Просмотр полной версии : Учение Церкви о Таинстве Крещения
Желаю всем доброго времени суток и милости Божьей.
Надо сказать, что вся Церковь, хранящая апостольское преемство, сохраняет единое учение о Крещении. То есть, в основном, со всем сказанным профессором Осиповым - согласятся все духовные лица церквей, и конечно, все умные люди (во всяком случае, из верующих).
Для начала предлагаю внимательно ознакомиться, прежде чем что-то высказывать.
https://youtu.be/Qqh7vuK5zaY?si=t1izHKXiffHS0qLb
TataPetrenko
22.10.2024, 06:52
а что в ролике? У меня не открывается:smile2:
Но хочу вам предложить и такое размышление о Крещении:
Крещение - образ полного погружения в Господа
Сегодня время проверки людей, насколько кто предан Господу оказался и научился полностью Им водиться и получать от Него ответы на вопросы, просьбы. Это смелость не плыть только по течению, не поступать так, как поступает большинство, часто руководствуясь и страхами, в том числе.
Иногда страхи чего-то лишиться материального больше страха Божьего, когда только Его хочешь видеть перед собой, от Него иметь мудрость на все вопросы, боязнь согрешить, чтобы ничто не вставало преградой между Ним и тобой. Любить Его "всей душою, всей крепостью своей".
И многие из потерпевших сегодня кораблекрушение в такой вере приняли крещение и Духом Святым и водное крещение прошли, но упали.
Действительно о важности крещения водного сказано в Писании.
И Сам Иисус Христос крестился, полным погружением в воду. И сказал, что так нам надо совершить всю правду.
"…Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него. Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли ... Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду."
Исполнить всякую правду. Далее Он все более и утверждал в Слове и деле всю правду. Всякую правду.
Она была принята теми, кто смог вместить и понес ее другим в Господе. Не сам понес, но в Господе:"Ибо без Меня не можете делать ничего".
Господь крестился ПОЛНЫМ погружением. В Кого? Он далее всем показал, что ОН и Отец ОДНО. И о Себе так и говорил: "Я и Отец одно".
"Я ничего не делаю ОТ СЕБЯ, но как научил Меня Отец".
Есть существо, которое, когда говорит, то "говорит ложь, потому, что говорит СВОЕ". Это сатана. Он не погружался в Отца полностью, пусть странно это прозвучит, пусть и необычно. Но это многое ведь приоткрывает в крещении на деле, а не просто символично. У дьявола не было обещания, что вот так погрузившись в воду полностью, он будет как погруженный в Господнее теперь .Нет, он даже испытывал Господа Иисуса Христа стихами из Писания, но при этом говорил СВОЕ.А значит лгал.
Но тогда если человек символично погружался в воду и полностью, но не погрузился в реалиях жизни в мыслях, делах, поступках, словах в Господа: "Пребудьте во Мне" - у него как бы остались не полностью погруженный, к примеру , язык, в Господа. Ну в воду он погрузился, но в жизни он в Господе не полностью Им водится. Тут могут быть и сплетни и ложь и прикраса неправды. У Господа же погружение было полностью в Отца. Он все говорил и делал в Нем.
Или, к примеру, не полностью погрузилась голова в Господа. В воду - да, она полностью погрузилась, но в Господа - не полностью если, то человек склонен допускать разные мысли, которые и не от Господа. А тут и торопливые слова в семье, общине, на работе, суетные поступки. Много ошибок и даже грехов такое даст.
Или, к примеру, не полностью в Господа погрузились руки, в воду они погрузились, но не полностью в Господа .Тогда они шаловливые и на многое неугодное Господу способны.
То есть, я хочу сказать, что крещение - это обряд, конечно, но он призван всегда ярко показать и объяснить любому крестящемуся и во все времена, что надо погружаться в Господа полностью. Полное погружение в воду -полное погружение в Господа.
Ну может быть не все учителя смогли правильно такое донести.
Но, если человек правильно научен при самом начале пути, то уклониться он и может, но у него нет уже такого трудного, когда ну приведут к Господу и вроде многое объяснят, но все равно до глубины еще далеко и люди тогда вынуждены далее искать более глубокое у Господа лично. А это не редко сопряжено с тем, что такого считать начинают строптивым, непослушным, могут и изгнать из общины.
Сегодня очень не простое время и, к примеру, объявлена всеобщая молитва верующих ,в среду, пятницу пост и молитва. Но все же нельзя с нимать с повестки и то ,что не у всех молящихся и постящихся сегодня проверено погружение в Господа полностью .Не выглядывают ли из воды язык, голова, руки, ноги?
То есть, не говорится ли то, что не угодно Господу? Или не бегается ли по своим путям без выверения: а Ты,, Господи, туда пойдешь со мной?
Или руками совершить что-то нечистое?
Сегодня как никогда Господь легко в трудностях это проверяет. Да и люди видят. Они знают, Каков был Христос на земле.
я смотрю youtube на ТВ через приставку Xiaome. иногда притормаживает, но всё же.
... как от Адама произошел весь род человеческий по плоти со всеми последствиями его греха, так от Господа Иисуса Христа начался новый род людей, рождающихся от Него по духу в жизнь вечную. Это рождение совершается в таинстве Крещения.
Из книги профессора А. И. Осипова << Таинство Крещения >>
Что происходит в таинстве Крещения?
Как и во всех таинствах Церкви, принимаемых с верой и покаянием, в Крещении также происходит очищение от всех прежних грехов. Но исключительной особенностью этого таинства является то, что верующий в нем получает благодатное семя воссозданного Христом нового человека (Еф. 4:24).
Апостол Иоанн Богослов пишет: Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем (1 Ин. 3:9).
Апостол Петр напоминает христианам, что они — возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек (1 Пет. 1:23). (Выражение «слово Божие» содержит в себе два смысла: слово — речь и Слово — Логос-Христос.)
Преподобный Григорий Синаит писал: «Между тем принятое нами о Христе Иисусе во Святом Крещении не истребляется, а только зарывается, как некое сокровище в землю. И благоразумие и благодарность требуют позаботиться о том, чтобы открыть его и привесть в явность. <.. .> Посему, если искренно хотим раскрыть сокрытое в нас семя благодатное, то поспешим скорее навыкнуть сему последнему сердечному упражнению и иметь всегда в сердце это одно дело молитвы, безвидно и невоображенно, пока оно согреет сердце наше и распалит его до неизреченной любви ко Господу».
Святитель Тихон Задонский уподобляет это семя Христово живой вере: «Вера живая есть дар Божий и есть аки семя некое Божественное, которое на Крещении всякому крещаемому всевается.
Святитель Игнатий Брянчанинов, слова апостола Павла мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца (Евр. 3:14), называет это семя «зерном» по притче Спасителя (см.: Мк. 4:31):
«Здесь разумеется благодать Крещения, насаждаемая в нас при вступлении в сочетание со Христом подобно зерну горчичному»3. Это семя Крещения святитель называет Самим Христом: «Святой Исаак (Слова 1 и 84) согласно с прочими отцами научает, что Христос насаждается в сердца наши таинством Святого Крещения, как семя в землю. Дар этот сам собою совершен; но мы его или развиваем, или заглушаем, судя по тому, какое проводим жительство. По этой причине дар сияет во всем изяществе своем только в тех, которые возделали себя евангельскими заповедями и по мере этого возделания. См. прп. Марка Подвижника «Слово
о Крещении»; Ксанфопулов главы 4, 5 и 7...».
Епископ (впоследствии патриарх) Сергий (Страгородский) говорит о значении этого семени для верующего: «Дальнейшая жизнь человека... состоит в развитии того семени вечной жизни, которое положено в Крещении. Человек постепенно очищается от греха, постепенно совершенствуется и укрепляется в добре и восходит до возраста мужа совершенна».
Как нужно принимать Крещение?
Поскольку от первого, духовно поврежденного, плотского Адама по преемству рождаются смертными, тленными и страстными, то для исцеления необходимо новое рождение, духовно здравое, и от Такого Родоначальника, Который бы не был рабом плоти и не имел в Себе греха. Ибо, — как пишет апостол Иоанн Богослов, — рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть
дух (Ин. 3:6). Таким Новым Родоначальником, или, как называет Его апостол Павел, «последним Адамом» (см.: 1 Кор. 15:45), является Христос. От Него и происходит новое, духовное рождение в таинстве Крещения, если оно принимается человеком
с верой и решением жить по-христиански. Тогда верующий получает семя возрожденной Христом бессмертной, нетленной, бесстрастной человеческой природы, которое и становится началом его духовного возрастания в мужа совершенного, а меру полного возраста Христова (Еф. 4:13).
Святитель Тихон Задонский объясняет, что и Крещении человек получает только второе, духовное, рождение: «Ибо в человеке, который христианскую веру и Крещение воспринял... два рождения имеются; от этих двух рождений восстает в нем
брань духа и плоти, или, как проще сказать, двоякая склонность, движение, побуждение и поощрение; потому что два эти рождения противоположны и свое свойство каждое из них имеет и к тому человеческое склоняет и побуждает сердце, что каждому свойственно. О чем апостол Павел так говорит: Плоть желает противного духу, а дух — противного плоти: они друг другу противятся (Гал. 5:17). Плотское рождение склоняет христианина к плотскому мудрованию, духовное — к мудрованию духовному. .. Эта брань в одном и том же христианине есть... Ибо в христианине рожденном как два рождения, так два и человека со свойствами своими имеются, ветхий то есть и новый».
Поэтому святые отцы строго предупреждают от необдуманного и чисто обрядового принятия Крещения.
Святитель Иоанн Златоуст говорит: «Ни Крещение... и ничто другое не может принести нам никакой пользы, если мы не станем вести жизнь честную, строгую и чуждую всякого греха».
Святитель Кирилл Иерусалимский подчеркивает: «Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет тебя крестить. А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимое».
Преподобный Марк Подвижник обращает наше внимание на то, что «твердо верующим Дух Святой дается тотчас по Крещении; неверным же и зловерным и по Крещении не дается».
Священномученик Фаддей (Успенский, 1 1937), говоря о реальном состоянии веры многих христиан, когда нередко крестят и крестятся формально, с горечью писал: «Правда, многих крещеных нельзя назвать воскресшими духовно, так как духовная жизнь их ничем не отличается от жизни некрещеных. Можно креститься водой, не восприняв благодати Духа Животворящего (см.: Ин. 3:5), ибо сия благодать ни в кого не вселяется помимо желания его. Чтобы благодать Крещения была воспринята (см.: 2 Кор. 6:1), крещеный должен привиться... к доброй маслине — Христу — через веру и любовь, которые обильно вселяют в душу человека жизнь Христову, а также через борьбу со страстями, мертвящими душу, мешающими ей ожить».
Книга профессора А. И. Осипова << Таинство Крещения >> можно прочитать в формате pdf >> 4147
4150
СергСерг
22.10.2024, 10:11
Щедровицкий когда-то сделал лекцию о крещениях, он попытался указать на разные возможные смыслы этих крещений.
https://www.youtube.com/watch?v=2d5kNAXd2LE
.....
То есть, я хочу сказать, что крещение - это обряд, конечно, но он призван всегда ярко показать и объяснить любому крестящемуся и во все времена, что надо погружаться в Господа полностью. Полное погружение в воду -полное погружение в Господа.
Ну может быть не все учителя смогли правильно такое донести. Крещение не есть просто обряд, а это главное Таинство Церкви.
В Апостольской Церкви - крещаемый ещё и получает помазание священным миро, и это есть Божье повеление Моисею, и Божье благословение человеку.
TataPetrenko
22.10.2024, 12:13
Крещение не есть просто обряд, а это главное Таинство Церкви.
В Апостольской Церкви - крещаемый ещё и получает помазание священным миро, и это есть Божье повеление Моисею, и Божье благословение человеку.Да, не просто, конечно, обряд.Это Таинство, но хотелось донести важность погружения в Господа .Спасибо, вы поправили текст.
да вот в том то и беда, что по Писанию люди рождаются от слова и Святого Духа, а у кого то от воды буквально.
у нас было так же, как и у Вас - люди получали спасение и рождение свыше, а потом уже им преподавали водное крещение. и мы обещали Богу добрую совесть.
хотя, вопрошание доброй совести будет вернее, но мы это делали по вере.Неверующего человека погружать нет никакого смысла! А вот уверовавшего, но еще не получившего дара Святого Духа, погружают во Христа! Очень часто люди уверовав в Господа получают возрождение свыше, дом Корнилия, тогда и погружение уже свершается после!
Сегодня вопрос погружения имеет очень серьезное отношение к верующему, получил ли он возрождение и Духа как дар до погружения или не получил!Человек должен быть наставлен в начатках учения Господа! И как правильно сказано, не обещать он должен Господу, а вопрошать добрую совесть в хождении пред Ним, это очень важный аспект! Обещать в доброй совести служить, означает ошибочное и не всегда правильное понимание этого обещания!
Мы входя в воду погружения вопрошаем Господа, чтобы Он дал нам добрую совесть и помог нам быть Ему угодными!
Что касается такого понятия, что погружение это"обряд", в корень неверное! Ибо изначально такое понимание несет безответственность!
Это не обряд, а акт веры на осмысленное погружение в Господа, как начала нашего пути в Нем! Это точка отчета, это камень свидетельства нашего!
Я когда был спасен Господом, возрожден и крещен Духом, не спешил быть погруженным, хотя многие мои братья там горели этим желанием, правда у них такой возможности не предоставилось! А я три с половиной года шел к этому погружению, проходя испытания и искушения!
Уважаемые читатели и писатели темы. Тема весьма важная, поэтому большая просьба - внимательно прочитать приведённый текст
(желательно и книгу).
Уважаемые читатели и писатели темы. Тема весьма важная, поэтому большая просьба - внимательно прочитать приведённый текст
(желательно и книгу).У меня ютуб не работает! А что касается литературы, поверьте мне на слово, я ее перечитал всю и всех отцов и современных отцов, так что я знаком со всеми учениями разных конфессий, и не для того чтобы с ними правильно воевать, а для того чтобы понять их, почему и отчего у них такие убеждения!
Что касается диспута на эту тему и доказательств, в этом нет смысла, пусть каждый остается так как научен! У Господа все встанет на свои места и все ответят за свою веру и дела!
Неверующего человека погружать нет никакого смысла! А вот уверовавшего, но еще не получившего дара Святого Духа, погружают во Христа! Очень часто люди уверовав в Господа получают возрождение свыше, дом Корнилия, тогда и погружение уже свершается после!
Сегодня вопрос погружения имеет очень серьезное отношение к верующему, получил ли он возрождение и Духа как дар до погружения или не получил!Человек должен быть наставлен в начатках учения Господа! И как правильно сказано, не обещать он должен Господу, а вопрошать добрую совесть в хождении пред Ним, это очень важный аспект! Обещать в доброй совести служить, означает ошибочное и не всегда правильное понимание этого обещания!
Мы входя в воду погружения вопрошаем Господа, чтобы Он дал нам добрую совесть и помог нам быть Ему угодными!
Что касается такого понятия, что погружение это"обряд", в корень неверное! Ибо изначально такое понимание несет безответственность!
Это не обряд, а акт веры на осмысленное погружение в Господа, как начала нашего пути в Нем! Это точка отчета, это камень свидетельства нашего!
Я когда был спасен Господом, возрожден и крещен Духом, не спешил быть погруженным, хотя многие мои братья там горели этим желанием, правда у них такой возможности не предоставилось! А я три с половиной года шел к этому погружению, проходя испытания и искушения!Спасибо, Георгий, мне всегда нравилось Ваше серьёзное отношение к вопросам и Ваше свидетельство. И слава Богу, конечно.
Можно попросить Вас рассказать подробнее, как же у вас прошло водное крещение?
TataPetrenko
22.10.2024, 12:41
Как-то услышала у одного проповедника акцент вот на таком: Кто будет веровать и креститься, спасён будет; а кто не будет веровать, осуждён будет.
Он сделал акцент, что осужден кто не будет веровать.Но креститься во второй части стиха нет. Почему?
Что касается диспута на эту тему и доказательств, в этом нет смысла, пусть каждый остается так как научен! У Господа все встанет на свои места и все ответят за свою веру и дела!
Это весьма неверное отношение к делу. Форум для того и существует, чтобы люди изучали учение, которое дано Христом и Святым Духом.
Умный человек всегда готов пересмотреть своё понимание на наставление от Святого Духа. И только глупый человек никогда не меняет своего мнения. :34:
TataPetrenko
22.10.2024, 12:46
Неверующего человека погружать нет никакого смысла! А вот уверовавшего, но еще не получившего дара Святого Духа, погружают во Христа! Очень часто люди уверовав в Господа получают возрождение свыше, дом Корнилия, тогда и погружение уже свершается после!
Сегодня вопрос погружения имеет очень серьезное отношение к верующему, получил ли он возрождение и Духа как дар до погружения или не получил!Человек должен быть наставлен в начатках учения Господа! И как правильно сказано, не обещать он должен Господу, а вопрошать добрую совесть в хождении пред Ним, это очень важный аспект! Обещать в доброй совести служить, означает ошибочное и не всегда правильное понимание этого обещания!
Мы входя в воду погружения вопрошаем Господа, чтобы Он дал нам добрую совесть и помог нам быть Ему угодными!
Что касается такого понятия, что погружение это"обряд", в корень неверное! Ибо изначально такое понимание несет безответственность!
Это не обряд, а акт веры на осмысленное погружение в Господа, как начала нашего пути в Нем! Это точка отчета, это камень свидетельства нашего!
Я когда был спасен Господом, возрожден и крещен Духом, не спешил быть погруженным, хотя многие мои братья там горели этим желанием, правда у них такой возможности не предоставилось! А я три с половиной года шел к этому погружению, проходя испытания и искушения!Тогда ведь не всем подряди разрешили, подходили люди ,просились, но некоторым сказали:еще и еще поучиться по Писанию и практике плодов
TataPetrenko
22.10.2024, 12:51
Обряд – внешнее выражение внутреннего содержания богослужения, священнодействие, совершаемое по определенному чину, т.е. порядку...
Это весьма неверное отношение к делу. Форум для того и существует, чтобы люди изучали учение, которое дано Христом и Святым Духом.Я вполне готов приводить из Писания и своих рассуждений доводы, того чего я считаю неверным!И во что это вылиться? Ведь я так понимаю, что форум хоть и межконфессиональный, но с уклоном православия! Поэтому я в принципе не захожу в темы, которые меня не интересуют и стараюсь корректно уклонятся от острых углов!
СергСерг
22.10.2024, 12:58
Мне кажется в связи с водным крещением важна следующая мысль апостола Павла, связанная со всецелым посвящением себя Господу: "Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни." (Рим 6: 3-4).
Можно попросить Вас рассказать подробнее, как же у вас прошло водное крещение?Когда я освободился из мест отдаленных, я еще как-то не мог определится куда мне пойти! Хотя соседка писала мне письма что она уверовала в Бога и находится у баптистов! Но шли года и она мне пишет что перешла к пятидесятникам ногоомывающим! Я начал исследовать их учение и оно как-то ближе мне было, потому что меня очень сильно привлекало все по Писанию!
Так вот, у меня было желание послужит в миссии в другом городе, но там не получилось, вернувшись домой я все таки решил вступить в пятидесятническую общину, там прошел подготовительные наставления, полного исповедания всех грехов в прошлой жизни и трех кратным погружением в Отца, Сына и Святого Духа был погружен!
Я вполне готов приводить из Писания и своих рассуждений доводы, того чего я считаю неверным!И во что это вылиться? Ведь я так понимаю, что форум хоть и межконфессиональный, но с уклоном православия! Поэтому я в принципе не захожу в темы, которые меня не интересуют и стараюсь корректно уклонятся от острых углов!Как уже говорилось в стартовом сообщении, учение о Таинстве Крещения - это учение Единой Церкви, и со сказанным профессором Осиповым (который сам приводит изречения святых подвижников) согласятся в древних восточных, в католической и в православной церквях, а частично - в лютеранской и в англиканской.
Николай Н
22.10.2024, 13:27
Но хочу вам предложить и такое размышление о Крещении:
Крещение - образ полного погружения в Господа
Но крещение - это не погружение в Тело Христа
и не омытие Его драгоценной Кровью (как выдумывают пятидесятники
весьма далекие от этой великой Святыни),
поскольку само слово крещение означает смерть,
но в воскресшем Теле Христа уже нет смерти.
Так что надо правильно понимать водное Крещение как отсечение от дикой языческой маслины (Рим 11.24), а Таинство Миропомазания как привитие к хорошей маслине, которая есть Апостольская Церковь то есть Духовное Тело Христа.
А делает все это один Св. Дух. То есть отсекает от дикой маслины
и прививает к хорошей зеленеющей маслине, Пс 51.10.
Семён Семёныч
22.10.2024, 13:30
Первый человек Адам стал душею живущею, а последний Адам есть дух животворящий. Первый человек – из земли, перстный; второй человек – Господь с неба. 1Кор.15,45–47
А.И. Осипов
Что происходит в Таинстве Крещения.
«Как и во всех таинствах Церкви, принимаемых с верой и покаянием, в Крещении также происходит очищение от всех прежних грехов.
Но исключительной особенностью этого таинства является то, что верующий в нем получает благодатное семя воссозданного Христом нового человека (Еф. 4:24).
Апостол Иоанн Богослов пишет: Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем (1 Ин. 3:9).Апостол Петр напоминает христианам, что они — возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек (1 Пет. 1:23). (Выражение «слово Божие» содержит в себе два смысла: слово — речь и Слово — Логос-Христос.)Преподобный Григорий Синаит писал: «Принятое нами во святом Крещении о Христе Иисусе не истребляется, а только зарывается, как некое сокровище в землю… Посему, если искренне хотим раскрыть сокрытое в нас семя благодатное, то поспешим…»[6].Святитель Тихон Задонский уподобляет это семя Христово живой вере: «Вера живая есть дар Божий, и есть аки семя некое Божественное, которое на Крещении всякому крещаемому всевается»[7].Святитель Игнатий Брянчанинов, комментируя слова апостола Павла мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца (Евр. 3:14), называет это семя «зерном» по притчи Спасителя (см.: Мк. 4:31): «…здесь разумеется благодать Крещения, насаждаемая в нас при вступлении в сочетание со Христом подобно зерну горчичному»[8]. Это семя Крещения святитель называет Самим Христом: «Святой Исаак (Слова 1 и 84) согласно с прочими отцами научает, что Христос насаждается в сердца наши таинством святого Крещения как семя в землю. Дар этот сам собою совершен; но мы его или развиваем, или заглушаем, судя по тому, какое проводим жительство. По этой причине дар сияет во всем изяществе своем только в тех, которые возделали себя евангельскими заповедями и по мере этого возделания. См. прп. Марка Подвижника «Слово о крещении»; Ксанфопулов главы 4, 5 и 7…»[9].Епископ (впоследствии Патриарх) Сергий (Страгородский) говорит о значении этого семени для верующего: «Дальнейшая жизнь человека… состоит в развитии того семени вечной жизни, которое положено в Крещении. Человек постепенно очищается от греха, постепенно совершенствуется и укрепляется в добре и восходит до возраста мужа совершенна»[10].»
Более откровенно о рождении в Таинстве Крещения образа Нового Адама, Господа с Неба, духа животворящего излагают в своём учении Святые Отцы Православной Церкви.
Св. Макарий Великий:
И как земные отцы печалятся, если не рождают: так и Господь, возлюбив род человеческий, как собственный Свой образ, ВОСХОТЕЛ ПОРОДИТЬ ИХ ОТ СВОЕГО БОЖЕСТВЕННОГО СЕМЕНИ. И если иные не хотят приять таковое рождение, и быть рожденными от чресл Духа Божия; то великая печаль Христу, за них страдавшему и терпевшему, чтобы спасти их.
3. Господь хощет, чтобы все люди сподобились сего рождения; потому что за всех умер и всех призвал к жизни. А ЖИЗНЬ ЕСТЬ РОЖДЕНИЕ ОТ БОГА СВЫШЕ. Ибо без сего рождения душе невозможно жить, как говорит Господь: «аще кто не родится свыше, не может видети царствия Божия» (Иоан. 3, 3). А посему все те, которые уверовали в Господа, И ПРИСТЬУПИВ СПОДОБИЛИСЬ ЭТОГО РОЖДЕНИЯ, радость и великое веселье на небесах доставляют родившим их родителям. Все Ангелы и святые Силы радуются О ДУШЕ РОЖДЁННОЙ ОТ ДУХА И СОДЕЛАВШЕЙСЯ ДУХОМ.
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/makar_egipit/tip_2/txt12.html?ysclid=m0xr3ldafh838387874
Как видите дорогие друзья, святой Макарий говорит не о ветхой, перстной душе, а о новой душе, душе рождённой от Духа и соделавшейся духом, ибо от Духа Божия рождается только дух, а не персть, чтобы нам именоваться перстными.
Св. Иоанн Дамаскин:
"Христос Бог и Человек, безначальный и имеющий начало, одна и та же Ипостась, видимая и невидимая, тварная и несотворенная, ограниченная и безграничная, страдательная и бесстрастная, Сын Божий и Сын Девы, то есть Сын Человеческий, без матери от Отца, без отца от Матери, предвечный и новый, неизобразимый и в образе раба и облике человеческом, прекраснее сынов человеческих (Пс. 44:3). Все это составляет и отличает Ипостась Христа Бога, и Он именуется по всем вместе и по каждому в отдельности [из этих свойств]."
______________
В крещении, мы уподобляемся Ипостаси Иисуса Христа, становимся безначальными по нетварности рождения от безначального Духа и остаёмся людьми по тварности своей человеческой природы. В посмертии, при воскресении умерших, воскресает только наше смертное и тленное тело, а рождённое от Духа и воды не умирает и не подвержено тлению. В ином случае, рождение от Духа и воды не имело бы никакой пользы, если бы рождённое от Духа и воды имело бы смертность и тленность.
Господь, имея тварность по человечеству Своему, по Божеству Своему оставался Духом Истины. И мы, в водах крещения получая не тварное рождение от Духа, ибо от Духа рождается дух, этим нетленным и нетварным духом останемся в воскресших телах наших и в этом уподобляемся Христу, имеющему тварность и не тварность по рождению от Бога Отца в предвечности и по рождению от Девы Марии во времени.
Св.Феофан Затворник (1815−1894)
Облечемся во образ небесного, то есть станем таковыми, как Он есть. Удостоверение в этом возьмите из того, что мы облеклись во образ перстного Адама.
Во образ перстного облеклись мы путем естественного рождения; ВО ОБРАЗ НЕБЕСНОГО ДУХОВНО ОБЛЕКАЕМСЯ В КУПЕЛИ КРЕЩЕНИЯ, а всецело явимся таковыми по воскресении в будущем веке.
Приняв залог духовного облечения в небесного, не сомневайтесь, что явитесь вполне облеченными в Него, подобно, как облеченными являетесь в перстного. «Как стали мы участниками и общниками смерти перстного, так сделаемся причастниками славы небесного Владыки. Ибо сие: да облечемся, сказал Апостол в виде предречения, а не увещания» (Феодорит). «Образ перстного Адама есть: земля еси и в землю пойдеши, а образ небесного Христа есть воскресение из мертвых и нетление. Апостол предрекает имеющее быть, в виде однако ж решительного определения, говоря: всеконечно облечемся мы во образ небесного, как облеклись и во образ перстного.
Образ перстного есть смерть, а образ небесного воскресение. В смерти — образ Адама; ибо он первый был причиною того, что стали умирать все другие.
Источник: Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла, истолкованное святителем Феофаном.
Толкование на 1 Коринфянам 15:49
Итак, исходя из перечисленного, разумею, что
Христос по - человечеству Своему обретает тварность, через рождение от Духа Святого и деву Марию, а мы по Божеству Его в водах крещения от воды и Духа обретаем нетварное рождение, образ Нового Адама, Господа с неба, духа животворящего.
Христос родился в тварном по Своему человечеству, а тварное человечество, через таинство крещения рождается от Духа и воды нетварно, и по самому нетварному рождению становится образом Нового Адама, Господа с Неба, духа животворящего.
Надеюсь, никто не думает, что образ Господа с Неба – духа животворящего можно создать или сотворить или достигнуть подвигом веры? Нет, образом Нового Адама, Господа с Неба, духа животворящего можно только родиться от нетварного Духа, ибо рождённое от Духа есть дух, а не персть.
Слава Христу!
Николай Н
22.10.2024, 14:04
Как-то услышала у одного проповедника акцент вот на таком:
Кто будет веровать и креститься, спасён будет;
а кто не будет веровать, осуждён будет.
Он сделал акцент, что осужден кто не будет веровать.
Но креститься во второй части стиха нет. Почему?Потому что таинство Крещения - это еще не гарантия от осуждения,
которое может постигнуть человека крестившегося у лютеран.
А спасает не только крещение, а еще и благодать полученная через веру
оживленную добрыми делами приносящими плод Христу, сказавшему:
кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; (Ин 15:5)
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.(Ин 6:56)
Неверующего человека погружать нет никакого смысла!
да кто же с этим спорит - вошёл в воду сухой человек, и вышел мокрый. ничего не даст такому человеку водное крещение.
а вот рождённому свыше даст, но, опять же, по вере.
Как-то услышала у одного проповедника акцент вот на таком: Кто будет веровать и креститься, спасён будет; а кто не будет веровать, осуждён будет.
Он сделал акцент, что осужден кто не будет веровать.Но креститься во второй части стиха нет. Почему?Потому что бывают единичные случаи, когда человек реально принимал спасение по вере и через веру, но были причины, где не было кому припадать погружение и он уходил в мир иной!
И самое главное в быту христианском в протестантском движении, вопреки католицизму, превратили все в "обряды и символы"! Явный перебор! Во Христе и что связано с Ним, нет никаких обрядов и символов!
Михаил Малачи
22.10.2024, 18:24
Осипов верно подмечает, что крещение не избавляет человека от страстей и падения. У нас в храме владыка много раз уже про это говорил. Что быть приглашенным на брачный пир еще мало, но необходимо еще перед входом на пир облачиться в свадебную одежду. Многих он обличает этим. Даже великие праведники не смели говорить что уже спасены.
Тимофей-64
22.10.2024, 20:33
да кто же с этим спорит - вошёл в воду сухой человек, и вышел мокрый. ничего не даст такому человеку водное крещение.
а вот рождённому свыше даст, но, опять же, по вере.
Вы уверены, что рождение свыше и ДОЛЖНО происходить прежде крещения?
У меня оно было после, в непосредственной близости по времени, но точно НЕ ДО крещения.
Почему из этого нужно делать закон?
Вы уверены, что рождение свыше и ДОЛЖНО происходить прежде крещения?
У меня оно было после, в непосредственной близости по времени, но точно НЕ ДО крещения.
я сделал такой вывод - при сильном освящении, при сильном действии Святого Духа, как это было во время апостолов, в воде крестили сразу же. дом Корнилия, евнух - их покаяние и обращение было видно сразу, по этому и крестили тут же. и никогда не крестили до рождения свыше - духовного смысла в этом нет никакого.
я помню себя - после мартовских "праздников" в собрании получил рождение свыше, а в августе - водное крещение. у нас проводили курсы т.с. "молодого бойца", примерно с неделю - учили азам, объясняли, что такое водное крещение, осознанно отрекались от дьявольского (у каждого был подобный "опыт"), и только потом допускали к водному крещению. да и погода, сами понимаете. каждый год в августе во всех собраниях, и после него Вечеря.
но - у каждого свой опыт. Бог видит искренность человека, его будущее, по этому и допускает такие случаи, как Ваш - я знаю пару подобных случаев в евангельских собраниях.
было даже такое, братья рассказывали - один брат работал в котельной, и к нему в один день несколько человек зашли, "погреться". он им стал свидетельствовать о Христе, и они получили крещение Святым Духом! и вот что с ними делать...он даже не ожидал. то есть, в тот момент они получили рождение свыше, если Иисус крестил их Святым Духом - по другому это не работает.
и в этом вопросе Он ни с кем не советуется и не следует постановлениям человеческим - важна вера человека.
14 (https://bible.by/verse/19/138/14/) Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознаёт это.
Псалом 138
TataPetrenko
23.10.2024, 05:29
Почему из этого нужно делать закон?Поясните: из этого...Из чего?
TataPetrenko
23.10.2024, 05:47
Главное в теме - это не запутать человека формулировками, а подвести к правильному хождению в Господе, Суверенном Боге.
Сегодня есть ведь такое: приведут к Господу,что-то покажут , расскажут ,но непонятки потом человек еще десятилетиями с Богом выясняет. Ладно, если на пути встретится опытный христианин.
Вспоминается Корнилий со с своим домом. ВСЕ все сразу поняли. Сошел Дух, крестились. Что сегодня этому мешает? Почему так трудно для людей сегодня, когда они, как высказался один брат, придут в одну церквь, а там об одном все больше концентрируется знании, придут в другую, там о другом, ..и так ходит человек, где ухо от Тела ,где руки от Тела. Но полноты нет. Почему?
И вот везде на форумах звучит привычное: всякие пятидесятники, вот как у всяких баптистов и идет перекидывани мячика ,а воз и ныне там. Думаю, что просто заигрались в перекидывании с себя ответственности мол вон те виноваты. Это пятидесятники, это лютеране...А я думаю, что нет пересмотра У ВСЕХ . Есть зазнайство, гордыня. И это может даже нравиться.
Но в Писании есть:"кому Бог хочет открыть".
Но по Писанию Он ведь открывет вот таким: «А вот на кого Я призрю: на смиренного и на сокрушённого духом, и на трепещущего пред словом Моим» говорит Создатель (Ис. 66:2).
- - - - - Добавлено - - - - -
я сделал такой вывод - при сильном освящении, при сильном действии Святого Духа, как это было во время апостолов, в воде крестили сразу же. дом Корнилия, евнух - их покаяние и обращение было видно сразу, по этому и крестили тут же. и никогда не крестили до рождения свыше - духовного смысла в этом нет никакого.
я помню себя - после мартовских "праздников" в собрании получил рождение свыше, а в августе - водное крещение. у нас проводили курсы т.с. "молодого бойца", примерно с неделю - учили азам, объясняли, что такое водное крещение, осознанно отрекались от дьявольского (у каждого был подобный "опыт"), и только потом допускали к водному крещению. да и погода, сами понимаете. каждый год в августе во всех собраниях, и после него Вечеря.
но - у каждого свой опыт. Бог видит искренность человека, его будущее, по этому и допускает такие случаи, как Ваш - я знаю пару подобных случаев в евангельских собраниях.
было даже такое, братья рассказывали - один брат работал в котельной, и к нему в один день несколько человек зашли, "погреться". он им стал свидетельствовать о Христе, и они получили крещение Святым Духом! и вот что с ними делать...он даже не ожидал. то есть, в тот момент они получили рождение свыше, если Иисус крестил их Святым Духом - по другому это не работает.
и в этом вопросе Он ни с кем не советуется и не следует постановлениям человеческим - важна вера человека.
14 (https://bible.by/verse/19/138/14/) Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознаёт это.
Псалом 138При апостолах, вы пишете ,сильное действие Духа Святого, а сегодня?
Но в Писании есть:" кому Бог хочет открыть".
Но по Писанию Он ведь открывает вот таким: «А вот на кого Я призрю: на смиренного и на сокрушённого духом, и на трепещущего пред словом Моим» говорит Создатель (Ис. 66:2).
а вот это сильно сказано, и верно в духе.
казалось бы, у всех Библии, все в собраниях, все крещённые, все в Вечере участвуют, и...каждый прав.
хотелось бы, что бы ещё и Господь подтверждал правильную правоту силой Святого Духа.
При апостолах, вы пишете ,сильное действие Духа Святого, а сегодня?
да именно так. есть даже такое обще не принятое определение - абсолютная воля Божья и относительная.
при апостолах, в первой церкви, действовала абсолютная, да так действовала, что всякое вмешательство сатаны в жизнь церкви заканчивалось либо падением мёртвым, либо покорением вере. конечно же, не без проблем - плоть есть плоть.
сегодня действует относительная, но и в этом чувствуется рука Бога. когда засыпаются колодцы воды живой, когда разделения, бессилие и бесславие (это всё по Писанию) почти достигли своего пика, то верующим надо самим копать этот источник, о котором уже не будет споров.
ведь это нам сказано, что перед возвращением Христа большинство будет верить неправде, и неправедные преуспевать в своих делах.
так что, сегодня время тьмы. но это означает, что рассвет близко.
Желаю всем доброго времени суток и милости Божьей.
Надо сказать, что вся Церковь, хранящая апостольское преемство, сохраняет единое учение о Крещении. То есть, в основном, со всем сказанным профессором Осиповым - согласятся все духовные лица церквей, и конечно, все умные люди (во всяком случае, из верующих).ютьюб у многих не работает.
У меня например.
Все лекции профессора перенесены на рутьюб.
https://rutube.ru/channel/23880197/
TataPetrenko
23.10.2024, 08:14
а вот это сильно сказано, и верно в духе.
казалось бы, у всех Библии, все в собраниях, все крещённые, все в Вечере участвуют, и...каждый прав.
хотелось бы, что бы ещё и Господь подтверждал....Но может время пришло признать наше современное отступничество и начать раскаиваться и двигаться из тупика действительно к Правде, Истине? Признать, что закопались в формулировках, а Бог так стоял в стороне за ненадобностью?
Знание стихов подменило полностью нужду в Господе везде, во всех делах, малых и больших? В семье, работе, общине?
Пришел Иисус на землю и по нынешним меркам споров по стихам, Он вот бы взял и приводил и приводил и изъяснял стихи ВЗ. Ну прямо бы вот такое и шло? Нет. Вдруг простые истины да еще и на притчах. Как считаете, почему? Он ,приняв Крещение,сказал,что надлежит так исполнить правду.
Но может время пришло признать наше современное отступничество и начать раскаиваться и двигаться из тупика действительно к Правде, Истине?
я это сделал ещё в 2000-м году, когда Господь пророчески проговорил: остановитесь, и познайте, что Я - Бог.
другие не сделали.
Вдруг простые истины да еще и на притчах. Как считаете, почему?
я думаю, что ответ прост:
10 (https://bible.by/verse/66/19/10/) Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я — сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.
Откровение Иоанна 19 глава
каждый поступает соответственно свидетельству в своём духе. кому то надлежит войти в состав церкви Христа, кому то остаться в числе спасённых народов - у каждого есть выбор.
И по Св.Писанию, и по здравому христианскому опыту водное крещение до рождения свыше (покаяние и осознанная вера в смерть и воскресение Иисуса Христа, вера в Него как Господа и Божия Сына) абсолютно бессмысленно.
Ибо водное крещение является делом веры, но не наоборот.
А в целом: понаплодили верующие "таинств" на каждом шагу: "..правило на правило, заповедь на заповедь.." и упали, и разбились в вере.
Ученик Христа
23.10.2024, 10:20
Всем привет!
Был на форуме евангелие.ру под таким же никнеймом как и сейчас.
В осознанном христианстве с 1994 года.
Крещение Святым Духом принял в июне 1995, водное крещение: сентябрь того же года.
Сейчас вне деноминаций.
Добрый день!
Можете рассказать, что конкретно произошло в июне 1995го, т.е. что такое крещение Духом Святым?
И доп вопрос - почему водное крещение было после крещения Духом Святым, а не до него?
ютьюб у многих не работает.
У меня например.
Все лекции профессора перенесены на рутьюб.
https://rutube.ru/channel/23880197/
В сообщении #4 приведён текст сказанного профеcсором (частично) и полная его книга, которую можно прочитать или скачать к себе на компьютер и прочитать офлайн.
Согласитесь, народ стал совсем ленивым, уже даже читать не хочет. :34:
TataPetrenko
23.10.2024, 10:48
И по Св.Писанию, и по здравому христианскому опыту водное крещение до рождения свыше (покаяние и осознанная вера в смерть и воскресение Иисуса Христа, вера в Него как Господа и Божия Сына) абсолютно бессмысленно.
Ибо водное крещение является делом веры, но не наоборот.
А в целом: понаплодили верующие "таинств" на каждом шагу: "..правило на правило, заповедь на заповедь.." и упали, и разбились в вере.А разве упавши не встают? Как считаете, что нужно сделать?
Viktor Ha
23.10.2024, 11:42
И по Св.Писанию, и по здравому христианскому опыту водное крещение до рождения свыше (покаяние и осознанная вера в смерть и воскресение Иисуса Христа, вера в Него как Господа и Божия Сына) абсолютно бессмысленно.
Ибо водное крещение является делом веры, но не наоборот.
А в целом: понаплодили верующие "таинств" на каждом шагу: "..правило на правило, заповедь на заповедь.." и упали, и разбились в вере.
Многовековой опыт Церкви Христовой, как раз показывает, что умаление таинств и ведёт к падению веры! Таинств никто не "плодил"как вы пишите, их очень и так мало, всего семь.
Приведу пример-в Лютеранской церкви в Финляндии после войны (1939-1944) яблоку негде было упасть, так много было народа, сейчас это "мерзость запустения" в церквях рассчитанных на 2000 человек, как правило 50-90 собирается, и я уверен, что в основном из-за того, что решили отменить таинство елеосвящения и миропомазания, раньше люди специально приходили получать и исцеление от помазания маслом, как заповедали апостолы и стояли огромные очереди, и многие люди исцелялись и затем всюду свидетельствовали с радостью о своём исцелении! Сейчас в лютеранской церкви говорят, что помазание маслом это не нужно, устарело, даже священников прекратили мазать при назначении на должность! Уже никто не свидетельствует на собраниях о исцелении, потому, что уходит благодать!
Как в конце 90 в церквях (в Лютеранской-Еванг.Церкви Суоми) начали говорить что нет никакого "таинства брака", всё, уже сейчас полно замужних женщин, а также открытых лезбиянок (они даже гордятся этим!) которые являются "рукоположенными епископами" церкви!
Священник церкви в Валкеокоски, открытый гомосексуал, всё время рассказывает на воскресных мессах, как любит Господь всех людей, не зависимо от ориентации!
4159
А в целом: понаплодили верующие "таинств" на каждом шагу: "
Вот этому вашему кривлянию лет 200-300 всего лишь,а Таинства существуют 2000 лет. Вы-выскочки
В сообщении #4 приведён текст сказанного профеcсором (частично) и полная его книга, которую можно прочитать или скачать к себе на компьютер и прочитать офлайн.
Согласитесь, народ стал совсем ленивым, уже даже читать не хочет. :34:ну да,это и ко мне относится.
Сегодня вечером буду читать,спасибо за книгу.
TataPetrenko
23.10.2024, 12:10
Многовековой опыт Церкви Христовой, как раз показывает, что умаление таинств и ведёт к падению веры! Таинств никто не "плодил"как вы пишите, их очень и так мало, всего семь.
Приведу пример-в Лютеранской церкви в Финляндии после войны (1939-1944) яблоку негде было упасть, так много было народа, сейчас это "мерзость запустения" в церквях рассчитанных на 2000 человек, как правило 50-90 собирается, и я уверен, что в основном из-за того, что решили отменить таинство елеосвящения и миропомазания, раньше люди специально приходили получать и исцеление от помазания маслом, как заповедали апостолы и стояли огромные очереди, и многие люди исцелялись и затем всюду свидетельствовали с радостью о своём исцелении! Сейчас в лютеранской церкви говорят, что помазание маслом это не нужно, устарело, даже священников прекратили мазать при назначении на должность! Уже никто не свидетельствует на собраниях о исцелении, потому, что уходит благодать!Скорее всего ушла Полнота служения, а не просто миром помазать. Тут и покаяние и очищение и приведение своих жизней в порядок: примириться с Богом и людьми. И в первую очередь те, кто священники должны проверить и перепроверит ь в Господе свою жизнь. Преградой Духу Святому всегда стоит какая-то грязь. В Китае пасторы проповедовали до второй Мировой войны ,а жили лицемерной жизнью Приехала европейка -христианка из Норвегии. Обличила их в лицемерии. Они нашли в себе силы склониться в молитве и поискать в себе неправды. Дух Святой начал сокрушать сердца в покаянии людей.
ну да,это и ко мне относится.
Сегодня вечером буду читать,спасибо за книгу.
Это к Вам не относится, я уверен, что Вы не ленитесь. :hello-spain:
Многовековой опыт Церкви Христовой, как раз показывает, что умаление таинств и ведёт к падению веры! Таинств никто не "плодил" как вы пишите, их очень и так мало, всего семь.
а Осипов говорит, что никто не знает сколько таинств. даже он не знает. может быть и 20.
но на самом деле всё происходит так - человек отпадает от Бога, тем самым угашает действие Святого Духа, отсюда и отсутствие помазания и силы. а не наоборот - кто то перестал помазывать кого то миро, и от этого пропала благодать.
Но может время пришло признать наше современное отступничество и начать раскаиваться и двигаться из тупика действительно к Правде, Истине? Признать, что закопались в формулировках, а Бог так стоял в стороне за ненадобностью?
К этому все и идет! Только "признание" всеобщее не получится всеобщим, при желании и понимании некоторых!
Вот заберет Господь Дух Свой Утешитель, так как пренебрежение Им достигло апогея, и тогда христианство придет к нулю. Ибо пренебрегая Духом Господа, Который пребывает в среде верующих, и все пользуются благодатью Его в своих вожделениях и страстях, особенно интенсивная возня вокруг Писания, которое и разделяет всех нас, прекратится!
Писание дано всем нам как светильник горящий в темном сердце человека и освещает его разум до тех пор, пока не взойдет звезда светлая и утренняя, то есть Христос, живое Слово! Но люди более полюбили слово написанное более, чем Слово Живое и Утешитель как Наставник и Учитель не востребован у христиан! Для них светильник"Писание" важнее чем водительство Духа! Отсюда и происходит разделение и дробление на сообщества!
