Триединого или Единого

[Сергей Божий]

Уважаемые православные Христиане.
Приветствую Вас!

Мир вам.

У меня возник к Вам вопрос.

Какого Бога исповедует Православие? Триединого или Единого?

[Семён Семёныч]

Уважаемые православные Христиане.
Приветствую Вас!

Мир вам.

У меня возник к Вам вопрос.

Какого Бога исповедует Православие? Триединого или Единого?Свята́я Тро́ица (греч. Αγία Τριάδα, лат. Trinitas) – Бог, единый по существу и троичный в Лицах (Ипостасях); Отец, Сын и Святой Дух.

[Сергей Божий]

Свята́я Тро́ица (греч. Αγία Τριάδα, лат. Trinitas) – Бог, единый по существу и троичный в Лицах (Ипостасях); Отец, Сын и Святой Дух.

Пока вижу в ответе слово единый, но нет слова триединый.
Еще бы хорошо, что бы была ссылка или выдержка из учения.
Может быть решение Собора или Канон.

[Семён Семёныч]

Пока вижу в ответе слово единый, но нет слова триединый.
А с какого перепуга, я должен говорить о триедином, а не о едином Боге?

[мипо]

Я хоть и не православный, но поддержу Семен Семеныча:

"да будут все Едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас Едино" (от Иоанна 17:21)

[Михаил Малачи]

Здравствуйте!
Я верю во Единого Бога Отца, и во Единого Господа Иисуса Христа, и в Духа Святого - животворящего. И это есть Бог единосущный и нераздельный.

Творение есть дело Пресвятой Троицы. Символ веры именует Отца «Творцом неба и земли»,о Сыне говорит: «. . . Им же вся быша», Святого же Духа называет «Животворящим» (ζωοποιόν). Воля является общей для Трех, и именно она является творческим началом, поэтому Отец не может бытьТворцом без того, чтобы Сын и Дух также не были им. «Отец творит Словом в Духе Святом»–– таково обычное святоотеческое утверждение, а священномученик Ириней Лионский называет Сына и Духа«двумя Руками Божиими». Это –– домостроительное явление Пресвятой Троицы. Три Лица творят совместно, но Каждое –– неким особым для Него образом, и тварное бытие есть плод Их сотворчества. Согласно слову святителя Василия Великого, Отец–– «первоначальная Причина» всего сотворенного, Сын –– «Причина зиждительная», Дух ––«Причина совершительная»
(В.Н. Лосский, Догматическое Богословие, глава 7)

[Vladirus]

Какого Бога исповедует Православие? Триединого или Единого?
Единый или Триединый - в этом нет никакой разницы.

[Сергей Божий]

Единый или Триединый - в этом нет никакой разницы.

Для вас нет, а для меня есть. Православные, судя по ответом, исповедуют, что Бог Един, но не поддерживают исповедания триединого. На самом деле, Писание нигде не называет Бога триединым, но называет Единым.
В старттопике написано, что вопрос задается к православным. Вы православный?
Если нет, то просьба воздержаться от комментариев. Тема не для обсуждения и высказывания своего мнения.

[Владимир.]

Уважаемые православные Христиане.
Приветствую Вас!

Мир вам.

У меня возник к Вам вопрос.

Какого Бога исповедует Православие? Триединого или Единого?Любопытно; а кто для вас, Иисус Христос?

[Сергей Божий]

Любопытно; а кто для вас, Иисус Христос?

Не в этой теме. Можете создать тему с таким вопросом. И я отвечу.
Вполне возможно, что подобная тема или темы уже есть на форуме. А значит есть и мой ответ. Если я ее не пропустил.)

[Vladirus]

Для вас нет, а для меня есть. Православные, судя по ответом, исповедуют, что Бог Един, но не поддерживают исповедания триединого. На самом деле, Писание нигде не называет Бога триединым, но называет Единым.
В старттопике написано, что вопрос задается к православным. Вы православный?
Если нет, то просьба воздержаться от комментариев. Тема не для обсуждения и высказывания своего мнения.
Писание может не говорить о многом, но может многое подразумевать.

[Владимир.]

Не в этой теме. Можете создать тему с таким вопросом. И я отвечу.
Вполне возможно, что подобная тема или темы уже есть на форуме. А значит есть и мой ответ. Если я ее не пропустил.)Да дело все в том, что Иисус Христос - есть Слово, или Выражение Самого Бога Отца. Как их можно разделить? Вы хоть и можете отправить свое слово на другой конец земли и оно будет существовать отдельно от вас, все равно это будет ваше выражение, то есть - Вы!

[Алан]

Единый или Триединый - в этом нет никакой разницы.
Ну да, правильно, и я так считаю. Это знаете с чем можно сравнить, ну например... с трёхглавым Змеем Горынычем!), у которого три головы на одном теле. Вот и получается, что Змей Горыныч единый, но так как у него три головы, то значит он и триединый.) И как его не назови, всё равно это будет одно и то же.
Примерно так же и с Богом.

[мипо]

единый, но так как у него три головы, то значит он и триединый.) И как его не назови, всё равно это будет одно и то же.
Примерно так же и с Богом.А если добавятся ещё и те, о которых Сын просил "Отец, да будут и они Едины в Нас: как Ты во Мне и я в Тебе" - то тогда уже получается "Мульти-Единый"! :yes4:

[Miriam]

А с какого перепуга, я должен говорить о триедином, а не о едином Боге?так ведь что в лоб,что по лбу.....
ЕДИНЫЙ Бог или триЕДИНЫЙ это одно и тоже.

[Тимофей-64]

Уважаемые православные Христиане.

У меня возник к Вам вопрос.

Какого Бога исповедует Православие? Триединого или Единого?
Крестимся и веруем во имя Отца и Сына и Святого Духа.
Триединого.
Однозначно.
Мы признаем Никео-Цареградский символ веры. В нем речь о Триедином Боге, а не о Едином.
Единого ищите у мусульман и иудеев.

- - - - - Добавлено - - - - -


так ведь что в лоб,что по лбу.....
ЕДИНЫЙ Бог или триЕДИНЫЙ это одно и тоже.
Нет не одно и то же.

Учение о Троице - неупрощаемая сложность.
Это нельзя свести ТОЛЬКО к формуле-шахаде: нет Бога, кроме Аллаха, - хотя это, конечно, так.
Но Сам Единый Бог открыл о Себе БОЛЬШЕ, чем факт своего единства.

[Сергей Божий]

Крестимся и веруем во имя Отца и Сына и Святого Духа.
Триединого.
Однозначно.
Мы признаем Никео-Цареградский символ веры. В нем речь о Триедином Боге, а не о Едином.
Единого ищите у мусульман и иудеев.



.

В этом символе веры нет слова триединый.

Собор или Канон в Православие, где принято исповедовать, что Бог триедин.
Например; исповедуем, что Бог триедин.

[Miriam]

В этом символе веры нет слова триединый.

Собор или Канон в Православие, где принято исповедовать, что Бог триедин.
Например; исповедуем, что Бог триедин.Троица и есть Триединый Бог.

[Сергей Божий]

Троица и есть Триединый Бог.

Я уважаю мнение всех верующих.
Кто желает исповедовать Бога триединым и видит Бога так. Пусть исповедует.
Но вопрос к официальной позиции Православия.

[Miriam]

Я уважаю мнение всех верующих.
Кто желает исповедовать Бога триединым и видит Бога так. Пусть исповедует.
Но вопрос к официальной позиции Православия.Троица...я же написала выше.

[Элли]

Я уважаю мнение всех верующих.
Кто желает исповедовать Бога триединым и видит Бога так. Пусть исповедует.
Но вопрос к официальной позиции Православия.

А кто у нас на форуме представляет официальную позицию Православия?

[Алан]

А кто у нас на форуме представляет официальную позицию Православия?
Да тут походу в основном православные.

[Heruvimos]

Уважаемые православные Христиане.
Приветствую Вас!

Мир вам.

У меня возник к Вам вопрос.

Какого Бога исповедует Православие? Триединого или Единого?
Единого в Трёх Личностях.

[Сергей Божий]

А кто у нас на форуме представляет официальную позицию Православия?

Не обязательно ее представлять. Довольно просто ее знать.

[мипо]

А кто у нас на форуме представляет официальную позицию Православия?Вы -у них на форуме... :smile:

[мипо]

Троица...я же написала выше.Человек просит подтверждающие доказательства/цитаты из официальной доктрины -чего до сих пор никто не дал!

[Элли]

Не обязательно ее представлять. Довольно просто ее знать.

Может тогда просто погуглить?
Вопрос-то, вроде, такой, что уже давно решённый.

[Элли]

Вы -у них на форуме... :smile:

Да
не, я не православная. Была раньше адвентисткой, но потом вышла оттуда и сейчас, как бы, внеконфессионалка.

- - - - - Добавлено - - - - -


Да тут походу в основном православные.

вопрос,
как я поняла, об официальной позиции, А НЕ О МНЕНИИ

[Vardan]

Вы -у них на форуме... :smile:Вообще-то, форум составляют и формируют его участники, и далеко не все участники православные.

Вы пытаетесь сострить, но не всегда получается.

[мипо]

Вообще-то, форум составляют и формируют его участники, и далеко не все участники православные.

Вы пытаетесь сострить, но не всегда получается.Почему "сострить" -администрация-то православная! ... Другое дело, что слово здесь дают всем, настроенным неагрессивно. :smile:

За что им -БЛАГОДАРНОСТЬ ! :chelobiting:

[Vardan]

Почему "сострить" -администрация-то православная! ...
Редакторами сайта - являются верующие разных собраний. Поэтому, опять Вы говорите что-то не то.

[мипо]

Редакторами сайта - являются верующие разных собраний. Поэтому, опять Вы говорите что не то.Ну тогда значит -я не в курсе! -Извиняюсь за свою ошибку! :51:
Теперь -буду знать!

...Интересно, а об этом где-то на сайте есть официальная информация для ознакомления...если что?... а то я изначально упустил этот момент из внимания...

[Vardan]

...Интересно, а об этом где-то на сайте есть официальная информация для ознакомления...если что?... а то я изначально упустил этот момент из внимания...Конечно, есть! много раз на страницах крупными буквами напоминается, что форум - Межконфессиональный Христианский.

А если внимательнее посмотреть, то редакторами разделов - являются люди соответствующих собраний.

[Элли]

так ведь что в лоб,что по лбу.....
ЕДИНЫЙ Бог или триЕДИНЫЙ это одно и тоже.

Тогда выходит, что у Христиан, Мусульман и Иудеев один и тот же Бог?

[Элли]

В этом символе веры нет слова триединый.

Собор или Канон в Православие, где принято исповедовать, что Бог триедин.
Например; исповедуем, что Бог триедин.

Сергей, ты ищешь слово "триединый" или одного корня с ним. Но такого может и не быть. А само понятие триединства может выражаться через другие слова. Так бывает иногда.

[мипо]

Тогда выходит, что у Христиан, Мусульман и Иудеев один и тот же Бог?Элли, это "в Город Изумрудный -идти дорогой трудной, дорогой непрямой"... А в "Город Бога"(в котором нет места Злу, болезням, смерти и всему плохому) - идут прямым путем, не сворачивая и не оборачиваясь назад!

Об этом Пути -рассказал И.Христос: Путь в "Божий Град" пролегает через жизненное подражание И.Христу - так, чтобы стать как можно более похожим на Него во всём. И таким образом - подготовить себя(усовершив себя в праведности) к встрече со Святым Богом, находящемся в том "Городе"... Иначе -туда не пропустят и не пропишут!

Это -ЕДИНСТВЕННЫЙ Путь к "Городу" и к Богу, обитающему в Нём"! :yes4:

Если Вы видите идущих иными Путями, то будьте уверены - они идут не туда! :nea:

[Тимофей-64]

В этом символе веры нет слова триединый.

Собор или Канон в Православие, где принято исповедовать, что Бог триедин.
Например; исповедуем, что Бог триедин.
А завтра Вы придумаете слово, например, триоднозначный, которого нет ни в Писании, ни в соборных решениях...
И начнете вопрошать?

Вы в смысл смотрите.

- - - - - Добавлено - - - - -


Тогда выходит, что у Христиан, Мусульман и Иудеев один и тот же Бог?
Бог Один.
Но знание Его. то есть согласие признать то, что этот Бог открыл о Себе - вот это разное.

[мипо]

Бог Один.
Но знание Его. то есть согласие признать то, что этот Бог открыл о Себе - вот это разное.Это -вряд ли, так как Пути -РАЗНЫЕ. К одному Богу не бывает разных Путей! :nea:...

Как И.Христос сказал тем иудеям, которые думали что у них Один и Бог, и Отец: "Ваш Отец — Дьявол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего...Он- Лжец и Отец Лжи"...

Итого,имеем: Кто-то врёт!... :icon_sad:

[Тимофей-64]

1. Это -вряд ли, так как Пути -РАЗНЫЕ. К одному Богу не бывает разных Путей! :nea:...

2. Как И.Христос сказал тем иудеям, которые думали что у них Один и Бог, и Отец: "Ваш Отец — Дьявол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего...Он- Лжец и Отец Лжи"...

3. Итого,имеем: Кто-то врёт!... :icon_sad:

1. Вы так гарантически уверены в выделенном?
У каждого из христиан жизненные пути свои.

2. И это не о доктринах, а о нравственном их состоянии.

3. ...Или ошибается в своем неведении. Но еще не вечер. Каждому предстоит встреча со Христом. Для многих она окажется решительной.

[Miriam]

Человек просит подтверждающие доказательства/цитаты из официальной доктрины -чего до сих пор никто не дал!

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,

- - - - - Добавлено - - - - -


Тогда выходит, что у Христиан, Мусульман и Иудеев один и тот же Бог?я думаю,что и у огнепоклонников и у каменопоклонников и у всех людей один и тот же Бог.Который Творец и Создатель.

[Сергей Божий]

А завтра Вы придумаете слово, например, триоднозначный, которого нет ни в Писании, ни в соборных решениях...
И начнете вопрошать?

Вы в смысл смотрите.



21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
(1Кор.1:21)

Все Христиане стараются познавать Бога. И по мере познания Бога, Бог открывается им с разными именами.

3 Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с [именем] "Бог Всемогущий", а с именем [Моим] "Господь" не открылся им;
(Исх.6:3)

И мы познаем Его сущность.
Есть христианские конфессии, которые в своем вероучение исповедуют, Бога триединого, а есть которые исповедуют Святую троицу, но при этом знают Бога Единого.
По этому я слова не придумываю, а исхожу из того, что уже есть.

[Vladirus]

Ну да, правильно, и я так считаю. Это знаете с чем можно сравнить, ну например... с трёхглавым Змеем Горынычем!), у которого три головы на одном теле. Вот и получается, что Змей Горыныч единый, но так как у него три головы, то значит он и триединый.) И как его не назови, всё равно это будет одно и то же.
Примерно так же и с Богом.
Не так примитивно. Ведь Отец рождает Сына, и Дух исходит от Отца.

Думаю, не стоит рисовать "иконы" Бога в своём воображении и создавать некие "осязаемые" конструкции. Нужно верить вопреки головному мозгу, который суть плоть.

[мипо]

...Нужно верить вопреки головному мозгу, который суть плоть.Не думаю, что это так!

"Возлюби Господа(=ЙГВГ) - Бога твоего: всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим!" - сия есть первая и наибольшая Заповедь"(И.Христос) :yes4:

[Heruvimos]

Человек просит подтверждающие доказательства/цитаты из официальной доктрины -чего до сих пор никто не дал!
Ну сами то вы не можете разве посмотреть, в Википедии например, Никейский символ веры?

- - - - - Добавлено - - - - -


Не думаю, что это так!

"Возлюби Господа(=ЙГВГ) - Бога твоего: всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим!" - сия есть первая и наибольшая Заповедь"(И.Христос) :yes4:
Ну не дано вам уразуметь, ну закрыл вам бог века сего, или ослепил разум. Вы виновных ищите?

[мипо]

не дано вам уразуметь, ну закрыл вам бог века сего, или ослепил разум...А зачем же Вы тогда применяете эти напрасные слова про "разум"?! Ведь он по-Вашей версии -продукт плоти и ничего не значит для веры! :):):)

[Heruvimos]

А зачем же Вы тогда применяете эти напрасные слова про "разум"?! Ведь он по-Вашей версии -продукт плоти и ничего не значит для веры! :):):)
Не помню, что бы я с вами делился подобными версиями, скорее всего вам так удобнее думать обо мне?

[Николай Н]

Не думаю, что это так!

"Возлюби Господа(=ЙГВГ) - Бога твоего: всем сердцем твоим и всею душею твоею
и всем разумением твоим!" - сия есть первая и наибольшая Заповедь"(И.Христос) :yes4:Все-таки здесь говорится о любви, а не о вере. Так любить Бога можно и эгоистичными
плотскими мозгами Элоким (как у египетского фараона, признающего это имя, Быт 41.39).

Но вот для веры во Св. Троицу уже необходим ум Христов то есть мозги ЙХВХ.

[Николай Н]

А зачем же Вы тогда применяете эти напрасные слова про "разум"?!
Ведь он по-Вашей версии -продукт плоти и ничего не значит для веры! :):):)Здесь надо научиться отличать плотские потребленческие мозги Элоким,
которые есть у всех и даже у египетского фараона, который признавал это имя.
Но фараон не имел духовных мозгов ЙХВХ и поэтому отрицал Его (Исх 5.2).

Ап. Павел различает эти мозги как человека душевного (эгоиста)
и человека духовного (альтруиста), 1Кор 2:14-16.

[мипо]

Не помню, что бы я с вами делился подобными версиями, скорее всего вам так удобнее думать обо мне?Ой, пардон! Это были не Вы -я ошибся! :51:

[Vladirus]

Не думаю, что это так!

"Возлюби Господа(=ЙГВГ) - Бога твоего: всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим!" - сия есть первая и наибольшая Заповедь"(И.Христос) :yes4:
Думаю, есть разница между "возлюбить Бога разумом" и "представлять Бога в виде змея горыныча".

[Ольга Ко]

Здравствуйте!
Я верю во Единого Бога Отца, и во Единого Господа Иисуса Христа, и в Духа Святого - животворящего. И это есть Бог единосущный и нераздельный.

Творение есть дело Пресвятой Троицы. Символ веры именует Отца «Творцом неба и земли»,о Сыне говорит: «. . . Им же вся быша», Святого же Духа называет «Животворящим» (ζωοποιόν). Воля является общей для Трех, и именно она является творческим началом, поэтому Отец не может бытьТворцом без того, чтобы Сын и Дух также не были им. «Отец творит Словом в Духе Святом»–– таково обычное святоотеческое утверждение, а священномученик Ириней Лионский называет Сына и Духа«двумя Руками Божиими». Это –– домостроительное явление Пресвятой Троицы. Три Лица творят совместно, но Каждое –– неким особым для Него образом, и тварное бытие есть плод Их сотворчества. Согласно слову святителя Василия Великого, Отец–– «первоначальная Причина» всего сотворенного, Сын –– «Причина зиждительная», Дух ––«Причина совершительная»
(В.Н. Лосский, Догматическое Богословие, глава 7)

В письме Фессалоникийцам апостол Павел пророчествовал о беззаконнике - «сыне погибели». Он писал: «Этот враг возвысит себя над так называемыми богами и над всем, чему поклоняются люди. Он сядет в Божьем храме и будет выдавать себя за бога.» (2 Фессалониккийцам 2:4). «его беззаконие, которое пока остаётся тайной, уже в действии, но оно будет тайной лишь до тех пор, пока не уйдёт тот, кто его сейчас сдерживает. И тогда этот беззаконник начнёт действовать открыто.» (2 Фессалониккийцам 2:7-8). С уходом из земной жизни Иисуса Христа по его же пророчеству «вошли в стадо лютые волки», которые ложными учениями подорвали единство христианства. Сегодня «Беззаконник при поддержке Сатаны совершает удивительные дела, ложные знамения и чудеса и прибегает к обману, который порождён неправедностью. Всё это вводит в заблуждение людей, гибнущих в наказание за то, что они не приняли и не полюбили истину, чтобы спастись. Поэтому Бог допускает, чтобы, поддавшись обману, они верили лжи и в итоге были осуждены за то, что не верили истине, а любили неправедность.» (2 Фессалониккийцам 2:9-12). Именно благодаря действиям беззаконника в христианство проникли языческие учения одним из которых стало учение о триадах Богов . Например Вавилонский Пантеон насчитывал несколько триад богов. Одна такая триада состояла из Ану (бога неба), Энлиля (бога земли, воздуха и бури) и Эа (бога вод). В другую триаду входили бог луны Син, бог солнца Шамаш и богиня плодородия Иштар. У вавилонян были даже триады дьяволов, например Лабарту, Лабасу и Аххазу. В одном французском словаре отмечается: «Триада Платона представляет собой комбинацию из элементов более ранних триад, восходящих к верованиям более древних народов. По-видимому, она является той рациональной философской триадой, составляющие которой дали начало трем ипостасям, или божественным лицам, проповедуемым христианскими церквями. [...] Концепция божественной триады, принадлежащая этому греческому философу [Платону, IV век до н. э.]... встречается во всех древних [языческих] религиях» (Nouveau Dictionnaire Universel. Париж, 1865—1870. Т. 2. С. 1467). В «Американской энциклопедии» говорится: «Христианство развилось на основе иудаизма, а иудаизм строго монотеистическая религия [признает существование одного единственного Бога]. Путь из Иерусалима в Никею был далеко не прямым. Тринитарные взгляды IV века не отражали в точности первоначальное христианское учение о природе Бога; более того, они были отклонением от этого учения» (The Encyclopedia Americana. 1956. Т. 27. С. 294L).

[мипо]

Думаю, есть разница между "возлюбить Бога разумом" и "представлять Бога в виде змея горыныча".Ну, это -да! :)

[Георгий]

Тринитарные взгляды IV века не отражали в точности первоначальное христианское учение о природе Бога; более того, они были отклонением от этого учения» (The Encyclopedia Americana. 1956. Т. 27. С. 294L).Понимаешь Оля, всегда надо ориентироваться, не на труды кого-то, а на собственное исследование.Я конечно не призываю отвергать все до нас дошедшее, но я призываю с открытым и честным сердцем взывать к Богу чтобы дал разумение к всему написанному!

Иудаизм верил и верит в Единого Бога и правильно делает, ибо что открыто, того и держись, как говорится! Только вот с новым заветом, уже не так все просто! Если Иисуса считать просто человеком избранным, даже при чуде его зачатия от Святого Духа(во что не верят иудеи). То, искренно читающий новый завет, столкнется с неразрешимой дилеммой о Боге! Если конечно, он не будет закрывать глаза на стихи, которые противоречат его иудейскому взгляду!

Поэтому, Бог Един, как солнце, свет и тепло! Все понимают, что Солнце одно, но Свет его от него, как и тепло! Все эти проявления названы своими терминами "свет и тепло", но происхождение их от солнца!

У Отца, есть только один Образ, через который и в котором поклоняются Отцу и этот Образ Иисус Господь!

[Тимофей-64]

. В «Американской энциклопедии» говорится: «Христианство развилось на основе иудаизма, а иудаизм строго монотеистическая религия [признает существование одного единственного Бога]. Путь из Иерусалима в Никею был далеко не прямым. Тринитарные взгляды IV века не отражали в точности первоначальное христианское учение о природе Бога; более того, они были отклонением от этого учения» (The Encyclopedia Americana. 1956. Т. 27. С. 294L).
Ольга, поцелуйте, если Вам нужно, и отложите, пожалуйста, на дальнюю полку Американскую энциклопедию. В 4-м веке, во времена Никейского собора, там индейцы кушали индейцев, и все было хорошо. Не по американской энциклопедии нужно изучать христианство, угу?
А теперь подумаем сами.
Это чьи такие "тринитарные взгляды 4 века" чего-то там не отражали?
ЧЬИ ИМЕННО взгляды?

