неужели вы были вчера на том же собрании, где был и я?

[captain]

Это ко мне вопрос? Рождён я свыше или нет?
Нет, я не задавал вам этот вопрос. Мой вопрос был другим.



Отвечаю прямо как есть: да так же, как и вы, я не рождён свыше. Иначе бы я не тратил бы время впустую, пропадая здесь на форуме.
А почему Вы решили, что это является аргументом, который на сто процентов, открывает истину о рождении свыше?

[captain]

Неужели вы были вчера на том же собрании, где был и я?
Нет, не был. И вновь я задам вопрос, к чему Вы это спрашиваете? Возможно Вы тем хотите сказать, что дескать, я не видел тех людей, а потому то-то и то-то, но мой вопрос в том, как именно Вы определяете рожден ли кто свыше, и откуда Вы взяли подобный критерий, и есть ли у вас достаточно опыта и откровения в этом, чтобы иметь реальное видение в этом вопросе?

[Доккуш]

Нет, не был. И вновь я задам вопрос, к чему Вы это спрашиваете? Возможно Вы тем хотите сказать, что дескать, я не видел тех людей, а потому то-то и то-то, но мой вопрос в том, как именно Вы определяете рожден ли кто свыше, и откуда Вы взяли подобный критерий, и есть ли у вас достаточно опыта и откровения в этом, чтобы иметь реальное видение в этом вопросе?
Раз не были, значит нет подвязок к этому собранию. Значит забота не о собрании, а о себе.

И раз разговор о вас, то здесь идёт воспроизводство того же, только в отношении вас. Что бы я обратил свой взор на вас.
Ну ... слушайте я обычно не планирую такие вещи. Не могу сказать, на каком собрании когда и где буду.

[captain]

Раз не были, значит нет подвязок к этому собранию. Значит забота не о собрании, а о себе.
Ни то, и не другое. Я просто исходя из личного опыта вас предостерегаю не судить поспешно об этом. Раньше я бы к примеру однозначно сказал, что если человек ругается матом, он точно не может быть рожденным свыше. Но потом Бог мне стал показывать в чем именно я не прав - я судил на основании своей собственной правильности. А у Бога не так, Он видит посеянную (рожденную) природу. Как быстро она просочится? У всех по-разному.

[Батёк]

Разве? А мне казалось, что именно природа это определяет.




Праведника который хотел "грохнуть" Израиль?Вот вот, праведник он не святой он запросто может быть и Варравой или даже Иудой прости Господи. Каждый человек лишь инструмент в руках Бога как и Иуда в руках Каиафы пророчествовавшего: лучше нам чтобы один умер за всех! Пророчество! Всё! Ты инструмент иди и исполняй! Поэтому не надо ровняться на саятых - это от дел рук человеческих: Жанна де Арк 400 лет была предана Анафеме и только последние 100 лет святая.

[Алан]

А почему Вы решили, что это является аргументом, который на сто процентов, открывает истину о рождении свыше?
Я о себе говорил, без всяких там "аргументов". А другие пусть сами смотрят. А что касается рождения свыше, то если человек ведёт себя на форуме хитро, скрытно, увиливает от вопросов, то он явно не рождён свыше, потому что так поступают неверующие, а не истинные христиане . А тот, кто рождён свыше, то он открыт в общении, искренний, простой, дружелюбный, и на вопросы отвечает прямо без хитрости, а не переспрашивает "а зачем это вам нужно".

[Батёк]

Я о себе говорил, без всяких там "аргументов". А другие пусть сами смотрят. А что касается рождения свыше, то если человек ведёт себя на форуме хитро, скрытно, увиливает от вопросов, то он явно не рождён свыше, потому что так поступают неверующие, а не истинные христиане . А тот, кто рождён свыше, то он открыт в общении, искренний, простой, дружелюбный, и на вопросы отвечает прямо без хитрости, а не переспрашивает "а зачем это вам нужно".Будьте мудрыми как голуби, отвечать надо сильно приближен к рождённому свыше.:)

[Алан]

Будьте мудрыми как голуби
А если точнее, то сказано так:
"Будьте мудры, как змии, и просты, как голуби." (Матф.10:16).
Вот как раз нам и недостаёт этой простоты.

[captain]

Я о себе говорил, без всяких там "аргументов". А другие пусть сами смотрят.
Говоря о себе, вы зачем-то и меня зацепили своим "да так же, как и вы".



А что касается рождения свыше, то если человек ведёт себя на форуме хитро, скрытно, увиливает от вопросов, то он явно не рождён свыше, потому что так поступают неверующие, а не истинные христиане . А тот, кто рождён свыше, то он открыт в общении, искренний, простой, дружелюбный, и на вопросы отвечает прямо без хитрости, а не переспрашивает "а зачем это вам нужно".
Скажите, Иисус отвечал на все вопросы людей, вел со всеми Себя дружелюбно?

[Алан]

Скажите, Иисус отвечал на все вопросы людей, вел со всеми Себя дружелюбно?
Ну если вы хотите подражать Иисусу, то подражайте ему во всём: больных исцеляйте, мёртвых воскрешайте, ходите по воде, укрощайте бури, творите чудеса... А если этого у вас нет, то зачем тогда прикрываться Иисусом?

[captain]

Ну если вы хотите подражать Иисусу, то подражайте ему во всём: больных исцеляйте, мёртвых воскрешайте, ходите по воде, укрощайте бури, творите чудеса... А если этого у вас нет, то зачем тогда прикрываться Иисусом?
А Вы не хотите?

Но вообще вы манипулируете смыслом. Из ваших слов можно сделать вывод, что если у кого-то чего-то из перечисленного нет, то Он вообще не должен ни в кое мере, брать пример со Христа. Но Павел делает призыв: Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу. (1Кор.4:16)

В другом месте говорит: Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные... (Еф.5:1)

[Доккуш]

Ни то, и не другое. Я просто исходя из личного опыта вас предостерегаю не судить поспешно об этом.Типо ... хотите что бы я не говорил вам, что вы не рождены свыше?