Буква Писания никого никогда не объединяла, только Дух Святой объединяет и соединяет в едино с Отцом и Сыном!
Итак, споры будут продолжаться до того, момента пока из среды верующих будет взят Удерживающий! Тогда явятся два помазанных, у которых будет власть и сила, посредством которой они положат конец всякому разномыслию!
а Осипов говорит, что никто не знает сколько таинств. даже он не знает. может быть и 20....
слова профессора Осипова из его книги (в самом начале книги), которая приведена в начале этой темы:
В Православной Церкви существует целый ряд священнодействий, в которых, по ее учению, искренно верующему человеку ниспосылаются определенные дары благодати Божией, являющиеся вспомоществующими средствами в получении
спасения. Наиболее значимые из них, например Крещение, Причащение, Покаяние и др., называются таинствами. Другие, как монашество, водосвятие, освящение жилищ и т. д., не имеют такого наименования, однако в Церкви нет пустых
священнодействий и в каждом из них верующий христианин таинственно (отсюда и название «таинство») получает особый дар благодати. Поэтому Церковь никогда строго не определяла числа таинств, а святые отцы называют их от двух до нескольких десятков.
однако в Церкви нет пустых
священнодействий и в каждом из них верующий христианин таинственно (отсюда и название «таинство») получает особый дар благодати.
Что значит дар благодати? В чём он проявляется?
Viktor Ha
23.10.2024, 14:23
а Осипов говорит, что никто не знает сколько таинств. даже он не знает. может быть и 20.
но на самом деле всё происходит так - человек отпадает от Бога, тем самым угашает действие Святого Духа, отсюда и отсутствие помазания и силы. а не наоборот - кто то перестал помазывать кого то миро, и от этого пропала благодать.
Что тебе объяснять? у тебя к сожалению очень узкое мышление, заострённое только на том, что ты услышал у харизматов и пятидесятниках!
Тебе слова Иисуса Христа ничего видимо про евангелизацию и привлечение людей, не говорят! Что сделал Господь что бы привлекать людей к Себе? Он дал ответ- ЕСЛИ ЧУДЕС И ИСЦЕЛЕНИЙ ВЫ НЕ УВИДИТЕ, ТО НЕ УВЕРУЕТЕ!". Поэтому свидетельство людей, в том числе и про исцеление играет самую важную роль, в распространении Евангелия, об этом заботился Иисус, когда посылал своих учеников на проповедь! Ты идёшь по следам лютеран: "таинств НЕ НАДО, надо живое общение с Богом" .Отвергая таинства миропомазания, они отвергли Силу Божию, которая снисходила к ним от помазания и пришли в упадок! В итоге, когда человек думает, что "крещение это не таинство, брак -это не таинство", этот человек превращается в Шарикова, пациента проф. Преображенского!
Очень важно ещё смотреть и на национальные традиции в стране, где евангелизируешь, допустим в традиционно буддийских странах(Мьянма, Монголия,Тайланд) простая евангелизация по "баптистскому" или вернее протестантскому типу быстро "захлёбывается", надо понимать, что житель этой страны низа что не будет ходить в храм (церковь), где нет красоты, росписи и золота! Православный храм для них -это евангелизация даже без слов! Так проповедовали и китайцам при царе! Не всегда можно было найти хорошо говорящего переводчика, но благодать Божия, через созидание красоты храма и помазание елеем, даже без проповеди приводила людей к покаянию и плачу к Господу Спасителю!
Допустим в Кении, да и скорее по всей Африке, местное население не будет тебя слушать, если ты будешь одет как они, ты должен ОБЯЗАТЕЛЬНО "дорого" одетым быть, что бы тебя слушали! Если придёт православный священник в праздничном облачении и будет рассказывать, то будут слушать и шесть часов без перерыва, а придёт миссионер из лютеранской церкви в джинсах, самое большее будут слушать 20 минут и это максимум!
Что тебе объяснять? у тебя к сожалению очень узкое мышление
я с Вами на "ты" не переходил. держитесь, пожалуйста, рамок приличия.
Так проповедовали и китайцам при царе!
а сейчас проповедуют?
- - - - - Добавлено - - - - -
придёт миссионер из лютеранской церкви в джинсах
все лютеранские миссионеры проповедуют в джинсах?
Что значит дар благодати? В чём он проявляется?К примеру, человек много нагрешил и возникло желание исправиться. И он приходит в церковь, исповедует Богу грехи и обещает исправиться, изменить жизнь, - и Господь прощает человека, то есть - даёт благо (благо дать) прощения, и даёт благо очищения от грехов.
Или, к примеру, Господь даёт благо креститься и стать учеником Христа. Это большое благо, кстати...
Что значит дар благодати? В чём он проявляется?
благодать - это Дух Святой
Он проявляется в духовной брани со страстями, в процессе которой происходит излечение и спасение души
Кающийся исповедует свои грехи Господу призывает Дух для очищения от скверн.
Ученик Христа
23.10.2024, 16:01
Мне интересно, откуда появилось слово "таинство", применительно ко крещению? Слово Божие много раз упоминает крещение, но нигде нету словосочетания "таинство крещения" (как и других "таинств": причастия, покаяния). Кто и зачем прибавил это слово и создал устойчивое выражение, о котором Писание ничего не знает? Можно ли прибавлять что либо к текстам Слова Божия?
Тимофей-64
23.10.2024, 16:34
я помню себя - после мартовских "праздников" в собрании получил рождение свыше, а в августе - водное крещение. у нас проводили курсы т.с. "молодого бойца", примерно с неделю - учили азам, объясняли, что такое водное крещение, осознанно отрекались от дьявольского (у каждого был подобный "опыт"), и только потом допускали к водному крещению. да и погода, сами понимаете. каждый год в августе во всех собраниях, и после него Вечеря.
но - у каждого свой опыт.
Человек может уверовать во Христа. Это раз.
И тогда - по православной классике - с ним проводят оглашение. Вот этот самый "курс молодого", то самое, что Вы описали. (Но это по классике, а не в реальной практике). Это два.
Когда он типа "дозрел" - крестят в воде и помазывают миром. Так положено. Это три.
А вот его рождение свыше - оно же, сами понимаете, на то и СВЫШЕ, что расписаниям оглашений оно не подчиняется.
Может, вообще-то, и вовсе не совершиться, - хотя оглашение пройдет. (я по старой практике это помню).
Хорошо. Другой вопрос. Вы различаете рождение свыше и крещение Св. Духом.
Допускаете, что два такого рода события, как у Корнилия, могут по времени совпасть. Тут я соглашаюсь.
Но если у человека проявились вдруг признаки этого самого крещения Духом, то рождение свыше ему записывают, так сказать, автоматом. А вот это меня что-то смущает.
Признаки рождения свыше они со временем ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОЯВЯТСЯ (если есть, или проявится что их нет). И что если тут окажется, что духовные проявления вроде были, а этих признаков рождения вроде нет.
Такое Вы встречали? И как тогда быть, если встречали?
Тимофей-64
23.10.2024, 16:42
Допустим в Кении, да и скорее по всей Африке, местное население не будет тебя слушать, если ты будешь одет как они, ты должен ОБЯЗАТЕЛЬНО "дорого" одетым быть, что бы тебя слушали! Если придёт православный священник в праздничном облачении и будет рассказывать, то будут слушать и шесть часов без перерыва, а придёт миссионер из лютеранской церкви в джинсах, самое большее будут слушать 20 минут и это максимум!
Этот фактор в миссии, к сожалению есть.
Но сколько стоит такая проповедь?
Намного ли больше этих самых джинсов? Я уж не сравниваю с облачением...
Еще вопрос. Вы при 30градусах Цельсия сколько сможете простоять в священническом облачении? Даже в теньке, где ветерок продувает. Не знаете? Не проверяли? Ну поверьте, что таким кочаном капусты, как священное облачение, долго не протяните.
- - - - - Добавлено - - - - -
с, однако в Церкви нет пустых
священнодействий и в каждом из них верующий христианин таинственно (отсюда и название «таинство») получает особый дар благодати. Поэтому Церковь никогда строго не определяла числа таинств, а святые отцы называют их от двух до нескольких десятков.
Это верно, но надо помнить, что ЛЮБОЕ священнодействие церкви может оказаться пустым или даже в осуждение, по причинам внутреннего отношения совершающего или принимающего. Или обоих.
Это верно, но надо помнить, что ЛЮБОЕ священнодействие церкви может оказаться пустым или даже в осуждение, по причинам внутреннего отношения совершающего или принимающего. Или обоих.Важно отношение обратившегося (чтобы всё было от чистого сердца). В церковь ходят к Господу в первую очередь. А Он всё устроит.
но надо помнить, что ЛЮБОЕ священнодействие церкви может оказаться пустым или даже в осуждение...Об этом профессор Осипов много напоминает - и в лекции, и в представленной книге.
Человек может уверовать во Христа.
уверовать ещё, не значит принять Его своим Господом и Спасителем. и бесы веруют, как написано.
да Вы и сами достаточно видели таких "уверовавших", только не понять во что и в кого.
И тогда - по православной классике - с ним проводят оглашение. Вот этот самый "курс молодого", то самое, что Вы описали. (Но это по классике, а не в реальной практике).
у нас, и в других подобных собраниях собраниях, это было принято за правило - покаялся человек, с ним проводится определённая работа по изучению азов, и в это же время смотрят - было ли обращение. и некоторые не допускались к крещению в воде.
какой смысл крестить его, если потом отлучать - были и такие случаи.
написано: покайтесь и обратитесь. плод покаяния может быть виден, а вот обращения...были случаи, когда покаяние было, и плод его был, но люди уходили назад в мир. пример тому Димас, который ходил с ап. Павлом.
А вот его рождение свыше - оно же, сами понимаете, на то и СВЫШЕ, что расписаниям оглашений оно не подчиняется.
Может, вообще-то, и вовсе не совершиться, - хотя оглашение пройдет. (я по старой практике это помню).
рождение свыше это же рождение от слова и Святого Духа, и это полная перемена мышления. обращение после рождения продолжается какое время - я ещё курил два месяца, и только через пост освободился окончательно, но перемена мышления была полной. и об этом должна свидетельствовать жизнь вновь рождённого.
а если плода ни того, ни другого нет, тогда вопрос - а рождён ли человек от Бога...?
Другой вопрос. Вы различаете рождение свыше и крещение Св. Духом.
Допускаете, что два такого рода события, как у Корнилия, могут по времени совпасть. Тут я соглашаюсь.
Но если у человека проявились вдруг признаки этого самого крещения Духом, то рождение свыше ему записывают, так сказать, автоматом. А вот это меня что-то смущает.
автоматом, это неправильное определение.
по Писанию мы видим, что Иисус не крестит Святым Духом не возрождённых людей. пример: апостолы в числе 120-ти, дом Корнилия, ап. Павел, ученики в Галатии, в Ефесе. крещение Святым Духом происходит, либо по вере, ибо через наставление в вере.
признак крещения Святым Духом проявляется по разному. одни начинают молиться иными языками; я не сразу стал ими молиться, и уже позже получил дар языков - были истолкования; кто то не доверяет им. по разному. и каким то удивительным, что ли, плодом его не обозначишь.
но то, что после крещения он будет исполняться Святым Духом, и это будет видно - это по Писанию.
или не будет, угашая Святой Дух.
Иисус сказал: вы примите силу, и будете Мне свидетелями. то есть, в человеке появляется дерзновение, пусть и младенческое, он начинает смелее свидетельствовать о Христе, хотя, младенцев итак не остановить - они всем стараются рассказать о своём обращении к Господу, его начинает больше влечь к духовному, к развитию, к познанию. и тут им нужно здравое попечение.
(но это зачастую по классике, а не в реальности).
Признаки рождения свыше они со временем ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОЯВЯТСЯ (если есть, или проявится что их нет). И что если тут окажется, что духовные проявления вроде были, а этих признаков рождения вроде нет.
Такое Вы встречали? И как тогда быть, если встречали?
сижу уже больше часа, всё обдумываю ответ. мысли есть, и практика тоже, но выразить всё словами трудно.
есть такой тип людей, что рождение есть, а каких то особых перемен нет. с сёстрами такое часто бывает - тихая, мирная, послушная мужу, воспитывалась в полной семье. но есть внутренние перемены.
в младенческом духовном возрасте это может иметь вид ...как бы это сказать...обратного эффекта, что ли.
представьте (образно) детей у родителей - один маму слушается, прям паинька, чистенький, ухоженный. а другой сорванец, но любознательный - постоянно с батей в гараже и весь в мазуте, и коленки сбитые. и оба дети родителей. и к обоим нужен особый подход.
и очень часто ну очень "духовные" люди, видя жизнь и поведение верующего, похожего с виду на поведение второго пацана, говорят: а христианин ли ты вообще...что то по тебе не видно, что ты христианин...что то в тебе смирения не видно...и т.д.
но они не понимают, что все духовные люди в Библии были самыми проблемными. что из первого и ухоженного сыночка может вырасти откровенный подонок, а второй станет нормальным мужиком.
библейские герои веры были на виду у всех, и проблемы их были чётко видны, потому что их освящение было более сильным, и они ходили пред Богом. а гробы окрашенные с виду как раз были нормальными, даже духовными.
второй момент. и это уже из реальной практики. была одна сестра в собрании, замужняя. у нас практически все были крещены Святым Духом, ревновали об этом. и она начала пророчествовать. обычная девушка, ничем особо не отличалась от других. немного не такая как все, но мы все не такие как все. обычная. и пророчества были верными - мы молились и испытывали с братьями. а вот жизнь в семье не удалась - отпадение, развод. но там ещё священство мужа в доме нужно рассматривать,...ладно. и пророчествовать она начала именно перед этим.
для неё было было такое откровение: высокий обрыв и одинокое дерево, на которое дует сильный ветер. и всё в серых тонах.
истолкование такое: ты как одиноко стоящее дерево, обдуваемое всяким ветром.
Бог этим говорит: остановись!
а Святой Дух, что бы привлечь её к Богу, даёт ей этот дар (помните слова: ты влёк меня, Господи, и я увлечён Тобою. Ты - сильней и превозмог меня), что бы она почувствовала, что не оставлена, что любима Богом...я не знаю, как ещё об этом сказать.
но дальше - гордость и падение.
была ли она рождена свыше? - однозначно. были признаки этого рождения? - да она и не нуждалась в каких то особых переменах. что у неё было внутри - в душе и в духе, что произошло? - только Бог знает. дал ей Бог свой дар? - дал. устояла? - нет.
всякое с нами может случиться. по этому, очень важно обращение и освящение. что бы в собрании был верный служитель и опытные душепопечители.
а самое важное - не оставлять за спиной этаких "мосточков", когда выбрал идти за Богом. оставил - обязательно вернёшься.
не знаю, ответил или нет на Ваш вопрос, но я старался. третий час ночи.
Viktor Ha
23.10.2024, 20:05
я с Вами на "ты" не переходил. держитесь, пожалуйста, рамок приличия.
а сейчас проповедуют? Все лютеранские миссионеры проповедуют в джинсах?
Как? Разве ты не мой брат во Христе? Что за высокомерие брат? Раз отказался от меня как от брата, значит не буду так к тебе обращаться! Кстати у нас в Финляндии можно обращаться на "вы"- только к Президенту, в школе учительница обязательно сделает замечание, если ученик скажет ей не "Кирси! Подойди сюда!", а "учитель пожалуйста подойдите сюда!"- такое обращение на "вы" будет вызовом, и учитель обязательно объяснит, что все люди равны перед Богом и законом Финляндии!
Да лютеранский миссионер из Суоми не будет проповедовать в костюме, это считается не смирением! Или страшненькую мантию оденет или в джинсах!
Viktor Ha
23.10.2024, 20:09
Этот фактор в миссии, к сожалению есть.
Но сколько стоит такая проповедь?
Намного ли больше этих самых джинсов? Я уж не сравниваю с облачением...
Еще вопрос. Вы при 30градусах Цельсия сколько сможете простоять в священническом облачении? Даже в теньке, где ветерок продувает. Не знаете? Не проверяли? Ну поверьте, что таким кочаном капусты, как священное облачение, долго не протяните.
Ну так днём там и не проповедуют, только после шести.
Viktor Ha
23.10.2024, 20:20
Мне интересно, откуда появилось слово "таинство", применительно ко крещению? Слово Божие много раз упоминает крещение, но нигде нету словосочетания "таинство крещения" (как и других "таинств": причастия, покаяния). Кто и зачем прибавил это слово и создал устойчивое выражение, о котором Писание ничего не знает? Можно ли прибавлять что либо к текстам Слова Божия?
Друг! Очень трудно объяснить и тем более понять, когда Св. Писание говорит, что при крещении мы погружаемся в СМЕРТЬ ХРИСТА ГОСПОДА НАШЕГО! Если не обманывать себя, мы не можем точный дать ответ на это, поэтому крещение ЭТО ТАИНСТВО! Как мы умираем со Христом и вновь рождаемся погребая ветхого человека в нас, казалось бы просто, но объяснить доказательно мы не можем!
Так же и с причастием Тела Христова! Конечно это тайна, ещё более сложная, чем даже крещение! Если вы правильно принимаете причастие-то вы должны согласится с Иисусом Христом, что :Евангелие от Иоанна 6 глава:
"Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Мясо Моё, которую Я отдаю за жизнь мира.52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Мясо Своё?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Мяса Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Моё Мясо и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Мясо Моё истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Моё Мясо и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
В синодальном переводе, вместо слова МЯСО стоит ПЛОТЬ, но это просто переводчики пожалели русских и дали более приемлемое слово! На самом деле в оригинале написано чётко-МЯСО! И у нас Священник говорит мясо Иисуса Христа на причастии! Но сейчас во многих церквях финляндии слово МЯСО заменили на слово "RUUMIS"(мёртвое тело), якобы это не так страшно как сказать "LIHA" (мясо)! Поэтому это конечно тайна, как хлеб после благословения становятся Истинным Телом Иисуса Христа, а вино -истинной КРОВЬЮ Иисуса Христа!Это не объяснить, это ТАЙНА!
Как? Разве ты не мой брат во Христе? Что за высокомерие брат?
а это разве братское отношение? не высокомерное с примесью унижения?
Что тебе объяснять? у тебя к сожалению очень узкое мышление, заострённое только на том, что ты услышал у харизматов и пятидесятниках!
Тебе слова Иисуса Христа ничего видимо про евангелизацию и привлечение людей, не говорят!
я дал повод так мне отвечать?
в чём это проявилось и где я написал, что слова Иисус Христа мне ничего не говорят о привлечении людей к Богу?
Раз отказался от меня как от брата, значит не буду так к тебе обращаться!
от меня некоторые здешние братья потребовали именно такого обращения - я так и поступаю. хотя, братом меня и не считают вовсе. так, обольщенным протестантом считают, чуть ли не бесноватым.
Да лютеранский миссионер из Суоми не будет проповедовать в костюме, это считается не смирением! Или страшненькую мантию оденет или в джинсах!
да какая разница кто и в чём проповедует? лишь бы проповедовали в силе Святого Духа, а это сразу привлечёт людей.
Сергей Божий
23.10.2024, 20:44
Мне интересно, откуда появилось слово "таинство", применительно ко крещению? Слово Божие много раз упоминает крещение, но нигде нету словосочетания "таинство крещения" (как и других "таинств": причастия, покаяния). Кто и зачем прибавил это слово и создал устойчивое выражение, о котором Писание ничего не знает? Можно ли прибавлять что либо к текстам Слова Божия?
Таинством обычно называют духовное, или некоторые это называют мистическое действие, невидимое глазу человека, но принимающегося верою, что это произошло или происходит.
Причастие, крещение и т.д. По сути таинство, это таинственное, тайное действие сокрытое от глаз человека.
Viktor Ha
23.10.2024, 20:45
а это разве братское отношение? не высокомерное с примесью унижения?..где я написал, что слова Иисус Христа мне ничего не говорят о привлечении людей к Богу?
Уважаемый, я уже понял вас, что обращение к вам как к брату, вас оскорбляет и унижает, поэтому простите, я не знал раньше об этом, впредь так не буду!
Если вам всё равно, в какой одежде, кто проповедует, зачем вы задавали вопрос: " В чём проповедуют миссионеры от лютеранской церкви?"
Если Слова Иисуса вам что то говорят, то слава Богу! И я прошу вашего прощения, что не всегда мог понять вас!
СергСерг
23.10.2024, 21:21
Мне интересно, откуда появилось слово "таинство", применительно ко крещению? Слово Божие много раз упоминает крещение, но нигде нету словосочетания "таинство крещения" (как и других "таинств": причастия, покаяния). Кто и зачем прибавил это слово и создал устойчивое выражение, о котором Писание ничего не знает? Можно ли прибавлять что либо к текстам Слова Божия?
Таинство это как я понимаю обозначает какие-то невидимые благодатные действия, которые происходят с принимающим крещение или причастие.
Вообще правильно было бы само водное крещение назвать не таинством а обрядом, это акт видимой манифестации своего выбора если дело касается крещения, что ты себя посвящаешь служить Богу, для мира сего умираешь и живешь для Господа.
А таинство оно связано с благодатными воздействиями, которые сначала приводят к этому решению и и способствуют внутреннему изменению, когда доминирующим внутренним вектором становится устремление ко Господу. Водное крещение изначально это по сути обряд, с помощью которого Господь установил способ манифестации, чтобы принимающий крещение видимым и явным образом как для себя, так и для церкви, для мира сего и для ангелов, "заявил" о своем выборе в пользу Господа, об это также "заявляет" церковь в лице совершающего обряд клирика.
А причастие, это по установлению Господа такой способ приобщения Господа всем своим существом, и душой и телом, а в Господе все члены церкви соединены между собой Его Кровью, т.е. это семья, в этом суть таинства. Видимая манифестация это употребление хлеба и вина, которые после благословения возглавляющего святую трапезу, становятся равноценными Телу и Крови Господа. В первобытной церкви такое благословение мог произносить над хлебом и вином любой член общины, - предпочтение отдавалось видимо по принципу иерархического или возрастного старшинства (кто за столом выше или старше тот и благословлял), благословение произносили видимо только мужчины, хотя если случалось собираться только женщинам в таком женском собрании видимо это могли делать и женщины, в порядке исключения.
Критика проведения обряда крещения женщиной в Дидаскалии указывает на то что такая практика в первые века существовала. Когда же развивалась иерархия а также в церкви произошел постепенный отказ от женского служения, благословение хлеба и вина, совершение обряда крещения стало принадлежать старейшинам общин, епископу или кому он поручит. Это произошло во времена создания Дидаскалии и "средней" редакции посланий Игнатия Богоносца (т.е. в III в.). Но это пришло после, вначале таких строгих порядков не было.
Тимофей-64
23.10.2024, 22:17
1. уверовать ещё, не значит принять Его своим Господом и Спасителем. и бесы веруют, как написано.
да Вы и сами достаточно видели таких "уверовавших", только не понять во что и в кого.
2. Иисус сказал: вы примите силу, и будете Мне свидетелями. то есть, в человеке появляется дерзновение, пусть и младенческое, он начинает смелее свидетельствовать о Христе, хотя, младенцев итак не остановить - они всем стараются рассказать о своём обращении к Господу, его начинает больше влечь к духовному, к развитию, к познанию. и тут им нужно здравое попечение.
(но это зачастую по классике, а не в реальности).
3. сижу уже больше часа, всё обдумываю ответ. мысли есть, и практика тоже, но выразить всё словами трудно.
4. представьте (образно) детей у родителей - один маму слушается, прям паинька, чистенький, ухоженный. а другой сорванец, но любознательный - постоянно с батей в гараже и весь в мазуте, и коленки сбитые. и оба дети родителей. и к обоим нужен особый подход.
и очень часто ну очень "духовные" люди, видя жизнь и поведение верующего, похожего с виду на поведение второго пацана, говорят: а христианин ли ты вообще...что то по тебе не видно, что ты христианин...что то в тебе смирения не видно...и т.д.
но они не понимают, что все духовные люди в Библии были самыми проблемными. что из первого и ухоженного сыночка может вырасти откровенный подонок, а второй станет нормальным мужиком.
библейские герои веры были на виду у всех, и проблемы их были чётко видны, потому что их освящение было более сильным, и они ходили пред Богом. а гробы окрашенные с виду как раз были нормальными, даже духовными.
второй момент. и это уже из реальной практики. была одна сестра в собрании, замужняя. у нас практически все были крещены Святым Духом, ревновали об этом. и она начала пророчествовать. обычная девушка, ничем особо не отличалась от других. немного не такая как все, но мы все не такие как все. обычная. и пророчества были верными - мы молились и испытывали с братьями. а вот жизнь в семье не удалась - отпадение, развод. но там ещё священство мужа в доме нужно рассматривать,...ладно. и пророчествовать она начала именно перед этим.
для неё было было такое откровение: высокий обрыв и одинокое дерево, на которое дует сильный ветер. и всё в серых тонах.
истолкование такое: ты как одиноко стоящее дерево, обдуваемое всяким ветром.
Бог этим говорит: остановись!
а Святой Дух, что бы привлечь её к Богу, даёт ей этот дар (помните слова: ты влёк меня, Господи, и я увлечён Тобою. Ты - сильней и превозмог меня), что бы она почувствовала, что не оставлена, что любима Богом...я не знаю, как ещё об этом сказать.
но дальше - гордость и падение.
была ли она рождена свыше? - однозначно. были признаки этого рождения? - да она и не нуждалась в каких то особых переменах. что у неё было внутри - в душе и в духе, что произошло? - только Бог знает. дал ей Бог свой дар? - дал. устояла? - нет.
всякое с нами может случиться. по этому, очень важно обращение и освящение. что бы в собрании был верный служитель и опытные душепопечители.
а самое важное - не оставлять за спиной этаких "мосточков", когда выбрал идти за Богом. оставил - обязательно вернёшься.
не знаю, ответил или нет на Ваш вопрос, но я старался. третий час ночи.
1. Так и я сначала уверовал. Уговорили меня креститься сразу, тайком (это все-таки еще советская власть была).
А рождение свыше пришло потом. Но очень вскоре.
Так что я понимаю разницу.
2. Все верно. И про младенцев, и про реальность с классикой.
3. Не стоил я такого пристального внимания со своими вопросами.
4. Аналогию я понимаю и примеры тоже.
И все это, все эти примеры и наталкивают на мысль, что действительно, "духовные люди - самые проблемные".
Вот у наших 50-ков в общине сейчас аналогичный случай. до чего одной сестре понадобилось ОТДОХНУТЬ ОТ ДУХОВНЫХ, да и от собственной духовности при этом тоже, что аж в православную церковь пошла, и даже ощутила, говорит, там Божие присутствие.
и такое бывает, оказывается! Если бы мне через третьи уста рассказали бы - счел бы это испорченным телефоном.
То, что люди, и рожденные свыше и крещеные Духом, с дарами явными, иногда отпадают - это тоже для меня не вопрос, я понимаю, что такое случается.
Но вот на всем таком фоне РЕВНОВАТЬ О ДАРАХ - как-то явно не хочется.
Все знакомые мне 50-ки прекрасно знают разницу между дарами Духа и плодами Духа. Проповедь о ревновании о дарах я слышал. А вот проповеди о ревновании о ПЛОДАХ Духа - что-то не припомню на вскидку. Как-то не отложилось. Может, кто-то и говорил, да я сам забыл.
Духовный - проблемный человек. это так.
Но ведь это проблема не только лично его. Это проблема всем окружающим, - так ведь получается.
Может, все-таки на время "укрыться в крове крил баптистских" (или православных - в данном вопросе это одно и то же) ? не создавать проблем?
С другой стороны, - да, это угашение духа. Конечно.
Но вот, если человек приобрел плоды Духа: любовь, мир, долготерпение, веру, кротость, воздержание, а даров Духа не имел, - он что-то в жизни потерял? Да еще и проблем окружающим не подкидывал?
Непростые вопросы.
Но до третьего часа ночи над ними мучиться не надо. Отдых нужен всякому. Завтра на работу.
Тимофей-64
23.10.2024, 22:22
и "средней" редакции посланий Игнатия Богоносца (т.е. в III в.). Но это пришло после, вначале таких строгих порядков не было.
Это что за фигня такая?
Нет на них редакции 3 века. Язык Игнатия совершенно "девственный" рубежа веков.
Никто его не "чистил". К третьему веку, если бы тогда чистили, речь была бы уже довольно "тринитарной".
Откуда Вы это взяли?
Есть подлинный Игнатий - 7 посланий. Есть подложный - еще восемь.
Но подлинный - он подлинный и есть.
странный Вы человек...Вы пишите с издёвкой:
Уважаемый, я уже понял вас, что обращение к вам как к брату, вас оскорбляет и унижает
Если Слова Иисуса вам что то говорят, то слава Богу!
и тут же извиняетесь.
И я прошу вашего прощения, что не всегда мог понять вас!
это нормально?
и если уж взялись за правописание, то слово Вы нужно писать с заглавной буквы.
Viktor Ha
24.10.2024, 02:06
странный Вы человек...Вы пишите с издёвкой:
и тут же извиняетесь.
это нормально?
и если уж взялись за правописание, то слово Вы нужно писать с заглавной буквы.
Я пишу с издёвкой? Господь вам Судья!
Когда диктую Яндекс пишет местоимение вы с маленькой буквы, ничем помочь не могу!
Прощай смотритель!
То, что люди, и рожденные свыше и крещеные Духом, с дарами явными, иногда отпадают - это тоже для меня не вопрос, я понимаю, что такое случается.
Но вот на всем таком фоне РЕВНОВАТЬ О ДАРАХ - как-то явно не хочется.
как раз наоборот!
разве наша неверность Богу отменяет Его верность нам? - нет!
для меня каждый случай неверности является предметом для рассуждения, исследования. один брат так ответил мне: читай Ветхий завет. и действительно, в нём есть многие ответы по этому вопросу.
очень часто благодать Божья воспринимается, как повод к распутству - так написано. а так же, поводом к послаблению, мол, я имею дары...я служу...и тут же падение. или позже.
один знаменитый евангелист сильно пал через грех. а всё потому, что в детстве на его глаза попалась порнография, и он, встав на служение, не придал этому значение. а дьявол тоже парень не промах - он не в начале служения его свалил, а на самом пике. чтобы сильнее опозорить. и люди разочаровались в вере, хотя, сам он восстановился и служит дальше.
но разве его случай даёт нам повод для того, что бы остальные меньше ревновали о духовном?
просто люди больше смотрят друг на друга, чем на Господа.
Все знакомые мне 50-ки прекрасно знают разницу между дарами Духа и плодами Духа. Проповедь о ревновании о дарах я слышал. А вот проповеди о ревновании о ПЛОДАХ Духа - что-то не припомню на вскидку. Как-то не отложилось. Может, кто-то и говорил, да я сам забыл.
поправлю - это не плоды Духа, а плод нашего возрождённого духа.
да это буквально повсеместная беда!
буквально все проповеди о вере сводились по смыслу к лекциям о делах - вера без дел мертва. но вера от дел или дела от веры?
проповеди о плоде духа снова заканчивались плодом труда.
это всё от младенчества!
и то, что эти качества плода нашего духа является как раз теми самыми взаимоскрепляющими связями, этого так и не поняли. отсюда младенческая ревность без рассуждения буквально во всём. и не только - ещё разделения в собраниях и между собраниями.
младенцы всегда будут в песочнице отбирать игрушки друг у друга, а взрослые люди могут договариваться.
Духовный - проблемный человек. это так.
Но ведь это проблема не только лично его. Это проблема всем окружающим, - так ведь получается.
да, бывает не сладко от таких проблем.
но перестают ли они при этом оставаться детьми Бога? - нет.
мы тоже в детстве все были разными, но родители от нас не отказались, в интернат не отдавали.
так что, придётся потерпеть - выход из младенчества это процесс..
но при здравом рассуждении проблемой являются не они - просто людям нужно объяснять, как трудится Господь над верующими. и с ними самими работать нужно, объяснять, что значит служить людям.
большей проблемой являются скрытые грехи. я помню случаи, когда ставили на замечание людей явно согрешивших, но не поставили ни одного сплетника, клеветника, переносчика и т.д.
вот это действительно проблема для собрания верующих.
Может, все-таки на время "укрыться в крове крил баптистских" (или православных - в данном вопросе это одно и то же) ? не создавать проблем?
С другой стороны, - да, это угашение духа. Конечно.
а Вы почитайте сообщения баптистов в темах о крещении Святым Духом и всё поймёте - там уже не только угашение Духа Святого, некоторые из них опустились до хулы.
коготок, как говорится, увязнет и тогда конец всему духовному.
насколько я знаю, пятидесятники ровно относятся к баптистам - приходите, вход свободный. можешь даже стать членом собрания - главное, что рождён свыше. но в баптизме не так - если пришёл от пятидесятников и хочешь у них остаться, то отрекайся от языков.
я уже писал где то - наша сестра переехала в другой город и искала собрание. нашла баптистское. пришла, представилась служителю, а он ей и говорит: я не могу пустить тебя в собрание. и причиной были иные языки.
я пастырю баптистского собрания нашего посёлка предложил идею - чтобы наши проповедники посещали хоть иногда их собрание, а их - наши. это нормально! живём в одном посёлке, видим друг друга часто, но общения не имеем. говорю ему: обещаю не поднимать темы на разделение, с острыми углами т.с.
он отвечает: хорошо. предоставь мне конспект проповеди, я проверю, и допущу тебя.
вот в этом весь баптизм - всё в рамках, места для действия благодати нет. проповедовать по конспекту...это надо же...конспект должен быть этаким скелетом для проповеди, и где в таком случае место действию Святого Духа?
так что, не так всё гладко у евангелистов.
Но вот, если человек приобрел плоды Духа: любовь, мир, долготерпение, веру, кротость, воздержание, а даров Духа не имел, - он что-то в жизни потерял? Да еще и проблем окружающим не подкидывал?
Непростые вопросы.
проблем окружающим подкидывают только младенцы в вере. ап. Павел хорошо описывает эту ситуацию: когда я был младенцем, то по младенчески говорил, рассуждал. а как стал мужем, то оставил младенческое.
я знаете какой был в самом начале? - орёл! проповедник! служитель с мечом! обличал лихо и всех подряд, ревность аж зашкаливала!
а потом Господь круто за меня взялся, и все мои пёрышки с моих крыльев начали слетать. были сильные удары по гордости. очень многое пережил.
и уже после того как меня ушли из собрания, через несколько лет встречаю вот ту сестру, о которой писал выше. говорю: время есть? да, отвечает. и мы с ней прокатились в соседний город по моим делам, и поговорили. вернее, в начале говорила она, а я слушал, дал ей возможность высказаться. а потом стал говорить сам, понимая настроение и нашу ситуацию.
и она в конце говорит: ты стал совершенно другим...и заплакала.
её муж, кстати (или не кстати) ушёл в православие. у нас иногда проповедовал, но ничем особо не отличался. и до последнего (она недавно ушла к Господу) обличал её в сектантстве, ереси, не принадлежности к традиционной церкви. наверное, что то такое новое для себя узнал.
нет даров Духа? - ревнуй (я в общем), принесёшь больше плода в служении. не ревнуется что то? - значит имеешь неверное наставление в вере.
и ещё. нам самим проблем может подкинуть само служение дарами Святого Духа. не всегда ведь Святой Дух утешает человека, иногда и обличает, и тайны сердца открывает. а тайны бывают разными. и обличение все принимают по разному - одни с благодарностью к Богу за то, что сказал и открыл, тем самым показав, что любит и заботится, а другие с презрением. вот это точно проблема.
Но до третьего часа ночи над ними мучиться не надо. Отдых нужен всякому. Завтра на работу.
не пойду на работу - не хочу.
- - - - - Добавлено - - - - -
Прощай смотритель!
и Вам не хворать.
Истинное крещение это погружение в Господа Бога.
4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
А мы в Нем. Погружение через веру Божью в Одного Господа.
19 Потому идите и делайте учеников из людей во всех народах, погружая их в сущность Отца, Сына и Святого Духа
Добрая весть по Матитьягу 28 глава — Библия — Еврейский Новый Завет: https://bible.by/ent/40/28/#19
А разве упавши не встают? Как считаете, что нужно сделать?
...Возвратитесь, мятежные дети: Я исцелю вашу непокорность...
(Иер.3:22)
Возвращение к чистому Слову Божию без человеческой мишуры.
СергСерг
24.10.2024, 09:01
Истинное крещение это погружение в Господа Бога.
4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
А мы в Нем. Погружение через веру Божью в Одного Господа.
Но если верующий погружается в Бога то и делает то что Бог велит - принимает крещение как видимый акт инициации и для себя и для всех.
"Одно крещение", это такая тоже тема, у Павла очевидно понимается общая купель через которую все проходят, но почему-то эти слова апостола используются как строгое указание именно на однократность крещения. Крещение понятное дело принимают однократно в своей жизни, но эти слова Павла всё-таки не об этом.
Известны случаи когда люди крестились в своей жизни и два и три раза. Недавно перечитывал про литовского князя Витовта, которого крестила то православная церковь то перекрещивала католическая, и сколько таких случаев. А другой случай с одним товарищем, его в детстве крестила одна бабушка, которая по матери, потом он оказался на время у бабушки которая по отцу и та не знала что его крестили потому что крестик не повесили и тоже понесла в церковь покрестила (чтоб не кричал ночью), а отец был атеистом, он и не знал что там бабульки делали, и это как бы в семье не разглашалось, да, а потом в зрелом возрасте он еще принял крещение у пятидесятников. Но если так получилось в жизни ничего страшного, мы когда с товарищами эту тему обсуждали конечно посмеялись и пришли к выводу что все эти крещения благодатные, главное если в сознательном возрасте то раз и навсегда.
...и я уверен, что в основном из-за того, что решили отменить таинство елеосвящения и миропомазания...Это узкий взгляд.
Вот этому вашему кривлянию лет 200-300 всего лишь,а Таинства существуют 2000 лет. Вы-выскочкиО небеса, какому кривлянию? Какие выскочки?
Бог Вечен и Он подарил людям простоту во Христе, а не некие супердуховные религиозные конструкции.
СергСерг
24.10.2024, 09:58
Это что за фигня такая?
Нет на них редакции 3 века. Язык Игнатия совершенно "девственный" рубежа веков.
Это не "фигня", а мнение многих ученых которые плотно занимались этими посланиями. Конечно есть разные мнения, но язык там вовсе не такой уж и девственный, послания существенно редактировались и в плане текста каждого из них и в плане состава в сборнике. Не исключено что подлинные послания Игнатия вовсе не сохранились, а то что мы имеем это как бы компенсация вакуума, как это нередко делалось в те времена. Но в сирийской церкви первых четырех веков и не такое бывало, вспомните - от Дидахе к Дидаскалии и затем к Апостольским Постановлениям, от имени апостолов, и всё нормально. А чем Игнатий хуже, тем более в Сирии всегда особо почитали своего родного епископа. Здесь можно даже подозревать что составитель(/ли) Дидаскалии и Апостольских постановлений и редакторы корпуса Игнатия были либо одни и те же люди, либо принадлежали к одной школе, где было принято такого рода творчество.
Никто его не "чистил". о дааа, совсем никто ни разу не чистил )))) что появилось целых три редакции и по тексту куча разночтений (так это еще при весьма скромных объемах рукописной традиции!).
К третьему веку, если бы тогда чистили, речь была бы уже довольно "тринитарной". Ну что вы, в посланиях Игнатия как раз мы наблюдаем безупречную триадологию, никакого бинитаризма, богословская корректность, если принять что текст аутентичен, то Игнатий опережал свое время в этом плане лет на 100.
Но не только безупречная триадология, там еще и антикодетизм, и интиудаизм, и представления о вертикали в церковной иерархии, монархическая епископская власть, много чего выдает не начало второго века а скорее конец. А еще отсутствие ясных свидетельств о посланиях Игнатия у авторов второго века, Ириней мог бы упомянуть но нет, вроде дает слепую цитату из послания к Римлянам, но точно ли она оттуда. Существование краткой редакции тоже, - точно ли это сокращение средней и если да то где принципы, которыми руководствовался ее редактор. А так предположить что сократили, должны быть основания какие-то убедительные, иначе строится необоснованное предположение. Сопоставление редакций показывает что текст посланий и сам корпус претерпевал развитие по объему и составу. Там всё очень и очень непросто с этим корпусом. Если попытаться сделать реконструкцию архетипа текста, то нужно учитывать и сопоставлять между собой все редакции - и краткую и среднюю и пространную, о пробовать провести эту работу в объеме сначала краткой и затем средней редакции. То что делал Кьюртон, но его работа не была продолжена, а ведь он сделал прекрасные указания на проблему текста и в своей работе развернуто это показал, но почему-то эта работа не была оценена, восторжествовала точка зрения Лайтфута -Цана, и так по старинке как бы принято формально придерживаться что есть 7 посланий и будьте здоровы.
Откуда Вы это взяли?
Есть подлинный Игнатий - 7 посланий. Есть подложный - еще восемь.
Но подлинный - он подлинный и есть. На самом деле трудно установить что там подлинно и что нет, согласие среди ученых как бы есть но оно формальное и по сути этот консенсус фиктивный, к нему присоединяются автоматом все исследователи которые не критикую Лайтфута-Цана, а критикует кто - те которые как раз плотно занимались этими посланиями и пришли к иным своим выводам. Проблема в том, что критики средней редакции не имеют единого мнения, одни вообще не признают этих посланий считая что это целиком подлог, другие не сходятся в объемах аутентичных текстов, поэтому как бы противоположный консенсус пока и не состоялся (что позволяет торжествовать точке зрения Лайтфута-Цана), но это не отменяет проблемы с текстом посланий Игнатия, а как раз говорит о серьезных трудностях его происхождения, которое сложно установить.
Крещение понятное дело принимают однократно в своей жизни, но эти слова Павла всё-таки не об этом.
крещений на самом деле несколько - в начатках учения есть раздел "учений о крещениях".
но Павел говорит об одном крещении - о крещении в Христа Иисуса.
Viktor Ha
24.10.2024, 11:07
"Прощай смотритель"....и Вам не хворать.
Я попросил у тебя прощения и поэтому жду и не дождусь, что бы вы меня простили, поэтому и написал -"Прощай смотритель", т.е. не только отвечай ругательством на ругательство, но и прощай и прощены будите!
TataPetrenko
24.10.2024, 16:30
О небеса, какому кривлянию? Какие выскочки?
Бог Вечен и Он подарил людям простоту во Христе, а не некие супердуховные религиозные конструкции.Как вы понимаете "простоту во Христе" в связи с крещением?
Ученик Христа
24.10.2024, 18:59
Друг! Очень трудно объяснить и тем более понять, когда Св. Писание говорит, что при крещении мы погружаемся в СМЕРТЬ ХРИСТА ГОСПОДА НАШЕГО! Если не обманывать себя, мы не можем точный дать ответ на это, поэтому крещение ЭТО ТАИНСТВО! Как мы умираем со Христом и вновь рождаемся погребая ветхого человека в нас, казалось бы просто, но объяснить доказательно мы не можем!
Так же и с причастием Тела Христова! Конечно это тайна, ещё более сложная, чем даже крещение! Если вы правильно принимаете причастие-то вы должны согласится с Иисусом Христом, что :Евангелие от Иоанна 6 глава:
"Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Мясо Моё, которую Я отдаю за жизнь мира.52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Мясо Своё?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Мяса Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Моё Мясо и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Мясо Моё истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Моё Мясо и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
В синодальном переводе, вместо слова МЯСО стоит ПЛОТЬ, но это просто переводчики пожалели русских и дали более приемлемое слово! На самом деле в оригинале написано чётко-МЯСО! И у нас Священник говорит мясо Иисуса Христа на причастии! Но сейчас во многих церквях финляндии слово МЯСО заменили на слово "RUUMIS"(мёртвое тело), якобы это не так страшно как сказать "LIHA" (мясо)! Поэтому это конечно тайна, как хлеб после благословения становятся Истинным Телом Иисуса Христа, а вино -истинной КРОВЬЮ Иисуса Христа!Это не объяснить, это ТАЙНА!
Ну это же просто очень. Нужно просто понять, что такое плоть, тогда станет понятно, что нужно вкушать на причастии.
от Иоанна 6:51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
И чтобы это понять - что такое плоть - обратимся к тому же Евангелию, от Иоанна. К первой главе. Читаем:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
...
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Т.е. сперва было Слово. А потом Слово стало плотью. Таким образом плоть = Слово Божие. А не мясо, каннибализм отменяется.
Истинное причастие - это вкушение Слова Божия. А не какого то "особым образом приготовленного хлеба", или уж тем более мяса.
Viktor Ha
24.10.2024, 20:27
Ну это же просто очень. Нужно просто понять, что такое плоть, тогда станет понятно, что нужно вкушать на причастии.
от Иоанна 6:51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
И чтобы это понять - что такое плоть - обратимся к тому же Евангелию, от Иоанна. К первой главе. Читаем:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
...
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Т.е. сперва было Слово. А потом Слово стало плотью. Таким образом плоть = Слово Божие. А не мясо, каннибализм отменяется.
Истинное причастие - это вкушение Слова Божия. А не какого то "особым образом приготовленного хлеба", или уж тем более мяса.
А что такое ПЛОТЬ в русском языке? Это мясо с кровью, поэтому животные, которые едят себе подобных называются плотоядными! Плоть это мясо с кровью по библии! Поэтому это самое главное искушения, об которое споткнулись ученики Иисуса Христа и больше с Ним не Ходили! На этом споткнулись баптисты и поэтому они провозглашают на причастии, что это Слово Божье и единое тело Христа-его Церкви , а не плоть (мясо с кровью) Иисуса!