Простой вопрос. Вот Арий, для которого никакой Троицы не было, считал, что Логос сотворен, было время, когда Его не было, но тем не менее Он - бог, хотя и не подобен даже Отцу.
Сколько богов у Ария?
И возражавший ему Афанасий, считает, что Бог един по существу, другого нет, но сам в себе имеет три Лица.
Сколько богов у Афанасия?

Ну вот пока хватит для раздумий.

[мипо]

...В «Американской энциклопедии» говорится: «Христианство развилось на основе иудаизма, а иудаизм строго монотеистическая религия [признает существование одного единственного Бога]...Ерунда!

Иудей Павел говорит о "множестве Богов и Господ -как на Небе, так и на Земле".

Так верили и древние израильтяне: "24 Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос -Бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Господь -Бог наш."(Судей,гл.11)


Библия сообщает об Обществе Богов: "Я сказал: Вы-Боги и Сыны Вышнего все Вы... но Вы умрете как человеки!"(Псалом 81)

Боги(=Князья) народов поставлены над народами, но не для того, чтобы быть в Противлении Вышнему!... НО!... Мир противится Вышнему!

В книге Даниила сказано, что Князья, поддерживающие Замысел Бога Вышнего противостояли Князьям народов Мира:

"13 Но Князь царства Персидского стоял против меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых Князей, пришел помочь мне, и я остался там при царях Персидских.14 А теперь я пришел возвестить тебе, что будет с народом твоим в последние времена... Теперь я возвращусь, чтобы бороться с Князем Персидским; а когда я выйду, то вот, придет Князь Греции."

Иное дело, что люди вольны выбирать себе поклонение Богу -которому захотят...конечно, если есть такая возможность! :yes4:

[Ольга Ко]

Понимаешь Оля, всегда надо ориентироваться, не на труды кого-то, а на собственное исследование.Я конечно не призываю отвергать все до нас дошедшее, но я призываю с открытым и честным сердцем взывать к Богу чтобы дал разумение к всему написанному!

Иудаизм верил и верит в Единого Бога и правильно делает, ибо что открыто, того и держись, как говорится! Только вот с новым заветом, уже не так все просто! Если Иисуса считать просто человеком избранным, даже при чуде его зачатия от Святого Духа(во что не верят иудеи). То, искренно читающий новый завет, столкнется с неразрешимой дилеммой о Боге! Если конечно, он не будет закрывать глаза на стихи, которые противоречат его иудейскому взгляду!

Поэтому, Бог Един, как солнце, свет и тепло! Все понимают, что Солнце одно, но Свет его от него, как и тепло! Все эти проявления названы своими терминами "свет и тепло", но происхождение их от солнца!

У Отца, есть только один Образ, через который и в котором поклоняются Отцу и этот Образ Иисус Господь!

У Отца, есть только один Образ, через который и в котором поклоняются Отцу и этот Образ Иисус Господь!

Определение: Образ — формируемый в сознании человека мысленный (ментальный) образ воспринимаемого им в окружающей среде объекта. Образ (информация) — воспроизведение объекта, информация о нём или его описание, структурно сходное, но не совпадающее с ним.

Слово «образ» всегда подразумевает наличие объекта, которого представляет или отображает образ. Так и Иисус был подобием своего Отца, но не являлся им самим. Он давал это понять ученикам, людям и нам: «Иисус сказал ему: что́ ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.» (Марка 10:18). «О дне же том или часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец» (Матфея 24:36; Марка 13:32). Так же Иисус сам молился не себе, а Отцу Небесному и людей учил молиться и поклоняться не себе, а Богу (Матфея 6:6). А в том, что он настолько точно отражал качества своего Отца, что удостоен титула «Образ и Подобие» не сомневается ни один христианин.

Поэтому, Бог Един, как солнце, свет и тепло! Все понимают, что Солнце одно, но Свет его от него, как и тепло! Все эти проявления названы своими терминами "свет и тепло", но происхождение их от солнца!

Согласна с Вами, что Иисус произошёл от Бога как свет и тепло от Солнца, но так же как сам свет это не Солнце и тепло так же не Солнце а только его производные так и Иисус не Бог, а Его Сын.

искренно читающий новый завет, столкнется с неразрешимой дилеммой о Боге! Если конечно, он не будет закрывать глаза на стихи, которые противоречат его иудейскому взгляду!

Какие стихи из Нового Завета могут противоречить пониманию ветхозаветного человека? Разве Моисеев Закон людям дал не Бог? «Иеговы, Бога твоего, бойся, [и] Ему [одному] служи, и к Нему прилепись, и Его именем клянись.Он хвала твоя и Он Бог твой, Который сделал с тобою оные великие и страшные дела, какие видели глаза твои.» (Второзаконие 10:20,21 перевод Макария и Павского). Иисус по утверждению Нового Завета полностью исполнил требования Закона Моисея, данного израильтянам самим Богом.

Понимаешь Оля, всегда надо ориентироваться, не на труды кого-то, а на собственное исследование.

Я до сего дня старалась следовать этой установке и намерена следовать Вашему совету в будущем. Надеюсь наши намерения в этом совпадут.

[Ольга Ко]

Ольга, поцелуйте, если Вам нужно, и отложите, пожалуйста, на дальнюю полку Американскую энциклопедию. В 4-м веке, во времена Никейского собора, там индейцы кушали индейцев, и все было хорошо. Не по американской энциклопедии нужно изучать христианство, угу?
А теперь подумаем сами.
Это чьи такие "тринитарные взгляды 4 века" чего-то там не отражали?
ЧЬИ ИМЕННО взгляды?

Простой вопрос. Вот Арий, для которого никакой Троицы не было, считал, что Логос сотворен, было время, когда Его не было, но тем не менее Он - бог, хотя и не подобен даже Отцу.
Сколько богов у Ария?
И возражавший ему Афанасий, считает, что Бог един по существу, другого нет, но сам в себе имеет три Лица.
Сколько богов у Афанасия?

Ну вот пока хватит для раздумий.

Арий и Афанасий у меня уже давно и без всяких знаков отличия и почитания на той полке куда вы предлагаете отложить энциклопедии....

[Тимофей-64]

Арий и Афанасий у меня уже давно и без всяких знаков отличия и почитания на той полке куда вы предлагаете отложить энциклопедии....
Это уходите так от моего вопроса?
По существу-то можете что-то сказать?

У Иоанна в Евангелии: и Логос был Бог. (правда, без артикля). Куда это деть?

Да, лицо (ипостась) Отца и Сына не совпадают.
Субъекты разные. Но если бы к Богу было приложимо слово ОБЪЕКТ, то объект был бы один.
В общем, если логически порыться во всех этих трудностях, то лучшего, чем единый Бог в трех лицах - вы не найдете. Либо уничтожите разницу, личностную границу, а с нею любовь и общение Отца с Сыном и Духом, либо введете трех богов.

Так что созерцаем православно Таинство Святой Троицы. Трудно, непонятно. Но альтернативы - хуже.

[мипо]

У Иоанна в Евангелии: и Логос был Бог. (правда, без артикля). Куда это деть?Это относится к тому же "Миру Богов", что и это: "Я сказал: Вы-Боги и Сыны Вышнего все Вы"(Пс.81)... "Где был ты, когда Я полагал основания Земли...-когда все Сыны Божии восклицали от радости"(Иов).

И.Христос -один из Сынов Божиих, вочеловечившийся для совершения Замысла Божьего Спасения, и по совершению своего Подвига -получивший награду от Бога(Имя превыше всякого имени, Царство Божие, Суд Божий, и т.д.).

[Тимофей-64]

Это относится к тому же "Миру Богов", что и это: "Я сказал: Вы-Боги и Сыны Вышнего все Вы"(Пс.81)... "Где был ты, когда Я полагал основания Земли...-когда все Сыны Божии восклицали от радости"(Иов).

И.Христос -один из Сынов Божиих, вочеловечившийся для совершения Замысла Божьего Спасения, и по совершению своего Подвига -получивший награду от Бога(Имя превыше всякого имени, Царство Божие, Суд Божий, и т.д.).
Ах, вот она какая фантазия!
Один из Сынов Божиих.
Ну-ну.
А почему тогда ЕДИНОРОДНЫЙ. Единый, который РОДНЫЙ?
В том же тексте!

[мипо]

Ах, вот она какая фантазия!Почему же это "фантазия", если сам же И.Христос цитировал эти слова Псалма, оправдывая себя как "Сына Божиего".


ЕДИНОРОДНЫЙ. Единый, который РОДНЫЙ?"Едино-родный" = "Единственно рожденный" в Духе Святом Сын из людей непосредственно Богом... -Все остальные Сыны из людей рождаются Посредством этого Единородного Первенца.

Поэтому Он назван Посредником между людьми и Богом("посредник между Богом и человеками -человек Христос Иисус"(1Тим.гл.2)).

В Евангелие речь идет о людях и о воплотившемся в человека Боге/Сыне Божием, ставшем Словом от Бога для иудеев (подобным Словам Бога, сказанным древним израильтянам через древних пророков: "Бог в древности говорил отцам -в пророках, а в эти Последние Дни Он говорил нам -в Сыне").

Естественно, что И.Христос -бОльшее Слово, чем древние пророки, ибо Он -Сын Божий, рожденный Духом Святым, пребывал в Единстве с Богом-Отцом посредством Духа Святого.

Поэтому Павел сказал, что пророки не достигли Обетования Божиего о жительстве в "Городе Бога" как Сыны Бога, но они достигнут Его посредством Царства Христа:

: 13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле...16 но они стремились к лучшему, то есть к Небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им Город... "39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства."(Евреям,гл.10,11)

Таков Замысел Божий, что касается Его народа - как иудеев, ставших свидетелями Пришествия Сына Божиего-Спасителя и получения иудеями обетования Бога, так и древних верных израильтян "издалека верою видевших Обетования Бога". Поэтому Павел и сказал: "когда наполнятся/закончатся Времена народов -Придет Христос(в Славе Царства) и тогда весь Израиль спасется"(Рим.11:25-33)

[Ольга Ко]

Это уходите так от моего вопроса?
По существу-то можете что-то сказать?

У Иоанна в Евангелии: и Логос был Бог. (правда, без артикля). Куда это деть?

Да, лицо (ипостась) Отца и Сына не совпадают.
Субъекты разные. Но если бы к Богу было приложимо слово ОБЪЕКТ, то объект был бы один.
В общем, если логически порыться во всех этих трудностях, то лучшего, чем единый Бог в трех лицах - вы не найдете. Либо уничтожите разницу, личностную границу, а с нею любовь и общение Отца с Сыном и Духом, либо введете трех богов.

Так что созерцаем православно Таинство Святой Троицы. Трудно, непонятно. Но альтернативы - хуже.

Это уходите так от моего вопроса? По существу-то можете что-то сказать?
У Иоанна в Евангелии: и Логос был Бог. (правда, без артикля). Куда это деть?

«На это Иисус сказал им: «Разве в вашем законе не написано: „Я сказал: ‚Вы боги‘“? Бог назвал „богами“ тех, кого осуждало его слово, и Писание нельзя отменить.» (Иоанна 10:34,35). «есть так называемые боги, на небе или на земле, ведь есть много «богов» и много «господ»» (1 Коринфянам 8:5). «Бог» и «Господь» – это титулы под которыми мы подразумеваем ту или другую личность или её качества и полномочия: «сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня » (Деяния 2:34). Насколько бы личности не походили друг на друга они никогда не сливаются в одну. Чтобы отличать друг от друга эти личности предназначены имена собственные. Для меня Отец – это Бог, а Иисус – Сын Бога, как верно заметил апостол Пётр.

[Тимофей-64]

Это уходите так от моего вопроса? По существу-то можете что-то сказать?
У Иоанна в Евангелии: и Логос был Бог. (правда, без артикля). Куда это деть?

«На это Иисус сказал им: «Разве в вашем законе не написано: „Я сказал: ‚Вы боги‘“? Бог назвал „богами“ тех, кого осуждало его слово, и Писание нельзя отменить.» (Иоанна 10:34,35). «есть так называемые боги, на небе или на земле, ведь есть много «богов» и много «господ»» (1 Коринфянам 8:5). «Бог» и «Господь» – это титулы под которыми мы подразумеваем ту или другую личность или её качества и полномочия: «сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня » (Деяния 2:34). Насколько бы личности не походили друг на друга они никогда не сливаются в одну. Чтобы отличать друг от друга эти личности предназначены имена собственные. Для меня Отец – это Бог, а Иисус – Сын Бога, как верно заметил апостол Пётр.
Ну так что Вы решили для себя?
А. У вас два-три бога?
б. Или ни Логос, ни Дух Святой ни разу не Бог, а Иоанн - лжец? Зато Бог только Отец.
Как выбираться будете, если веру в Троицу выкинете?

[Георгий]

Это относится к тому же "Миру Богов", что и это: "Я сказал: Вы-Боги и Сыны Вышнего все Вы"(Пс.81)... "Где был ты, когда Я полагал основания Земли...-когда все Сыны Божии восклицали от радости"(Иов).

И.Христос -один из Сынов Божиих, вочеловечившийся для совершения Замысла Божьего Спасения, и по совершению своего Подвига -получивший награду от Бога(Имя превыше всякого имени, Царство Божие, Суд Божий, и т.д.).Знаете почему Вы смешиваете всех в одну кучу, уравнивая все акценты и элементарные понятия субординаций?
Для Вас Единородное Слово-Сын, в Вашем понимании ничего не значит особого, смешивая Его со всеми остальными, которых по маргинальности называют -сына Божьими, это могут быть и Ангелы и уверовавшие во Христа и Адам, который стал как один среди Богов!

Вся проблема в откровении свыше, пока Ваш разум не просветит Господь о значимости Его, будет бесполезным всякие усиленные убеждения и логические и духовные убеждения!

Считаете вы нашего Господа как одного из многих Ангелов, ну и считайте! Только времени маловато остается для Вас и Вам подобным. Когда Он закроет Дверь спасения для язычников, тогда и что будете делать?

[Георгий]

"Едино-родный" = "Единственно рожденный" в Духе Святом Сын из людей непосредственно Богом... -Все остальные Сыны из людей рождаются Посредством этого Единородного Первенца.

Вот почему Богословие сложная вещь и не каждому дано в ней плавать с поднятыми парусами!

Единородный - имеется ввиду Единственный и неповторимый, нет Ему подобного, никто и нигде и никогда не был рожден Отцом, как Единородный из недра Отца явившийся! Все остальные названия - сыны Божьи, это не по рождению от Бога именуются, а в маргинальном смысле как небожители созданные Богом через Единородного Сына!

Первородным, Единородное Слово стало, когда Оно стало Человеком, чтобы приобщившись плоти и крови нашей, стать нашим старшим братом по человеческой природе, в которой мы получаем рождение свыше!

[Тимофей-64]

Вот почему Богословие сложная вещь и не каждому дано в ней плавать с поднятыми парусами!

Единородный - имеется ввиду Единственный и неповторимый, нет Ему подобного, никто и нигде и никогда не был рожден Отцом, как Единородный из недра Отца явившийся! Все остальные названия - сыны Божьи, это не по рождению от Бога именуются, а в маргинальном смысле как небожители созданные Богом через Единородного Сына!

Первородным, Единородное Слово стало, когда Оно стало Человеком, чтобы приобщившись плоти и крови нашей, стать нашим старшим братом по человеческой природе, в которой мы получаем рождение свыше!
Спасибо, брат!
Но, кстати, это даже без особого откровения понятно.
Надо просто честно читать текст.
Единородный - прилагательное, логически ИСКЛЮЧАЮЩЕЕ множественное число.
Двух единородных быть не может.
И евангелист В ТОМ ЖЕ прологе, говоря о многих, рожденных не от похоти мужа, а от Бога - а он о них ГОВОРИТ ЖЕ! - так никого из них не именует Единородным.
Никто из них не назван ни богом, ни сущем в лоне Отчем, ни бывшем вначале, ни таким, через которого начало быть то, что начало быть.
А ведь все эти предикаты там же даны ИМЕННО ЕДИНОРОДНОМУ. Логосу.

Тут вообще не получается никак множественность сынов поднять до уровня Единородного. Просто из чтения текста.
Если множественность сынов включает и РАСТВОРЯЕТ в себе Единородного Сына-Логоса, - то значит текст мы просто ВЫБРАСЫВАЕМ. Значит, у нас тогда другое, толстовское евангелие. ну, проговорите это честно, - кто хочет идти таким путем.

[мипо]

Единородный - имеется ввиду Единственный...никто и нигде и никогда не был рожден Отцом...Я сказал ровно то же самое!


и неповторимый, нет Ему подобногоКак это нет, когда все, которых Он приводит к Отцу -уподобятся Ему в совершенстве перед Отцом... Иное дело, что равного -нет!

А неповторимы -КАЖДАЯ личность когда-либо существовавшая, как некое неповторимое "я". :yes4:

[мипо]

...Вся проблема в откровении свыше...будет бесполезным всякие усиленные убеждения и логические и духовные убеждения!...Как вот здесь? :
#45 (https://teolog.club/showthread.php?3243-%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B8-%D1%85%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B2-%D0%B8-%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85-%D1%80%D1%8B%D0%B1&p=166431&viewfull=1#post166431)

[Георгий]

Как вот здесь? :
#45 (https://teolog.club/showthread.php?3243-%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B8-%D1%85%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B2-%D0%B8-%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85-%D1%80%D1%8B%D0%B1&p=166431&viewfull=1#post166431)
Мипо, Вы странный человек, ссылка на человека, который что-то знает и что-то ему открылось, это одно, а мы с Вами говорим о личности Христа, когда Дух Святой дает сердцу откровение о Нем, то у человека отпадают все предрассудки и блуждания о Нем, как у Фомы:Господь мой и Бог мой! Это Фома перед Иисусом пал! На что Иисус ему сказал: блаженны невидящие Меня и уверовавшие!

[Ольга Ко]

Ну так что Вы решили для себя?
А. У вас два-три бога?
б. Или ни Логос, ни Дух Святой ни разу не Бог, а Иоанн - лжец? Зато Бог только Отец.
Как выбираться будете, если веру в Троицу выкинете?

Мне не нужно "выбираться" я просто живу в согласии со Священным Писанием, в котором ни в одном стихе ни в одном переводе нет ни одного слова -"троица".

[Тимофей-64]

Мне не нужно "выбираться" я просто живу в согласии со Священным Писанием, в котором ни в одном стихе ни в одном переводе нет ни одного слова -"троица".
Мои вопросы тоже не содержали этого слова.
И тринитарные споры долго обходились без него.
не во фразеологии дело.
ответьте, пожалуйста, как соединить, что Логос - Бог и творец всего, что начало быть, и что Бог вообще-то Един.
Как Вы это у себя соединяете? Пусть без слова Троица.

[Михаил Малачи]

В письме Фессалоникийцам апостол Павел пророчествовал о беззаконнике - «сыне погибели». Он писал: «Этот враг возвысит себя над так называемыми богами и над всем, чему поклоняются люди. Он сядет в Божьем храме и будет выдавать себя за бога.» (2 Фессалониккийцам 2:4). «его беззаконие, которое пока остаётся тайной, уже в действии, но оно будет тайной лишь до тех пор, пока не уйдёт тот, кто его сейчас сдерживает. И тогда этот беззаконник начнёт действовать открыто.» (2 Фессалониккийцам 2:7-8). С уходом из земной жизни Иисуса Христа по его же пророчеству «вошли в стадо лютые волки», которые ложными учениями подорвали единство христианства. Сегодня «Беззаконник при поддержке Сатаны совершает удивительные дела, ложные знамения и чудеса и прибегает к обману, который порождён неправедностью. Всё это вводит в заблуждение людей, гибнущих в наказание за то, что они не приняли и не полюбили истину, чтобы спастись. Поэтому Бог допускает, чтобы, поддавшись обману, они верили лжи и в итоге были осуждены за то, что не верили истине, а любили неправедность.» (2 Фессалониккийцам 2:9-12). Именно благодаря действиям беззаконника в христианство проникли языческие учения одним из которых стало учение о триадах Богов . Например Вавилонский Пантеон насчитывал несколько триад богов. Одна такая триада состояла из Ану (бога неба), Энлиля (бога земли, воздуха и бури) и Эа (бога вод). В другую триаду входили бог луны Син, бог солнца Шамаш и богиня плодородия Иштар. У вавилонян были даже триады дьяволов, например Лабарту, Лабасу и Аххазу. В одном французском словаре отмечается: «Триада Платона представляет собой комбинацию из элементов более ранних триад, восходящих к верованиям более древних народов. По-видимому, она является той рациональной философской триадой, составляющие которой дали начало трем ипостасям, или божественным лицам, проповедуемым христианскими церквями. [...] Концепция божественной триады, принадлежащая этому греческому философу [Платону, IV век до н. э.]... встречается во всех древних [языческих] религиях» (Nouveau Dictionnaire Universel. Париж, 1865—1870. Т. 2. С. 1467). В «Американской энциклопедии» говорится: «Христианство развилось на основе иудаизма, а иудаизм строго монотеистическая религия [признает существование одного единственного Бога]. Путь из Иерусалима в Никею был далеко не прямым. Тринитарные взгляды IV века не отражали в точности первоначальное христианское учение о природе Бога; более того, они были отклонением от этого учения» (The Encyclopedia Americana. 1956. Т. 27. С. 294L).

Учение о Святой Троице 
 Общеизвестным фактом является то, что св. Феофил Антиохийский был первым христианским писателем, употребившим понятие «Троица». Контекст употребления данного понятия следующий:
«Три дня [творения],— говорит апологет, — которые были прежде [создания] светил, суть образы Троицы (τύποι εισι της τριάδος): Бога, Его Слова и Его Премудрости»
Этот святой жил во втором веке, и он действительно был до своего обращения в христианство язычником. Но я сам задавал здесь вопрос по трем дням творения, а потому я более чем убежден в его правоте. Он служил в церкви и был шестым, после апостолов, епископом. И он считается одним из столпов доникейской ортодоксии.

[Ольга Ко]

ответьте, пожалуйста, как соединить, что Логос - Бог и творец всего, что начало быть, и что Бог вообще-то Един.
Как Вы это у себя соединяете? Пусть без слова Троица.

Попробую ответить на Ваши вопросы.

Ответьте, пожалуйста, как соединить, что Логос - Бог и творец всего...

Словом « ЛОГОС» в Библии чаще всего переводятся еврейское слово дава́р и греческое ло́гос. В большинстве случаев они обозначают законченную мысль, высказывание или утверждение, а не единицу речи, обозначающую отдельный предмет или понятие. Любое сообщение или послание, исходящее от Творца и переданное, например, через пророка, является «словом Бога». В ряде мест Писания Ло́гос (озн. «Слово») служит титулом Иисуса Христа. Если рассматривать слово Логос в значении титула Иисуса Христа, то библейские стихи Иоанна 1:3 и Иоанна 1:10 говорят нам, что он был искусным помощником Бога при сотворении мира. «Он был в мире, но мир, который появился через него, его не узнал.» (Иоанна 1:10). «Слово стало человеком и жило среди нас. Мы видели его славу — славу, которую получил от отца единородный сын. Он всегда учил истине, и Бог всегда был к нему благосклонен» (Иоанна 1:14).

ответьте, пожалуйста, как соединить ... что Бог вообще-то Един.

Если прочесть 1 Коринфянам 8:6, то мы найдём чёткое определение кого следует считать Богом, а кого Господом: «Но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.». Кроме этого в Библии присутствует стих который поясняет суть слова «един»: «Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня...» (Исайя 45:5). В оригиналах Писания в этом стихе словом «Господь» заменен тетраграматон имени Отца Иисуса Христа. Восстановленные по комментариям масоретов переводы этого стиха ещё более точно выражают суть: «Я Иегова, и нет другого; нет Бога кроме Меня» (Исайя 45:5 переводы Макария и Павского). Слово «един» можно понимать как производное от слова единственный – я так его и понимаю.

Я не навязываю Вам своё мнение, а делюсь им - Вы имеете полное право его игнорировать.