- - - - - Добавлено - - - - -

Ну если я не скажу, так смысл от этого не измениться.
Или хотите быть слепым, и считать себя рождённым свыше ни смотря ни на что?
Ну если хотите быть слепым, то дело ваше.

[captain]

Типо ... хотите что бы я не говорил вам, что вы не рождены свыше?
Подобные вещи стоит утверждать только если получили это от Духа.

- - - - - Добавлено - - - - -


Ну если я не скажу, так смысл от этого не измениться.
Согласен.



Или хотите быть слепым, и считать себя рождённым свыше ни смотря ни на что?
Ну если хотите быть слепым, то дело ваше.
Исходя из своего многолетнего опыта, что наверняка я могу сказать, что не хочу реагировать на мнение и высказывания младенцев и уж тем более строить на их словах свою жизнь.

[Алан]

Исходя из своего многолетнего опыта, что наверняка я могу сказать, что не хочу реагировать на мнение и высказывания младенцев и уж тем более строить на их словах свою жизнь.
Так может говорить только неисправимый фарисей, преисполненный непомерной гордыни.)

[Доккуш]

2 (https://bible.by/verse/40/18/2/) Иисус подозвал маленького ребенка и поставил его посреди них.
От Матфея 18 глава — Библия — Новый русский перевод: https://bible.by/nrt/40/18/


Исходя из своего многолетнего опыта, что наверняка я могу сказать, что не хочу реагировать на мнение и высказывания младенцев и уж тем более строить на их словах свою жизнь.
3 (https://bible.by/verse/40/18/3/) — Говорю вам истину, — сказал Иисус, — если вы не изменитесь и не станете такими, как маленькие дети, вы никогда не войдете в Небесное Царство.
От Матфея 18 глава — Библия — Новый русский перевод: https://bible.by/nrt/40/18/

[Доккуш]

я есть маленький ребёнок.

[Батёк]

я есть маленький ребёнок.Отлично, тогда делай то что тебе говорят взрослые: - Не ешь хлеба и не пей вина будешь как Иоанн Креститель и тайное откроется тебе.:)

[Алан]

я есть маленький ребёнок.
Очень приятно с такими иметь общение, не то что с закоренелыми фарисеями.

[Доккуш]

Отлично, тогда делай то что тебе говорят взрослые: - Не ешь хлеба и не пей вина будешь как Иоанн Креститель и тайное откроется тебе.:)
Взрослые. Слишком мелко мыслите.

22 (https://bible.by/verse/41/14/22/) И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Моё.
23 (https://bible.by/verse/41/14/23/) И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из неё все.
24 (https://bible.by/verse/41/14/24/) И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая.

Евангелие от Марка 14 глава — Библия: https://bible.by/syn/41/14/


56 (https://bible.by/verse/43/6/56/)Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нём.
Евангелие от Иоанна 6 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/6/

[captain]

Так может говорить только неисправимый фарисей, преисполненный непомерной гордыни.)
Но вы то не такой и строите свою жизнь на советах духовных младенцев. Верно? )

[captain]

2 (https://bible.by/verse/40/18/2/)Иисус подозвал маленького ребенка и поставил его посреди них.
От Матфея 18 глава — Библия — Новый русский перевод: https://bible.by/nrt/40/18/
3 (https://bible.by/verse/40/18/3/) — Говорю вам истину, — сказал Иисус, — если вы не изменитесь и не станете такими, как маленькие дети, вы никогда не войдете в Небесное Царство.
От Матфея 18 глава — Библия — Новый русский перевод: https://bible.by/nrt/40/18/

Интересно, как вы сами понимаете эти слова, и как бы их применили к той ситуации, которую описали ранее, где вы определили, что все поднявшие руки и сказавшие, что они рождены свыше, на самом деле лгут?


Павел позднее добавляет: Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни. (1Кор.14:20)

О чем говорит Иисус? Он говорит будьте детьми для принятие духовной истины, т.е. не спешите отвергнуть то, что вам кажется или слишком простым или же противоречащим вашему многолетнему опыту (взятого от мира). И многие ее не готовы принять, потому что включают свои "взрослые" мозги.

[Доккуш]

Интересно, как вы сами понимаете эти слова, и как бы их применили к той ситуации, которую описали ранее, где вы определили, что все поднявшие руки и сказавшие, что они рождены свыше, на самом деле лгут?
Интересно, а вы не понимаете что вы делаете?

Вот допустим, с вашей точки зрения, суд мой праведен. И они не рождены свыше.
Но что дальше?
Вы предлагаете пересмотреть мне мою точку зрения, ибо у вас есть опыт поспешных решений, которые ошибочные.
И далее - это для меня соблазн. Ибо если я пересмотрю своё решение и скажу на не рождённого свыше, что он рождён свыше, то это будет - ложь.

Вы понятия не имеете кто были те, кто поднял руки. Рождены они свыше или нет - вы не знаете.
Но призываете меня пересмотреть решение. Почему? Потому через вас соблазн приходит.

[Алан]

Но вы то не такой и строите свою жизнь на советах духовных младенцев. Верно? )
Один Бог знает какой я. И я свою жизнь не строю, её Бог строит по своему усмотрению. А мне остаётся только слушаться Бога. Ну и прислушиваться не только к "духовным младенцам", но и ко всем людям, в том числе и к неверующим.

[captain]

Интересно, а вы не понимаете что вы делаете?

Вот допустим, с вашей точки зрения, суд мой праведен. И они не рождены свыше.
Но что дальше?
Вы предлагаете пересмотреть мне мою точку зрения, ибо у вас есть опыт поспешных решений, которые ошибочные.
И далее - это для меня соблазн. Ибо если я пересмотрю своё решение и скажу на не рождённого свыше, что он рождён свыше, то это будет - ложь.

Вы понятия не имеете кто были те, кто поднял руки. Рождены они свыше или нет - вы не знаете.
Но призываете меня пересмотреть решение. Почему? Потому через вас соблазн приходит.