Причастие - это реальные Кровь и Тело Бога под видом хлеба и вина, так как человек не может есть сырое мясо и пить кровь. Были случаи, когда люди сомневались в этом, хлеб и вино в храме становились кровью и мясом и приходилось долго молиться и каяться, чтобы кровь и мясо снова стали хлебом и вином и можно было причаститься. Католики даже после аналогичного случая стали хранить кровь Христа как великую святыню и чудо. В православии, когда такое происходит, считается, что по греху неверия священника, совершающего таинство или молящихся в храме.
Странник
24.10.2024, 20:41
А что такое ПЛОТЬ в русском языке? Это мясо с кровью, поэтому животные, которые едят себе подобных называются плотоядными! Плоть это мясо с кровью по библии! Поэтому это самое главное искушения, об которое споткнулись ученики Иисуса Христа и больше с Ним не Ходили! На этом споткнулись баптисты и поэтому они провозглашают на причастии, что это Слово Божье и единое тело Христа-его Церкви , а не плоть (мясо с кровью) Иисуса!
Причастие - это реальные Кровь и Тело Бога под видом хлеба и вина, так как человек не может есть сырое мясо и пить кровь. Были случаи, когда люди сомневались в этом, хлеб и вино в храме становились кровью и мясом и приходилось долго молиться и каяться, чтобы кровь и мясо снова стали хлебом и вином и можно было причаститься. Католики даже после аналогичного случая стали хранить кровь Христа как великую святыню и чудо. В православии, когда такое происходит, считается, что по греху неверия священника, совершающего таинство или молящихся в храме.
Христос часто говорил аллегориями, иносказаниями. Поэтому не стоит буквально понимать Его слова про плоть и кровь. Важно видеть в этой аллегории духовный смысл.
Тимофей-64
24.10.2024, 21:10
насколько я знаю, пятидесятники ровно относятся к баптистам - приходите, вход свободный. можешь даже стать членом собрания - главное, что рождён свыше. но в баптизме не так - если пришёл от пятидесятников и хочешь у них остаться, то отрекайся от языков.
я уже писал где то - наша сестра переехала в другой город и искала собрание. нашла баптистское. пришла, представилась служителю, а он ей и говорит: я не могу пустить тебя в собрание. и причиной были иные языки.
я пастырю баптистского собрания нашего посёлка предложил идею - чтобы наши проповедники посещали хоть иногда их собрание, а их - наши. это нормально! живём в одном посёлке, видим друг друга часто, но общения не имеем. говорю ему: обещаю не поднимать темы на разделение, с острыми углами т.с.
он отвечает: хорошо. предоставь мне конспект проповеди, я проверю, и допущу тебя.
вот в этом весь баптизм - всё в рамках, места для действия благодати нет. проповедовать по конспекту...это надо же...конспект должен быть этаким скелетом для проповеди, и где в таком случае место действию Святого Духа?
так что, не так всё гладко у евангелистов.
.
Да, это очень грустно.
Я думал, только православный церкво-центризм дает такую обильную почву для межконфессиональной ненависти.
Оказывается, не только.
С другой стороны, пропуск на собрание и пропуск НА КАФЕДРУ - это разные вещи. Поэтому позиция пастора понятна. Тем не менее...
Проповедь по "скелету" в черновике не исключает последующего вДОХновения по ходу. Такое, как раз возможно, у меня так в принципе оно так и бывало, пока еще я имел, перед кем проповедовать. Но если тут жесткая цензура, предвидимый скандал прямо в собрании, то да... Конечно, язык к гортани присохнет, куда деться...
Как Вы выражаетесь, Господь перышки пооборвет. Наверное, так и надо. взрослеем, да...
Как вы понимаете "простоту во Христе" в связи с крещением?
...И мы пишем вам не иное, как то, что вы читаете или разумеете, и что, как надеюсь, до конца уразумеете..
(2Кор.1:13)
Тимофей-64
24.10.2024, 21:23
Э
1. Но не только безупречная триадология,
2. там еще и антикодетизм, и интиудаизм,
3. и представления о вертикали в церковной иерархии, монархическая епископская власть, много чего выдает не начало второго века а скорее конец.
4. А еще отсутствие ясных свидетельств о посланиях Игнатия у авторов второго века, Ириней мог бы упомянуть но нет, вроде дает слепую цитату из послания к Римлянам, но точно ли она оттуда.
1. Да Вы что? ГДЕ?
2. Это как раз самое ОНО для рубежа 1-2 века. И антидокетизм и антииудаизм. Расход с иудейством именно здесь, на отрезке 70-135. Расход с иудейством менее развитый, чем в диалоге с Трифоном. А послание (как-бы) Варнавы - это же ПЕРВЫЙ век. Там сочный антииудаизм.
Антидокетизм у Игнатия тоже более примитивный, чем у Иринея, знавшего уже все ветви гностиков. Игнатий стоит как раз в НАЧАЛЕ гностического мифотворчества, которое проявилось поначалу очень примитивно: докетизм и все.
3. Про МОНАРХИЧЕСКУЮ власть и строгую вертикаль Игнатий поминает только-только. У него пока просто поддержка местного епископа. Но после пастырских посланий Павла удивляться этому у Игнатия - глупо. У Климента тоже есть поддержка епископов. Это вполне нормальная тема именно для рубежа веков 1-2.
4. Ну и из 15 книг Иринея до нас дошло только две. Этот аргумент чуть сильнее первых трех, но все-таки поимейте же в виду!
Варианты рукописей я разбирать не в состоянии, признаю.
Но просто знаю общую тенденцию. Чтобы ВЫБИТЬ Новый Завет во второй, а лучше третий век, попутно надо ВЫБИТЬ и мужей апостольских...
Поэтому не спешу смущаться слухами. Довольствуюсь внутренним свидетельством.
Подделки того времени - это Павел с Сенекой, да еще и с Феклой. Вот такой уровень.
Если Игнатий - подделка, то на два порядка более искусный нужен поддельщик. И главное: под КОГО? и зачем?
Уж лучше сразу от имени Петра Евангелие писать.
С другой стороны, пропуск на собрание и пропуск НА КАФЕДРУ - это разные вещи. Поэтому позиция пастора понятна. Тем не менее...
я с этим полностью согласен!
в нашем собрании было так - за кафедру вставали не все братья, а некоторые и не хотели. если не дано, то и не нужно.
но тех людей, в ком виден был дар евангелистов, благовестников, проповедников, с теми работали. и не ждали когда они станут "великими" проповедниками.
у меня были случаи, когда "заезжал" в проповеди. и стыдно было, и исправлялся, и перед собранием прощения просил.
это нормально! если есть зрелые братья в собрании.
а лекции читать...был такой брат, которому для вдохновения обязательно нужен был какой то пример из жизни. рухнули "башни-близнецы" и проповедь готова - надеялись люди на себя, а не на Бога.
и зачем бросать людям кости, они же от этого духовно голодают!
все братья были работающими. и к воскресенью всю неделю молишься, ищешь слова от Господа для народа, а в субботу до глубокой ночи молитвенно заполняешь этот "скелет" проповеди.
в некоторых случаях, если, к примеру, встал человек за кафедру и говорит откровенную ересь, так его можно прямо перед всем собранием, во время "проповеди" остановить и объяснить всем и ему, в чём он не прав.
знаю случай, когда два брата вместе трудились в учительстве. один реально учитель от Бога - подтверждено, а второй, как открылось позже, с конкретными отклонениями в законничество. так братья его остановили, поговорили, объяснили и временно вывели из служения.
это же семья, братство, имеющее взаимоскрепляющие связи.
Проповедь по "скелету" в черновике не исключает последующего вДОХновения по ходу. Такое, как раз возможно, у меня так в принципе оно так и бывало, пока еще я имел, перед кем проповедовать.
это обязательно. кто то сказал: не записанная мысль - потерянная мысль. и такое случается.
но в каждой проповеди ДОЛЖЕН быть элемент откровения. иначе это лекция.
но у баптистов само слово откровение вымарано из учения - Откровение уже дано, ничего добавлять нельзя. а пророчество это и есть проповедь, ведь написано (у них), что Бог в последнее время говорил в Сыне. всё. точка. восклицательный знак.
я хорошо изучил баптизм - они сами мне в этом помогли.
вот в этом и разница между баптистами и пятидесятниками - пятидесятники ищут, ревнуют, и имеют опыт, и в это же время падают, расшибаются, потери имеют, проблемы. а баптисты ничего кроме спасения не имеют, и даже не ищут, потому что их так учат.
но они всё знают и обо всех судят, даже до хулы на Святой Дух.
Но если тут жесткая цензура, предвидимый скандал прямо в собрании, то да... Конечно, язык к гортани присохнет, куда деться...
Как Вы выражаетесь, Господь перышки пооборвет. Наверное, так и надо. взрослеем, да...
да, взрослеть нужно, и опыт приобретать. и общение иметь, а не тыкать пальцем - вот они, "языкастые", "духом каким то исполняются".
придите и посмотрите - вы же тоже Святой Дух имеете. чего же тогда боитесь прийти, но только судите...
помните, как написано:
11 (https://bible.by/verse/24/48/11/) Моав от юности своей был в покое, сидел на дрожжах своих и не был переливаем из сосуда в сосуд, и в плен не ходил; оттого оставался в нём вкус его, и запах его не изменялся.
12 (https://bible.by/verse/24/48/12/) Посему вот, приходят дни, говорит Господь, когда Я пришлю к нему переливателей, которые перельют его, и опорожнят сосуды его, и разобьют кувшины его.
Иеремия 48 глава
такое будет.
Ученик Христа
25.10.2024, 08:28
А что такое ПЛОТЬ в русском языке? Это мясо с кровью, поэтому животные, которые едят себе подобных называются плотоядными!
Так это применительно к человеку (или животному). А тут речь о плоти не человеческой. Например, если мы возьмём слово "тело". То это может означать тело человека, т.е. плоть. А может означать, например, небесное тело, т.е. какой то объект в космосе. А там ни мяса, ни крови физических не будет. В физике, слово "тело" - это вообще любой объект. Так что будет ошибкой отождествлять "плоть" применительно к человеку (животному) и это же слово применительно к Богу. Разные вещи же. Моисею Бог предстал в виде куса горящего. Это не плоть разве? Плоть. Но есть ли там кровь, мясо? Нету. Так и со Христом. Христос - это не человек, а Слово Божие. И это слово воплотилось в человека, т.е. стало плотью. Но разве от этого Слово перестало быть Словом?
Причастие - это реальные Кровь и Тело Бога под видом хлеба и вина, так как человек не может есть сырое мясо и пить кровь. .
Буквальные физические хлеб и вино - это тленная пища.
от Иоанна 6:27 Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нём положил печать Свою Отец, Бог.
Кто кушает такую пищу - умрёт. Эта пища не ведёт в жизнь. А вот эта - ведёт:
48 (https://bible.by/verse/43/6/48/) Я есмь хлеб жизни.
49 (https://bible.by/verse/43/6/49/) Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50 (https://bible.by/verse/43/6/50/) хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрёт.
51 (https://bible.by/verse/43/6/51/) Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Вопрос вам - что такое "хлеб с небес"? Это о физическом хлебе? И что значит "я хлеб с небес"? О чём это? Плоть Христа, если мы ведём речь буквально о Его мясе и крови, то она не с небес, а от Марии. Так что тогда с небес то?
Так Вы сами сказали, пошли к людям, которые якобы крестят Святым Духом. Поэтому, Вам надо опасаться что Вы в большом обольщении и заблуждении.
Я не говорил, что пошел к людям, которые якобы крестят Св.Духом.
Согласно Св.Писанию Св.Духом крестит Бог, но при этом использует христиан как инструмент.
Я не говорил, что пошел к людям, которые якобы крестят Св.Духом.
Согласно Св.Писанию Св.Духом крестит Бог, но при этом использует христиан как инструмент.Вы именно так рассказали, что к людям пошли.
И при водном крещении - люди лишь помогают человеку покаяться и креститься, а принимает крещение человека и крестит Бог.
Тимофей-64
25.10.2024, 21:50
это обязательно. кто то сказал: не записанная мысль - потерянная мысль. и такое случается.
но в каждой проповеди ДОЛЖЕН быть элемент откровения. иначе это лекция.
но у баптистов само слово откровение вымарано из учения - Откровение уже дано, ничего добавлять нельзя. а пророчество это и есть проповедь, ведь написано (у них), что Бог в последнее время говорил в Сыне. всё. точка.
Проповедь-лекция - порой это тоже далеко не самый плохой вариант!
Я считаю, что проповедь, в общем-то, всегда должна иметь в себе элемент новой ИНФОРМАЦИИ, а не только новую попытку осмысления информации уже известной.
В этом расхожусь с нашими братьями 50-ками. Они (в нашей общине) считают новую информацию совершенно лишней. И уповают на присутствие Духа в своей проповеди.
Ну и что получается?
а получается то, что проповедник разогревается. призывает-призывает по ходу дела, а слушать просто скучно, потому что все известно.
Он за всю жизнь прочитал что-то из Хейгина да из Визворта - и все. Ему достаточно. И заранее знаешь, что он примерно сегодня скажет. то же, что и прошлое воскресение, и третью и четвертую неделю назад...
Лучше лекцию послушать. Угу!
Viktor Ha
25.10.2024, 22:27
Так это применительно к человеку (или животному). А тут речь о плоти не человеческой. Например, если мы возьмём слово "тело". То это может означать тело человека, т.е. плоть. А может означать, например, небесное тело, т.е. какой то объект в космосе. А там ни мяса, ни крови физических не будет. В физике, слово "тело" - это вообще любой объект. Так что будет ошибкой отождествлять "плоть" применительно к человеку (животному) и это же слово применительно к Богу. Разные вещи же. Моисею Бог предстал в виде куса горящего. Это не плоть разве? Плоть. Но есть ли там кровь, мясо? Нету. Так и со Христом. Христос - это не человек, а Слово Божие. И это слово воплотилось в человека, т.е. стало плотью. Но разве от этого Слово перестало быть Словом?
Буквальные физические хлеб и вино - это тленная пища.
от Иоанна 6:27 Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нём положил печать Свою Отец, Бог.
Кто кушает такую пищу - умрёт. Эта пища не ведёт в жизнь. А вот эта - ведёт:
48 (https://bible.by/verse/43/6/48/) Я есмь хлеб жизни.
49 (https://bible.by/verse/43/6/49/) Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50 (https://bible.by/verse/43/6/50/) хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрёт.
51 (https://bible.by/verse/43/6/51/) Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Вопрос вам - что такое "хлеб с небес"? Это о физическом хлебе? И что значит "я хлеб с небес"? О чём это? Плоть Христа, если мы ведём речь буквально о Его мясе и крови, то она не с небес, а от Марии. Так что тогда с небес то?
Да, да, именно так и начали говорить его ученики, что и мать у тебя есть и сёстры, " Как же ты говоришь : Я сошёл с небес"-и отвергли причастие Мясом Иисуса Христа и Его Кровию! И больше с Ним не ходили! Ты идёшь как по шаблону!
Сергей Божий
25.10.2024, 22:57
Буквальные физические хлеб и вино - это тленная пища.
от Иоанна 6:27 Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нём положил печать Свою Отец, Бог.
Кто кушает такую пищу - умрёт. Эта пища не ведёт в жизнь. А вот эта - ведёт:
48 (https://bible.by/verse/43/6/48/) Я есмь хлеб жизни.
49 (https://bible.by/verse/43/6/49/) Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50 (https://bible.by/verse/43/6/50/) хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрёт.
51 (https://bible.by/verse/43/6/51/) Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Вопрос вам - что такое "хлеб с небес"? Это о физическом хлебе? И что значит "я хлеб с небес"? О чём это? Плоть Христа, если мы ведём речь буквально о Его мясе и крови, то она не с небес, а от Марии. Так что тогда с небес то?
Если плоть не плоть, тогда и кровь не кровь. Но кровь Иисуса Христа омывает нас от всякого греха.
Есть различие между грешной плотью, и безгрешной плотью и кровью Иисуса Христа.
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
(Иоан.6:49-59)
Проповедь-лекция - порой это тоже далеко не самый плохой вариант!
Я считаю, что проповедь, в общем-то, всегда должна иметь в себе элемент новой ИНФОРМАЦИИ, а не только новую попытку осмысления информации уже известной.
если человек не только учителен, но имеет дар и призвание учителя, тогда в его разборах Писания всегда будет даваться пища с благодатью и приправленная солью. собственно, эти темы проповедями то назвать нельзя - это разбор, или лекция на тему.
странное какое то у Ваших знакомых упование.
Тимофей-64
26.10.2024, 11:04
если человек не только учителен, но имеет дар и призвание учителя, тогда в его разборах Писания всегда будет даваться пища с благодатью и приправленная солью. собственно, эти темы проповедями то назвать нельзя - это разбор, или лекция на тему.
странное какое то у Ваших знакомых упование.
Выделяю слова, в которых и ответ на Вашу последнюю строчку.
Именно!
Учительность важна.
Для этого требуется постоянно самому обучаться.
Тогда и будет "с благодатью и солью".
СергСерг
26.10.2024, 12:39
1. Да Вы что? ГДЕ?
2. Это как раз самое ОНО для рубежа 1-2 века. И антидокетизм и антииудаизм. Расход с иудейством именно здесь, на отрезке 70-135. Расход с иудейством менее развитый, чем в диалоге с Трифоном. А послание (как-бы) Варнавы - это же ПЕРВЫЙ век. Там сочный антииудаизм.
Антидокетизм у Игнатия тоже более примитивный, чем у Иринея, знавшего уже все ветви гностиков. Игнатий стоит как раз в НАЧАЛЕ гностического мифотворчества, которое проявилось поначалу очень примитивно: докетизм и все.
3. Про МОНАРХИЧЕСКУЮ власть и строгую вертикаль Игнатий поминает только-только. У него пока просто поддержка местного епископа. Но после пастырских посланий Павла удивляться этому у Игнатия - глупо. У Климента тоже есть поддержка епископов. Это вполне нормальная тема именно для рубежа веков 1-2.
Уж лучше сразу от имени Петра Евангелие писать.
Так ведь писали и евангелие от Петра, от которого сохранился кусок.
1. См. https://www.pravenc.ru/text/293491.html#part_13
2. Послание Варнавы датируют ближе к середине второго века, вот как раз таким наиболее ранним временем можно и датировать послания Игнатия, среднюю редакцию по крайней мере, в краткой нет ни антииудаизма ни антидокетизма. Некоторые защитники средней редакции Игнатия усматривают нотки антидокетизма даже в текстах НЗ, но надо признать что в НЗ его нет, потому что в первом веке докетизм еще не был придуман. Рассказы о послевосркесной демонстарции Господом Своего Тела в Лк и Ин направлены не против воображаемых докетов, а для удостоверения телесного воскресения. В страданиях Господа никто не сомневался, будто они могли быть призрачными, но ученики могли подумать что Христос им является после восресения в кажущемся теле. Поэтому в Евангелиях говорится о пустом Гробе, о явлениях в теле Ученикам, и о вознесении также в теле. Здесь не антидокетизм, а утверждение веры в истинность телесного воскресения. Что касается 1Ин 2:22, 4:3, 2Ин :7 - здесь говорится о вере в Иисуса как в Мессию, что обещанный пророками Мессия явился во плоти в лице Иисуса, и кто отвергает Его мессианское достоинство - это антихрист, здесь антииудейское содержание на самом деле. Там в 1Ин 4:3 и 2Ин 7 двусмысленно, но нужно переводить в соответствии с 1Ин 2:22, где сам автор объясняет что он имеет ввиду. То что у нас переведено "кто не исповедует Иисуса Христа" правильнее переводить - "кто не исповедует Иисуса Христом", здесь чередование двух слов в винительном падеже и второе слово в таких случаях на русский принято переводить в творительном падеже.
3. Вертикаль епископ-пресветеры-дьяконы формируется еще во времена создания пастырских посланий. При апостолах сами апостолы совмещали в себе функции епископов, как совмещали и пресвитеры (я тут об этом делал пост: https://teolog.club/showthread.php?2265-%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0-%D0%B8-%D0%B3%D0%B4%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D1%8F%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%81%D 1%8C-%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D1%8B&p=163725#post163725 ). А уже после апостолов происходит выделение одного из пресвитеров в старшего, который на себя берет эту функцию и называется епископом, что отражено в пастырских посланиях Павла. Но у Игнатия прослеживается "епископоцентричность" (https://www.pravenc.ru/text/293491.html#part_15), что в церкви становится общей нормой не ранее второй половины 2-го века. Для апостольского века как видно из Деяний, было свойственно совершать преломление хлеба по домам, что подразумевает возможность ее совершения "мирянами", и по-видимому практика такой евхаристии продолжалась и во времена создания средней редакции, где она запрещается, истинной евхаристией автор/редактор называет только ту которая совершается епископом, что говорит о других евхаристиях, которые здесь оказываются неистинными ("Только та Евхаристия должна почитаться истинной, которая совершается епископом или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно"). Так что утверждается эксклюзивность епископской власти в плане проведения церковных таинств, отражена ярко выраженная монархическая форма управления общиной. Интересна и терминология, "кафолическая церковь" у автора конца 1-го - начала 2-го века, не рановато ли?
Учительность важна.
да, это так, но о чём мы говорим? - об учительности, которая присуща каждому служению в теле Христа, или о служении учителя, который можно получить только от Христа Иисуса.
Для этого требуется постоянно самому обучаться.
Тогда и будет "с благодатью и солью".
обучаться как и через что?
не подумайте, что я ввязываю Вас в спор - нет! я развиваем тему дальше, и только между нами двоими.
что Вы имеете ввиду под обучением?
я вижу, что первые ученики Христа были людьми вообще ничему не обученными. по большому счёту, невеждами в слове.
но, тем не менее, когда они ходили со Христом, они были младенцами в вере.
да ещё и говорили по откровению Святого Духа! - это как?
Тимофей, честно, не для споров, но только для выравнивания наших вместе духовных весов.
Вы именно так рассказали, что к людям пошли.. Где именно я сказал, что к людям пошел за крещением Св.Духом? Именно к людям.
..И при водном крещении - люди лишь помогают человеку покаяться и креститься, а принимает крещение человека и крестит Бог. Странно, нигде в Св.Писании не читал, что лично Бог крестит людей водным крещением.. Это какое-то новое мистическое учение?
Где именно я сказал, что к людям пошел за крещением Св.Духом? Именно к людям.
Послушайте, любезный, Вы именно к людям и пошли.
Странно, нигде в Св.Писании не читал, что лично Бог крестит людей водным крещением...Ну, так и Священное Писание плохо знаете, оказывается. А Христос для кого пример крещения подал?
Это какое-то новое мистическое учение?Это учение Нового Завета и Церкви, которое Вы не знаете и знать не хотите.
...............
Перенёс сообщения в более подходящую тему.
Тимофей-64
29.10.2024, 21:09
1. да, это так, но о чём мы говорим? - об учительности, которая присуща каждому служению в теле Христа, или о служении учителя, который можно получить только от Христа Иисуса.
2. обучаться как и через что?
что Вы имеете ввиду под обучением?
3. я вижу, что первые ученики Христа были людьми вообще ничему не обученными. по большому счёту, невеждами в слове.
но, тем не менее, когда они ходили со Христом, они были младенцами в вере.
4. да ещё и говорили по откровению Святого Духа! - это как?
Тимофей, честно, не для споров, но только для выравнивания наших вместе духовных весов.
1. Мы говорили о проповеднике, насколько я помню. То есть, то, что у Вас вторым вариантом обозначено.
2. Книжное обучение - это раз. И в общем, это так или иначе - история и опыт Церкви. И библеистика - история и опыт опять же церкви 1 века в контексте общей истории.
а второе - это обучение в общении. С теми, с кем согласен и с теми, с кем не согласен.
3. Я вижу то же самое. И вижу, что христианское учение суммирует и как-то приводит к единой интерпретации человек, в отличие от них, УЧИВШИЙСЯ.
Они соглашаются. и Петр, и Иоанн.
4. Вот и я хочу переспросить: это как? Где остались бы на письме их собственные прямые откровения от Духа?
Не схолии на Павла, не согласие с ним, а совершенно новые, свои собственные идеи, которые еще и не вытекали бы из их человеческого опыта, а действительно требовали бы от нас признания их за личное откровение от Бога.
Ну разве только пролог Иоанна, с идеей Логоса. Иного не вижу.
Понимаете: если Вы приводите фразу: упразднитесь и разумейте, яко Аз есмь Бог, - то это откровение, но не Ваше. Вот я и хочу найти апостольскую идею, дающую именно новое откровение.
Вот Павловы откровения:
- Христос наш Искупитель, сперва от клятвы закона, потом от греха Адама. (Этого при жизни не говорил Иисус).
- Он же есть "функциональный Бог", Им все создано, Он прежде и превыше всякой твари - высокая христология посланий из тюрьмы и Евр. Этого тоже Иисус не говорил. Это можно было понять ТОЛЬКО по откровению.
Ну вот и покажите у других апостолов их СОБСТВЕННЫЕ откровения того же масштаба.
Повторю: единственное, что вижу, это Логос Иоанна.
И я давно с Вами не спорю, кстати. Мы вместе выясняем кое-что.
Тимофей-64
29.10.2024, 21:42
Так ведь писали и евангелие от Петра, от которого сохранился кусок.
1. См. https://www.pravenc.ru/text/293491.html#part_13
2. Послание Варнавы датируют ближе к середине второго века, вот как раз таким наиболее ранним временем можно и датировать послания Игнатия, среднюю редакцию по крайней мере, в краткой нет ни антииудаизма ни антидокетизма. Некоторые защитники средней редакции Игнатия усматривают нотки антидокетизма даже в текстах НЗ, но надо признать что в НЗ его нет, потому что в первом веке докетизм еще не был придуман. Рассказы о послевосркесной демонстарции Господом Своего Тела в Лк и Ин направлены не против воображаемых докетов, а для удостоверения телесного воскресения. В страданиях Господа никто не сомневался, будто они могли быть призрачными, но ученики могли подумать что Христос им является после восресения в кажущемся теле. Поэтому в Евангелиях говорится о пустом Гробе, о явлениях в теле Ученикам, и о вознесении также в теле. Здесь не антидокетизм, а утверждение веры в истинность телесного воскресения. Что касается 1Ин 2:22, 4:3, 2Ин :7 - здесь говорится о вере в Иисуса как в Мессию, что обещанный пророками Мессия явился во плоти в лице Иисуса, и кто отвергает Его мессианское достоинство - это антихрист, здесь антииудейское содержание на самом деле. Там в 1Ин 4:3 и 2Ин 7 двусмысленно, но нужно переводить в соответствии с 1Ин 2:22, где сам автор объясняет что он имеет ввиду. То что у нас переведено "кто не исповедует Иисуса Христа" правильнее переводить - "кто не исповедует Иисуса Христом", здесь чередование двух слов в винительном падеже и второе слово в таких случаях на русский принято переводить в творительном падеже.
3. Вертикаль епископ-пресветеры-дьяконы формируется еще во времена создания пастырских посланий. При апостолах сами апостолы совмещали в себе функции епископов, как совмещали и пресвитеры (я тут об этом делал пост: https://teolog.club/showthread.php?2265-%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0-%D0%B8-%D0%B3%D0%B4%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D1%8F%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%81%D 1%8C-%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D1%8B&p=163725#post163725 ). А уже после апостолов происходит выделение одного из пресвитеров в старшего, который на себя берет эту функцию и называется епископом, что отражено в пастырских посланиях Павла. Но у Игнатия прослеживается "епископоцентричность" (https://www.pravenc.ru/text/293491.html#part_15), что в церкви становится общей нормой не ранее второй половины 2-го века. Для апостольского века как видно из Деяний, было свойственно совершать преломление хлеба по домам, что подразумевает возможность ее совершения "мирянами", и по-видимому практика такой евхаристии продолжалась и во времена создания средней редакции, где она запрещается, истинной евхаристией автор/редактор называет только ту которая совершается епископом, что говорит о других евхаристиях, которые здесь оказываются неистинными ("Только та Евхаристия должна почитаться истинной, которая совершается епископом или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно"). Так что утверждается эксклюзивность епископской власти в плане проведения церковных таинств, отражена ярко выраженная монархическая форма управления общиной. Интересна и терминология, "кафолическая церковь" у автора конца 1-го - начала 2-го века, не рановато ли?
1. Вот Ваша ссылка:
" Из апостольских учеников И. Б. более других подчеркивает существование Бога как Предвечной Троицы (хотя и не использует это слово), в Которой Три Божественные Ипостаси ясно различаются между Собой: «Старайтесь благоуспевать в Сыне и в Отце и в Духе» и «Христе и Отце и Духе» (Ep. ad Magn. 13. 1-2; ср.: Ibid. 8. 2). Иисус Христос «был прежде век у Отца и наконец явился видимо» (Ibid. 6. 1), «изшел от Единого Отца и в Едином пребывает, и к Нему Единому отшел» (Ibid. 7. 2). «Господь без Отца, по Своему единению с Ним, ничего не делал Сам Собою» (Ibid. 7. 1), «Един есть Бог, явивший Себя через Иисуса Христа, Сына Своего, Который есть Слово Его, происшедшее из молчания» (Ibid. 8. 2). Сын Божий есть «Божие знание (γνῶσις)» и «воля (γνώμη) Отчая» (Ep. ad Eph. 17. 2; 3. 2). Иисус Христос - «Сын Человеческий и Сын Божий» (Ibid. 20. 2). Также и «Дух [Святой] - от Бога» (Ep. ad Philad. 7. 1). Троический контекст присутствует также в приветствиях в начале каждого послания."
Если ТАКОЕ называется развитой триадологией, то я, честное слово балерун. Даже не балерина.
Вы хоть читайте сами цитаты.
Тогда триадологи и авторы Дидахэ и Мф., где тоже через запятую перечислены Отец, Сын и Дух.
В этих цитатах Игнатия АБСОЛЮТНО НИЧЕГО нет, чего бы не было у апостолов.
2. Ну тут, что ни слово - все пропаганда.
Варнава, если и не Варнава, пишет ВСКОРЕ ПОСЛЕ падения Иерусалима.
С докетизмом ОЧЕВИДНЕЙШИМ ОБРАЗОМ борется Иоанн. В Евангелии и в Послании.
Даже Евсевий это знает и понимает (лень цитаты искать). Почему же Игнатий, современник Иоанна, не должен был знать, что есть докетизм? Докетизм, повторю, логически должен был быть ПРЕЖДЕ развитых гностических систем валентина и Маркиона, как более простое и примитивное выражение тех же идей.
Это как раз РУБЕЖ веков. все сходится.
3. Совершение евхаристии по домам совершенно НЕ ОЗНАЧАЕТ, что совершают ее обязательно миряне. После апостолов, поставивших епископов, все богослужения тоже продолжают совершаться по домам. Но КТИТОР данной церкви - это одно лицо (достопочтенный Феофил в Антиохии, которому обращает книги Лука, или Акила с Прискиллой), а служащий там епископ - другое лицо. Да, возможно, ДО САМОЙ ИДЕИ поставления епископов возглавляли евхаристию в общинах, кто попало, но епископы НА ТО И ПОСТАВЛЯЛИСЬ, чтобы возглавить собрание. Это - первая их функция. учительство и душепопечение - вторая и третья. Даже из Дидахэ это ясно.
Далее.
Очевидно, что Игнатий свою мысль о правильности только той евхаристии, что от епископа, противопоставляет новоделу докетов, РАЗРЫВАЮЩИХ общины. Сравните это с одновременным посланием Климента, это 90-е годы, там речь ровно о том же самом, что некие новые "духоносцы" изгнали законных пресвитеров (хотя о докетизме там речи нет). Но и без докетизма и так становится всем очевидно, что только епископское возглавление - вот надежная гарантия единения общины. И это понятно лишь по причине и на фоне разрушительных действий новых харизматов (докетических или иных).
Эксклюзивность епископа в плане совершения таинств - это нормально. И не это называется монархическим епископатом. А оным называется иерархическая структура самих епископов и ценности их кафедр. когда одни епископы подчинены другим.
Но на секунду притормозим и подумаем: а ЗАЧЕМ вообще власть епископа, сам этот чин, если таинство и собрания не даются ему в председательство, когда ЛЮБОЙ И ВСЯКИЙ у себя дома может совершать любые собрания и таинства? Кого ставил Павел? Подразумевалось ли в его посланиях Тимофею, что любой обалдуй может этого Тимофея игнорировать и когда и где хочет собирать Эфесскую общину?
Единственное словечко, дающее нам ОЗАДАЧКУ, это слово "кафолическая" у Игнатия.
Действительно, похоже, рановато. Но, в конце концов, все, что случается, когда-то случилось в ПЕРВЫЙ РАЗ.
Возможна и последующая глосса. Не знаю.
СергСерг
29.10.2024, 23:26
1. Вот Ваша ссылка:
" Из апостольских учеников И. Б. более других подчеркивает существование Бога как Предвечной Троицы (хотя и не использует это слово), в Которой Три Божественные Ипостаси ясно различаются между Собой: «Старайтесь благоуспевать в Сыне и в Отце и в Духе» и «Христе и Отце и Духе» (Ep. ad Magn. 13. 1-2; ср.: Ibid. 8. 2). Иисус Христос «был прежде век у Отца и наконец явился видимо» (Ibid. 6. 1), «изшел от Единого Отца и в Едином пребывает, и к Нему Единому отшел» (Ibid. 7. 2). «Господь без Отца, по Своему единению с Ним, ничего не делал Сам Собою» (Ibid. 7. 1), «Един есть Бог, явивший Себя через Иисуса Христа, Сына Своего, Который есть Слово Его, происшедшее из молчания» (Ibid. 8. 2). Сын Божий есть «Божие знание (γνῶσις)» и «воля (γνώμη) Отчая» (Ep. ad Eph. 17. 2; 3. 2). Иисус Христос - «Сын Человеческий и Сын Божий» (Ibid. 20. 2). Также и «Дух [Святой] - от Бога» (Ep. ad Philad. 7. 1). Троический контекст присутствует также в приветствиях в начале каждого послания."
Если ТАКОЕ называется развитой триадологией, то я, честное слово балерун. Даже не балерина.
Вы хоть читайте сами цитаты.
Тогда триадологи и авторы Дидахэ и Мф., где тоже через запятую перечислены Отец, Сын и Дух.
В этих цитатах Игнатия АБСОЛЮТНО НИЧЕГО нет, чего бы не было у апостолов.
2. Ну тут, что ни слово - все пропаганда.
Варнава, если и не Варнава, пишет ВСКОРЕ ПОСЛЕ падения Иерусалима.
С докетизмом ОЧЕВИДНЕЙШИМ ОБРАЗОМ борется Иоанн. В Евангелии и в Послании.
Даже Евсевий это знает и понимает (лень цитаты искать). Почему же Игнатий, современник Иоанна, не должен был знать, что есть докетизм? Докетизм, повторю, логически должен был быть ПРЕЖДЕ развитых гностических систем валентина и Маркиона, как более простое и примитивное выражение тех же идей.
Это как раз РУБЕЖ веков. все сходится.
3. Совершение евхаристии по домам совершенно НЕ ОЗНАЧАЕТ, что совершают ее обязательно миряне. После апостолов, поставивших епископов, все богослужения тоже продолжают совершаться по домам. Но КТИТОР данной церкви - это одно лицо (достопочтенный Феофил в Антиохии, которому обращает книги Лука, или Акила с Прискиллой), а служащий там епископ - другое лицо. Да, возможно, ДО САМОЙ ИДЕИ поставления епископов возглавляли евхаристию в общинах, кто попало, но епископы НА ТО И ПОСТАВЛЯЛИСЬ, чтобы возглавить собрание. Это - первая их функция. учительство и душепопечение - вторая и третья. Даже из Дидахэ это ясно.
Далее.
Очевидно, что Игнатий свою мысль о правильности только той евхаристии, что от епископа, противопоставляет новоделу докетов, РАЗРЫВАЮЩИХ общины. Сравните это с одновременным посланием Климента, это 90-е годы, там речь ровно о том же самом, что некие новые "духоносцы" изгнали законных пресвитеров (хотя о докетизме там речи нет). Но и без докетизма и так становится всем очевидно, что только епископское возглавление - вот надежная гарантия единения общины. И это понятно лишь по причине и на фоне разрушительных действий новых харизматов (докетических или иных).
Эксклюзивность епископа в плане совершения таинств - это нормально. И не это называется монархическим епископатом. А оным называется иерархическая структура самих епископов и ценности их кафедр. когда одни епископы подчинены другим.
Но на секунду притормозим и подумаем: а ЗАЧЕМ вообще власть епископа, сам этот чин, если таинство и собрания не даются ему в председательство, когда ЛЮБОЙ И ВСЯКИЙ у себя дома может совершать любые собрания и таинства? Кого ставил Павел? Подразумевалось ли в его посланиях Тимофею, что любой обалдуй может этого Тимофея игнорировать и когда и где хочет собирать Эфесскую общину?
Единственное словечко, дающее нам ОЗАДАЧКУ, это слово "кафолическая" у Игнатия.
Действительно, похоже, рановато. Но, в конце концов, все, что случается, когда-то случилось в ПЕРВЫЙ РАЗ.
Возможна и последующая глосса. Не знаю.
1. У Игнатия триадология отчетливая, Отец Сын и Святой Дух, два вторых лица у него никогда не смешиваются, в отличие от других мужей апостольских и Иустина, у которых Сын и Дух понимается как одно и то же, и вот Игнатий в этом плане опережает своих современников что если честно настораживает. Потому что если он допустим оказался таким прогрессивным в этом плане, то почему не оказал влияния на современников.
2 Никакого докетизма в первом веке не было, Игнатий полемизирует с той формой докетизма которая отрицала физическую часть Иисуса и Его крестные страдания, они утверждали что страдания были кажущимися, такого в апостольский век не было. В посланиях Иоанна не антидокетизм а антииудаизм, антихрист тот, кто не признает Иисуса Мессией пришедшим во плоти. Иудеи как раз так и считали, у них Мессия во плоти еще не пришел они его ожидают, а Иисус это самозванец, никакой не Мессия. Вот против кого направлены реплики в посланиях Иоанна и также в послании Поликарпа, - это говорится на самом деле в адрес иудейской синагоги, а не докетов как ошибочно долго считали и по инерции продолжают считать. Кстати советую глянуть подстрочник РБО который издавали в 2001 г, в интернете свободно есть для скачивания, там в русском тексте корректный предлагается перевод: "многие обманщики вышли в мир не признающие Иисуса Мессией приходящим в плоти..."(2Ин 7). А потом возникает миф о докетах в первом веке... и анахронизм выходит весьма досадный.
3. Да согласен с этими мыслями, хотя авторитарщиной у Игнатия хорошо попахивает, а почему вообще не ограничиться краткой редакцией, там практически нет ничего такого что вызывает вопросы и подозрения.
4. Вот и я хочу переспросить: это как? Где остались бы на письме их собственные прямые откровения от Духа?
Не схолии на Павла, не согласие с ним, а совершенно новые, свои собственные идеи, которые еще и не вытекали бы из их человеческого опыта, а действительно требовали бы от нас признания их за личное откровение от Бога.
Ну разве только пролог Иоанна, с идеей Логоса. Иного не вижу.
откровение можно получить и читая Писание - читаешь вроде бы знакомые цитаты, и вдруг, одна приходит от Бога прямо в дух как откровение для тебя одного. личное, как повод для действия, или дающее ответ на какую то ситуацию.
можно получить и в молитве - так же ответом будет цитата из Писание.
а может быть и другими словами.
но смысл, сам дух Писания не будет искажён.
понимаете - именно дух.
мы же прекрасно понимаем куда движемся и Кем движимы.
Понимаете: если Вы приводите фразу: упразднитесь и разумейте, яко Аз есмь Бог, - то это откровение, но не Ваше. Вот я и хочу найти апостольскую идею, дающую именно новое откровение.
не обязательно во всём искать апостольскую идею.
вот это как раз тот случай, когда Святой Дух даёт откровение на то, что не всё в порядке в собрании, что нужны остановка и исправление, и делает это так, чтобы не было споров - по Писанию.
хотя...как раз Писание и даёт повод для споров для многих. но если видишь проблему и не оправдываешь себя, то и исполнишь. но у нас получилось не так - проблему видели все, но послушно последовали за наёмником.
это ещё один повод для того, что каждый должен рассуждать самостоятельно, а не стадно.
Вот Павловы откровения:
- Христос наш Искупитель, сперва от клятвы закона, потом от греха Адама. (Этого при жизни не говорил Иисус).
- Он же есть "функциональный Бог", Им все создано, Он прежде и превыше всякой твари - высокая христология посланий из тюрьмы и Евр. Этого тоже Иисус не говорил. Это можно было понять ТОЛЬКО по откровению.
Ну вот и покажите у других апостолов их СОБСТВЕННЫЕ откровения того же масштаба.
Повторю: единственное, что вижу, это Логос Иоанна.
а вот это:
22 (https://bible.by/verse/44/20/22/) И вот, ныне я, по влечению Духа, иду в Иерусалим, не зная, что там встретится со мною;
23 (https://bible.by/verse/44/20/23/) только Дух Святой по всем городам свидетельствует, говоря, что узы и скорби ждут меня.
Деяния апостолов 20 глава
я так понимаю, что не только Павлу были даны откровения о посещении Иерусалима.
и это:
6 (https://bible.by/verse/44/16/6/) Пройдя через Фригию и Галатийскую страну, они не были допущены Духом Святым проповедовать слово в Асии.7 (https://bible.by/verse/44/16/7/) Дойдя до Мисии, предпринимали идти в Вифинию; но Дух не допустил их.
8 (https://bible.by/verse/44/16/8/) Миновав же Мисию, сошли они в Троаду.
9 (https://bible.by/verse/44/16/9/) И было ночью видение Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам.
Деяния апостолов 16 глава
здесь описывается полное водительство Святым Духом, полное послушание через полученные откровения.
дело в том, что Святой Дух может сказать и лично, не по Писанию. и это тоже будет верным откровением. и здесь, либо мы даём место вере и доверию Богу, либо, "верить" нас может "научить" кто то другой из людей. таких "наставников" множество.
вот, смотрите - мне было несколько пророчеств, которые по Писанию невозможно проверить:
- ты попадёшь в руки суда человеческого...
- ты ещё войдёшь в пустыню, где обжигающий ветер, и ты воскликнешь: Господь!...
- вот поставлю перед тобой препятствие, и оно будет от Меня. дело будет касаться правосудия, и умом его решить будет невозможно...
и что делать...?
я поверил. а потом и проверил.
и всё было и есть так, как сказано.
Бог не доверит откровение тому, кто его не возьмёт духом и не растворит верой сказанное слово.
И я давно с Вами не спорю, кстати. Мы вместе выясняем кое-что.
за это я Вам очень благодарен.
Тимофей-64
30.10.2024, 17:00
1. откровение можно получить и читая Писание - читаешь вроде бы знакомые цитаты, и вдруг, одна приходит от Бога прямо в дух как откровение для тебя одного. личное, как повод для действия, или дающее ответ на какую то ситуацию.
можно получить и в молитве - так же ответом будет цитата из Писание.
а может быть и другими словами.
но смысл, сам дух Писания не будет искажён.
понимаете - именно дух.
мы же прекрасно понимаем куда движемся и Кем движимы.
2. не обязательно во всём искать апостольскую идею.
вот это как раз тот случай, когда Святой Дух даёт откровение на то, что не всё в порядке в собрании, что нужны остановка и исправление, и делает это так, чтобы не было споров - по Писанию.
хотя...как раз Писание и даёт повод для споров для многих. но если видишь проблему и не оправдываешь себя, то и исполнишь. но у нас получилось не так - проблему видели все, но послушно последовали за наёмником.
это ещё один повод для того, что каждый должен рассуждать самостоятельно, а не стадно.
3. а вот это:
22 (https://bible.by/verse/44/20/22/) И вот, ныне я, по влечению Духа, иду в Иерусалим, не зная, что там встретится со мною;
23 (https://bible.by/verse/44/20/23/) только Дух Святой по всем городам свидетельствует, говоря, что узы и скорби ждут меня.
Деяния апостолов 20 глава
я так понимаю, что не только Павлу были даны откровения о посещении Иерусалима.
3а. и это:
6 (https://bible.by/verse/44/16/6/) Пройдя через Фригию и Галатийскую страну, они не были допущены Духом Святым проповедовать слово в Асии.7 (https://bible.by/verse/44/16/7/) Дойдя до Мисии, предпринимали идти в Вифинию; но Дух не допустил их.
8 (https://bible.by/verse/44/16/8/) Миновав же Мисию, сошли они в Троаду.
9 (https://bible.by/verse/44/16/9/) И было ночью видение Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам.
Деяния апостолов 16 глава
здесь описывается полное водительство Святым Духом, полное послушание через полученные откровения.
4. дело в том, что Святой Дух может сказать и лично, не по Писанию. и это тоже будет верным откровением. и здесь, либо мы даём место вере и доверию Богу, либо, "верить" нас может "научить" кто то другой из людей. таких "наставников" множество.
5. вот, смотрите - мне было несколько пророчеств, которые по Писанию невозможно проверить:
- ты попадёшь в руки суда человеческого...
- ты ещё войдёшь в пустыню, где обжигающий ветер, и ты воскликнешь: Господь!...
- вот поставлю перед тобой препятствие, и оно будет от Меня. дело будет касаться правосудия, и умом его решить будет невозможно...
и что делать...?
я поверил. а потом и проверил.
и всё было и есть так, как сказано.
Бог не доверит откровение тому, кто его не возьмёт духом и не растворит верой сказанное слово.
за это я Вам очень благодарен.
1. Это я понимаю и принимаю.
Но это откровение ЛИЧНОЕ. Касающееся только того, кому оно дается, и м.б. окружающих его людей.
2. И это тоже адресно. Не всему свету, а конкретному собранию по поводу его конкретных проблем.