[Ольга Ко]

Учение о Святой Троице 
 Общеизвестным фактом является то, что св. Феофил Антиохийский был первым христианским писателем, употребившим понятие «Троица». Контекст употребления данного понятия следующий:
«Три дня [творения],— говорит апологет, — которые были прежде [создания] светил, суть образы Троицы (τύποι εισι της τριάδος): Бога, Его Слова и Его Премудрости»
Этот святой жил во втором веке, и он действительно был до своего обращения в христианство язычником. Но я сам задавал здесь вопрос по трем дням творения, а потому я более чем убежден в его правоте. Он служил в церкви и был шестым, после апостолов, епископом. И он считается одним из столпов доникейской ортодоксии.

Спасибо, что поделились информацией и своими убеждениями.

В своей книге A Short History of the Early Church (Краткая история ранней церкви) д-р Х. Р. Бер комментирует основной элемент учения апологетов:

«Юстин [Мученик] учил тому, что до творения мира Бог был один и что не было Сына... Когда Бог желал создать мир... Он произвел на свет другое божественное существо, чтобы оно создало мир для Него. Это божественное существо называлось... Сыном, потому что оно родилось; оно называлось Логосом, потому что оно было взято из интеллекта или разума Бога...Поэтому Юстин и другие апологеты учили, что Сын является созданием. Он является высокостоящим созданием, созданием, которое достаточно сильно, чтобы создать мир, но все же созданием. В теологии это отношение Сына к Отцу называется субординационизмом. Сын подчинен, то есть второстепенный по отношению к Нему, зависит от Него и произведен Им. Апологеты были субординационистами». (A Short History of the Early Church, Хэри Р. Бера, 1976 г., страница 110.)

Укажите пожалуйста источник откуда Вы привели цитату Феофила.

[Семён Семёныч]

Крестимся и веруем во имя Отца и Сына и Святого Духа.
Триединого.
Однозначно.
Мы признаем Никео-Цареградский символ веры. В нем речь о Триедином Боге, а не о Едином.
Единого ищите у мусульман и иудеев.


Апостол Павел вами от Церкви ещё не отлучен?

апостол Павел: «нет Бога кроме Единого» (1Кор. 8:4). Он – Бог и иудеев, и язычников (Рим. 3:29)

1-е послание Тимофею 2 стих 5:
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,1 Тимофею 2:5

[Семён Семёныч]

Я уважаю мнение всех верующих.
Кто желает исповедовать Бога триединым и видит Бога так. Пусть исповедует.
Но вопрос к официальной позиции Православия.А вот это разве не официальная позиция Православия или может ап.Павла уже от Церкви отлучили, а мы не знаем ни сном, ни Духом?

апостол Павел: «нет Бога кроме Единого» (1Кор. 8:4). Он – Бог и иудеев, и язычников (Рим. 3:29)

1-е послание Тимофею 2 стих 5:
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,1 Тимофею 2:5

[Семён Семёныч]

«Юстин [Мученик] учил тому, что до творения мира Бог был один и что не было Сына... Когда Бог желал создать мир... Он произвел на свет другое божественное существо Иными словами, Бог Отец родил Сына по Своему Божеству. Слово РОДИЛ и означает только то, что до рождения Сына в предвечности говорить об Отцовстве Бога Отца можно только в изломанной, повреждённой логике.

[Михаил Малачи]

Спасибо, что поделились информацией и своими убеждениями.

В своей книге A Short History of the Early Church (Краткая история ранней церкви) д-р Х. Р. Бер комментирует основной элемент учения апологетов:

«Юстин [Мученик] учил тому, что до творения мира Бог был один и что не было Сына... Когда Бог желал создать мир... Он произвел на свет другое божественное существо, чтобы оно создало мир для Него. Это божественное существо называлось... Сыном, потому что оно родилось; оно называлось Логосом, потому что оно было взято из интеллекта или разума Бога...Поэтому Юстин и другие апологеты учили, что Сын является созданием. Он является высокостоящим созданием, созданием, которое достаточно сильно, чтобы создать мир, но все же созданием. В теологии это отношение Сына к Отцу называется субординационизмом. Сын подчинен, то есть второстепенный по отношению к Нему, зависит от Него и произведен Им. Апологеты были субординационистами». (A Short History of the Early Church, Хэри Р. Бера, 1976 г., страница 110.)
И вам спасибо, за то что подняли эту тему.
В Евангелии от Иоанна сказано: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Это значит что Бог от начала был, и ничего не было. Но творение не Бог, поэтому Бог отдает часть Себя как Слово, через Которого творит мир. Творит Духом Святым. Понятие о Троице необходимо для того чтобы верующие знали, что каждый имеет шанс вернуться к Отцу Небесному.



Укажите пожалуйста источник откуда Вы привели цитату Феофила.

https://lib.pravmir.ru/library/readbook/2646

[Тимофей-64]

Спасибо, что поделились информацией и своими убеждениями.

В своей книге A Short History of the Early Church (Краткая история ранней церкви) д-р Х. Р. Бер комментирует основной элемент учения апологетов:

«Юстин [Мученик] учил тому, что до творения мира Бог был один и что не было Сына... Когда Бог желал создать мир... Он произвел на свет другое божественное существо, чтобы оно создало мир для Него. Это божественное существо называлось... Сыном, потому что оно родилось; оно называлось Логосом, потому что оно было взято из интеллекта или разума Бога...Поэтому Юстин и другие апологеты учили, что Сын является созданием. Он является высокостоящим созданием, созданием, которое достаточно сильно, чтобы создать мир, но все же созданием. В теологии это отношение Сына к Отцу называется субординационизмом. Сын подчинен, то есть второстепенный по отношению к Нему, зависит от Него и произведен Им. Апологеты были субординационистами». (A Short History of the Early Church, Хэри Р. Бера, 1976 г., страница 110.)

Укажите пожалуйста источник откуда Вы привели цитату Феофила.
Хорошо бы и конкретную цитату Иустина. Я проверю!

[Семён Семёныч]

Хорошо бы и конкретную цитату Иустина. Я проверю!

Логос - первенец Божий

"...Иустин [Мученик, нач. II века — 166 г.] там же (Диалог с иудеем Трифоном, 61 глава),

далее, приводит в доказательство своих слов, что Сын "рожден" Всевышним Богом прежде всех и всего цитату из «Ветхого Завета», книги Притч, 8-ой главы, по Септуагинте: «Господь создал(!) Меня, как начало путей Своих в дела Свои. Он основал Меня прежде века, в начале, прежде нежели Он сотворил землю и прежде нежели сотворил бездны…».


Как видно при анализе, в то время и далее, еще не было в богословии странного противопоставления типа «рожден, но не сотворен» (напротив, как и во всей Библии, и раннем богословии и лингвистике вообще, глаголы «родить» и «сотворить» зачастую были синонимами и порой взаимозаменялись, см. например статью: https://jwapologetica.blogspot.com/2019/08/822-25.html),


также не было утверждения, что у первородного Сына Божьего не было начала; примечательно, что и дохристианские иудейские труды воспринимали Метатрона как того, кто появился у Бога прежде мира; Иустин, судя по всему, как и до него Филон и Иоанн, и другие ранние богословы, называл Сына «богом» не в смысле абсолютном, а как сотворенного Сына, получившего от Родителя божественную природу, и участвовавшего в сотворении мира как соработник Отца всех и всего".

(цитата из статьи: "Александрия в истории человечества и богословия. Часть 5. Раннее христианство": https://zen.yandex.ru/media/id/60ba6056a9b9686ba840d4..)

Интересно, что и сами тринитарные ученые (например известный православный ученый А.И. Осипов, профессор МДА, в лекции "Учение о Логосе Филона Александрийского": https://www.youtube.com/watch?v=NwsRekZdvPA) признают огромное влияние и во многом схожесть учения о Логосе Филона Александрийского с НЗными и ранними богословами, прекрасно понимая, что иудей Филон, как иудейский верующий, описывает Бога как МОНО-ипостасного, а Логоса как совершеннейшее первое творение Бога, при этом называя его "богом" и "вторым богом" как Сына, небожителя, участвовавшего в сотворении вселенной, появившегося у Бога прежде мира, всех и всего. У ранних богословов не было проблем с этим...

[Тимофей-64]

Попробую ответить на Ваши вопросы.

Если рассматривать слово Логос в значении титула Иисуса Христа, то библейские стихи Иоанна 1:3 и Иоанна 1:10 говорят нам, что он был искусным помощником Бога при сотворении мира. «Он был в мире, но мир, который появился через него, его не узнал.» (Иоанна 1:10). «Слово стало человеком и жило среди нас. Мы видели его славу — славу, которую получил от отца единородный сын. Он всегда учил истине, и Бог всегда был к нему благосклонен» (Иоанна 1:14).

.
Сразу скажу: не собираюсь вас игнорировать, а кроме того, я согласен, что Господь - это не равно слову Бог, и что Логос у греков, не кусочек речи, а цельная мысль.
Возвращаемся к главному.
Логос не титул Иисуса Христа, а Христос, Царь Иудейский - это титул, который принимает Логос, становясь плотью.
Последовательность у Иоанна такая.
И Логос не просто помощник при сотворении мира.
Он ИЗНАЧАЛЬНО у Бога,
Он - бог без артикля.
И чрез Него все начало быть, что начало быть.
Скажите мне: можно ли с каким угодно насилием над смыслом представить последнюю фразу в том смысле, что Сам Логос начал быть во времени? время имело начало, - это очевидно современной науке, причем даже без разницы, верят ли ученые в большой взрыв, или они верят в иной акт творения. Но время было НЕ ВСЕГДА. Тут они сходятся.
Так вот, Логос НЕ НАЧИНАЕТ БЫТЬ. Он просто ЕСТЬ. Вне времени. И к тому же бог, хотя и без артикля. И Он существует в БОГЕ.

И как мне с Вами теперь быть?
Логос Иоанна сотворен или нет? Ведь все, что существует, или сотворено или не сотворено. Как-то Вы хоть с этим согласитесь?
Если Логос сотворен, то Вы противоречите Иоанну. Если не сотворен, а РОЖДЕН вне времени - ну вот, значит, Афанасий со всей церковью прав.
Как быть?
Есть Логос ЧАСТЬ (пусть даже первая) того мира, который сотворен через Него? Очевидно, что по Иоанну - нет. Творец сам - не кусочек того, что он творит.

[мипо]

...Возвращаемся к главному...Логос не просто помощник при сотворении мира...Он ИЗНАЧАЛЬНО у БогаРазочарую Вас -этого в греческом тексте нет!


Он - бог без артикля.Это -в греческом тексте есть!


И чрез Него все начало быть, что начало бытьЭтого -снова нет в греческом тексте!


время имело начало, - это очевидно современной науке, причем даже без разницы, верят ли ученые в большой взрыв, или они верят в иной акт творения. Но время было НЕ ВСЕГДА. Тут они сходятся.
Так вот, Логос НЕ НАЧИНАЕТ БЫТЬ. Он просто ЕСТЬ. Вне времени. И к тому же бог, хотя и без артикля. И Он существует в БОГЕ.Эти утверждения рушатся на основании вышеуказанных нюансов греческого текста!


И как мне...теперь быть?Надо правильно прочитать греческий текст и скорректировать свои познания Слова Божиего! :yes4: ...(если что -обращайтесь -подсоблю!...-можно и в личку :) )...

[Семён Семёныч]

Скажите мне: можно ли с каким угодно насилием над смыслом представить последнюю фразу в том смысле, что Сам Логос начал быть во времени?Рождён в предвечности, рождён, не сотворён не создан.
Спросите, как в предвечности, где нет времени, кто - либо может иметь какое - либо начало или завершение?
А кто может запретить Богу произвести в безвремении любые действия, которые Он Сам пожелает? Дух Святой тоже безначальный и бесконечный? Если да, то куда исходил Дух Святой прежде начала сотворения мира?
Если же Сын был всегда, как Бог Отец безначальный и бесконечный, то надо убрать из веры слово "рождён", ибо безначальный и бесконечный родиться не может.

[Семён Семёныч]

Так вот, Логос НЕ НАЧИНАЕТ БЫТЬ. Он просто ЕСТЬ. Вне времени. И к тому же бог, хотя и без артикля. И Он существует в БОГЕ. В мужском семени Иванова к примеру, тоже пребывают Коли и Миши, Клары и Тани, но ведь ни один из здравомыслящих не назовёт Иванова отцом, до тех пор, пока он не родит хотя бы одного из перечисленных. И в этом отношении Бог и человек не иначе могут именоваться отцом, как только с рождением чада.

[Ольга Ко]

Иными словами, Бог Отец родил Сына по Своему Божеству. Слово РОДИЛ и означает только то, что до рождения Сына в предвечности говорить об Отцовстве Бога Отца можно только в изломанной, повреждённой логике.

Некоторые понятия в Библии встречаются в разных смыслах – в буквальном, духовном, переносном... Большинство библеистов буквальный смысл слова «родил» не применяют в отношении сотворения Сына Богом. Но такое определение как "единородный" становится понятным если к слову «родил» применить духовный смысл или переносный.

[Ольга Ко]

И вам спасибо, за то что подняли эту тему.
В Евангелии от Иоанна сказано: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Это значит что Бог от начала был, и ничего не было. Но творение не Бог, поэтому Бог отдает часть Себя как Слово, через Которого творит мир. Творит Духом Святым. Понятие о Троице необходимо для того чтобы верующие знали, что каждый имеет шанс вернуться к Отцу Небесному.
https://lib.pravmir.ru/library/readbook/2646

Спасибо за материал о Феофиле.

«Общеизвестным фактом является то, что св. Феофил был первым христианским писателем, употребившим понятие «Троица». Контекст употребления данного понятия следующий: «Три дня [творения],— говорит апологет, — которые были прежде [создания] светил, суть образы Троицы (τύποι εισι της τριάδος): Бога, Его Слова и Его Премудрости» (II, 15).»

Вы обратили внимание на то, что слово «τριάδος» почему-то автором статьи переводится не как «триады», а как «Троица»? Я знаю, что влияние языческих культов о триадах во времена первых веков н.э. оказывало на библеистов тех времён большое влияние и не отрицаю что это влияние тем или иным образом проявилось в их трудах. Так же некоторыми аналитиками их писаний, уже в своих трудах, придаётся «удобный» их мнению или желанию акцент написанному их предшественниками... Неоспоримым является то, что учение о Троице корнями уходит в триады богов язычества.

Созвучны моему мнению слова слова приведенной Вами статьи:

«Согласно апологету, Бог Отец обнаруживает Себя людям через Свое Слово (первородного Сына), также как посредством этого Слова Он творит мир.» .

[Ольга Ко]

Хорошо бы и конкретную цитату Иустина. Я проверю!

Откройте приведённый источник и в нём найдёте адреса всех ссылок.

[Григорий Р]

А кто может запретить Богу произвести в безвремении любые действия, которые Он Сам пожелает?

Любое действие произведённое в безвременьи не имеет начала и называется безначальным.

[Ольга Ко]

Сразу скажу: не собираюсь вас игнорировать, а кроме того, я согласен, что Господь - это не равно слову Бог, и что Логос у греков, не кусочек речи, а цельная мысль.
Возвращаемся к главному.
Логос не титул Иисуса Христа, а Христос, Царь Иудейский - это титул, который принимает Логос, становясь плотью.
Последовательность у Иоанна такая.
И Логос не просто помощник при сотворении мира.
Он ИЗНАЧАЛЬНО у Бога,
Он - бог без артикля.
И чрез Него все начало быть, что начало быть.
Скажите мне: можно ли с каким угодно насилием над смыслом представить последнюю фразу в том смысле, что Сам Логос начал быть во времени? время имело начало, - это очевидно современной науке, причем даже без разницы, верят ли ученые в большой взрыв, или они верят в иной акт творения. Но время было НЕ ВСЕГДА. Тут они сходятся.
Так вот, Логос НЕ НАЧИНАЕТ БЫТЬ. Он просто ЕСТЬ. Вне времени. И к тому же бог, хотя и без артикля. И Он существует в БОГЕ.

И как мне с Вами теперь быть?
Логос Иоанна сотворен или нет? Ведь все, что существует, или сотворено или не сотворено. Как-то Вы хоть с этим согласитесь?
Если Логос сотворен, то Вы противоречите Иоанну. Если не сотворен, а РОЖДЕН вне времени - ну вот, значит, Афанасий со всей церковью прав.
Как быть?
Есть Логос ЧАСТЬ (пусть даже первая) того мира, который сотворен через Него? Очевидно, что по Иоанну - нет. Творец сам - не кусочек того, что он творит.

Сразу скажу: не собираюсь вас игнорировать, а кроме того, я согласен, что Господь - это не равно слову Бог, и что Логос у греков, не кусочек речи, а цельная мысль.
Возвращаемся к главному.
Логос не титул Иисуса Христа, а Христос, Царь Иудейский - это титул, который принимает Логос, становясь плотью.
Последовательность у Иоанна такая.
И Логос не просто помощник при сотворении мира.
Он ИЗНАЧАЛЬНО у Бога,
Он - бог без артикля.
И чрез Него все начало быть, что начало быть.
Скажите мне: можно ли с каким угодно насилием над смыслом представить последнюю фразу в том смысле, что Сам Логос начал быть во времени? время имело начало, - это очевидно современной науке, причем даже без разницы, верят ли ученые в большой взрыв, или они верят в иной акт творения. Но время было НЕ ВСЕГДА. Тут они сходятся.
Так вот, Логос НЕ НАЧИНАЕТ БЫТЬ. Он просто ЕСТЬ. Вне времени. И к тому же бог, хотя и без артикля. И Он существует в БОГЕ.

Спасибо, что поделились своим мнением.

И как мне с Вами теперь быть?

А зачем Вам со мной как-то «быть»? Вы имеете своё мнение, я имею своё – оба мнения имеют свои основания. Мы поделились ими друг с другом. Каждый из нас имеет право выбора....

В отношении Сына Бога, который получил титул «Логос» или «Слово». Он был рождён «прежде всякой твари» и является сотворцом всего творения: «[Иисус] есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари ... все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего». (Кол. 1:15—17, СП). Разница между Иисусом и другими творениями состоит в том, что он первенец Бога и в отношении его применяется понятие единородный, а всё остальное создано с его участием и носит название – творение.

[Семён Семёныч]

Некоторые понятия в Библии встречаются в разных смыслах – в буквальном, духовном, переносном... Большинство библеистов буквальный смысл слова «родил» не применяют в отношении сотворения Сына Богом. Но такое определение как "единородный" становится понятным если к слову «родил» применить духовный смысл или переносный.До отдельных библеистов, которые утратили или вовсе не имели дара Логического рассуждения мне конечно дела нет, пусть утверждают что хотят, имеют право в соответствии своего повреждённого грехом ума.
Что касается прочих, которым Бог открыл Духом Святым тайны Божьего домостроительства, то с ними я пребываю в полном и совершенном согласии. Слово "единородный" и означает только то, что по природе Своей и сущности рождённый прежде всех век Сын Божий ничем не отличается от Бога Отца. Сын это всецело рождённая Божественная Личность, Дух от Духа, а не плоть от плоти.

[Семён Семёныч]

Любое действие произведённое в безвременьи не имеет начала и называется безначальным.Это ложное определение, безначальным и бесконечным в безвремении является только Бог Отец, Он Сам и есть безначалие и бесконечность, Сын рождён, Дух исходит.

[Григорий Р]

Это ложное определение, безначальным и бесконечным в безвремении является только Бог Отец, Он Сам и есть безначалие и бесконечность, Сын рождён, Дух исходит.

У Семён Семёныча возможно всё.
В Православии по-другому.

I. Веруем, учит св. Иоанн Дамаскин, и во Единого Сына Божие Единородного, Господа нашего Иисуса Христа, от Отца рожденного прежде всех веков: Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, единосущного Отцу, Которым все сотворено.

«Когда мы говорим, что Он прежде всех веков, то сим показываем, что Его рождение не во времени и безначальное, ибо не из небытие приведен в бытие сын Божий, Сый сияние славы и образ ипостаси Отчей, живая премудрость и сила; ипостасное слово, существенный, совершенный и живой образ невидимого Бога, но всегда был со Отцом и в Отце, и рожден от Него вечно и безначально»93.

II. «Ибо Отец никогда не был без Сына: но Отец всегда вместе с Сыном, от Него рожденным, ибо без Сына не мог бы назваться Отцом. Если бы Он существовал когда-нибудь не имея Сына, то также после сделался бы и Отцом, не быв прежде Отцом, и подвергся бы изменению в том, что, не быв Отцом, стал Отцом, а такая мысль хуже всякого богохульства. Ибо нельзя сказать о Боге, чтобы Он не имел естественной силы рождение; а сила рождение в том состоит, чтобы из себя, то есть из собственной сущности, рождать одинаковое с собою по естеству (См. Григорий Назианзина, слово 35, 36). И потому о рождении Сына нечестиво утверждать, что оно произошло во времени и что бытие Сына началось после Отца, ибо мы исповедуем рождение Сына из Отца, то есть из Его естества. И если мы не согласимся, что Сын существовал изначала вместе со Отцом, от Которого Он рожден, то допустим, что Он, (т. е. Бог Отец), не бывши Отцом, стал после Отцом»94.

III. «Правда, что тварь произошла впоследствии времени; однако же не из сущности Божией, а волею и силою Божиею приведена из небытие в бытие; и потому (при сотворении) не произошло никакого изменение в естестве Божием. Рождение состоит в том, что из сущности рождающего производится рождаемое, подобное по сущности; творение и создание состоит в том, что творимое и созидаемое происходит вне, а не из сущности творящего и созидающего, и без всякого сомнение не есть подобное ему по сущности (См. Григория Назианз. слово 29). Но рождение (в Нем) безначально и вечно, так как оно есть действие Его естества, и происходит из существа Его; иначе рождающий потерпел бы изменение, и был бы Бог первый, и Бог последующий, и произошло бы приумножение. Творение же у Бога, как действие воли, не совечно Богу. Ибо не может быть, чтобы приведенное из небытие в бытие было совечно безначальному и всегда существующему»95.

IV. «Итак, святая кафолическая и апостольская церковь учит, что есть Отец и вместе единородный Сын Его, рожденный из Него не во времени, без истечение, бесстрастно и непостижимо, – так, как ведает сие один только Бог всяческих. Как огонь и происходящий от него свет существуют вместе, – не прежде бывает огонь, а потом уже свет, но огонь и свет вместе, – и как свет, всегда рождается от огня и всегда в нем пребывает и отнюдь от него не отделяется: так рождается и Сын от Отца, никак не отделяясь от Него»96.

[Семён Семёныч]

Когда мы говорим, что Он прежде всех веков, то сим показываем, что Его рождение не во времени и безначальное Заявить мало, надо ещё и доказать, что Сын так же безначален как и Бог Отец и ни в каком рождении не имел нужды, ибо безначальность Сына не даёт Ему ни малейшего шанса для рождения прежде всех век.

[Георгий]

Заявить мало, надо ещё и доказать, что Сын так же безначален как и Бог Отец и ни в каком рождении не имел нужды, ибо безначальность Сына не даёт Ему ни малейшего шанса для рождения прежде всех век. Для того чтобы, попытаться поразмышлять над Писанием и не извратить смыслы в них изложенные, надо начать от самого начала!

Что нам известно о том, когда ничего не было вообще, кроме одного Бога? Ничего! Но мы верим, что Бог был всегда! Его пребывание в Самом Себе, это тайна и тайна Его жизни! Мы не знаем ничего о Его происхождении! Но верим, что Он был всегда!

А так же мы знаем что Бог пожелал создать небеса(мн.ч.) из Писания мы можем предположить, что их три, Павел был восхищен до третьего неба!

Писание нам говорит, что все что начало быть, начало быть через Слово, то есть Бог все что начало быть как видимое так и невидимое создал посредством Слова!

И так что мы имеем? Бог был в Самом Себе всегда, и Он решил создать духовный мир, который состоит из трех небес!
Но прежде чем создать, из недра или из Его сущности бытия родилось Слово, Которое названо Единородным!