Да, понимаю, что я делаю. Но прочитав все ваше сообщение, я понял, что кажется Вы не понимаете о чем я говорю.
Вас никто не просит утверждать о ком-то что он рожден свыше, но также и не просят обратного (говорить, что не рожден). Если у вас есть какой-то дар различения, то пожалуйста действуйте на его основании, а если нет, то пожалуйста, поступайте как ребенок (а он просто молчит и наблюдает)... я не просто так, несколько раз спросил на каком основании Вы делаете подобное утверждение. Ответа так и не услышал.

[Доккуш]

Да, понимаю, что я делаю. Но прочитав все ваше сообщение, я понял, что кажется Вы не понимаете о чем я говорю.
Вы говорите о том, что вы рождены свыше.
А так же вы говорите, что в силу вашего опыта, ваши поспешные решения - ошибочны.

Так скажите, это ваше поспешное решение, что вы рождены свыше?

[captain]

В библии написано, что "мы спасены в надежде". Поэтому если кто то утверждает что он спасен на 100%, то это наглость и прелесть. Мы можем только надеяться. И узнаем все точно лишь на Суде.
В современных переводах звучит несколько иначе:

Мы знаем, что все творение до сих пор стонет и мучится, и не только оно, но и мы, получившие первые плоды Духа, тоже внутренне страдаем, с нетерпением ожидая усыновления - искупления наших тел. В этой надежде мы и спасены. Но надежда не бывает направлена на то, что уже видимо; если кто-то что-то видит, то что ему надеяться? Мы надеемся на то, чего не видим, и терпеливо этого ожидаем. (Рим.8:22-25)

или

Мы были спасены, и у нас есть надежда, но если бы мы могли видеть, на что надеемся, то это уже не была бы надежда; ибо кто же может надеяться на то, что он уже видит? Мы же надеемся на то, чего у нас ещё нет, и терпеливо ожидаем этого. (Рим.8:25,26)

Нет никакой наглости в том, чтобы быть уверенным в своем спасении, потому что именно уверенность и подтверждает веру. А если человек говорит "я не знаю спасен ли я", это говорит или о том, что он не верит Божьим словам, или же просто не понимает смысла того, что сделал Христос на кресте, а отсюда и не принял это.

- - - - - Добавлено - - - - -


Один Бог знает какой я. И я свою жизнь не строю, её Бог строит по своему усмотрению. А мне остаётся только слушаться Бога. Ну и прислушиваться не только к "духовным младенцам", но и ко всем людям, в том числе и к неверующим.

И потому, что я действую иначе, потому что вижу иначе, это означает, что я фарисей исполненный гордыней?


Ну раз вы прислушиваетесь ко всем, то прислушайтесь и ко мне: мы часто обвиняем других в том, что не принимаем в самих себе. Это потому, что мы подсознательно знаем, что это в нас есть и вероятно даже не мало времени и сил потратили на то, чтобы от этого избавится, а потому сознательно этого не видим, потому как нам кажется, мы уже в себе решили эту проблему.
Порой это бывает забавно, когда наблюдаешь, что человек указывает на чью-то "соринку" в глазу, а сам не замечает своего "бревна"

[captain]

Вы говорите о том, что вы рождены свыше.
А так же вы говорите, что в силу вашего опыта, ваши поспешные решения - ошибочны.

Так скажите, это ваше поспешное решение, что вы рождены свыше?
Во-первых, я лишь про некоторые поспешные решения сказал, что они ошибочны.

Второе. Что касается моего рождения свыше это не решение, а внутреннее свидетельство, которое я получил от Бога.

[Доккуш]

Во-первых, я лишь про некоторые поспешные решения сказал, что они ошибочны.

Значит, если моё решение было поспешным, то это вовсе не показатель.
Тогда зачем же мне ваш опыт, если он ничего не даёт?




Второе. Что касается моего рождения свыше это не решение, а внутреннее свидетельство, которое я получил от Бога.
2 (https://bible.by/verse/43/16/2/) Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу.
Евангелие от Иоанна 16 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/16/

[captain]

Значит, если моё решение было поспешным, то это вовсе не показатель.
Тогда зачем же мне ваш опыт, если он ничего не даёт?
Да при чем тут мой опыт? Я это привел лишь как пример. А по факту, я задаю вам уже который раз один и тот же вопрос, как именно вы определяете рожден ли свыше человек или нет. Не понимаю, почему вам не ответить.
Но в конце концов, естественно, что это ваше личное дело, как именно вы это определяете. Можете даже по кофейной гуще. Можете осуждать всех и вся, это действительно лично ваше дело.



2 (https://bible.by/verse/43/16/2/)Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу.
Евангелие от Иоанна 16 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/16/
Это вы к чему?

[Алан]

Ну раз вы прислушиваетесь ко всем, то прислушайтесь и ко мне: мы часто обвиняем других в том, что не принимаем в самих себе.Во-первых, я не обвиняю, а обличаю. А это две большие разницы. Во-вторых, с чего вы взяли, что я не вижу и не принимаю своих грехов?
И в-третьих, вы просите, чтобы я к вам прислушивался. Да ради Бога, пожалуйста. Вот только вы почему-то не только ко мне не хотите прислушиваться, но и ко всем, кто вас тут справедливо обличает, что вы не рождены свыше. Всё что вам ни говорят - как горох об стенку! Отнекиваетесь от всего и всяко, лишь бы выйти сухим из воды. Ну просто мастер по выкрунтасу от обличений! Разве так поступают истинные христиане? Вот это и говорит о том, что у вас полно надменной гордыни, как у фарисеев. А тот, кто рождён свыше, будет прислушиваться к обличениям. Знаете почему? Да потому что он идёт по пути очищения и освящения, и потому он хочет избавляться от оставшихся грехов и пороков, и Бог через обличения других людей показывает от чего ему нужно очиститься.