В Апок. 7 откровений конкретным церквам-общинам по поводу их конкретных проблем, у каждой они свои, повторяющихся мало.
А я-то имел в виду и привел откровения Павла, ставшие достоянием всей Церкви, всего христианского мира, без которых самого-то христианства нет. Они согласны с евангельскими словами Иисуса, но у Иисуса они не выражены так четко.
Так вот, у других апостолов подобного масштаба откровений (кроме Логоса) я не вижу.
3. Это личное.
3а. И это тоже личное, причем оба откровения - Павлу.
4. Может! Особенно, если опять-таки откровение лично.
5. Ну да! Согласен с примером.
Пока я был на пике болезни, мне тоже стало совершенно ясно, что все обойдется - по молитвам стольких христиан за меня.
Тимофей-64
30.10.2024, 18:27
1. У Игнатия триадология отчетливая, Отец Сын и Святой Дух, два вторых лица у него никогда не смешиваются, в отличие от других мужей апостольских и Иустина, у которых Сын и Дух понимается как одно и то же, и вот Игнатий в этом плане опережает своих современников что если честно настораживает. Потому что если он допустим оказался таким прогрессивным в этом плане, то почему не оказал влияния на современников.
2 Никакого докетизма в первом веке не было, Игнатий полемизирует с той формой докетизма которая отрицала физическую часть Иисуса и Его крестные страдания, они утверждали что страдания были кажущимися, такого в апостольский век не было. В посланиях Иоанна не антидокетизм а антииудаизм, антихрист тот, кто не признает Иисуса Мессией пришедшим во плоти. Иудеи как раз так и считали, у них Мессия во плоти еще не пришел они его ожидают, а Иисус это самозванец, никакой не Мессия. Вот против кого направлены реплики в посланиях Иоанна и также в послании Поликарпа, - это говорится на самом деле в адрес иудейской синагоги, а не докетов как ошибочно долго считали и по инерции продолжают считать. Кстати советую глянуть подстрочник РБО который издавали в 2001 г, в интернете свободно есть для скачивания, там в русском тексте корректный предлагается перевод: "многие обманщики вышли в мир не признающие Иисуса Мессией приходящим в плоти..."(2Ин 7). А потом возникает миф о докетах в первом веке... и анахронизм выходит весьма досадный.
3. Да согласен с этими мыслями, хотя авторитарщиной у Игнатия хорошо попахивает, а почему вообще не ограничиться краткой редакцией, там практически нет ничего такого что вызывает вопросы и подозрения.
1. Сын и Дух не смешиваются ни у Павла, ни у Иоанна.
2. Ну, это полная выдумка, будто Иоанн писал не против докетов.
Например, истечение крови и воды из ребра припечатывается клятвой - это не против иудеев, хоть на стенку прыгнете. (Хотя против иудеев Иоанн тоже писал).
Это против докетов.
Равно как и что дух антихриста, не исповедающий Иисуса пришедшим ВО ПЛОТИ.
Вы просто повторяете пропаганду, которой хочется отодвинуть по срокам и Новый завет, а не только мужей апостольских.
3. Потому что человек идет на смерть. Ему незачем писать бумажки за все хорошее против всего плохого.
К нему приходит куча посланцев церквей и приходят за помощью, чтобы обреченный епископ поддержал их церкви, растерзываемые ересью.
СергСерг
30.10.2024, 19:34
2. Ну, это полная выдумка, будто Иоанн писал не против докетов.
Например, истечение крови и воды из ребра припечатывается клятвой - это не против иудеев, хоть на стенку прыгнете. (Хотя против иудеев Иоанн тоже писал).
Это против докетов.
У Иоанна клятва относится к тому, что из ребра вытекла не только кровь но и вода, у него такое спцифическое богословие связанное с культом воды. Потому что Иоаннова община она-то ведь состояла по ряду признаков из бывших приверженцев Иоанна-Крестителя. Помните как в Эфесе Павел нашел около 12 учеников знавших только крещение Иоанново. Также там говорится что туда явился из Александрии Аполлос, также знавший до знакомства с Прискиллой и Аликой только Иоанново крещение. Затем в Евангелии Иоанна апостол выступает вместе с апостолом Андреем последователями Иоанна-Крестителя, чего нет у синоптиков, у которых Иисус находит их всех где-то в Галилее. Омовение водой ног учеников на тайной вечере. Поэтому у Господа вышла кроме крови еще и вода из ребра и это с клятвой говорится не против докетов, а в доказательство употребления воды вместе с вином во время причастия, как это потом начали делать в римской церкви. Но я думаю что не только это, скорее всего они занимались освящением воды и занимались какими-то своими внутренними ритуалами связанными с использованием этой воды (это мое предположение можете на него не обращать внимания).
Равно как и что дух антихриста, не исповедающий Иисуса пришедшим ВО ПЛОТИ. Правильно во плоти, а иудеи считали и считают до сих пор что во плоти Мессия еще не явился. Поэтому причем тут докеты, это против тех кто не признает мессианства Иисуса - это дух антихриста, т.е. по его словам получалось, что иудейская синагога находится под внушением духа антихриста.
Вы просто повторяете пропаганду, которой хочется отодвинуть по срокам и Новый завет, а не только мужей апостольских. Это никакая не пропаганда и можно сказать что не только характер антидокетических, антииудеазерских высказываний, безупречная тринитарная корректность, а подозрительна в корпусе Игнатия также цитация новозаветных книг. В антидокетическом пассаже Игнатий цитирует Луку, надо же - не успел Лука написать Евангелие а уже им пользуется антиохийский епископ. А по Стритеру небезосновательно считается, что тогда в Антиохии могли пользоваться Марком и Матфеем. Поэтому цитация Матфея или некоторых сюжетных линий оттуда должны признаваться аутентичными для Игнатия, а вот цитация Луки выглядит неожиданно (тем более на первых порах Мф и Лк были конкурирующими евангелиями) и в этом можно угадывать интерполяции, это на мой взгляд достаточно надежный способ их выявления. А вот где он в Ефесянам говорит о девстве Марии о звезде явившейся при рождении - это указывает на общую традицию с ев. Матфея и вот это как раз достаточно надежно подтверждает аутентичность такого текста, что оно принадлежит антиохийцу первого века, каковым был Игнатий.
3. Потому что человек идет на смерть. Ему незачем писать бумажки за все хорошее против всего плохого.
К нему приходит куча посланцев церквей и приходят за помощью, чтобы обреченный епископ поддержал их церкви, растерзываемые ересью. Нет, вот именно как раз он идет на смерть, он уже весь в Царсвтии Небесном и даже уговаривает чтобы не удерживали зверей, он хочет туда, за апостолами и этой жизнью уже не живет. Вот такое его настоящее настроение, особенно если читать краткую редакцию там что-то близкое к соли, и тут когда в средней он начинает вдаваться в вопросы церковной дисциплины, его волнуют иудеазеры - интересно для автора первого века, когда вся иерусалимская община иудействовала, иудействовали апостолы и Павел и другие представители иудеев возглавлявшие тогдашнюю церковь, неужели подлинный Игнатий это забыл? Я понимаю туда дальше это действительно скоро забыли, но автор заставший апостолов как может такое писать? Но может Игнатий этого и не писал, тогда всё становится на свои места.
Я на днях перечитывал эти послания и снова у меня этот осадок остался, там намешаны аутентичные материалы с более поздними интерполяциями, понимаете когда имеешь представление какая соль а тебе подсовывают разбавленный солоноватый бульон, то как бы я не могу на это сказать "аминь" будто это соль, это будет просто нечестно и Господь покарает. поэтому пусть меня простят святые батюшки, но я никак не могу промолчать и оставить без протеста объем корпуса Игнатия в таком виде как он принимается у нас за аутентичный, мы ведь не в средние века живем, когда нельзя было ни в чем сомневаться, всё-таки 21й век уже на дворе.
Тимофей-64
30.10.2024, 21:28
1. У Иоанна клятва относится к тому, что из ребра вытекла не только кровь но и вода, у него такое спцифическое богословие связанное с культом воды. .. Поэтому у Господа вышла кроме крови еще и вода из ребра и это с клятвой говорится не против докетов, а в доказательство употребления воды вместе с вином во время причастия, как это потом начали делать в римской церкви.
1а. Но я думаю что не только это, скорее всего они занимались освящением воды и занимались какими-то своими внутренними ритуалами связанными с использованием этой воды (это мое предположение можете на него не обращать внимания).
2. Правильно во плоти, а иудеи считали и считают до сих пор что во плоти Мессия еще не явился. Поэтому причем тут докеты, это против тех кто не признает мессианства Иисуса - это дух антихриста, т.е. по его словам получалось, что иудейская синагога находится под внушением духа антихриста.
3. Это никакая не пропаганда и можно сказать что не только характер антидокетических, антииудеазерских высказываний, безупречная тринитарная корректность, а подозрительна в корпусе Игнатия также цитация новозаветных книг.
4. В антидокетическом пассаже Игнатий цитирует Луку, надо же - не успел Лука написать Евангелие а уже им пользуется антиохийский епископ. А по Стритеру небезосновательно считается, что тогда в Антиохии могли пользоваться Марком и Матфеем. Поэтому цитация Матфея или некоторых сюжетных линий оттуда должны признаваться аутентичными для Игнатия, а вот цитация Луки выглядит неожиданно (тем более на первых порах Мф и Лк были конкурирующими евангелиями) и в этом можно угадывать интерполяции, это на мой взгляд достаточно надежный способ их выявления. А вот где он в Ефесянам говорит о девстве Марии о звезде явившейся при рождении - это указывает на общую традицию с ев. Матфея и вот это как раз достаточно надежно подтверждает аутентичность такого текста, что оно принадлежит антиохийцу первого века, каковым был Игнатий.
5. - интересно для автора первого века, когда вся иерусалимская община иудействовала, иудействовали апостолы и Павел и другие представители иудеев возглавлявшие тогдашнюю церковь, неужели подлинный Игнатий это забыл? Я понимаю туда дальше это действительно скоро забыли, но автор заставший апостолов как может такое писать? Но может Игнатий этого и не писал, тогда всё становится на свои места.
6. Я на днях перечитывал эти послания и снова у меня этот осадок остался, там намешаны аутентичные материалы с более поздними интерполяциями, ..., мы ведь не в средние века живем, когда нельзя было ни в чем сомневаться, всё-таки 21й век уже на дворе.
1. Первый на свете энкратит и гидропараст (не путать с гидропедерастом) - это оказывается, у нас Иоанн Зеведеев!
Держите меня семеро!
И все лишь бы не признать докетизм в первом веке! Ну кто Вам сказал, что Иоанниты эти - это поклонники культа воды? Вот Иосиф говорит, что ессеи - как раз поклонники не воды, а солнца. хотя и омывались постоянно. Из них вышел Креститель. Хоть какая-то связность и логика должна быть?!
1а. Не обращаю. Спасибо.
2. Ну тогда было бы так: а всякий дух, не исповедающий Иисуса Христом и царем иудейским - тот от антихриста.
Плоть-то там с таким усилием НА ФИГА?
3. На самом деле это безупречная тринитарная ПУСТОТА. Игнатий не богословствует о Троице, как не богословствует о ней и Дидахэ в крещальной формуле.
4. Давайте последовательно по полочкам.
а. Вы согласны, что Лука сперва написал Евангелие, а потом Деяния? Вы вообще, согласны, что это пишет реальный ученик и спутник Павла? Причем один автор и ту, и другую книгу?
б. Если да, то когда закончена книга Деяний? Не логично ли считать, что она закончена именно теми событиями, которые в ней последние?
в. Если опять да, то следующий вопрос. Павел оказывается в Риме примерно через год после начала прокураторства Феста, а это 61 год. Нет возражений?
г. Послания Еф. Кол. Флп. Флм. написаны из Рима около 62 года - нет возражений? А там есть привет от Луки и Марка, которые в Риме, РЯДОМ С ПАВЛОМ.
д. Следовательно, если реально Вам возразить нечего, книга Деяний записана около 62 года.
Убойный довод. Если она написана позже, то КАК ТАМ, вспоминая Мелитскую змею, можно ЗАБЫТЬ-ПРОПУСТИТЬ гонения Нерона, смерть Петра и Павла, начало восстания в Иудее? Как можно ОЧЕНЬ ЛОЯЛЬНО описать блюстителей порядка - римских чиновников?
Еще далее. К кому обращены обе книги Луки? К Феофилу. Куда? - в АНТИОХИЮ СИРИЙСКУЮ.
Следовательно, как мог епископ Антиохии Сирийской не знать Евангелия от Луки?
5. Вы понимаете, что иудейские споры апостолов практически разрешены на соборе 50-го года?
И что к 90-м годам сами вопросы отношений с иудейством стоят уже иначе? Что-нибудь произошло в иудеско-христианских отношениях в ходе 66-73 годов? Или ничего?
6. Мы не в средние века живем. Но и не в 18-19-м. Мы не ученички Древсов и Дарвинов. Мы не последователи Ренанов и Толстых.
21 век на дворе, - очнитесь!
2. И это тоже адресно. Не всему свету, а конкретному собранию по поводу его конкретных проблем.
В Апок. 7 откровений конкретным церквам-общинам по поводу их конкретных проблем, у каждой они свои, повторяющихся мало.
А я-то имел в виду и привел откровения Павла, ставшие достоянием всей Церкви, всего христианского мира, без которых самого-то христианства нет. Они согласны с евангельскими словами Иисуса, но у Иисуса они не выражены так четко.
Так вот, у других апостолов подобного масштаба откровений (кроме Логоса) я не вижу.
понял.
но подумайте над этим - христианство делают не глобальные пророчества и откровения. да, послания ап. Павла, полученные по откровению при исследовании книг ВЗ, стали достоянием всех христиан, и они вошли в учение.
но это учение, опять же, нужно взять духом по откровению, и растворить верой. Вы же сами видите, что люди даже в начатках учения "плавают".
я говорю о практическом христианстве, когда именно личные откровения, полученные только через личные отношения со Христом Иисусом во Святом Духе делают христиан христианами. без этого и христианства нет, как я вижу, как и церкви.
для чего нам дан Святой Дух - утешить каждого, наставить на всякую истину каждого, возвестить будущее.
церковь всё ещё строится, создается, и не через букву Писания, а только через его дух.
5. Ну да! Согласен с примером.
Пока я был на пике болезни, мне тоже стало совершенно ясно, что все обойдется - по молитвам стольких христиан за меня.
вот смотрите, такой момент:
13 (https://bible.by/verse/54/13/13/) Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами. Аминь.
2-е послание Коринфянам 13 глава
3 пункта - благодать Господа Иисуса Христа, любовь Отца и общение во Святом Духе.
я уже давно не верю вот в это - по молитвам стольких христиан...
только церковь в этом мире, пусть даже в начатках, пусть даже не сильная, но только она может иметь благодать Христа, любовь Отца и общение во Святом Духе.
она может влиять на мир, и только по этой причине мир ещё не уничтожен - церковь ещё на Земле.
только те, кто соединены кровью Христа, учением, пусть даже в начатках его понимания, во Святом Духе, пусть даже в некоторых разногласиях и непонимании друг друга, только эти люди молятся в духе и по их молитвам что то происходит.
как Вам мысль?
по всем остальным пунктам - слава Богу, мы понимаем друг друга.
Тимофей-64
31.10.2024, 20:58
понял.
1. но подумайте над этим - христианство делают не глобальные пророчества и откровения. да, послания ап. Павла, полученные по откровению при исследовании книг ВЗ, стали достоянием всех христиан, и они вошли в учение.
но это учение, опять же, нужно взять духом по откровению, и растворить верой. Вы же сами видите, что люди даже в начатках учения "плавают".
2. я говорю о практическом христианстве, когда именно личные откровения, полученные только через личные отношения со Христом Иисусом во Святом Духе делают христиан христианами. без этого и христианства нет, как я вижу, как и церкви.
для чего нам дан Святой Дух - утешить каждого, наставить на всякую истину каждого, возвестить будущее.
церковь всё ещё строится, создается, и не через букву Писания, а только через его дух.
3. вот смотрите, такой момент:
13 (https://bible.by/verse/54/13/13/) Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами. Аминь.
2-е послание Коринфянам 13 глава
3 пункта - благодать Господа Иисуса Христа, любовь Отца и общение во Святом Духе.
я уже давно не верю вот в это - по молитвам стольких христиан...
только церковь в этом мире, пусть даже в начатках, пусть даже не сильная, но только она может иметь благодать Христа, любовь Отца и общение во Святом Духе.
она может влиять на мир, и только по этой причине мир ещё не уничтожен - церковь ещё на Земле.
только те, кто соединены кровью Христа, учением, пусть даже в начатках его понимания, во Святом Духе, пусть даже в некоторых разногласиях и непонимании друг друга, только эти люди молятся в духе и по их молитвам что то происходит.
как Вам мысль?
4. по всем остальным пунктам - слава Богу, мы понимаем друг друга.
1. Да, согласен, взять учение надо тоже духом и по откровению. Да, плавают, как Вы пишете.
Но прежде, чем взять, надо, чтобы было ДАНО. И именно учение, и именно по откровению. Такому, как у Павла.
Разные действия, но оба необходимы.
2. Да, без этого христианства нет, но и без ОБЩЕГО откровения для ВСЕЙ ЦЕРКВИ его тоже нет.
3. Не понял: чем выделенная фраза противоречит всему прочему содержанию абзаца?
4. Понимаем, конечно.
3. Не понял: чем выделенная фраза противоречит всему прочему содержанию абзаца?
я считаю так - есть номинальные христиане, есть действительно ученики.
молитва первых будет плотской молитвой, пусть и с сочувствием и пониманием. и только молитва вторых может быть действенной.
мне много раз говорили: мы молимся за тебя.
но в духе я чувствовал, что эти молитвы не будут услышаны Богом.
и были люди, которых я не знал лично, вот они действительно молились в духе, и я видел помощь Бога через эти молитвы.
Тимофей-64
01.11.2024, 11:28
я считаю так - есть номинальные христиане, есть действительно ученики.
молитва первых будет плотской молитвой, пусть и с сочувствием и пониманием. и только молитва вторых может быть действенной.
мне много раз говорили: мы молимся за тебя.
но в духе я чувствовал, что эти молитвы не будут услышаны Богом.
и были люди, которых я не знал лично, вот они действительно молились в духе, и я видел помощь Бога через эти молитвы.
Я бы делил молитву не на плотскую и духовную, а на искреннюю, и формальную.
Это первое.
А второе деление на молитву с большим желанием, когда человеку очень надо просимого, - и на молитву скромную, когда человеку НАДО, но в то же время он не уверен, что есть на это воля Божия. И соответственно дает Богу большую "свободу": да будет воля Твоя, прости, если я чего-то не понимаю.
Я бы делил молитву не на плотскую и духовную, а на искреннюю, и формальную.
Это первое.
даже самое искреннее прошение оккультиста, пьяницы, богохульника, и прочих людей, ничего не даст им от Бога.
их молитва, как у нас говорили - до потолка.
если только молитва (прошение) о прощении.
да и поклонение Богу в духе и истине, это не просто слова, это - условие.
у меня, было дело: пьяный в усмерть шёл с работы - семью потерял, гулял с размахом, хотя и был в авторитете, и со слезами говорил Богу: почему у меня всё так происходит?!
а потом, через некоторое время, после мартовских праздников, получил спасение и рождение свыше.
это милость Бога ко мне, и в тот момент я ничего больше у Бога просить не мог.
так и многие "христиане" "молятся", и думают, что Бог им отвечает.
А второе деление на молитву с большим желанием, когда человеку очень надо просимого, - и на молитву скромную, когда человеку НАДО, но в то же время он не уверен, что есть на это воля Божия. И соответственно дает Богу большую "свободу": да будет воля Твоя, прости, если я чего-то не понимаю.
это невозможно.
для молитвы определены условия:
1) 24 (https://bible.by/verse/43/16/24/) Доныне вы ничего не просили во имя Моё; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна.
Евангелие от Иоанна 16 глава
2) 14 (https://bible.by/verse/48/5/14/) И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас.
1-е послание Иоанна 5 глава
во имя Христа, по воле Бога, с дерзновением - такие условия определены для молитвы в духе.
человеку, которому что то очень надо, нужно знать волю Бога.
отец никогда не даст ребёнку "мерседес", а мороженное купит. и чужому ребёнку мужчина редко когда купит мороженное по понятным причинам.
да и дерзновение это не просто слово - это состояние души и духа.
так что, не все просящие получают, а если и получают, то не обязательно от Отца.
по этому, повторю, я не слушал некоторых, которые говорили: мы молимся за тебя.
их молитвы были реально "до потолка" - им бы о себе позаботиться, не говоря уже о других.
а молитвы даже незнакомых мне людей были действенны.
Тимофей-64
02.11.2024, 12:53
1. даже самое искреннее прошение оккультиста, пьяницы, богохульника, и прочих людей, ничего не даст им от Бога.
их молитва, как у нас говорили - до потолка.
если только молитва (прошение) о прощении.
да и поклонение Богу в духе и истине, это не просто слова, это - условие.
2. у меня, было дело: пьяный в усмерть шёл с работы - семью потерял, гулял с размахом, хотя и был в авторитете, и со слезами говорил Богу: почему у меня всё так происходит?!
а потом, через некоторое время, после мартовских праздников, получил спасение и рождение свыше.
это милость Бога ко мне, и в тот момент я ничего больше у Бога просить не мог.
так и многие "христиане" "молятся", и думают, что Бог им отвечает.
.
Ну как согласовать пункт 1 с пунктом 2 ??
Молитва - штука такая. Для нас тут правила вроде есть. а для Бога предписаний нет, чью и какую молитву Он услышит и исполнит. И КАК исполнит.
Ну как согласовать пункт 1 с пунктом 2 ??
Молитва - штука такая. Для нас тут правила вроде есть. а для Бога предписаний нет, чью и какую молитву Он услышит и исполнит. И КАК исполнит.
не согласен.
грешник просит только о прощении, а возрождённый, ещё и исполняющийся Святым Духом, просит по воле Бога (как она ему открыта).
это условие для молитвы, это закон молитвы.
для мира мы проповедуем Христа распятого, и только распятого. а для избранных - Христа (во всей полноте), Божью силу и Божью премудрость - и это правило для проповеди, определение границ.
знаю много примеров, вот один: конференция, люди свидетельствуют о своём спасении.
и один брат говорит: я был на грани суицида. обстоятельства были такими, что я пошёл в лес, нашёл дерево, подвесил верёвку и готов был уже засунуть в петлю голову. и услышал молитву, прославляющую Бога...
и в этот же момент сестра говорит: я шла по тропинке и услышала, как Господь сказал мне: молись громко! и я стала молится духом и славить Бога!
она ушла, а этот человек получил спасение. они даже не знали друг друга и об этом случае до конференции.
другое свидетельство - я не пишу о случаях с чьих то слов, эти свидетельства были записаны на видео и с участием реальных людей.
подобная конференция и один брат рассказывал о чём то подобном, уже не помню. и поднимается сестра из другого города и спрашивает: это было тогда то и там то?
он отвечает: да.
она: меня Господь поднял с постели и сказал: молись, душа нуждается в спасении.
представляете - он был спасён по молитве этой сестры из другого места!
один бывший торговец наркотиками, бандит, ехал на "стрелку", и на заднем сидении под пледом лежал пистолет.
он ехал своим маршрутом, и - вдруг, кто то внутри сказал ему: поверни налево.
он повернул на парковку перед храмом, и вошёл в собрание.
потом свидетельствует пастырь этого собрания: он вошёл и в очень грубой форме начал с нами разговаривать. у него был пистолет, и я стоял перед ним, не зная, что делать. я только молился, я думал, что он меня убьёт. а этот бандит встал на колени стал каяться.
о чём я: у нас был то ли псалом, то ли...уже не помню что, и там было сказано: церковь молится.
церковь молится, а не тот, кто думает, что он в церкви Христа.
так, коротенько как мог, на рассуждение.
СергСерг
04.11.2024, 18:58
1
4. Давайте последовательно по полочкам.
а. Вы согласны, что Лука сперва написал Евангелие, а потом Деяния? Вы вообще, согласны, что это пишет реальный ученик и спутник Павла? Причем один автор и ту, и другую книгу?
б. Если да, то когда закончена книга Деяний? Не логично ли считать, что она закончена именно теми событиями, которые в ней последние?
в. Если опять да, то следующий вопрос. Павел оказывается в Риме примерно через год после начала прокураторства Феста, а это 61 год. Нет возражений?
г. Послания Еф. Кол. Флп. Флм. написаны из Рима около 62 года - нет возражений? А там есть привет от Луки и Марка, которые в Риме, РЯДОМ С ПАВЛОМ.
д. Следовательно, если реально Вам возразить нечего, книга Деяний записана около 62 года.
Вы придерживаетесь каких-то архаичных представлений, у нас таких взглядов вместе с вами конечно многие держатся, и тот же владыка Иларион Алфеев (по крайней мере публично), и много других святых батюшек которых я тоже люблю и программы их смотрю и книги их читаю, но это не означает что с ними всеми нужно безоговорочно и во всём соглашаться. Ведь против фактов не попрёшь.
В науке обычно такие датировки по книгам НЗ - первыми были написаны аутентичные послания Павла, 50-е начало до середины 60-х годов, затем уже видимо после отхода апостолов было составлено ев Марка, как считается в Риме (возможно после исхода апостолов, как об этом свидетельствует Ириней Против Ересей кн. 3, 1:1). Параллельно с Марком сначала на устном а затем и в письменном виде существовало предание об Иисусе с евангельскими материалами, который принято называть Q (т.е.-источником), который не сохранился, но послужил одним из источников для других условно Матфея и Луки. Основываясь на Мк и Q в 70-е годы в Сирии было создано евангелие Матфея. А в 80-е как предполагается в районе Ахаии (Коринфа) было создано евангелие Луки с Деяниями (при работе над своим текстом евангелия условный Лука использовал скорее всего и Марка и Q и Матфея). где-то в 70-е 80-е годы были созданы девтеропавловы послания в т.ч. и пастырские. Что касается послания к Евреям, по разным признакам (стилю языку, интересам) оно ближе именно к Лк-Деян, может о едином авторстве говорить нельзя, но очень похоже что создатели этих документов принадлежали к одной школе или общине. Корпус Иоанна формировался в Иоанновой общине, сначала видимо появилось Откровение, затем долго продолжительное время создавалось евангелие Иоанна, в котором видится работа составителя с разными источниками, в том виде как мы его видим оно было завершено как считают в 90-е годы. Из соборных посланий более ранним считают Иакова и признается связь по крайней мере с рассеявшимися представителями иерусалимской общины после разрушения Иерусалима, его относят к 70-м годам, 1 Петра 70-80 е годы, Иуды и 2Петра 90-е или первые десятилетия 2-го века, как и послания Иоанна. Вот так где-то сейчас представляется датировка книг НЗ, есть понятное дело разные мнения, но в целом можно сказать вот так.
5. Вы понимаете, что иудейские споры апостолов практически разрешены на соборе 50-го года?
И что к 90-м годам сами вопросы отношений с иудейством стоят уже иначе? Что-нибудь произошло в иудеско-христианских отношениях в ходе 66-73 годов? Или ничего?
Но ведь на апостольском соборе постановили разрешить язычникам присоединяться к церкви без присоединения к иудейскому обществу. Ведь у иудеев существовал институт прозелитизма, и в церкви иерусалимской были его сторонники, т.е. перед присоединением к церкви язычник должен был принять иудаизм через обрезание, а уж затем второй ступенькой допускаться к крещению, к инициации в общиную Для них была проблема признания в обращенных язычниках членов своего иудейского (как они считали) братства. Апостольский собор принял на вооружение ноахические заповеди, которые тогда в иудейской традиции имели место (предписания данные Ною), и в своей редакции сделали постановление, согласно которому на язычников кроме этих отредактированных ноахических заповедей никаких других бремен не возлагалось. Но иудеев при этом никто от иудейства не освобождал, и церковь тогда была представлена двумя такими крупными общинами, иудеи иудействовали а язычники нет, и это всё совокупно тогда было церковью апостолов. У Игнатия иудейство отвергается полностью, я так понимаю и для иудеев также (это еще не тот радикализм, который далее мы увидим у Иоанна Златоуста, но и не первый век или начало второго), поэтому трудно представить что такое мог написать реальный автор конца первого начала второго века. Даже в послании Варнавы (понятно дело это памятник около середины второго века, Варнава его не писал, хотя может быть автор был его тезкой, но это точно не тот кого мы знаем по книге Деяний) даже он этого ничего не говорит, у него видится наезд на подходы к библейскому тексту принятые в иудейской синагоге, то что он полемизирует с иудействующими тогдашними христианами (эбионитами/минейской ересью) еще надо доказать. А вот у Игнатия всё понятно, никакому иудействованию в церкви места нет.
Но я бы хотел обратить внимание на краткую редакцию Игнатия, там этих моментов спорных не наблюдается, кто знает может существование этой редакции указывает на какой-то архетип текста корпуса Игнатия, во всяком случае если текст пострадал от интерполяций, краткая редакция в этом плане может помочь (возможно) увидеть текст без интерполяций, пусть и не в том объеме как хотелось бы. К Поликарпу есть в краткой редакции, у товарищей выпросил (там будут через время и два других послания как я понимаю): https://drive.google.com/file/d/1oFjOZDJWR-8CU1ADS4xuRWrUKe9avFr-/view?usp=sharing
Тимофей-64
04.11.2024, 21:11
не согласен.
.
Который раз.
Начинается со слов НЕ СОГЛАСЕН.
А дальше все такое, против чего я и не думал возражать.
По предыдущему письму я ведь задал подобный же вопрос: где противоречие-то?
Тимофей-64
04.11.2024, 21:58
1. В науке обычно такие датировки по книгам НЗ - первыми были написаны аутентичные послания Павла, 50-е начало до середины 60-х годов,
2. затем уже видимо после отхода апостолов было составлено ев Марка, как считается в Риме (возможно после исхода апостолов, как об этом свидетельствует Ириней Против Ересей кн. 3, 1:1).
3. Параллельно с Марком сначала на устном а затем и в письменном виде существовало предание об Иисусе с евангельскими материалами, который принято называть Q (т.е.-источником), который не сохранился, но послужил одним из источников для других условно Матфея и Луки.
4. Основываясь на Мк и Q в 70-е годы в Сирии было создано евангелие Матфея.
5. А в 80-е как предполагается в районе Ахаии (Коринфа) было создано евангелие Луки с Деяниями (при работе над своим текстом евангелия условный Лука использовал скорее всего и Марка и Q и Матфея).
6. где-то в 70-е 80-е годы были созданы девтеропавловы послания в т.ч. и пастырские.
7. Что касается послания к Евреям, по разным признакам (стилю языку, интересам) оно ближе именно к Лк-Деян, может о едином авторстве говорить нельзя, но очень похоже что создатели этих документов принадлежали к одной школе или общине.
8. Корпус Иоанна формировался в Иоанновой общине, сначала видимо появилось Откровение, затем долго продолжительное время создавалось евангелие Иоанна, в котором видится работа составителя с разными источниками, в том виде как мы его видим оно было завершено как считают в 90-е годы.
9. Из соборных посланий более ранним считают Иакова и признается связь по крайней мере с рассеявшимися представителями иерусалимской общины после разрушения Иерусалима, его относят к 70-м годам, 1 Петра 70-80 е годы, Иуды и 2Петра 90-е или первые десятилетия 2-го века, как и послания Иоанна. Вот так где-то сейчас представляется датировка книг НЗ, есть понятное дело разные мнения, но в целом можно сказать вот так.
10. . У Игнатия иудейство отвергается полностью, я так понимаю и для иудеев также (это еще не тот радикализм, который далее мы увидим у Иоанна Златоуста, но и не первый век или начало второго), поэтому трудно представить что такое мог написать реальный автор конца первого начала второго века. . А вот у Игнатия всё понятно, никакому иудействованию в церкви места нет.
11. Но я бы хотел обратить внимание на краткую редакцию Игнатия, там этих моментов спорных не наблюдается, кто знает может существование этой редакции указывает на какой-то архетип текста корпуса Игнатия, во всяком случае если текст пострадал от интерполяций, краткая редакция в этом плане может помочь (возможно) увидеть текст без интерполяций, пусть и не в том объеме как хотелось бы. К Поликарпу есть в краткой редакции, у товарищей выпросил (там будут через время и два других послания как я понимаю): https://drive.google.com/file/d/1oFjOZDJWR-8CU1ADS4xuRWrUKe9avFr-/view?usp=sharing
Видите ли, Вы ссылаетесь на догадки ученых-ревизионистов конца 19 века. Это все старье и хлам. А цель у него - ВЫДАВИТЬ Евангелие за рамки жизни очевидцев событий. А далее - демонтировать его. Вот и все. Все очень просто. Это - дешевая отрицательная критика, она сама не выдерживает критики. Вот Вы же ничего мне не смогли возразить ПО СУЩЕСТВУ отн. датировки писаний Луки.
1. Я знаю эти датировки конкретнее. И они основываются на событиях Деян, которые параллельно зафиксированы. Смерть Агриппы-1 - 44 г. Проконсульство Галиона в Ахаии -51-52. Прокураторство Феликса (до 60 г), Феста - 60-62, Альбин 62-64.
Ну это вот дает возможность оценить Луку, как историка. Он писал про очень недавние от него события, в которых участвовал лично. Ну, хотя бы со 2-го путешествия Павла.
И вот в эти АУТЕНТИЧНЫЕ Павловы входит все, кроме пастырских. Потому что они написаны Павлом же, но ПОСЛЕ 62 года, которым кончается опись Деяний.
2. Ну почему эти ВИДИМО и КАК СЧИТАЕТСЯ ?
Это нелогично.
Гораздо логичнее другое. Кол. написано из Рима, Павел еще в заключении и передает привет от МАРКА, ПЛЕМЯННИКА ВАРНАВА 4, 10 и Луки, 4,14. Вот где евангелисты "сверяли часы". Лука между 2 и 3 путешествиями БЫЛ В ИЕРУСАЛИМЕ и оттуда вполне МОГ почерпнуть
свидетельства для Евангелия от очевидцев, включая Марию-Богородицу с ее двумя семейными реликвиями-песнями.
Именно под АПОСТОЛЬСКИМ РУКОВОДСТВОМ и писали эти мало известные и неавторитетные деятели 1 века, обладавшие просто хорошей способностью ПИСАТЬ, - в отличие от 12. И ясно, что все эти гипотезы противников написаны только с целью ВЫРВАТЬ из рук Марка и Луки их писания, оттащив лет на 20.
3. КУ- тоже только гипотеза. И вообще, НЕ ДОКАЗАНО, что это был письменный документ. Ведь на него НИКТО из древних отцов не ссылается.
4. Почему в Сирии? Почему в 70-е? Пальцем в дупу.
На самом деле, костяк Мф. явно восходит к Матфею. Сборники изречений и притч.
Конечно, история рождества там более поздняя и не без мифообразности. Но костяк - это точно раннее писание, не позднее 50-х.
А полный вариант - может и до 80-90х годов.
5. Почему 80-е?
Почему автор 80-х годов НЕ ЗАМЕТИЛ огромные события: Нероново гонение, смерть апостолов, смерть ГЛАВНОГО ГЕРОЯ Деян. - Павла. Имя парня, выпавшего в окно в Троаде, известно, а Иудейская война не замечена...
ну ведь бред же! Очевидный бред.
6. Ну да! Снова у Павла нужно вырвать его послания.
Но послания из уз - это очень яркие ЛИЧНЫЕ послания. А вырывают их БЕЗ ОСНОВАНИЙ только по идеологическим соображениям: вырвать у Павла высокую христологию. Тем более - пастырские, к которым Павел уже осознал необходимость заканчивать в церквах харизматический коринфский БАРДАК и наводить порядок с иерархией. У него было с десяток лет, чтобы хорошо это все обдумать, насмотревшись на "пророков".
7. Конечно! Это ПАВЛОВА община. И само послание Павел наверняка писал на РОДНОМ языке. Перевели его (кто-то?) вероятно, с некоторой РЕДАКЦИЕЙ для языко-христиан. От чего и удивление: богословие четко Павлово, а стиль не похож.
9. Да, в 90-е. Так и у Евсевия. Записано оно явно не самим 90-летним старцем, но точно с ЕГО СЛОВ. Ну, хватит, не буду сюда лезть подробно. И без того достаточно.
Просто обратите внимание. Относительно Иоанна и 90-х - спокойствие. Ведь проще же сказать: да, никакой Зеведеев до 90-х дожить не мог. И все. Силой вырывать авторство уже не требуется.
10. Нет, Вы все-таки не осознали, что произошло в 70-м году.
А вот что.
Иисус оказался ЧЕРНЫМ АНГЕЛОМ еврейства. Он предсказал катастрофу - и все сбылось. Это ужасно! Для мессианской идеи - это кошмар и шухер. Очевидно, что после 70-х в самой еврейской среде должна была неизмеримо вырасти НЕНАВИСТЬ к собратьям-евреям, все еще почитающим Иешуа мессией. Это действительно вполне понятный повод для вспышки взаимной вражды. И семитизма и антисемитизма одновременно.
Отсюда и антииудейство Игнатия. Да и Иоанна-евангелиста тоже! В ЭТОЙ обстановке записываются слова (или влагаются Иисусу): отец ваш- дьявол. Можно ли сказать ярче? Вряд ли. Если тебя роднят уже с сатаной, то дальше даже Игнатий со Златоустом не проедут, правда же?
11. Источник Ку Вы допускаете, а допустить КОНСПЕКТ Игнатия, редакционное СОКРАЩЕНИЕ, - не готовы?
СергСерг
04.11.2024, 22:43
Видите ли, Вы ссылаетесь на догадки ученых-ревизионистов конца 19 века. Это все старье и хлам. А цель у него - ВЫДАВИТЬ Евангелие за рамки жизни очевидцев событий. А далее - демонтировать его. Вот и все. Все очень просто. Это - дешевая отрицательная критика, она сама не выдерживает критики.
Ну незнаю, как на меня у вас несколько дремучие представления по этим вопросам, а Рэймонда Брауна вы положительно воспринимаете? католический был продвинутый библеист, я в принципе больше под его влиянием, и Стритер также для меня классика неувядающая, ну и вообще современная литература построенная в этом направлении преимущественно здравая, чего вы так сопротивляетесь, умные люди не на ровном месте приходят к выводам и о датировках и о существовании видимо утраченного Q и многом другом. Евангелия наши канонические (не говоря за более поздние неканонические) писались после апостолов ,когда потребность возникла, а зачем их было создавать когда ходили живые свидетели.
По поводу Игнатия сколько с товарищами и людьми более знающими общаюсь - больше понимаю что с этими посланиями проблема на самом деле. Когда интерполяции принимаются за аутентичный текст это приводит к анахронизмам и неверным оценкам, и потом одна ошибка порождает другую и формируется из цепочки ошибок исторический миф. Даже момент с докетами и неверной интерпретацией некоторых текстов в каноне как "антидокетических", - а они оказываются ни разу не антидокетическими. Вы зациклились на клятве четвертого евангелиста, но там ведь явно эта клятва относится к истечению воды из бока Иисуса, какой здесь можно усмотреть антидокетизм, вы отдаете себе отчет когда утверждаете такие вещи? Понятное дело автор хотел убедить свою аудиторию в этой воде потому что обычно из людей вода из тела не течет. Или вы это говорите потому что у нас так долго учили и учат в семинариях и академиях, но в любом случае и это нас не оправдывает, ведь своя голова на плечах есть у каждого.
Тимофей-64
04.11.2024, 23:10
Ну незнаю,
1. Евангелия наши канонические (не говоря за более поздние неканонические) писались после апостолов ,когда потребность возникла, а зачем их было создавать когда ходили живые свидетели.
2. Даже момент с докетами и неверной интерпретацией некоторых текстов в каноне как "антидокетических", - а они оказываются ни разу не антидокетическими. Вы зациклились на клятве четвертого евангелиста, но там ведь явно эта клятва относится к истечению воды из бока Иисуса, какой здесь можно усмотреть антидокетизм, вы отдаете себе отчет когда утверждаете такие вещи? Понятное дело автор хотел убедить свою аудиторию в этой воде потому что обычно из людей вода из тела не течет. Или вы это говорите потому что у нас так долго учили и учат в семинариях и академиях, но в любом случае и это нас не оправдывает, ведь своя голова на плечах есть у каждого.
Не знаете. Это верно.
Ну что, слив Вам за Луку засчитываем?
Я написал Вам совершенно конкретные положения, почему Деян кончаются 62 годом.
Два раза призывал Ваши столь же обоснованные контраргументы. Тишина.
Вместо этого приходит Ваша выделенка: зачем было писать Евангелия при живых свидетелях?
Ответ: затем, что церкви растут, умножаются, проповедуют. Ни в какие там Фессалонники с Ефесами никакой Петр не набегается.
Это тоже не аргумент?
Что дяденька Феофил просит: Слушай, Лука, у меня тут до фига неофитов, Петр к нам после скандала с Павлом не наведывается, надо как-то народ учить, а ты все за Павлом болтаешься, свою родную церковь забросил совсем. Ты хоть опиши нам вкратце, как там все было!
Это, по-Вашему не есть НОРМАЛЬНЫЙ ОТВЕТ на Ваш заковыристый вопрос?
2. Но это ж не единственное антидокетическое у Иоанна! Не считая его послания.
А рассказ про Мать у Креста - для чего? Как не для того, чтобы показать, что родная Мать не ошибалась, что подлинно Ее Сын, а не кто-то другой. И описания воскресшего наиболее подробные.
Скажите: где я тут повторяю чьи-то зады? Я не ссылаюсь пока вообще ни на кого. Мои авторитеты - К.Эванс и Н.Т.Райт. Но есть и другие.
Но антидокетизм и радикальный антииудаизм у Игнатия не анахроничны. Это вполне согласуется с Иоанном-современником.
К тому же, мне Вы можете поставить в упрек лишь некую упертость.
А я-то под мотивы Ваших авторитетов, богословов-модернистов подвожу совершенно ясные ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ основания, которых Вы оспорить тоже не в силах. И эта идеология антихристианская ПО СУЩЕСТВУ, а не по поверхности.
СергСерг
05.11.2024, 00:11
Не знаете. Это верно.
Ну что, слив Вам за Луку засчитываем?
Я написал Вам совершенно конкретные положения, почему Деян кончаются 62 годом.
Два раза призывал Ваши столь же обоснованные контраргументы. Тишина. Лука писал свои тексты после Марка и Матфея, на это указывает литературная зависимость его текста от двух предыдущих, поэтому 80-е годы. Вы предлагаете датировать Деян 62м годом, тогда по такому принципу Марк Мф Лк и Ин надо датировать 30 или 33 годом, они ведь рассказали о воскресении и всё, значит тогда и написали, - вы понимаете как вы предлагаете рассуждать.
Что дяденька Феофил просит: Слушай, Лука, у меня тут Феофил вообще непонятно для нас кто, я даже не помню эту легенду что он из Антиохии, вы не помните откуда она взялась? Надо будет глянуть толкования церковных авторов там может наверное, ну вы же понимаете что эту легенду под Феофила скорее всего придумали.
2. Но это ж не единственное антидокетическое у Иоанна! Не считая его послания. я на эту тему уже высказался, там ничего антидокетического на самом деле нет. Да, во втором веке какие-то тексты были удобны против докетов, но в первом веке их писали по другим мотивам, не связанным никак с докетами.
А я-то под мотивы Ваших авторитетов, богословов-модернистов подвожу совершенно ясные ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ основания, которых Вы оспорить тоже не в силах. И эта идеология антихристианская ПО СУЩЕСТВУ, а не по поверхности.
Почему вы так считаете, как я вижу наука движется в целом в правильном русле, и это должно привести к умножению веры.
Кому как конечно, есть ученые которые изучая Библию впали в неверие и агностицизм, и среди моих знакомых такой один товарищ есть вроде ходил в церковь и грамотный и раз уже агностик ,от церкви отложился, но это не часто. Библию тоже можно читать и кто хочет с ее помощью доказать что Бога нет он себе это докажет. Поэтому выяснение истории написания текстов, разных мотивов которым следовали авторы, уточнение датировок как раз нацелено на развенчивание тех или иных привычных мифов, установлению истины в этих вопросах и умножению веры, благодати Святого Духа. Потому что мы начинаем видеть эти тексты так, как ранние христиане видевшие автографы наших канонических книг, их же не смущало что Матфея писал не Матфей и тому подобное, точнее они даже знали что никакой Матфей его не писал, потому что тогда не существовало такой атрибуции, она появится во времена аж между Татианом и Иринеем. И верили и читали как истинное евангельское свидетельство, так почему мы сейчас не можем наши любимые евангелия читать и смотреть на них как и наши далекие предшественники. Они смотрели тогда сильно не задумываясь кто и как написал то или иное евангелие, во времена до атрибуции, они воспринимали содержание евангелий как апостольскую проповедь, эти тексты пользовались авторитетом в общинах в которых были созданы и отражали их традиции и убеждения об учении Иисуса и самгм Иисусе, евангелия для них служили продолжением Библии, это священный текст. Можно представить как это было удивительно, когда в общинах на глазах тогдашнего поколения верующих Писания дополнились такой ценной частью, каковыми были наши канонические евангелия, они сразу получили признание в общинах в которых были созданы а через время, благодаря преимущественно авторитету крупнейшей и наиболее влиятельной тогда римской церкви, эти евангелия стали общеупотребимыми во всех общинах.
По предыдущему письму я ведь задал подобный же вопрос: где противоречие-то?