Что мы можем подразумевать под термином"родилось" с точки зрения богословия? Естественно этот человеческий термин, нам дан для того, чтобы мы могли понять как образ, процесс появления Единородного из невидимой сущности Бога, в огромное, пространство пустоты, в которой было явлено Слово!

Вот этот процесс и есть рождение из недра Бога, в пространство пустоты, где нет ни бытия ни частиц материи и духовного естества! С этого момента, Бог обитающий в неприступном Свете родил Свое Слово в пространство пустоты, назван Отцом ибо Слово Единородное стало Сыном Отцу, с этого момента!

Слово одной природы и сущности с Отцом, как Образ ипостаси Отца, Отец в Слове приступил к созданию духовного мира! Мир духовный был создан в три уровня, все эти три уровня названы небесами, каждый уровень небом , их три!

Все живые духовные существа Архангелы, Ангелы, Серафимы, Херувимы, все были созданы Духом уст Бога, не рождены из недра сущности и Бога и Бог не является их Отцом!

Итак, пространства преобразились и стали духовным обитанием для духовных сущностей! Единородный обитающий в них, стал представителем и Образом невидимого Бога, Отца Своего!
Самого Бога, не могут вместить небеса, ибо Он более всех этих небес и обитание Его находится в ином измерении, не доступном для все духовных через Слово созданных существ!

Когда мы говорим, что Бог есть Дух и Ангелы тоже духовные существа, то мы должны понимать, что Ангелы и небесные духи, являются созданием, а не рожденными! Их дух создан и имеет совершенно иную природу, низшую, и более грубую по степени бытия, если сравнивать с Божьим Духом!

Во-первых, Бог как Огонь, это Его субстанция, обитает за пределами Им созданного духовного мира и Его субстанция незрима даже для Ангелов! Единородный Сын, Слово носит Имена Отца, только Он является представителем Отца на небесах и все поклоняющиеся поклоняются Отцу невидимому в Образе Единородного!

На третьем небе, стоит престол окруженный Херувимами и там на верху подобие человека, это Божья Слава и есть Единородный Сын - ЙГВГ! Все небожители имеют общение с Богом только через Единородного Сына!

Какую-же роль играет Дух Святой?
Из Огненной субстанции, которой является Бог, родилось Слово в пространство пустоты, как Образ невидимого Бога, который обитает за пределами этого пространства! Дух Святой - это третья сущность Самого Бога, Он не рождался в пространство, ибо Он исходя от Отца пребывает в духовном мире невидимо для небожителей духовных!

Дух Святой является самым главным исполнителем все поручений Отца через Сына, Дух Святой притворяет все видимое и невидимое в реальную суть вещей! Через Дух Святой происходит вся работа и воплощение всех замыслов Бога! Дух Святой имеет очень тонкую и невидимую суть природы своего естества, что все духи созданные на небесах обитающие, не могут Его зреть! Ибо их сущность груба и имеет природу иную от Бога! Там на небесах проявление незримого Духа Святого, можно ощущать как дуновение ветра на земле!

Все что я описал, может возникнуть вопрос! Ты что нам предлагаешь поверить в трех Богов? Нет! Бог как Огонь, Его субстанция огненная и в ней не возможно жить ни кому! Для этого чтобы создать жизнь духовную, вне бытия Бога! Бог родил Свое Слово в иное измерение, где нет присутствия Огненного бытия Бога! Слово это выражение и точное Подобие и Образ Бога на небесах! Слово имеет одну природу с Отцом, а так же Слово Единородное как Начало и Конец, как Альфа и Омега, Первый и Последний явил собой такое понятие как вечность, ибо вечностью называют духовное образование жизни на небесах! Вот почему Единородного называют отцов вечности!

Почему отцом? Да потому что с Ним пришло начало вечности, но так как Он не только Начало но Конец, то это вечность не имеет завершения, она в Единородном, Он всегда живет и будет жить Отцом Своим, так вечность и все кто в ней будут жить Единородным!

Мы так же знаем что и наша Вселенная как видимая для нашего глаза, которая именуется самым низшим небом, где и образована земля наша, сотворена Отцом через Сына, Духом Святым!

[Григорий Р]

Заявить мало, надо ещё и доказать, что Сын так же безначален как и Бог Отец и ни в каком рождении не имел нужды, ибо безначальность Сына не даёт Ему ни малейшего шанса для рождения прежде всех век.
Так верят ВСЕ христиане вселенной.
Даже самые обезбашенные харизматы не рискуют отрицать.
Вы с христианами?

[Сергей Божий]

Для того чтобы, попытаться поразмышлять над Писанием и не извратить смыслы в них изложенные, надо начать от самого начала!

Что нам известно о том, когда ничего не было вообще, кроме одного Бога? Ничего! Но мы верим, что Бог был всегда! Его пребывание в Самом Себе, это тайна и тайна Его жизни! Мы не знаем ничего о Его происхождении! Но верим, что Он был всегда!

А так же мы знаем что Бог пожелал создать небеса(мн.ч.) из Писания мы можем предположить, что их три, Павел был восхищен до третьего неба!

Писание нам говорит, что все что начало быть, начало быть через Слово, то есть Бог все что начало быть как видимое так и невидимое создал посредством Слова!

И так что мы имеем? Бог был в Самом Себе всегда, и Он решил создать духовный мир, который состоит из трех небес!
Но прежде чем создать, из недра или из Его сущности бытия родилось Слово, Которое названо Единородным!

Что мы можем подразумевать под термином"родилось" с точки зрения богословия? Естественно этот человеческий термин, нам дан для того, чтобы мы могли понять как образ, процесс появления Единородного из невидимой сущности Бога, в огромное, пространство пустоты, в которой было явлено Слово!

Вот этот процесс и есть рождение из недра Бога, в пространство пустоты, где нет ни бытия ни частиц материи и духовного естества! С этого момента, Бог обитающий в неприступном Свете родил Свое Слово в пространство пустоты, назван Отцом ибо Слово Единородное стало Сыном Отцу, с этого момента!

Слово одной природы и сущности с Отцом, как Образ ипостаси Отца, Отец в Слове приступил к созданию духовного мира! Мир духовный был создан в три уровня, все эти три уровня названы небесами, каждый уровень небом , их три!

Все живые духовные существа Архангелы, Ангелы, Серафимы, Херувимы, все были созданы Духом уст Бога, не рождены из недра сущности и Бога и Бог не является их Отцом!

Итак, пространства преобразились и стали духовным обитанием для духовных сущностей! Единородный обитающий в них, стал представителем и Образом невидимого Бога, Отца Своего!
Самого Бога, не могут вместить небеса, ибо Он более всех этих небес и обитание Его находится в ином измерении, не доступном для все духовных через Слово созданных существ!

Когда мы говорим, что Бог есть Дух и Ангелы тоже духовные существа, то мы должны понимать, что Ангелы и небесные духи, являются созданием, а не рожденными! Их дух создан и имеет совершенно иную природу, низшую, и более грубую по степени бытия, если сравнивать с Божьим Духом!

Во-первых, Бог как Огонь, это Его субстанция, обитает за пределами Им созданного духовного мира и Его субстанция незрима даже для Ангелов! Единородный Сын, Слово носит Имена Отца, только Он является представителем Отца на небесах и все поклоняющиеся поклоняются Отцу невидимому в Образе Единородного!

На третьем небе, стоит престол окруженный Херувимами и там на верху подобие человека, это Божья Слава и есть Единородный Сын - ЙГВГ! Все небожители имеют общение с Богом только через Единородного Сына!

Какую-же роль играет Дух Святой?
Из Огненной субстанции, которой является Бог, родилось Слово в пространство пустоты, как Образ невидимого Бога, который обитает за пределами этого пространства! Дух Святой - это третья сущность Самого Бога, Он не рождался в пространство, ибо Он исходя от Отца пребывает в духовном мире невидимо для небожителей духовных!

Дух Святой является самым главным исполнителем все поручений Отца через Сына, Дух Святой притворяет все видимое и невидимое в реальную суть вещей! Через Дух Святой происходит вся работа и воплощение всех замыслов Бога! Дух Святой имеет очень тонкую и невидимую суть природы своего естества, что все духи созданные на небесах обитающие, не могут Его зреть! Ибо их сущность груба и имеет природу иную от Бога! Там на небесах проявление незримого Духа Святого, можно ощущать как дуновение ветра на земле!

Все что я описал, может возникнуть вопрос! Ты что нам предлагаешь поверить в трех Богов? Нет! Бог как Огонь, Его субстанция огненная и в ней не возможно жить ни кому! Для этого чтобы создать жизнь духовную, вне бытия Бога! Бог родил Свое Слово в иное измерение, где нет присутствия Огненного бытия Бога! Слово это выражение и точное Подобие и Образ Бога на небесах! Слово имеет одну природу с Отцом, а так же Слово Единородное как Начало и Конец, как Альфа и Омега, Первый и Последний явил собой такое понятие как вечность, ибо вечностью называют духовное образование жизни на небесах! Вот почему Единородного называют отцов вечности!

Почему отцом? Да потому что с Ним пришло начало вечности, но так как Он не только Начало но Конец, то это вечность не имеет завершения, она в Единородном, Он всегда живет и будет жить Отцом Своим, так вечность и все кто в ней будут жить Единородным!

Мы так же знаем что и наша Вселенная как видимая для нашего глаза, которая именуется самым низшим небом, где и образована земля наша, сотворена Отцом через Сына, Духом Святым!

А как вы объясните, что у Сына Божьего есть своя воля. Которую он добровольно подчиняет Отцу.

[Семён Семёныч]

Для того чтобы, попытаться поразмышлять над Писанием и не извратить смыслы в них изложенные, надо начать от самого начала!

Что нам известно о том, когда ничего не было вообще, кроме одного Бога? Ничего! Но мы верим, что Бог был всегда! Его пребывание в Самом Себе, это тайна и тайна Его жизни! Мы не знаем ничего о Его происхождении! Но верим, что Он был всегда!

Нам открыто волей Божьей, через слово Святого Писания, что только Бог Отец безначален и бесконечен, что только Он Всемогущ и Всеведущ, пребывает в непреступном свете.
Бог Отец не рождён, не сотворён, не создан, поэтому нам не открыты во всей полноте Его Божественные свойства.
А о Сыне, что Он рождён по воле и Божеству Бога Отца прежде всех век. Сын рождён, то есть имеет начало и завершение Своего Божественного рождения в предвечности, рождён всецело и только в этом случае всецело представляет в Боге Второе Лицо Пресвятой Троицы.
А если кто - то говорит, что у Сына нет ни начала Его рождения, ни его завершения, то и пусть докажет, что Сын рождён.

- - - - - Добавлено - - - - -


Так верят ВСЕ христиане вселенной.
Даже самые обезбашенные харизматы не рискуют отрицать.
Вы с христианами?Верят во что, что Сын безначален и бесконечен как и Отец?

[Георгий]

А как вы объясните, что у Сына Божьего есть своя воля. Которую он добровольно подчиняет Отцу.Единородный рожденный из недра Отца, не может быть безличностным, ведь это абсурд!

[Сергей Божий]

Единородный рожденный из недра Отца, не может быть безличностным, ведь это абсурд!

Соответственно Сын это личность, Отец это личность. И на престоле на небесах воссидают две личности. Отец и Сын.

[Юханна]

Верят во что, что Сын безначален и бесконечен как и Отец?
Да. См. Символ Веры

[Георгий]

Нам открыто волей Божьей, через слово Святого Писания, что только Бог Отец безначален и бесконечен, что только Он Всемогущ и Всеведущ, пребывает в непреступном свете.
Бог Отец не рождён, не сотворён, не создан, поэтому нам не открыты во всей полноте Его Божественные свойства.
А о Сыне, что Он рождён по воле и Божеству Бога Отца прежде всех век. Сын рождён, то есть имеет начало и завершение Своего Божественного рождения в предвечности, рождён всецело и только в этом случае всецело представляет в Боге Второе Лицо Пресвятой Троицы.
А если кто - то говорит, что у Сына нет ни начала Его рождения, ни его завершения, то и пусть докажет, что Сын рождён.

Именно так и есть, Отец Безначальный и Предвечный, не имеющий ни Начала ни Конца! Через Сына произошла вечность и Он есть Начало и Конец, Он живет Отцом Своим, а значит вечность Им созданная не закончится!

- - - - - Добавлено - - - - -


Соответственно Сын это личность, Отец это личность. И на престоле на небесах воссидают две личности. Отец и Сын.Как Вы себе представляете Отца восседающего на престоле, если Он обитает за пределами Им созданных небес, которые для нас как бы бескрайние, а для Бога наподобие сосуда, который не может вместить Вездесущего?

Для этого на небесах был создан престол один, престол Славы где открывается и восседает Отец и Сын, последний как Его Образ, выражающий Невидимого Отца!

[Григорий Р]

Верят во что, что Сын безначален и бесконечен как и Отец?
Разумеется.
Не верил только Арий.

[Семён Семёныч]

Именно так и есть, Отец Безначальный и Предвечный, не имеющий ни Начала ни Конца! Через Сына произошла вечность и Он есть Начало и Конец,
А как именно Бог Отец родил Бога Сына в предвечности?

- - - - - Добавлено - - - - -


Разумеется.
Не верил только Арий.А зачем безначальному и бесконечному Богу Сыну рождаться, если Он и так безначален и бесконечен как и сам Бог Отец?

[Семён Семёныч]

У Лёхи ступор
Есть малёхо, от алогизма утверждающих, что Сын так же безначален и бесконечен как и Отец, поэтому не имел никакой нужды в рождении от Отца.

[Сергей Божий]

Как Вы себе представляете Отца восседающего на престоле, если Он обитает за пределами Им созданных небес, которые для нас как бы бескрайние, а для Бога наподобие сосуда, который не может вместить Вездесущего?

Для этого на небесах был создан престол один, престол Славы где открывается и восседает Отец и Сын, последний как Его Образ, выражающий Невидимого Отца!

Да вот так и восседает.

Деян 7:55: "Стефан же, будучи исполнен Духа Святого, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,"

Как вы думаете, Богу трудно стать человеком?

[Георгий]

Да вот так и восседает.

Деян 7:55: "Стефан же, будучи исполнен Духа Святого, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,"

Как вы думаете, Богу трудно стать человеком?Вы о каком Боге держите речь? Если Вы имеете ввиду Отца, то нет! Если Вы имеете ввиду Единородного то да! Он воспринял нашу плоть и кровь и стал Человеком!
Вы видели когда нибудь в видениях или откровениях в Писании, чтобы пророки или праведники описали бы отца как дедушку сидящего на престоле? Я Вам скажу, что такого нет и не может быть! На небе один престол, и Единородное Слово имеет власть сидеть на этом престоле Славы Божьей, который выражает престол Отца!

Поэтому престол Славы и есть выражение присутствия незримого Отца, а вот Единородный зримый Бог на престоле Славы Божьей, которой Он и является, ибо Он Образ незримого Отца!

[Георгий]

А как именно Бог Отец родил Бога Сына в предвечности?

Я буду выражаться человеческим языком коряво, но для понимания моей мысли! Наша материальная Вселенная видимая нами, это одно измерение или пространство, в котором когда-то ничего не было вообще! Небеса, состоят из другого измерения, совершенно не похоже на наше, оно более совершенное чем материальное! Все эти два пространства могут существовать одно в другом и между ними граница бытия! А есть Божье безначальное бытие Бога, оно настолько совершенно, что по своей природе и качеству превосходит все эти два пространства, видимого и невидимого! Он обитает за их пределами и они у Бога как на ладони!

Поэтому, изначально когда все два измерения не похожие одно на другое по своей сущности, как видимое для нас материальное и невидимое духовное, прежде чем получили жизнь и существование, из предвечного бытия Отца родилось в эти пространства Единородное Слово, через Которое все и начало быть! Единородное Слово обитает в этих измерениях как вышедшее из недра Отца, но Единородное Слово всегда соединено с Отцом Духом Святым!

[Сергей Божий]

Вы о каком Боге держите речь? Если Вы имеете ввиду Отца, то нет! Если Вы имеете ввиду Единородного то да! Он воспринял нашу плоть и кровь и стал Человеком!
Вы видели когда нибудь в видениях или откровениях в Писании, чтобы пророки или праведники описали бы отца как дедушку сидящего на престоле? Я Вам скажу, что такого нет и не может быть! На небе один престол, и Единородное Слово имеет власть сидеть на этом престоле Славы Божьей, который выражает престол Отца!

Поэтому престол Славы и есть выражение присутствия незримого Отца, а вот Единородный зримый Бог на престоле Славы Божьей, которой Он и является, ибо Он Образ незримого Отца!

Значит вы отвергаете Христа стоящего по правую руку Бога Отца. И видимое Стефаном при содействие от Святого Духа считаете ложью?
И Бог у вас не Всемогущий, раз Он не может стать человеком?

[Михаил Малачи]

Спасибо за материал о Феофиле.

«Общеизвестным фактом является то, что св. Феофил был первым христианским писателем, употребившим понятие «Троица». Контекст употребления данного понятия следующий: «Три дня [творения],— говорит апологет, — которые были прежде [создания] светил, суть образы Троицы (τύποι εισι της τριάδος): Бога, Его Слова и Его Премудрости» (II, 15).»

Вы обратили внимание на то, что слово «τριάδος» почему-то автором статьи переводится не как «триады», а как «Троица»? Я знаю, что влияние языческих культов о триадах во времена первых веков н.э. оказывало на библеистов тех времён большое влияние и не отрицаю что это влияние тем или иным образом проявилось в их трудах. Так же некоторыми аналитиками их писаний, уже в своих трудах, придаётся «удобный» их мнению или желанию акцент написанному их предшественниками... Неоспоримым является то, что учение о Троице корнями уходит в триады богов язычества.

Созвучны моему мнению слова слова приведенной Вами статьи:

«Согласно апологету, Бог Отец обнаруживает Себя людям через Свое Слово (первородного Сына), также как посредством этого Слова Он творит мир.» .
А я как раз об этом думал на днях. Весь мир находится в рамках троичного принципа бытия.

[Георгий]

Значит вы отвергаете Христа стоящего по правую руку Бога Отца. И видимое Стефаном при содействие от Святого Духа считаете ложью?
И Бог у вас не Всемогущий, раз Он не может стать человеком?Друг Вы как-то настроены воинственно! Я может что-то не понимаю из Ваших помыслов? Вы о каком Боге ведете речь? Об Отце, что Он может стать человеком? О чем Вы? Можете поконкретней! Я сам был в Духе и видел престол Славы Отца и Сына стоящего одесную Отца, только Отца я видел не как человека, а как Славу Божью!

[Сергей Божий]

Друг Вы как-то настроены воинственно! Я может что-то не понимаю из Ваших помыслов? Вы о каком Боге ведете речь? Об Отце, что Он может стать человеком? О чем Вы? Можете поконкретней! Я сам был в Духе и видел престол Славы Отца и Сына стоящего одесную Отца, только Отца я видел не как человека, а как Славу Божью!

Да, что Отец может стать человеком. Для Него это не трудно.

Ясное дело, что Стефан не видел самого Отца, как Он есть. Но он видел, то что видел и ему открыто было, что это Отец.

Откр 4:2-3: "И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий; и Сей Сидящий видом был подобен камню яспису и сардису; и радуга вокруг престола, видом подобная смарагду."

[Семён Семёныч]

Поэтому, изначально когда все два измерения не похожие одно на другое по своей сущности, как видимое для нас материальное и невидимое духовное, прежде чем получили жизнь и существование, из предвечного бытия Отца родилось в эти пространства Единородное Слово, через Которое все и начало быть! Единородное Слово обитает в этих измерениях как вышедшее из недра Отца, но Единородное Слово всегда соединено с Отцом Духом Святым!Спасибо!
Вижу, что не по - книжному толкуете, а так, как понимаете сами. Однако есть вопросы к Вашему толкованию.
Во – первых, прежде чем родиться Богу Слову в пространствах, эти пространства должны были Им же и сотворены и не только Им, но и Духом Святым, ибо разумею, что Дух Святой Животворящий стал исходить от Бога Отца вместе с рождением Сына по Божеству для сотворения мира задуманного Отцом. А если бы было иначе, то пусть нам объяснят богословы, куда исходил Дух Святой и что наполнял Собою прежде начала Божьего творения?

- - - - - Добавлено - - - - -


Я сам был в Духе и видел престол Славы Отца и Сына стоящего одесную Отца, только Отца я видел не как человека, а как Славу Божью!Спасибо.
А как выглядит слава Божья?

[Георгий]

Во – первых, прежде чем родиться Богу Слову в пространствах, эти пространства должны были Им же и сотворены и не только Им, но и Духом Святым, ибо разумею, что Дух Святой Животворящий стал исходить от Бога Отца вместе с рождением Сына по Божеству для сотворения мира задуманного Отцом. А если бы было иначе, то пусть нам объяснят богословы, куда исходил Дух Святой и что наполнял Собою прежде начала Божьего творения?
Понимаешь Семёныч скудный и бедный человек в бренном теле, рассуждающий о великом и трудно не постижимом!
Так и я! Я подбираю слова, в духе своем вижу как бы, а словами это оформить, в человеческие мыли изложить представляется трудным занятием! Под пространствами я понимаю как пустоту, просто пустота! Но это пустота не тварная, как бы выразится получше! И когда в эту пустоту был явлен Единородный, то Отец через Единородного Духом Святым начал все создавать!

Что касается откровений! Вот как Вы можете мне объяснить! Во сне я переживал: выбрался из ада и иду к городу Божьему, там такое пение и миров Божьим исходит от него, не объяснить словами как душа туда тянулась, это не похоже было на мир человеческий, какой мы здесь имеем ввиду на душе или сердце, это Божественный мир, ни с чем не сравнимый!
И вдруг я увидел не глазами плоти, а глазами сердца, что на меня смотрит Господь, я четко увидел Его глаза и прочитал все в них говорящее мне! Вот как мне объяснить это откровение: я видел Бога, а так я Его не видел, как человека или Ангела или еще как! Но я пал на лицо свое и рыдал как ребенок! Все описывать не буду! Главная мысль такая: видел сердцем и не видел глазами плоти!

Так же и престол Славы Божьей, когда лежал на кровати и молился усиленно, началось наполнение Духом Святым, как шум сильного ветра и наполнила меня до краев! Разлилось по всей душе благодать и увидел я в Духе престол Отца и Агнца стоящего по правую руку Его, а вокруг престола великое множество Ангелов, которые пели песнь хвалу Богу и Агнцу, за великое искупление грешников и их ликование было преисполненно радости обо мне, что грешник ужасный покаялся!

Дух Святой давал мне понять язык Ангелов, о чем они пели! Эти слова не возможно передать на человеческий язык! Аллилуйя! Детально описать как выглядел престол, не могу!

[Семён Семёныч]

Так же и престол Славы Божьей, когда лежал на кровати и молился усиленно, началось наполнение Духом Святым, как шум сильного ветра и наполнила меня до краев! Разлилось по всей душе благодать и увидел я в Духе престол Отца и Агнца стоящего по правую руку Его, а вокруг престола великое множество Ангелов, которые пели песнь хвалу Богу и Агнцу, за великое искупление грешников и их ликование было преисполненно радости обо мне, что грешник ужасный покаялся!

Дух Святой давал мне понять язык Ангелов, о чем они пели! Эти слова не возможно передать на человеческий язык! Аллилуйя! Детально описать как выглядел престол, не могу!Да испытывал что - то подобное и возвращаться снова в мир греха и мерти не хотелось.