[Алан]

Нет никакой наглости в том, чтобы быть уверенным в своем спасении, потому что именно уверенность и подтверждает веру.
А что, так трудно быть уверенным в спасении? Да раз плюнуть! Сейчас этим никого не удивишь. Скажи любому алкашу, наркоману или блуднику: "поверь в спасение!". Да он и ответит "верю!". А сам пойдёт и дальше блудить и пьянствовать. Но для вас он будет уже спасённым, потому что он, по-вашему, поверил в спасение. А что там дальше с ним - так это вас нисколько не волнует, пусть грешит себе на здоровье. Главное - он имеет "уверенность в спасение", и потому "рождён свыше".
Видите какой у вас лёгкий путь для "спасения", что любой дурак так может "спастись".
Если и вы тоже таким методом "рождены свыше", то мне вас жаль.

[captain]

Во-первых, я не обвиняю, а обличаю. А это две большие разницы.
С моей стороны не видно разницы. Я уже не говорю о том, что мотив обличения другой, нежели что у вас.



Во-вторых, с чего вы взяли, что я не вижу и не принимаю своих грехов?
Я не говорил так. Я говорил про конкретные моменты. Если бы вы их хорошо видели, то вряд ли бы других обвиняли в том же. Согласитесь?



И в-третьих, вы просите, чтобы я к вам прислушивался. Да ради Бога, пожалуйста.
Я бы не сказал, что прошу. Это лично ваше дело.



Вот только вы почему-то не только ко мне не хотите прислушиваться, но и ко всем, кто вас тут справедливо обличает, что вы не рождены свыше.
Обличает? )) Обличают в грехе. А в данном случае в чем мой грех? Ответьте.


В то же время, я вам уже объяснил, что у меня есть мое понимание, которого я и придерживаюсь. Бог нигде не говорит, чтобы я ко всем прислушивался. Я делал раньше такую глупость, но потом осознал, что это действительно глупость, которая не только тратит мое время, но и может ввести в серьезные заблуждения, от которых пострадает моя душа. Естественно это не значит, что я никого не слушаю, это лишь говорит о том, что у меня есть некий опыт отсева, некоторое выработанное чутье.

У вас ж, как я понимаю еще нет подобного опыта, потому-то и сравнил вас с младенцем (это кстати не оскорбление). Да, они доверчивы, и берут от любого "дяди", все что похоже на конфету (пусть даже "духовную"), но не различая ни духа, который стоит за этим дядей, не понимая последствий.



Всё что вам ни говорят - как горох об стенку! Отнекиваетесь от всего и всяко, лишь бы выйти сухим из воды. Ну просто мастер по выкрунтасу от обличений! Разве так поступают истинные христиане? Вот это и говорит о том, что у вас полно надменной гордыни, как у фарисеев. А тот, кто рождён свыше, будет прислушиваться к обличениям. Знаете почему? Да потому что он идёт по пути очищения и освящения, и потому он хочет избавляться от оставшихся грехов и пороков, и Бог через обличения других людей показывает от чего ему нужно очиститься.
Алан, давайте по факту, чтобы Вы не выглядели голословным, что мне именно говорили и что из этого было реально обоснованно и аргументированно, а потому справедливо? Перечисляйте, плиз. Можете начать с рождения свыше, приводя обоснования и доказательства, что то, что вы утверждаете истина, а то, что утверждаю я, нет.

По поводу "обличения", я вам уже сказал выше.

[Алан]

Алан, давайте по факту, чтобы Вы не выглядели голословным, что мне именно говорили и что из этого было реально обоснованно и аргументированно, а потому справедливо? Перечисляйте, плиз. Можете начать с рождения свыше, приводя обоснования и доказательства
А что я буду сейчас перечислять, ведь по поводу рождения свыше вы не со мной вели диалог, а с Доккушем (с которым, кстати, я полностью согласен). Вот к нему и прислушивайтесь, ведь он правду говорит.
А у меня сейчас времени нет, чтоб всякие подробности расписывать.

[captain]

А что я буду сейчас перечислять, ведь по поводу рождения свыше вы не со мной вели диалог, а с Доккушем (с которым, кстати, я полностью согласен). Вот к нему и прислушивайтесь, ведь он правду говорит.
А у меня сейчас времени нет, чтоб всякие подробности расписывать.
Ага, как к конкретике прижали, сразу сливаетесь.

Он правду говорит? )))

Не было особо никакого диалога. Он лишь высказал свое утверждение. После чего я пять раз попросил его обосновать то, как именно он определяет рожден ли человек свыше или нет. Он ни разу не дал ответ на мой вопрос.

Как говорится, если слепой ведет слепого, оба упадут в яму. :51:

[Доккуш]

Да при чем тут мой опыт? Я это привел лишь как пример. А по факту, я задаю вам уже который раз один и тот же вопрос, как именно вы определяете рожден ли свыше человек или нет. Не понимаю, почему вам не ответить.Ну вы же утверждаете, что рождены свыше. Как вы можете не знать, если только вы не рождённый свыше?

Ну тогда-
Человек не может быть рождённым свыше.

[captain]

Ну вы же утверждаете, что рождены свыше. Как вы можете не знать, если только вы не рождённый свыше?

Ну тогда-
Человек не может быть рождённым свыше.
Я это могу знать о лишь себе имея собственное внутреннее свидетельство, которое вижу только я. Это же касается и других людей. Потому про других, я могу подобное утверждать лишь косвенно, по каким-то внешним проявлениям.

На мой вопрос вы опять так и не ответили. Вы сослались зачем-то на меня, но я спрашиваю у вас про ВАС.

[Доккуш]

Я это могу знать о лишь себе имея собственное внутреннее свидетельство, которое вижу только я. Это же касается и других людей. Потому про других, я могу подобное утверждать лишь косвенно, по каким-то внешним проявлениям.

На мой вопрос вы опять так и не ответили. Вы сослались зачем-то на меня, но я спрашиваю у вас про ВАС.Читаете не внимательно -


Человек не может быть рождённым свыше.
А вы утверждаете, что вы человек рождённый свыше.
Поэтому, то что вы считаете, что вы рождены свыше это вымысел.

Понятно?

[captain]

Читаете не внимательно -

А вы утверждаете, что вы человек рождённый свыше.
Поэтому, то что вы считаете, что вы рождены свыше это вымысел.