пошёл перечитывать
Тимофей-64
05.11.2024, 11:24
1. Лука писал свои тексты после Марка и Матфея, на это указывает литературная зависимость его текста от двух предыдущих, поэтому 80-е годы. Вы предлагаете датировать Деян 62м годом, тогда по такому принципу Марк Мф Лк и Ин надо датировать 30 или 33 годом, они ведь рассказали о воскресении и всё, значит тогда и написали, - вы понимаете как вы предлагаете рассуждать.
2. Феофил вообще непонятно для нас кто, я даже не помню эту легенду что он из Антиохии, вы не помните откуда она взялась? Надо будет глянуть толкования церковных авторов там может наверное, ну вы же понимаете что эту легенду под Феофила скорее всего придумали.
3. я на эту тему уже высказался, там ничего антидокетического на самом деле нет. Да, во втором веке какие-то тексты были удобны против докетов, но в первом веке их писали по другим мотивам, не связанным никак с докетами.
4. Почему вы так считаете, как я вижу наука движется в целом в правильном русле, и это должно привести к умножению веры.
Кому как конечно, есть ученые которые изучая Библию впали в неверие и агностицизм, и среди моих знакомых такой один товарищ есть вроде ходил в церковь и грамотный и раз уже агностик ,от церкви отложился, но это не часто.
5. Библию тоже можно читать и кто хочет с ее помощью доказать что Бога нет он себе это докажет. Поэтому выяснение истории написания текстов, разных мотивов которым следовали авторы, уточнение датировок как раз нацелено на развенчивание тех или иных привычных мифов, установлению истины в этих вопросах и умножению веры, благодати Святого Духа. Потому что мы начинаем видеть эти тексты так, как ранние христиане видевшие автографы наших канонических книг, их же не смущало что Матфея писал не Матфей и тому подобное, точнее они даже знали что никакой Матфей его не писал, потому что тогда не существовало такой атрибуции, она появится во времена аж между Татианом и Иринеем.
6. И верили и читали как истинное евангельское свидетельство, так почему мы сейчас не можем наши любимые евангелия читать и смотреть на них как и наши далекие предшественники. Они смотрели тогда сильно не задумываясь кто и как написал то или иное евангелие, во времена до атрибуции, они воспринимали содержание евангелий как апостольскую проповедь, эти тексты пользовались авторитетом в общинах в которых были созданы и отражали их традиции и убеждения об учении Иисуса и самгм Иисусе, евангелия для них служили продолжением Библии, это священный текст.
7. Можно представить как это было удивительно, когда в общинах на глазах тогдашнего поколения верующих Писания дополнились такой ценной частью, каковыми были наши канонические евангелия, они сразу получили признание в общинах в которых были созданы а через время, благодаря преимущественно авторитету крупнейшей и наиболее влиятельной тогда римской церкви, эти евангелия стали общеупотребимыми во всех общинах.
1. Все проще.
Против 62 года Книги Деяний у Вас НЕ НАШЛОСЬ аргумента по существу. И не может найтись. Книга закончена в этом году, Евангелие этим же автором закончено раньше.
В обеих книгах - общий и единый стиль. Это один автор для каждой книги от и до, и один автор для обеих книг.
Зафиксируем этот момент и забьем колышек на ленте времени.
Литературная зависимость Лк. не является полной. Он не пересказывает полностью ни Марка, ни Матфея, он использует их материал, почерпнутый (вероятно) с некого общего источника и очень вероятно - еще УСТНОГО. И у него, повторяю, была и возможность и необходимость почерпнуть сведения, в т.ч. в самом Иерусалиме, в т.ч. от Марии ЛИЧНО. Почему его и считают иконописцем Богородицы - он СЛОВЕСНУЮ ее икону, действительно, написал. Не живописную, конечно.
Отсюда вывод: СЕРДЦЕВИНКА Мф. и Мк. написаны просто ЧУТЬ раньше. Конец 40-х- начало 50-х. Это нормально. Двадцать лет от СОБЫТИЯ. Резкий взлет проповеди. Необходимость письменного систематического рассказа о событии во всяких подробностях.
Евангелия нужны именно ТУТ. Когда апостолы ушли, 80-е годы, никто ничего в Церкви не пишет. М.б. только этот Варнава?
А в Мф. страницы рождества и некоторые глоссы - очень вероятно, не свои. Окончательный Мф. - я согласен, - это м.б. даже 90-е годы. Как Евсевий сообщает: переводили Мф. кто как мог, т.е. с некоторыми редакциями.
Что НЕ МЕШАЕТ тексту, начиная, напр. с 5 главы, быть совершенно аутентичным подлинному Матфею.
2. Что невероятного, что Феофил - ктитор домовой церкви Антиохии и знатный человек, судя по форме обращения?
Если сам Лука - пресвитер этой церкви, отпущенный в командировку.(напр.см. Луций из 13,1).
Про феофила - это древнее предание вполне правдоподобно. Но даже если это не пойми кто - что это меняет? В любом случае, очевидно, что это ЗАКАЗЧИК обеих рукописей.
3. Коса на камень. не слушаете. ваше право.
4. Это именно и приводит к РАЗРУШЕНИЮ веры, как Вы сами показали, и это как раз ЧАСТО.
5. Здесь относительно древних, Вы неправы АБСОЛЮТНО.
Для древних аргумент, что Петр НЕ ПИСАЛ того, что названо Евангелием его имени - это жестко припечатывающий аргумент, последний, железный, это БРОНЯ. После него не остается вопросов.
спросите у Иринея.
Если Мф. писал не Матфей, и древний человек это знает - дальше ни читать, ни слушать не будет.
6. Да. И мы должны, как наши далекие предшественники смотреть на это ТАК ЖЕ.
Тексты должны принадлежать авторам из заглавия. Иначе они недостоверны.
Так церковь строила и отстаивала весь выбор канона книг.
К моменту появления первых ев. апокрифов ВЕСЬ ХРИСТИАНСКИЙ МИР уже ЗНАЛ четвероевангелие! Иначе борьба за подлинность еванг. книг была бы переполнена списками на пять-восемь разных заглавий. Но этого нет. У Церкви по всей вселенной УЖЕ ЕСТЬ ЧЕТЫРЕ столпа. Апологетика Иринея на эту тему уже железна во всех церквах: как четыре ветра, четыре края карты...
7. Удивительно.
Но ничего удивительного не будет, если все это появляется, одновременно с Дидахэ, кстати, ровно в те самые 50-е годы. Кроме Иоанна, конечно, он - в 90-е. Тогда все сходится. В таком виде благовестие могло распространяться и СПОКОЙНО БЫТЬ ПРИНЯТО ВСЕЙ ПОЛНОТОЙ ЦЕРКВИ. Церковь за это время оказалась во всеоружии для отражения апокрифов!
СергСерг
05.11.2024, 12:46
Если Мф. писал не Матфей, и древний человек это знает - дальше ни читать, ни слушать не будет.
6. Да. И мы должны, как наши далекие предшественники смотреть на это ТАК ЖЕ.
Тексты должны принадлежать авторам из заглавия. Иначе они недостоверны.
Так в том то и дело что не было заглавий у евангелий в самом начале, и к повсеместному использованию четырех евангелий церковь подойдет только в середине второго века, после деятельности апологетов и особенно Татиана как компилятора, который первым создаст евангельскую гармонию (Диатессарон). Он в значительной степени поспособствовал рецепции четвертого евангелия, включив его в свою гармонию (даже за начало текста Татиана взято начало ев. Иоанна).
Авторство на самом деле не было проблемой для христиан того времени. В римской общине было создано евангелие Марка, был ли это сам Марк кто его знает, но текст видимо соответствовал тому что слышали от апостолов (видимо от Петра, потому что именно с этим апостолом долго шла эта ассоциация, что видно по Иустину и Тертуллиану). Главное было для них не авторство, а соответствие тому что они слышали. Поэтому какая им разница была кто это писал.
Также и ев. Матфея, возникло судя по всему в иудео-христианской нерадикальной среде (постфактум названных назареями хотя это могло быть их самоназванием с самого начала, тут спорят), которые признавали непорочное зачатие имели свои предания об Иисусе Его рождестве характере проповеди, необходимости соблюдения закона, что отражено в тексте этого евангелия. Текстом Марка в той общине где был создан "Матфей", видимо не вполне были удовлетворены, если сравнить Мк и Мф видно что Марк как бы имеет упущения, которые и были восполнены в тексте "Матфея". Поэтому как это не могли читать свой собственный текст, если это своё - родное для них от первого слова до последнего! Они себе так представляли родословие, историю рождества, и всё остальное. В Мф ярко выражена нетерпимость автора к фарисеям, они у него представлены только в негативном ключе, что указывает на то что автору или членам общины приходилось сталкиваться с представителями этой доминирующей иудейской деноминации, отчего и произошла к ним такая неприязнь (у Луки ее нет потому что он не был иудеем и не сталкивался с фарисеями, поэтому он к ним нейтрален). Вот по этим и другим признакам понятно в какой среде и кем приблизительно создавалось это евангелие.
А Лука трудился уже после Матфея, он тоже знал текст Марка, и долгое время считалось что Лука не знал Матфея, иначе он бы ему не стал противоречить. Но сейчас как я вижу больше звучит мнение, что Лука зная текст Матфея не считал для себя это новаторство каноничным и поэтому позволял себе сознательно противоречить его тексту, в своем евангелии он приводит и другую родословную и другую историю о рождестве и послевоскресных событиях, сглаживает интерес к Закону, поэтому Лука создал текст который видимо поначалу был призван (встав вровень с уже общераспространенным Марком) вытеснить Матфея, это было конкурирующее евангелие. Но Матфеем видимо пользовался Игнатий, и Стритер в этом плане видимо прав, благодаря Игнатию Матфея начали читать в Риме, поэтому вытеснение этого евангелия, довольно-таки иудеохристианского содержания, не произошло. А вместо этого произошло совмещение казалось бы с самого начала несовместимого - Матфея и Луки.
Но ничего удивительного не будет, если все это появляется, одновременно с Дидахэ, кстати, ровно в те самые 50-е годы. Ну что вы, Дидахе это конечно ценный текст времен мужей апостольских но не 50-е годы.
Кроме Иоанна, конечно, он - в 90-е. Тогда все сходится. В таком виде благовестие могло распространяться и СПОКОЙНО БЫТЬ ПРИНЯТО ВСЕЙ ПОЛНОТОЙ ЦЕРКВИ. Церковь за это время оказалась во всеоружии для отражения апокрифов! Нет , это вчерашний день, канонические евангелия они и стали каноническими благодаря тому, что в церкви они получили поддержку и общее широкое употребление, Марк благодаря употреблению в римской церкви, Матфей сначала благодаря употреблению в Антиохии наравне с Марком, а потом и в Риме благодаря Игнатию, а Лука в Коринфе и других общинах Павла а также и в Риме потому что контакты между Римом и Коринфом считается были плотными, И Лука с Матфеем в Риме были на конец первого века одинаково новыми для них и молодыми евангельскими текстами, которые были оценены, ведь Марка они оба в литературном и композитивном плане превосходили, преданиям основных групп соответствовали и отражали, поэтому ими начали пользоваться, за ними была поддержка. А апокрифы их происхождение было другим, были например евангелие евреев и эбионитов, по фрагментам видно что в основе там взяты и канонические евангелия и какие-то другие источники, употребления в крупных центрах тогдашнего христианства они не получили, поэтому и оказались на обочине - они остались текстами своих каких-то маргинальных групп.
Поэтому надо обратить на это внимание - евангельский канон формировался не благодаря заглавиям, их тогда еще не успели придумать, а благодаря употреблению в основных центрах христианства - именно само это употребление и определило их вхождение в канон. Их читали на собраниях наравне с ВЗ. А апокрифы никогда не имели общего распространения, они если и пользовались где-то популярностью это было всегда локальным явлением. Не было общей поддержки поэтому они оказались вне канона, и то что их подписывали именами апостолов Фомы или даже Петра или другими именами - это им не помогло войти в канон, потому что он формировался на самом деле совсем по другому принципу, о котором я только что рассусолил.
Ученик Христа
05.11.2024, 13:20
Если плоть не плоть, тогда и кровь не кровь. Но кровь Иисуса Христа омывает нас от всякого греха.
Что значит "плоть не плоть, и кровь не кровь?" Плоть - это плоть, а кровь - это кровь. Просто большинство людей не разумеют, что такое плоть и что такое кровь применительно ко Христу. И выдвигают различный спектр версий, начиная от язычества, оккультизма и доходя до прямого каннибализма. А ведь всё просто, если изучать Писание, где прямо говорится, что плоть - это Слово. А не какой то там специально приготовленный хлеб, который в момент вкушения магическим образом превращается в мясо Христа.
Сергей Божий
05.11.2024, 13:26
Что значит "плоть не плоть, и кровь не кровь?" Плоть - это плоть, а кровь - это кровь. Просто большинство людей не разумеют, что такое плоть и что такое кровь применительно ко Христу. И выдвигают различный спектр версий, начиная от язычества, оккультизма и доходя до прямого каннибализма. А ведь всё просто, если изучать Писание, где прямо говорится, что плоть - это Слово. А не какой то там специально приготовленный хлеб, который в момент вкушения магическим превращается в мясо Христа.
Еще там говорится, что слово стало плотью и обитало с нами.
Ин 1:14 "И Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца."
Ученик Христа
05.11.2024, 13:38
Еще там говорится, что слово стало плотью и обитало с нами.
Ин 1:14 "И Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца."
Я именно на этот стих и "намекаю". Раз Слово стало плотью, значит под словом "плоть" мы должны иметь в виду "Слово".
Приведу такой утрированный пример-аналогию. Представим, что этот стих (Ин 1:14) звучит так: "И Слово стало цветком..." И далее далее везде вместо слова "плоть" в Писании употребляется "цветок". Тогда, в этом случае, что будет значит текст "кто будет есть цветок, тот будет жить вовек?"
Сергей Божий
05.11.2024, 20:52
Я именно на этот стих и "намекаю". Раз Слово стало плотью, значит под словом "плоть" мы должны иметь в виду "Слово".
Приведу такой утрированный пример-аналогию. Представим, что этот стих (Ин 1:14) звучит так: "И Слово стало цветком..." И далее далее везде вместо слова "плоть" в Писании употребляется "цветок". Тогда, в этом случае, что будет значит текст "кто будет есть цветок, тот будет жить вовек?"
Это истина Божия, что слово стало плотью. Изначально слово было дух. Но оно воплотилось и стало плотью, и осталось духом. В этом полнота Слова Божьего ныне. И эта полнота является жизнью вечной. По этому Иисус и сказал:
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
(Иоан.6:53-58)
Мы знаем и помним, что один из образов Иисуса Христа, это Агнец Божий.
5 Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
(Евр.10:5)
По этому нам подается Плоть и Кровь Христа в виде хлеба и вина. Дабы это не было преткновением для нас. Но в нас это становится Плотью и Кровью Христовой. Ибо Богу не трудно и из камня сделать хлеб.
По этому мы и ожидаем, что жизнь Иисуса откроется в нас.
Тимофей-64
06.11.2024, 16:29
4.! Они себе так представляли родословие, историю рождества, и всё остальное. В Мф ярко выражена нетерпимость автора к фарисеям, они у него представлены только в негативном ключе, что указывает на то что автору или членам общины приходилось сталкиваться с представителями этой доминирующей иудейской деноминации, отчего и произошла к ним такая неприязнь (у Луки ее нет потому что он не был иудеем и не сталкивался с фарисеями, поэтому он к ним нейтрален). Вот по этим и другим признакам понятно в какой среде и кем приблизительно создавалось это евангелие.
3. А Лука трудился уже после Матфея, он тоже знал текст Марка, и долгое время считалось что Лука не знал Матфея, иначе он бы ему не стал противоречить. Но сейчас как я вижу больше звучит мнение, что Лука зная текст Матфея не считал для себя это новаторство каноничным и поэтому позволял себе сознательно противоречить его тексту, в своем евангелии он приводит и другую родословную и другую историю о рождестве и послевоскресных событиях, сглаживает интерес к Закону, поэтому Лука создал текст который видимо поначалу был призван (встав вровень с уже общераспространенным Марком) вытеснить Матфея, это было конкурирующее евангелие. Но Матфеем видимо пользовался Игнатий, и Стритер в этом плане видимо прав, благодаря Игнатию Матфея начали читать в Риме, поэтому вытеснение этого евангелия, довольно-таки иудеохристианского содержания, не произошло. А вместо этого произошло совмещение казалось бы с самого начала несовместимого - Матфея и Луки.
2. Ну что вы, Дидахе это конечно ценный текст времен мужей апостольских но не 50-е годы.
1. Поэтому надо обратить на это внимание - ..... о котором я только что рассусолил.
С конца начну.
1. "Поэтому надо обратить на это внимание - евангельский канон формировался не благодаря заглавиям, их тогда еще не успели придумать, а благодаря употреблению в основных центрах христианства - именно само это употребление и определило их вхождение в канон. Их читали на собраниях наравне с ВЗ. А апокрифы никогда не имели общего распространения, они если и пользовались где-то популярностью это было всегда локальным явлением. Не было общей поддержки поэтому они оказались вне канона, и то что их подписывали именами апостолов Фомы или даже Петра или другими именами - это им не помогло войти в канон, потому что он формировался на самом деле совсем по другому принципу, о котором я только что рассусолил".
Вы все никак не можете поверить, что весь "рассусол" Ваш ни копейки не стоит по сравнению с аргументом 62 года. Против которого возражения нет, как и не было.
Но вообще, я согласен у Вас с тем, что для читателей 1 века САМО-ПО-СЕБЕ имя Марка или Матфея до поры до времени значило немного.
И да, канонические 3 евангелия приняты были сразу, поскольку противовеса не было. Но им нужно было время ВПИТАТЬСЯ в церковную среду. А впитались они именно благодаря "Аргументу-62" - назову его так. И тогда уже более поздние претенденты на евангелия отметались столь быстро и беспроблемно. Как, кстати, и Павловы послания. В Сенеку и Феклу, известные Павловы апокрифы никто не верил, вообще-то сразу и совсем. А сейчас мы можем оценить их уровень. Сколько стил на базаре "аутентичный поддельщик" 2 века. Равно и по евангелиям детства.
Поддельщики такого уровня явно не тянут написать Еф., Кол. и пастырские! Не те люди. им львов надо в пустыне крещать...
Если просто ЧЕСТНО рассудить.
Именно 50-е годы - время прекрасного, быстрого и написания документов, и их передачи. Павел на пике. Рядом с ним - Лука и Марк.
Иерусалим тогда же создает Дидахэ - ведь это же совершенно четкий ДОВЕСОК к посланию апостольского собора 50 г и посланию Иакова, но адресованный не иудеям рассеяния, а языко-христианам. Те же тематики, тот же матфеев настрой на заповеди, уже, кстати, просто невозможный после 70 года. Идет полемика Павла с Иаковитами Иерусалима - и Дидахэ прекрасно занимает свое место в этой полемике рядом с Мф. и Иак. - против, соответственно Павла.
Есть спор, есть соперничество, борьба, есть пишущие люди, и ВНЕШНЕЕ СПОКОЙСТВИЕ ОТ ГОНЕНИЙ - это как раз самая прекрасная среда для первого систематического осмысления христианского учения.
Совсем не так оно уже в 60-е годы. Гонения и война. Катастрофа. Пророчества Христа о конце уже вроде исполнились, основные пишущие лица убиты... Кому и что писать в эти 60-80-е годы? Некому и нечего!
К 90-м как-то подсобрались, очухались, встретили уже давно отделившихся эвионитов и нарождающихся гностиков в форме докетов. Ну вот, что-то еще поднаписалось.
И корпус Иоанна, и Климент, и чуть позже Игнатий.
2. Это надо СОВСЕМ НЕ ПОНИМАТЬ контекст, чтобы впихивать Дидахэ в эпоху после 70 года.
Это тематика 50-х годов. Нет гонений, нет докетизма, на повестке исполнение кашрута и прочей Торы, как и у Павла. Несложившиеся еще цитаты синоптиков. Евхаристия абсолютно не паулинистского богословия. Абсолютно ЕВРЕЙСКОЕ изнесение заповедей...
На языко-христианскую церковь, каковой она стала ВСЯ после 70 года - ну никак это не тянет. Никак! Почему и современная наука склоняется именно к 50-м годам. Это ВЫ тут опаздываете от науки, а не я.
3-4. О соотношении Луки и Мф. Это интересно.
Ну, во-первых, очень странно было бы считать, что Мф. откуда-то нашел легенду о волхвах. Сами прикиньте! Она, конечно, поздняя, она совершенно не вяжется с Иосифом - певцом и биографом Ирода. Не резал он никаких младенцев в Вифлееме. Это все достойно уровня евангелий детства. Это - не аутентичный Матфей. С учетом замечаний Евсевия: переводили, кто как хотел.
Но, повторю, далее основной корпус логий вполне похож именно на аутентичный и первоначальный. Даже на Дидахэ. Там и здесь систематизация по ТЕМАМ. В Дидахэ два пути. А в Мф. четко сверстанные главы: здесь общая мораль, здесь притчи, здесь ученикам, здесь фарисеям, здесь о втором пришествии. Именно так пишутся ЛОГИИ. Изречения Иисуса. А как бы Вы собственно сами делали бы такую работу?
Сюжетные истории в Мф, вторичны (на мой взгляд), и возможно, даже еще не первой его редакции.
Кстати, антисемитизм Мф. вполне понятен. И как ЛИЧНОЕ тоже. Этот мытарь должен был помнить фарисейское высокомерие! Поверьте, это психологически очевидно.
А Лука - иное дело. Он опрашивает людей, а не ворошит свою память, что он САМ БЫ слышал когда-то от Учителя (как Матфей). Поэтому у него события с поучениями идут вперемешку. Он хотел бы навести хронологию, но наводит ее так, как ему сообщили. Точно ли те слова Христа к тому эпизоду? - Точно не проверишь. Как сообщили, так и записал. Заодно использовал и Мк. и Мф. и (возможно. Ку).
Но что точно. Мф и Мк. вообще не интересовались детством. опустили.
И не интересовался бы им, конечно, и Лука. Но он определенно встретил ОЧЕВИДЦА этой темы. Очевидицу! Песни ее и Захарии - это семейный альбом, никак иначе! И никому из 12-ти он был особо не нужен! А вот Лука единственный проявил интерес. И выдал эти чудесные, но не невероятные подробности Рождества. рождество по Луке, очевидно, не совпадает с рождеством по Мф. Только идея "от Девы" - вот и все, что их роднит. А сам сюжет, конечно, у Луки понятен, объясним и правдоподобен. Не перегружен чудесами. Благовещение, явление ангелов и откровение Симеону - все. Остальное - давящая натура: скоты, хлев, перепись. Это вам не волхвы со звездами.
И вот это - еще одно важнейшее доказательство "Аргумента-62". Между вторым и третьим путешествиями, около 54 года Лука встречает Марию. И Она ему доверяет тайны! Если помнить поправку года рождества - это минус пятый год, а к тому времени дать Марии 15 лет, то значит, к 55-му году н. э. ей уже 75 лет. Дальше критически НЕВЕРОЯТНО какое-то долгое промедление. А ведь помимо Луки к нам от Нее не доходит решительно НИЧЕГО. Она НИКОГО ТАМ НЕ ИНТЕРЕСУЕТ со своими семейными реликвиями и воспоминаниями!
В итоге. Вполне объяснимая хронология. Лука пользуется записями и Мф. и Мк. и Ку?, но собирает все методом прямого опроса еще живых очевидцев. (НЕ ОЧЕВИДЦЫ выдают исторически невероятные вещи типа пролога Мф. и евангелий детства, так похожих между собою по стилю.)
СергСерг
06.11.2024, 23:30
Если просто ЧЕСТНО рассудить.
Именно 50-е годы - время прекрасного, быстрого и написания документов
2. Это надо СОВСЕМ НЕ ПОНИМАТЬ контекст, чтобы впихивать Дидахэ в эпоху после 70 года.
Это тематика 50-х годов. Нет гонений, нет докетизма, на повестке исполнение кашрута и прочей Торы, как и у Павла. Несложившиеся еще цитаты синоптиков. Евхаристия абсолютно не паулинистского богословия. Абсолютно ЕВРЕЙСКОЕ изнесение заповедей...
На языко-христианскую церковь, каковой она стала ВСЯ после 70 года - ну никак это не тянет. Никак! Почему и современная наука склоняется именно к 50-м годам. Это ВЫ тут опаздываете от науки, а не я.
Ну не знаю, даже трудно себе представить научную аргументацию для датировки Дидахэ 50-ми годами. У нас даже в Московской патриархии когда готовили издание по мужам апостольским 2008 г. такую раннюю датировку как у вас постеснялись предложить, а дается конец первого века, там предисловие Дунаев готовил, вроде достаточной основательностью всегда у нас характеризовался. Западные глянул - там то же самое, и у Холмса и у Эрмана, они дают отрезок от 60-х и по начало второго века. Вас кто-то ввел в заблуждение что датируют этот памятник 50-ми годами.
СергСерг
06.11.2024, 23:54
Это вам не волхвы со звездами.
А почему вы сомневаетесь в аутентичности легенды. В общине где создавалось это евангелие видимо сложилось предание о звезде, о волхвах, избиении младенцев, о бегстве в Египет. И кстати в послании Игнатия к Ефесянам также есть упоминание о явлении звезды, что подтверждает и существование этого предания в сирийской церкви 1-го века, и аутентичность этого места у Игнатия. А у Матфея исследователи видят в этих его рождественских легендах стремление автора сблизить образы Иисуса и Моисея, не только в проповеди, где Иисус как новый Моисей, но и в истории Его рождества. Поэтому две первые главы Матфея считаются аутентичными.
Тимофей-64
07.11.2024, 10:43
Ну не знаю, даже трудно себе представить научную аргументацию для датировки Дидахэ 50-ми годами. У нас даже в Московской патриархии когда готовили издание по мужам апостольским 2008 г. такую раннюю датировку как у вас постеснялись предложить, а дается конец первого века, там предисловие Дунаев готовил, вроде достаточной основательностью всегда у нас характеризовался. Западные глянул - там то же самое, и у Холмса и у Эрмана, они дают отрезок от 60-х и по начало второго века. Вас кто-то ввел в заблуждение что датируют этот памятник 50-ми годами.
Все это вытекает из общего ЭВОЛЮЦИОННОГО принципа мышления.
не может уже современный библеист эволюционной школы взять и увидеть, что довольно короткий документ написан враз одним автором за какую-то неделю. Просто НЕ МОГУТ ДОПУСТИТЬ.
Вот и идет все это рассуждение про одну редакцию, другую редакцию.
А там где СУЩЕСТВУЕТ ПРЯМОЕ раннее свидетельство: да, текст РЕДАКТИРОВАН, (Мф.) - там тишина.
Ну как это?
Прочтите сами текст Дидахэ.
Какой там конец 1 века? Это абсолютно иудейское построение про два пути, это РАВВИНСКИЙ стиль. Если конец 1 века для нас эталоном корпус Иоанна и Климент, то разве можно сопоставить тематику? В Дидахэ речь о пищевых правилах, о соблюдении кашрута для христиан из язычников. Это - проблематика 40-х-50х годов. Апостолы там предполагаются не только живыми, но и БРОДЯЧИМИ. Епископы там ниже апостолов и пророков. Это ровно ПАВЛОВО расположение служений. Тексты евангельких цитат совершенно еще свободны, не выверены по канону евангелий. Могло быть ТАКОЕ в 90-е годы? - Нет!
Я читал издание мужей апостольских 2003 года. Перевод О. Преображенского, а Дидахе - о. Асмуса с предисловием. Там сквозь зубы, но все-таки впихнули в "середину" 1 века. Логика просто кричит об этом. Наука вынуждена пятиться...
Тимофей-64
07.11.2024, 10:55
1. А почему вы сомневаетесь в аутентичности легенды. В общине где создавалось это евангелие видимо сложилось предание о звезде, о волхвах, избиении младенцев, о бегстве в Египет. И кстати в послании Игнатия к Ефесянам также есть упоминание о явлении звезды, что подтверждает и существование этого предания в сирийской церкви 1-го века, и аутентичность этого места у Игнатия.
2. А у Матфея исследователи видят в этих его рождественских легендах стремление автора сблизить образы Иисуса и Моисея, не только в проповеди, где Иисус как новый Моисей, но и в истории Его рождества. Поэтому две первые главы Матфея считаются аутентичными.
1. Никакой общиной такие вещи не создаются.
Автор есть! И это главное. он лишь учитывает потребности общины.
Звезда вероятно, была. Кеплер доказал парад планет6 Марса, Юпитера и Сатурна ок. 7 года до н.э.
Но спускаться к подушке младенца?
2. Вот то-то и оно! Видно стремление автора напихать сюда кучу сбывающихся пророчеств. И про назореем наречется - которого вообще нет. И что из Египта воззвал сына Моего - это совершенно не про Мессию. Четыре вещих сна Иосифу на одной полустранице. И волхвы эти сами по себе. И резня в Вифлееме - исключительно ради пророчества о Рахили.
И родословная предполагает, что первенец после плена рождался в среднем в 40 лет Посчитайте! и все ради 14х14х14.
Я повторяю, прочитав Евангелия детства, Сенеку и Феклу, - это один стиль и уровень. вот ТАК тогда делались РОМАНЫ. Или в евангелии Петра, как там крест до неба растет и выходит за него.
А Евсевий прямо указывает: переводили, кто как хотел. Прямой намек, что редакция в данном случае как раз БЫЛА.
А кроме того, рядом рассказ Луки. Тоже не без чудес. Но гораздо больше там жизненной ПРОЗЫ и меньше невероятицы.
Конечно, тут требуется ЧУДО. Нужно рождение от Девы. Это так. Но смотрите, как оно у Луки. Никаких СПЕЦИАЛЬНЫХ НАТЯЖЕК на пророчества.
СергСерг
07.11.2024, 11:39
Я читал издание мужей апостольских 2003 года. Перевод О. Преображенского, а Дидахе - о. Асмуса с предисловием. Там сквозь зубы, но все-таки впихнули в "середину" 1 века. Логика просто кричит об этом. Наука вынуждена пятиться...
Там перепечатка Преображенского это остальные тексты мужей, тогда как Дидахэ в этом издании повезло больше - оно там в переводе Асмуса, а предисловие к нему и примечания к тексту "буквенные" это Дунаев.
СергСерг
07.11.2024, 12:16
1. Никакой общиной такие вещи не создаются.
Автор есть! И это главное. он лишь учитывает потребности общины.
Звезда вероятно, была. Кеплер доказал парад планет6 Марса, Юпитера и Сатурна ок. 7 года до н.э.
Но спускаться к подушке младенца?
2. Вот то-то и оно! Видно стремление автора напихать сюда кучу сбывающихся пророчеств. И про назореем наречется - которого вообще нет. И что из Египта воззвал сына Моего - это совершенно не про Мессию. Четыре вещих сна Иосифу на одной полустранице. И волхвы эти сами по себе. И резня в Вифлееме - исключительно ради пророчества о Рахили.
И родословная предполагает, что первенец после плена рождался в среднем в 40 лет Посчитайте! и все ради 14х14х14.
Я повторяю, прочитав Евангелия детства, Сенеку и Феклу, - это один стиль и уровень. вот ТАК тогда делались РОМАНЫ. Или в евангелии Петра, как там крест до неба растет и выходит за него.
А Евсевий прямо указывает: переводили, кто как хотел. Прямой намек, что редакция в данном случае как раз БЫЛА.
А кроме того, рядом рассказ Луки. Тоже не без чудес. Но гораздо больше там жизненной ПРОЗЫ и меньше невероятицы.
Конечно, тут требуется ЧУДО. Нужно рождение от Девы. Это так. Но смотрите, как оно у Луки. Никаких СПЕЦИАЛЬНЫХ НАТЯЖЕК на пророчества.
Авторы тогдашней духовной литературы были способны и не на такое творчество, во всём видилось исполнение пророчеств, естественное желание поплотнее связать Иисуса с Ветхим Заветом.
Вам кажется слишком сказочным содержание первых глав Мф, но разве не такой была тогдашняя иудейская апокрифическая литература, книги Еноха, книга Юбилеев, Иудейские древности Псевдо-Филона где тоже можно найти много всего невероятного. Такие были тогда литературные нравы, я думаю там работал принцип - рождение и детство ветхозаветных персонажей, Мелхиседека или Моисея, в апокрифах иудейских сопровождалось всякими чудесами, - а разве мог Иисус в этом уступать им, поэтому и получился такой рассказ, соотвествующий общей культуре тогдашнего иудейского апокрифического творчества. Сравните например со славянским Енохом (= вторая книга Еноха), иудейским апокрифом 1-го века, как раз современник Матфея. Что касается свидетельства что эбиониты пользовались Матфеем на еврейском языке без первых глав, - да, они выбросили эти главы когда сделали для себя перевод Матфея с греческого на еврейский (или арамейский?) язык, по свидетельству Евсевия было две группы "эбионитов", одна из которых не признавала рождения Иисуса от непорочного зачатия и считалачто Он родился от Иосифа. Естественно что в своем варианте текста Матфея у них он оказался без первых глав. Но Евсевий говорит и о другой группе "эбионитов" (идентиф. как назареи) которые непорочное зачатие признавали, соответственно текстом Мф без первых глав пользовались не все тогдашние иудео-христиане. Как я вижу, Мф отражает раннюю "назарейскую" иудео-христианскую традицию (антиэбионитскую), которая зарождалась в первом веке в Сирии.
СергСерг
07.11.2024, 12:37
А Евсевий прямо указывает: переводили, кто как хотел. Прямой намек, что редакция в данном случае как раз БЫЛА.
.
По описанию (там Евсевий цитирует Папия) Матфей написал изречения Господни которые переводили кто как мог. Но это свидетельство скорее не про нашего Матфея, а больше бы подошло к такому тексту как евангелие Фомы (а может именно этот текст Фомы и имел ввиду Папий?). Потому что наш Матфей это далеко не только логии Иисуса, в нем много повествовательного материала, как это можно назвать "логиями Господними".
Тимофей-64
07.11.2024, 21:26
Авторы тогдашней духовной литературы были способны и не на такое творчество, во всём видилось исполнение пророчеств, естественное желание поплотнее связать Иисуса с Ветхим Заветом.
Вам кажется слишком сказочным содержание первых глав Мф, но разве не такой была тогдашняя иудейская апокрифическая литература, книги Еноха, книга Юбилеев, Иудейские древности Псевдо-Филона где тоже можно найти много всего невероятного. Такие были тогда литературные нравы, я думаю там работал принцип - рождение и детство ветхозаветных персонажей, Мелхиседека или Моисея, в апокрифах иудейских сопровождалось всякими чудесами, - а разве мог Иисус в этом уступать им, поэтому и получился такой рассказ, соотвествующий общей культуре тогдашнего иудейского апокрифического творчества.
Ну вот. доказали МОЮ мысль. А чего прошлый раз спорили?
СергСерг
07.11.2024, 23:07
Ну вот. доказали МОЮ мысль. А чего прошлый раз спорили?
Так ваша мысль вроде была в том, что первые главы Мф неаутентичны, а я вам пытаюсь объяснить что они очень даже аутентичны. И по степени сказочности это же не только у Матфея встречается, в послании Климента на полном серьёзе автор рассказывает легенду о птице фениксе, наверное тогда считали что это правда истинная, и позднее эта же легенда повторяется в Дидаскалии, и как бы никого не смущало ее слишком сказочное содержание, мы же не говорим из-за этого что в 1Кимента это вставка, - нет, это аутентичный текст тоже. И можно спорить кто его писал, Климент не Климент, но говоря об аутентичности имеется ввиду если не автограф, то хотя бы какой-то ранний архетип, к которому восходит дошедший до нас текст.
Тимофей-64
08.11.2024, 23:27
Так ваша мысль вроде была в том, что первые главы Мф неаутентичны, а я вам пытаюсь объяснить что они очень даже аутентичны. И по степени сказочности это же не только у Матфея встречается, в послании Климента на полном серьёзе автор рассказывает легенду о птице фениксе, наверное тогда считали что это правда истинная, и позднее эта же легенда повторяется в Дидаскалии, и как бы никого не смущало ее слишком сказочное содержание, мы же не говорим из-за этого что в 1Кимента это вставка, - нет, это аутентичный текст тоже. И можно спорить кто его писал, Климент не Климент, но говоря об аутентичности имеется ввиду если не автограф, то хотя бы какой-то ранний архетип, к которому восходит дошедший до нас текст.
Ну про феникса очевидно, это не Климент такой, а зоология такая. как и все у Аристотеля.
Ну ладно, я насмерть не собираюсь стоять, чтобы отобрать легенду у Матфея. Во всяком случае, я про себя уверен, что сам Матфей ее не слышал от надежного источника.
Вообще говоря, мне важнее аутентичность Луки.
Пусть Матфей нам здесь послужит, как мерило и защита от двойного стандарта.
Если кто-то начнет раздавливать Луку напополам, отрывать у него что-то, я хоть буду иметь аргумент такого рода: а Матфееву легенду вы при этом признаете аутентичной?
Если я все-таки сумел прижать Вас к борту аргументом-62, то в общем-то, основное дело сделано. Все это фантазирование: ну вот, евангелие родилось в 80-е годы в такой-то общине - сразу превращается в труху.
СергСерг
09.11.2024, 05:28
Если я все-таки сумел прижать Вас к борту аргументом-62, то в общем-то, основное дело сделано. Все это фантазирование: ну вот, евангелие родилось в 80-е годы в такой-то общине - сразу превращается в труху.
То что вы обозначили как аргумент 62 не подходит для датировки Деян, Лука свои тексты создал после Мк и Мф, поэтому 80-е выглядят правдободобно, потому что нужно учитывать возможности тогдашних коммуникаций при распространении первых двух евангелий в церкви и время чтобы их переварить, чтобы на них возникла реакция Луки. А описание событий в Деян обрываться 62-м годом может по разным причинам, например автор располагал материалами до этой даты, а описание дальнейших событий мог планировать сделать уже в новой книге, для чего ему требовалось добыть и новые источники по событиям в Риме. Это не такая уж простая работа, сел и написал, нет, источники могли быть разными и противоречивыми и нужно было делать выбор в пользу тех которое считались достоверными если не повсеместно то хотя бы большинством, иначе такой труд был бы обречен оказаться на обочине. А для Луки характерно строить свою работу на источниках, и так с потолка ему было не свойственно излагать свои материалы. Скорее всего Лука был знаком с историями про Нерона, казни Петра и Павла, возможно с судьбами некоторых других апостолов, но может он пока планировал трилогию, не успел и вот поэтому для церкви от него осталась дилогия. И мне кажется во времена когда трудился Лука формировались предания о римском служении Петра, которые не вполне соответствовали представлениям Луки. Если читать Деяния из них не видно что Петр вообще имел какое-то отношение к римской общине, может причина была в его личной оценке деятельности Петра в Риме? перед ним возможно возникла проблема преданий связанных с основанием римской общины, - ведь Лука мог столкнуться по этой теме с материалами которые противоречили его собственным представлениям. И для него видимо была проблема в том, что он не располагал материалами о Петре за этот период, материалы о Павле какие-то были он их изложил, а остальное требовало бы дополнительного большого труда.
СергСерг
11.11.2024, 10:26
очень странно было бы считать, что Мф. откуда-то нашел легенду о волхвах.
Мне кажется интересное объяснение о волхвах и звезде которая их вела дает Стеняев, в видео где-то с 18-й минуты, у него путеводная звезда это как бы ангел в виде звезды
https://www.youtube.com/watch?v=Ypqrr16wNKI
Тимофей-64
11.11.2024, 21:21
1.То что вы обозначили как аргумент 62 не подходит для датировки Деян, Лука свои тексты создал после Мк и Мф, поэтому 80-е выглядят правдоподобно, потому что нужно учитывать возможности тогдашних коммуникаций при распространении первых двух евангелий в церкви и время чтобы их переварить, чтобы на них возникла реакция Луки.
2. А описание событий в Деян обрываться 62-м годом может по разным причинам, например автор располагал материалами до этой даты, а описание дальнейших событий мог планировать сделать уже в новой книге, для чего ему требовалось добыть и новые источники по событиям в Риме. Это не такая уж простая работа, сел и написал, нет, источники могли быть разными и противоречивыми и нужно было делать выбор в пользу тех которое считались достоверными если не повсеместно то хотя бы большинством, иначе такой труд был бы обречен оказаться на обочине. А для Луки характерно строить свою работу на источниках, и так с потолка ему было не свойственно излагать свои материалы.
3. Скорее всего Лука был знаком с историями про Нерона, казни Петра и Павла, возможно с судьбами некоторых других апостолов, но может он пока планировал трилогию, не успел и вот поэтому для церкви от него осталась дилогия.
4. И мне кажется во времена когда трудился Лука формировались предания о римском служении Петра, которые не вполне соответствовали представлениям Луки. Если читать Деяния из них не видно что Петр вообще имел какое-то отношение к римской общине, может причина была в его личной оценке деятельности Петра в Риме?
5.перед ним возможно возникла проблема преданий связанных с основанием римской общины, - ведь Лука мог столкнуться по этой теме с материалами которые противоречили его собственным представлениям. И для него видимо была проблема в том, что он не располагал материалами о Петре за этот период, материалы о Павле какие-то были он их изложил, а остальное требовало бы дополнительного большого труда.
И эту кучу домыслов вы желали бы противопоставить аргументу? ну, смешно же.
1. Чтобы Лука начал работу, нужно НЕ БОЛЕЕ, чем ознакомление самого Луки с книгами. Десять лет для этого хватит.
Вы не хотите поверить Кол. 4, 10, что в Риме в заключении рядом с Павлом оказались оба ОДНОВРЕМЕННО: Марк, племянник Варнавы и Лука? И это до 62 года, около того.
2. Ну и все это полная ерунда.
Лука плывет с Павлом в Рим и остается при нем все время его заключения. Он это и описывает. Деяния других апостолов, естественно, описать не может, поскольку узнать неоткуда, но совершенно этим не озадачен. Вообще говоря, он пишет Феофилу, ЧАСТНОЕ ПИСЬМО для частной местной церкви, а не половину Свящ. Писания. И ему совсем не нужны все эти Ваши предполагамые изыскания. Заканчивает описание моментом НАПИСАНИЯ. Это же очевидно.
Вы вообще не заметили, что с началом "МЫ-глав" в Деян ( от 17 и дальше) Лука пишет только о приключениях Павла, рядом с которым почти неотлучен Лука. Это настолько ЛИЧНОЕ описание, что просто несерьезно тут ожидать рассказ об ОБЩИХ исторических событиях. Этот ЛИЧНЫЙ ДНЕВНИК закончен сроком написания, - все просто.
3. Нет даже четких сообщений, до какого года дожил Лука. Но явно, что человек, пишущий такую книгу после Нерона и Иудейской войны, конечно не выделит этого в отдельную книгу. Да еще и не оговорившись об этом в точке предполагаемого "перегиба", что, мол, об этом расскажу в третьей книге, которую еще напишу.
Сплошные фантазии у Вас. Гораздо яснее сказать, что кончил Лука свою книгу днем ее написания.
4. Этим подтверждаете аргумент-62. В 62 году и до этого никакого Петра в Риме не было, никакой проблемы привязать Петра к Риму не было - потому и у Луки не расценивается здесь НИЧЕГО. Павел пишет Рим. в Рим около 59 года - никаких следов Петра в Риме нет. В письмах Павла из уз полно приветов, привета от Петра нет. Вывод: до 62 г. Петра в Риме нет и не было. Потом прибыл, судя по своему письму.
Очевидно и просто. Хватит фантазировать.
5. Это вообще проблема времен Евсевия, не раньше.
В общем, если это у вас ВСЕ по поводу датировок Луки, то мне можно только торжествовать.
Кстати, даже если планировалась какая-то трилогия, то слова о УЖЕ НАПИСАННОЙ первой книге - Евангелии, Лука написал в САМОМ НАЧАЛЕ второй части.
Одно непонятно: зачем Вам антихристианские аргументы и фантазии? Зачем их отстаивать с такой горячностью?
СергСерг
11.11.2024, 22:39
И эту кучу домыслов вы желали бы противопоставить аргументу? ну, смешно же.
1. Чтобы Лука начал работу, нужно НЕ БОЛЕЕ, чем ознакомление самого Луки с книгами. Десять лет для этого хватит.
Вы не хотите поверить Кол. 4, 10, что в Риме в заключении рядом с Павлом оказались оба ОДНОВРЕМЕННО: Марк, племянник Варнавы и Лука? И это до 62 года, около того.
2. Ну и все это полная ерунда.
Лука плывет с Павлом в Рим и остается при нем все время его заключения. Он это и описывает. Деяния других апостолов, естественно, описать не может, поскольку узнать неоткуда, но совершенно этим не озадачен. Вообще говоря, он пишет Феофилу, ЧАСТНОЕ ПИСЬМО для частной местной церкви, а не половину Свящ. Писания. И ему совсем не нужны все эти Ваши предполагамые изыскания. Заканчивает описание моментом НАПИСАНИЯ. Это же очевидно.
Вы вообще не заметили, что с началом "МЫ-глав" в Деян ( от 17 и дальше) Лука пишет только о приключениях Павла, рядом с которым почти неотлучен Лука. Это настолько ЛИЧНОЕ описание, что просто несерьезно тут ожидать рассказ об ОБЩИХ исторических событиях. Этот ЛИЧНЫЙ ДНЕВНИК закончен сроком написания, - все просто.
3. Нет даже четких сообщений, до какого года дожил Лука. Но явно, что человек, пишущий такую книгу после Нерона и Иудейской войны, конечно не выделит этого в отдельную книгу. Да еще и не оговорившись об этом в точке предполагаемого "перегиба", что, мол, об этом расскажу в третьей книге, которую еще напишу.
Сплошные фантазии у Вас. Гораздо яснее сказать, что кончил Лука свою книгу днем ее написания.