[Тимофей-64]

В мужском семени Иванова к примеру, тоже пребывают Коли и Миши, Клары и Тани, но ведь ни один из здравомыслящих не назовёт Иванова отцом, до тех пор, пока он не родит хотя бы одного из перечисленных. И в этом отношении Бог и человек не иначе могут именоваться отцом, как только с рождением чада.
Вы понимаете, Семеныч, что ВНУТРЕННЕ бытие Бога вообще НЕВОЗМОЖНО ни представить, ни тем более описать нашими терминами?
А только МЕТАФОРАМИ.
Если их принимать буквально, как Мухаммед, то надо сражаться. Для него, коль прозвучало слово "Сын", рисуется в голове секс Аллаха с Марией и его последствия. Возмущению нет предела! И вроде правильно.
Так что разговор возможен ТОЛЬКО на уровне нелюбимых Вами метафор.
Трон Бога, сидеть одесную трона - это, конечно, метафоры, означающие разные виды Божией славы.
Поймете ли Вы это сейчас? Если не смогли осилить, что облака - это не совсем белокрылые лошадки. Не знаю.
Но другого выхода нет.

Теперь то же самое о предвечном рождении Логоса.
Рождение это - тоже наша метафора. Ее сильная сторона: Родивший и рожденное ОДНОЙ ПРИРОДЫ.
Слабые стороны.
Во-первых, так и хочется представить рождение, как АКТ ОТРЫВА, отделения. Во-вторых, невольно тянется здесь время: вчера не родил, родил сегодня.
Но ни то, ни другое к бытию Логоса не приложима.
В итоге объясняем ОТВЛЕЧЕННЫМИ понятиями. Не метафорично - значит, менее понятно, но зато без грубых ошибок.
Отец является ПРИЧИНОЙ Логоса вне времени. Еще это выражают словами: СОБЕЗНАЧАЛЕН и ПРЕВЕЧНОЕ РОЖДЕНИЕ.
Аналогию приводят солнца и луча. Солнце - причина луча, но и солнце не бывает без луча. От времени это не зависит. Сравнение античное, тоже "хромое", но повторю: адекватно передать Божественную жизнь ЗЕМНЫМИ СЛОВАМИ, у которых смыслы ВСЕ НА ЗЕМЛЕ, - это невозможно.
Аналогии, метафоры, отвлеченные понятия - все, что у нас есть.

Но грубые отклонения однако осмысляются.
Что Логос ПОЗЖЕ времени - неправда.
Что Логос сотворен по воле Отца или только для творения - опять неправда.
Эти арианские штуки ведут к двое\трое-божию.
Только на таком уровне осмысливаем.
Врубайтесь и привыкайте.

[Тимофей-64]

В отношении Сына Бога, который получил титул «Логос» или «Слово». Он был рождён «прежде всякой твари» и является сотворцом всего творения: «[Иисус] есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари ... все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего». (Кол. 1:15—17, СП). Разница между Иисусом и другими творениями состоит в том, что он первенец Бога и в отношении его применяется понятие единородный, а всё остальное создано с его участием и носит название – творение.
Ну отлично.
Тогда еще вопрос: Логос сотворен или рожден?
Видите ли, в окружающей природе аналогия такая.
Рожденный имеет природу родителя. От лося лосенок, от чушки - поросенок, а от осинки не растут апельсинки. Это первое.
Второе. Рождение не зависит от ТВОРЧЕСКОГО ЗАМЫСЛА. Рождаемое не разрабатывают, как проект. Рождаемое не управляется рождающим.
Обе стороны обобщаются так: рождение - АКТ ПРИРОДЫ.

В противоположность, творение таково, что сотворенное не имеет ПРИРОДЫ своего Творца. Это раз.
И второе: творение - это плод именно ЗАМЫСЛА (дизайна) и ВОЛИ. Продумать - и захотеть, чтобы добиться.
Поэтому говорят: Творение - акт не природы, а воли и замысла.


Теперь вопрос вам.
Или найдите в НЗ, где Логос до воплощения= Сын - был бы назван сотворенным,
Или согласитесь, что более разумно прилагать к нему библейскую метафору РОЖДЕНИЕ (А почему метафору - взгляните письмо мое выше, я только что разъяснил это Семенычу.
Вот именно рождение - такое слово, которое АДЕКВАТНЕЕ описывает отношения Отца и Сына. Плохо оно лишь в отношении того, что рождение ЭТО предпаолагает причинную зависимость, не зависимую однако от времени. Это раз. И такое рождение не предполагает РАЗЪЕДИНЕНИЯ. Но с учетом этих поправок (думаю, Вы с ними согласитесь), да, библейское слово РОЖДЕНИЕ некую суть передает.

Так Вы не станете смешивать рождение с творением?

[Семён Семёныч]

Вы понимаете, Семеныч, что ВНУТРЕННЕ бытие Бога вообще НЕВОЗМОЖНО ни представить, ни тем более описать нашими терминами?
Ну и чего тогда стараться, тужиться?
Алогизм во истину орудие антихриста.
Посмотрите, что несут лишённые Логики напрочь. Бог есть Великая и Непостижимая Тайна...
При этом свойства Бога таковы, Бог Отец - безначален, Сын - рождён, Дух Святой от Отца исходит!
Да кто дал право судить о свойствах Божьих, если это есть Великая и Непостижимая Тайна?!

[Семён Семёныч]

Но грубые отклонения однако осмысляются.
Что Логос ПОЗЖЕ времени - неправда.
Что Логос сотворен по воле Отца или только для творения - опять неправда.
Эти арианские штуки ведут к двое\трое-божию.
Только на таком уровне осмысливаем.
Врубайтесь и привыкайте.Согласен.
Однако тёмный люд может и не разобраться, что есть что и почему?
Вы пишите, "Что Логос сотворен по воле Отца или только для творения - опять неправда".

Конечно неправда, потому, что Логос не сотворён, а рождён по воле Отца.
А вот теперь пусть суемудрые докажут, что это не так. :)

[Тимофей-64]

Согласен.
Однако тёмный люд может и не разобраться, что есть что и почему?
Вы пишите, "Что Логос сотворен по воле Отца или только для творения - опять неправда".

Конечно неправда, потому, что Логос не сотворён, а рождён по воле Отца.
А вот теперь пусть суемудрые докажут, что это не так. :)
Собственно, суемудрые этим здесь и занимаются.
И конечно, если человек не владеет ИНСТРУМЕНТАМИ МЫСЛИ, такими, как образ, метафора, сравнение, отвлеченные термины, то незачем ему торчать в этой теме.
Так что этим НУЖНО ОВЛАДЕТЬ. И не надо меня ругать, что я к этому призываю. Не мыслить уровнем Мухаммеда, что Аллах выше секса с Марией.

[Семён Семёныч]

Собственно, суемудрые этим здесь и занимаются.
И конечно, если человек не владеет ИНСТРУМЕНТАМИ МЫСЛИ, такими, как образ, метафора, сравнение, отвлеченные термины, то незачем ему торчать в этой теме.
Так что этим НУЖНО ОВЛАДЕТЬ. И не надо меня ругать, что я к этому призываю. Не мыслить уровнем Мухаммеда, что Аллах выше секса с Марией.Сын Божий рождён по Божеству Бога Отца только потому, что на это была воля Бога Отца или Сам Сын изъявил Собственную волю для рождения по Божеству от Бога?

[мипо]

И на престоле на небесах воссидают две личности. Отец и Сын.Почему Вы так решили? Где об этом сказано в Писаниях?

[Сергей Божий]

Почему Вы так решили? Где об этом сказано в Писаниях?

Одно место писания я уже привел.

12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
(Евр.10:12)

13 Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
(Евр.1:13)

1 Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога;
(Кол.3:1)

20 которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах,
21 превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем,
22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.
(Еф.1:20-23)

34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
(Деян.2:34)

[мипо]

седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих..."Одесную" -это не "Престол". Это означает "справа"/"по правую сторону".

Так, например, мать сынов Заведеевых просила Иисуса дать её сыновьям привелегии -сесть справа и слева от И.Христа в Царстве Его(Мф.20:20).

Общеизвестно, что у древних царей всегда были приближенные начальствующие служители, находившиеся справа и слева от царя...но, конечно, они не делили с царем его престол!

[Сергей Божий]

"Одесную" -это не "Престол". Это означает "справа"/"по правую сторону".

Так, например, мать сынов Заведеевых просила Иисуса дать её сыновьям привелегии -сесть справа и слева от И.Христа в Царстве Его(Мф.20:20).

Общеизвестно, что у древних царей всегда были приближенные начальствующие служители, находившиеся справа и слева от царя...но, конечно, они не делили с царем его престол!

Ну да, Отец Сына посадил не на Своем престоле.... Это не обсурдно звучит?
Да нет. Отец посадил Сына на престоле Своем. Потомучто Сын является и Богом и Царем. И Бог все Ему покоряет.

Возьмите это в прообраз.

3Цар 2:12: "И сел Соломон на престоле Давида, отца своего, и царствование его было очень твердо."

[Сергей Божий]

Откр 3:21: "Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его."

[СергСерг]

Одно место писания я уже привел.

12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
(Евр.10:12)

13 Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
(Евр.1:13)

1 Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога;
(Кол.3:1)

20 которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах,
21 превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем,
22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.
(Еф.1:20-23)

34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
(Деян.2:34)
Можно дополнить еще Откр 3:21 - "побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцом Моим на престоле Его".

[Сергей Божий]

Друг Вы как-то настроены воинственно! Я может что-то не понимаю из Ваших помыслов? Вы о каком Боге ведете речь? Об Отце, что Он может стать человеком? О чем Вы? Можете поконкретней! Я сам был в Духе и видел престол Славы Отца и Сына стоящего одесную Отца, только Отца я видел не как человека, а как Славу Божью!

Подумал и решил прокоментировать.
Прошу прощение, если моя твердая позиция выглядет воинствующи. Я просто отстаиваю свое видение. Ни в коем случии не ожесточаюсь и не желаю никому зла. Всегда готов сдать назад. И признать свою неправоту. Если заблуждался.

[мипо]

Откр 3:21: "Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его."Конечно -Отец отдал свое Царство Небес Сыну до тех пор, пока Сын не усовершит всё -для передачи Богу -Отцу(и тогда будет "Бог-всё-во-всём").

Но это НЕ значит, что Отец и Сын вместе/вдвоем сидят на Престоле Царства!(и тем более "одесную" -не значит совместного восседания на одном Троне, но -одесную Трона)... Точно так же как и Соломон с Давидом сидели на одном и том же престоле, но в РАЗНОЕ время!


"побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцом Моим на престоле Его""27 Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили всё и последовали за Тобою; что же будет нам?28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, — в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых."(от Мф.19:27)

[Сергей Божий]

Конечно -Отец отдал свое Царство Небес Сыну до тех пор, пока Сын не усовершит всё -для передачи Богу -Отцу(и тогда будет "Бог-всё-во-всём").

Но это НЕ значит, что Отец и Сын вместе/вдвоем сидят на Престоле Царства!(и тем более "одесную" -не значит совместного восседания на одном Троне, но -одесную Трона)... Точно так же как и Соломон с Давидом сидели на одном и том же престоле, но в РАЗНОЕ время!

Я там в следующем сообщении добавил.

Откр 3:21: "Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его."

Здесь все четко написано. Догадки ни к чему.

[мипо]

Я тоже добавил точные слова И.Христа. :)

[Ольга Ко]

До отдельных библеистов, которые утратили или вовсе не имели дара Логического рассуждения мне конечно дела нет, пусть утверждают что хотят, имеют право в соответствии своего повреждённого грехом ума.
Что касается прочих, которым Бог открыл Духом Святым тайны Божьего домостроительства, то с ними я пребываю в полном и совершенном согласии. Слово "единородный" и означает только то, что по природе Своей и сущности рождённый прежде всех век Сын Божий ничем не отличается от Бога Отца. Сын это всецело рождённая Божественная Личность, Дух от Духа, а не плоть от плоти.

Я так же слово "рождён" в отношении Сына Бога понимаю не в буквальном, а в переносном смысле. Мир Вам и Божьих благословений.

[Семён Семёныч]

Я так же слово "рождён" в отношении Сына Бога понимаю не в буквальном, а в переносном смысле. В переносном это как?

[Ольга Ко]

Ну отлично.
Тогда еще вопрос: Логос сотворен или рожден?
Видите ли, в окружающей природе аналогия такая.
Рожденный имеет природу родителя. От лося лосенок, от чушки - поросенок, а от осинки не растут апельсинки. Это первое.
Второе. Рождение не зависит от ТВОРЧЕСКОГО ЗАМЫСЛА. Рождаемое не разрабатывают, как проект. Рождаемое не управляется рождающим.
Обе стороны обобщаются так: рождение - АКТ ПРИРОДЫ.

В противоположность, творение таково, что сотворенное не имеет ПРИРОДЫ своего Творца. Это раз.
И второе: творение - это плод именно ЗАМЫСЛА (дизайна) и ВОЛИ. Продумать - и захотеть, чтобы добиться.
Поэтому говорят: Творение - акт не природы, а воли и замысла.


Теперь вопрос вам.
Или найдите в НЗ, где Логос до воплощения= Сын - был бы назван сотворенным,
Или согласитесь, что более разумно прилагать к нему библейскую метафору РОЖДЕНИЕ (А почему метафору - взгляните письмо мое выше, я только что разъяснил это Семенычу.
Вот именно рождение - такое слово, которое АДЕКВАТНЕЕ описывает отношения Отца и Сына. Плохо оно лишь в отношении того, что рождение ЭТО предпаолагает причинную зависимость, не зависимую однако от времени. Это раз. И такое рождение не предполагает РАЗЪЕДИНЕНИЯ. Но с учетом этих поправок (думаю, Вы с ними согласитесь), да, библейское слово РОЖДЕНИЕ некую суть передает.

Так Вы не станете смешивать рождение с творением?

Тогда еще вопрос: Логос сотворен или рожден?

В буквальном смысле – сотворён, а в духовном – рождён.

Теперь вопрос вам. Или найдите в НЗ, где Логос до воплощения= Сын - был бы назван сотворенным,

Стих: «Он — ... первый из всех творений.» (Колоссянам 1:15) позволяет говорить об Иисусе как о сотворённом.

Или согласитесь, что более разумно прилагать к нему библейскую метафору РОЖДЕНИЕ

А о его духовном рождении пророчествует Псалом: «Возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя.» (Псалом 2:7).

Так Вы не станете смешивать рождение с творением?

Нет, смешивать их я точно не стану.

[Георгий]

Так Вы не станете смешивать рождение с творением?Оля начитанный человек, грамотный, но вот только как Савлу ей пока не представляется возможным, признать нашего Господа, Богом!Чрезмерно переполнен ее разум знаниями, которые ей препятствуют увидеть за ними Его! Господи приди в ее жизнь как с Савлу и озари ее сердце светом мудрости Твоей, а не человеческой! И чтобы она с такой же ревностью свидетельствовала о Тебе!Аминь!

[Семён Семёныч]

Теперь вопрос вам. Или найдите в НЗ, где Логос до воплощения= Сын - был бы назван сотворенным,

Стих: «Он — ... первый из всех творений.» (Колоссянам 1:15) позволяет говорить об Иисусе как о сотворённом.
Странный перевод Оля, откуда взялся тварный, если сказано о рождённом?


14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рождённый прежде всякой твари;
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — всё Им и для Него создано;

Послание к Колоссянам 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/58/1/

[Григорий Р]

Странный перевод Оля, откуда взялся тварный, если сказано о рождённом?




Перевод Сторожевой Башни.
Свидетели Иеговы.

[Семён Семёныч]

Перевод Сторожевой Башни.
Свидетели Иеговы.Читал в 1996 в Питере, полемика была не малая, Христа за Бога не признают ни под каким видом.

[Тимофей-64]

Сын Божий рождён по Божеству Бога Отца только потому, что на это была воля Бога Отца или Сам Сын изъявил Собственную волю для рождения по Божеству от Бога?
Рождение Сына по божеству не есть акт воли ни Отца, на Сына. Равно и исхождение Духа. Это акт природы самого Бога.
Бог не имеет ПРИЧИНЫ.
Вот Он таков, как есть. Он просто не сразу, а постепенно открыл себя людям.
Иоанн (или кто еще из апостолов ни Сам Христос) не говорит о том, что поимел бытие свое от Отца по воле чьей-то.

[Тимофей-64]

Тогда еще вопрос: Логос сотворен или рожден?

В буквальном смысле – сотворён, а в духовном – рождён.

...

Так Вы не станете смешивать рождение с творением?

Нет, смешивать их я точно не стану.
Все. Мой компьютер в голове окончательно завис.
Ольга, пожалуйста, перечитайте эту Вашу цитату и помогите мне перезагрузиться.
Ну, или я с Вашего милостивого - от Вас отстану.
но продолжить беседу по теме я пока не могу. Завис. Не знаю, как тут что-то отвечать по существу.

[Юханна]

Перевод Сторожевой Башни.
Свидетели Иеговы.Тож. вскрылась

[мипо]

Рождение Сына по божеству не есть акт воли ни Отца, на Сына. Равно и исхождение Духа. Это акт природы самого Бога...Природа Бога подчиняет себе Волю Бога?!... Думаете: Бог -Он как животное?...животные отображают собою Бога?... :icon_eek:


Иоанн (или кто еще из апостолов ни Сам Христос) не говорит о том, что поимел бытие свое от Отца по воле чьей-то
"Восхотев, родил Он нас Словом Истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий."(Иакова)

[мипо]

Тож. вскрыласьСкорее всего она самостоятельно исследует... Она всякое цитирует...и не всё из того вяжется с СИ...

...Кстати, СИ цитируют Исайю про Христа, как "Крепкого Бога"(-я это слышал): "Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира"

[Юханна]

Скорее всего она самостоятельно исследует... Она всякое цитирует...и не всё из того вяжется с СИ...

...Кстати, СИ цитируют Исайю про Христа, как "Крепкого Бога"(-я это слышал): "Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира"Но тут то четко цитата изПНМа,и ничего они там не переводили эти ВИБРопереводчики,неучи безграмотные,Френц целую книгу про этих проходимцев написал, просто кромсали -подгоняли под свою/твою богомерзкую доктрину

[Тимофей-64]

1. Природа Бога подчиняет себе Волю Бога?!... Думаете: Бог -Он как животное?...животные отображают собою Бога?... :icon_eek:

2. "Восхотев, родил Он нас Словом Истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий."(Иакова)

1. Конечно, мы не знаем внутрибожественной жизни, но уверены про себя, что воля Бога, конечно, абсолютно согласна с Его природой.
Эта мысль, про акт ПРИРОДЫ рождается на другой почве.
Когда рассуждают о всемогуществе Бога ставят логически неверный, даже ГЛУПЫЙ вопрос:
А может ли Бог, ЗАХОТЕВ, стать злым, тупым, создать или родить второго Бога, наконец, прервать свое бытие?
Ведь если Он Всемогущий, то может делать, что хочет. И если Всемогущий, то может и восхотеть любую чушь.
Вот здесь и ответ.
Желания Бога лежат в Его природе, не выходят за рамки. И, соответственно, есть какие-то такие фантастические в рамках нашего ума трюки для Бога, которые Его природе не соответствуют. И потому невозможны.
Бог есть любовь - не по Его желанию. Хотя любое Его желание этому соответствует. Но потому оно и соответствует, что само это желание определяется природой Его, а не наоборот. Бог НЕ МОЖЕТ по своим хотелкам вчера быть добрым, а сегодня злым.
Я понятно объяснил?

2. Это цитата о другом.
Там метафора рождения описывает другой акт относительно уже существующей твари. С тварями любое действие Творца соответствует их тварной природе и совершается ПО ВОЛЕ И ЗАМЫСЛУ Творца.
Так что пример и цитата не по теме.

[мипо]

Конечно, мы не знаем внутрибожественной жизниКонечно!... -Так зачем об этом "судачить"?!... -Разумнее об этом просто помолчать(и тем более -не развешивать "ярлыки о богомерзости"). :yes4:

Сказано, что ВСЁ, что можно знать человеку о Боге -явлено в Его Творении. А совершенное Творение -это Новая Тварь в Христе... И это -известно и доступно для реального обсуждения!


Бог есть любовь - не по Его желанию. Хотя любое Его желание этому соответствует.Говоря уже о Новом Творении, которому дана Заповедь -"возлюбите врагов ваших", -замечу, что цель этой Заповеди -уничтожение врагов ("поступая так -соберешь ему на голову горящие уголья").
Отсюда возникает вопрос: эта Любовь есть по желанию Бога, или не по Его желанию?


тут то четко цитата изПНМа...под свою/твою богомерзкую доктринуЯ не имею "доктрину"! -Доктрины имеют те, кто уже нашел и утвердил свои познания(а следовательно -и веру) как неизменное учение...
А я же -лишь из тех, которые продолжают искать (что при наличии доктрины -делать невозможно)!

ПНМ -я им не пользуюсь, если что... :)

[Семён Семёныч]

Рождение Сына по божеству не есть акт воли ни Отца, на Сына. Да кто же Вам в Ваш алогизм поверит, здесь отупелых нет, чтобы им всякую ахинею под видом истины втюхивать. Вы либо не утверждайте, что Сын рождён, либо не утверждайте, что не было воли Отца на Его рождение. Внимайте Иустину Мученику, он истину излагает, когда говорит о единобожии прежде рождения Сына.

[Семён Семёныч]

1. Конечно, мы не знаем внутрибожественной жизни Вот не надо ля - ля, Вы же без умолку только об этом и толкуете и тут же заявляете, что ничего о внутрибожественной жизни не знаете. Вы кого ищите, отупелых, которые дважды два в здравой логике сложить не могут?

[Семён Семёныч]

Бог есть любовь - не по Его желанию.
Класс!
А по чьему желанию Бог есть Любовь, если Он Своего желания на то, чтобы быть Любовью не выражал. И откуда Вы знаете, что не выражал, Вам что же Бог лично об этом докладывал, а Вы теперь как посредник между Богом и нами эти новости передаёте?

[Николай Н]

Класс!
А по чьему желанию Бог есть Любовь, если Он Своего желания на то, чтобы быть Любовью не выражал.Бог есть Любовь прежде всего по природе,
а не по желанию (воле), которая неединосущна Богу.

Так что предвечное рождение Сына и изведение Св. Духа - это движение природы любви, осуществляемое ипостасью Отца.
А вот второе рождение Сына по плоти - это уже акт воли Бога.

И откуда Вы знаете, что не выражал, Вам что же Бог лично об этом докладывал, а Вы теперь как посредник между Богом и нами эти новости передаёте?Домостроительное рождение Сына по плоти - это уже выражение желания (воли) Бога.

[Николай Н]

Да кто же Вам в Ваш алогизм поверит, здесь отупелых нет,
чтобы им всякую ахинею под видом истины втюхивать.Батюшка Тимофей правильно излагает православное учение
о предвечном рождении Сына по природе Любви,
а не по воле Бога, которая неединосущна Ему.

Вы либо не утверждайте, что Сын рождён,
либо не утверждайте, что не было воли Отца на Его рождение.Никакой воли Отца на предвечное рождение Сына не было,
поскольку воля неединосущна Богу.
А предвечное рождение Сына - это естественная сила Любви природы Бога,
только лишь осуществляемая ипостасью Отца.

Внимайте Иустину Мученику, он истину излагает, когда говорит о единобожии прежде рождения Сына.Вот потому что предвечное рождение Сына не разделяет природу Бога,
то в этом рождении не участвует воля Бога, которая неединосущна Ему.
Это второе рождение по плоти от Девы Марии, оно уже по воле Бога.

[Семён Семёныч]

Батюшка Тимофей правильно излагает православное учение
о предвечном рождении Сына по природе Любви,
а не по воле Бога, которая неединосущна Ему.
Никакой воли Отца на предвечное рождение Сына не было,
поскольку воля неединосущна Богу.
Вы тоже как и батюшка Тимофей будете сначала утверждать, что "мы не знаем внутрибожественной жизни", а потом возьмётесь доказывать многоречием, что вам внутрибожественная жизнь очень даже открыта?

Объясните кратко и понятно простое и не заумное, для чего Богу Отцу надо было рожать Бога Сына по Своему Божеству, если Бог Сын так же безначальный по Своему существу, как и Бог Отец? Почему Бог Отец рожает Сына по Своему Божеству, а не по Божеству Сына, если Сын по Своему Личному Божеству безначален?