Понятно?
Не понятен ваш вывод:


Ну вы же утверждаете, что рождены свыше. Как вы можете не знать, если только вы не рождённый свыше?

Ну тогда-
Человек не может быть рождённым свыше.

[Доккуш]

Не понятен ваш вывод:Я дал это -

Человек не может быть рождённым свыше.потому, что счёл, что вы не рождённый свыше.

Более развёрнуто, как говориться, на пальцах - мне и до встречи с вами было известно это -

Человек не может быть рождённым свыше.

[captain]

Я дал это - потому, что счёл, что вы не рождённый свыше.
Ну да, вы дали "это", из чего не понял, как серьезно к "этому" можно относится.



Более развёрнуто, как говориться, на пальцах - мне и до встречи с вами было известно это -

Из чего я делаю вывод, что вы и вовсе не следуете христианскому учению, и не понятно даже почему Алан, вас поддерживал. (если только он не вашего же учения).

[Доккуш]

Ну да, вы дали "это", из чего не понял, как серьезно к "этому" можно относится.



Из чего я делаю вывод, что вы и вовсе не следуете христианскому учению, и не понятно даже почему @Алан (https://teolog.club/member.php?u=146574), вас поддерживал. (если только он не вашего же учения).А причём здесь Христианское учение?
Разве это не ваше внутреннее свидетельство, что человек может быть рождён свыше?

В Библии такого нет. Так что это вы в отрыве от учения Христа.

[Доккуш]

Это вы написали, что вы человек рождённый свыше.
И от этого уже вам никуда не деться.

Покайтесь.

[captain]

А причём здесь Христианское учение?
Разве это не ваше внутреннее свидетельство, что человек может быть рождён свыше?

В Библии такого нет. Так что это вы в отрыве от учения Христа.
Ну а как вы сами интерпретируете слова Иоан.3:1-7?

[Доккуш]

Ну а как вы сами интерпретируете слова Иоан.3:1-7?Вопрос в вашем покаянии.
Нет такого в Библии.
Это ваше внутреннее свидетельство, которое есть - ложь.

[captain]

Вопрос в вашем покаянии.
Нет такого в Библии.
Это ваше внутреннее свидетельство, которое есть - ложь.
Ничего не понял... вы на мой вопрос можете ответить?

[Доккуш]

Ничего не понял... вы на мой вопрос можете ответить?Да куда уж...

Нет такого в Библии, что - человек рождён свыше. Нет.
Поэтому вы приводите именно ссылки на что-нибудь, а не само писание.

Значит знаете, что нет, но не хотите избавляться от свидетельства, которое есть - ложь.

[captain]

Да куда уж...

Нет такого в Библии, что - человек рождён свыше. Нет.
Поэтому вы приводите именно ссылки на что-нибудь, а не само писание.

Значит знаете, что нет, но не хотите избавляться от свидетельства, которое есть - ложь.
Привожу ссылки, но не само Писание? первый раз слышу такое... даже не знаю, как реагировать. Я уже не уверен, что общаюсь с адекватным человеком.

Проявите свою адекватность, хотя бы каким-то обоснованием того, что вы говорите.

[Доккуш]

Привожу ссылки, но не само Писание? первый раз слышу такое... даже не знаю, как реагировать. Я уже не уверен, что общаюсь с адекватным человеком.

Видимо сильно любите свою ложь.



Докажите свою адекватность, хотя бы каким-то обоснованием того, что вы говорите.
Адекватность говорите!? Я безумный в мире этом.
И вот скажет за меня о моём безумии -
18 (https://bible.by/verse/53/3/18/) Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сём, тот будь безумным, чтобы быть мудрым.
19 (https://bible.by/verse/53/3/19/) Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: «уловляет мудрых в лукавстве их».

1-е послание Коринфянам 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/3/

[captain]

Я безумный в мире этом.

Ладно...

[Доккуш]

Ладно...Вы любите этот мир?

15 (https://bible.by/verse/48/2/15/) Не любите ни этого мира, ни того, что в мире. Кто любит мир, в том нет любви к Отцу,
1-е Иоанна 2 глава — Библия — Слово Жизни: https://bible.by/rsz/48/2/

[Доккуш]

Если в ком нет любви к Отцу, то как может служить Богу? Никак.

13 (https://bible.by/verse/42/16/13/) Ни один слуга не может служить двум господам. Он или одного будет ненавидеть, а другого любить, или же одному будет предан, а другим станет пренебрегать. Вы не можете одновременно служить и Богу, и богатству[107] (https://bible.by/nrt/42/16/#note).
От Луки 16 глава — Библия — Новый русский перевод: https://bible.by/nrt/42/16/

[captain]

Если в ком нет любви к Отцу, то как может служить Богу? Никак.

Такое впечатление, что любовь к Богу вы доказываете именно безумством. Фанатики также делают.

[Доккуш]

Такое впечатление, что любовь к Богу вы доказываете именно безумством. Фанатики также делают.
Ну а что здесь такого?
Если у меня есть любовь к Богу, то это хорошо. И не важно как я это доказываю. Я служу Богу .

А вот если у вас нет любви к Богу, то тут уж не важно, фанатик вы или нет - вы не служите Богу

[captain]

Ну а что здесь такого?
Если у меня есть любовь к Богу, то это хорошо. И не важно как я это доказываю. Я служу Богу .

А вот если у вас нет любви к Богу, то тут уж не важно, фанатик вы или нет - вы не служите Богу
Если человек любит Бога, то он будет любить и людей (1Иоан.4:20), потому вообще важно, как вы это доказываете.

...даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. (Иоан.16:2)

[Доккуш]

Если человек любит Бога, то он будет любить и людей (1Иоан.4:20), потому вообще важно, как вы это доказываете.

...даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. (Иоан.16:2)Это вы так оправдываетесь.
То есть, вы всё равно хотите сказать, что любите и Бога и богатство.
Ну что ж ... давайте тогда так-
То есть, вы любите Иуду, который предал Христа.