4. Этим подтверждаете аргумент-62. В 62 году и до этого никакого Петра в Риме не было, никакой проблемы привязать Петра к Риму не было - потому и у Луки не расценивается здесь НИЧЕГО. Павел пишет Рим. в Рим около 59 года - никаких следов Петра в Риме нет. В письмах Павла из уз полно приветов, привета от Петра нет. Вывод: до 62 г. Петра в Риме нет и не было. Потом прибыл, судя по своему письму.
Очевидно и просто. Хватит фантазировать.
5. Это вообще проблема времен Евсевия, не раньше.
В общем, если это у вас ВСЕ по поводу датировок Луки, то мне можно только торжествовать.
Кстати, даже если планировалась какая-то трилогия, то слова о УЖЕ НАПИСАННОЙ первой книге - Евангелии, Лука написал в САМОМ НАЧАЛЕ второй части.
Одно непонятно: зачем Вам антихристианские аргументы и фантазии? Зачем их отстаивать с такой горячностью?
Нет, вы рано собрались торжествовать. Вы представляете себе работу Луки над текстом крайне упрощенно, только прибыли в Рим, ага, запротоколировали, и вот Вам Деяния апостолов 62-го года выпуска. Эта работа на самом деле от Луки требовала сбора разнообразных материалов, тогда интернетов не было, это не так как сейчас при желании всё под рукой. О Петре Лука не пишет после 15-й главы не потому что тот был или не был в Риме, а потому что у него не было материалов о Петре вообще за этот период. Если бы были, как и о других апостолах, он скорее всего бы их включил в свой труд. Для автора который пишет в 80-е годы книгу Деяний действительно может показаться странным, почему он не описывает события связанные с правление Нерона, страстями Петра и Павла, иудейской войне и разрушении храма, судьбе иерусалимской общины. Но не слишком ли много текста намечалось тогда включить в одну книгу? а это между прочим было тогда сопряжено технически с ограничением по объему текста, помещавшимся в свиток, тогда ведь не было еще кодексов (ев. Луки и Деян приблизительно одних размеров). Поэтому я считаю оправданным предположение о том, что Лука мог задумывать третью часть и создать вместо известной нам дилогии трилогию. Более того мало иметь материал, его еще нужно скомпоновать, сделать переходы, литературную хотя бы самую маломальскую обработку. А другой момент - цель написания книги Деяний. Если она заключалась в том, чтобы доказать легитимность служения апостола Павла (что оно было санкционировано иерусалимскими "старшими" апостолами, потому что кое-кто в тогдашней церкви в этом сомневался) то с этой задачей он справился, если это было главной целью написания этой книги то утруждать себя дальнейшим сбором и изложением других материалов было излишним, тем более на то время эти события были свежими и многие о них знали по памяти. Текстом Лука документировал о начале церкви то, что рисковало оказаться забытым или обрасти противоречивыми легендами. Вообще, из Лк и Деян видно что Лука это такой автор который любил заниматься литературной творческой работой, поэтому как минимум соблазн создать продолжение своей работы у него должен был возникнуть, но возможно это требовало новых больших трудов почему он за это и не взялся. Разные причины могут быть, отошел ко Господу например, на это невозможно найти ясный ответ. Но это не 62-й год, это слишком упрощенно.
Тимофей-64
12.11.2024, 16:34
1. Вы представляете себе работу Луки над текстом крайне упрощенно, только прибыли в Рим, ага, запротоколировали, и вот Вам Деяния апостолов 62-го года выпуска. Эта работа на самом деле от Луки требовала сбора разнообразных материалов, тогда интернетов не было, это не так как сейчас при желании всё под рукой.
2. О Петре Лука не пишет после 15-й главы не потому что тот был или не был в Риме, а потому что у него не было материалов о Петре вообще за этот период. Если бы были, как и о других апостолах, он скорее всего бы их включил в свой труд.
3. Для автора который пишет в 80-е годы книгу Деяний действительно может показаться странным, почему он не описывает события связанные с правление Нерона, страстями Петра и Павла, иудейской войне и разрушении храма, судьбе иерусалимской общины. Но не слишком ли много текста намечалось тогда включить в одну книгу? а это между прочим было тогда сопряжено технически с ограничением по объему текста, помещавшимся в свиток, тогда ведь не было еще кодексов (ев. Луки и Деян приблизительно одних размеров).
4. Поэтому я считаю оправданным предположение о том, что Лука мог задумывать третью часть и создать вместо известной нам дилогии трилогию. Более того мало иметь материал, его еще нужно скомпоновать, сделать переходы, литературную хотя бы самую маломальскую обработку.
5. А другой момент - цель написания книги Деяний. Если она заключалась в том, чтобы доказать легитимность служения апостола Павла (что оно было санкционировано иерусалимскими "старшими" апостолами, потому что кое-кто в тогдашней церкви в этом сомневался) то с этой задачей он справился, если это было главной целью написания этой книги то утруждать себя дальнейшим сбором и изложением других материалов было излишним, тем более на то время эти события были свежими и многие о них знали по памяти. Текстом Лука документировал о начале церкви то, что рисковало оказаться забытым или обрасти противоречивыми легендами.
6. Вообще, из Лк и Деян видно что Лука это такой автор который любил заниматься литературной творческой работой, поэтому как минимум соблазн создать продолжение своей работы у него должен был возникнуть, но возможно это требовало новых больших трудов почему он за это и не взялся.
7. Разные причины могут быть, отошел ко Господу например, на это невозможно найти ясный ответ. Но это не 62-й год, это слишком упрощенно.
Снова и снова Вы помогаете мне подтверждать мой аргумент и показываете его неодолимость. Хоть и против воли.
1. Ну это же проверяемые вещи!
Пушкин в Болдинскую осень написал столько, что современные переписчики за время, пока он работал, выделяя годное для работы (24 часа минус сон, обед и туалет), не могут переписать столько его текста. Вы переписывали Новый Завет от руки?
Если не ошибаюсь, в юности я проделал это дважды. Причем на досугах, учась в институте. Это заняло у меня примерно месяца два на один манускрипт. Ну, разрешаю Вам ввести поправку на шариковую ручку... Процентов 30 - максимум.
Пока Павел был в узах в Кесарии и Иерусалиме, Лука мог начать и даже кончить работу над Евангелием, сведения для которого мог уже иметь между вторым и третьим путешествиями. У него было несколько месяцев, когда он не отлучался от Павла. А список раннего Мф. и Ку мог иметь уже в руках (м.б. и Мк?)
Пока Павел в узах был в Риме, а Лука при нем, и НИКУДА НЕ БЕЖАЛИ, то года два на ПОЛНОЕ ОКОНЧАНИЕ ДЕЯНИЙ - это вполне достаточный срок. Плюс вместе с Марком ЛИЧНО доработать и свое Евангелие.
Можете ввести еще поправки, но несколько месяцев человеческого времени ДОСУГОВ - это вполне вменяемый срок для Деян. Никакой фантастики.
2. Абсолютно верно!
Петр в Деян. - подтвердитель линии Павла, родоначальник "похода в язычники" (к Корнилию) и не более того. Вы совершенно верно отметили ЦЕЛЬ Деяний - это апология Павла на фоне др. апостолов. А после собора Лука прикрепляется к Павловой миссии и от него не отступен.
3. Хорошо. Вы "Иудейскую войну" читали? Представляете объем текста? А еще и древности - в три раза больше. А Светония читали? Каков объем? Сколько деталей, сколько героев, сколько событий, сколько цифр.
Между тем, Иосиф Войну написал года за два на родном и примерно за столько же на греческом. Даже если он диктовал, меняя секретарей, как загнанных кобыл, - но все равно ЭТО НЕСРАВНИМЫЕ ОБЪЕМЫ. Как просто по массе папируса, так, что гораздо важнее, по массиву информации. Деян. на этом фоне - это сочинение, "Как я провел лето".
Если Евангелие - это действительно, труд по сбору материала, хотя тоже не сравнимый с объемами памяти Иосифа и Светония, то Деян. - это абсолютно простая книжка по ПАМЯТИ. Половина книжки - это сугубо личные путевые заметки. А вторая - это постоянно используемые при рассказе язычникам ОБЩИЕ сведения, которые христиане 50-х знали ПРИМЕРНО ВСЕ. С выделением тех моментов, которые апологетически были Луке НУЖНЫ.
4. МОГ задумывать. Да.
Я могу задумывать пережить Грэту Тунберг...
Сами оцените силу аргумента: МОГ ЗАДУМЫВАТЬ! Ну, блестяще!
5. Все здесь в этом абзаце верно. Как Вы не видите, что доказываете МОЮ точку зрения выделенным фрагментом - ума не приложу.
6-7. Знаете, скорее всего, он просто Павла и Нерона НЕ ПЕРЕЖИЛ.
Вот и все объяснения.
Может, своей, может мученической смертью - разница не велика.
Все-таки Вы, пожалуйста, проведите этот мысленный эксперимент. Сравните Луку с профессиональными историками его времени, раньше и позже. Это не только Светоний и Иосиф, но и Тит Ливий, это Евсевий (иже при Константине). Ну вот, как бы и все. В плане понять сколько времени нужно, какие объемы писали ПО ПАМЯТИ.
СергСерг
12.11.2024, 21:13
6-7. Знаете, скорее всего, он просто Павла и Нерона НЕ ПЕРЕЖИЛ.
Вот и все объяснения.
Может, своей, может мученической смертью - разница не велика.
Все-таки Вы, пожалуйста, проведите этот мысленный эксперимент. Сравните Луку с профессиональными историками его времени, раньше и позже. Это не только Светоний и Иосиф, но и Тит Ливий, это Евсевий (иже при Константине). Ну вот, как бы и все. В плане понять сколько времени нужно, какие объемы писали ПО ПАМЯТИ.
Ну вы сравнили с Иосифом Флавием или Светонием, у них были совсем другие возможности, один был представителем иудейской знати, другой секретарем императора Адриана, Евсевий был в фаворе у императора Константина, я думаю дефицита с папирусом и чернилами все они не испытывали. Но свитком каждая книга ограничивалась и у них, сколько книг (видимо изначально свитков) было в иудейской войне (из скольких книг она состоит, кажется 7), или других сочинениях, также у христианских авторов, которые тогда писали, у Иринея Лионского например Против ересей, - в пяти книгах, значит было опубликовано первоначально в виде пяти свитков как я понимаю, в одну книгу столько текста не влезло бы, или это должен быть сильно большой рулон который никуда не засунешь. У Евсевия также его труды Церковная история, в нескольких книгах он публиковал, деление на книги сохранилось до наших дней. Поэтому объем каждой создаваемой книги имел значение. У Луки кстати обе книги по размерам самые объемные в НЗ (текст евангелия Луки по объему превосходит Матфея, а двухтомник ЛК-Деян превосходит корпус посланий Павла), если вы переписывали вручную весь Новый Завет вы должны были это заметить. Так что куда уж больше можно было писать по меркам новозаветных авторов, чем это делал Лука.
Я не понимаю, как Лука у вас мог написать к 62-му году Евангелие и Деяния, если даже евангелие он как известно составил после Марка и Матфея, а Марк с Петром успели к этому времени побывать в Риме? Когда по-вашему Марк или кто-то иной написал текст ев. Марка? Как бы нужно же соотносить эти моменты. Если по Иринею это вообще было после "исхода" апостолов, т.е. имеется ввиду что Марк составил евангелие когда апостолы уже отошли ко Господу. А Лука соответственно трудился еще позже.
Почему вы думаете, что Лука не пережил Нерона, ведь по преданиям он прожил от 74 до 84 и даже до 89 лет и умер в Беотии, видимо основанием для этих преданий служит антимаркионовский пролог к ев. Луки, очень интересный текст второй половины второго века, это один из самых ранних наших источников, наравне с "каноном Муратори", содержащих предания о написании евангелий. Там рассказывается что Лука написал свое евангелие в Ахаии (там где Коринф), говорится еще что Марк писал в Италии, а Матфей в Иудее. Про Иоанна там говорится что он написал сначала Откровение на Патмосе, а затем и евангелие, см. по ссылке:
https://drive.google.com/drive/folders/1op7Ms4K5wcNVC7WX0WomMrCJdyyUdOxO?usp=drive_link
СергСерг
12.11.2024, 22:58
В 62 году и до этого никакого Петра в Риме не было, никакой проблемы привязать Петра к Риму не было - потому и у Луки не расценивается здесь НИЧЕГО. Павел пишет Рим. в Рим около 59 года - никаких следов Петра в Риме нет. В письмах Павла из уз полно приветов, привета от Петра нет. Вывод: до 62 г. Петра в Риме нет и не было. Потом прибыл, судя по своему письму.
Отсутствие рассказа о служении Петра в Риме и его страстях в "каноне Муратори" объясняется банальным отсутствием Луки в Риме:
(34) Кpоме того, деяния всех апостолов
(35) записаны в одной книге. Для “достопочтенного Феофила” Лyка собpал
(36) отдельные события, пpоисходившие в его пpисyтствии,
(37) что ясно из того, что он опyскает мyченичество Петpа,
(38) а также отъезд Павла из гоpода [Рима],
(39) когда он отпpавился в Испанию.
Т.е. по мнению автора данного текста, Лука мог бы описать эти события но не описал их потому что отсутствовал, намек на то что Деян написаны позднее событий, "опущенных" Лукой.
Тимофей-64
13.11.2024, 18:56
1. Ну вы сравнили с Иосифом Флавием или Светонием, у них были совсем другие возможности, один был представителем иудейской знати, другой секретарем императора Адриана, Евсевий был в фаворе у императора Константина, я думаю дефицита с папирусом и чернилами все они не испытывали. Но свитком каждая книга ограничивалась и у них, сколько книг (видимо изначально свитков) было в иудейской войне (из скольких книг она состоит, кажется 7), или других сочинениях, также у христианских авторов, которые тогда писали, у Иринея Лионского например Против ересей, - в пяти книгах, значит было опубликовано первоначально в виде пяти свитков как я понимаю, в одну книгу столько текста не влезло бы, или это должен быть сильно большой рулон который никуда не засунешь. У Евсевия также его труды Церковная история, в нескольких книгах он публиковал, деление на книги сохранилось до наших дней. Поэтому объем каждой создаваемой книги имел значение. У Луки кстати обе книги по размерам самые объемные в НЗ (текст евангелия Луки по объему превосходит Матфея, а двухтомник ЛК-Деян превосходит корпус посланий Павла), если вы переписывали вручную весь Новый Завет вы должны были это заметить. Так что куда уж больше можно было писать по меркам новозаветных авторов, чем это делал Лука.
2. Я не понимаю, как Лука у вас мог написать к 62-му году Евангелие и Деяния, если даже евангелие он как известно составил после Марка и Матфея, а Марк с Петром успели к этому времени побывать в Риме?
2а. Когда по-вашему Марк или кто-то иной написал текст ев. Марка? Как бы нужно же соотносить эти моменты. Если по Иринею это вообще было после "исхода" апостолов, т.е. имеется ввиду что Марк составил евангелие когда апостолы уже отошли ко Господу. А Лука соответственно трудился еще позже.
3. Почему вы думаете, что Лука не пережил Нерона, ведь по преданиям он прожил от 74 до 84 и даже до 89 лет и умер в Беотии, видимо основанием для этих преданий служит антимаркионовский пролог к ев. Луки, очень интересный текст второй половины второго века, это один из самых ранних наших источников, наравне с "каноном Муратори", содержащих предания о написании евангелий. Там рассказывается что Лука написал свое евангелие в Ахаии (там где Коринф), говорится еще что Марк писал в Италии, а Матфей в Иудее. Про Иоанна там говорится что он написал сначала Откровение на Патмосе, а затем и евангелие, см. по ссылке:
https://drive.google.com/drive/folders/1op7Ms4K5wcNVC7WX0WomMrCJdyyUdOxO?usp=drive_link
1. Тогда уже были и кодексы, не только свитки. Ну, это неважно.
Вы всерьез сравнивать не хотите объем Иосифовой "Войны" и Деян.?
И Евангелие, и Деяния - не слишком объемные книги Луки. Записать/переписать каждую из них - несколько дней. Подготовить - еще несколько месяцев. Дефицит чернил у Луки предполагать оснований нет.
Так что проблемы нет.
2. Еще раз: ОТКРОЙТЕ 4 гл. Кол. Привет ОДНОВРЕМЕННО ОТ МАРКА И ЛУКИ ИЗ РИМА.
Марк В РИМЕ!
А Петра там еще не поминают никак.
Значит, Марк не нитка за иголкой - Петром.
2а. А не после ли "исхода апостолов" из Иудеи?
Марк с Петром ходил после отставки от Павла - это около 50 г, после собора. Тогда же и записал со слов Петра. Разумеется, до попадания в Рим. конец 50-х - где-то так. Тем более, книжица ЕЩЕ МЕНЬШЕ, чем Деян.
Все нормально.
3. Может, и пережил, но записать не смог. Никто не знает ТРЕТЬЕЙ книги Луки. Она ни у кого не упоминается. Предания эти все недостоверны.
По этим преданиям существуют две могилы Симона Кананита: в Абхазии и в Британии.
Лука мог писать Евангелие и в Ахаии. В третье путешествие Павла, Пока Павел сидел несколько месяцев в Коринфе. Почему нет?
СергСерг
13.11.2024, 21:39
Никто не знает ТРЕТЬЕЙ книги Луки. Она ни у кого не упоминается.
И я не знаю никакой третьей книги Луки, это я высказал мысль как предположение, потому что действительно странно писать о жизни церкви, апостолах и не упомянуть о гонениях при Нероне, страстях Петра и Павла в Риме, и как одно из объяснений, условный Лука мог задумывать третью книгу но не успел этот замысел воплотить, разве такого не бывает в жизни? Но это не обязательно, ведь он мог вообще ничего не задумывать.
Предания эти все недостоверны.
Если эти все предания недостоверны, почему вы так усердно их придерживаетесь, ведь наши традиционные представления о написании евангелий - что сначала писал сам лично апостол Матфей на еврейском чуть ли не в 30-е годы, потом немного позднее сам лично Марк, потом сам лично врач Лука и потом сам лично апостол Иоанн - эти сведения появились во втором веке на уровне как раз таких преданий, которые мы находим в мураториевом каноне и антимаркионовском прологе к Луке, ну а также у Папия и Иринея.
Тимофей-64
13.11.2024, 22:11
1. И я не знаю никакой третьей книги Луки, это я высказал мысль как предположение, потому что действительно странно писать о жизни церкви, апостолах и не упомянуть о гонениях при Нероне, страстях Петра и Павла в Риме, и как одно из объяснений, условный Лука мог задумывать третью книгу но не успел этот замысел воплотить, разве такого не бывает в жизни? Но это не обязательно, ведь он мог вообще ничего не задумывать.
2. Если эти все предания недостоверны, почему вы так усердно их придерживаетесь, ведь наши традиционные представления о написании евангелий - что сначала писал сам лично апостол Матфей на еврейском чуть ли не в 30-е годы, потом немного позднее сам лично Марк, потом сам лично врач Лука и потом сам лично апостол Иоанн - эти сведения появились во втором веке на уровне как раз таких преданий, которые мы находим в мураториевом каноне и антимаркионовском прологе к Луке, ну а также у Папия и Иринея.
1. Ну хорошо. Проехали и закрыли.
2. Я придерживаюсь не этих преданий об авторстве евангелий, а логики и здравого смысла.
Видите ли, псевдоэпиграфы появляются в других условиях и по другим мотивам.
а. Я хочу примазаться к чужому СЛАВНОМУ имени. Подписываю свои проповеди Иоанном Златоустом. Мне мое имя не нужно, но пусть МОИ ИДЕИ не погибнут. Отличная мотивация поддельщика авторского имени.
б. Я точно знаю, что, поскольку меня вписали в еретики, то любое сочинение под моим именем будет сожжено. подпишусь каким-нибудь Гераклидом, чтоб никто не догадался, что я - Несторий, тот самый Мюнхгаузен.
Согласны?
Но нигде и никогда не бывало так, чтобы человек подписывал свое сочинение совершенно незнаменитым, неизвестным именем. Причем, свое первое сочинение. и, скорее всего, последнее. Зачем подделываться под него?
С другой стороны, наши евангелисты - это всего лишь единственные грамотные лица среди апостолов, те очень немногие, кто мог бы ПИСАТЬ, а лучше и по-гречески.
Матфей - хоть по-арамейски писал. Понеже фининспектор или Финкенштейн. Мытарь - единственный меж 12.
Марк - носитель римского имени, скорее всего, имел римское гражданство. И имел нефиговый домик в Иерусалиме, где собиралась община. Тоже мог и грамотность иметь при таких средствах.
И Лука - врач. Врачи, не пишущие по-гречески, не читавшие Галлена и Асклипиодота, тоже маловероятное явление.
Вот и все объяснение. А Как Вы желали бы?
Так что я просто придерживаюсь ПРЕЗУМПЦИИ. А не преданий.
Автор с неброским именем является ПОДЛИННЫМ автором своего ЕДИНСТВЕННОГО сочинения, - до тех пор, пока не доказано обратное. Вот и все.
А что до евангелиста Иоанна, - ну тут еще очевиднее. Скорее всего, этот человек ПОМНИЛ иудейские обычаи и по этому признаку вполне МОГ быть сыном Зеведеевым. Поэтому он рассказал свои рассказы со множеством ЛИЧНЫХ деталей и подробностей. А записать своей рукой он этого не мог в силу возраста, отсутствия очков в античности и плохого своего греческого. Были секретарь(и). Который (-ые) могли идеологически подкрасить речи, вследствие чего они выглядят слишком философскими не похожими на иисуса синоптиков.
Вот, собственно и все.
И еще.
Люди ВТОРОГО ВЕКА, современники Иринея, не могли бы на память помнить такую мелкую сошку в церкви, как врач Павла и денщик Петра и по этой причине НИКОГДА БЫ САМИ не подписали дошедшие к ним "типа-анонимные" книги этими именами. Мы бы имели евангелия только от имени кого-то из 12.
вывод: имена, как и книги вышли из50-х.
СергСерг
14.11.2024, 11:09
2. Я придерживаюсь не этих преданий об авторстве евангелий, а логики и здравого смысла.
Видите ли, псевдоэпиграфы появляются в других условиях и по другим мотивам.
а. Я хочу примазаться к чужому СЛАВНОМУ имени. Подписываю свои проповеди Иоанном Златоустом. Мне мое имя не нужно, но пусть МОИ ИДЕИ не погибнут. Отличная мотивация поддельщика авторского имени.
б. Я точно знаю, что, поскольку меня вписали в еретики, то любое сочинение под моим именем будет сожжено. подпишусь каким-нибудь Гераклидом, чтоб никто не догадался, что я - Несторий, тот самый Мюнхгаузен.
Согласны?
Нет, ведь с евангелиями была другая история, не псевдоэпиграфия, а псевдоатрибуция.
Если про девтеропавловы послания (за исключением Филимона) или соборными или послания Игнатия то да, то что вы пишете есть мотивы. Как я понимаю в целом авторы этих посланий принадлежали к кругам последователей апостолов и хотя сами апостолы их не писали, в них содержатся важные истины христиан первого-второго поколений и для нас это священные тексты и непререкаемый авторитет, как если бы их написали сами апостолы. По пастырским посланиям их мог составить сам Тимофей или Тит, или они совместно, для утверждения своей линии в плане строительства церковной иерархии и других взглядов, восходящих к апостолу Павлу (т.е. их автор(ы) стремился показать что линия которую он продвигает не его собственная инновация, а восходит к Павлу). По посланиям Игнатия - если допустить что от самого Игнатия ничего не осталось и во всех редакциях мы имеем дело с псевдоэпиграфом, это могло быть связано с желанием его создателя утвердить свою линию по разным вопросам, которые там поднимаются, за счет авторитета данного глубоко почитаемого лица, о котором ходили слухи что он писал какие-то послания. И автор псевдоэпиграфов попал в волну, - мол а вот и нашлись послания нашего любимого Игнатия. Если в основе посланий Игнатия лежит аутентичный текст, обросший интерполяциями, вышесказанное можно справедливо отнести к созданию этих интерполяций.
Но нигде и никогда не бывало так, чтобы человек подписывал свое сочинение совершенно незнаменитым, неизвестным именем. Причем, свое первое сочинение. и, скорее всего, последнее. Зачем подделываться под него?
С другой стороны, наши евангелисты - это всего лишь единственные грамотные лица среди апостолов, те очень немногие, кто мог бы ПИСАТЬ, а лучше и по-гречески.
Матфей - хоть по-арамейски писал. Понеже фининспектор или Финкенштейн. Мытарь - единственный меж 12.
Марк - носитель римского имени, скорее всего, имел римское гражданство. И имел нефиговый домик в Иерусалиме, где собиралась община. Тоже мог и грамотность иметь при таких средствах.
И Лука - врач. Врачи, не пишущие по-гречески, не читавшие Галлена и Асклипиодота, тоже маловероятное явление.
Вот и все объяснение. А Как Вы желали бы?
Так что я просто придерживаюсь ПРЕЗУМПЦИИ. А не преданий.
Вам не кажется что аналогичной презумпции придерживались и создатели преданий о происхождении наших канонических евангелий во втором веке? Ведь они именно так и рассуждали, как вы сейчас. Кто там у нас из 12-ти апостолов лучше годится на евангелиста, ага, Матфей был мытарем, значит вроде писать умел, - всё, записываем его в евангелисты, еще и скажем что писал на еврейском а потом переводили как могли, кто проверит. А Луку кто мог написать. Так, с апостолом ходил один врач Лука, значит грамотный наверное был, писать умел, значит всё, Лука писал. а Иоанна? Ну конечно сам Иоанн, там были у них еще некий старец Иоанн, трудно сказать кто из них, ну скажем конечно что сам апостол Иоанн.
А знаете где заканчивается эта презумпция? Создатели преданий откуда взяли эти имена - с одной стороны в ранней церкви до середины второго века существовало понимание о локациях откуда они вышли, одно из Италии, другое из Иудеи, третье из Ахаии и четвертое из Эфеса, соответственно ассоциировать можно было с теми кто был как-то связан с этими локациями. Другой момент, создатели преданий ограничивались кругом кандидатов на авторов этих евангелий только из числа известных или где-то упоминаемых лиц, в расчет не брали неизвестных способных писать христиан! А они несомненно были. Неужели среди ранних христиан лишь четыре человека на всю церковь умели писать и написали эти евангелия? Так что данная презумпция на самом деле имеет серьезный недостаток и именно ею руководствовались во втором веке создатели преданий.
Автор с неброским именем является ПОДЛИННЫМ автором своего ЕДИНСТВЕННОГО сочинения, - до тех пор, пока не доказано обратное. Вот и все.
А что до евангелиста Иоанна, - ну тут еще очевиднее. Скорее всего, этот человек ПОМНИЛ иудейские обычаи и по этому признаку вполне МОГ быть сыном Зеведеевым. Поэтому он рассказал свои рассказы со множеством ЛИЧНЫХ деталей и подробностей. А записать своей рукой он этого не мог в силу возраста, отсутствия очков в античности и плохого своего греческого. Были секретарь(и). Который (-ые) могли идеологически подкрасить речи, вследствие чего они выглядят слишком философскими не похожими на иисуса синоптиков.
Вот, собственно и все.
И еще.
Люди ВТОРОГО ВЕКА, современники Иринея, не могли бы на память помнить такую мелкую сошку в церкви, как врач Павла и денщик Петра и по этой причине НИКОГДА БЫ САМИ не подписали дошедшие к ним "типа-анонимные" книги этими именами. Мы бы имели евангелия только от имени кого-то из 12.
вывод: имена, как и книги вышли из50-х.
Лука может быть и "мелкая сошка", но о нем есть упоминания в корпусе посланий Павла (Флмн 1:24, Кол 4:14, 2Тим 4:10). А было ведь еще множество для нас "безымянных" грамотных и умелых христиан того периода, о которых никаких упоминаний нет. При возникновении преданий выбор кандидатов на авторство происходил из числа известных деятелей апостольского века.
При этом на самом деле евангельские тексты в общинах создавались из-за необходимости стабилизации материалов об Иисусе, которые читались на собраниях. Апостолы отошли, а устная традиция по своей природе гораздо больше подвержена изменчивости чем письменная, вот и появляются евангельские документы. Они были призваны "законсервировать" материалы евангельских проповедей которые в общинах считались восходящими к апостолам. В Римской общине возникло свое евангелие, которое мы знаем как Марка, его авторитет поддерживали руководители римской общины, связывая его содержание с проповедью Петра. Это римское евангелие распространялось по ойкумене, и в одной из общин восточного средиземноморья, - в кругах ранних назареев или протоназареев, в общем в иудеохристианской среде (но не в среде классических эбионитов) на основе евангелия Марка, других источников и собственных преданий общины, был создан свой евангельский текст, который мы знаем как Матфея. Он был создан на греческом языке, приобрел авторитет в Антиохии, учитывая его иудеохристианское содержание его ассоциировали с Иудеей и позднее авторство было приписано одному из 12-ти апостолов - Матфею. Община (или группа общин в Сирии) где был создан Матфей также причастна видимо и к созданию Дидахэ, это общая среда.
Евангелие Луки, не исключено, было создано как ответ на редакцию Матфея. Автор Луки, судя по противоречиям с Матфеем, был видимо неудовлетворен этой редакцией евангелия и вместо него основываясь на Марке и своих источниках (какие-то общие с Матфеем какие-то уникальные) создал свою версию евангельского текста. Потому что видимо в общинах апостола Павла сложилось несколько иное видение на материалы об Иисусе и свое предание о некоторых евангельских событиях, что автор и отразил в своем тексте. Так как текст происходит явно из общин Павла его автора искали среди спутников или последователей апостола, желательно поближе к нему, поэтому Лука оказался прекрасным кандидатом. Почему Лука, а не например Тимофей или Тит, Тихик, Климент, Лин. В церкви эти лица были более публичными а значит если все знали что они никакой такой литературной деятельностью не занимались трудно было кому-либо из них приписать евангелие с Деяниями. А Лука подходил на эту роль потому что никто не знал что он там писал или не писал, соответственно приписать ему авторство и чтобы это не вызвало ни у кого сомнений не составляло труда.
А Евангелие Иоанна создавалось в общине Иоанна на основе разных материалов, в том числе и на основе преповедей об Иисусе, звучавших с кафедры этой общины. По-видимому там был харизматичный духовный лидер, которого скорее всего звали Иоанн. Не исключено также, а скрее всего вероятно, что члены общины действительно позаботились о том, чтобы к ним перебрался и сам апостол Иоанн для утверждения авторитета общины. Также эта община могла находиться какое-то время в конфликте с эфесской общиной Павла и вести закрытый образ жизни. Евангелие Иоанна это продукт внутренней жизни этой общины. Многие вещи которые проповедник говорил об Иисусе с кафедры в евангелии стал говорить о Себе от первого лица сам Иисус (Я есть Свет, Я есть хлеб и т.д.), появляется эта частая конструкция εγω ειμι, отсылающая к Исх 3:14 по LXX, ассоциация Иисуса с Логосом, свои предания о "любимом ученике", о призвании апостолов, о послевоскресных событиях, какие-то материалы действительно могут относиться к рассказам апостола Иоанна, который на старости лет мог у них жить, во всяком случае община в этом была заинтересована и наверняка сделала всё для этого. Но до апостола Иоанна в данной общине авторитетом видимо служил Иоанн Креститель, в четвертом евангелии апостол Иоанн сближается не только с Иисусом выступая "любимым учеником", но с Иоанном Крестителем, именно здесь оказывается, что он был не простым рыбаком как у синоптиков, а учеником Крестителя. Упоминание в Деян учеников, которых Павел встретил в Эфесе, знавших только Иоанново крещение и которых он перекрещивал, упоминание об Аполлосе который сюда прибыл и также знал на тот момент только Иоанново крещение, всё это указывает именно на такое начало Иоанновой общины. И старец Иоанн, это наверное тот самый проповедник данной общины, который внес основной вклад в создание окончательной редакции четвертого евангелия.
Тимофей-64
14.11.2024, 15:02
1. Нет, ведь с евангелиями была другая история, не псевдоэпиграфия, а псевдоатрибуция.
2. Если про девтеропавловы послания (за исключением Филимона) или соборными или послания Игнатия то да, то что вы пишете, есть мотивы. Как я понимаю в целом авторы этих посланий принадлежали к кругам последователей апостолов и хотя сами апостолы их не писали, в них содержатся важные истины христиан первого-второго поколений и для нас это священные тексты и непререкаемый авторитет, как если бы их написали сами апостолы.
3. По пастырским посланиям их мог составить сам Тимофей или Тит, или они совместно, для утверждения своей линии в плане строительства церковной иерархии и других взглядов, восходящих к апостолу Павлу (т.е. их автор(ы) стремился показать что линия которую он продвигает не его собственная инновация, а восходит к Павлу).
3. По посланиям Игнатия - если допустить что от самого Игнатия ничего не осталось... Если в основе посланий Игнатия лежит аутентичный текст, обросший интерполяциями, вышесказанное можно справедливо отнести к созданию этих интерполяций.
4. Вам не кажется что аналогичной презумпции придерживались и создатели преданий о происхождении наших канонических евангелий во втором веке? Ведь они именно так и рассуждали, как вы сейчас. Кто там у нас из 12-ти апостолов лучше годится на евангелиста, ага, Матфей был мытарем, значит вроде писать умел, - всё, записываем его в евангелисты, еще и скажем что писал на еврейском а потом переводили как могли, кто проверит. А Луку кто мог написать. Так, с апостолом ходил один врач Лука, значит грамотный наверное был, писать умел, значит всё, Лука писал. а Иоанна? Ну конечно сам Иоанн, там были у них еще некий старец Иоанн, трудно сказать кто из них, ну скажем конечно что сам апостол Иоанн.
5. А знаете где заканчивается эта презумпция? Создатели преданий откуда взяли эти имена - с одной стороны в ранней церкви до середины второго века существовало понимание о локациях откуда они вышли, одно из Италии, другое из Иудеи, третье из Ахаии и четвертое из Эфеса, соответственно ассоциировать можно было с теми кто был как-то связан с этими локациями. Другой момент, создатели преданий ограничивались кругом кандидатов на авторов этих евангелий только из числа известных или где-то упоминаемых лиц, в расчет не брали неизвестных способных писать христиан! А они несомненно были. Неужели среди ранних христиан лишь четыре человека на всю церковь умели писать и написали эти евангелия? Так что данная презумпция на самом деле имеет серьезный недостаток и именно ею руководствовались во втором веке создатели преданий.
6. Лука может быть и "мелкая сошка", но о нем есть упоминания в корпусе посланий Павла (Флмн 1:24, Кол 4:14, 2Тим 4:10). А было ведь еще множество для нас "безымянных" грамотных и умелых христиан того периода, о которых никаких упоминаний нет. При возникновении преданий выбор кандидатов на авторство происходил из числа известных деятелей апостольского века.
7. . В Римской общине возникло свое евангелие, которое мы знаем как Марка, его авторитет поддерживали руководители римской общины, связывая его содержание с проповедью Петра.
8. Евангелие Луки, не исключено, было создано как ответ на редакцию Матфея. Автор Луки, судя по противоречиям с Матфеем, был видимо неудовлетворен этой редакцией евангелия и вместо него основываясь на Марке и своих источниках (какие-то общие с Матфеем какие-то уникальные) создал свою версию евангельского текста.
9. А Евангелие Иоанна создавалось в общине Иоанна на основе разных материалов, в том числе и на основе проповедей об Иисусе, звучавших с кафедры этой общины. По-видимому там был харизматичный духовный лидер, которого скорее всего звали Иоанн. Не исключено также, а скрее всего вероятно, что члены общины действительно позаботились о том, чтобы к ним перебрался и сам апостол Иоанн для утверждения авторитета общины. Также эта община могла находиться какое-то время в конфликте с эфесской общиной Павла и вести закрытый образ жизни. Евангелие Иоанна это продукт внутренней жизни этой общины. .
1. Если имя автора не подлинно, это именно псевдоэпиграфия и есть. По определению. И заниматься ею - преступно. все это понимают, а потому занимаются такой деятельностью ПО МОТИВАМ. Я привел их Вам. Эти мотивы - высокие. Пусть МОИ МЫСЛИ живут, пусть мое имя погибнет. Только ВЫСОКАЯ мотивация подделки отчасти извиняет самому человеку ее преступный характер, воровской. Понимаете?
А Вы ПРЕСТУПНУЮ мотивацию важного дела априори предписываете ВСЕЙ ЦЕРКВИ, где бы и когда бы она ни жила в 1 веке. И без высоких мотивов. Ну то есть, это не Вы сами, конечно, но Ваша школа. По бесстыдству своему она это делает, или иначе как - не могу знать. Но первые христиане вряд ли все поголовно были бесчувственны к такому действу, как информационное ВОРОВСТВО. Они просто передавали имя, как приняли, помня автора - вот и все!
Зачем этот косой огород с косыми заборами городить?
2.Правильно Вы поняли.
Если Павел уже прославлен, то спустя лет 40-50 не худо бы отыскать его "послание" и выдать свою писанину за Павлову. Это мотив.
Но это же - и очевидная ПОДЛОСТЬ в отношении Павла. С ужасом могу подумать, что мой небесный покровитель мог оказаться такой СВОЛОЧЬЮ, чтобы написать два письма самому себе и выдать их за Павловы...
Такую подделку мог сделать только человек, не знавший Павла лично, лишь отчасти разделяющий его взгляды и совершенно безразличный к его судьбе.
3. Псевдо-Игнатий - это именно такое лицо. Зная, что подлинный Игнатий в Церкви во славе и его послания в авторитете, - нацарапал свою писанину от его имени. Если же от самого Игнатия НИЧЕГО не осталось, то абсолютно ДУРАЦКИМ занятием было бы прибегать к его имени. Как Вы с этим-то не согласитесь, не пойму?
4. Мне так НЕ кажется, потому что я лучшего мнения о христианах 1-2 века, о лидерах общин, я не думаю, что они такие сволочи, причем ВСЕ ПОГОЛОВНО. Я не могу представить себе, что ни ОДНО из 4-х евангелий, получая и храня АВТОРИТЕТ в общине! - не знало бы при этом автора своего и вынуждено было судорожно припоминать\придумывать это авторство, лишь по поводу полемики с каким-нибудь Маркионом.
Ну правда! Что за бредни Вам приходится повторять?
вы, должно быть, эволюционист и верите в сто тысяч мутаций в ящере, происшедших одновременно, чтобы получился археоптерикс? Так что ли? Только эволюционист, привыкший верить в чушь биологическую, может верить в чушь историческую такого же пошиба и масштаба...
5. Локации написания, разумеется, были, и это окрашивало "фон евангелий". Но отсюда тянуть мысль до изменения самого автора - это непостижимый прыжок фантазии.
6. А что так МЕШАЛО сохранить имя подлинного автора? Ведь эти люди спокойно общались, книгу-рукопись переписывали не раз, за каждой буквой приглядывали.
И вдруг ВСЕ, ВЕЗДЕ И ПОВСЮДУ абсолютно утратили память об авторах! С чего? С какого перепугу?
7. Все верно у вас по пунктам.
а. В римской общине. Да, - см. Кол. 4 глава
б. да, проповедь Петра,
в. да, поддерживали римские христиане.
Но что ж так мешало им знать имя евангелиста? ясно-ясно-ясно - и вдруг прыжок фантазии в подвал: ой, а как зовут, забыли! Маркион напомнил сто лет спустя, что надо бы придумать кого-то в авторы.
8. И с этим куском Вашего текста я согласен.
Луке необходимо было иначе подать образ самого Иисуса. В Павловом, а не в Иаковлевом-Матфеевом смысле.
У Матфея - ДЕЛАЙ ЗАПОВЕДИ - на этом упор.
У Павла - ПРИМИ БОЖЬЮ МИЛОСТЬ - на этом упор. Соответственно, Лука делает на этом упор. Это ученик Павла, и (охотно поверю!) Павел есть ЗАКАЗЧИК Евангелия Луке наряду с Филимоном. (Филимон, вероятно, не просто заказчик, а и спонсор). Все это так. Но материал един. Один автор лишь выделяет одну смысловую тематику, другой - другую. И все.
Но ИМЯ И СРОКИ... Как все приведенное влияет на ИМЯ И СРОКИ? - Ответ: никак. Прямой связи не проследить.
9. И здесь я в целом с Вами согласен, как видите. Особенно с выделенным.
а. Харизматичный лидер Иоанн - скорее всего, и есть Тайнозритель Апокалипсиса. Но не сын Зеведея.
б. Скорее всего, последний из 12-ти Иоанн Зеведеев перебрался в эту общину, чему вполне способствовали события 70-го года и после.
в. продукты жизни и мысли общины не могли не окрасить Евангелие от Иоанна. Так скажем. Чуть мягче, чем у вас.
Да, я не могу поверить, что ничего не писавший глубокий старец на неродном ему языке к 90 годам родит на папирусе такой литературный шедевр. Тут я с Вами согласен. Община ОКРАШИВАЛА. Но окрашивала она мысли, личные воспоминания, такие подробности еврейского быта, топографии Палестины, которых сама знать НЕ МОГЛА. Поверить в то, что ефесский христианин 95-го года столь точно знал обычай праздника кущей в Иерусалиме в последний день праздника - это столь же маловероятно, как и верить в то, что сам 90-летний старец водил пером по папирусу. Так что это Евангелие - вот такое. Основа - воспоминания и мысли Апостола. Разработка речей - явно его последователей.
Но важно сейчас иное. То, что время рождения этого Евангелия - по преданию, сохраненному у Евсевия, и по внутреннему полемическому характеру, антидокетическому и антииудейскому - это 90-е годы. Равно очевидно, что первые три Евангелия автор лишь ПОПРАВЛЯЕТ кое-где, предполагая, что к его временам они просто ОБЩЕИЗВЕСТНЫ всем христианам.
Что касается Иоанна Крестителя, то глава с его речами о самоумалении как раз подчеркнула бы направленность евангелиста и Ко на то, чтобы не делать из Крестителя культа при всем уважении. Поклонники Крестителя, собственно иоанниты, НИКОГДА БЫ не привели слов Крестителя, что ему надлежит умаляться, он лишь дружок Жениха, а Жениху надлежит расти.
Возможно, Евангелие Иоанна имело целью возразить (до кучи и заодно) и этим не в меру ретивым поклонникам Иоанна.
СергСерг
14.11.2024, 19:40
1. Если имя автора не подлинно, это именно псевдоэпиграфия и есть. По определению.
Создатели текстов не пытались приписать их тем деятелям апостольского века, с которыми эти тексты были ассоциированы позднее, поэтому это псевдоатрибуция.
4. Мне так НЕ кажется, потому что я лучшего мнения о христианах 1-2 века, о лидерах общин, я не думаю, что они такие сволочи, причем ВСЕ ПОГОЛОВНО. Я не могу представить себе, что ни ОДНО из 4-х евангелий, получая и храня АВТОРИТЕТ в общине! - не знало бы при этом автора своего и вынуждено было судорожно припоминать\придумывать это авторство, лишь по поводу полемики с каким-нибудь Маркионом.
Ну правда! Что за бредни Вам приходится повторять?
Ну почему бредни, написал, к примеру, Матфея какой-нибудь диакон или пресвитер общины, а может и мирянин образованный исполненный Святага Духа, по имени Симон или Иосиф не важно. Для нас это имя ничего не говорит, главное было в том, что этому Симону или Иосифу удалось создать текст удовлетворявший потребность общины, в нем были все любимые предания которых придерживались в этой общине, родословная как надо, волхвы Египет проповедь о важности закона, и всё остальное. Всё содержание евангелия в таком виде как их полностью устраивало (а у Марка при этом были не все материалы и они не так были изложены). Возможно даже, что этот пресвитер, диакон или мирянин трудился над текстом по поручению руководителей общины, могли и руки возложить благословив на труд, мы не можем точно знать как это происходило. Наверняка он трудился не без благословения руководства общины. А значит после создания данное евангелие быстро нашло в ней употребление. И зачем автору нужно было быть обязательно апостолом Матфеем для выполнения этой работы?
Что касается Иоанна Крестителя, то глава с его речами о самоумалении как раз подчеркнула бы направленность евангелиста и Ко на то, чтобы не делать из Крестителя культа при всем уважении. Поклонники Крестителя, собственно иоанниты, НИКОГДА БЫ не привели слов Крестителя, что ему надлежит умаляться, он лишь дружок Жениха, а Жениху надлежит расти.
Возможно, Евангелие Иоанна имело целью возразить (до кучи и заодно) и этим не в меру ретивым поклонникам Иоанна. Разумеется от культа Иоанна Крестителя нужно было отходить - и отошли, что и отражено в четвертом евангелии.
Тимофей-64
14.11.2024, 22:07
1. Создатели текстов не пытались приписать их тем деятелям апостольского века, с которыми эти тексты были ассоциированы позднее, поэтому это псевдоатрибуция.
2. Ну, почему бредни? Написал, к примеру, Матфея какой-нибудь диакон или пресвитер общины, а может и мирянин образованный исполненный Святаго Духа, по имени Симон или Иосиф не важно. Для нас это имя ничего не говорит, главное было в том, что этому Симону или Иосифу удалось создать текст удовлетворявший потребность общины, в нем были все любимые предания которых придерживались в этой общине, родословная как надо, волхвы Египет проповедь о важности закона, и всё остальное. Всё содержание евангелия в таком виде как их полностью устраивало (а у Марка при этом были не все материалы и они не так были изложены). Возможно даже, что этот пресвитер, диакон или мирянин трудился над текстом по поручению руководителей общины, могли и руки возложить благословив на труд, мы не можем точно знать как это происходило. Наверняка он трудился не без благословения руководства общины. А значит после создания данное евангелие быстро нашло в ней употребление. И зачем автору нужно было быть обязательно апостолом Матфеем для выполнения этой работы?