[Семён Семёныч]

Бог есть Любовь прежде всего по природе,
а не по желанию (воле), которая неединосущна Богу.

Докажите, что не единосущна, у Бога что же Его Божественная природа противоречит Его же Божественным желаниям?

[СергСерг]

Библейская природа Бога это Отец Его Премудрость/Ум/Слово и Его Дух. Вот эта совокупность и есть Бог, Его природа. Он один. Мне кажется когда о человеке сказано что он был создан по образу и подобию Бога, это нам дает право и в Боге видеть как бы такую составность, как у нас есть душа разум и дух и это одно целое, и это у нас человеческая духовная такая часть нашей природы, так и в Боге.

Что до представлений о лицах/ипостасях Бога то это касается Его выражений в отношении тварного мира, Бог как Отец выражает себя и действует Словом и Духом, так что это как бы инструменты Бога для взаимодействия с миром и человеком. Иисус Христос занимает первичное место в отношении всего творения Божьего. Поскольку мир создан для человека, а человек создан для Бога и точнее - соединения с Богом, то Христос (в котором Бог творит это соединение) это конечная цель и мыслится Богом в самом начале, поэтому Христос Альфа и Омега, "образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари...", "начало создания Божия". Получается Божий замысел относительно создания мира и человека начинается и заканчивается Христом. Создание чего-либо имеет цель, поэтому Бог перед тем как творить миры имел в Себе эту конечную цель (ради чего творить), которая есть Христос. Но по-видимому в Библии это не просто замысел о Христе, а уже живущий и существующий в Боге Мессия, Он как бы в лоне Отца изначально, а с зачатием Марии Он уже соединяется с формирующимся своим человеческим телом и его душой. Может быть прав был Ориген, который считал что полноценная человеческая душа Иисуса предсуществовала и была соединена с Божьим Логосом с самого начала творения когда она и была в таком случае создана.

Поэтому во Христе есть нетварное начало - Божий Разум (Логос) и тварное начало, это его человеческая природа т.е. душа и тело. И Он поэтому оказывается и Божьим Сыном и Сыном Человеческим. Как Божий Сын Он существует с начала творения, точнее вместе с Богом творит всё. А как человек Он совершается (Евр 5:7-9) разделяя участь людей, т.е. приходит в мир через рождение от Марии умирает спасает воскресает и возносится к Богу, занимая там вершину небесной иерархии, через что человеческая Его часть прославляется, а это прокладывает путь прославления для всех кто за Ним следует. Он занимает престол Божий на небе, и совершённое в Нем создание есть "новое творение", того чем Адам еще не был до падения (а достиг бы Адам в любом случае только благодаря явлению Христа которое неизбежно бы случилось). Поэтому Христос занимает высшее место у Бога на небе (на престоле Божьем это значит вознесен до иерархического равенства с Богом!) и центральное место в мироздании.

Сын и Святой Дух видятся мне как самостоятельно одновременно существующие проявления Бога и поэтому можно говорить об их "ипостасности". Это разные выражения Бога значит разные лица (в архаичном смысле, не тождественном современному понятию личность), но наверное нельзя сказать что Сын такой же как Отец или Дух как Отец и Сын, иначе будут как бы три одинаковых Бога три брата-близнеца. На мой взгляд в Боге есть субординация (как бы церковь этого не отрицала), но не только, мы же не можем о своем сердце разуме душе или духе сказать что это одно и то же, у каждой этой "ипостаси" явно есть свои уникальные свойства, поэтому как у человека в душе (т.е. внутреннем человеке по выражению Павла) есть разум/сердце и дух, есть как бы сосуд и его наполнение/содержание, так и в Боге Его Разум это Разум, а Дух это Дух и они разные функции в Нём и вне Него выполняют, но действуют всегда неразрывно вместе, как один организм.

Функция Духа Святого для нас связана с печатью, запечатлением. Это отпечаток Бога, Он (Св. Дух) в нас формирует особый сосуд который наполняет содержанием (Словом). Вот под это содержание и созидается внутри нас сосуд подходящей как бы формы, чтобы нам вмещать в себе это Слово, в этом, судя по всему, состоит библейская функция Святого Духа касающаяся Его работы внутри нас. Может поэтому надо не пренебрегать молитвами духом, языками, чтобы позволить Господу в себе этот сосуд сооружать и исправлять. И вот так Бог формирует в нас то "новое творение", которым мы становимся во Христе Иисусе, если конечно по-настоящему переживаем возрождение (/новое рождение) от Бога. Другая функция Святого Духа это явление сил Божьих, как это было в служении Господа, апостолов и вообще "святых Божиих человеков", когда человек вместе с Богом выступает в каком-то деле, и уже как бы один организм с Богом и Бог действует Духом являя Свою силу (и Святой Дух проявляется как сила и перст Божий).

[Ольга Ко]

Странный перевод Оля, откуда взялся тварный, если сказано о рождённом?


14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рождённый прежде всякой твари;
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — всё Им и для Него создано;

Послание к Колоссянам 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/58/1/

Саша, я привела цитату из одного из современных переводов. На самом деле он не единственный: «Он — образ невидимого Бога, первенец из всего творения.» ( перевод 2007 г.); «Он — образ невидимого Бога, первый из всех творений.» (перевод 2021г. )... Мы знаем, что переводы с языков оригиналов достаточно сложны и в большинстве своём являются вариантом перевода смыслов. Именно пониманием переводчиком всех особенностей языка оригинала и скрытого в стихе смысла - обусловлена разница переводов.

Основное значение слова «первенец» — «старший из детей». Исходя из этого, Иисус — старший из сыновей Бога. До Колоссянам 1:15 выражение «первенец (из) кого- или чего-либо» встречается в Библии много раз. Когда речь идет о живых созданиях, первенцем называется один из членов группы. «Первенец Израиля» — это один из сыновей Израиля; «первенец фараона» — один из сыновей фараона; «первенец из скота» — это одно из животных. На каком основании тогда некоторые приписывают этому слову другое значение в Колоссянам 1:15? Как началом творчества поэта является его первый стих (первенец) а сам процесс творчества подчас сравнивают с творческими муками в результате которых рождаются (детище) шедевры - так и Бог прежде всего остального сотворил (в прямом смысле) и родил (в духовном смысле) своего Первенца, которого мы сегодня знаем под именем Иисуса Христа.

Чтобы убедиться в допустимости (или истинности) переданного переводчиком смысла (если он вызывает у нас сомнения) необходимо, как доказательство, найти стихи с подобным смыслом – в качестве подтверждения.В нашем случае одним из стихов может служить: “И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия» (Откровение 3:14 СП, перевод 2007 г.) «Напиши ангелу собрания в Лаоди́кии: „Вот что говорит Аминь, преданный и надёжный свидетель, первое творение Бога" (Откровение 3:14 перевод 2021г.).

Взаимозаменяемым синонимом слова «создание» является слово «творение». Началом пути является первый шаг, началом лестницы – первая ступенька, началом повествования – первое слово, Началом творения Бога был его Первенец – Иисус. Вероятно эту мысль пытался передать нам переводчик.

Ну а доверять этому переводу, проверить его или (не разбираясь в деталях) отвергнуть – это право каждого из нас.

[Семён Семёныч]

Ну а доверять этому переводу, проверить его или (не разбираясь в деталях) отвергнуть – это право каждого из нас.Да, спасибо, согласен.

[Ольга Ко]

Все. Мой компьютер в голове окончательно завис.
Ольга, пожалуйста, перечитайте эту Вашу цитату и помогите мне перезагрузиться.
Ну, или я с Вашего милостивого - от Вас отстану.
но продолжить беседу по теме я пока не могу. Завис. Не знаю, как тут что-то отвечать по существу.

Полагаю, что Вашему компьютеру просто необходимо некоторое время для осмысления и систематизации полученной информации. Спасибо Вам за созидательное общение. Надеюсь продолжить общение в обсуждении других тем. Божьих Вам благословений.

[Николай Н]

Вы тоже как и батюшка Тимофей будете сначала утверждать, что "мы не знаем внутрибожественной жизни", а потом возьмётесь доказывать многоречием, что вам внутрибожественная жизнь очень даже открыта?Батюшка Тимофей вероятно имел в виду, что мы знаем внутрибожественную жизнь отчасти в той мере, как нам открыто Богом Сыном.

Объясните кратко и понятно простое и не заумное, для чего Богу Отцу надо было рожать Бога Сына по Своему Божеству, если Бог Сын так же безначальный по Своему существу, как и Бог Отец?Потому что Божеское естество одно простое несложное.
И говоря о рождении Сына Отцем понимаем так, что Отец есть причина и источник Сына и Св. Духа.

Рождение - это уникальное неповторимое ипостасное свойство Сына
в отличие от исхождения ипостасного св-ва Св. Духа.

Почему Бог Отец рожает Сына по Своему Божеству, а не по Божеству Сына,
если Сын по Своему Личному Божеству безначален?Божество одно неделимое в Лицах (ипостасях) Отца и Сына.
Рождение Сына Отцем - это особое рождение без разделения сущности (природы) Божества.
Просто представьте себе, что Отец дает Сыну и Св. Духу участие в Своей Отчей природе.

[Николай Н]

Докажите, что не единосущна,Воля - это сила, энергия природы. А энергия неединосущна природе по православному учению.

у Бога что же Его Божественная природа противоречит Его же Божественным желаниям?По православному учению, природа есть источник воли (желаний).
И если мы решим, что воля Отца есть родить Сына, то получится, что воля Сына есть родиться от Отца, а воля Св. Духа произойти от Отца. И так получим три воли во Св. Троице то есть трехприродного Бога.

[Семён Семёныч]

Объясните кратко и понятно простое и не заумное, для чего Богу Отцу надо было рожать Бога Сына по Своему Божеству, если Бог Сын так же безначальный по Своему Личному Божеству и существу, как и Бог Отец?

_____________________

Потому что Божеское естество одно простое несложное.
И говоря о рождении Сына Отцем понимаем так, что Отец есть причина и источник Сына и Св. Духа.


В чём именно заключается эта причина, если Сын так же безначален и бесконечен по Своему Собственному Личному Божеству?

[Семён Семёныч]

Рождение Сына Отцем - это особое рождение без разделения сущности (природы) Божества.
Просто представьте себе, что Отец дает Сыну и Св. Духу участие в Своей Отчей природе.

О каком рождении Вы вообще говорите, если Божество Сына так же безначальное как и Божество Отца?

- - - - - Добавлено - - - - -


Воля - это сила, энергия природы. А энергия неединосущна природе по православному учению.
Природа Бога конфликтует с Его же Божьей волей, это Вы называете православным учением?

[Семён Семёныч]

По православному учению, природа есть источник воли (желаний).
И если мы решим, что воля Отца есть родить Сына, то получится, что воля Сына есть родиться от Отца, а воля Св. Духа произойти от Отца. И так получим три воли во Св. Троице то есть трехприродного Бога.
А откуда у нерожденного Сына может быть какая - то воля, а так же откуда и у Духа Святого не начавшего Своё исхождение от Отца для производства Божьего творения может быть личная воля, хочу изойду, хочу нет?

[мипо]

...как доказательство, найти стихи с подобным смыслом – в качестве подтверждения.В нашем случае одним из стихов может служить: “И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия»
...Ну а доверять этому переводу, проверить его или (не разбираясь в деталях) отвергнуть – это право каждого из нас.Можно значения этого слова посмотреть в самом греческом тексте:

Возможные значения:2937, κτίσις
1. создание, творение, основ(ыв)ание, устроение;
2. творение, тварь;
3. начальство, власть.

Как видно -имеется в виду именно Начало Творения/Создания.

Если учитывать контекст -видно что Христос обращается к Церкви, как Глава Нового Творения/Новой Твари Божией. То есть здесь речь идет об И.Христе как о Начале Создания Тела Церкви/Храма Божиего, в котором Он есть Начало и Глава. :yes4:

[Семён Семёныч]

Батюшка Тимофей правильно излагает православное учение
о предвечном рождении Сына по природе Любви,
а не по воле Бога
И давно ли у Вас природа Божья с Его волей разошлась?

[мипо]

Воля - это сила, энергия природы...Ерунду говорите(грубо говоря,мягко выражаясь)!...

Воля -это желания личности, которые утверждены этой личностью к исполнению.

"Отец, да будет Воля Твоя и на Земле" -это означает прошение исполнения Желаний Отца, утвержденных Им в Его Замысле/Законе относительно Земли. :yes4:

[Семён Семёныч]

Бог есть Любовь прежде всего по природе,
а не по желанию (воле), которая неединосущна Богу.
А что вообще делается без воли Божьей, природа Божья без воли Божьей может действовать сама по себе? Почему говорят, что на всё воля Божья, а не Его природа?

[Ольга Ко]

Можно значения этого слова посмотреть в самом греческом тексте:

Возможные значения:2937, κτίσις
1. создание, творение, основ(ыв)ание, устроение;
2. творение, тварь;
3. начальство, власть.

Как видно -имеется в виду именно Начало Творения/Создания.

Если учитывать контекст -видно что Христос обращается к Церкви, как Глава Нового Творения/Новой Твари Божией. То есть здесь речь идет об И.Христе как о Начале Создания Тела Церкви/Храма Божиего, в котором Он есть Начало и Глава. :yes4:

Не всегда все значения использованного слова бывают уместны – бывает что следует применить одно значение, которое согласуется с контекстом повествования, но зачастую в одном стихе заключены и буквальный смысл (пшат), и намёк (ремез), и трактовка (драш) и тайный смысл (сод). Поэтому один и тот же стих в дном случае (или одним собеседником) применяется в одном качестве, а в другом (или другим собеседником) он же применяется в другом качестве. Я согласна с Вашим дополнением. Спасибо.

[мипо]

...зачастую в одном стихе заключены и буквальный смысл (пшат), и намёк (ремез), и трактовка (драш) и тайный смысл (сод)...Если рассматривать Служение И.Христа: видим, что Он, применяя притчи для проповеди Царства Небес, -использовал буквальный смысл Земных понятий для намекового описания духовного смысла Небесных понятий. Это делалось им с целью сокрытия "Тайн Царства Небес" от посторонних умов. :yes4:

[Георгий]

Ну а доверять этому переводу, проверить его или (не разбираясь в деталях) отвергнуть – это право каждого из нас.Разве дело в переводчиках, а не в нас самих? В нас самих дело, в нашем разуме. Разум определяет для себя статус объекта, его значение, его естество, и уже в соответствии со своей утвержденной позиции, и принимает разного рода переводчиков! Переводчик точно так же имеет определенную позицию о Христе и соответственно в любых терминах, будет видеть не то что туда вложено Духом Христа через апостолов, а то что лежит в его разуме!

[мипо]

Переводчик точно так же имеет определенную позицию о Христе и соответственно в любых терминах, будет видеть не то что туда вложено Духом Христа через апостолов, а то что лежит в его разуме!То есть переводчик будет видеть то, что ему привычно видеть, согласно УЖЕ заложенным в его ум "шаблонам".

Вот поэтому-то И.Христос говорил ученикам, что им надо стать "малыми детьми", не стесняющимися "оголиться перед людьми"(сбросив имевшиеся "одежды"), -чтобы воспринимать Его Учение с "голым умом"!...(И, надо сказать, что у них это получалось слабо -Он их называл "маловерами"...но зато -они очень старались Его понять, совместно рассуждая о Его словах/делах... а Он, в свою очередь, призывал их к внимательному слушанию Его слов: "наблюдайте за тем как вы слушаете!") :yes4:

[Тимофей-64]

В чём именно заключается эта причина, если Сын так же безначален и бесконечен по Своему Собственному Личному Божеству?
Семен, Ваша проблема в том, что вы не можете себе представить причину вне времени.
Это трудно, соглашусь.
Для аналогии можно попытаться в тварном мире найти нечто, относительно стабильное.
Допустим, солнце. Забудем пока, что оно само сотворено и сотворено изменяющимся.
Как будто ВСЕГДА ОДИНАКОВОЕ.
Излучение его при этом всегда имеет свою причину ВНУТРИ самого солнечного тела. И гравитация солнца, разумеется, тоже.
Вообще, любой массе присуща гравитация.
Мы и говорим: наличие массы - вот ПРИЧИНА гравитации.
Наличие солнечного тела - вот ПРИЧИНА сияния солнца, излучения.
Но не бывает массы без гравитации. не бывает солнца без сияния. Они единосущны.

Еще немножко напрячь абстрактное мышление (ну ведь Вы же поэт в конце концов, ёшкин кот!) - и вот Вам ОБРАЗ, МЕТАФОРА, как Сын имеет причину в Отце, при этом однакож не связан с Отцом разделительным промежутком времени - с одной стороны, ни волевым решением Отца или Сына - с другой.

Да, это наше, святоотеческое рассуждение. Оно возникло на фоне альтернатив.
Если не так, если сперва Отец, а потом Сын, то одно из двух. Или сын никоим образом не Бог, и тогда Иоанн лжет, а Сам Бог чисто Божиими атрибутами наделил тварь, РАССЫПАВ и РАЗМЫВ свои Божии свойства. Или же вы покланяетесь двум разным богам (потом выяснится, что и трем): один постарше, другой помладше.
Выбирайте, что хуже.

[Семён Семёныч]

Семен, Ваша проблема в том, что вы не можете себе представить причину вне времени.
Это трудно, соглашусь.
Для аналогии можно попытаться в тварном мире найти нечто, относительно стабильное.
Допустим, солнце. Забудем пока, что оно само сотворено и сотворено изменяющимся.
Как будто ВСЕГДА ОДИНАКОВОЕ.
Излучение его при этом всегда имеет свою причину ВНУТРИ самого солнечного тела. И гравитация солнца, разумеется, тоже.
Вообще, любой массе присуща гравитация.
Мы и говорим: наличие массы - вот ПРИЧИНА гравитации.
Наличие солнечного тела - вот ПРИЧИНА сияния солнца, излучения.
Но не бывает массы без гравитации. не бывает солнца без сияния. Они единосущны.

Еще немножко напрячь абстрактное мышление (ну ведь Вы же поэт в конце концов, ёшкин кот!) - и вот Вам ОБРАЗ, МЕТАФОРА, как Сын имеет причину в Отце, при этом однакож не связан с Отцом разделительным промежутком времени - с одной стороны, ни волевым решением Отца или Сына - с другой.

Да, это наше, святоотеческое рассуждение. Оно возникло на фоне альтернатив.
Если не так, если сперва Отец, а потом Сын, то одно из двух. Или сын никоим образом не Бог, и тогда Иоанн лжет, а Сам Бог чисто Божиими атрибутами наделил тварь, РАССЫПАВ и РАЗМЫВ свои Божии свойства. Или же вы покланяетесь двум разным богам (потом выяснится, что и трем): один постарше, другой помладше.
Выбирайте, что хуже.Дорогой отче, зачем мне вот этот набор слов, если он не отвечает на простейший из вопросов, почему Сын рождён по Божеству Отца, если Сын, как Вы утверждаете, имеет безначальную Божественную сущность, как и Отец.
Не надо про Луну и Солнце, про всё прочее, не отвечающее на мой вопрос, надо прямо, конкретно и по существу, почему Сын рождён по Божеству Отца, если Сын так же безначален как и Отец?

[Тимофей-64]

Дорогой отче, зачем мне вот этот набор слов, если он не отвечает на простейший из вопросов, почему Сын рождён по Божеству Отца, если Сын, как Вы утверждаете, имеет безначальную Божественную сущность, как и Отец.
Не надо про Луну и Солнце, про всё прочее, не отвечающее на мой вопрос, надо прямо, конкретно и по существу, почему Сын рождён по Божеству Отца, если Сын так же безначален как и Отец?

Дайте прямой ответ на простейший вопрос: с какого конца к этому вашему паровозу лошадь припрягать?

[Семён Семёныч]

Дайте прямой ответ на простейший вопрос: с какого конца к этому вашему паровозу лошадь припрягать?

И это всё?
Не густо, про Луну да Солнце получалось лучше, спрашивается, чему же Вас в семинарии учили, если Вы не можете ответить на простейший из вопросов, почему Сын рождён по Божеству Отца?
Мне ответ известен, как думаю и большинству христиан, озвучу в своё время, послушаем Вас, как Вы это разумеете.

[Семён Семёныч]

Сын Божий рождён по Божеству Отца по той простой причине, что не было и быть не могло иного Бога, который мог бы родить Сына по Своему Божеству. Сын рождён по Божеству Отца в предвечности всецело, без остатка, иначе Личность Второго Лица Пресвятой Троицы не имела бы полноты. И нам нечего было бы утверждать о рождении Сына от Отца в Символе веры.
А вот каким образом Сын имел в Себе Самом Своё Личностное и Безначальное Божество, прежде чем Бог Отец родил Сына по Своему Божеству пусть нам и объяснят взявшиеся открыть и показать нам истину о Боге в Пресвятой Троице сущую.
Только что – то подсказывает мне, что ничего нового мы не услышим, как только про Луну и прочие светила, ещё про гравитацию и одуванчики на поле.… :)

[Семён Семёныч]

Почему Бог Сын рождается по Божеству Бога Отца?

Свята́я Тро́ица (греч. Αγία Τριάδα, лат. Trinitas) – Бог, единый по существу и троичный в Лицах (Ипостасях); Отец, Сын и Святой Дух.
Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой – Единый и единственный Бог, познаваемый в трех равнославных, равновеликих, не сливающихся между Собою, но и нераздельных в едином Существе, Лицах, или Ипостасях.
Единая природа и три самосознания
Будучи едиными по природе, Лица Святой Троицы различаются лишь личными свойствами: нерождённость у Отца, рождение – у Сына, исхождение у Св. Духа.

Отец – безначален, не сотворен, не создан, не рожден;
Сын – предвечно (вневременно) рождён от Отца; Святой Дух – вечно исходит от Отца.
Три Лица, имеют:
• одну волю (желание и волеизъявление),
• одну силу,
• одно действие: любое действие Бога едино: от Отца через Сына в Духе Святом.
https://azbyka.ru/svyataya-troica
ОТЦОВСТВО
— Коренным и основополагающим догматом христианства является учение о Пресвятой Троице. Бог един, но троичен в Лицах.
Во едином Боге три Лица, или Ипостаси: Отец, Сын и Святой Дух. Будучи единосущны, три Лица отличаются по ипостасным свойствам.
Отец ни от кого не имеет бытия. Он не рожден.
Сын предвечно рождается от Отца. Рождение определяет ОТЦОВСТВО.
https://pravoslavie.ru/66810.html?ysclid=m3f5gmwbrv53014262
Итак, Бог Отец ни от кого не имеет Своего бытия, Он ни от кого не рождён, не сотворён, не создан.
Сын имеет Своё Божественное бытие, через рождение от Бога Отца в предвечности и именно рождение Сына по Божеству Отца определяет Отцовство Безначального.
Как видим и разумеем, у Сына никогда не было Своего Личного Безначального Божества, более того и самого бытия без рождения от Отца не было.
Причина Бытия Сына - рождение от Бога Отца.
И само Своё Личностное бытие Сын имеет не по Своему Личному и Безначальному Божеству, но по Божеству Отца.
Протоиерей Михаил САМОХИН:
Термин «предвечное рождение» появился как антитеза еретическому учению о сотворении и тварности Сына Божия.

Начало и завершение действий в предвечности (вне времени).
Рождение Сына по Божеству Отца, а так же исхождение от Бога Отца Духа Святого предполагают определённые действия.
Кто может ограничить Бога начать и завершить какие – либо действия в предвечности?
Никто не может.
В этом случае, откуда взялось утверждение, что в предвечности нет и не может быть действий и только потому, что в предвечности нет времени?
А рождение Сына в предвечности это действие или бездействие, а исхождение Духа Святого это действие или тоже бездействие?