[captain]

Это вы так оправдываетесь.
То есть, вы всё равно хотите сказать, что любите и Бога и богатство.
Ну что ж ... давайте тогда так-
То есть, вы любите Иуду, который предал Христа.
Оправдываюсь в чем и зачем?

Если я что-то хочу сказать, я говорю.

Что касается Иуды, задайтесь вопросом, Бог любил его?

[Доккуш]

Оправдываюсь в чем и зачем?

Если я что-то хочу сказать, я говорю.

Что касается Иуды, задайтесь вопросом, Бог любил его?Я вам задаю.
Бог такого не говорил-
Если человек любит Бога, то он будет любить и людей (1Иоан.4:20), потому вообще важно, как вы это доказываете.
Поэтому к вам и вопрос, к тому кто такое говорил - вы любите Иуду, который предал Христа?

[captain]

Я вам задаю.
Бог такого не говорил-
Если вы не увидели, это не значит, что этого нет. Тоже самое касается и рождения свыше.



Поэтому к вам и вопрос, к тому кто такое говорил - вы любите Иуду, который предал Христа?
Зачем начинать с Иуды? Я и про обычных-то людей не часто могу сказать, что готов проявлять к ним любовь.

Кстати, Иуда хотя бы раскаялся в том, как поступил со Христом. Многие и до этого не доходят

[Доккуш]

Если вы не увидели, это не значит, что этого нет. Тоже самое касается и рождения свыше.



Зачем начинать с Иуды? Я и про обычных-то людей не часто могу сказать, что готов проявлять к ним любовь.
То есть, не любите обычных людей. Отсюда значит и Бога не любите, по ваше логике.

[captain]

То есть, не любите обычных людей. Отсюда значит и Бога не любите, по ваше логике.
Я лишь учусь любить.

Я понимаю так, чем больше мы видим любви Отца и принимаем ее(!), тем больше мы готовы являть Его любви людям. Если же мы пытаемся любить вне этого, то мы выжимаем ее из себя и выгораем. А это уже точно не будет Божьей любовью. Бог об этом нас не просит.

Иначе говоря, нам стоит говорить не о том, как мы любим Бога или людей, а о том, как Он любит нас и тебя конкретно.

[Доккуш]

Я лишь учусь любить.

Я понимаю так, чем больше мы видим любви Отца и принимаем ее(!), тем больше мы готовы являть Его любви людям. Если же мы пытаемся любить вне этого, то мы выжимаем ее из себя и выгораем. А это уже точно не будет Божьей любовью. Бог об этом нас не просит.

Иначе говоря, нам стоит говорить не о том, как мы любим Бога или людей, а о том, как Он любит нас и тебя конкретно.То есть, вы говорите, что не любите Бога, а лишь пытаетесь полюбить Бога.

[captain]

То есть, вы говорите, что не любите Бога, а лишь пытаетесь полюбить Бога.
Я Его не люблю так, как Он любит меня. Т.е. моя любовь несовершенна

[Доккуш]

Я Его не люблю так, как Он любит меня. Т.е. моя любовь несовершенна
Вы даже сказать не можете, что любите Бога.:)

Вот я говорю- я люблю Бога.

[captain]

Вы даже сказать не можете, что любите Бога.:)
Вероятно потому, что недоволен тем, как я ее проявляю.



Вот я говорю- я люблю Бога.
Рад за вас.

[Доккуш]

Вероятно потому, что недоволен тем, как я ее проявляю.

Возможно это связано с тем, что вы считаете, что должны любить Бога как рождённый свыше.
Но так, как вы не рожденный свыше - вы никак не сможете этого достичь.
Ибо любовь рождённого свыше это иной уровень. Это любовь сына к Отцу.

[captain]

Возможно это связано с тем, что вы считаете, что должны любить Бога как рождённый свыше.
Но так, как вы не рожденный свыше - вы никак не сможете этого достичь.
Ибо любовь рождённого свыше это иной уровень. Это любовь сына к Отцу.
Нет, это связано с тем, что я все еще люблю мир (действую по его правилам).

[Доккуш]

Нет, это связано с тем, что я все еще люблю мир (действую по его правилам).
Ну раз вы любите мир, то пока не возненавидите этот мир, в вас любви к Отцу Небесному - не будет.

[captain]

Ну раз вы любите мир, то пока не возненавидите этот мир, в вас любви к Отцу Небесному - не будет.
А как вы это понимаете?

[Доккуш]

А как вы это понимаете?
25 (https://bible.by/verse/42/14/25/) С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:
26 (https://bible.by/verse/42/14/26/) если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестёр, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

Евангелие от Луки 14 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/14/

[captain]

25 (https://bible.by/verse/42/14/25/) С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:
26 (https://bible.by/verse/42/14/26/) если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестёр, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

Евангелие от Луки 14 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/14/
А как эти слова понимаете?

[Доккуш]

25 (https://bible.by/verse/42/14/25/) С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:
26 (https://bible.by/verse/42/14/26/) если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестёр, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

Евангелие от Луки 14 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/14/
А как эти слова понимаете?Вот видите... для вас это проблема.
Почему?
Может потому что -

Если человек любит Бога, то он будет любить и людей (1Иоан.4:20), потому вообще важно, как вы это доказываете.

Я люблю Христа, поэтому я принял Его слова.

А у вас это проблема, ибо у вас человек любящий Бога - любит людей. А если ненавидит, то полагаю связь взаимообратная идёт.

Я могу конечно вас избавить от этого круговорота. Но выбирать всё же вам.

-----------------------------------

Дело в том, что я вам привёл слова Христа. А Христос есть Учитель.
А вы привели слова ученика, на которые вы опираетесь. И теперь не знаете, кого слушать Иоанна или Христа?

Ученик учиться, а не учит. Учит - Учитель.
Христос-выше апостолов. Христос над ними, и слово его выше всякого слова апостолов.

[captain]

Вот видите...
Не вижу.



для вас это проблема.
Задавать вопросы о том, как другие думают о том или ином месте Писания это проблема?