.
1. Раз пять прочитал сентенцию, пока как-то понял Вашу мысль.
Со стороны Ваших воображаемых фальсификаторов, которые ИЗНАЧАЛЬНО писали якобы некие анонимки, - это псевдоатрибуция.
А со стороны тех, кто впервые написал явно ложное имя - это псевдоэпиграфия. Грех и уголовное преступление.
2. Ну вот прикиньте МАСШТАБ своей фантазии.
Ваш предполагаемый автор и исполнен Святого Духа, и авторитетен в общине, благословенный, с возложением рук - и еще Бог знает сколько всего.
А имя его так презрели, что забыли.
И так минимум ТРИ РАЗА ПОДРЯД. "Поскользнулся на арбузный корка, упал на ножик и так семь раз..."
Ну вот, как в это поверить нормальному человеку?
Нам-то все равно, Матфей ли это писал или Марк.
Но людям, просившим, благословлявшим своего ДРУГА, покупавшим ему папирус и чернила, - им НЕ ВСЕ РАВНО, звали человека как-то или нет.
Все. В общем, я Вас загнал в необходимость нести откровенную эволюционную диамато-истматовскую ЧЕПУХУ.
Считаю, что пора Вам сдать партию.
И порадоваться этому. Скажите себе: вот наконец-то я вижу, что весь этот морок модернского подхода к истории НЗ в реальности не стоит ничего. Пора возвращаться просто к здравому смыслу. Хватит КРАСТЬ Евангелие у тех подлинных людей, кто его записали, подарили человечеству, может быть, положили на это жизнь. Я им благодарен и мне теперь ВАЖНЫ их имена.
СергСерг
15.11.2024, 16:05
1. Раз пять прочитал сентенцию, пока как-то понял Вашу мысль.
Со стороны Ваших воображаемых фальсификаторов, которые ИЗНАЧАЛЬНО писали якобы некие анонимки, - это псевдоатрибуция.
А со стороны тех, кто впервые написал явно ложное имя - это псевдоэпиграфия. Грех и уголовное преступление.
2. Ну вот прикиньте МАСШТАБ своей фантазии.
Ваш предполагаемый автор и исполнен Святого Духа, и авторитетен в общине, благословенный, с возложением рук - и еще Бог знает сколько всего.
А имя его так презрели, что забыли.
И так минимум ТРИ РАЗА ПОДРЯД. "Поскользнулся на арбузный корка, упал на ножик и так семь раз..."
Ну вот, как в это поверить нормальному человеку?
Нам-то все равно, Матфей ли это писал или Марк.
Но людям, просившим, благословлявшим своего ДРУГА, покупавшим ему папирус и чернила, - им НЕ ВСЕ РАВНО, звали человека как-то или нет.
Все. В общем, я Вас загнал в необходимость нести откровенную эволюционную диамато-истматовскую ЧЕПУХУ.
Считаю, что пора Вам сдать партию.
И порадоваться этому. Скажите себе: вот наконец-то я вижу, что весь этот морок модернского подхода к истории НЗ в реальности не стоит ничего. Пора возвращаться просто к здравому смыслу. Хватит КРАСТЬ Евангелие у тех подлинных людей, кто его записали, подарили человечеству, может быть, положили на это жизнь. Я им благодарен и мне теперь ВАЖНЫ их имена.
Это будет нечестно приписать эти евангелия тем кто их не писал. В Библии нигде не написано, что Матфей писал первое евангелие, Марк второе, Лука третье, это предание. Как и авторство Пятикнижия, мы же не спорим с тем что Моисей его не писал, как и Иисуса Навина не писан Навин, и многие другие библейские персонажи не писали тексты, с которыми они были ассоциированы в преданиях, но от этого тексты не перестали быть священными. Просто надо трезво относиться к этому. Вы думаете почему-то, что когда евангельский документ в общине был создан должны были запомнить имя автора и записать его. Но смотрите например сколько духовной литераторы было создано в те времена без определенного авторства или с ложной атрибуцией, книга Юбилеев, книги Еноха, т.н. Дамасский документ, Устав общины - где имена авторов? А вы хотите чтобы вам написали евангелие и чтобы еще и подписались "я такой-то раб Божий имярек, работа окончена в пригороде Антиохии 20 октября 0072 года от рождества Христова". Мне кажется надо быть смиренными и принимать от Господа текст так, как Ему было угодно этот текст создать, и не зацикливаться на том, какой именно автор его создал. В любом случае как сказано где-то, наши священные тексты написали "святые Божии человеки", кто бы это ни был. Вот подавай кому-то именно апостола Матфея, да еще и на еврейском языке. А ведь это создает лишние трудности как доносить до людей святость текста, когда они долго думая что это текст принадлежит руке апостола, а оказывается этот текст был создан после Марка и на греческом, хотя в Библии нигде не сказано чтобы мы верили в такое авторство, и вот эта информация бьет потом по вере, выбивая некоторых из колеи и погружая неутвержденных в разочарование. Сейчас грамотность у людей достаточно высокая, всё больше казалось бы простых людей читают академическую литературу, не надо думать что все дурные, современные люди стали продвинутее и готовы, если можно так выразиться, "хавать" реальность вместо сказок. Поэтому мне кажется пора привыкать не стесняться говорить об условности авторства многих наших священных текстов, в этом нет ничего страшного, зачем усматривать в этом сразу чуть ли не уголовное преступление.
Тимофей-64
19.11.2024, 23:03
1. Это будет нечестно приписать эти евангелия тем кто их не писал. В Библии нигде не написано, что Матфей писал первое евангелие, Марк второе, Лука третье, это предание. Как и авторство Пятикнижия, мы же не спорим с тем что Моисей его не писал, как и Иисуса Навина не писан Навин, и многие другие библейские персонажи не писали тексты, с которыми они были ассоциированы в преданиях, но от этого тексты не перестали быть священными. Просто надо трезво относиться к этому. Вы думаете почему-то, что когда евангельский документ в общине был создан должны были запомнить имя автора и записать его. Но смотрите например сколько духовной литераторы было создано в те времена без определенного авторства или с ложной атрибуцией, книга Юбилеев, книги Еноха, т.н. Дамасский документ, Устав общины - где имена авторов?
2. А вы хотите чтобы вам написали евангелие и чтобы еще и подписались "я такой-то раб Божий имярек, работа окончена в пригороде Антиохии 20 октября 0072 года от рождества Христова". Мне кажется надо быть смиренными и принимать от Господа текст так, как Ему было угодно этот текст создать, и не зацикливаться на том, какой именно автор его создал. В любом случае как сказано где-то, наши священные тексты написали "святые Божии человеки", кто бы это ни был. Вот подавай кому-то именно апостола Матфея, да еще и на еврейском языке.
3. А ведь это создает лишние трудности как доносить до людей святость текста, когда они долго думая что это текст принадлежит руке апостола, а оказывается этот текст был создан после Марка и на греческом, хотя в Библии нигде не сказано чтобы мы верили в такое авторство, и вот эта информация бьет потом по вере, выбивая некоторых из колеи и погружая неутвержденных в разочарование. Сейчас грамотность у людей достаточно высокая, всё больше казалось бы простых людей читают академическую литературу, не надо думать что все дурные, современные люди стали продвинутее и готовы, если можно так выразиться, "хавать" реальность вместо сказок. Поэтому мне кажется пора привыкать не стесняться говорить об условности авторства многих наших священных текстов, в этом нет ничего страшного, зачем усматривать в этом сразу чуть ли не уголовное преступление.
1.Да. Это серьезный вопрос, кто писал тексты ВЗ.
О. А. Мень полагал, что от Моисея письменного остались только 10 заповедей. Что вполне возможно. Остальное хранилось в устном предании и было записано позже. А потом редактировано явно не раз.
Тут я спокойно воспринимаю, что именование "книга Моисея", книга Иова, книга Эсфири, книга Иисуса Навина - это книги О соответствующем персонаже.
И представьте себе, именно это осознание и понимание для меня лично десакрализует эти тексты. Я и смотрю на них критически. Понимаю, что там могут быть внесены и ранние человеческие мысли и более поздние правки. Для меня ВЗ существует, как сборник под редакцией Ездры и чуть что - я вспоминаю Ездру, его личный опыт из главы 10 его 1 книги, ну и понимаю текст уже под этим углом.
В итоге ВЗ для меня давно перестал быть писанием священным. Там все можно оспорить, можно перепроверить под историческим углом, во всем можно усомниться. Принимая факты в ОБЩЕЙ КАНВЕ, можно совершенно спокойно отринуть все эти ездрины: "сказал Бог Моисею", "повелел Бог то-то и другое".
Я лично не сильно расстраиваюсь по этому поводу.
Но соглашаюсь с Вами, Вы честно отметили эту жесткую связь: неколебимая вера тексту возможна только на основе в его ЧЕСТНОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ, начинающееся с заглавия. Если и в Новом Завете мы подойдем к тексту ТАК ЖЕ, то уже не останется для нас Писания Священного. Будет вариант книги, имеющей ту или иную историческую ценность.
При этом, как видите, я человек широких богословских взглядов, не упертый фанатик там каких-то узких идей. Но где-то чувствую грань. Хоть какая-то часть Писания должна остаться неколебимо-священной. И это НЕВОЗМОЖНО, если все подвергать такой ДЕ-АВТОРИЗАЦИИ.
Тем более, что....
2. ...что Лука конкретно что-то вроде этого и написал: я тебе, Феофил, пишу, книгу первую и вторую. Лука пишет т.н. "мы-главы", т.е. свои собственные путевые заметки. Если это не Лука, если это писал некий другой тип в среде Павла, того Павла, который упомянул МАССУ ХРИСТИАН в своих письмах, включая и этого самого Луку, если такую ложь пустить в ИХ ОБЩИНУ, - то, действительно, авторитет самого Евангелия посыпется.
И в данном случае, именно по причине наличия БУКЕТА ПОСЛАНИЙ именно из того века, я предпочитаю сперва хотя бы попытаться сплести их между собой, кто кому на что отвечает, - и для этого мне НЕОБХОДИМА ПРИВЯЗКА к времени и местам на карте, к всему прочему историческому контексту.
Такая привязка возможна, она разработана ДО МЕНЯ, и во всем евангельском контексте она относительно достоверна. Имена евангелистов и не только их, стоят на своих местах. Вся эта история около-павловой письменности взаимно связана и относится к 50-60-м годам. Попытка ВЫРВАТЬ весь этот комплекс из контекста размоет исключительность корпуса синоптиков и сделает их неотличимыми от апокрифов.
Ну и - см. п. 1 - по аналогии с ВЗ это для меня лично означало бы КОНЕЦ ВЕРЫ в что-то достоверное, основанное на достоверном писании.
Как и для миллионов людей до меня.
Я-то на это не пойду, потому что вся пропаганда, приведенная Вами, показала мне свою ценность и убедительность, равную примерно нулю с отрицательной стороны, но другие...
3. Вы читали Ренана? Л. Толстого? Материалы из кружка "семинар Иисуса"? Вы не считаете их именно ПРЕСТУПНИКАМИ против веры?
Но ведь предлагаете именно этот путь.
И в данном случае я Вам говорю о пути, который на самом деле не выдерживает критики именно с научно-исторической точки зрения. И если именно с ЭТОЙ точки, когда весь комплекс Павлова корпуса 50-60-х годов встает на свое место, а Ваши "догмы датировки" висят в том же воздухе, где витают и всякие обезьяно-предки человека, - то зачем мне все это принимать?
Я не верю в эволюцию вовсе не по библейским, а чисто по научным соображениям. А ведь СТЭ почитается в "просвещенном" обществе вершиной научной мысли. Ровно так же не верю я в "эволюцию евангелий" по чисто историческим соображениям. Вы подтвердили, что у вас НЕТ СЕРЬЕЗНЫХ аргументов против датировки Луки, и что Вы основываетесь на СТОРОННИХ ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ предположениях, а не на детальном историческом сопоставлении новозаветных текстов.
...кто писал тексты ВЗ...Апостол Павел сообщил, что "всё Писание(в НЗ Иисусом упоминались -"Закон","Пророки","Псалмы") -Боговдохновенно".
Этого сообщения вполне достаточно, чтобы серьезно воспринимать Писания ВЗ. :yes4:
Тимофей-64
19.11.2024, 23:38
Апостол Павел сообщил, что "всё Писание(в НЗ Иисусом упоминались -"Закон","Пророки","Псалмы") -Боговдохновенно".
Этого сообщения вполне достаточно, чтобы серьезно воспринимать Писания ВЗ. :yes4:
Я воспринимаю их серьезно.
Я даже Ренана воспринимаю серьезно. Серьезное = не шутка.
Серьезно - это еще не значит, "как святое".
Я воспринимаю их серьезно...Серьезно - это еще не значит, "как святое".Для Вас Боговдохновенное -это не значит святое?...
А что же тогда для Вас может быть святым? :37:
СергСерг
20.11.2024, 09:33
1.Да. Это серьезный вопрос, кто писал тексты ВЗ.
И представьте себе, именно это осознание и понимание для меня лично десакрализует эти тексты. Я и смотрю на них критически. Понимаю, что там могут быть внесены и ранние человеческие мысли и более поздние правки. Для меня ВЗ существует, как сборник под редакцией Ездры и чуть что - я вспоминаю Ездру, его личный опыт из главы 10 его 1 книги, ну и понимаю текст уже под этим углом. Мне кажется на ВЗ надо смотреть глазами Иисуса. Он это всё цитировал, не подвергал ничего сомнению, и апостолы поступали так же. И как верующий человек я считаю что Иисус не только знал как оно всё записывалось, а скорее всего при Его невидимом участии это всё и записывалось и потом может и исправлялось (потому что для каждого времени и места могла быть необходимость и в разных редакциях текста). И таким образом был создан такой текст, который нужен для нашего времени, т.е. времени церкви.
Но соглашаюсь с Вами, Вы честно отметили эту жесткую связь: неколебимая вера тексту возможна только на основе в его ЧЕСТНОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ, начинающееся с заглавия.
И вы считаете, что заглавия к текстам которые мы читаем аутентичны? Представьте себе, к примеру даже сам апостол Матфей написал наконец евангелие и вставил перо в чернильницу и думает, надо же как-то озаглавить, и пишет сверху - "евангелие от Матфея". - Вы себе такое представляете? Или Лука также или Марк. Или Павел пишет чуть ли не своей рукой - "Послание святого апостола Павла к Коринфянам". Вы же понимаете, что даже хотя текст послания Павла аутентичен, сам Павел бы никогда такое название своему посланию не присвоил, об авторстве судят здесь по другим критериям внутренним и внешним. Эти все названия появятся позднее, на уровне рукописной традиции, т.е. это будет сделано рукой переписчика, произойдет тогда, когда появятся сборники евангелий, посланий Павла и других текстов, и конечно если 4 евангелия их надо отличать друг от друга и появляются заглавия. А в начале, когда эти тексты существовали разрозненно и самостоятельно, они вообще не имели внятных для нас заглавий, тексты евангелий скорее всего могли быть озаглавлены просто - евангелие.
День Крещения – время вспомнить о наших обетах Богу
митрополит Филарет (Вознесенский)
В день праздника Богоявления – Крещения Господня, всякому православному христианину не лишне вспомнить о другом крещении, о том крещении, которое совершено было над каждым из нас, православных христиан, крещении, в котором каждый из нас дал устами своих крестных родителей обещание Богу в том, что он будет всегда отрекаться от сатаны и дел его и будет всегда соединяться, «сочетаваться» со Христом.
Это, повторяю, является особо приличествующим для настоящего дня. Вот сейчас будет совершаться торжественный чин великого освящения воды. Его центром, главной, можно сказать частью, является величественная молитва, в которой прославляется Господь и призывается благодать Святого Духа на освящаемую воду. Молитва эта начинается прекрасными словами: «Велик еси, Господи, и чудна дела Твоя и ни едино убо слово достойно есть к пению чудес Твоих». Те, кто бывал при совершении таинства крещения и присутствовал внимательно, те знают, что молитва на освящение воды, в которой будет креститься человек, начинается этими же словами, и первая часть этой молитвы совершенно одинакова, как при великом освящении воды, так и при совершении таинства крещения. И только потом, в последней части, молитва при совершении таинства крещения изменяется, применительно к этому таинству, когда будет креститься новая душа человеческая.
Так вот, не мешало бы нам вспомнить о тех обетах, которые даны при крещении от лица каждого из нас. Когда человек крестится взрослым, как это и теперь иногда бывает, а в особенности часто было в древности, то он сам дает обеты от своего лица, а если он крестится в младенчестве, то за него эти обеты произносит его крестный отец или крестная мать – «восприемники», как их называет Церковь. И вот эти обеты, в которых христианин обещался Богу отрицаться сатаны и всех дел его и сочетаться, соединиться со Христом, эти обеты не только забываются людьми, но многие вообще ничего не знают о них и о том, что эти обеты за них произнесены и что они должны были бы подумать о том, как надо эти обеты исполнить.
А что, если в последний день истории человеческого рода на земле – в день Страшного Суда окажется, что человек обеты-то дал (или за него дали восприемники), а он и не знает, какие это обеты и что было обещано? Что будет с таким человеком? Подумайте, братия, о том, что значит отречься от сатаны и всех дел его и сочетаться Христу.
Сейчас время такое, что человечеством овладела богопротивная суета, в которой царствует враг рода человеческого и, как говорилось в старину, заставляет почти всех людей «плясать под свою дудку». Вся эта суета, из которой слагается наша теперешняя жизнь, есть суета богопротивная, в которой Бога нет, в которой хозяйничает и управляет Божий враг. Если мы дали обет отречься сатаны и всех дел его, то должны, исполняя его, стараться не подавлять свою душу этой суетой, но отказаться от нее, и помнить о том, что, как говорит Церковь, «едино есть на потребу» – одно только нужно – помнить, что надо сочетаться Христу, т. е. не только исполнять заповеди Его, но и стараться соединиться с Ним.
Подумай же об этом, душа христианская, в этот день светлого и великого праздника, подумай, и молись, чтобы Господь послал тебе твердую веру и решимость эти обеты исполнить, а не поглощаться суетой мира и терять связь с Господом, с Которым ты обещался сочетаться навсегда.
Сегодняшний праздник именуется праздником Крещения Господня, иначе праздником Богоявления; но те, кто хорошо знают церковный устав, знают и то, что иногда в этом уставе он также именуется «праздником святых Богоявлений» – во множественном числе.
Почему? А вот почему: конечно, центром воспоминаний нынешнего праздничного дня является то, о чем сегодня пели певцы – «Бог Слово явися плотию роду человеческому». Воплощенный Сын Божий, о рождестве Которого, когда Он родился, знали только совсем немногие, «явися роду человеческому», ибо Его крещение есть как бы торжественное выступление Его на Свое служение, которое Он после этого и совершал до смерти и воскресения Своего.
Но в то же самое время, сегодняшний праздник характерен тем, что, как поется в его тропаре, в этот именно праздник «Троическое явися поклонение». Все три Лица Святой Троицы впервые явились в раздельности Своей, почему и именуется этот праздник, повторяю, «праздником святых Богоявлений». Люди услышали голос Бога Отца: «Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение», Сын Божий принимал крещение от Иоанна (причем, мы знаем из Евангелия, что Иоанн Креститель как бы растерялся, когда пришел к нему Спаситель мира, и пробовал Его удержать), а Дух Святый в виде голубя от Отца сошел на Сына. Таким образом, впервые «Троическое явися поклонение», почему Церковь так и поет в тропаре, почему и называет этот праздник «праздник святых Богоявлений».
Христос Спаситель явился, чтобы начать Свое спасительное служение. Не так давно здесь, когда был другой великий праздник Рождества Христова, мы говорили о том, что Господь Своим рождеством в убогом вертепе, когда Он соблаговолил положиться в скотских яслях, этим, как бы подчеркнуто отверг всякую земную славу, всякую земную пышность и великолепие, ибо не благоволил Он явиться в царских чертогах или богатых палатах, а вот именно в этих убогих и скромных условиях. И этим сразу показал, что Он принес на землю новое начало, начало смирения.
Смотрите же, как Он, так сказать, верен Сам Себе, как Он и ныне, в сегодняшний великий праздник, то же самое начало смирения проводит явно и несомненно для нас. Ибо куда Он пришел? На Иордан. Зачем? Креститься от Иоанна. Но к Иоанну приходили грешники, исповедывали ему грехи свои и крестились. А Он был без греха, «неприкосновенен греху», абсолютно от него свободен и чист, и, однако же, смиренно становится в ряд с другими грешниками, как будто бы Он нуждается в этом очистительном омовении водой. Но знаем мы, что не вода очистила Его, святейшего и безгрешного, а Он воду освятил тем, что благоволил омыться ею, как об этом пелось сегодня во время освящения воды: «днесь вод освящается естество». Итак, Иисус Христос принес на землю начало смирения, и был верен ему в течение всей Своей жизни. Но мало этого. Он и нам оставил завет: «Придите и научитеся от Мене, яко кроток есмь и смирен сердцем, и обрящете покой душам вашим».
Припомните еще один светлый, радостный весенний праздник – праздник Благовещения
Вот Преблагословенная Дева Мария слышит Архангела благовестие о том, что через Нее совершится – о воплощении Бога. Что говорит Её святейшая, чистейшая и непорочная душа, когда Она пришла к Своей родственнице, Елисавете, чтобы поделиться с ней Своей радостью? Она только говорит: «Величит душа Моя Господа, и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем». Это смирение и было красотой Её духа. Из самого повествования о Благовещении мы знаем, что Архангел к Ней явился в тот момент, когда Она, прочитавши пророчество Исаии о воплощении Бога от девы, и не помыслила применить это к Себе, но только подумала в глубине смирения Своего: «Как была бы Я рада, если бы Я была последней служанкой у этой благословенной Девы» ... И тут пред Ней предстает Архангел Гавриил со своим благовестием. На смирение Ея призрел Господь, Сам кроткий и смиренный.
Он заповедал и нам смирение, вопреки началам гордыни и самолюбия, которыми пышет теперешнее человечество.
Смотрите, почему у нас так много несогласий, и в ограде церковной и в приходах? Потому что всюду сталкиваются раскаленные человеческие самолюбия, а если бы в нас было то смирение, к которому Господь нас призывает, то ничего этого не было бы. Научимся же, братие, у нашего Спасителя, Который как последний грешник пришел к Иоанну, чтобы креститься от него, научимся от Него этой боголюбезной и благоуханной добродетели, без которой, как говорили святые отцы, никакая другая добродетель совершенной быть не может. Аминь.
Тимофей-64
20.11.2024, 22:54
Для Вас Боговдохновенное -это не значит святое?...
А что же тогда для Вас может быть святым? :37:
Со своими странными вопросами Вы обращаетесь не по адресу. Спросите об этом Сергея Сергеича.
Если прочитали целых две страницы нашей с ним полемики по вопросу датировки и авторства евангелий, то можете сами увидеть, кто из нас реально тут занимается десакрализацией Писания.
Тимофей-64
20.11.2024, 23:01
1. Мне кажется на ВЗ надо смотреть глазами Иисуса. Он это всё цитировал, не подвергал ничего сомнению, и апостолы поступали так же. И как верующий человек я считаю что Иисус не только знал как оно всё записывалось, а скорее всего при Его невидимом участии это всё и записывалось и потом может и исправлялось (потому что для каждого времени и места могла быть необходимость и в разных редакциях текста). И таким образом был создан такой текст, который нужен для нашего времени, т.е. времени церкви.
2. И вы считаете, что заглавия к текстам которые мы читаем аутентичны? Представьте себе, к примеру даже сам апостол Матфей написал наконец евангелие и вставил перо в чернильницу и думает, надо же как-то озаглавить, и пишет сверху - "евангелие от Матфея". - Вы себе такое представляете? Или Лука также или Марк. Или Павел пишет чуть ли не своей рукой - "Послание святого апостола Павла к Коринфянам". Вы же понимаете, что даже хотя текст послания Павла аутентичен, сам Павел бы никогда такое название своему посланию не присвоил, об авторстве судят здесь по другим критериям внутренним и внешним. Эти все названия появятся позднее, на уровне рукописной традиции, т.е. это будет сделано рукой переписчика, произойдет тогда, когда появятся сборники евангелий, посланий Павла и других текстов, и конечно если 4 евангелия их надо отличать друг от друга и появляются заглавия. А в начале, когда эти тексты существовали разрозненно и самостоятельно, они вообще не имели внятных для нас заглавий, тексты евангелий скорее всего могли быть озаглавлены просто - евангелие.
1. Это замечание для товарища Мипо. Или для воскресной школы.
2. Но ведь авторство-то есть!
Павел свои послания с Павла и начинает. Также Иаков, Иоанн, Петр и Иуда. Все не анонимусы.
Понятно, что и Матфей мог начать со слов логии Иисуса. Но где-то было помечено, что собрал Матфей. Так и запомнилось.
Вы все-таки так и не можете ответить мне: ЗАЧЕМ Вам эта схватка насмерть за Ренаново наследие? Вместо и против общего церковного предания и очевидных фактов текстологического анализа? ЗАЧЕМ?
Дидахэ и начинается с 12 апостолов.
Со своими странными вопросами Вы обращаетесь не по адресу. Спросите об этом Сергея Сергеича...Было Ваше утверждение -я к Вам и обратился... -очень даже по "адресу"!... Разве Сергей Сергеич отвечает за Ваши слова?!... За свои слова принято отвечать самому(и у Господа на Суде -также)! :yes4:
Апостол Павел сообщил, что "всё Писание(в НЗ Иисусом упоминались -"Закон","Пророки","Псалмы") -Боговдохновенно".
Этого сообщения вполне достаточно, чтобы серьезно воспринимать Писания ВЗ. :yes4:мы не читали те рукописи которые были у Апостолов.
Эти рукописи не сохранились и мы не можем сравнить наши Библии с этими рукописями.
Но даже те рукописи отчасти критикует Пророк Иеремия.
8. Как вы говорите: «мы мудры, и закон (Тора) Господень у нас»? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь.
(Иеремия 8:8)
Речь конечно идет о Торе (Тора-Закон)
Но при этом следует вспомнить слова Господа:
1 (https://bible.by/verse/40/23/1/) Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 (https://bible.by/verse/40/23/2/) и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 (https://bible.by/verse/40/23/3/) итак, всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
Евангелие от Матфея 23
мы не читали те рукописи которые были у Апостолов. Эти рукописи не сохранились и мы не можем сравнить наши Библии с этими рукописями.В древнейшей "Кумранской библиотеке" имеется множество вариантов библейских книг и даже их переводов. И они датируются около времени И.Христа.
-Так что нам есть с чем сравнить! :yes4:
8. Как вы говорите: «мы мудры, и закон (Тора) Господень у нас»? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь. (Иеремия 8:8)...Речь конечно идет о Торе (Тора-Закон)Вообще там нет никакой речи об искажении/извращении Торы: там эти слова обозначены курсивом, а это значит, что их в тексте Источника нет... -и их там действительно нет!
"Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь."
Так что -да, речь там идет об извращенных толкованиях книжников, а не об извращении Писаний писцами! :nea:
Именно такой смысл подтверждается контекстом, в котором книжники считают себя мудрецами, но Господь осмеивает и отвергает их "мудрость".
СергСерг
21.11.2024, 16:36
ЗАЧЕМ Вам эта схватка насмерть за Ренаново наследие? Вместо и против общего церковного предания и очевидных фактов текстологического анализа? ЗАЧЕМ?
Но ведь не Ренан оформил постановку вопроса авторства наших евангелий, это проблема по-разному решалась даже во времена отцов церкви. Была доминирующая линия, что все евангелисты трудились порознь и не подглядывая друг у друга, а первым кто обратил внимание на литературную связь между синоптическими евангелиями был Августин. А уже следующий этап изучения вопроса соотношения синоптиков между собой и вопрос зависимости текстов друг от друга это начинается после Гризбаха, когда он издал синопсис трех евангелий (1776 г.) и там у него наглядно стало видно что между текстами существует взаимосвязь и значит как минимум порознь евангелисты не трудились как было принято думать до того. Другой немецкий ученый того времени Шторр изучая всё это пришел к выводу о приоритете текста Марка (1786 г.). Затем Вайсе первым выдвинул гипотезу о неизвестном источнике к которому прибегали Мф и Лк (1838 г.) и т.д., поэтому задолго до Ренана начали копать в эту сторону, и постепенно формировались представления о том как и при каких условиях возникли наши евангелия и о характере работы евангелистов над своими текстами.
Семён Семёныч
21.11.2024, 17:22
Первый человек Адам стал душею живущею, а последний Адам есть дух животворящий. Первый человек – из земли, перстный; второй человек – Господь с неба. 1Кор.15,45–47
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
от Иоанна 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/1/
Св. Макарий Великий:
И как земные отцы печалятся, если не рождают: так и Господь, возлюбив род человеческий, как собственный Свой образ, ВОСХОТЕЛ ПОРОДИТЬ ИХ ОТ СВОЕГО БОЖЕСТВЕННОГО СЕМЕНИ. И если иные не хотят приять таковое рождение, и быть рожденными от чресл Духа Божия; то великая печаль Христу, за них страдавшему и терпевшему, чтобы спасти их.
3. Господь хощет, чтобы все люди сподобились сего рождения; потому что за всех умер и всех призвал к жизни. А ЖИЗНЬ ЕСТЬ РОЖДЕНИЕ ОТ БОГА СВЫШЕ. Ибо без сего рождения душе невозможно жить, как говорит Господь: «аще кто не родится свыше, не может видети царствия Божия» (Иоан. 3, 3). А посему все те, которые уверовали в Господа, И ПРИСТЬУПИВ СПОДОБИЛИСЬ ЭТОГО РОЖДЕНИЯ, радость и великое веселье на небесах доставляют родившим их родителям. Все Ангелы и святые Силы радуются О ДУШЕ РОЖДЁННОЙ ОТ ДУХА И СОДЕЛАВШЕЙСЯ ДУХОМ.
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/makar_egipit/tip_2/txt12.html?ysclid=m0xr3ldafh838387874
Как видим, святой Макарий говорит не о ветхой, перстной душе, а о новой душе, душе рождённой от Духа и соделавшейся духом, ибо от Духа Божия рождается только дух, а не персть, чтобы нам именоваться перстными.
Кирилл Александрийский, свт. (†444)
которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились
Иже не от крове, ни от похоти плотския, ни от похоти мужеския, но от Бога родишася. Призванные, говорит, чрез веру во Христа в усыновление Богу совлеклись худости собственной природы и облистанные, как бы светлым одеянием, благодатию Удостаивающего (их сего), восходят в превышающее их природу достоинство; ибо называются уже не чадами «плоти», но порождениями Бога по усыновлению.
https://azbyka.ru/biblia/in/?Jn.1:13&r
Как видим, Свт. Кирилл Александрийский учит о рождении от Духа Святого в таинстве крещения совершенно нового по - природе человека, человека нетленного, не смертного, безгреховного.
А Свт. Тихон Задонский учит нас тому, что духовные свойства рождённого в новой, духовной, нетленной, безгрешной и бессмертной природе точно такие же как и у родившего нас Бога.
Тихон Задонский, свт. (†1783)
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух
То есть, кто только от плотского родителя родился, есть не что иное, как только плоть, и о плотском помышляет, а кто рожден от Духа, ИМЕЕТ В СЕБЕ СВОЙСТВА ДУХА, и о духовном помышляет, как и апостол говорит: «Живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу – о духовном» (Рим. 8:5).
И как сын изображает свойства своего отца по плоти, так рожденному от Бога должно свойства Божии, правды, истины, любви, терпения, святости и прочего в себе изображать. Иначе не истинное, но мечтательное было бы рождение, ЕСЛИ БЫ РОЖДЁННЫЙ СВОЙСТВ РОДИВШЕГО В СЕБЕ НЕ ИМЕЛ.
https://azbyka.ru/biblia/in/?Jn.3:6
Итак, Божественные свойства рождённого от Бога точно такие же, как и у Родившего. А если Божественные свойства у Родившего и у рожденного одинаковы, то кто и на каком основании может утверждать, что у рожденного от Бога иные Божественные свойства или их вовсе нет?
Тимофей-64
21.11.2024, 21:25
Но ведь не Ренан оформил постановку вопроса авторства наших евангелий, это проблема по-разному решалась даже во времена отцов церкви. Была доминирующая линия, что все евангелисты трудились порознь и не подглядывая друг у друга, а первым кто обратил внимание на литературную связь между синоптическими евангелиями был Августин. А уже следующий этап изучения вопроса соотношения синоптиков между собой и вопрос зависимости текстов друг от друга это начинается после Гризбаха, когда он издал синопсис трех евангелий (1776 г.) и там у него наглядно стало видно что между текстами существует взаимосвязь и значит как минимум порознь евангелисты не трудились как было принято думать до того. Другой немецкий ученый того времени Шторр изучая всё это пришел к выводу о приоритете текста Марка (1786 г.). Затем Вайсе первым выдвинул гипотезу о неизвестном источнике к которому прибегали Мф и Лк (1838 г.) и т.д., поэтому задолго до Ренана начали копать в эту сторону, и постепенно формировались представления о том как и при каких условиях возникли наши евангелия и о характере работы евангелистов над своими текстами.
Это не ответ на мой вопрос.
Я два раза БОЛЬШИМИ буквами спросил: ЗАЧЕМ ЭТО ВАМ ?
В древнейшей "Кумранской библиотеке" имеется множество вариантов библейских книг и даже их переводов. И они датируются около времени И.Христа.Что значит ОКОЛО?
Около ста лет или около пятидесяти?:)
"Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь."
Так что -да, речь там идет об извращенных толкованиях книжников, а не об извращении Писаний писцами!
В древности на папирусах писали тростниковым стержнем с заострённым концом («каламом» от древнегреч. κάλαμος — «тростник», «трость»). В качестве чернил использовали водяные краски.
Поэтому речь идет исключительно о письме.
Что значит ОКОЛО? Около ста лет или около пятидесяти?:)Увы, но так точно датировку древностей научными методами определить невозможно без привязки к сторонним событиям, известным во времени!
В древности на папирусах писали тростниковым стержнем с заострённым концом... Поэтому речь идет исключительно о письме...Да тут -без разницы(хоть заостренными фломастерами):
судя по контексту(в котором говорится о посрамлении Господом мудрости толкователей-мудрецов) -речь идет именно о "книжниках-толкователях", а не о переписчиках! :yes4:
Увы, но так точно датировку древностей научными методами определить невозможно без привязки к сторонним событиям, известным во времени!
то есть вы хотите сказать,что привязка ко времени первична?
Ну тогда попробуйте и привяжите Гимны к нашему времени и скажите что это вы написали.:)
Да тут -без разницы(хоть заостренными фломастерами):
судя по контексту(в котором говорится о посрамлении Господом мудрости толкователей-мудрецов) -речь идет именно о "книжниках-толкователях", а не о переписчиках! :yes4:лживая трость это значит искаженное писание,потому что писали тростью.....(см. выше мой пост)
СергСерг
22.11.2024, 12:12
Это не ответ на мой вопрос.
Я два раза БОЛЬШИМИ буквами спросил: ЗАЧЕМ ЭТО ВАМ ?
Ну как зачем, хотелось бы увидеть реальную картину, тогда будет меньше "конфликтующих моментов".
Наши представления меняются со временем, не только об авторах, но и творении мира вселенной, мы приходим к пониманию некоторых условностей. Знаете, как вспоминается анекдот:
Умер раввин, попал в рай, и спрашивает Бога:
— Господи, расскажи, как ты сотворил вселенную?
— Сингулярность, потом Большой Взрыв, экспоненциальное расширение... Физики ваши, в принципе, всё верно поняли.
— А как же ты сотворил всё живое?
— Ну как... Сперва абиогенез, потом мир РНК, дальше эволюция, клетки, потом многоклеточные организмы...
— А человека ты как сотворил, Господи?
— Слушай, это же ещё Дарвин описал. Сперва обезьяны, потом использование орудий, речь, прямохождение... Ты что, школу прогуливал?
— Господи, но ведь в Торе написано про семь дней, про сотворение человека из глины...
— А как бы ты сам, ребе, если бы оказался тогда на горе Синайской, объяснил бы безграмотным пастухам с бронзовыми мечами — про кварк-глюонную плазму, ДНК и естественный отбор?
Я конечно с некоторыми тезисами этого анекдота не согласен, кое-какие принципы верно отражены, мы не сразу всё можем понять.
И наше мнение меняется постоянно, вот недавно опять кое с кем обсуждал послания Игнатия, я вспомнил наш с вами разговор в этой теме, помните мы здесь вспоминали цитацию в Смирн 3 гл: "И когда он пришел к бывшим с Петром, то сказал им: возьмите, осяжите Меня и посмотрите, что Я не дух бестелесный. Они тотчас прикоснулись к Нему и уверовали, убедившись Его плотью и духом", которая явно восходит к Лк 24:36-40, но оказывается опосредственно, через т.н. евангелие Евреев или Назареев по свидетельству Иеронима, на что обратил внимание этот мой товарищ который к счастью долго следит за исследованиями по Игнатию ("Игнатий, третий епископ Антиохийской церкви после апостола Петра, был послан в Рим и, достигнув Смирны, где епископом был Поликарп, ученик Иоанна, написал одно послание к эфесянам, другое – к магнезийцам, третье – к траллийцам, четвертое – к римлянам, а уезжая оттуда, он написал к филадельфийцам, к жителям Смирны и к Поликарпу, поручая ему церковь Антиохии. В последнем послании он привел свидетельства Евангелия, которое я недавно перевел, ... а также слова Христа, пришедшего к Петру и к тем, кто был с Петром: «Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои, это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня». (Иероним. De viris ill. 16)). Но так как иудео-христианские евангелия появились позднее канонических (что видно прежде всего по тем конфляциям, которые в них встречаются, это смешение материалов из синоптических евангелий между собой а также смешение канонических материалов с материалами других своих источников) у нас возник вопрос - а мог ли аутентичный Игнатий воспользоваться этим евангелием для цитации в своем послании, точнее - могло ли быть уже создано данное неканоническое евангелие во времена Игнатия? Или мы имеем дело с псевдоепиграфией связанной с именем Игнатия, творцы которой пользовались такой специфической литературой. Тут люди даже более грамотные не могут разобраться как оно в точности всё было, так в 2019 вышла работа Винцента (M. Vinzent Writing the History of Early Christianity. From Reception to Retrospection) и он уже ставит вопрос о пересмотре оценки краткой (Кюртонской) версии посланий Игнатия, считая что она не только характеризуется более архаичным содержанием, но еще он приводит цитацию этой краткой версии (с характерными ее чтениями) у авторов второго-третьего века, что всё-таки подтверждает по его мнению догадку Кюртона о том, что текст посланий Игнатия развивался из краткой к средней, и получается краткая редакция вряд ли может считаться сокращенной, как до того расценивал Цан (и потом его поддержал Лайтфут, хотя до того он придерживался мнения Кюртона, а потом все остальные). И так меняется постепенно всё и по многим другим вопросам, например с синоптической проблемой. Раньше по Лк считали гипотеза двух документов, а сейчас начинают полагать что Лк пользовался тремя источниками, т.е. Мк Q и Мф. Так что видите, наука не стоит на месте, тут порой не успеваешь за ней.
Для начала предлагаю внимательно ознакомиться, прежде чем что-то высказывать.Изучил видео.
Урок разрушает обывательские представления и строит библейское.
По-видимому, обрезание подходит под определение таинства.
Затем Вайсе первым выдвинул гипотезу о неизвестном источнике к которому прибегали Мф и Лк (1838 г.) и т.д., поэтому задолго до Ренана начали копать в эту сторону, и постепенно формировались представления о том как и при каких условиях возникли наши евангелия и о характере работы евангелистов над своими текстами.Мне близка идея, что общим источникам могла быть устная традиция. Как Тору читают по частям, разбитым на еженедельные чтения, так и подходящие по смыслу истории могли вращаться в еврейских мессианских синагогах.
Изучил видео.
Урок разрушает обывательские представления и строит библейское.
Очень часто, и даже верующие люди, плохо знают учение Церкви, которое никак не расходится с учением Христа и Апостолов.
По-видимому, обрезание подходит под определение таинства.Опять же, возможен обывательский подход. Для Христиан же - теперь не обрезание, а таинство крещения является условием вхождения в Церковь Христову, и соответственно, и вхождение в народ Его.
Очень часто, и даже верующие люди, плохо знают учение Церкви, которое никак не расходится с учением Христа и Апостолов. Согласен.
Опять же, возможен обывательский подход. Для Христиан же - теперь не обрезание, а таинство крещения является условием вхождения в Церковь Христову, и соответственно, и вхождение в народ Его.Вы так написали, что кажется, будто раньше условием вхождения в Церковь Христову было обрезание.
Обрезание - это не вхождение в народ, а в Завет. Мусульмане тоже обрезываются, и не присоединяются к народу. Есть необрезанные евреи - часть народа, но не в Завете.
СергСерг
22.11.2024, 14:41
Мне близка идея, что общим источникам могла быть устная традиция. Как Тору читают по частям, разбитым на еженедельные чтения, так и подходящие по смыслу истории могли вращаться в еврейских мессианских синагогах.
Да, в христианской общине первого века наряду с употреблением ветхозаветных книг для чтения на собраниях (что было заимствовано из практики иудейской синагоги) появляется необходимость и в чтении таких материалов, которые должны были служить основанием и объяснением нового учения. Функцию документов такого рода выполняли повествования евангельского содержания, а вскоре такую же роль стали играть и послания Павла, когда видимо к концу первого века сформировался их сборник.
Первые сведения о евангельских событиях и учении Иисуса Церковь получала непосредственно из устной проповеди апостолов и их ближайших последователей. Затем на собраниях ранних христиан какое-то время могли звучать воспоминания этой проповеди. При этом, неизбежно, назревала необходимость сохранения апостольского предания в письменном виде – в первых евангельских записях, призванных сохранить память о Христе и Его служении для последующих поколений. Появление первых документов евангельского содержания было обусловлено как раз этой потребностью общины.
Традиция синоптических Евангелий была тесно связана с проповедью апостолов, с учением первобытной общины, и с теми примитивными евангельскими источниками, которые содержали самую раннюю письменную фиксацию устного предания.
Если говорить о Q, есть мнение что это было цельное повествование об Иисусе, так считают авторы реконструкции этого документа, которые публиковали её в 2000 г, они брали за основу Луку и Фому. Но мне лично ближе другая характеристика Q - его структура скорее всего была далека от единого связного текста. Скорее всего, он не представлял собой цельного повествования, а имел вид сборника различных документов с логиями и историями, это была некая антология с материалами об Иисусе. Похоже была проблема с его употреблением, он плохо годился для тогдашнего богослужебного использования. И это было одной из причин, по которой он не смог закрепиться в качестве книги для чтения на собраниях в ранней Церкви. А после появления канонических Евангелий он и вовсе потерял всякое значение, оказавшись полностью невостребованным. Можно полагать что те ценные материалы которые содержались в Q - все оказались включены в канонические евангелия.
При этом употребление канонических евангелий вытеснило примитивные источники наподобие Q, а за невостребованностью никто не заботился о создании его копий и поэтому он был утрачен, как и много чего было утрачено, те же иудеохристианские евангелия, создание которых видимо относится к первой половине второго века, - хоть они и возникли позднее Q, однако и они сохранились только в скромном объеме цитат у отцов церкви. Если рукописная традиция документа Q оборвалась к концу первого века, нет ничего удивительного, что мы не находим следов его существования, поскольку за этот период мы не имеем также ни единого рукописного источника (даже малого фрагмента) из числа большинства новозаветных книг, которые к тому времени несомненно уже были созданы.
Николай Н
22.11.2024, 15:06
По-видимому, обрезание подходит под определение таинства.Да конечно. В любом таинстве происходит обрезание крайней плоти сердца (Втор 10.16)
и отделение от прежнего тропоса жизни. Так например сынам Аарона
после таинства Миропомазания было запрещено соединяться с несвятым народом.
и из дверей скинии собрания не выходите, чтобы не умереть вам,
ибо на вас елей помазания Господня. (Лев 10:7)
Вы так написали, что кажется, будто раньше условием вхождения в Церковь Христову было обрезание.
Обрезание - это не вхождение в народ, а в Завет. Мусульмане тоже обрезываются, и не присоединяются к народу. Есть необрезанные евреи - часть народа, но не в Завете.
Необрезанные и не принявшие Завет евреи - не могли ходить в храм, не могли принимать участие в Пасхе, Который есть Христос.
Возможно, по великой милости Божьей, любой еврей числится у Него в народе (но среди нехороших людей), но, к примеру, если японец не примет учение Христа и не примет крещения (и не станет благочестивым последователям Христа) - то он не имеет отношения к народу Божьему.
Традиция синоптических Евангелий была тесно связана с проповедью апостолов, с учением первобытной общины, и с теми примитивными евангельскими источниками, которые содержали самую раннюю письменную фиксацию устного предания.О!
Тогда культура была такая. Представляете - никто ничего не писал. То, что мы сегодня называем Талмудом, начали записывать лет через сто. "Учение первобытной общины" вполне могло содержаться устно. Лука, Матфей, Марк пользовались этой открытым источником и записывали то, что подходило.
Это Лука постарался систематизировать и разбросать по датам и географии. А так Евангельские эпизоды вполне могут быть рассказаны в отрыве от повествования, использоваться для того или иного назидания. Что сейчас и происходит в проповеди.
СергСерг
22.11.2024, 16:59
О!
Тогда культура была такая. Представляете - никто ничего не писал. То, что мы сегодня называем Талмудом, начали записывать лет через сто. "Учение первобытной общины" вполне могло содержаться устно. Лука, Матфей, Марк пользовались этой открытым источником и записывали то, что подходило.