[Ольга Ко]

Если рассматривать Служение И.Христа: видим, что Он, применяя притчи для проповеди Царства Небес, -использовал буквальный смысл Земных понятий для намекового описания духовного смысла Небесных понятий. Это делалось им с целью сокрытия "Тайн Царства Небес" от посторонних умов. :yes4:

Вы абсолютно точно и к месту это подметили. Действительно это он именно так и объяснял своим ученикам: "к нему подошли ученики и спросили: «Почему ты говоришь с ними притчами?» В ответ он сказал: «Вам дано понимать священные тайны небесного Царства, а им не дано." (Матфея 13:10,11).

[Ольга Ко]

Разве дело в переводчиках, а не в нас самих? В нас самих дело, в нашем разуме. Разум определяет для себя статус объекта, его значение, его естество, и уже в соответствии со своей утвержденной позиции, и принимает разного рода переводчиков! Переводчик точно так же имеет определенную позицию о Христе и соответственно в любых терминах, будет видеть не то что туда вложено Духом Христа через апостолов, а то что лежит в его разуме!

А разве наш разум формируется не на основании знаний? Разве знания Писания мы получаем не через переводы с оригиналов?

[мипо]

А разве наш разум формируется не на основании знаний? Разве знания Писания мы получаем не через переводы с оригиналов?Постижение любой науки, как правило, происходит посредством учителей. -Потому что детям(и в прямом, и в переносном смыслах) самостоятельно читать и понимать учебники -слишком сложно (по крайней мере -на первых порах, при вхождении в курс предмета).
То же самое происходит и с приобретением библейского Знания.
К самостоятельному изучению Библии может приступать человек, лишь уже имеющий достаточную начальную подготовку!(а иначе -получается как вчерашняя форумная новая тема про толкование новичком "ухо Трампа,задетое пулей -как исцеленная голова Зверя из Откровения)...:yes4:

[Георгий]

А разве наш разум формируется не на основании знаний? Разве знания Писания мы получаем не через переводы с оригиналов? Естественно, я Вам об этом и говорил! Только вот с возрожденным свыше человеком, все иначе происходит! Я не отрицаю, что возрожденный перестает ориентироваться на внешнюю информацию, но его дух поучает Дух Христа, а это уже большая разница!

[Ольга Ко]

Постижение любой науки, как правило, происходит посредством учителей. -Потому что детям(и в прямом, и в переносном смыслах) самостоятельно читать и понимать учебники -слишком сложно (по крайней мере -на первых порах, при вхождении в курс предмета).
То же самое происходит и с приобретением библейского Знания.
К самостоятельному изучению Библии может приступать человек, лишь уже имеющий достаточную начальную подготовку!(а иначе -получается как вчерашняя форумная новая тема про толкование новичком "ухо Трампа,задетое пулей -как исцеленная голова Зверя из Откровения)...:yes4:

Постижение любой науки, как правило, происходит посредством учителей. -Потому что детям(и в прямом, и в переносном смыслах) самостоятельно читать и понимать учебники -слишком сложно (по крайней мере -на первых порах, при вхождении в курс предмета).

Вы очень точно выразились! Апостол Павел так подтвердил верность Вашего убеждения: ««всякий, кто призовет имя Господне, спасется». Но как призыватьТого, в Кого не уверовали? Как веровать в Того, о Ком не слышали? Как слышать без проповедующего? И как проповедывать, если не будут посланы?» (Римлянам 10: 12-15).

К самостоятельному изучению Библии может приступать человек, лишь уже имеющий достаточную начальную подготовку!

Один человек эту мысль выразил следующим образом. В дошкольных учреждениях человек получает навыки обслуживать самого себя, в школе – фундаментальные знания и навыки исполнять требования установленные педагогами, а в ВУЗах получает понимание как следует самостоятельно разыскивать необходимую информацию и применять её для достижения своих конкретных целей. Некое подобие этапов этого буквального образования можно усмотреть и в духовном образовании. Опасность небрежного отношения к истине слушателя Иисус описал в своей притче о посеяных в поле семенах (на доброй почве, среди терний, при дороге, на каменистых местах). А Павел о невнимательных к духовной истине людях писал: «хотя вам самим уже пора быть учителями, вас снова нужно учить основным истинам из святого слова Бога, вам снова нужно молоко, а не твёрдая пища. Тот, кто продолжает питаться молоком, не знаком с праведным словом Бога, потому что он младенец. А твёрдая пища — для духовно зрелых людей, которые со временем приучили свой ум отличать добро от зла.» (Евреям 5:12-14).

[Семён Семёныч]

Друзья, как вы думаете, почему православные богословы считают, что Сын Божий родился в Отце, в Его недрах, но никак не вне. Если такое предположение исходит из того, что Бог Отец безначален и бесконечен и всё, буквально всё содержит Собой и во внутрь Себя, то в этом случае получается, что рай и ад, и весь материальный мир тоже содержится в Боге?

Второй вопрос.
Для того, что бы Божество Христово воплотилось, Ему ведь как минимум надо было выйти из недр Отца. Впрочем, Сын Божий родился от Духа Святого и Девы Марии, так стоп.
Сын Божий родился, как Божественная Личность по Божеству Отца в недре Отчем. Как же тогда Он мог родиться от Духа Святого и девы Марии?
Если бы Он родился по плоти от девы Марии и Самого Себя, как Второго Лица Пресвятой Троицы, то это было бы понятно и никаких вопросов не возникало, но если родился от Духа Святого, то возникает вопрос, почему от Духа Святого - Третьего Лица Пресвятой Троицы, а не Второго?

[Ольга Ко]

Естественно, я Вам об этом и говорил! Только вот с возрожденным свыше человеком, все иначе происходит! Я не отрицаю, что возрожденный перестает ориентироваться на внешнюю информацию, но его дух поучает Дух Христа, а это уже большая разница!

В определённом смысле Ваше утверждение верно. Поясню. Сам Иисус описал действие Святого Духа Бога в его учениках, который пошлёт его Отец,: « Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что́ Я говорил вам. » (Иоанна 14:26). Я обратила внимание на фразу: «напомнит вам все, что́ Я говорил вам». Я, изучая работу мозга человека, по своей профессиональной деятельности, обратила внимание, что он сохраняет всю полученную на протяжении жизни человека информацию. Но происходит это в разных его отделах. К информации, которую мы используем часто - обеспечен быстрый доступ, а к информации, которую мы не используем доступ с течением времени становится всё более длительным, сложным и трудоёмким, в ряде случаев складывается впечатление, что мы забываем её... Вот такую имеющуюся у нас в депо памяти труднодоступную информацию и напоминает нам Святой Дух. Но, если у нас вообще нет информации – то и напоминать – нечего! Иногда информация, которая сохранена в нашей памяти бывает для нас скрыта до определённого Богом времени (как суть некоторых пророчеств): «Даниил, сохрани эти слова в тайне и запечатай книгу до времени конца. Многие будут тщательно изучать её, и знание истины умножится.» (Даниил 12:4). В этом случае (понимание скрытого смысла) исполняется речённое Иисусом: «Дух Святый ... научит вас всему...».

Вы верно заметили, что между человеком, который надеется на собственное понимание (Притчи 3:5) и человеком, который водится Духом Святым - «большая разница» (Амос 3:7).

[Георгий]

Друзья, как вы думаете, почему православные богословы считают, что Сын Божий родился в Отце, в Его недрах, но никак не вне. Если такое предположение исходит из того, что Бог Отец безначален и бесконечен и всё, буквально всё содержит Собой и во внутрь Себя, то в этом случае получается, что рай и ад, и весь материальный мир тоже содержится в Боге?
Я думаю, здесь все зависит от способности погрузиться в духовное разумение по воле Бога! Можно исследовать своим умом, а можно с помощью Духа Святого и ума Христа и то, могут быть Господом поставлены границы " доселе дойдешь и не перейдешь и здесь предел надменным волнам твоим"(мыслям и желаниям постичь непостижимое)! Иов.38:11.

Я в своих рассуждениях, за много десятков лет, пришел к такому выводу! Бог Вездесущий, Предвечный, Безначальный, Огонь поедающий! Обитающий в неприступном Свете, Незримый ни для кого!
Миры как невидимый(духовный) так и видимый(вселенная материальная) были созданы вне Его природы существования!

Для этого вышло Слово Единородное из недра Отца, посредством Духа Святого, из Его сокровенного бытия и это Слово стала Вечным, Первым и Последним, Альфой и Омегой, Началом и Концом, Он есть Жизнь Вечная. Единородное Слово несет в Себе все Имена Отца и является Его видимым представителем как в духовных мирах, так и во Вселенной как сын Человеческий! Он является Подобием и Образом Бога невидимого! Слово Единородное осуществляет все замыслы Отца только посредством Святого Духа!


Второй вопрос.
Для того, что бы Божество Христово воплотилось, Ему ведь как минимум надо было выйти из недр Отца. Впрочем, Сын Божий родился от Духа Святого и Девы Марии, так стоп.
Сын Божий родился, как Божественная Личность по Божеству Отца в недре Отчем. Как же тогда Он мог родиться от Духа Святого и девы Марии?
Если бы Он родился по плоти от девы Марии и Самого Себя, как Второго Лица Пресвятой Троицы, то это было бы понятно и никаких вопросов не возникало, но если родился от Духа Святого, то возникает вопрос, почему от Духа Святого - Третьего Лица Пресвятой Троицы, а не Второго?

Я выше писал, что Единородное Слово ничего не может делать без Святого Духа! Отец обитающий в Слове, всю работу исполняет Духом Святым!
Слово не могло само по себе родиться в человеческой природе, это работа Святого Духа, Дух созидал в утробе Марии человеческую природу, Единородному!

[мипо]

Друзья, как вы думаете, почему православные богословы считают, что Сын Божий родился в Отце, в Его недрах, но никак не вне.Если точно читать греческий текст -там употреблено слово "Грудь"(не "Недра"). -Поэтому логично, что порождаемое Волей Отца "Слово" находится потенциально в Груди Бога-Отца, а выходит из Неё -для совершения Служения, неся Волю Отца. :yes4:

[Георгий]

К информации, которую мы используем часто - обеспечен быстрый доступ, а к информации, которую мы не используем доступ с течением времени становится всё более длительным, сложным и трудоёмким, в ряде случаев складывается впечатление, что мы забываем её... Вот такую имеющуюся у нас в депо памяти труднодоступную информацию и напоминает нам Святой Дух. Но, если у нас вообще нет информации – то и напоминать – нечего! Иногда информация, которая сохранена в нашей памяти бывает для нас скрыта до определённого Богом времени (как суть некоторых пророчеств): «Даниил, сохрани эти слова в Совершенно верно! Информация играет очень существенную роль в нашей жизни! Но откровения, которые проливаются на наш разум Духом Святым, очень важны для верного понимания тех или иных убеждений!

[Семён Семёныч]

Я выше писал, что Единородное Слово ничего не может делать без Святого Духа! Отец обитающий в Слове, всю работу исполняет Духом Святым!
Слово не могло само по себе родиться в человеческой природе, это работа Святого Духа, Дух созидал в утробе Марии человеческую природу, Единородному!
Да, спасибо!
Кратко, ёмко, по существу и истине.
Слава Христу!

[Тимофей-64]

1. почему православные богословы считают, что Сын Божий родился в Отце, в Его недрах, но никак не вне. Если такое предположение исходит из того, что Бог Отец безначален и бесконечен и всё, буквально всё содержит Собой и во внутрь Себя, то в этом случае получается, что рай и ад, и весь материальный мир тоже содержится в Боге?

2. Второй вопрос.
Для того, что бы Божество Христово воплотилось, Ему ведь как минимум надо было выйти из недр Отца. Впрочем, Сын Божий родился от Духа Святого и Девы Марии, так стоп.
Сын Божий родился, как Божественная Личность по Божеству Отца в недре Отчем. Как же тогда Он мог родиться от Духа Святого и девы Марии?
Если бы Он родился по плоти от девы Марии и Самого Себя, как Второго Лица Пресвятой Троицы, то это было бы понятно и никаких вопросов не возникало, но если родился от Духа Святого, то возникает вопрос, почему от Духа Святого - Третьего Лица Пресвятой Троицы, а не Второго?

Семен Семеныч, я понимаю, что мы с Вами не более, чем поэты, а не математики, допустим, но все-таки понятие о метафорах и абстрактном мышлении - вещь такая, без которой вы не сможете даже корректно сформулировать вопросы...
Абстрагируйтесь от понятий пространства и времени в отношении к Богу. Это не старик на облачке, раздумывающий, что Он будет делать завтра.

1. Что ВНЕ Бога - когда Вы абстрагируетесь от пространства, то НЕ ЕСТЬ БОГ. Вне Бога существует либо сотворенная им тварь, (мир), либо другой бог.
Поэтому и ТОЛЬКО В ЭТОМ СМЫСЛЕ говорят, МЕТАФОРИЧЕСКИ, разумеется, - что Сын существует в недрах Отца.
В таком понимании, мир, рай и ад НЕ СУТЬ В НЕДРАХ Бога, это - сотворенные вещи. А Сын\Логос - в недрах Отца, как всецело единосущный Отцу.
Конечно, любое пространство проницаемо для Бога в Его действии, для Божиих энергий Промысла, - и в ЭЭТОМ смысле Он вездесущ, но собственно жизнь тварного не является частью внутренней жизни Бога.
Единственное исключение - разумные твари, кои некой частью своей становятся по благодати и причастниками Божественной жизни. Но при этом ЧАСТЬЮ БОГА они не становятся. Бог благоволил тварям разделить с ними отчасти свою Божественную жизнь (энергию) но не сущность, не природу.

2. Чтобы не путаться, давайте именование рождения УБЕРЕМ, и поставим более точное: ВОПЛОЩЕНИЕ.
Рождение здесь будет относиться только к человеческой природе Сына. Но ни в коем случае не к природе Логоса. По Божеству Логос НИЧЕГО НЕ ТЕРЯЕТ в своем воплощении, а только ПРИОБРЕТАЕТ нечто новое, чего ПРЕЖДЕ НЕ БЫЛО.
Воплощение, как и творение мира, есть ЕДИНОЕ БЛАГОВОЛЕНИЕ и ЕДИНОЕ ДЕЙСТВО всей Троицы, Отца, Сына/Логоса и Духа. Поэтому и корректно говорить, что Логос воплощается тоже и Сам, и от Отца, и схождением Духа на Марию. Как и мир творился: Словом Господним небеса утвердились и духом уст Его вся сила их.
Единое действие Троицы. Так понятно, если мы верим в Триединого Бога, Единосущного в трех неизменных лицах\ипостасях. И ваши вопросы ведут к полной путанице, если мы в такого Бога не верим.

Но в Вашем вопросе, как и в Символе веры, есть очень важное уточнение. Сын Божий, воплощаясь, "сходит с Небес", то есть, безусловно, в каком-то смысле переходит в иное состояние, причем более "нижнее", нежели Божество. Смысл метафоры "схождение с небес"? - вот что поистине серьезный вопрос.
Принятие Логосом еще и человеческой природы, притом немощной, уже испорченной грехом (хотя Он и не принимает греха), - это не только приобретение, это и САМООГРАНИЧЕНИЕ.
Человек ограничен. Бог не ограничен.
Человек РАЗВИВАЕТСЯ, меняется во времени. Бог не меняется во времени.
Чтобы стать совершенным, единосущным нам человеком, надо на какое-то время и место ограничить Божественную беспредельность.
И прежде всего, это касается ума и всеведения. В общем, специально в Церкви православной этот вопрос не решен. Лишь отчасти. Отвергнута ересь Аполлинария Лаодикийского, утверждавшего, что Христос не принял человеческого ума, сохранив Божие всеведение. По замечанию Григория Богослова: что не воспринято человеческого Христом, то и не уврачевано. Ум наш более прочего нуждался в исцелении, поэтому и воспринят Христом полностью. Но если он, ум воспринят, именно человеческий, то он не может обладать всеведением. Такова логика, а дальше - тайна. Мы этого действительно, не знаем.

[Семён Семёныч]

1. Что ВНЕ Бога - когда Вы абстрагируетесь от пространства, то НЕ ЕСТЬ БОГ. Вне Бога существует либо сотворенная им тварь, (мир), либо другой бог.
Поэтому и ТОЛЬКО В ЭТОМ СМЫСЛЕ говорят, МЕТАФОРИЧЕСКИ, разумеется, - что Сын существует в недрах Отца.
1. В чём тогда безначальность Бога и Его бесконечность, если вне Его может что – то существовать?
2. Пока о метафорическом понимании Сына в Отце говорите только и исключительно Вы. Могут ли Ваше метафорическое представление подтвердить Отцы или богословы?

- - - - - Добавлено - - - - -


А Сын\Логос - в недрах Отца, как всецело единосущный Отцу.
Так Сын во истину в Отце или только метафорически, аллегорически или как - либо ещё?

[Тимофей-64]

1. В чём тогда безначальность Бога и Его бесконечность, если вне Его может что – то существовать?
2. Пока о метафорическом понимании Сына в Отце говорите только и исключительно Вы. Могут ли Ваше метафорическое представление подтвердить Отцы или богословы?

3. Так Сын во истину в Отце или только метафорически, аллегорически или как - либо ещё?
1. ...если бы оно могло существовать АВТОНОМНО, суверенно, хоть с некой долей самостоятельности. Если у Бога в руках не осталось бы рычагов контроля.
Если Бог в СВОЕ БЫТИЕ включает собственную тварь, то вы придете к пантеизму, а Бог перестанет быть богом, Он в таком случае просто УБЬЕТ Себя.
Поэтому тварь в Божию жизнь не вводится. Исключение - это приобщение человека по благодати отчасти к божией жизни. Но при этом тварь из рук Творца не выпускается (снова вынужденная метафора!)

2. Ну, Григория Богослова можно почитать. Вообще любого, кто писал о Боге. Бог - прежде всего! - недоступен человеческому разуму, все наши понятия, строго говоря, не приложимы к нему, ибо рождены они в тварном мире и описывают ТВАРНЫЕ отношения. Лишь самые отвлеченные наши понятия ОТЧАСТИ приложимы к Богу, хоть что-то помогают о нем понять.
Пример. Слово внутри. В нашем понимании оно явно указывает на некое пространственное соотношение и бытие. Бог создал пространство. В эпоху понятий о Большом взрыве это очевидно. Пространство, как и время возникают не в неком другом большом пространстве времени. не где-то и когда-то, а ВМЕСТЕ с материей. К Богу понятие пространства (а соответственно, и внутри) неприменимо в нашем прямом понимании.
Только в обобщенных понятиях, исключающих указание на пространство.
Также и вечность. Это не бесконечно продленное время. а ОТСУТСТВИЕ времени. Можете представить такое бытие? Нет, конечно. Мы этого не видели. Потому богословствуем осторожно.

3. Воистину в Отце. Если только это "в=внутри" Вы освободите от смысловой связи с пространством.
Попробуйте-ка!
Тут нужно целый НОВЫЙ ЯЗЫК, новый понятийный аппарат построить для адекватного описания.
Пока никому не удалось.
Довольствуемся метафорами, понимая их отвлеченный смысл.

[Семён Семёныч]

Если Бог в СВОЕ БЫТИЕ включает собственную тварь, то вы придете к пантеизму, а Бог перестанет быть богом, Он в таком случае просто УБЬЕТ Себя.
Но ведь включил же, Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом и человек стал Богом во Иисусе Христе, Новым Адамом, Господом с Неба, духом животворящим.

[Семён Семёныч]

2. Бог - прежде всего! - недоступен человеческому разуму


Это абсолютная ложь. Свойства Бога разобрали по - составным, кто рождён, кто не рождён, кто исходит, что Бог может, а чего нет, и тут же утверждают, что человеческому разуму познание Бога недоступно. Спрашивается, кого на «дурака» пытаются ловить? Всю Библию превратили в одну сплошную аллегорию и метафору, сами утопают в своей собственной фантазии и безрассудных на свою же наживку ловят. Спрашивается, если знания о Боге нам не доступны, то с чего вдруг, с какого перепуга Вы взялись рассуждать о Боге и Его свойствах, сколько в Нем Лиц и Ипостасей, кто рождён, кто не рождён, а кто исходит, кто воплотился и по какой причине?
Поэтому огромеднейшая просьба, Вы либо сами прекратите рассуждать о Боге, раз Вашему уму Бог недоступен, либо рассуждая не утверждайте абсурдного, что Бог уму человеческому недоступен.

[Ольга Ко]

Совершенно верно! Информация играет очень существенную роль в нашей жизни! Но откровения, которые проливаются на наш разум Духом Святым, очень важны для верного понимания тех или иных убеждений!

Согласна с Вашим утверждением.

[Семён Семёныч]

Также и вечность. Это не бесконечно продленное время. а ОТСУТСТВИЕ времени. Можете представить такое бытие? Нет, конечно. Мы этого не видели. Потому богословствуем осторожно.

Времени нет, а действия никуда не делись, Бог в безвремении рождает Сына, рождает всецело, рождает как Личность, Бога от Бога и Света от Света. Видите, времени нет, а действия есть, чего безрассудные вместить не могут, ибо думают, что раз нет времени, то и действий быть не может и низводят Бога в своём безрассудстве до материальных величин.

[Семён Семёныч]

3. Воистину в Отце. Если только это "в=внутри" Вы освободите от смысловой связи с пространством.
Попробуйте-ка!
Тут нужно целый НОВЫЙ ЯЗЫК, новый понятийный аппарат построить для адекватного описания.
Пока никому не удалось.
Довольствуемся метафорами, понимая их отвлеченный смысл.Я более того Вам сообщу, и мы, уверовавшие во Христа в Отце, через Христа без всяких метафор и аллегорий.

[Тимофей-64]

Но ведь включил же, Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом и человек стал Богом во Иисусе Христе, Новым Адамом, Господом с Неба, духом животворящим.
Человек стал не Богом. а богом, если уж по-честному.
Причастником Божией благодати.

- - - - - Добавлено - - - - -



Поэтому огромеднейшая просьба, Вы либо сами прекратите рассуждать о Боге, раз Вашему уму Бог недоступен, либо рассуждая не утверждайте абсурдного, что Бог уму человеческому недоступен.
Выполню Вашу "огромеднейшую" просьбу.
А Вы хоть пока грамотно писать поучитесь.

[Семён Семёныч]

Человек стал не Богом. а богом, если уж по-честному.

Не знаю как там по - честному, а по истине Христос стал человеком, чтобы человек в Нём стал Богом, и человек стал в Нём Богом имея одну Божественную Личность в двух природах. Или я ошибаюсь, а в каждой из природ своя отдельная личность соответствующая той или иной природе?

[Семён Семёныч]

Выполню Вашу "огромеднейшую" просьбу.
А Вы хоть пока грамотно писать поучитесь.Орфографические ошибки как ничто по сравнению с Вашими духовными ошибками.
Вы не можете без метафор и аллегорий Христа в недре Божьем уместить, а Христос и всю Церковь через Себя в Боге Отце умещает. Вам, как минимум надо принимать Евангелие без каких либо толкований, меньше перед Словом нагрешите. :yes4:

[Николай Н]

Ерунду говорите(грубо говоря,мягко выражаясь)!...

Воля -это желания личности, которые утверждены этой личностью к исполнению.По православному учению, Личность только лишь осуществляет желания (волю) воипостасной природы.
Так что воля (желания) природные, а осуществление желаний Личностное (ипостасное).
И если Личность осуществляет вожделения плоти, а не волю духа
рожденного от Духа (Ин 3.6), то получается делание греха.


"Отец, да будет Воля Твоя и на Земле" -это означает прошение исполнения Желаний Отца, утвержденных Им в Его Замысле/Законе относительно Земли. :yes4:Здесь Отец - это обращение ко всему Триединому Богу от человечества Христа
или же от Лица учеников Христа.

[Николай Н]

А что вообще делается без воли Божьей, природа Божья без воли Божьей может действовать сама по себе?Все в мире делается по благой Божьей воле. Так что воля это есть Сам Бог вне Его сущности (природы).

Почему говорят, что на всё воля Божья, а не Его природа?Вероятно потому, что природа Бога трансцендентна.

[Семён Семёныч]

По православному учению, Личность только лишь осуществляет желания (волю) воипостасной природы.
Так что воля (желания) природные, а осуществление желаний Личностное (ипостасное).
Так кто и кем управляет в Пресвятой Троице, природа Бога управляет Личностью или Личность природой?

[Николай Н]

И давно ли у Вас природа Божья с Его волей разошлась?По православному учению считается, что природа и энергия неслитны и нераздельны.
И по поводу воли. Все же Божьи твари причастны благой Божьей воле,
но не сущности (природы) Бога. Иначе получится панентеизм.

[Николай Н]

Так кто и кем управляет в Пресвятой Троице,
природа Бога управляет Личностью или Личность природой?Действие всегда исходит от Личности Отца, но рождение Сына
и изведение Св. Духа - это не действие, а сама сущность (природа) Любви.

Бог есть Троица потому что есть Любовь.

[Семён Семёныч]

Действие всегда исходит от Личности Отца, но рождение Сына
и изведение Св. Духа - это не действие, а сама сущность (природа) Любви.

Бог есть Троица потому что есть Любовь.

Опишите рождение Сына по Божеству Отца, почему Сын рождён по Божеству Отца, а не по Своему Личному Божеству?

[Семён Семёныч]

Бог есть Троица потому что есть Любовь.
То есть именно троичность определяет Любовь?
И ещё.
Как образовалась предвечность?

[Николай Н]

Опишите рождение Сына по Божеству Отца,Природа Отца - это Сама сущность Любви она рождает Сына и изводит Св. Дух.

почему Сын рождён по Божеству Отца, а не по Своему Личному Божеству?Так Сын же получает Свое Личное Божество от Отца.

[Семён Семёныч]

Природа Отца - это Сама сущность Любви она рождает Сына и изводит Св. Дух.
Так Сын же получает Свое Личное Божество от Отца.Спасибо.
Как образовалась предвечность?

[Семён Семёныч]

По-моему, предвечность образована обратным отсчетом времени
от момента сотворения веков (этого и будущего) то есть Олам озэ и Олам оба.Получается предвечность имеет своё образование?
Если да, то что было до предвечности?

[Vardan]

На иврите, Любовь Ахава имеет числовое значение Тринадцать,
что означает Три-единство если читать справа-налево.
По-моему, предвечность образована обратным отсчетом времени
от момента сотворения веков (этого и будущего) то есть Олам озэ и Олам оба.

Извините, но я такие сообщения буду удалять.

[Юханна]

Получается предвечность имеет своё образование?
Если да, то что было до предвечности?
"До" или "После" можно сказать, когда есть время. А там его нет

[Семён Семёныч]

"До" или "После" можно сказать, когда есть время. А там его нет


ПРЕДВЕЧНЫЙ, что было, кто был до века, до начала времени; безначальный, довременный. -ность ж. свойство, сост. по прил. или довременная пора, время до мироздания, до раздела и мерила времени.

ПРЕНАЧАЛЬНЫЙ , церк. предначальный, безначальный, сам составляющий начало всему. Преначалие ср. предвечность.
http://my-dictionary.ru/word/65481/predvechnyj/?ysclid=m3lwa4olc3520886815

Если исходить из сих определений, то безначален только Бог Отец, Сын имеет Своё начало в рождении по Божеству Отца, Дух Святой имеет Своё начало в исхождении от Него же для производства тварного мира.

[Николай Н]

Получается предвечность имеет своё образование?
Да конечно. Прежде создания мира, был замыслен план мира
состоящий из маленьких логосов.

Если да, то что было до предвечности?До предвечности был только Триединый Всемогущий Бог.

[мипо]

"До" или "После" можно сказать, когда есть время. А там его нетНе думаю, что кто-то постиг Природу Божества более, чем самый любимый ученик Христа апостол Иоанн:

"Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что́ будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть."(1 Иоанна,3:2)

Не понимаю - зачем "судачить" о том, что не открыто?!

[Семён Семёныч]

Да конечно. Прежде создания мира, был замыслен план мира
состоящий из маленьких логосов.
До предвечности был только Триединый Всемогущий Бог.Вот оно как?
Как же Триединый Бог мог иметь Свою сущность до предвечности, если Сын Божий рождён по Божеству Отца только в предвечности?

[Николай Н]

Вот оно как?Да, план мира состоящий из логосов это Сам Бог Слово в действии, хотя не по сущности.

Как же Триединый Бог мог иметь Свою сущность до предвечности,
если Сын Божий рождён по Божеству Отца только в предвечности?Нет такого учения. Сын Божий рожден по Божеству не в предвечности, а безначально и безконечно.

[Семён Семёныч]

Нет такого учения. Сын Божий рожден по Божеству не в предвечноости, а безначально и безконечно.

Догматическое богословие
Единая природа и три самосознания
Будучи едиными по природе, Лица Святой Троицы различаются лишь личными свойствами: нерождённость у Отца, рождение – у Сына, исхождение у Св. Духа.
Отец – безначален, не сотворен, не создан, не рожден; Сын – ПРЕДВЕЧНО (вневременно) рождён от Отца; Святой Дух – вечно исходит от Отца.

Почему Дух Святой исходит от Отца в вечности, но не сказано что в предвечности?

[Николай Н]

Догматическое богословие
Единая природа и три самосознания
Будучи едиными по природе, Лица Святой Троицы различаются лишь личными свойствами:

нерождённость у Отца, рождение – у Сына, исхождение у Св. Духа.Это правильно. Как видите здесь нет безначальности как личного св-ва Отца.

Отец – безначален, не сотворен, не создан, не рожден;
Сын – ПРЕДВЕЧНО (вневременно) рождён от Отца;
Святой Дух – вечно исходит от Отца.А здесь некорректно написанное богословие. Откуда это ?

Почему Дух Святой исходит от Отца в вечности, но не сказано что в предвечности?Надо читать ТИПВ Св. Иоанна Дамаскина. Там сказано, что Св. Дух исходит без истечения так же как рождается Сын безначально независимо от времени и в вечности и в предвечности.

[Семён Семёныч]

Это правильно. Как видите здесь нет безначальности как личного св-ва Отца.
А здесь некорректно написанное богословие. Откуда это ?
Наберите в поисковике
Единая природа и три самосознания и откроется ссылка.

[Семён Семёныч]

Надо читать ТИПВ Св. Иоанна Дамаскина. Там сказано, что Св. Дух исходит без истечения так же как рождается Сын безначально независимо от времени и в вечности и в предвечности.
Это какой - то набор слов ничего не объясняющий.
Давайте попробуем ещё раз.
Почему о Сыне сказано, что Он рождается в предвечности, а вот о Духе Святом не сказано, что Он исходит от Отца в той же предвечности, но в вечности.

[Семён Семёныч]

НАЧАЛО БОГА СЛОВО В БОГЕ ОТЦЕ

Св. Григорий Богослов:
«Итак. Отец, безначален, потому что ни от кого иного, даже от Себя самого не заимствовал свое бытие. А Сын НЕ БЕЗНАЧАЛЕН, ПОТОМУ ЧТО НАЧАЛОМ СЫНУ ЯВЛЯЕТСЯ ОТЕЦ КАК ПРИЧИНА,
если же представляешь себе начало относительно времени — безначален, потому что Владыка времен не имеет начала во времени...
https://www.mgarskymonastery.org/kolokol/4071?ysclid=m3m6wu3hzk497410304

Рассуждаем.

В начале было Слово.
В начале чего, кого?
В начале Своего Божественного бытия.


И Слово было у Бога.
У какого Бога?
У Бога Отца ставшего причиной рождения Слово.

И Слово было Богом.
Ибо от Бога может родиться только Бог, от Света – Свет, от Духа – Дух.

Вот собственно и весь ответ на вопрос, имеет ли Бог Слово Своё Божественное начало в Боге Отце?
Да, имеет.
Да и аминь!

[Семён Семёныч]

Свято́й Дух (греч. Ἅγιον Πνεῦμα, Παράκλητος) – Третье (в традиционном, УСЛОВНО ПРИНЯТОМ СПОСОБЕ перечисления Божеских Лиц) Лицо (Ипостась) Святой Троицы, истинный Бог, единосущный и равнославный Отцу и Сыну.

Святой Дух — Одно из Лиц Пресвятой Троицы, Единого и Неделимого Бога; Выразитель Слова Отца (Сына Божьего), предвечно сопутствующий Ему, являющийся Его Чистейшим Образом; отличается от Отца тем, что вечно исходит от Него (тогда как Сам Отец — безначален, ни от Кого не исходит и не рождается), а от Сына — тем, что имеет Свое бытие не через рождение (от Отца), а через исхождение.

От Двух Других Лиц Святой Троицы Святого Духа отличает личное (ипостасное) свойство, которое заключается в том, что Он предвечно исходит от Отца. Исхождение Святого Духа не имеет ни начала ни конца, оно вполне вневременно, поскольку вне времени существует Сам Бог.
https://azbyka.ru/svyatoj-dux

Вопрос.
Куда мог исходить от Бога Отца, через Бога Сына - Бог Дух Святой прежде начала Божьего творения?
Ибо понятно, что начало Божьего творения происходило по воле Отца, через Сына, посредством Духа Святого Животворящего.
А вот куда исходил Дух Святой в предвечности до начала Божьего творения и что производил, и что оживотворял Собой совершенно не понятно. Есть ли у святых Отцов учение по данному вопросу?

[Николай Н]

Наберите в поисковике
Единая природа и три самосознания и откроется ссылка.Я набрал и у меня открылась Азбука веры, но там не указан автор этого сочинения.

[Семён Семёныч]

Я набрал и у меня открылась Азбука веры, но там не указан автор этого сочинения.А вот так?
Свт. Григорий Богослов:
«Итак. Отец, безначален, потому что ни от кого иного, даже от Себя самого не заимствовал свое бытие. А Сын НЕ БЕЗНАЧАЛЕН, ПОТОМУ ЧТО НАЧАЛОМ СЫНУ ЯВЛЯЕТСЯ ОТЕЦ КАК ПРИЧИНА,
если же представляешь себе начало относительно времени — безначален, потому что Владыка времен не имеет начала во времени...
https://www.mgarskymonastery.org/kolokol/4071?ysclid=m3m6wu3hzk497410304

[Юханна]

Вопрос.
Куда мог исходить от Бога Отца, через Бога Сына - Бог Дух Святой прежде начала Божьего творения?
Ибо понятно, что начало Божьего творения происходило по воле Отца, через Сына, посредством Духа Святого Животворящего.
А вот куда исходил Дух Святой в предвечности до начала Божьего творения и что производил, и что оживотворял Собой совершенно не понятно. Есть ли у святых Отцов учение по данному вопросу?

Куда,так нельзя ставить вопрос,т.к. пространства там тоже нет

[Семён Семёныч]

Куда,так нельзя ставить вопрос,т.к. пространства там тоже нет
Пространства нет, а Дух исходит.
Парадокс или истина?

[Юханна]

Пространства нет, а Дух исходит.
Парадокс или истина?

Божественная Тайна

[Николай Н]

Исхождение Святого Духа не имеет ни начала ни конца, оно вполне вневременно,
поскольку вне времени существует Сам Бог.
https://azbyka.ru/svyatoj-dux
Я Вам так и написал, что бытие Св. Духа безначально и безконечно так же как и бытие Сына, поскольку безначальность не является Личным св-вом никакого Лица Св. Троицы и следовательно относится ко всему Триединому Богу.

Вопрос.
Куда мог исходить от Бога Отца, через Бога Сына - Бог Дух Святой прежде начала Божьего творения?
Ибо понятно, что начало Божьего творения происходило по воле Отца, через Сына, посредством Духа Святого Животворящего.
А вот куда исходил Дух Святой в предвечности до начала Божьего творения и что производил, и что оживотворял Собой совершенно не понятно. Есть ли у святых Отцов учение по данному вопросу?Св. Дух прежде начала творения никуда не исходил так-как исхождение Св. Духа не связано с каким-либо перемещением и разделением одной природы со Отцем.
Исхождение - это всего лишь богословский термин обозначающий Личное бытие Св. Духа отличное от бытия Лица Сына.

[Семён Семёныч]

Божественная ТайнаДа, которую нам откроет Церковь.
Насчёт начальности Сына открыла, откроет и прочее.

- - - - - Добавлено - - - - -


Я Вам так и написал, что бытие Св. Духа безначально и безконечно так же как и бытие Сына Бытие Сына не безначально, Вам об этом прямо говорит
Свт. Григорий Богослов:
«Итак. Отец, безначален, потому что ни от кого иного, даже от Себя самого не заимствовал свое бытие. А Сын НЕ БЕЗНАЧАЛЕН, ПОТОМУ ЧТО НАЧАЛОМ СЫНУ ЯВЛЯЕТСЯ ОТЕЦ КАК ПРИЧИНА,
если же представляешь себе начало относительно времени — безначален, потому что Владыка времен не имеет начала во времени...
https://www.mgarskymonastery.org/kolokol/4071?ysclid=m3m6wu3hzk497410304

[Семён Семёныч]

Св. Дух прежде начала творения никуда не исходил так-как исхождение Св. Духа не связано с каким-либо перемещением и разделением одной природы со Отцем.
Исхождение - это всего лишь богословский термин обозначающий Личное бытие Св. Духа отличное от бытия Лица Сына.Приехали....
Дух Святой от Отца исходит или это только метафора с аллегорией?

[Николай Н]

А вот так?
Свт. Григорий Богослов:
«Итак. Отец, безначален, потому что ни от кого иного, даже от Себя самого не заимствовал свое бытие. А Сын НЕ БЕЗНАЧАЛЕН, ПОТОМУ ЧТО НАЧАЛОМ СЫНУ ЯВЛЯЕТСЯ ОТЕЦ КАК ПРИЧИНА,
если же представляешь себе
начало относительно времени — безначален, потому что Владыка времен не имеет начала во времени...
https://www.mgarskymonastery.org/kolokol/4071?ysclid=m3m6wu3hzk497410304Ну здесь же понятно, что Григорий Богослов имеет в виду начало Сына в Отце, а не во времени или в предвечности.

И в любом случае, Григорий Богослов нуждается в толковании Церкви так-как некоторые обвиняли его в арианстве.

[Юханна]

Да, которую нам откроет Церковь.
Насчёт начальности Сына открыла, откроет и прочее.

Кто много и пристально на солнце смотрит, у того глаза повреждаются. Так, кто Бога любопытно рассматривает и непостижимые Его тайны старается испытать, у того ум помрачается и в великое заблуждение впадает.

[Николай Н]

Бытие Сына не безначально, Вам об этом прямо говорит
Свт. Григорий Богослов:Учение Церкви строится не на одном Григории Богослове,
слова которого нуждаются в правильном понимании.

А то ведь может получиться Арианство если Сын несовечен Отцу
и был какой-либо момент небытия Сына.

[Семён Семёныч]

Учение Церкви строится не на одном Григории Богослове,
Да ведь никто и не спорит, я остаюсь в одной вере со Свт. Григорием Богословом по вопросу начальности Сына в предвечности, а Вы можене веровать как сами того желаете.

- - - - - Добавлено - - - - -


Кто много и пристально на солнце смотрит, у того глаза повреждаются. Так, кто Бога любопытно рассматривает и непостижимые Его тайны старается испытать, у того ум помрачается и в великое заблуждение впадает.
Дух Святой для того и послан Церкви, чтобы научить Церковь всему и как должно.

[Николай Н]

Приехали....
Дух Святой от Отца исходит или это только метафора с аллегорией?Св. Дух от Отца исходит без истечения и какого-либо перемещения.
Св. Дух получает собственное ипостасное бытие, но не разделяется с природой Отца,
а про перихорезис ипостасей сами знаете.
Исхождение - это просто такой термин отличающий бытие Лица Св. Духа от бытия Лица Сына.

[Семён Семёныч]

Ну здесь же понятно, что Григорий Богослов имеет в виду начало Сына в Отце, а не во времени или в предвечности.

.Всё у Вас как - то в кучу смешалось и временность, и предвечность.
Если Сын имеет начало в Отце, то это и значит в предвечности, ибо Сам Бог Отец и есть ПРЕДВЕЧНОСТЬ.

- - - - - Добавлено - - - - -


Св. Дух от Отца исходит без истечения и какого-либо перемещения.
Класс!
Исходит не исходя от Отца, а уж тем более через Сына?

[Семён Семёныч]

Исхождение - это просто такой термин отличающий бытие Лица Св. Духа от бытия Лица Сына.
Свежо предание да верится с трудом. А может исхождение Духа Святого от Отца это очередная метафора или аллегория?

[Николай Н]

Да ведь никто и не спорит, я остаюсь в одной вере со Свт. Григорием Богословом
по вопросу начальности Сына в предвечности,Нет. Вы извращаете учение Григория Богослова, говоря о начальности Сына в предвечности,
а не в Сущности Отца как говорит святой отец.

а Вы можене веровать как сами того желаете.Но если Вы веруете в начало Сына в предвечности, то это Арианство.
Теперь мне понятен Ваш протест против Триединого Бога.

[Семён Семёныч]

Нет. Вы извращаете учение Григория Богослова, говоря о начальности Сына в предвечности,
а не в Сущности Отца как говорит святой отец.
Послушайте, ещё одна клевета с Вашей стороны и пойдёте в игнор для просвещения. Изучите, что есть Предвечность и не клевещите на оппонента.

- - - - - Добавлено - - - - -



Но если Вы веруете в начало Сына в предвечности, то это Арианство.
Теперь мне понятен Ваш протест против Триединого Бога.Ещё раз повторяю, за клевету пойдёте в игнор, как неуч Церковного Предания, не могущий отличить временное от предвечного. Предвечность, запомните сами и детей своих научите является самим Богом Отцом.

[Николай Н]

Если Сын имеет начало в Отце, то это и значит в предвечности,
ибо Сам Бог Отец и есть ПРЕДВЕЧНОСТЬ.Нет. В сущности Отца нет времени.
Вечности и предвечности нет в природе Бога.

Класс! Исходит не исходя от Отца, Читайте про перихорезис ипостасей.

а уж тем более через Сына?Через Сына только ради цели. Это уже домостроительное
послание Св. Духа ради замысла и творения.

[Семён Семёныч]

Вечности и предвечности нет в природе Бога.
ПРЕДВЕ'ЧНЫЙ, ая, ое, чен, чна, чно (церк.). В христианском богословии — эпитет бога, в знач. безначальный, извечно, искони существующий.

Источник: «Толковый словарь русского языка» под редакцией Д. Н. Ушакова (1935-1940); (электронная версия): Фундаментальная электронная библиотека

[Николай Н]

Ещё раз повторяю, за клевету пойдёте в игнор, как неуч Церковного Предания, не могущий отличить временное от предвечного.Я же уже отличил бытие созданного мира во времени от предвечного замысла состоящего из логосов.
Предвечность, запомните сами и детей своих научите является самим Богом Отцом.Кто Вас этому научил обожествлять предвечность ?

[Николай Н]

ПРЕДВЕ'ЧНЫЙ, ая, ое, чен, чна, чно (церк.).

В христианском богословии — эпитет бога,Скажите пожалуйста, как Вы думаете, в христианском богословии,
этот эпитет относится ко всем Лицам Св. Троицы или только к Богу Отцу ?

в знач. безначальный, извечно, искони существующий.В христианстве нет такого имени Бога Отца.

[Николай Н]

Есть христианские конфессии, которые в своем вероучение исповедуют, Бога триединого,
а есть которые исповедуют Святую троицу, но при этом знают Бога Единого.Скажите пожалуйста, Вы исповедуете Св. Троицу Лиц или Св. Троицу Ипостасей ?

[Сергей Божий]

Скажите пожалуйста, Вы исповедуете Св. Троицу Лиц или Св. Троицу Ипостасей ?

Я исповедую Святую Троицу. Отца, Сына и Святого Духа. Это три личности.

7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
(1Иоан.5:7)

[Семён Семёныч]

Кто Вас этому научил обожествлять предвечность ? Истолкуйте, предвечность это что, кто?

- - - - - Добавлено - - - - -


Скажите пожалуйста, как Вы думаете, в христианском богословии,
этот эпитет относится ко всем Лицам Св. Троицы или только к Богу Отцу ?
Конечно ко всем.

[Семён Семёныч]

Скажите пожалуйста, Вы исповедуете Св. Троицу Лиц или Св. Троицу Ипостасей ?А в чём собственно разница?

[Николай Н]

Я исповедую Святую Троицу. Отца, Сына и Святого Духа. Это три личности.А Вы исповедуете каждую из трех Личностей Св. Троицы истинной Ипостасью ?

А то ведь три Лица во Св. Троице и еретик Савеллий исповедовал.

[Николай Н]

А в чём собственно разница?Здесь разница в том, что Лицо неонтологический термин и не предполагает обязательного самоипостасного существования.

Так может быть физическое, юридическое, виртуальное, метафорическое и всякие разные сказочные Лица или аватары принадлежащие одному единственному реальному Персонажу.

Вот поэтому в православии принято каждое из трех Лиц Св. Троицы
исповедовать истинной Ипостасью, обозначающей истинное онтологическое бытие.
И вот это истинное бытие второй Ипостаси Св Троицы
реально воплотилось во Христе Иисусе рожденном Девой Марией.

И говоря о воплощении, Св. Иоанн Дамаскин в ТИПВ
пишет о Ипостаси Бога Слова сложной по домостроительству,
однако Божественное Лицо Бога Сына
остается простым несложным не богочеловеческим.

[Николай Н]

Истолкуйте, предвечность это что, кто?По-моему, предвечность - это то, что было перед реально
и идеально созданными веками (этим и будущим).

И в этой предвечности было не только Божеское естество,
а еще и энергия Божеской сущности (естества) неединосущная Ему.

Конечно ко всем.Да, обычно ко всем и Конкретно ко Св. Духу (Господу вездесущему),
единственному из Св. Троицы имеющему не только единосущное бытие,

а еще и энергетическое откровение или воссияние или Фаворский свет.

[Сергей Божий]

А Вы исповедуете каждую из трех Личностей Св. Троицы истинной Ипостасью ?

А то ведь три Лица во Св. Троице и еретик Савеллий исповедовал.

Сын и Дух Святой имеют и являются сущьностью Всемогущего Бога, Отца Господа нашего Иисуса Христа.
Отец проявляется через Сына и Святого Духа. Но при этом у Них есть своя воля, которая полностью подчинена Отцу.
В этом есть полное единство и согласие. И это происходит благодаря тому, что Сын и Святой Дух в совершенстве знают Отца и им открыта Его святая воля на все.

[Николай Н]

Сын и Дух Святой имеют и являются сущьностью Всемогущего Бога, Отца Господа нашего Иисуса Христа.
Отец проявляется через Сына и Святого Духа. Но при этом у Них есть своя воля,
которая полностью подчинена Отцу.
В этом есть полное единство и согласие. И это происходит благодаря тому, что Сын и Святой Дух в совершенстве знают Отца и им открыта Его святая воля на все.Да в таком исповедании нет ереси модализма.
Однако у вас Сын и Св. Дух имеют Свою собственную волю,
а следовательно и Свое самостоятельное бытие, что не есть хорошо с православной точки зрения.

В православии исповедуют одну простую несложную волю Св. Троицы, а не синергию трех воль. И здесь очень важно понять, что у Лиц Св. Троицы нет собственного самостоятельного бытия. Так Сын ничего не может делать (волить) от Себя и Отец ничего самостоятельно не может делать минуя Сына (Слово).

Вот в этом отсутствии своего самостоятельного бытия есть отличие Ипостасей Св. Троицы от ипостасей нас людей, среди которых каждый человек имеет свою самостоятельную волю.
И с целью спасения должен отказаться от своей собственной воли
выбрав послушание Воле Божьей одной простой несложной,
а не составленной из трех воль.

Нам же заповедано не уклоняться от простоты во Христе,
а где простота во Св. Троице, которую Вы исповедуете ?