Я люблю Христа, поэтому я принял Его слова.

А у вас это проблема, ибо у вас человек любящий Бога - любит людей. А если ненавидит, то полагаю связь взаимообратная идёт.

Я могу конечно вас избавить от этого круговорота. Но выбирать всё же вам.

Избавить от какого круговорота?

-----------------------------------


Дело в том, что я вам привёл слова Христа. А Христос есть Учитель.
А вы привели слова ученика, на которые вы опираетесь. И теперь не знаете, кого слушать Иоанна или Христа?

Ученик учиться, а не учит. Учит - Учитель.
Христос-выше апостолов. Христос над ними, и слово его выше всякого слова апостолов.
По-вашему они друг другу противоречат? ))

[Доккуш]

По-вашему они друг другу противоречат? ))Ну... вы ссылку дали -

Если человек любит Бога, то он будет любить и людей (1Иоан.4:20), потому вообще важно, как вы это доказываете.
может вы это придумали. Может там такого нет, а раз нет, то и противоречия нет между ними. Тогда это у вас противоречия с Христом и Иоанном.

- - - - - Добавлено - - - - -

я ссылку не смотрел, думал всё же довериться вам. Неужели обман?

[captain]

Ну... вы ссылку дали -
может вы это придумали. Может там такого, а раз нет, то и противоречия нет между ними. Тогда это у вас противоречия с Христом и Иоанном.
Я пока не увидел опровержения своих слов. Я вам задал вопрос, Бог любил Иуду? Ответите?

[Доккуш]

Я пока не увидел опровержения своих слов. Я вам задал вопрос, Бог любил Иуду? Ответите?По сути вы меня спрашиваете об этом-
70 (https://bible.by/verse/43/6/70/) Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас — диавол.
71 (https://bible.by/verse/43/6/71/) Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати.

Евангелие от Иоанна 6 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/6/

Получается, вы меня спрашиваете - Бог любит диавола?

- - - - - Добавлено - - - - -

Вы любите диавола?

[captain]

По сути вы меня спрашиваете об этом-
70 (https://bible.by/verse/43/6/70/) Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас — диавол.
71 (https://bible.by/verse/43/6/71/) Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати.

Евангелие от Иоанна 6 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/6/

Получается, вы меня спрашиваете - Бог любит диавола?

- - - - - Добавлено - - - - -

Вы любите диавола?
Христос Петра назвал сатаной. Бог любит сатану? А Петра?

[Доккуш]

Бог любит сатану? Это типо ... вы хотите сказать, что вы любите сатану.
Так к этому всё шло?

[Доккуш]

Я не люблю сатану.

[captain]

Это типо ... вы хотите сказать, что вы любите сатану.
Так к этому всё шло?
Я лишь показал вам аналогию, которую вы не поняли. Возможно вы слышали выражение: "Бог любит грешника, но не навидит грех". У Бога в отличии от человека, есть способность разделять одно от другого.

Вы смешиваете человека и те духи, которые к нему привязались

[Доккуш]

Я лишь показал вам аналогию, которую вы не поняли. Возможно вы слышали выражение: "Бог любит грешника, но не навидит грех". У Бога в отличии от человека, есть способность разделять одно от другого.Да понятно ваша аналогия. Типо... Бог любит, и я буду любить.

Только к чему вас это приведёт? Бог не человек.

- - - - - Добавлено - - - - -

16 (https://bible.by/verse/43/3/16/)Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Евангелие от Иоанна 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/3/

Будете любить мир?

Одно дело - Бог, другое дело - человек.
Вы человек примеряющий то, что Богу подвластно?

[captain]

Да понятно ваша аналогия. Типо... Бог любит, и я буду любить.
Нет, аналогия сравнения Иуды с дьяволом и Петра с сатаной. Речь шла не о том, что Иисус их так называл, а о духах, которыми они руководились в тот момент. Иисус, как и Бог любил Иуду, но это не значит что Он любил тот, дух, который стоял за ним.



Только к чему вас это приведёт? Бог не человек.

- - - - - Добавлено - - - - -

16 (https://bible.by/verse/43/3/16/)Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Евангелие от Иоанна 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/3/

Будете любить мир?

Одно дело - Бог, другое дело - человек.
Вы человек примеряющий то, что Богу подвластно?

Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные... (Еф.5:1)

[Diogen]

Есть разное мнение на тему того, как именно мы спасаемся, можем ли мы быть уверены в спасении и т.д. Предлагаю это и обсудить.Сегодня встретилась идея.
однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
(Гал.2:16)
Но мы знаем, что человека делает праведником не соблюдение закона, а только вера Иисуса Христа.
Послание к Галатам 2:16 — Гал 2:16: https://bible.by/verse/55/2/16/
Открытый вопрос - чьей верой спасаемся? Идея в одном варианте понимания - наша вера, а Иешуа - объект веры. Идея во втором понимании - мы спасаемся верой Самого Иешуа. Он в нас верит.

[Доккуш]

Нет, аналогия сравнения Иуды с дьяволом и Петра с сатаной. Речь шла не о том, что Иисус их так называл, а о духах, которыми они руководились в тот момент. Иисус, как и Бог любил Иуду, но это не значит что Он любил тот, дух, который стоял за ним.
Ну что я могу сказать-
Если вы говорите, что Христос любил Иуду, которого называл диаволом, то тут даже сказать нечего.
Вы любите диавола.
Там же оно - одно, не отделимо. Поэтому Христос назвал Иуду - диаволом.
Ну а то что вы после этого любите диавола, то это как следствие.

- - - - - Добавлено - - - - -



Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные... (Еф.5:1)
ну это же относиться не ко всем.

41 (https://bible.by/verse/43/8/41/) Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 (https://bible.by/verse/43/8/42/) Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшёл и пришёл; ибо Я не Сам от Себя пришёл, но Он послал Меня.
43 (https://bible.by/verse/43/8/43/) Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 (https://bible.by/verse/43/8/44/) Ваш отец — диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины. Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он — лжец и отец лжи.