Это Лука постарался систематизировать и разбросать по датам и географии. А так Евангельские эпизоды вполне могут быть рассказаны в отрыве от повествования, использоваться для того или иного назидания. Что сейчас и происходит в проповеди.
предполагают письменный протосиноптический источник, потому что евангелисты хотя и не дословно друг за другом следуют, но вербальные совпадения всё же имеются в текстах где материалы евангелистов перекрываются. И эти вербальные совпадения указывают на общую письменную основу, так принято считать. Наверное если бы они обращались только к устной традиции таких вербальных совпадений встречалось бы гораздо меньше и они носили бы более стихийный характер.
предполагают письменный протосиноптический источник, потому что евангелисты хотя и не дословно друг за другом следуют, но вербальные совпадения всё же имеются в текстах где материалы евангелистов перекрываются. И эти вербальные совпадения указывают на общую письменную основу, так принято считать. Наверное если бы они обращались только к устной традиции таких вербальных совпадений встречалось бы гораздо меньше и они носили бы более стихийный характер.Понимаю эту логику.
С другой стороны, всеобщее образование (мальчиков) подразумевало заучивание Торы наизусть. Поучения учителей тоже запоминалось. Например фраза: чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. (Деян.15:20) использована без ссылки на первоисточник, как мы привыкли. Талмуд в трактате Шабат говорит, что её использовал Гилель, а это десятки лет до Р.Х. Причём существовало правило не записывать. А вот в среде учеников любое неправильное цитирование учителя будет поправлено другими. Использование апостолами этой фразы для прозелитов, желающих обратиться - соответствует применению первоисточника:
нееврей пришел к великой паре мудрецов — Гилелю и Шамаю — и пообещал, что он обратится в иудаизм, если они научат его Торе, пока он будет стоять на одной ноге.
Суровый Шамай нетерпеливо «вытолкал [нееврея] вон линейкой, которую держал в руке». Скромный Гилель, напротив, дал нееврею ответ, который вошел в пословицу: «Не делай другому того, что ненавистно тебе; в этом вся Тора, остальное — комментарии. А теперь ступай и учи ее».
В Деян 15 эта фраза - указание на учёбу Торы для обращённого из язычников.
СергСерг
22.11.2024, 19:12
Понимаю эту логику.
С другой стороны, всеобщее образование (мальчиков) подразумевало заучивание Торы наизусть. Поучения учителей тоже запоминалось. Например фраза: чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. (Деян.15:20) использована без ссылки на первоисточник, как мы привыкли. Талмуд в трактате Шабат говорит, что её использовал Гилель, а это десятки лет до Р.Х. Причём существовало правило не записывать. А вот в среде учеников любое неправильное цитирование учителя будет поправлено другими. Использование апостолами этой фразы для прозелитов, желающих обратиться - соответствует применению первоисточника:
нееврей пришел к великой паре мудрецов — Гилелю и Шамаю — и пообещал, что он обратится в иудаизм, если они научат его Торе, пока он будет стоять на одной ноге.
Суровый Шамай нетерпеливо «вытолкал [нееврея] вон линейкой, которую держал в руке». Скромный Гилель, напротив, дал нееврею ответ, который вошел в пословицу: «Не делай другому того, что ненавистно тебе; в этом вся Тора, остальное — комментарии. А теперь ступай и учи ее».
В Деян 15 эта фраза - указание на учёбу Торы для обращённого из язычников.
Спасибо, это интересный момент, напоминает Мф 7:12 "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки."
А вот что касается Деян 15:20 и 29 там вот эти слова, которые как вы показали восходят к Гилелю, в наших изданиях исключаются из текста, потому что вариант с этими словами представлен далеко не везде в ранних рукописных источниках. С другой стороны, этот вариант видимо был в западном тексте и восходит к протозаподному архетипу текста Деяний, - по Деяниям как известно существовало несколько редакций, две из которых александрийская и западная, могут обе быть авторскими (высказывалось даже такое предположение среди исследователей, см. https://www.pravenc.ru/text/171799.html#part_7), свой труд автор мог публиковать в двух вариантах. И что касается самого постановления апостолов и их письма - дееписателю это письмо могло быть доступно в двух версиях, краткой и более удлиненной. Если предположение об авторском происхождении протозападной редакции верно, то в этой версии мог быть помещен удлиненный вариант письма апостолов в Антиохию и самим дееписателем. Трудно судить, потому что здесь упирается в вопрос как соотносить между собой александрийскую и западную редакции Деяний. В нашу славянскую Библию эти слова в письме апостолов видимо проникли при создании Геннадиевской Библии (1499 г, в более ранних славянских источниках не найдено) через Чешскую Библию, там имело место влияние некоторых старолатинских переводов (тогда в европе переводы делали с версий латинского текста), а потом это чтение закрепилось у нас в позднейших славянских редакциях, оказалось в тексте Елизаветинской Библии и потом в переводе РБО 1821 г. и Синодальном переводе. А так насколько я знаю эти слова в большинстве современных западных переводов не читаются, их также нет в TR и в византийском тексте "большинства" (в Библии короля Якова я так понимаю этих слов в 15:20 и 29 тоже нет).
Спасибо, это интересный момент, напоминает Мф 7:12 "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки."Обратите внимание, что "поступать" Иешуа говорит евреям, толкуя Тору. А в Деяниях упомянута облегчённая версия - "не делать..." адресованная новоначальным.
Спасибо за подробности, на мой взгляд боговдохновенность немного в стороне от такой глубокой библеистики. Вы задумывались над текстом:
23 И взял Илия отрока, и свел его из горницы в дом, и отдал его матери его, и сказал Илия: смотри, сын твой жив.
24 И сказала та женщина Илии: теперь-то я узнала, что ты человек Божий, и что слово Господне в устах твоих истинно.
(3Цар.17:23,24)
...лживая трость это значит искаженное писание,потому что писали тростью.....(см. выше мой пост)Да там вообще об искажении Писаний нету ни слова! Там сказано о лживости книжников!
Буквально там так сказано: "Как говорите вы: "мы -мудрецы и Тора Господа -с нами"?! Итак: вот -для лжи сделал Он трость лжи книжников!"
Об этой самой лживости "спецов-мудрецов" книжников-толкователей Торы говорил и сам Иисус! :yes4:
СергСерг
22.11.2024, 22:02
Обратите внимание, что "поступать" Иешуа говорит евреям, толкуя Тору. А в Деяниях упомянута облегчённая версия - "не делать..." адресованная новоначальным.
Спасибо за подробности, на мой взгляд боговдохновенность немного в стороне от такой глубокой библеистики. Вы задумывались над текстом:
23 И взял Илия отрока, и свел его из горницы в дом, и отдал его матери его, и сказал Илия: смотри, сын твой жив.
24 И сказала та женщина Илии: теперь-то я узнала, что ты человек Божий, и что слово Господне в устах твоих истинно.
(3Цар.17:23,24)
Для меня Библия это Слово Божье, которое живо и действенно. Я верю что царство Божье не в слове а в силе Божьей. В 1999 году у меня было исцеление от Господа чудесное, тут лежишь встать не можешь и через минуту сразу весь здоров. Я помню пол ночи не мог заснуть от охватившей болячки, там и температура была и не дышалось толком, так что и заснуть не мог, а потом пол ночи не мог заснуть от радости как же Господь чудесно это всё убрал, такое у меня раз в жизни было, потом много раз болел уже как ни молился - не повторялась такая благодать, но для моей веры этого хватило. Я бы никогда без этого не поверил в чудеса в Библии или когда рассказывают о чудесах в церкви. А после вот этого собственного случая не исключаю ничего. При этом по библейским чудесам я не исключаю также, что где-то могли что-то и сочинить наши священные авторы, но когда на себе это всё переживаешь, то уже никак не получится сомневаться в том, что это в принципе возможно, что Бог реален и Его Сила реальна. И я верю что все обетования о вечной жизни о воскресении это реальность, в этом утешается всегда моя душа, и я так благодарю Господа, радуюсь и веселюсь в душе моей о Господе, аллилуйя. Я думаю бесполезно об этом рассказывать людям потому что вряд ли кто поверит пока сам не переживет эту милость Божью. У нас одна женщина говорит, что видела ангела Божия. Я ее хорошо знаю, это здравомыслящая надежная женщина, не пьющая, но если бы со мной не случилось своего чуда я бы всё-таки ей не поверил, а так верю, видимо Господь ей дал такую милость и явился.
Для меня Библия это Слово Божье, которое живо и действенно. Спасибо за свидетельство. Значит "и ты тоже!". Мы в одной компании.
"Слово" Божье - это перевод трёх разных греческих слов.
Если дело касается библии - то "графос".
Если речь о Иешуа - полном и совершенном знании - "логос".
И в том месте, которое вы процитировали - "рема". Конкретное слово для конкретной ситуации конкретному человеку. Вот это живо и действенно.
Обычно верующий чувствует благодать на старте. Чем дальше, тем реже. Царство похоже на дрожжи. Если стоять и следить за чувствами - то кажется, что ничего не меняется. Но дрожжи квасят тесто, тесто растёт и наполняет собой всё доступное пространство.
Тимофей-64
24.11.2024, 14:48
Ну как зачем, хотелось бы увидеть реальную картину, тогда будет меньше "конфликтующих моментов".
Наши представления меняются со временем, не только об авторах, но и творении мира вселенной, мы приходим к пониманию некоторых условностей. Знаете, как вспоминается анекдот:
Я конечно с некоторыми тезисами этого анекдота не согласен, Так что видите, наука не стоит на месте, тут порой не успеваешь за ней.
Видите ли, Сергей Сергеич, анекдот у Вас скверный получается в одном отношении.
Да, детям надо рассказать просто, да, нужно все упростить.
Но при этом им нужно рассказать ПРАВДУ.
Если Бог пытается нам ШЕСТОДНЕВОМ описать эволюционную картину мира, значит, Он просто ЛЖЕТ.
Или лжет эволюционная картина.
Тут приходится выбирать. Ибо сложная версия и упрощенная версия должны быть конгениальны. Упрощенная картина должна быть ХОТЯ И ПРОСТОЙ, но картиной ТОГО ЖЕ ОРИГИНАЛА.
Версия библейско-детского рассказа про эволюцию ОБЯЗАТЕЛЬНО должна была включить "МНОГИЕ ТЫСЯЧИ" лет между сотворением мира и сотворением человека. Она должна была ОПРАВДАТЬ человека, не делать его виновным во введении смерти в этот мир, она должна была сообщить, что смерть в мире существует независимо от человека, что она создана Богом, что жизнь и смерть уравновешены по Божьему велению. И вообще, Адам почти ничего страшного не сделал и его потомки не должны за него отвечать.
Если все-таки сказано, что весьма хороший мир ПРОКЛЯТ за человека и его грех, - то это не детская версия рассказа про эволюцию, а это ДРУГОЙ рассказ.
Согласитесь? Или нет?
Библейская и эволюционная картины мира несовместимы между собой.
Что же касается завета Нового, то и здесь принцип тот же.
Подлинного Иисуса показывают записи современников или их ближайших потомков, которые ВИДЕЛИ современников. Это важно. Вся доказательность Евангелия, как учения, висит на факте воскресения Иисуса из мертвых. а этот факт в свою очередь тоже висит на свидетельстве ОЧЕВИДЦЕВ. Отодвигание датировок евангелий в поздние сроки (с попутным разрушением авторства, разумеется) - это способ подорвать сам факт воскресения, после обрушения которого рушится все. Спросите Павла: в 1 Кор. 15 он именно так и ставит проблему.
Поэтому не нужны тут детские пересказики, попытки выдать последующих христиан за деток, которым требуются какие-то слишком упрощенные "завиралки"... Не надо всего этого.
Надо просто исследовать исторический контекст и проверить сами тексты канонических евангелий на НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ. (На ПОДЛИННОСТЬ - слишком наглое выражение). Я вник, сколько мог, и признаю, что датировка синоптиков ДО 60-х годов, и авторство синоптиков эту проверку ВЫДЕРЖИВАЮТ.
А дальше меня не тронь. Я библейский креационист. Точка.
СергСерг
25.11.2024, 14:05
Я вник, сколько мог, и признаю, что датировка синоптиков ДО 60-х годов, и авторство синоптиков эту проверку ВЫДЕРЖИВАЮТ.
Но как же это может быть до 60-х годов, разве вас не смущает предание о евангелии Марка, что оно было написано явно в середине 60-х, а это ведь первый канонический евангельский текст. У Евсевия приводятся следующие сведения, одно восходит к Папию, другое к Климену Александрийскому:
Папий Иерапольский: «Марк был переводчиком Петра; то, что запомнил из сказанного или содеянного Господом, он точно записал, но не по порядку, потому что он и не слышал Господа, и не сопровождал Его. Позднее, как сказано, он слышал и сопровождал Петра, который проповедовал, применяясь к обстоятельствам, но не собирался располагать в порядке Господни изречения. Потому и не погрешил Марк, записывая так, как запомнил. Потому что он заботился только о том, чтобы ничего не упустить и не передать неверно» (Евсевий, Церковная История. Кн. III, 39:15)
Климент Александрийский: «Петр, будучи в Риме и проповедуя Христово учение, излагал, исполнившись духа, то, что содержится в Евангелии; слушавшие — а их было много — убедили Марка, как давнего его спутника, помнившего всё, что тот говорил, записать его слова; Марк так и сделал и вручил это Евангелие просившим; сам Петр, узнав об этом, не запретил Марку, но и не поощрил его» (Евсевий, Церковная История. Кн. VI, 14:6–7). «Как рассказывают, апостол, узнав об этом по откровению ему от Духа, возрадовался людскому рвению и одобрил это Писание для чтения в церквях. Климент приводит эту историю в шестой книге своих “Очерков”. Согласен же с ним и Иерапольский епископ по имени Папий» (Евсевий, Церковная История. Кн. II, 15:1–2).
Видимо предание о том, как отнесся к труду Марка Петр было неустойчивым и Климент знал оба предания об этом что и отразилось в его текстах, к которым обращался Евсевий. Иероним придерживался предания, согласно которому Петр не только одобрил текст Марка, но и повелел его читать по церквам: «Марк, ученик и толкователь Петра, написал небольшое Евангелие по просьбе римского братства, воспроизведя в нем всё, что он услышал от Петра. Как сообщают Климент в шестой книге своих "Кратких объяснений" и Папий, епископ Гиераполя, Петр одобрил эту работу и объявил, чтобы Евангелие читали в церквях» (Иероним, О знаменитых мужах. 8).
При этом, по словам Иринея Лионского, Марк составил свое Евангелие по отшествии (ἔξοδον) апостолов, т.е. уже после их смерти (Ириней, Против Ересей, Кн. III, 1:1; Евсевий, Церковная История. Кн. V, 8:2–3; по поводу использования термина ἔξοδος как символического обозначения кончины см. Лк 9:31, 2Пт 1:15).
Создателями предания о тексте Марка видимо руководило стремление сблизить его с апостолом Петром. В начале текст евангелия был ассоциирован только с Марком, что отражено у Иринея и видимо имеется ввиду у Папия, возможно Марк действительно был причастен к его написанию и текст был записан с его слов, потому что в этом тексте есть признаки указывающие на стенографический характер его составления, что может объясняться спешкой при записи с устной речи, и после создания такой "стенограммы" автор не везде успел её литературно обработать, именно этой чертой отличается греческий текст этого евангелия (в переводах литературно-грамматические шероховатости такого рода сглажены).
Но видимо чуть позднее возникла необходимость связать этот текст лично с Петром, указать что Петр хотя бы оставил без порицания текст Марка, а лучше - одобрил и даже повелел читать его по церквам. Это заметно у Тертуллиана, который в спорах с последователями Маркиона, отвергвшими все евангелия кроме Луки (в редакции Маркиона) отражает эту самую тенденцию - сам Тертуллиан при этом очевидно еще не был знаком с теми версиями преданий о Марке, которые знал Климент Александрийский: «авторитет апостольских Церквей будет защищать и остальные Евангелия <…> я говорю о Евангелиях Иоанна и Матфея, хотя даже и о том, которое издал Марк, говорят с уверенностью, что оно принадлежит Петру, чьим истолкователем был Марк» (Тертуллиан, Против Маркиона. Кн. IV, 5:3). Т.е. при полемике с еретиками в церкви возникла необходимость защитить канонические тексты, а как - лучше всего апостольским авторитетом. Поэтому Марк теперь уже писал свое евангелие не после смерти апостолов, а чуть раньше, его текст якобы успел застать живого Петра.
При этом Иустин упоминал евангелие Марка как "воспоминания Петра", видимо в середине второго века Мк еще не носил привычного нам заголовка: «И как было сказано, переименовал Он Петром одного из апостолов, и записано в воспоминаниях его (καὶ γεγράφθαι ἐν τοῖς ἀπομνημονεύμασιν αὐτοῦ), что также вместе и других двоих братьев, бывших сынами Заведея, нарек именем Воанергес, что означает Сыны Грома» (Иустин, Диалог с Трифоном. 106:3, сравн. с Мк 3:16-17).
Это было про текст Марка, который надо относить к середине или скорее - ко второй половине 60-х. А "Матфей" напишет чуть позднее, опираясь во многом на Марка. Еще немного позднее будет писать "Лука", который создаст свое евангелие по-видимому в ответ на текст "Матфея", оппонируя ему в изложении всех этих евангельских материалов. А Деяния получается еще позднее. Здесь никто не хочет оторвать наши священные тексты от апостолов, но нужно всё-таки понимать как они создавались и держаться какой-то реалистичной хронологии их создания.
Тимофей-64
25.11.2024, 23:15
Но как же это может быть до 60-х годов, разве вас не смущает предание о евангелии Марка, что оно было написано явно в середине 60-х, а это ведь первый канонический евангельский текст. У Евсевия приводятся следующие сведения, одно восходит к Папию, другое к Климену Александрийскому:....
Это было про текст Марка, который надо относить к середине или скорее - ко второй половине 60-х. А "Матфей" напишет чуть позднее, опираясь во многом на Марка. Еще немного позднее будет писать "Лука", который создаст свое евангелие по-видимому в ответ на текст "Матфея", оппонируя ему в изложении всех этих евангельских материалов. А Деяния получается еще позднее. Здесь никто не хочет оторвать наши священные тексты от апостолов, но нужно всё-таки понимать как они создавались и держаться какой-то реалистичной хронологии их создания.
Ну, Сергей Сергеич, когда жили Климент Александрийский и Ириней?
Конечно, они могли в чем-то, в деталях хронологии и ошибиться.
Конечно, Папий ближе к делу, и ясно, что Марк писал со слов Петра и при жизни Петра. И скорее всего, еще ДО появления их в Риме.
А может, Петр успел побывать в Риме и до Павла, и до написания Павлом Рим. Почему нет?
А логии (основной корпус Мф.) наверняка возник независимо от Марка и раньше Марка НА АРАМЕЙСКОМ. Конечно же, именно на родном языке Иисуса и должно было начинаться Евангелие. Для ЕВРЕЕВ рассеяния, которым первым делом адресовалась проповедь, причем этого неуклонно придерживался даже Павел.
Ну тогда нормально Лука мог ознакомиться между 2 и 3- путешествиями Павла в Иерусалиме (56-57 годы) с нужными ему материалами, в т.ч. Мф ранний, Мк. и, возможно, Ку.
Все это гораздо правдоподобнее, чем все эти хронологические фокусы над книгой Деяний, куце оборванной накануне ГЛАВНЫХ событий.
Вот Вам по-прежнему БОЛЕЕ РЕАЛИСТИЧНАЯ хронология.
Не реалистично другое.
Что после Неронова погрома, после гибели Иерусалима, в напряженном ожидании очень скорого конца мира еще кто-то что-то писал бы из христианских писателей. Кому и зачем? И как весь этот УЖАС И ТРАГЕДИЯ не нашли себе ни малейшего отражения ни в Евангелиях, ни в Деяниях.
Как мог Дееписатель, ПОСЛЕ НЕРОНА описывать диалоги Павла в Иерусалиме с римскими чиновниками и ни разу не бросить ни капли яда в их адрес? Или даже просто замечания: да, тогда те чиновники были не то, что теперь.
Дееписатель к Риму подчеркнуто ЛОЯЛЕН.
Сравните это с Тайнозрителем, которого КОРЕЖИТ И КОЛБАСИТ от созерцания этого премерзкого Вавилона, которому дано было вести войну против святых и победить их (Вы и здесь не видите, что речь о 70-м годе?)
Вот Вам и оселок пробный. Что написано до, а что после Нерона и 70-го года.
Агриппа 2, которого описывает и Дееписатель, и Иосиф, выглядит весьма достойно и мы охотно верим Иосифу, что он был противником бунта. Не так ли?
Но если бы Дееписатель и Иосиф работали примерно одновременно, в конце 70-х, начале 80-х, то неужели бы трезвый взгляд Агриппы-2 на бунт не отразился бы и у Дееписателя точно так же, как у Иосифа?
Ну как можно, даже желая написать третий том, так тщательно прятать все современные писателю НОВЫЕ ОЦЕНКИ происшедшего?
Как можно не проболтаться, ни слезинкой не отметить погибший Святой Город, как будто он спокойно стоит на месте, ни разу не применить к нему ПРОШЕДШЕЕ ВРЕМЯ: СТОЯЛ... ? Как это можно?
Вот что нереально НА САМОМ деле.
У Иоанна этого всего и близко нет, такого спокойствия, такого отношения к римской власти, как у Павла и синоптиков.
СергСерг
26.11.2024, 13:24
Ну, Сергей Сергеич, когда жили Климент Александрийский и Ириней?
Конечно, они могли в чем-то, в деталях хронологии и ошибиться.
Конечно, Папий ближе к делу, и ясно, что Марк писал со слов Петра и при жизни Петра. И скорее всего, еще ДО появления их в Риме.
А может, Петр успел побывать в Риме и до Павла, и до написания Павлом Рим. Почему нет?
Мне кажется не стоит сильно отрываться от предания о написании Марка, потому что там в основе наверное лежит какая-то достоверная информация, которая затем обрастала подробностями. В основе видимо лежало то, что Марк был написан в Риме как воспоминание евангельских материалов об Иисусе, которые здесь слышали от Петра. Реального Марка можно считать за вполне вероятного кандидата для воспроизведения этих воспоминаний. Конечно, апостола Петра в Риме сопровождал наверное не Марк один, достоверно никто на самом деле не может сейчас сказать Марк это писал/надиктовывал или кто-то другой, традиция связывает написание данного евангелия с Марком и его деятельностью в Риме или где-то в Италии, но главное было тогда в том, что авторитетом тогдашней римской церкви подтверждалось что записанный текст отражает те материалы об Иисусе так, как их слышали в их общине от апостола Петра. Такое раннее предание связывало создание этого евангелия с Марком, так и повелось. Но к концу второго века возникла необходимость провести более тесную связь этого евангелия с Петром. Потому что мало ли, вдруг Марк что-то не так записал или не вспомнил или перепутал-исказил. Поэтому предание начало обрастать новыми деталями, Петр теперь еще жив и имеет возможность ознакомиться с текстом Марка, в одном варианте он не критикует Марка, но этого мало, поэтому в другом варианте он его хвалит, а в третьем еще и распоряжается читать его везде в церквях.
Предания бывают разными, иногда они достаточно правдивы, иногда правда смешана с вымыслом в разных пропорциях, а иногда сплошной вымысел. Предания о наших евангелиях представляют собой второй вариант. И если даже что-то и сочиняли (из благочестивых конечно же побуждений), это не значит что преданиями можно полностью пренебрегать. Это как если на стол высыпать кучу банкнот подлинных и фальшивых, и в руки попалась фальшивка это же не означает что все их надо выкинуть в мусорку, придется перебирать, каждую проверять, так и здесь все детали надо посмотреть внимательно. Ели рыбу недавно, такую костлявую, и пришлось прямо каждый кусочек перебирать, а мне вспомнилось что рыбу по ВЗ надо есть ту которая с чешуей. Думаю - а зря, без чешуи ведь обычно не костлявая, сом, осетрина, скумбрия, тунец. Видимо Господу однако так угодно чтобы имели мы привычку перебирать долго, каждую косточку обсусоливать, - мысль такая как раз на ум пришла, в духе послания Варнавы:fish::D.
А логии (основной корпус Мф.) наверняка возник независимо от Марка и раньше Марка НА АРАМЕЙСКОМ. Конечно же, именно на родном языке Иисуса и должно было начинаться Евангелие. Для ЕВРЕЕВ рассеяния, которым первым делом адресовалась проповедь, причем этого неуклонно придерживался даже Павел.
Ну тогда нормально Лука мог ознакомиться между 2 и 3- путешествиями Павла в Иерусалиме (56-57 годы) с нужными ему материалами, в т.ч. Мф ранний, Мк. и, возможно, Ку.
Все это гораздо правдоподобнее, чем все эти хронологические фокусы над книгой Деяний, куце оборванной накануне ГЛАВНЫХ событий.
Вот Вам по-прежнему БОЛЕЕ РЕАЛИСТИЧНАЯ хронология.
Ну, о том чо Матфей якобы что-то писал мы узнаем от Папия, хотя предание такое конечно могло возникнуть и до Папия. Матфей просто подходил на эту роль, поэтому ему и приписали это евангелие, реальный Матфей вряд ли этим занимался. Евангелие Матфея это целиком и полностью греческий текст, никто его с еврейского или арамейского не переводил. В основе Матфея лежит греческий Марк и даже если логии и какие-то рассказы об Иисусе которым пользовался автор и были на арамейском, то как минимум сам автор их у себя переводил на греческий, оригинал Матфея это полностью греческий текст.
Что касается логий или каких-то других протосиноптических источников, они могли быть и арамейскими, но считается что в еврейской и сирийской среде была сильно развита устная традиция, поэтому письменная традиция могла начаться как раз с переводов этих материалов на греческий. В сирийской церкви долго не было текстов евангелий на сирийском языке, Пешитта появится чуть ли не в конце 4-го века, два старосирийских перевода ненамного ее старше, до того они долго пользовались Диатессароном Татиана, переведенным с греческого на сирийский. Поэтому упомянутые у Епифания и Иеронима еврейские евангелия на еврейском языке, в том числе евангелие Матфея, начинавшееся у эбионитов с 3 главы Матфея, - это всё или переведы с греческого или созданные свои какие-то тексты не ранее второго века. А путаницу внесло сообщение Папия о логиях, которые якобы записал Матфей на еврейском. Евангелие Матфея судя по разным признакам действительно было создано в восточном средиземноморье, в Сирии, что можно было связать и с Иудеей, это происхождение и породило что оно сначала могло быть написано на еврейском потом только переведено на греческий. При этом Папий действительно мог знать о каких-то логиях Иисуса, написанных на сирийском арамейском и ошибочно приписать их Матфею. Среди ученых есть мнение, что сирийскую основу может иметь евангелие Фомы, как раз сборник логий, переводили его кто как мог на греческий (потом с греческого переведут и на коптский), не этот ли сборник логий имел ввиду Папий.
Евангелие Матфея это целиком и полностью греческий текст, никто его с еврейского или арамейского не переводил. В основе Матфея лежит греческий Марк и даже если логии и какие-то рассказы об Иисусе которым пользовался автор и были на арамейском, то как минимум сам автор их у себя переводил на греческий, оригинал Матфея это полностью греческий текст.Есть такое мнение.
А есть и другое. В Евангелии от Матфея имеются такие обороты, игры слов, которые "не звучат" по-гречески, а "звучат" на еврейском языке.
Поэтому считаю, что текст еврейского евангелия от Матфея (Ибн Шапруты) не переводилось с греческого.
Тимофей-64
26.11.2024, 21:31
1. Мне кажется не стоит сильно отрываться от предания о написании Марка, потому что там в основе наверное лежит какая-то достоверная информация, которая затем обрастала подробностями. В основе видимо лежало то, что Марк был написан в Риме как воспоминание евангельских материалов об Иисусе, которые здесь слышали от Петра.
2. Реального Марка можно считать за вполне вероятного кандидата для воспроизведения этих воспоминаний.
3. Конечно, апостола Петра в Риме сопровождал наверное не Марк один, достоверно никто на самом деле не может сейчас сказать Марк это писал/надиктовывал или кто-то другой, традиция связывает написание данного евангелия с Марком и его деятельностью в Риме или где-то в Италии, но главное было тогда в том, что авторитетом тогдашней римской церкви подтверждалось что записанный текст отражает те материалы об Иисусе так, как их слышали в их общине от апостола Петра. Такое раннее предание связывало создание этого евангелия с Марком, так и повелось.
4. Но к концу второго века возникла необходимость провести более тесную связь этого евангелия с Петром. Потому что мало ли, вдруг Марк что-то не так записал или не вспомнил или перепутал-исказил. Поэтому предание начало обрастать новыми деталями, Петр теперь еще жив и имеет возможность ознакомиться с текстом Марка, в одном варианте он не критикует Марка, но этого мало, поэтому в другом варианте он его хвалит, а в третьем еще и распоряжается читать его везде в церквях.
5. Предания бывают разными, иногда они достаточно правдивы, иногда правда смешана с вымыслом в разных пропорциях, а иногда сплошной вымысел. Предания о наших евангелиях представляют собой второй вариант. И если даже что-то и сочиняли (из благочестивых конечно же побуждений), это не значит что преданиями можно полностью пренебрегать. Это как если на стол высыпать кучу банкнот подлинных и фальшивых, и в руки попалась фальшивка это же не означает что все их надо выкинуть в мусорку,
6. Ну, о том что Матфей якобы что-то писал мы узнаем от Папия, хотя предание такое конечно могло возникнуть и до Папия........ логий, переводили его кто как мог на греческий (потом с греческого переведут и на коптский), не этот ли сборник логий имел ввиду Папий.
1. Угу.
2. Да!
3. Да, скорее всего, не только Марк. Но из пяти спутников запомнить Марка по имени ей-ей не представляло труда.
4. И в итоге Вы прекрасно доказали ровно то, что в предании СОГЛАСНО и не содержит разночтений в деталях, а именно:
Евангелие от Марка написал Марк под руководством Петра и закончено оно где-то в Риме.
Что и требовалось доказать.
А какого собственно тогда лешего Вы три страницы мне тут финтили и винтили, что Марк не Марк, а Ку это ку-ку и прочее и прочее??
5. И это все совершенно верно про предания. Только дуралеи и отмороженные из неопротестантов выбрасывают предания в мусорку, остальные их проверяют и оценивают на непротиворечивость.
6. Ну, а тут Сергея Сергеича понесло.
Спасибо Диогену, у меня с языка снял.
Дело в том, что Евангелие от Матфея (а потом было доказано, что и от МАРКА ТОЖЕ!!!) имеет совершенно явный АРАМЕЙСКИЙ оригинал.
То есть, в обратном переводе оно ПОЕТ. На арамейском оно наполняется идиомами, рифмами, словами, отличающимися на одну букву, оно сплошь афористично. В смысле, выражения Иисуса.
Примеров тьма. Камни и сыны - разница слов в одну букву.
Осел, вол, колодец - разница слов в одну букву.
Комар и верблюд - та же история. И так далее.
С Лукой этого нет. Этот автор ДУМАЛ по-гречески.
Марк и Матфей помнили и ДУМАЛИ по-арамейски. И только (м.б.) переведены на греческий - сами или не сами.
Все это говорит за верность ВАШИХ СЛОВ В ПУНКТЕ 5. Преданию надо верить, если оно подтверждается.
МАТФЕЙ и записал логии (не весь текст нашего Мф.) по-АРАМЕЙСКИ.
И ПЕРВЫМ среди других.
Прочие апостолы писать не умели.
СергСерг
27.11.2024, 11:29
Есть такое мнение.
А есть и другое. В Евангелии от Матфея имеются такие обороты, игры слов, которые "не звучат" по-гречески, а "звучат" на еврейском языке.
Поэтому считаю, что текст еврейского евангелия от Матфея (Ибн Шапруты) не переводилось с греческого.
Ну что вы, почитайте за происхождение текста ибн Шапруты, это еврейское евангелие распространялось в средневековой Европе, и вы правы, оно не переводилось с греческого, потому что в те времена в Европе на другие языки переводили с латинских Библий. https://en.wikipedia.org/wiki/Shem_Tob%27s_Hebrew_Gospel_of_Matthew#The_process_ of_creation_of_Hebrew_Matthew
Есть даже перевод на русский язык этого средневекового еврейского Матфея:
https://drive.google.com/file/d/1o8FxfIRPzEman0Czc7SW71VICT6031ZB/view?usp=drive_link
Но в современной научной среде этот перевод как бы не имеет ценности. Его защищают как восходящий якобы к аутентичному еврейскому тексту Матфея на уровне энтузиастов, потому что всегда найдутся романтики (мы все в душе романтики, в этом нет ничего плохого), и хочется воссоздать вот этот оригинал, и кажется - вот же он. Но это не он, мы же должны трезво оценивать.
СергСерг
27.11.2024, 12:41
6. Ну, а тут Сергея Сергеича понесло.
Спасибо Диогену, у меня с языка снял.
Дело в том, что Евангелие от Матфея (а потом было доказано, что и от МАРКА ТОЖЕ!!!) имеет совершенно явный АРАМЕЙСКИЙ оригинал.
То есть, в обратном переводе оно ПОЕТ. На арамейском оно наполняется идиомами, рифмами, словами, отличающимися на одну букву, оно сплошь афористично. В смысле, выражения Иисуса.
Примеров тьма. Камни и сыны - разница слов в одну букву.
Осел, вол, колодец - разница слов в одну букву.
Комар и верблюд - та же история. И так далее.
С Лукой этого нет. Этот автор ДУМАЛ по-гречески.
Марк и Матфей помнили и ДУМАЛИ по-арамейски. И только (м.б.) переведены на греческий - сами или не сами.
Все это говорит за верность ВАШИХ СЛОВ В ПУНКТЕ 5. Преданию надо верить, если оно подтверждается.
МАТФЕЙ и записал логии (не весь текст нашего Мф.) по-АРАМЕЙСКИ.
И ПЕРВЫМ среди других.
То что изначально на уровне устной традиции евангельские материалы существовали на арамейском языке в этом как бы никто не сомневается, и это видно не только у Матфея но и других евангелистов. Например Мф 2:23 "назореем наречется" можно понять намек только зная еврейскую Библию и наверное таргумы, как показали у себя Борг и Эванс история о рождестве Иисуса также имеет параллели с еврейскими сказаниями о Моисее, при этом использование Септуагинты для 1:23 (Се дева во чреве примет... и назовут Эммануил), затем автор поясняет что "Эммануил" это значит "с нами Бог" - понятное дело что это всё на греческом писалось. Использование Септуагинты может указывать на то что автор мог быть иудеохристианином из числа эллинистов, которые пользовались греческим переводом (и далее по тексту Мф цитирует по Септуагинте много раз), ему была хорошо известна еврейская традиция в целом (не только эллинистическая), согласно которой Мессия - незер, тот самый побег в Ис 11:1, который в таргуме Йонатана прямо назван Мессией (точнее - вместо слова побег там стоит слово Мессия), здесь видимо и появляется четкая ассоциация незер-Мессия, что отражается в Мф 2:23. Такое можно понять конечно зная еврейскую традицию и фонетику текста еврейской Библии, что говорит о среде в которой создавалось евангелие. Но оно с самого начала создавалось на греческом языке, хотя автор прорабатывал и какие-то имевшиеся в его распоряжении свои материалы на арамейском языке, устные или может и письменные. Во основе там лежит Марк, которого Матфей перерабатывал исправлял и дополнял доступными ему материалами, весь текст был выполнен у него конечно же на греческом языке.
Прочие апостолы писать не умели. Когда я думаю о Матфее, ему традиция усвоила написание евангелия не просто так, ведь он был мытарем а значит как-то должен был уметь писать. А какой же был уровень грамотности тогдашнего мытаря, и видимо низшего звена, который контактировал с народом. Если это был такой уровень, как у нас по рынку ходит тётка и собирает деньги за местовые, то да, считать они умели. Такой уровень грамотности и среди цыган, главное не ошибиться в подсчете денег, уметь отличать ценное от бижутерии. Поэтому уповать на особую грамотность Матфея только из-за того что он был мытарем - это выглядит несколько наивно.
...происхождение текста ибн Шапруты, это еврейское евангелие распространялось в средневековой Европе, и вы правы, оно не переводилось с греческого...В тексте "греческого Матфея"(27:46), как и у Марка, -слова И.Христа даются на понятном разговорном арамейском языке(что более логично, чем на иврите). Но в тексте "ибн Шапруты" утверждается, что И.Христос возопил именно на святом языке(иврите), что является довольно существенным расхождением!
Эли! Эли! Лама азавтани?!
...МАТФЕЙ и записал...Прочие апостолы писать не умели.Если они умели читать(были знакомы с Писаниями), то -почему же не умели писать? :neznama:
- "44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в Пророках и Псалмах.45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний."(от Лк.,гл.24)
"Всякий, слышавший от Отца(из Писаний) и научившийся, приходит ко Мне".(И.Христос)
СергСерг
27.11.2024, 14:43
В тексте "греческого Матфея"(27:46), как и у Марка, -слова И.Христа даются на понятном разговорном арамейском языке(что более логично, чем на иврите). Но в тексте "ибн Шапруты" утверждается, что И.Христос возопил именно на святом языке(иврите), что является довольно существенным расхождением!
Эли! Эли! Лама азавтани?!
В тексте ибн Шапруты много чего, в ряде мест где в греческом/латинском тексте Мф "Господь" у него сокращение тетраграмматона, в миссионерском поручении где идите научите крестя во имя Отца Сына и Духа - эти слова как понял там исключены. Видно что автор перевода имел какие-то свои идеологичечские установки которые и отразились в его еврейском переводе. В Мк 15:34 некоторые источники как греко-латинский кодекс Безы (05, D) дает транскрипцию еврейской речи, кто знает может создатель средневекового перевода знал такое чтение и воспроизвел его у себя. По Мк 15:34 см. например по ECM:
20-22
a
ελωι ελωι [Mt 27,46 v.l.] ... 083V. 1r. 1128r. 1279r. 1515r. 1582r. L211V. AnastA. Eus. HesH. IsGaz
ao2
ηλι ηλι [Mt 27,46] 131. Eus
cf
ελωι 555
—
24
a
λεμα 01. 04. 019. 037. 044. 083V. 176r. 517. 579. 892. 1342. 1457. 1582Cr. 1675. 2537
ao2
λιμα 13r. 28r. 33. 69. 124r. 205r. 209. 346. 427. 543. 700. 732. 788. 792r. 826. 828. 983. 1424. 1542SC. 1689. 2193. 2886r. L950. Byz. [011r. 0233r. 4r. 61r. 117r. 118r. 152r. 153r. 184r. 191r. 222r. 273r. 348r. 382r. 495r. 513r. 544r. 555r. 595C. 716r. 728r. 780r. 803r. 829r. 863r. 873r. 1071r. 1082r. 1084Sr. 1216r. 1243r. 1253r. 1279r. 1326r. 1495r. 1555r. 1579r. 2174r. 2487r. 2726r. 2766r. L211r. L387r. L770r. L773]r
↔
a/ao2 0211. 1047. 2206. 2680
26
a
σαβαχθανι [Mt 27,46] 019. 037. 038. 044. 13r. 28. 33. 69. 124. 346. 543. 700. 788. 792. 826. 828. 892r. 983. 1342r. 1582C. 1689. 2193. L950. Byz. [0211r. 372r. 979r. 1093r. 1279C. 1546r. L770-1]. L:V. AnastA. Eus. IsGaz. S:Ph. Go
ao2
ζαφθανει 05. L: DIalt
cf
αβαχθανη 118. 205. 863. 2886
В Мф 27:46 встречаются аналогичные разночтения если смотреть по источникам рукописным.
...некоторые источники как греко-латинский кодекс Безы (05, D) дает транскрипцию еврейской речи...Если подходить к вопросу чисто логически, то ведь ясно, что не было никакого смысла составлять Повествование на неходовом еврейском языке! Если Оно написано для научения иудеев и иудействующих в диаспоре, то вероятнее всего оно должно быть записано арамейским ходовым языком.
Если это был такой уровень, как у нас по рынку ходит тётка и собирает деньги за местовые, то да, считать они умели. Такой уровень грамотности и среди цыган, главное не ошибиться в подсчете денег, уметь отличать ценное от бижутерии. Поэтому уповать на особую грамотность Матфея только из-за того что он был мытарем - это выглядит несколько наивно.Система налогообложения в Римской империи была несколько другой. Объявлялся тендер на вакансию налогового инспектора. Кандидат, который обязывался собрать наибольшую сумму, получал должность. И сразу её выплачивал. А затем собирал свои кровные. Вот в этом аспекте оцените фразу:
Проходя, увидел Он Левия Алфеева, сидящего у сбора пошлин, и говорит ему: следуй за Мною. И [он], встав, последовал за Ним.
(Мар.2:14)
Тимофей-64
27.11.2024, 22:10
Если они умели читать(были знакомы с Писаниями), то -почему же не умели писать? :neznama:
Ну, во-первых, с Писаниями были знакомы все евреи, кто соблюдал в синагоге субботу. Даже те, кто не умел читать. Они Писание СЛУШАЛИ. Притом с разъяснительной проповедью.
Во-вторых, и это важно. Читать в древнем мире умели многие. Но письмо было делом ГОРАЗДО БОЛЕЕ трудным. Писарь должен был быть немного ХУДОЖНИКОМ. Языки трудны, буквы в написании трудны.
В нашей новгородской бересте Вы можете сравнить, как писал простой народ, и как ровно в те же века писали уставом книги. Дистанция огромного размера! Устав прочесть не столь сложно. Береста читается только академиками.
Более того.
До начала ХХ века опросы по грамотности показывали в России довольно низкий процент, хотя читать умели практически все. Речь о том, что грамотно писать с ятями умело гораздо меньше учеников. Лишь реформа Луначарского сблизила эти два умения, и стало считаться так, что, если человек, хотя бы с ошибками, каракули выводит, то умеет писать.
Древнняя же письменность куда более ПРИВЕРЕДЛИВА !
Тимофей-64
27.11.2024, 22:15
1. То что изначально на уровне устной традиции евангельские материалы существовали на арамейском языке в этом как бы никто не сомневается, и это видно не только у Матфея но и других евангелистов. Например Мф 2:23 "назореем наречется" можно понять намек только зная еврейскую Библию и наверное таргумы, как показали у себя Борг и Эванс история о рождестве Иисуса также имеет параллели с еврейскими сказаниями о Моисее, при этом использование Септуагинты для 1:23
2.Когда я думаю о Матфее, ему традиция усвоила написание евангелия не просто так, ведь он был мытарем а значит как-то должен был уметь писать. А какой же был уровень грамотности тогдашнего мытаря, и видимо низшего звена, который контактировал с народом. Если это был такой уровень, как у нас по рынку ходит тётка и собирает деньги за местовые, то да, считать они умели. Такой уровень грамотности и среди цыган, главное не ошибиться в подсчете денег, уметь отличать ценное от бижутерии. Поэтому уповать на особую грамотность Матфея только из-за того что он был мытарем - это выглядит несколько наивно.
1. А пример привели как раз из той части, про которую и я не сомневаюсь, что не Матфей ее писал.
2. Да не по рынку ходит тетка, а отчетность сдается и ведется, кто платил, кто не платил.
Особой грамотности у Матфея могло не быть. Но НЕ ОСОБАЯ, достаточная для ведения записей ДОЛЖНА БЫЛА быть. Иначе бы на работу не взяли. Хоть с тендером, хоть без тендера...
И кто мне давеча доказывал, что без нужды с преданиями не следует спорить?
Ну, во-первых, с Писаниями были знакомы все евреи, кто соблюдал в синагоге субботу. Даже те, кто не умел читать. Они Писание СЛУШАЛИ. Притом с разъяснительной проповедью.
Во-вторых, и это важно. Читать в древнем мире умели многие. Но письмо было делом ГОРАЗДО БОЛЕЕ трудным. Писарь должен был быть немного ХУДОЖНИКОМ. Языки трудны, буквы в написании трудны...Археологические находки свидетельствуют не в пользу Вашей версии!
-В Израиле найдено множество остраконов(черепков), времен не только второго Храма, но и допленного периода, которые содержат бытовые надписи, записанные самыми обычными простыми людьми... -и никаких художников! :)
Тимофей-64
28.11.2024, 19:26
Археологические находки свидетельствуют не в пользу Вашей версии!
-В Израиле найдено множество остраконов(черепков), времен не только второго Храма, но и допленного периода, которые содержат бытовые надписи, записанные самыми обычными простыми людьми... -и никаких художников! :)
Откуда Вы знаете об "обычной их простоте"?
Про бересту не прочли в моем письме?
Откуда Вы знаете об "обычной их простоте"?Из соответствующей литературы по археологии древнего Израиля...
"в Лахише обнаружено большое количество остраконов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD) с еврейскими надписями палеоеврейским шрифтом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D 0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1 %81%D1%8C%D0%BC%D0%BE), так называемые «лахишские письма (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%85%D0%B8%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B0)». Эти остраконы датируются VI веком до н. э. и являются ценным свидетельством, проливающим свет на повседневную жизнь города незадолго до Вавилонского пленения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D1%81%D 0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0 %BD%D0%B8%D0%B5)"(из Википедии)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%85%D0%B8%D1%88_(%D0%BD%D0%B0%D1%86 %D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D 0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA)
В крепости Массада, известной как последнее убежище иудеев в Иудейской войне, были найдены черепки с надписями-жребиями, брошенными для определения того человека, кто должен был убить всех(а затем себя самого), чтобы не сдаваться римлянам... -они были не писцами, а обычными людьми!
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot