Навязывание греха есть тяжкий грех. [Архив] - Христианский Межконфессиональный Форум Богословие

Семён Семёныч

10.11.2024, 16:02

Что бы понять что Вы имеете ввиду, давайте рассмотрим такую ситуацию. Человек после исповеди и причастия вышел из храма, поехал домой на автобусе зайцем, встретив друга, перемыли косточки третьему человеку, пришел домой и наорал на жену. Он остался безгрешным после Таинства или нет?А с чего вдруг, с какого перепуга именно Вашу лукавую версию?
Давайте рассмотрим иную ситуацию, когда причастник совершенно искренне и с надеждой исповедался во всех своих ведомых грехах и не ведомых и даже забытых, священник данной ему от Бога и Церкви властью разрешил исповедника от всех его грехов, Кровь Христова в Таинстве Причастия омыла все исповеданные грехи и все пригрешения, далее поехал в трамвае за свои собственные, друга вместе с подругой соблазняющих послал по всем известному адресу, жену призывающую проклясть Бога отправил туда же, кости никому не мыл, кривологих – отверг, Бога прославил.
Остался такой причастник в частичном безгрешии?

Семён Семёныч

10.11.2024, 16:06

Это действительно беда. Приходит человек к Богу, но веры не имеет. Врач здесь точно не поможет.Спасибо Михаил!
В Таинства либо должно уверовать, либо отвергнуть как в опиум для народа.

Михаил Малачи

10.11.2024, 16:18

Спасибо Михаил!
В Таинства либо должно уверовать, либо отвергнуть как в опиум для народа.
Никто же не заставляет человека верить.

Семён Семёныч

10.11.2024, 16:28

Никто же не заставляет человека верить.Верно, никто.
С какого перепуга лицемерам приходить на исповедь и причастие, если они в Таинства Церкви не веруют ни разу?

Тимофей-64

10.11.2024, 19:37

Абсолютно верно!
Христа осудили и предали смерти за БОГОХУЛЬСТВО, навязав Ему этот смертный грех в котором Он не повинен ни разу. Вот это навязывание греха и есть грех и притом смертный.
Ну вообще-то это называется оклеветанием?
Или не так?

- - - - - Добавлено - - - - -

Не от отдельного греха, а от всех грехов в которых кающийся исповедовался, как во всех ведомых, не ведомых, так и забытых. После такого раскаяния и разрешения от грехов причастник хотя бы на малое время остаётся вне греха, безгрешным?
Ну может и безгрешным.
Многое зависит от качества самого покаяния, от силы желания расстаться с грехом.

Семён Семёныч

11.11.2024, 01:42

Ну вообще-то это называется оклеветанием?
Или не так?

- - - - - Добавлено - - - - -

Ну может и безгрешным.
Многое зависит от качества самого покаяния, от силы желания расстаться с грехом.
1. Какая разница как это называется, клеветой, подлогом или лжесвидетельством, если во всём перечисленном идёт навязывание греха тому, кто в грехе не повинен.
2. Так определитесь, может или есть на самом деле? Говорим об искренне кающемся, а не о лицемерах прикрытых наигранной, ложной праведностью.

Ольга Ко

11.11.2024, 11:24

Приветствую друзья!
Если христианин, на исповеди, искренне исповедал все свои ведомые грехи и неведомые, а так же забытые, пастор данной ему от Бога и Церкви властью разрешил кающегося от всех грехов его и благословил ко Причастию, Плоть и Кровь Христова омыла причастника от всякого греха и прегрешения, то разве причастник не становится частично безгрешным?

Прежде всего хочу заметить, что прощать или оставлять на человеке его грехи имеет право только Бог. Если Бог простил кающемуся его грехи и применил к нему искупительную жертву крови Иисуса Христа, то, к сожалению, раскаявшийся и прощённый (хотя ему и прощены былые прегрешения) не избавлен от своего врождённого (унаследованного) несовершенства, которое неминуемо приведёт к другому греху... Как это происходило в древнем Израиле. «Первосвященник входит в святое место из года в год, и не со своей кровью, а с кровью животных» (Евреям 9:25). Иисус единожды пролил свою кровь – она настолько свята, что не требуется приносить её вновь и вновь: «однако Христу не нужно приносить себя в жертву много раз.» (Евреям 9:25). Но святость этой крови не позволяет применять её в качестве искупления если согрешающий не намерен менять своё греховное поведение: «Если мы, получивши познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников» (Евреям 10:26,27).

Понятие «безгрешен» как и понятие «праведен» в Библии носят не безусловный, а относительный характер в отношении несовершенного человека. Только Бог имеет право применить к несовершенному человеку определение «безгрешен» или «праведен» на момент вынесения этого решения, поэтому, Иисус предупреждал своих последователей: «Сатана требовал просеять вас, как пшеницу» (Луки 22:31). Но заверял: «Претерпевший же до конца спасется. (Матфея 34:13).

Семён Семёныч

11.11.2024, 11:33

Прежде всего хочу заметить, что прощать или оставлять на человеке его грехи имеет право только Бог. Право и власть прощать грех или оставлять грех на грешнике дал христианам Христос. Любой христианин имеет право и власть простить Вам любой грех, если бы Вы совершили его в отношении прощающего.

Ольга Ко

12.11.2024, 09:05

Право и власть прощать грех или оставлять грех на грешнике дал христианам Христос. Любой христианин имеет право и власть простить Вам любой грех, если бы Вы совершили его в отношении прощающего.

Право и власть прощать грех или оставлять грех на грешнике дал христианам Христос.

В Библии под грехом подразумевается нарушение Закона Бога. Один человек обиду от другого в праве простить, но кроме самих людей за ситуацией наблюдает Бог. Он выносит собственное решение и в отношении обидчика и в отношении обиженного. Это можно понять на примере. Вор был задержан властями с поличным после кражи денег. Тот у кого украли имущество заявляет, что простил вора. Как это отразится на воре? Вор неминуемо понесёт наказание по закону. Единственной поблажкой ему будет то, что он не должен будет возвращать уже потраченные деньги своей жертве. А вот если прощение от жертвы ограбления не последует, то он обязан будет и все деньги вернуть. То, что Иисус учил нас прощать это было не столько в пользу нашего обидчика, сколько способом шлифовки нашей личности.

Любой христианин имеет право и власть простить Вам любой грех, если бы Вы совершили его в отношении прощающего.

Вышесказанное можно увидеть и на библейском примере: «Если мужчины во время драки ударят беременную женщину и она преждевременно родит, но это не приведёт к смерти, то виновный должен возместить ущерб. Он должен заплатить столько, сколько потребует с него муж этой женщины, передав всё через судей. Но в случае смертельного исхода нужно отдать жизнь за жизнь» (Исход 21:22,23). Действительно, любой христианин может простить другому обиду нанесённую ему лично, но от своего имени, а вот право утвердить его решение или подвергнуть обидчика исправительным мерам принадлежит Богу. Поэтому нам и сказано: «Мы знаем Того, Кто сказал: «у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь». И еще: «Господь будет судить народ Свой». (Евреям 10:30).

Семён Семёныч

12.11.2024, 13:36

Право и власть прощать грех или оставлять грех на грешнике дал христианам Христос.

В Библии под грехом подразумевается нарушение Закона Бога. Один человек обиду от другого в праве простить, но кроме самих людей за ситуацией наблюдает Бог. Он выносит собственное решение и в отношении обидчика и в отношении обиженного. Это можно понять на примере. Вор был задержан властями с поличным после кражи денег. Тот у кого украли имущество заявляет, что простил вора. Как это отразится на воре? Вор неминуемо понесёт наказание по закону. Единственной поблажкой ему будет то, что он не должен будет возвращать уже потраченные деньги своей жертве. А вот если прощение от жертвы ограбления не последует, то он обязан будет и все деньги вернуть. То, что Иисус учил нас прощать это было не столько в пользу нашего обидчика, сколько способом шлифовки нашей личности.

Любой христианин имеет право и власть простить Вам любой грех, если бы Вы совершили его в отношении прощающего.

Вышесказанное можно увидеть и на библейском примере: «Если мужчины во время драки ударят беременную женщину и она преждевременно родит, но это не приведёт к смерти, то виновный должен возместить ущерб. Он должен заплатить столько, сколько потребует с него муж этой женщины, передав всё через судей. Но в случае смертельного исхода нужно отдать жизнь за жизнь» (Исход 21:22,23). Действительно, любой христианин может простить другому обиду нанесённую ему лично, но от своего имени, а вот право утвердить его решение или подвергнуть обидчика исправительным мерам принадлежит Богу. Поэтому нам и сказано: «Мы знаем Того, Кто сказал: «у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь». И еще: «Господь будет судить народ Свой». (Евреям 10:30).Вы рискуете предстать на Суд Божий не прощённой, по - причине того, что сами никого простить за их грехи не захотели. Власть, данную Вам от Господа прощать грехи имеете, но использовать эту власть не желаете. Не обида прощается, а грех и прощается властью данную Господом.

Ольга Ко

13.11.2024, 09:40

Вы рискуете предстать на Суд Божий не прощённой, по - причине того, что сами никого простить за их грехи не захотели. Власть, данную Вам от Господа прощать грехи имеете, но использовать эту власть не желаете. Не обида прощается, а грех и прощается властью данную Господом.

Это с какой стороны посмотреть. Чтобы «умереть непрощённой» человеком - я не всемогуща..., и если он откажет мне в прощении то этот грех после раскаяния мне в силах простить Бог- полномочия Бога выше полномочий человека.. Интересное пояснение этой ситуации я нашла в книге при описании древнего праздника израильского народа «Йом а-Кипурим».

«...Вечером, с наступлением праздника, читают молитву «Коль нидрей» («Все клятвы»). Вот слова из этой молитвы: «...Все виды клятв и обязательств, которыми мы клялись и брали на себя, пусть будут нам прощены...» Эту молитву повторяют три раза, что свидетельствует о её чрезвычайной важности. Дело в том, что в Йом а-Кипурим Всевышний прощает человеку только те прегрешения, которые тот совершил по отношению к Нему. Но за проступки, совершённые относительно других людей, просят прощения непосредственно у этих людей во время десяти дней раскаяния. До трёх раз нужно извиниться человеку перед тем, кого он обидел осознанно или не сознавая, что творит. Если же обиженный не внял его словам, извиняться больше не следует. Видимо, сердце того, кто не может простить обидчика, не из плоти, а из камня, и теперь ему следует хорошенько подумать о своём поведении в великий День Прощения....»

Мелкие ошибки людей по отношению ко мне я вообще стараюсь игнорировать. За крупные ошибки я в праве ожидать извинений и проявления раскаяния со стороны обидчика. Если таковые не следуют – я оставляю суд Богу. Оставить суд Богу это не означает простить или не простить это означает отказаться от мщения и предоставить право решать Богу. Человек в праве простить обиду, а грех (нарушение Закона Бога) имеет право простить только сам Законодатель – Бог.

Мне сложно Вам объяснить иначе. Например, ребёнка за шалость (разбил вазу купленную отцом в подарок бабушке) отец наказал запретив выходить гулять. Ребёнок позвонил сердобольной бабушке, покаялся, и бабушка простив ему шалость отпустила его гулять. Прощение бабушки не равноценно прощению отца. Бабушка может простить и пожалеть, но не имеет право отменить наказание отца - и дело тут не в разбитой вазе...

Семён Семёныч

13.11.2024, 09:48

Чтобы «умереть непрощённой» человеком - я не всемогуща..., и если он откажет мне в прощении то этот грех после раскаяния мне в силах простить Бог- полномочия Бога выше полномочий человека..
А Вы вспомните, как был осужден тот, кто получив талант от Бога не преумножил его. Так же будет и с теми, кто получив власть прощать грехи, сказал, что это не его дело.

Ольга Ко

13.11.2024, 09:53

А Вы вспомните, как был осужден тот, кто получив талант от Бога не преумножил его. Так же будет и с теми, кто получив власть прощать грехи, сказал, что это не его дело.

Я наделена правом прощать людям грехи совершённые против меня лично, но не против кого-то другого тем более против Бога.

Семён Семёныч

13.11.2024, 09:55

Я наделена правом прощать людям грехи совершённые против меня лично, но не против кого-то другого тем более против Бога.А я и говорил только о совершённых в отношении Вас. На всё прочее есть Бог и священники.

Ольга Ко

14.11.2024, 09:05

А я и говорил только о совершённых в отношении Вас. На всё прочее есть Бог и священники.