Евангелие от Иоанна 8 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/8/

[captain]

Сегодня встретилась идея.
однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
(Гал.2:16)
Но мы знаем, что человека делает праведником не соблюдение закона, а только вера Иисуса Христа.
Послание к Галатам 2:16 — Гал 2:16: https://bible.by/verse/55/2/16/
Открытый вопрос - чьей верой спасаемся? Идея в одном варианте понимания - наша вера, а Иешуа - объект веры. Идея во втором понимании - мы спасаемся верой Самого Иешуа. Он в нас верит.
Вариант третий, веру в Христа, как теперь часть нас.

[Доккуш]

Вариант третий, веру в Христа, как теперь часть нас.А ... вот оно что-
34 (https://bible.by/verse/40/25/34/) Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: «приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 (https://bible.by/verse/40/25/35/) ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 (https://bible.by/verse/40/25/36/) был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне».
37 (https://bible.by/verse/40/25/37/) Тогда праведники скажут Ему в ответ: «Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 (https://bible.by/verse/40/25/38/) когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 (https://bible.by/verse/40/25/39/) когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?»
40 (https://bible.by/verse/40/25/40/) И Царь скажет им в ответ: «истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне».

Евангелие от Матфея 25 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/25/

Типо ... это про вас, так как вы рождённый свыше, вы Его младший брат.

[captain]

Ну что я могу сказать-
Если вы говорите, что Христос любил Иуду, которого называл диаволом, то тут даже сказать нечего.
Вы любите диавола.
Там же оно - одно, не отделимо. Поэтому Христос назвал Иуду - диаволом.
Ну а то что вы после этого любите диавола, то это как следствие.

Давайте, за вашу логику и выводы будете ответственны только вы, а потому я даже поправлять вас уже не буду, ибо достало.


- - - - - Добавлено - - - - -



ну это же относиться не ко всем.

41 (https://bible.by/verse/43/8/41/) Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 (https://bible.by/verse/43/8/42/) Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшёл и пришёл; ибо Я не Сам от Себя пришёл, но Он послал Меня.
43 (https://bible.by/verse/43/8/43/) Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 (https://bible.by/verse/43/8/44/) Ваш отец — диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины. Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он — лжец и отец лжи.

Евангелие от Иоанна 8 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/8/

Тем самым вы хотели сказать, что к вам относится не то, что Павел сказал, а то, что писал Иоанн?

- - - - - Добавлено - - - - -


А ... вот оно что-
34 (https://bible.by/verse/40/25/34/) Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: «приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 (https://bible.by/verse/40/25/35/) ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 (https://bible.by/verse/40/25/36/) был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне».
37 (https://bible.by/verse/40/25/37/) Тогда праведники скажут Ему в ответ: «Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 (https://bible.by/verse/40/25/38/) когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 (https://bible.by/verse/40/25/39/) когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?»
40 (https://bible.by/verse/40/25/40/) И Царь скажет им в ответ: «истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне».

Евангелие от Матфея 25 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/25/

Типо ... это про вас, так как вы рождённый свыше, вы Его младший брат.
А почему нет?

[Доккуш]

Давайте, за вашу логику и выводы будете ответственны только вы, а потому я даже поправлять вас уже не буду, ибо достало.
И не надо меня поправлять.
Вы любите этот мир, я его ненавижу. И поэтому безумец в мире этом, а вы мудрый в этом мире.
Я же не заставляю вас ненавидеть этот мир. Я предложил вам как вариант - если хотите иметь в себе любовь Отца Небесного, то нужно возненавидеть этот мир.
Ну если не хотите отказываться от любви к этому миру, то это ваше дело. Я вас заставлять не собираюсь.

[Доккуш]

А почему нет?
Как то я был на собрании, и там зашёл разговор на эту тему. На этот стих.

Где мой собеседник считал Христа - Богом.
И исходя из этого стиха пришёл к выводу, что если он увидит младшего брата Христа, то он увидит Бога.

Я бы отвёл вас и оконфузился. Ибо Бог не человек.
Он бы потом мне предъявлял, что за подстава? Кого ты мне привёл?

[captain]

И не надо меня поправлять.
Вы любите этот мир, я его ненавижу. И поэтому безумец в мире этом, а вы мудрый в этом мире.
Я же не заставляю вас ненавидеть этот мир. Я предложил вам как вариант - если хотите иметь в себе любовь Отца Небесного, то нужно возненавидеть этот мир.
Ну если не хотите отказываться от любви к этому миру, то это ваше дело. Я вас заставлять не собираюсь.
Я не буду вас поправлять, но лишь добавлять фразу... как и к этому комментарию: это лишь ваше мнение. Когда готовы будете слышать, буду говорить подробнее.

[Доккуш]

Я не буду вас поправлять, но лишь добавлять фразу... как и к этому комментарию: это лишь ваше мнение. Слушайте ... вы меня спрашивали, а не я вас заставлял отказаться от любви к этому миру.
Любите этот мир - любите.
Возможно вы хотели и любить этот мир, и иметь в себе - любовь Отца Небесного.
Такого я вам дать не могу. Да и думаю такого вы не сможете получить.
Либо одно, либо другое, но вместе -нет.

[captain]

Как то я был на собрании, и там зашёл разговор на эту тему. На этот стих.

Где мой собеседник считал Христа - Богом.
И исходя из этого стиха пришёл к выводу, что если он увидит младшего брата Христа, то он увидит Бога.

Я бы отвёл вас и оконфузился. Ибо Бог не человек.
Он бы потом мне предъявлял, что за подстава? Кого ты мне привёл?
Ну, Фома увидел в Иисусе Бога. Вероятно это возможно и в младших братьях. Более того, я думаю Сам Бог этого бы хотел. Но не для того, чтобы этим братьям поклонялись, а для того, чтобы поняли истину, что Бог хочет жить в нас и проявляется через нас. Через КАЖДОГО.

[Доккуш]

Ну, Фома увидел в Иисусе Бога.Слушайте ...Фома увидел в Иисусе Отца.