Отвечая Вам в этой теме, я учла детели контекста вопроса: « христианин, на исповеди, искренне исповедал все свои ведомые грехи и неведомые, а так же забытые, пастор данной ему от Бога и Церкви властью разрешил кающегося от всех грехов его...».

Пояснение: «А я и говорил только о совершённых в отношении Вас.» появилось только в последнем комментарии. Я рада что мы в этом нашли взаимопонимание.

А вот на счёт власти священника прощать грех человека против другого человека или против Бога, по моему убеждению, можно говорить только с большими оговорками. Я не имею оснований верить, что вышеупомянутый пастор наделён Богом властью прощать грехи человеку, которые он совершил против Бога или против другого человека.

Семён Семёныч

14.11.2024, 10:37

А вот на счёт власти священника прощать грех человека против другого человека или против Бога, по моему убеждению, можно говорить только с большими оговорками. Я не имею оснований верить, что вышеупомянутый пастор наделён Богом властью прощать грехи человеку, которые он совершил против Бога или против другого человека.Как же фарисею Савлу простили его хулу на Христа и Церковь, более того, сделали апостолом Христовым? Без прощения всех тяжких и смертных грехов никак не обошлось.

Ольга Ко

15.11.2024, 08:17

Как же фарисею Савлу простили его хулу на Христа и Церковь, более того, сделали апостолом Христовым? Без прощения всех тяжких и смертных грехов никак не обошлось.

А разве Савл за прощением грехов ходил к первосвященнику или к священникам в Храм? Сам Савл был убеждён, что преследуя христиан, служил Богу и стремился исполнять своё служение с рвением. Поэтому Иисус просто перенаправил его рвение в правильное русло. А от первосвященника Савл, наоборот, получил письменные распоряжения гнать христиан (Деяния 9:1-2). Первосвященник, пользуясь полномочиями своего сана, которые установил для этого сана сам Бог, от имени Бога давал указания гнать Иисуса и христиан, а Савл - был рад стараться. Иисус же не осуждал Савла, а вразумил его способом, который понял и сам Савл и ученики Иисуса. Поскольку Савл осознанно и намеренно не хулил Бога, а делами (не осознавая их ошибочности) выказывал Ему преданность, он был удостоен духовного прозрения и благословлён соответствующим служением...

Семён Семёныч

15.11.2024, 08:41

Сам Савл был убеждён, что преследуя христиан, служил Богу и стремился исполнять своё служение с рвением.

Да ведь совершенно без разницы, что думают хулители Христа и Церкви всех времён и народов, главное не в том, чего они думают, главное в том, как они поступают. Савл хулил и гнал Церковь и это есть хула на Духа Святого. Тем не менее, по - раскаянию и уверованию во Христа, через крещение Савл очищается от всякого греха и становится апостолом Христовым.

Ольга Ко

16.11.2024, 08:31

Да ведь совершенно без разницы, что думают хулители Христа и Церкви всех времён и народов, главное не в том, чего они думают, главное в том, как они поступают. Савл хулил и гнал Церковь и это есть хула на Духа Святого. Тем не менее, по - раскаянию и уверованию во Христа, через крещение Савл очищается от всякого греха и становится апостолом Христовым.

Савл хулил и гнал Церковь и это есть хула на Духа Святого.

Я не вижу оснований отождествлять церковь со Святым Духом - она не может быть выше по иерархии Христа, который сказал: "«Всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем».(Матф. 12:31, 32, СП).

через крещение Савл очищается от всякого греха и становится апостолом Христовым.

Иногда нам свойственно описанным событиям придавать желаемое нам значение. Так от грехов очищало крещение Иоанна Крестителя. А Иисус должен был осуществлять иное крещение тех, кто уже был крещён крещением Иоанна Крестителя: «Я крестил вас водой, а он [Иисус] будет крестить вас святым духом» (Марка 1:7, 8). Вот что о сути крещения апостола Павла написано в Писании: " Ана́ния пришёл в тот дом и, возложив на Са́вла руки, сказал: «Савл, брат, Господь Иисус, который явился тебе по пути сюда, послал меня, чтобы ты стал видеть и получил святой дух». В тот же миг от глаз Са́вла отпало что-то похожее на чешую, и он снова стал видеть. Он крестился, потом поел, и к нему вернулись силы." (Деяния 9: 10-20) К христианскому крещению допускаются только те, кто уже раскаялся в грехах и кому они прощены Богом и Христом. Означает это крещение право приступить к духовному служению Богу и Христу, а не очищение от грехов.

Семён Семёныч

16.11.2024, 10:03

Савл хулил и гнал Церковь и это есть хула на Духа Святого.

Я не вижу оснований отождествлять церковь со Святым Духом Это Ваша беда, а не Ваше достоинство. Церковь начинается с Христа, хулящий Церковь хулит Отца и Сына и Святого Духа - Троицу единосущную и нераздельную.
Фарисей Савл преуспел в этой хуле более прочих, через ревность к святоотеческим преданиям, которые и привели его к хуле на Христа и Церковь Его. И никакого оправдания у него нет и не было, оправданием ему стало его искреннее раскаяние в хуле, уверование во Христа и Церковь, принятые гонения за имя Христово и сама насильственная смерть за это имя. Так сам о себе свидетельствует фарисей Савл ставший апостолом Павлом и он не нуждается в Ваших или чьих - то ещё оправданиях, кого Бог оправдал тот у людей защиты не ищет.

Ольга Ко

17.11.2024, 08:33

Это Ваша беда, а не Ваше достоинство. Церковь начинается с Христа, хулящий Церковь хулит Отца и Сына и Святого Духа - Троицу единосущную и нераздельную.
Фарисей Савл преуспел в этой хуле более прочих, через ревность к святоотеческим преданиям, которые и привели его к хуле на Христа и Церковь Его. И никакого оправдания у него нет и не было, оправданием ему стало его искреннее раскаяние в хуле, уверование во Христа и Церковь, принятые гонения за имя Христово и сама насильственная смерть за это имя. Так сам о себе свидетельствует фарисей Савл ставший апостолом Павлом и он не нуждается в Ваших или чьих - то ещё оправданиях, кого Бог оправдал тот у людей защиты не ищет.

А кто сказал, что гонения на христиан Савла мы как-то должны оправдывать? Его участь решили Иисус Христос и Отец Иисуса без учёта нашего мнения. В комментарии на который Вы ссылаетесь Иисус отметил, что Он и Святой Дух не одно и тоже, и подчеркнул это тем, что то, что прощается человеку в отношении самого Иисуса, не простится в отношении Святого Духа. О термине "Троица" сам Иисус похоже ничего не знал т.к. даже не применял его при учении своих апостолов и учеников.

Семён Семёныч

17.11.2024, 13:39

А кто сказал, что гонения на христиан Савла мы как-то должны оправдывать? Вот и я говорю, не надо искать оправдание тому, кто хулил Духа Святого в гонениях Христа и Церкви. Не оправдаете. Бог оправдал, через раскаяние, уверование во Христа и распятие за имя Христово.

Семён Семёныч

17.11.2024, 13:52

О термине "Троица" сам Иисус похоже ничего не знал т.к. даже не применял его при учении своих апостолов и учеников.
И с чего бы это вдруг Христу призывать все народы креститься во имя Отца и Сына и Святаго Духа, если Сам Христос ничего не знал
о тех, кто в предвечном совете решил сотворить человека по образу и подобию Божьему?

«Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему» (Быт.1:26).

Объясните кратко и понятно, почему ОНИ САМИ ИМЕНУЮТ СЕБЯ ВО МНОЖЕСТВЕННОМ ЧИСЛЕ?

Ольга Ко

18.11.2024, 08:07

И с чего бы это вдруг Христу призывать все народы креститься во имя Отца и Сына и Святаго Духа, если Сам Христос ничего не знал
о тех, кто в предвечном совете решил сотворить человека по образу и подобию Божьему?

«Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему» (Быт.1:26).

Объясните кратко и понятно, почему ОНИ САМИ ИМЕНУЮТ СЕБЯ ВО МНОЖЕСТВЕННОМ ЧИСЛЕ?

В том конкретном стихе который вы упоминаете Отец Иисуса Христа обращается к Сыну (тому, кого мы знаем под именем Иисуса Христа.). Ведь Иисус был при сотворении искусным помощником. В других стихах Бог говорит от своего имени и использует местоимение "Я". "Я Иегова, и нет другого; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знаешь Меня Дабы знали у восхода солнечного и на западе, что нет кроме Меня; Я Иегова, и нет другого." (Исайя 45:5,6).

Ольга Ко

18.11.2024, 08:25

Вот и я говорю, не надо искать оправдание тому, кто хулил Духа Святого в гонениях Христа и Церкви. Не оправдаете. Бог оправдал, через раскаяние, уверование во Христа и распятие за имя Христово.

Вы правы в том, что "не надо искать оправдание тому, кто хулил Духа святого". Его судит Бог. В отношении способа казни апостола Павла, Библия нам ничего не повествует кроме того, что он должен был умереть мучительной насильственной смертью. На основании других не библейских а исторических документов большинство исследователей придерживаются мнения, что он был казнён не распятием, а обезглавливанием.

"Проповедовал учение о спасении не делами, а верой и силой благодати, и окончательно обособил христианское учение от иудаизма и иудействующих христиан. Был схвачен в Иерусалиме и доставлен по его просьбе в Рим, где по приговору суда был обезглавлен 29 июня — в день, когда распяли апостола Петра."

Апостол Павел - Википедия

Википедия
https://ru.wikipedia.org › wiki › Апостол_Павел

Семён Семёныч

18.11.2024, 10:45

В том конкретном стихе который вы упоминаете Отец Иисуса Христа обращается к Сыну (тому, кого мы знаем под именем Иисуса Христа.). Ведь Иисус был при сотворении искусным помощником. В других стихах Бог говорит от своего имени и использует местоимение "Я". "Я Иегова, и нет другого; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знаешь Меня Дабы знали у восхода солнечного и на западе, что нет кроме Меня; Я Иегова, и нет другого." (Исайя 45:5,6).

ОДНОБОЖИЕ

Только после пришествия Христа Бог открылся людям как Троица.
Древние евреи свято хранили веру в единого Бога, и они были бы не способны понять идею троичности Божества, потому что такая идея воспринималась бы ими однозначно как троебожие.
В эпоху, когда в мире безраздельно господствовал политеизм, тайна Троицы была сокрыта от человеческих взоров, она была как бы спрятана в самой глубинной сердцевине истины о единстве Божества.

Однако уже в Ветхом Завете мы встречаем некие намеки на множественность Лиц в Боге. Первый стих Библии – «В начале сотворил Бог небо и землю» (Быт. 1:1) – в еврейском тексте содержит слово «Бог» во множественном числе (Eloghim – букв. «Боги»), тогда как глагол «сотворил» стоит в единственном числе.

Перед сотворением человека Бог говорит, как бы советуясь с кем-то: «Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему» (Быт. 1:26). С кем может Он советоваться, если не с Самим Собой?

Древнехристианские толкователи утверждали, что здесь речь идет о совещании между Собою Лиц Святой Троицы. Точно так же, когда Адам вкусил от древа познания добра и зла, Бог говорит Сам с Собой: «Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло» (Быт. 3:22). И в момент сооружения вавилонской башни Господь говорит: «Сойдем и смешаем язык их, так чтобы один не понимал речи другого» (Быт. 11:7).

говорит: «Кого Мне послать? И кто пойдет для Нас?» На что пророк отвечает: «Вот я, пошли меня» (Ис. 6:1–8). Опять равенство между «Мне» и «Нас».
В Ветхом Завете, кроме того, много пророчеств, говорящих о равенстве Сына Мессии и Бога Отца, например: «Господь сказал Мне: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя» (Пс. 2:7) или
«Сказал Господь Господу моему: сиди одесную Меня... ИЗ ЧРЕВА ПРЕЖДЕ ДЕННИЦЫ РОДИЛ ТЕБЯ» (Пс. 109:1, 3).

Приведенные библейские тексты, однако, лишь предуказывают тайну Троицы, но не говорят о ней прямо. Эта тайна остается под покрывалом, которое, по апостолу Павлу, снимается только Христом (ср. 2Кор. 3:15–16).

https://azbyka.ru/otechnik/Ilarion_Alfeev/tainstvo-very-vvedenie-v-pravoslavnoe-dogmaticheskoe-bogoslovie/3

Итак, велико ли должно быть наше удивление в том, что иудеи были монофизитами, а многие и до ныне ими остаются?
Безбожникам неизмеримо легче принять Бога Троицу, чем тем, для кого Бог изначально открылся в единобожии, то есть в одном Лице Бога Всемогущего, Бога Авраама Исаака и Иакова. Исходя из этого, можем ли мы, бывшие безбожники, воинствующие атеисты, хулители Святого Духа враждующие со Христом и Церковью Его, раскаявшись в соделанном и уверовав во Христа исходить негодованием на тех, для кого ещё лежит покрывало, которое снимается только верой во Христа, через которого открывается и тайна Пресвятой Троицы?
Нет, не можем и не должны, потому, что Бог в силе подать им веру, а у негодующих без ума отнять и то, что имеют.
Поэтому, если Вы не веруете в Пресвятую Троицу, то я не осуждаю Вас за это, потому, что не пришло ещё Ваше время к уверованию, но и диалога с Вами по данному вопросу вести не стану, потому что Вы мне на соблазн.

Ольга Ко

20.11.2024, 09:05

ОДНОБОЖИЕ

Только после пришествия Христа Бог открылся людям как Троица.
Древние евреи свято хранили веру в единого Бога, и они были бы не способны понять идею троичности Божества, потому что такая идея воспринималась бы ими однозначно как троебожие.
В эпоху, когда в мире безраздельно господствовал политеизм, тайна Троицы была сокрыта от человеческих взоров, она была как бы спрятана в самой глубинной сердцевине истины о единстве Божества.

Однако уже в Ветхом Завете мы встречаем некие намеки на множественность Лиц в Боге. Первый стих Библии – «В начале сотворил Бог небо и землю» (Быт. 1:1) – в еврейском тексте содержит слово «Бог» во множественном числе (Eloghim – букв. «Боги»), тогда как глагол «сотворил» стоит в единственном числе.

Перед сотворением человека Бог говорит, как бы советуясь с кем-то: «Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему» (Быт. 1:26). С кем может Он советоваться, если не с Самим Собой?

Древнехристианские толкователи утверждали, что здесь речь идет о совещании между Собою Лиц Святой Троицы. Точно так же, когда Адам вкусил от древа познания добра и зла, Бог говорит Сам с Собой: «Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло» (Быт. 3:22). И в момент сооружения вавилонской башни Господь говорит: «Сойдем и смешаем язык их, так чтобы один не понимал речи другого» (Быт. 11:7).

говорит: «Кого Мне послать? И кто пойдет для Нас?» На что пророк отвечает: «Вот я, пошли меня» (Ис. 6:1–8). Опять равенство между «Мне» и «Нас».
В Ветхом Завете, кроме того, много пророчеств, говорящих о равенстве Сына Мессии и Бога Отца, например: «Господь сказал Мне: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя» (Пс. 2:7) или
«Сказал Господь Господу моему: сиди одесную Меня... ИЗ ЧРЕВА ПРЕЖДЕ ДЕННИЦЫ РОДИЛ ТЕБЯ» (Пс. 109:1, 3).

Приведенные библейские тексты, однако, лишь предуказывают тайну Троицы, но не говорят о ней прямо. Эта тайна остается под покрывалом, которое, по апостолу Павлу, снимается только Христом (ср. 2Кор. 3:15–16).

https://azbyka.ru/otechnik/Ilarion_Alfeev/tainstvo-very-vvedenie-v-pravoslavnoe-dogmaticheskoe-bogoslovie/3

Итак, велико ли должно быть наше удивление в том, что иудеи были монофизитами, а многие и до ныне ими остаются?
Безбожникам неизмеримо легче принять Бога Троицу, чем тем, для кого Бог изначально открылся в единобожии, то есть в одном Лице Бога Всемогущего, Бога Авраама Исаака и Иакова. Исходя из этого, можем ли мы, бывшие безбожники, воинствующие атеисты, хулители Святого Духа враждующие со Христом и Церковью Его, раскаявшись в соделанном и уверовав во Христа исходить негодованием на тех, для кого ещё лежит покрывало, которое снимается только верой во Христа, через которого открывается и тайна Пресвятой Троицы?
Нет, не можем и не должны, потому, что Бог в силе подать им веру, а у негодующих без ума отнять и то, что имеют.
Поэтому, если Вы не веруете в Пресвятую Троицу, то я не осуждаю Вас за это, потому, что не пришло ещё Ваше время к уверованию, но и диалога с Вами по данному вопросу вести не стану, потому что Вы мне на соблазн.

диалога с Вами по данному вопросу вести не стану, потому что Вы мне на соблазн.

Это ваше право. Я не верю в то, что Иисус, зная о троице, ничего не сказал бы о ней апостолам и ученикам. Библия, как Слово Бога, намного истиннее чем домыслы её несовершенных дополнителей. Никто из последователей апостолов и первых учеников Иисуса не умнее апостолов (в духовном смысле) чтобы усовершенствовать своими домыслами учения Бога в Библии. Всё сущее, кроме Иисуса, творили вдвоём Отец и Сын поэтому и общаясь с Сыном Отец говорил: "сотворим". Поэтому же ни в одном видении, из ниспосланных Богом пророкам мы не находим третьего лица (святого духа) - только Бог, Иисус Христос. И Отец говорит Сыну ждать не сидя с ним на престоле, а по свою правую руку: "Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих." (Псалом 109:1). Это никак не соответствует догмату о троице. Но я согласна с Вами в том, что навязывать своё мнение тому кто не желает его слышать и анализировать - ошибочное поведение тем более, что каждый Богом наделён свободой выбора кого слушать, а кого слышать.

Мир вам и благословений Бога.

Георгий

20.11.2024, 13:17

И с чего бы это вдруг Христу призывать все народы креститься во имя Отца и Сына и Святаго Духа, если Сам Христос ничего не знал
о тех, кто в предвечном совете решил сотворить человека по образу и подобию Божьему?

«Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему» (Быт.1:26).

Объясните кратко и понятно, почему ОНИ САМИ ИМЕНУЮТ СЕБЯ ВО МНОЖЕСТВЕННОМ ЧИСЛЕ?Семёныч, Писанием не возможно ничего доказать! Человек через веру получает откровение, в котором заложено верное понимание, а потом с учетом этого откровения, Писания приобретают осмысленность как вспомогательное!

Поэтому множественность можно истолковать как угодно, одни понимают и утверждают что речь идет об Ангелах с которыми творил Бог! И Дух Святой это энергия подобно электричеству!

Тимофей-64

20.11.2024, 14:51

1. Я не верю в то, что Иисус, зная о троице, ничего не сказал бы о ней апостолам и ученикам. Библия, как Слово Бога, намного истиннее чем домыслы её несовершенных дополнителей.
2. Никто из последователей апостолов и первых учеников Иисуса не умнее апостолов (в духовном смысле) чтобы усовершенствовать своими домыслами учения Бога в Библии.
3. Всё сущее, кроме Иисуса, творили вдвоём Отец и Сын поэтому и общаясь с Сыном Отец говорил: "сотворим". Поэтому же ни в одном видении, из ниспосланных Богом пророкам мы не находим третьего лица (святого духа) - только Бог, Иисус Христос. .
1. Ольга, извините, но ведь все-таки Иисус ученикам своим об этом СКАЗАЛ.
О троице, именно о ней, но без этого слова.
Сказал об Отце. Сказал о Сыне, который одно с Отцом и разделяет Его славу.
Сказал и об Утешителе, исходящем от Отца и посредством Сына приходящим в мир.
Сказал. Не все в комплексе, но по частям - ВСЕ. Как ученики могли вместить.
2. Спорный тезис.
Верить и воспринимать Бога в прямом общении с ним и апостолы, и последующие христианские подвижники могли одинаково. Конгениально.
А вот ВЫРАЗИТЬ ощущаемого Бога - увы, по-разному. У образованных это получается лучше. Из апостолов образованным человеком был только один. А из тройческих богословов 4 века - как бы ВСЕ, а их немало.

3. Так все-таки богов-то два у вас, а не один?
Тут нет альтернативы. Либо по Писанию Бог Един в трех лицах.
Либо многобожие.
Либо выбрасываем, как минимум, Евангелие от Иоанна.

Но чтоб Вы не слишком печалились, то даже у евреев во времена 2 Храма, Бог был единым аж в ПЯТИ ипостасях.
1.Отец.
2.Слово.
3.Дух.
4. Премудрость Хохма-София.
5. И ПРИСУТСТВИЕ - если так можно перевести Шехину. Как ее перевести? Я не знаю точно.
В христианстве Логос отождествлен с Премудростью.
А Дух - с Шехиной.
Ну вот и все. Все по Библии.

Николай Н

20.11.2024, 15:08

Но чтоб Вы не слишком печалились, то даже у евреев во времена 2 Храма,
Бог был единым аж в ПЯТИ ипостасях.
1.Отец.
2.Слово.
3.Дух.
4. Премудрость Хохма-София.
5. И ПРИСУТСТВИЕ - если так можно перевести Шехину.
Как ее перевести? Я не знаю точно.
В христианстве Логос отождествлен с Премудростью.
А Дух - с Шехиной.
Ну вот и все. Все по Библии.Отлично сказано. Вот оно чистейшее православное учение!

Так в православии, бытие Логоса двойственное - единосущное
и домостроительное состоящее из маленьких логосов.

И также двойственное бытие Св. Духа - единосущное
и энергетическое, явленное Фаворским светом.

Семён Семёныч

20.11.2024, 15:18

Отлично сказано. Вот оно чистейшее православное учение!

Что толку?
Или может быть сейчас, через это слово все отвергающие Троицу расплачутся, раскаются, примут Троицу верой и встанут в очередь на миропомазание?
Да отнюдь, укрепятся в своей вере и будете вы из темы в тему другу - другу пустоту в ступе толочь....

Николай Н

20.11.2024, 17:30

Что толку?
Или может быть сейчас, через это слово все отвергающие Троицу расплачутся,
раскаются, примут Троицу верой и встанут в очередь на миропомазание?
Да отнюдь, укрепятся в своей вере и будете вы из темы в тему другу - другу пустоту в ступе толочь....Нам главное свидетельствовать о истинном учении,
а уж имеющий глаза увидит и умеющий читать прочитает.
Так и в Библии написано, что Иисус пришел
водой (логосом) и Духом и Кровью (1Ин 5.6).

Семён Семёныч

20.11.2024, 17:34

Нам главное свидетельствовать о истинном учении,
а уж имеющий глаза увидит и умеющий читать прочитает.
Так и в Библии написано, что Иисус пришел
водой (логосом) и Духом и Кровью (1Ин 5.6).Ну, с этим не поспоришь, свидетельствовать надо, если это не ведёт к ссорам и распрям. Я не вообще отказался от диалога с Ольгой, но только по данному вопросу, ибо уже всё было сказано и ходить по кругу не мой конёк.

Николай Н

20.11.2024, 17:56

Ну, с этим не поспоришь, свидетельствовать надо, если это не ведёт к ссорам и распрям. Я не вообще отказался от диалога с Ольгой, но только по данному вопросу, ибо уже всё было сказано и ходить по кругу не мой конёк.А как Вы думаете, почему для создания нового человека
обязательно необходимы слово (логос) и Дух ?
Почему нельзя обойтись одним словом или одним Духом ?

Сергей Божий

20.11.2024, 18:27

диалога с Вами по данному вопросу вести не стану, потому что Вы мне на соблазн.

Это ваше право. Я не верю в то, что Иисус, зная о троице, ничего не сказал бы о ней апостолам и ученикам. Библия, как Слово Бога, намного истиннее чем домыслы её несовершенных дополнителей. Никто из последователей апостолов и первых учеников Иисуса не умнее апостолов (в духовном смысле) чтобы усовершенствовать своими домыслами учения Бога в Библии. Всё сущее, кроме Иисуса, творили вдвоём Отец и Сын поэтому и общаясь с Сыном Отец говорил: "сотворим". Поэтому же ни в одном видении, из ниспосланных Богом пророкам мы не находим третьего лица (святого духа) - только Бог, Иисус Христос. И Отец говорит Сыну ждать не сидя с ним на престоле, а по свою правую руку: "Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих." (Псалом 109:1). Это никак не соответствует догмату о троице. Но я согласна с Вами в том, что навязывать своё мнение тому кто не желает его слышать и анализировать - ошибочное поведение тем более, что каждый Богом наделён свободой выбора кого слушать, а кого слышать.

Мир вам и благословений Бога.

Обратил внимание на ваш диалог. И вот вопрос.

16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
(1Кор.3:16)

Мы Храм и в нас живет Бог. И в данном случае это Святой Дух. Разве не так?

Семён Семёныч

20.11.2024, 19:10

А как Вы думаете, почему для создания нового человека
обязательно необходимы слово (логос) и Дух ?
Почему нельзя обойтись одним словом или одним Духом ?Потому, что слово может быть и от сатаны с антихристом. Что касается нового Адама, Господа с Неба, Духа Животворящего, то новый Адам не создаётся и не творится, а рождается не тварно от воды и Духа.

Николай Н

20.11.2024, 20:35

Потому, что слово может быть и от сатаны с антихристом. Да, слово сатаны конечно должно быть пресечено словом Божьим.

Что касается нового Адама, Господа с Неба, Духа Животворящего,Это наш Господь Иисус Христос Глава Церкви Его Духовного Тела.

то новый Адам не создаётся и не творится,
а рождается не тварно от воды и Духа.Но как же это так у Вас новая тварь получается нетварной ?
Разве верующие люди зачинают не тварное семя (слово) говорящее
на тварном арамейском или греческом или церковнослав. языке ?

И далее плодоносным людям надо стать реальным письмом Христовым (2Кор 3.3),
а не нетварными призраками, возвращающими Господу
полученный нетварный талант без реальной тварной прибыли.

Семён Семёныч

20.11.2024, 20:52

Но как же это так у Вас новая тварь получается нетварной ?
А кто сказал, что образ Нового Адама, Господа с Неба, Духа Животворящего это новая тварь, человек тварный?
Кто учит в Церкви, что от воды и Духа рождается новая тварь?
Вернусь через два часа, продолжим наши изыскания.

Николай Н

20.11.2024, 22:08

А кто сказал, что образ Нового Адама,
Господа с Неба, Духа Животворящего это новая тварь, человек тварный?Обязательно тварный так-как само слово человек означает тварное бытие (Быт 1.26).

Нетварный только один Бог, Который нетварной энергией Св. Духа
взращивает тварное семя (слово) посеянное Апостолом, как сказано в 1Кор 3.6.

Кто учит в Церкви, что от воды и Духа рождается новая тварь?
Так написано в Библии: се, творю все новое. (Отк 21:5) Ибо Им создано всё,
что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: (Кол 1:16)

И никто из отцов Церкви не нарушал принцип Единобожия.

Семён Семёныч

20.11.2024, 23:23

Обязательно тварный так-как само слово человек означает тварное бытие (Быт 1.26).

Нетварный только один Бог, Который нетварной энергией Св. Духа
взращивает тварное семя (слово) посеянное Апостолом, как сказано в 1Кор 3.6.

Так написано в Библии: се, творю все новое. (Отк 21:5) Ибо Им создано всё,
что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: (Кол 1:16)

А теперь послушайте Церковь во святых.

Первый человек Адам стал душею живущею, а последний Адам есть дух животворящий. Первый человек – из земли, перстный; второй человек – Господь с неба. 1Кор.15,45–47

Св. Макарий Великий:
И как земные отцы печалятся, если не рождают: так и Господь, возлюбив род человеческий, как собственный Свой образ, ВОСХОТЕЛ ПОРОДИТЬ ИХ ОТ СВОЕГО БОЖЕСТВЕННОГО СЕМЕНИ. И если иные не хотят приять таковое рождение, и быть рожденными от чресл Духа Божия; то великая печаль Христу, за них страдавшему и терпевшему, чтобы спасти их.
3. Господь хощет, чтобы все люди сподобились сего рождения; потому что за всех умер и всех призвал к жизни. А ЖИЗНЬ ЕСТЬ РОЖДЕНИЕ ОТ БОГА СВЫШЕ. Ибо без сего рождения душе невозможно жить, как говорит Господь: «аще кто не родится свыше, не может видети царствия Божия» (Иоан. 3, 3). А посему все те, которые уверовали в Господа, И ПРИСТЬУПИВ СПОДОБИЛИСЬ ЭТОГО РОЖДЕНИЯ, радость и великое веселье на небесах доставляют родившим их родителям. Все Ангелы и святые Силы радуются О ДУШЕ РОЖДЁННОЙ ОТ ДУХА И СОДЕЛАВШЕЙСЯ ДУХОМ.
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/makar_egipit/tip_2/txt12.html?ysclid=m0xr3ldafh838387874
Как видите, святой Макарий говорит не о ветхой, перстной душе, а о новой душе, душе рождённой от Духа и соделавшейся духом, ибо от Духа Божия рождается только дух, а не персть, чтобы нам именоваться перстными.

Св. Иоанн Дамаскин:
"Христос Бог и Человек, безначальный и имеющий начало, одна и та же Ипостась, видимая и невидимая, тварная и несотворенная, ограниченная и безграничная, страдательная и бесстрастная, Сын Божий и Сын Девы, то есть Сын Человеческий, без матери от Отца, без отца от Матери, предвечный и новый, неизобразимый и в образе раба и облике человеческом, прекраснее сынов человеческих (Пс. 44:3). Все это составляет и отличает Ипостась Христа Бога, и Он именуется по всем вместе и по каждому в отдельности [из этих свойств]."
______________

В крещении, мы уподобляемся Ипостаси Иисуса Христа, становимся безначальными по нетварности рождения от безначального Духа и остаёмся людьми по тварности своей человеческой природы.
Господь, имея тварность по человечеству Своему, по Божеству Своему оставался Духом Истины. И мы, в водах крещения получая не тварное рождение от Духа, ибо от Духа рождается дух, этим нетленным и нетварным духом останемся в воскресших телах наших и в этом уподобляемся Христу, имеющему тварность и не тварность по рождению от Бога Отца в предвечности и по рождению от Девы Марии во времени.

Св.Феофан Затворник (1815−1894)
Облечемся во образ небесного, то есть станем таковыми, как Он есть. Удостоверение в этом возьмите из того, что мы облеклись во образ перстного Адама.
Во образ перстного облеклись мы путем естественного рождения; ВО ОБРАЗ НЕБЕСНОГО ДУХОВНО ОБЛЕКАЕМСЯ В КУПЕЛИ КРЕЩЕНИЯ, а всецело явимся таковыми по воскресении в будущем веке.
Приняв залог духовного облечения в небесного, не сомневайтесь, что явитесь вполне облеченными в Него, подобно, как облеченными являетесь в перстного. «Как стали мы участниками и общниками смерти перстного, так сделаемся причастниками славы небесного Владыки. Ибо сие: да облечемся, сказал Апостол в виде предречения, а не увещания» (Феодорит). «Образ перстного Адама есть: земля еси и в землю пойдеши, а образ небесного Христа есть воскресение из мертвых и нетление. Апостол предрекает имеющее быть, в виде однако ж решительного определения, говоря: всеконечно облечемся мы во образ небесного, как облеклись и во образ перстного.
Образ перстного есть смерть, а образ небесного воскресение. В смерти — образ Адама; ибо он первый был причиною того, что стали умирать все другие.
Источник: Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла, истолкованное святителем Феофаном.
Толкование на 1 Коринфянам 15:49

Христос родился в тварном по Своему человечеству, а тварное человечество, через таинство крещения рождается от Духа и воды нетварно, и по самому нетварному рождению становится образом Нового Адама, Господа с Неба, духа животворящего.

Надеюсь, никто не думает, что образ Господа с Неба – духа животворящего можно создать или сотворить или достигнуть подвигом веры? Нет, образом Нового Адама, Господа с Неба, духа животворящего можно только родиться от нетварного Духа, ибо рождённое от Духа есть дух, а не персть.
Слава Христу!

дальнейшее обсуждение по данному вопросу предлагаю продолжить в данной теме
https://teolog.club/showthread.php?3222-Учение-Церкви-о-Таинстве-Крещения/page2

Николай Н

21.11.2024, 06:51

А теперь послушайте Церковь во святых.

Св. Макарий Великий:
И как земные отцы печалятся, если не рождают: так и Господь, возлюбив род человеческий, как собственный Свой образ, ВОСХОТЕЛ ПОРОДИТЬ ИХ ОТ СВОЕГО БОЖЕСТВЕННОГО СЕМЕНИ.
И если иные не хотят приять таковое рождение, и быть рожденными от чресл Духа Божия;В Евангелии написано, что Семя есть слово Божье, а не Дух (Лк 8.11).
Восхотев, родил Он нас словом истины, (Иак 1:18)

В крещении, мы уподобляемся Ипостаси Иисуса Христа,
становимся безначальными по нетварности рождения от безначального ДухаОткуда Вы эту глупость сюда притащили и зачем приплетаете ее к учению святых отцов ?

Св. Иоанн Дамаскин в ТИПВ пишет о том, что нетварнотварная Ипостась Иисуса Христа одна уникальная неповторимая и аналогов Ее не существует.

и остаёмся людьми по тварности своей человеческой природы.
Господь, имея тварность по человечеству Своему,

по Божеству Своему оставался Духом Истины.Я уже писал о том, что Божеское естество Христа трансцендентно и неприступно.
В Нем никакая тварь не участвует.

Акты Константинопольского собора 1351 г.
против варлаамитов и новая анафема платонизму
6. [В сущности Божией тварь не может участвовать, в энергии же – может.]

Ольга Ко

21.11.2024, 09:07

1. Ольга, извините, но ведь все-таки Иисус ученикам своим об этом СКАЗАЛ.
О троице, именно о ней, но без этого слова.
Сказал об Отце. Сказал о Сыне, который одно с Отцом и разделяет Его славу.
Сказал и об Утешителе, исходящем от Отца и посредством Сына приходящим в мир.
Сказал. Не все в комплексе, но по частям - ВСЕ. Как ученики могли вместить.
2. Спорный тезис.
Верить и воспринимать Бога в прямом общении с ним и апостолы, и последующие христианские подвижники могли одинаково. Конгениально.
А вот ВЫРАЗИТЬ ощущаемого Бога - увы, по-разному. У образованных это получается лучше. Из апостолов образованным человеком был только один. А из тройческих богословов 4 века - как бы ВСЕ, а их немало.

3. Так все-таки богов-то два у вас, а не один?
Тут нет альтернативы. Либо по Писанию Бог Един в трех лицах.
Либо многобожие.
Либо выбрасываем, как минимум, Евангелие от Иоанна.

Но чтоб Вы не слишком печалились, то даже у евреев во времена 2 Храма, Бог был единым аж в ПЯТИ ипостасях.
1.Отец.
2.Слово.
3.Дух.
4. Премудрость Хохма-София.
5. И ПРИСУТСТВИЕ - если так можно перевести Шехину. Как ее перевести? Я не знаю точно.
В христианстве Логос отождествлен с Премудростью.
А Дух - с Шехиной.
Ну вот и все. Все по Библии.

Ольга, извините, но ведь все-таки Иисус ученикам своим об этом СКАЗАЛ. О троице, именно о ней, но без этого слова.

Это человеческие домыслы, я предпочитаю верить словам Библии.

Так все-таки богов-то два у вас, а не один?

Бог – один. Тот кого Иисус называл Отцом и Богом: „Я поднимаюсь к Отцу моему и Отцу вашему и к Богу моему и Богу вашему“». (Иоанна 20:17)

Но чтоб Вы не слишком печалились, то даже у евреев во времена 2 Храма, Бог был единым аж в ПЯТИ ипостасях.

Это только одно из мнений. В Библии нигде не сказано, что Слово, Премудрость, Шехина... - ипостаси Бога. И слова «ипостаси» - не Бибюлейский термин. Как сказал один историк о социнианине Мигеле Сервете (15 в н.э.) : «Вместо учения, понятия которого — троица, ипостась, лицо, субстанция, сущность — все взяты не из Библии, а были выдуманы философами, и Христос которого был немного больше философской абстракции, он желал, чтобы люди верили в живого Бога, божественного Христа, бывшего исторической реальностью, и в святой дух, постоянно действующий в сердцах людей». Он верил, что Отец, Сын и святой дух были едины только в смысле Иоанна 17:21. А Хохма (Мудрость), Кетер (Корона), Бина (понимание) – это в Каббале главы колон по которым Свет от Бога опускается в мир. Думаю нам не стоит углубляться в Каббалу...

Ольга Ко

21.11.2024, 09:41

Обратил внимание на ваш диалог. И вот вопрос.

16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
(1Кор.3:16)

Мы Храм и в нас живет Бог. И в данном случае это Святой Дух. Разве не так?

Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? (1Кор.3:16)

Далее апостол поясняет: «Мы — храм живого Бога. Как сказал Бог: «Буду жить среди них и ходить среди них и буду их Богом, а они будут моим народом». (2 Коринфянам 6:16). Обратите внимание на слова Бога – он сказал «среди них», а не «в них». Возможно, каждый отдельный христианин может символизировать кирпичик духовного Храма Бога, в котором (собрании христиан) будет присутствовать Бог.

Мы Храм и в нас живет Бог. И в данном случае это Святой Дух. Разве не так?

Мы – кирпичик духовного Храма (собрания истинных христиан) «среди нас» обитает Бог. Бог это Дух и он Свят – в этом смысле вы правы. Но термин «святой дух» имеет в ряде стихов Библии смысл действующей силы Бога: «Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что́ Я говорил вам.» (Иоанна 14:26). «Итак, поскольку он был возвеличен до правой руки Бога и получил от Отца обещанный святой дух, он излил то, что вы видите и слышите.» (Деяния 2:33).

Семён Семёныч

21.11.2024, 09:51

Семён Семёныч

21.11.2024, 10:00

В Евангелии написано, что Семя есть слово Божье, а не Дух (Лк 8.11).
Восхотев, родил Он нас словом истины, (Иак 1:18)
Смотрю в книгу вижу "фигу"? :)
Восхотев, РОДИЛ Он нас словом истины, (Иак 1:18)
Родил, а не сотворил.

Семён Семёныч

21.11.2024, 10:13

В Евангелии написано, что Семя есть слово Божье, а не Дух (Лк 8.11).
Восхотев, родил Он нас словом истины, (Иак 1:18)
Откуда Вы эту глупость сюда притащили и зачем приплетаете ее к учению святых отцов ?

Св. Иоанн Дамаскин в ТИПВ пишет о том, что нетварнотварная Ипостась Иисуса Христа одна уникальная неповторимая и аналогов Ее не существует.
Я уже писал о том, что Божеское естество Христа трансцендентно и неприступно.
В Нем никакая тварь не участвует.

Акты Константинопольского собора 1351 г.
против варлаамитов и новая анафема платонизму
6. [В сущности Божией тварь не может участвовать, в энергии же – может.]

Св. Макарий Великий:
Все Ангелы и святые Силы радуются О ДУШЕ РОЖДЁННОЙ ОТ ДУХА И СОДЕЛАВШЕЙСЯ ДУХОМ.
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka...ldafh838387874

Истолкуйте, от какого именно Духа в водах крещения рождается душа и почему она соделывается духом?

Св.Феофан Затворник
Во образ перстного облеклись мы путем естественного рождения; ВО ОБРАЗ НЕБЕСНОГО ДУХОВНО ОБЛЕКАЕМСЯ В КУПЕЛИ КРЕЩЕНИЯ, а всецело явимся таковыми по воскресении в будущем веке.

Истолкуйте, почему святой Феофан утверждает, что во образ небесного Адама, Господа с неба, духа животворящего крещаемые облекаются именно в водах крещения по рождению от Духа.
Почему сказано о рождении, а не о сотворении нового Адама?

мипо

21.11.2024, 11:32

Георгий

21.11.2024, 12:18

мипо

21.11.2024, 12:28

У Ольги перевод иной Синодальному!На самом деле -в греческом тексте стоит предлог "ен" = "в/внутри", а не "среди".

И это ведь логично понимать именно так, поскольку Иисус сам говорил: "Я -в Отце и Отец-во Мне"... "Да будут и они(ученики) в Нас, как Ты во Мне и Я в Тебе -так и они да будут в Нас". :yes4:

Сергей Божий

21.11.2024, 12:32

Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? (1Кор.3:16)

Далее апостол поясняет: «Мы — храм живого Бога. Как сказал Бог: «Буду жить среди них и ходить среди них и буду их Богом, а они будут моим народом». (2 Коринфянам 6:16). Обратите внимание на слова Бога – он сказал «среди них», а не «в них». Возможно, каждый отдельный христианин может символизировать кирпичик духовного Храма Бога, в котором (собрании христиан) будет присутствовать Бог.

Вы начинаете цитировать стих из другого послания. Там другой подтекст. Бог и в нас и вокруг нас. Он нас всеобъемлет. Но вы упускаете слово Храм! Храмом является только то, где пребывает Бог! И здесь же сказано о Духе Божием. Тела наши Храм и в них живет Бог.

Что на это скажите?

Георгий

21.11.2024, 12:43

На самом деле -в греческом тексте стоит предлог "ен" = "в/внутри", а не "среди".

И это ведь логично понимать именно так, поскольку Иисус сам говорил: "Я -в Отце и Отец-во Мне"... "Да будут и они(ученики) в Нас, как Ты во Мне и Я в Тебе -так и они да будут в Нас". :yes4: Хотя и Синодальный не всегда верно передает смысл, но речь идет ведь не о букве, а о Духе! Вот например переводчик растравляя пунктуацию, предпочел поставить запятую "глас вопиющего в пустыне, приготовьте путь Господу"! Человеческая но не Духовная логика подсказывает, раз в пустыне пророк несет миссию, значит запятая должна быть поставлена после термина "пустыне", а вот по Духу Писания, запятая должна стоять до термина "пустыне" и читается так: "глас вопиющего, в пустыне приготовьте путь Господу"! Смысл иной и верный! Ибо только в пустыне можно приготовить путь Господу!

Это как пример! Точно так же с не возрожденным свыше, а еще хуже, с теми, кому насадили заведомо неверное понимание!
Грехом, в иудейском понимании, в его основе, означает промахнутся - пройти мимо! Когда в человеческую душу, закладывают неверный вектор, то это грех, ибо человек движется в ложном направлении, мимо верной цели!

Георгий

21.11.2024, 12:51

Мы – кирпичик духовного Храма (собрания истинных христиан) «среди нас» обитает Бог. Бог это Дух и он Свят – в этом смысле вы правы. Но термин «святой дух» имеет в ряде стихов Библии смысл действующей силы Бога: «Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что́ Я говорил вам.» (Иоанна 14:26). «Итак, поскольку он был возвеличен до правой руки Бога и получил от Отца обещанный святой дух, он излил то, что вы видите и слышите.» (Деяния 2:33).Вот Вы пишите(с маленькой буквы это уже говорит о многом), что Дух Святой выступает действующей силой и тут же сами противоречите себе, как действующая сила( типо как электричество, у других энергия) может утешать, наставлять? Для этого необходимо иметь интеллект превосходящий человеческий разум, раз Утешитель несет такую разумное действие и функцию?

Николай Н

21.11.2024, 18:13

В где толкования на Отцов прямо и не двусмысленно учащих
о нетварном рождении от Самого Духа Божия в водах крещения?Я бы сказал, что в этом рождении нетварный Дух Сына (Гал 4.6) всевает
в чистое и доброе сердце (ипостась) тварное семя (слово).

Так происходит рождение образа и подобия нового Адама.
Семя слово вырастает в письмо Христово (2Кор 3.3), буква
которого умерщвляет грех живущий в нашей плоти (Рим 8.13).
Так как само слово образ происходит от слова обрез-ание,
полагающее отделение Себя от крайней греховной плоти (Втор 10.16).

А соединение с Духом Сына происходит посредством подобия
то есть плода духа приносимого в таинстве Причастия одним Телом Христа (1Пет 2.5).
Вы отвергаете такое рождение?Я бы назвал это рождение не нетварным, а нетленным.

Николай Н

21.11.2024, 18:41

Смотрю в книгу вижу "фигу"? :)
Восхотев, РОДИЛ Он нас словом истины, (Иак 1:18)
Родил, а не сотворил.В любом случае, это тварное рождение, в результате которого
появляется тварный пшеничный колос (Мк 4.28),
приносящий плод духа в свое время (Мк 4.29). И этот хлеб
есть нетленное сокровище стяжаемое на небесах (Мф 6.20)
уже как золото огнем очищенное (Отк 3.18).

Семён Семёныч

21.11.2024, 18:54

В любом случае, это тварное рождение, в результате которого
появляется тварный пшеничный колос (Мк 4.28),
приносящий плод духа в свое время (Мк 4.29). И этот хлеб
есть нетленное сокровище стяжаемое на небесах (Мф 6.20)
уже как золото огнем очищенное (Отк 3.18).Обсуждение рождения нетварного Адама перенесено в тему о Крещении.
https://teolog.club/showthread.php?3222-Учение-Церкви-о-Таинстве-Крещения&p=168873#post168873

Николай Н

21.11.2024, 19:19

Св. Макарий Великий:
Все Ангелы и святые Силы радуются О ДУШЕ РОЖДЁННОЙ ОТ ДУХА И СОДЕЛАВШЕЙСЯ ДУХОМ.
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka...ldafh838387874

Истолкуйте, от какого именно Духа в водах крещения рождается душаНаша реальная витальная душа возрождается от Духа Сына (Гал 4.6),
всевающего семя (логос) в наше чистое и доброе сердце (ипостась)
так что каждый человек в крещении получает новое имя(логос), например Я Николай.
и почему она соделывается духом?Наша реальная витальная душа рождается в водах крещения для жизни вечной
и становится духом (руах) потому что переходит с уровня нефеш
на растительный уровень руах.

Св.Феофан Затворник
Во образ перстного облеклись мы путем естественного рождения; ВО ОБРАЗ НЕБЕСНОГО ДУХОВНО ОБЛЕКАЕМСЯ В КУПЕЛИ КРЕЩЕНИЯ, а всецело явимся таковыми по воскресении в будущем веке.

Истолкуйте, почему святой Феофан утверждает, что во образ небесного Адама, Господа с неба, духа животворящего крещаемые облекаются именно в водах крещения по рождению от Духа.Это так потому, что мы еще не имеем добрых дел то есть голые, но в таком голом виде священникам запрещено предстоять перед Господом (Исх 20.26) и сказано: и простер Я воскрилия риз Моих на тебя, и покрыл наготу твою; и поклялся тебе и вступил в союз с тобою, — говорит Господь Бог, — и ты стала Моею. (Иез 16:8)

Так что в крещении человек получает авансом белую одежду, как сказано:
смотри, Я снял с тебя вину твою и облекаю тебя в одежды торжественные. (Зах 3:4)

Почему сказано о рождении, а не о сотворении нового Адама?Вероятно потому, что рождение предшествует обновлению ума и сотворению, как сказано, что надо обновиться духом ума вашего и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины. (Еф 4:23,24)

Семён Семёныч

21.11.2024, 19:39

Наша реальная витальная душа возрождается от Духа Сына (Гал 4.6),
всевающего семя (логос) в наше чистое и доброе сердце (ипостась)
так что каждый человек в крещении получает новое имя(логос), например Я Николай. Наша реальная витальная душа рождается в водах крещения для жизни вечной
и становится духом (руах) потому что переходит с уровня нефеш
на растительный уровень руах.
Это так потому, что мы еще не имеем добрых дел то есть голые, но в таком голом виде священникам запрещено предстоять перед Господом (Исх 20.26) и сказано: и простер Я воскрилия риз Моих на тебя, и покрыл наготу твою; и поклялся тебе и вступил в союз с тобою, — говорит Господь Бог, — и ты стала Моею. (Иез 16:8)

Так что в крещении человек получает авансом белую одежду, как сказано:
смотри, Я снял с тебя вину твою и облекаю тебя в одежды торжественные. (Зах 3:4)
Вероятно потому, что рождение предшествует обновлению ума и сотворению, как сказано, что надо обновиться духом ума вашего и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины. (Еф 4:23,24)Ещё раз.
Обсуждение рождения нетварного Адама перенесено в тему о Крещении.
https://teolog.club/showthread.php?3...873#post168873

Ольга Ко

22.11.2024, 08:03

И.Христос учил, что цель Царства Небес -привести всех спасаемых в Единение(в Духе Святом) с Богом -Отцом, как Его Детей:

"А затем конец, когда Он(Сын) предаст Царство Богу и Отцу...-да будет Бог всё-во-всём!"

Спасибо за ценное дополнение.

Ольга Ко

22.11.2024, 08:48

Вы начинаете цитировать стих из другого послания. Там другой подтекст. Бог и в нас и вокруг нас. Он нас всеобъемлет. Но вы упускаете слово Храм! Храмом является только то, где пребывает Бог! И здесь же сказано о Духе Божием. Тела наши Храм и в них живет Бог.

Что на это скажите?

Вы начинаете цитировать стих из другого послания. Там другой подтекст. Бог и в нас и вокруг нас. Он нас всеобъемлет.

Все стихи Библии взаимосвязаны я привела вам слова того же апостола Павла чью цитату из первого послания Коринфянам упомянули Вы и предназначалась она тем же Коринфянам как пояснение первой цитаты.

Но вы упускаете слово Храм! Храмом является только то, где пребывает Бог!

Не совсем понимаю в каком смысле и где я упускаю слово Храм. Трудно понять как Святой и абсолютно совершенный Бог может в качестве Храма использовать несовершенного грешного человека. Человеку (кроме Первосвященника) даже вход в Святое Святых был строго запрещён по причине его несовершенства... В Письме евреям сказано, что Святое святых в духовном Храме — это «само небо», где обитает Бог (Евр 9:24). В отношении каждого из рожденных духом христиан, которые победят, верно выстояв до конца, Иисус Христос высказал такое обещание: «Побеждающего я сделаю столпом в храме моего Бога, и он уже никогда не выйдет из него» (Отк 3:12). Все победившие получат постоянное место на небе, прообразом которого было Святое святых.

Тела наши Храм и в них живет Бог. Что на это скажите?

Живущие на земле христиане, помазанные Святым Духом сравниваются с храмом. Это сравнение уместно, поскольку в их собрании пребывает Божий дух. Но это сравнение носит образный характер. Эфесским христианам, «верным во Христе Иисусе», которые «были отмечены печатью обещанного святого духа», Павел написал: «Вы построены на основании из апостолов и пророков, а краеугольный камень в основании — сам Христос Иисус. В единстве с ним все здание, соразмерно соединяемое, растет и становится святым храмом для Иеговы. Из вас, находящихся в единстве с ним, строится жилище, в котором духом будет обитать Бог» (Эф 1:1, 13; 2:20—22). В Библии говорится, что всего «отмеченных печатью», которые утверждены на Христе как на Основании, насчитывается 144 000 (Отк 7:4; 14:1). Апостол Петр образно называет их «живыми камнями», из которых «строится духовный дом, чтобы... [им] стать святым священством» (1Пт 2:5).

Ольга Ко

22.11.2024, 09:24

Вот Вы пишите(с маленькой буквы это уже говорит о многом), что Дух Святой выступает действующей силой и тут же сами противоречите себе, как действующая сила( типо как электричество, у других энергия) может утешать, наставлять? Для этого необходимо иметь интеллект превосходящий человеческий разум, раз Утешитель несет такую разумное действие и функцию?

Вот Вы пишите(с маленькой буквы это уже говорит о многом)

Вы вероятно знаете что в оригиналах книг Библии вообще не было заглавных Букв и обращали внимание на то, что слово Дух в переводах Библии встречается как с заглавной, так и со строчной буквы. Но то, что используя заглавную букву мы выражаем своё понимание о предмете или отношение к нему – вы правы.

...как действующая сила( типо как электричество, у других энергия) может утешать, наставлять? Для этого необходимо иметь интеллект превосходящий человеческий разум, раз Утешитель несет такую разумное действие и функцию?

Так же как может наставлять или утешать радио, телевизор или письмо... Мы понимаем, что за информацией стоит личность, но информацию получаем посредством носителя. Тот, кто станет поклоняться не Богу, а носителю информации можно отнести к идолопоклоннику. «...он сказал: «Это слова Бога — им можно доверять». Тогда я упал перед ним на колени и хотел поклониться ему. Но он сказал мне: «Остановись, не делай этого! Я такой же раб, как ты и твои братья, которые свидетельствуют об Иисусе. Богу поклонись! Свидетельство об Иисусе — это дух пророчеств» (Откровение 19:10).

Сергей Божий

22.11.2024, 11:22

Вы начинаете цитировать стих из другого послания. Там другой подтекст. Бог и в нас и вокруг нас. Он нас всеобъемлет.

Все стихи Библии взаимосвязаны я привела вам слова того же апостола Павла чью цитату из первого послания Коринфянам упомянули Вы и предназначалась она тем же Коринфянам как пояснение первой цитаты.

Но вы упускаете слово Храм! Храмом является только то, где пребывает Бог!

Не совсем понимаю в каком смысле и где я упускаю слово Храм. Трудно понять как Святой и абсолютно совершенный Бог может в качестве Храма использовать несовершенного грешного человека. Человеку (кроме Первосвященника) даже вход в Святое Святых был строго запрещён по причине его несовершенства... В Письме евреям сказано, что Святое святых в духовном Храме — это «само небо», где обитает Бог (Евр 9:24). В отношении каждого из рожденных духом христиан, которые победят, верно выстояв до конца, Иисус Христос высказал такое обещание: «Побеждающего я сделаю столпом в храме моего Бога, и он уже никогда не выйдет из него» (Отк 3:12). Все победившие получат постоянное место на небе, прообразом которого было Святое святых.

Тела наши Храм и в них живет Бог. Что на это скажите?

Живущие на земле христиане, помазанные Святым Духом сравниваются с храмом. Это сравнение уместно, поскольку в их собрании пребывает Божий дух. Но это сравнение носит образный характер. Эфесским христианам, «верным во Христе Иисусе», которые «были отмечены печатью обещанного святого духа», Павел написал: «Вы построены на основании из апостолов и пророков, а краеугольный камень в основании — сам Христос Иисус. В единстве с ним все здание, соразмерно соединяемое, растет и становится святым храмом для Иеговы. Из вас, находящихся в единстве с ним, строится жилище, в котором духом будет обитать Бог» (Эф 1:1, 13; 2:20—22). В Библии говорится, что всего «отмеченных печатью», которые утверждены на Христе как на Основании, насчитывается 144 000 (Отк 7:4; 14:1). Апостол Петр образно называет их «живыми камнями», из которых «строится духовный дом, чтобы... [им] стать святым священством» (1Пт 2:5).

К сожалению я вижу, что вы совершенно игнорируете слова апостола Павла. То что мы Храм, забывая что в нутри нас есть новый человек созданный по Христу в котором обитает Дух Божий, Бог.

Рим 8:9: "Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его."

1Кор 3:16 "Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?"

Вы верно подметили, что тексты Писания дополняют друг друга но не исключают. Дополняйте честно и у вас получится правильный результат. Пока вы отвергаете одно ради другого.

Георгий

22.11.2024, 13:21

Так же как может наставлять или утешать радио, телевизор или письмо... Мы понимаем, что за информацией стоит личность, но информацию получаем посредством носителя. Тот, кто станет поклоняться не Богу, а носителю информации можно отнести к идолопоклоннику. «...он сказал: «Это слова Бога — им можно доверять». Я понял Вас! Нам необходимо понять как устроены миры! И как Единый Бог в них пребывает!

Писание нам говорит, что Бог есть Дух или Огонь, Его обитание за пределами им же созданных миров(небес).Как созданным существам, небожителям поклонятся Невидимому Богу?Для этого и был явлен из недра Отца Единородный, посредством которого все и было создано! В небесах Он(Единородный) является Образом Невидимого Отца! Все небожители обязаны поклонятся Отцу в живом и единственном Образе! Ибо Отец и Образ Его суть Едино!

Престол Славы Отца -это зримое в духовном мире место поклонения, на этом престоле восседает Образ! Небожители поклоняются в этом Образе Отцу и это не идолопоклонство, а истинное поклонение Отцу! Но чтобы это поклонение осуществить и на земле, Отец послал Образ Свой, чтобы Тот воспринял человеческую природу и стал видимым для человеков! Человеки не могу видеть Отца как и Образ Единородного, по этой причине Образ принял еще и образ человека, чтобы стать видимым для людей! Отец повелевает нам людям поклоняться Человеку Иисусу, ибо Он не просто человек, но Образ Отца!

Поэтому поклоняясь этому Образу в образе Человека, мы поклоняемся Отцу! И это заповедь Отца! Отец соединил небесное и земное в Слове - Человеке!

Что касается Святого Духа, из Отца может выйти только Его же Божественная субстанция, ибо в Боге не пребывает что-то иное не Божье! Как мы уже говорили, Сам Отец пребывает за пределами небес, но чтобы Ему пребывать на небесах и в нашей Вселенной, Дух Святой вышел в иной форме из Огня и наполнил Собой все! Это как вода, пар и снег! Так же и Бог!

Ольга Ко

23.11.2024, 09:24

К сожалению я вижу, что вы совершенно игнорируете слова апостола Павла. То что мы Храм, забывая что в нутри нас есть новый человек созданный по Христу в котором обитает Дух Божий, Бог.

Рим 8:9: "Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его."

1Кор 3:16 "Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?"

Вы верно подметили, что тексты Писания дополняют друг друга но не исключают. Дополняйте честно и у вас получится правильный результат. Пока вы отвергаете одно ради другого.

К сожалению я вижу, что вы совершенно игнорируете слова апостола Павла..., забывая что в нутри нас есть новый человек созданный по Христу в котором обитает Дух Божий, Бог.

Я просто понимаю и выражаю это иначе чем понимаете и выражаете Вы. Я понимаю, что не внутри меня или Вас есть новый человек, а мы сами изменяемся и преображаемся в новую личность под влиянием Святого Духа, которого изливает Бог на своего служителя. «Не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его И облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его» (Колоссянам 3:9,10).
Вы представляете христианина Храмом Божьим. Как это может воспринять здраво рассуждающий человек - этих «Храмов» много, они зачастую спорят друг с другом, поддерживают разные христианские конфесии, воюют друг против друга... А если представить себе христианина как часть (кирпичик) в Храме Бога, то пришедший в негодность кирпичик можно заменить (как это произошло с Иудой Искариотом). Но сам Храм из живых камней – непоколебим. Я вижу много стихов в поддержку своего понимания. Иисус, глава собрания, истинных христиан, апостола Петра заложил в качестве фундамента духовного Храма: «Иисус же, взглянув на него, сказал: ты — Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что́ значит: «камень» (Петр).» (Иоанна 1:42). «И Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою» (Матфея 16:18) Про строительство духовного Храма высказался и сам Пётр: «из вас самих, живых камней, строится духовный дом, чтобы вам стать святым священством и через Иисуса Христа приносить духовные жертвы, угодные Богу.» (1 Петра 2:4-6). Даже сам Иисус Христос, по словам Петра, представлял собой не Храм Бога, а его краеугольный камень и Первосвященника : « из вас самих, живых камней, строится духовный дом ... Ведь в Писании говорится: «Я кладу на Сионе камень, избранный, ценный краеугольный камень, и тот, кто в него верит, никогда не разочаруется Итак, для вас он ценен, потому что вы верите в него. Для тех же, кто в него не верит, этот «камень, который отвергли строители, стал верхним угловым камнем», а также «камнем, о который они споткнутся, и скалой, которая станет препятствием на их пути». (1 Петра 4-8).

Вы верно подметили, что тексты Писания дополняют друг друга но не исключают. Дополняйте честно и у вас получится правильный результат.

Согласна с этим утверждением.

Пока вы отвергаете одно ради другого.

Не стану выносить оценку вашим убеждениям, но разве последнее утверждение касается меня, а вас не касается? Предоставим суд Богу. Мир Вам и благословений Бога.

Ольга Ко

23.11.2024, 09:49

Я понял Вас! Нам необходимо понять как устроены миры! И как Единый Бог в них пребывает!

Писание нам говорит, что Бог есть Дух или Огонь, Его обитание за пределами им же созданных миров(небес).Как созданным существам, небожителям поклонятся Невидимому Богу?Для этого и был явлен из недра Отца Единородный, посредством которого все и было создано! В небесах Он(Единородный) является Образом Невидимого Отца! Все небожители обязаны поклонятся Отцу в живом и единственном Образе! Ибо Отец и Образ Его суть Едино!

Престол Славы Отца -это зримое в духовном мире место поклонения, на этом престоле восседает Образ! Небожители поклоняются в этом Образе Отцу и это не идолопоклонство, а истинное поклонение Отцу! Но чтобы это поклонение осуществить и на земле, Отец послал Образ Свой, чтобы Тот воспринял человеческую природу и стал видимым для человеков! Человеки не могу видеть Отца как и Образ Единородного, по этой причине Образ принял еще и образ человека, чтобы стать видимым для людей! Отец повелевает нам людям поклоняться Человеку Иисусу, ибо Он не просто человек, но Образ Отца!

Поэтому поклоняясь этому Образу в образе Человека, мы поклоняемся Отцу! И это заповедь Отца! Отец соединил небесное и земное в Слове - Человеке!

Что касается Святого Духа, из Отца может выйти только Его же Божественная субстанция, ибо в Боге не пребывает что-то иное не Божье! Как мы уже говорили, Сам Отец пребывает за пределами небес, но чтобы Ему пребывать на небесах и в нашей Вселенной, Дух Святой вышел в иной форме из Огня и наполнил Собой все! Это как вода, пар и снег! Так же и Бог!

Георгий, однажды Иисуса ученики спросили почему он притчами разговаривает с людьми тогда Иисус ответил: «Вам дано понимать священные тайны небесного Царства, а им не дано.» (Матфея 13:11). Самим ученикам и апостолам Иисус так же указал на их неспособность понимать и точно интерпретировать некоторые учения: «Я мог бы ещё многое вам сказать, но сейчас вы не сможете этого понять.» (Иоанна 16:12). Однако, то, что следует в настоящий момент знать точно, Иисус говорил прямо и понятно: «Его ученики сказали: «Теперь ты говоришь прямо, безо всяких сравнений, и мы видим, что ты знаешь всё и знаешь, о чём думает человек, ещё до того, как он задаст тебе вопрос. Поэтому мы верим, что ты пришёл от Бога». (Иоанна 16:29,30).

Спасибо, что Вы поделились со мной своим пониманием, но мне легче понимать библейский язык без примеси философских измышлений. Не берусь судить на сколько верны Ваши умозаключения, но уверена, что всё что мне необходимо знать для исполнения воли Бога – Бог в состоянии мне объяснить прямо и точно посредством Библии.

Мир Вам и Божьих благословений.

Георгий

25.11.2024, 13:24

Спасибо, что Вы поделились со мной своим пониманием, но мне легче понимать библейский язык без примеси философских измышлений. Не берусь судить на сколько верны Ваши умозаключения, но уверена, что всё что мне необходимо знать для исполнения воли Бога – Бог в состоянии мне объяснить прямо и точно посредством Библии.
В любом случаи, как Вам угодно, но то, что Вы называете философией(в которой нет ничего противоправного, ибо филе - любовь и софия - мудрость, перекочевала в иную плоскость восприятия), без нее никуда! Вы же любой фрагмент, который приводите, даете ему свое собственное толкование и понимание. Вы же не отвечаете собеседнику голыми цитатами из Писания?Нет! А значит философствуете как и я!

Теперь к моему философствованию! Бога не вмещают небеса, говорит пророк! Факт? Факт! Бога не видел никто и никогда! Факт? Факт! Единородный Сын есть Образ Бога живого!Факт?Факт! Зачем Образ невидимого Бога, нужен Богу? Ответ очевиден!Чтобы видеть Отца невидимого в Образе Сына! Для чего Единородному пришлось стать Человеком? Чтобы Собой соединить небесное(духовное-невидимое) и земное(видимое) под одну главу, Которой Он и является! Чтобы мы могли в Нем узреть невидимого Отца! Ну и так далее по факту и Писанию.....

Ольга Ко

26.11.2024, 09:03

В любом случаи, как Вам угодно, но то, что Вы называете философией(в которой нет ничего противоправного, ибо филе - любовь и софия - мудрость, перекочевала в иную плоскость восприятия), без нее никуда! Вы же любой фрагмент, который приводите, даете ему свое собственное толкование и понимание. Вы же не отвечаете собеседнику голыми цитатами из Писания?Нет! А значит философствуете как и я!

Теперь к моему философствованию! Бога не вмещают небеса, говорит пророк! Факт? Факт! Бога не видел никто и никогда! Факт? Факт! Единородный Сын есть Образ Бога живого!Факт?Факт! Зачем Образ невидимого Бога, нужен Богу? Ответ очевиден!Чтобы видеть Отца невидимого в Образе Сына! Для чего Единородному пришлось стать Человеком? Чтобы Собой соединить небесное(духовное-невидимое) и земное(видимое) под одну главу, Которой Он и является! Чтобы мы могли в Нем узреть невидимого Отца! Ну и так далее по факту и Писанию.....

С фактами, которые вы привели я согласна, а с пояснениями согласна с оговорками. Например главной целью прихода на землю Христа я считаю не демонстрацию сходства с Отцом, а - намерение жертвенной смертью спасти человечество из плена греха и смерти. А сходство с Отцом у Иисуса было чисто духовное и его Иисус подчёркивал чтобы ученики понимали, что между Отцом и Сыном царит совершенное взаимодействие.
Иногда люди одно и то же понимание высказывают разными словами, согласно присущему им их индивидуальному способу изложения мыслей. Возможно это явление проявилось и в нашем случае.

Тимофей-64

26.11.2024, 10:29

С фактами, которые вы привели я согласна, а с пояснениями согласна с оговорками. Например главной целью прихода на землю Христа я считаю не демонстрацию сходства с Отцом, а - намерение жертвенной смертью спасти человечество из плена греха и смерти. А сходство с Отцом у Иисуса было чисто духовное и его Иисус подчёркивал чтобы ученики понимали, что между Отцом и Сыном царит совершенное взаимодействие.
Иногда люди одно и то же понимание высказывают разными словами, согласно присущему им их индивидуальному способу изложения мыслей. Возможно это явление проявилось и в нашем случае.Соглашусь с Вами.
Посмотрите на свое подчеркнутое предложение.
Выделенное жирным очевидно. Ни Отец, ни Дух Святой человеческой плоти не принимали. Сходство духовное.
А если я заменю концовку предложения на следующее:
между Отцом и Сыном царит совершенное ЕДИНОСУЩИЕ, -
то разве пострадает логика?
Нет!
Это ВАША же мысль, доведенная до конца. Во имя избежания двоебожия (троебожия, как вариант), при котором Вы вслед за Арием вводите сотворенного бога.

Георгий

26.11.2024, 14:47

С фактами, которые вы привели я согласна, а с пояснениями согласна с оговорками. Например главной целью прихода на землю Христа я считаю не демонстрацию сходства с Отцом, а - намерение жертвенной смертью спасти человечество из плена греха и смерти. А сходство с Отцом у Иисуса было чисто духовное и его Иисус подчёркивал чтобы ученики понимали, что между Отцом и Сыном царит совершенное взаимодействие.
Иногда люди одно и то же понимание высказывают разными словами, согласно присущему им их индивидуальному способу изложения мыслей. Возможно это явление проявилось и в нашем случае.Оля, естественно главным было искупление человечества, мы же на форуме, если брать все аспекты Его прихода и изложить их здесь, то такие портянки придется написать, что будет утомительно читать, да и читать их навряд-ли кто будет!

По отношения сходства, и здесь Вы правы, что Бог не человек, чтобы быть похожим на Него! Образ Единородного несет в Себе весь характер и сущность своего Отца, Отец Его наделил всем тем чем Сам и является и волей и разумом и божественностью! И когда Единородный воспринял плоть и кровь подобную нам и стал Сыном Человеческим, то диалог с Филипом и имел ввиду духовный смысл сказанного Иисусом "видевший Меня, видел и Отца"!

Единородный Образ хоть и был сокрыт от глаз плотских, за образом Человеческого Сына, но Филиппу дал намек!

Ольга Ко

27.11.2024, 09:41

Соглашусь с Вами.
Посмотрите на свое подчеркнутое предложение.
Выделенное жирным очевидно. Ни Отец, ни Дух Святой человеческой плоти не принимали. Сходство духовное.
А если я заменю концовку предложения на следующее:
между Отцом и Сыном царит совершенное ЕДИНОСУЩИЕ, -
то разве пострадает логика?
Нет!
Это ВАША же мысль, доведенная до конца. Во имя избежания двоебожия (троебожия, как вариант), при котором Вы вслед за Арием вводите сотворенного бога.

Как бы мы не старались наше отражение или подобие не будет нашим единосущием. Иисус эту мысль отразил в своём обращении к человеку: "Иисус сказал ему: что́ ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог." (Марка 10:18). Так же, когда Иисус учил людей молиться, он говорил чтобы они молились не ему, а его Небесному Отцу, которого он сам почитал своим Богом: "„Я поднимаюсь к Отцу моему и Отцу вашему и к Богу моему и Богу вашему“».(Иоанна 20:17). Аналогично этому мы не считаем на основании того, что Христос глава мужчины - сам мужчина является Христом, на основании того что глава женщины мужчина - женщина является мужчиной, а утверждение что глава Христа Бог - не является свидетельством того, что Иисус Христос является самим Богом.(1 Коринфянам 11:3).

Ольга Ко

27.11.2024, 09:48

Оля, естественно главным было искупление человечества, мы же на форуме, если брать все аспекты Его прихода и изложить их здесь, то такие портянки придется написать, что будет утомительно читать, да и читать их навряд-ли кто будет!

По отношения сходства, и здесь Вы правы, что Бог не человек, чтобы быть похожим на Него! Образ Единородного несет в Себе весь характер и сущность своего Отца, Отец Его наделил всем тем чем Сам и является и волей и разумом и божественностью! И когда Единородный воспринял плоть и кровь подобную нам и стал Сыном Человеческим, то диалог с Филипом и имел ввиду духовный смысл сказанного Иисусом "видевший Меня, видел и Отца"!

Единородный Образ хоть и был сокрыт от глаз плотских, за образом Человеческого Сына, но Филиппу дал намек!

Мне глубоко импонирует стиль изложения и суть Ваших мыслей. Спасибо.

Семён Семёныч

27.11.2024, 10:37

"„Я поднимаюсь к Отцу моему и Отцу вашему и к Богу моему и Богу вашему“».(Иоанна 20:17). Бог Отец является Богом и Отцом Богу Сыну, от Бога рождается Бог, от Духа - Дух, от слона - слон.

Тимофей-64

27.11.2024, 22:18

Как бы мы не старались наше отражение или подобие не будет нашим единосущием.

. Аналогично этому мы не считаем на основании того, что Христос глава мужчины - сам мужчина является Христом, на основании того что глава женщины мужчина - женщина является мужчиной, а утверждение что глава Христа Бог - не является свидетельством того, что Иисус Христос является самим Богом.(1 Коринфянам 11:3).
Да, на основании приведенных вами цитат и я не считаю корректным делать выводы.
Но у нас же не только ЭТИ тексты в распоряжении.

Ольга Ко

28.11.2024, 06:33

Бог Отец является Богом и Отцом Богу Сыну, от Бога рождается Бог, от Духа - Дух, от слона - слон.

Но от профессора не всегда рождается профессор, а у композитора не всегда сын становится композитором, а царский трон наследуется только одним из сыновей и то только после смерти Царя. Бог - Отец Иисуса Христа - вечен и никто из Его Сыновей никогда не станет ни равным Ему ни займёт место на Его троне. В лучшем случае Сын может стать Царём в отведённой ему области и то, по библейскому повествованию, после наведения в ней порядка - передаст бразды правления Отцу.

Семён Семёныч

28.11.2024, 06:37

Но от профессора не всегда рождается профессор, а у композитора не всегда сын становится композитором, а царский трон наследуется только одним из сыновей и то только после смерти Царя. Если бы мы рождались не по природе рождающего, а по профессии родившего, тогда Ваше сравнение было бы корректным, но мы рождаемся именно по природе, а не по профессиональным качествам родившего.

Ольга Ко

28.11.2024, 06:38

Да, на основании приведенных вами цитат и я не считаю корректным делать выводы.
Но у нас же не только ЭТИ тексты в распоряжении.

Я не стремлюсь навязать Вам свои убеждения, а делюсь ими. Взвесьте все тексты.

Семён Семёныч

28.11.2024, 06:42

Бог - Отец Иисуса Христа - вечен и никто из Его Сыновей никогда не станет ни равным Ему ни займёт место на Его троне. В лучшем случае Сын может стать Царём в отведённой ему области и то, по библейскому повествованию, после наведения в ней порядка - передаст бразды правления Отцу.
Бог Отец не вечен, а предвечен, ибо вечность это уже тварное создание Божие. Сын Божий единосущен Богу Отцу по Божественной природе,
и является Богом Сыном, иначе все свидетельства о том, что Бог воплотился и стал человеком - ложны.

Ольга Ко

28.11.2024, 06:55

Если бы мы рождались не по природе рождающего, а по профессии родившего, тогда Ваше сравнение было бы корректным, но мы рождаемся именно по природе, а не по профессиональным качествам родившего.

По природе мы рождаемся личностями наделёнными интеллектом и наследуем от отца фамилию и в разной степени черты его личности, но не опыт и знания и талант - эти достоинства каждый должен обретать или развивать самостоятельно. На Руси одно время было принято называть жену полковника полковницей, жену или дочку попа поповной, жену генерала -генеральшей, сына царя - царевичем. Но ведь эти титулы не давали им права на полномочия мужей и отцов.

Семён Семёныч

28.11.2024, 07:02

По природе мы рождаемся личностями наделёнными интеллектом и наследуем от отца фамилию и в разной степени черты его личности А от Бога мы рождаемся не тварно, напрямую, не от хотения плоти и крови или желания мужа, но от Самого Бога и по Его Божественной природе. По Его природе, а не по своей человеческой. Рождаемся от Бога, а не творимся и не создаёмся, вот в этом и отличие твари от сыновства.

Ольга Ко

28.11.2024, 07:26

Бог Отец не вечен, а предвечен, ибо вечность это уже тварное создание Божие. Сын Божий единосущен Богу Отцу по Божественной природе,
и является Богом Сыном, иначе все свидетельства о том, что Бог воплотился и стал человеком - ложны.

Бог Отец не вечен, а предвечен, ибо вечность это уже тварное создание Божие.

Согласна с уточнением.

Сын Божий единосущен Богу Отцу по Божественной природе

Чтобы согласиться мне необходима цитата из Библии в которой фигурирует слово "единосущен"

иначе все свидетельства о том, что Бог воплотился и стал человеком - ложны.

Это относится к твёрдой пище, которую чтобы переварить необходимо прожевать. К одному из способов переваривания относится сравнение передачи смысла стиха оригинала разными переводчиками. Ведь переводчики представляют в переводах не дословный вариант, а смысл который извлекают из стиха они сами (т.е. своё понимание сути). "...священная тайна преданности Богу несомненно велика: «Он был явлен в плоти..." (1 Тимофею 3:16 перевод 2007); "Несомненно, священная тайна, связанная с преданностью Богу, очень важна: «Он* стал человеком..." (* - Т.е. Иисус перевод 2021).
Варианты понимания и переводы выбирает сам человек и они не всегда совпадают. О истинности понимания судить сторонний человек не может - истину определяет Бог.

Ольга Ко

28.11.2024, 07:33

А от Бога мы рождаемся не тварно, напрямую, не от хотения плоти и крови или желания мужа, но от Самого Бога и по Его Божественной природе. По Его природе, а не по своей человеческой. Рождаемся от Бога, а не творимся и не создаёмся, вот в этом и отличие твари от сыновства.

Вы имеете в виду рождение по духу. Но это рождение получают те, кто предварительно прошёл стадию сотворения - привёл своё понимание Библейского повествования в своём сознании в соответствие с истиной. А в отношении нашего "сыновства" я бы применила понятие усыновления.

Семён Семёныч

28.11.2024, 07:38

Сын Божий единосущен Богу Отцу по Божественной природе

Чтобы согласиться мне необходима цитата из Библии в которой фигурирует слово "единосущен" Библия это не вся полнота знаний о Боге, не Библия наименована столпом и утверждением истины, но Церковь. Именно Церковь определяет, что в Библии является истиной от Бога, а что только от мутного и гадательного мнения человеческого. Мы рождены от плоти и крови и желания мужа и единосущны друг - другу в единой человеческой природе, Сын Божий рождается по Божеству Отца прежде всех век, рождение Сына не тварное, Сын рождается по Божеству Отца, поэтому Родивший и Рождённый единосущны по Своей Духовной природе.

Семён Семёныч

28.11.2024, 07:41

Вы имеете в виду рождение по духу. Но это рождение получают те, кто предварительно прошёл стадию сотворения - привёл своё понимание Библейского повествования в своём сознании в соответствие с истиной. А в отношении нашего "сыновства" я бы применила понятие усыновления.Да, рождение напрямую от Бога и по Его Божественной природе. Мы не приёмные детишки, мы Дух от Духа и Свет от Света, а не плоть от плоти.

Ольга Ко

29.11.2024, 08:19

Библия это не вся полнота знаний о Боге, не Библия наименована столпом и утверждением истины, но Церковь. Именно Церковь определяет, что в Библии является истиной от Бога, а что только от мутного и гадательного мнения человеческого. Мы рождены от плоти и крови и желания мужа и единосущны друг - другу в единой человеческой природе, Сын Божий рождается по Божеству Отца прежде всех век, рождение Сына не тварное, Сын рождается по Божеству Отца, поэтому Родивший и Рождённый единосущны по Своей Духовной природе.

Библия это не вся полнота знаний о Боге, не Библия наименована столпом и утверждением истины, но Церковь.

«Всё Писание вдохновлено Богом и полезно: оно помогает обучать, обличать, исправлять, наставлять на правильный путь, чтобы служитель Бога был полностью пригоден и хорошо подготовлен для любого доброго дела.» (2 Тимофею 3:16,17).

Именно Церковь определяет, что в Библии является истиной от Бога, а что только от мутного и гадательного мнения человеческого.

И каждая церковь утверждает, что именно она говорит истину своим прихожанам этим и обосновано великое множество «истинных» церквей, а Библия вдохновлена самим Богом и одна на всех.

Мы рождены от плоти и крови и желания мужа и единосущны друг - другу в единой человеческой природе

Так как единосущее в единой человеческой природе не означает то, что мы все составляем одну человеческую личность, тем более духовное единство не означает объединение единомышленников в одну личность.

Сын Божий рождается по Божеству Отца прежде всех век, рождение Сына не тварное

Сам Иисус, в Иоанну велел написать о себе: «свидетель верный и истинный, начало создания Божия...» (Откровение 3:14).

Сын рождается по Божеству Отца, поэтому Родивший и Рождённый единосущны по Своей Духовной природе.

Я предпочитаю в отношении Иисуса использовать не выдуманный людьми или некоторыми церквями термин «единосущный» (от мутного и гадательного мнения человеческого), а библейское определение - «единородный». ...

Александр, я знаю вас как человека рассудительного и корректного в общении. Мы обменялись мнениями друг с другом и убеждена, что каждый сам в состоянии осмыслить информацию не навязывая своих убеждений собеседнику. Надеюсь что Бог поможет в этом каждому из нас.

Ольга Ко

29.11.2024, 08:34

Да, рождение напрямую от Бога и по Его Божественной природе. Мы не приёмные детишки, мы Дух от Духа и Свет от Света, а не плоть от плоти.

Я в настоящий момент - плоть от плоти, смертный несовершенный человек. Да я стараюсь соответствовать нормам Бога и удаляться от зла. Так же как Ева не стала "как Бог знающая что такое добро и зло", как не исполнилось на ней утверждение "не умрёте" так и я несовершенный грешный человек стремящийся привести свою жизнь в соответствие с нормами Бога, но пока, к сожалению, - не рождена напрямую от Бога, не Дух от Духа и не Свет от Света, а как выразился о таких как я Иисус: "вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: «мы рабы ничего нестоющие, потому что сделали, что́ должны были сделать».(Луки 17:10).

Семён Семёныч

29.11.2024, 10:58

Я в настоящий момент - плоть от плоти, смертный несовершенный человек. Да я стараюсь соответствовать нормам Бога и удаляться от зла. Так же как Ева не стала "как Бог знающая что такое добро и зло", как не исполнилось на ней утверждение "не умрёте" так и я несовершенный грешный человек стремящийся привести свою жизнь в соответствие с нормами Бога, но пока, к сожалению, - не рождена напрямую от Бога, не Дух от Духа и не Свет от Света, а как выразился о таких как я Иисус: "вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: «мы рабы ничего нестоющие, потому что сделали, что́ должны были сделать».(Луки 17:10).Принимайте веру Православную, креститесь во имя Отца и Сына и Святаго Духа и будете Дух от Духа и Свет от Света.

Тимофей-64

29.11.2024, 15:15

Я в настоящий момент - плоть от плоти, смертный несовершенный человек. Да я стараюсь соответствовать нормам Бога и удаляться от зла. Так же как Ева не стала "как Бог знающая что такое добро и зло", как не исполнилось на ней утверждение "не умрёте" так и я несовершенный грешный человек стремящийся привести свою жизнь в соответствие с нормами Бога, но пока, к сожалению, - не рождена напрямую от Бога, не Дух от Духа и не Свет от Света, а как выразился о таких как я Иисус: "вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: «мы рабы ничего нестоящие, потому что сделали, что́ должны были сделать».(Луки 17:10).
Так нам ПОВЕЛЕНО Самим Христом и родиться свыше!
Для взрослых людей это, по идее, крещение и есть. Крещение с верою во имя Отца и Сына и Святаго Духа.
Если были крещены в младенчестве, - значит, покаяние и исповедание, с последующим причащением.

А как без этого??

Георгий

29.11.2024, 16:21

Сам Иисус, в Иоанну велел написать о себе: «свидетель верный и истинный, начало создания Божия...» (Откровение 3:14).
Я не вижу здесь никаких проблем, Оля!
Если все что Начало быть, Начало быть через Него, то как можно Его не считать Началом всего создания? Он Начало и Конец!!!
Вы как я понял словосочетание "Начало создания Божия" понимаете как "первое создание"?

Ольга Ко

30.11.2024, 08:35

Принимайте веру Православную, креститесь во имя Отца и Сына и Святаго Духа и будете Дух от Духа и Свет от Света.

Кто это гарантирует?

Ольга Ко

30.11.2024, 08:43

Так нам ПОВЕЛЕНО Самим Христом и родиться свыше!
Для взрослых людей это, по идее, крещение и есть. Крещение с верою во имя Отца и Сына и Святаго Духа.
Если были крещены в младенчестве, - значит, покаяние и исповедание, с последующим причащением.

А как без этого??

Если человек крестился в зрелом возрасте, а его осознанное крещение адекватно рождению свыше, то покаяние и исповедание, причащение ему больше не нужны?

- - - - - Добавлено - - - - -

Я не вижу здесь никаких проблем, Оля!
Если все что Начало быть, Начало быть через Него, то как можно Его не считать Началом всего создания? Он Начало и Конец!!!
Вы как я понял словосочетание "Начало создания Божия" понимаете как "первое создание"?

А вы как его понимаете?

Семён Семёныч

30.11.2024, 09:02

Кто это гарантирует?Да, спасибо за вопрос.:)
Никто. Но, если пожелаете, для этого всё есть и вероучение Церкви, и Её Таинства.

Ольга Ко

30.11.2024, 09:36

Да, спасибо за вопрос.:)
Никто. Но, если пожелаете, для этого всё есть и вероучение Церкви, и Её Таинства.

Предпочитаю иметь гарантии Бога в том, что предлагаемая вами церковь придерживается истинного вероучения и её таинства одобряются Богом.

Семён Семёныч

30.11.2024, 09:47

Предпочитаю иметь гарантии Бога в том, что предлагаемая вами церковь придерживается истинного вероучения и её таинства одобряются Богом.Было бы странно, если бы было наоборот. Церковь исторически берёт Своё начало со времён апостольских и Она же дала миру Писания Нового Завета. Было бы крайне невежественно и исторически безграмотно это оспаривать.

Более того скажу, именно в Православной Церкви антихрист со Христом борется, так что есть работа для пилота, если только мы истинные христиане.

Георгий

30.11.2024, 12:22

А вы как его понимаете?Я так и понимаю, как написано!Что Господь является Началом создания Божия! Все созданное Богом через Слово Единородное! Слово являлось Началом и Оно же является и Концом всего сущего!

Тимофей-64

30.11.2024, 15:41

Если человек крестился в зрелом возрасте, а его осознанное крещение адекватно рождению свыше, то покаяние и исповедание, причащение ему больше не нужны?

Вопрос равнозначен примерно такому:
Вот младенчик уже родился, - ему кушать больше не надо?
И о крещении - это ЕВАНГЕЛЬСКАЯ заповедь Христа.
И о вечери\причащении - это тоже евангельская же заповедь Христа.
Для Него противоречия между ними не существует.
ну вот, вроде и все.

Тимофей-64

30.11.2024, 15:46

А вы как его понимаете?
Ольга, возможно люди того века, до Христа, еще не делали различия между рождением и сотворением.
И слова "начало создания Божия" не адекватно отражают реальность.
Иоанн поправил:
через Него (Логос) все начало быть, - договорив очень важное: ЧТО НАЧАЛО БЫТЬ.
Отсюда очевидно, что Логос Сам НЕ НАЧИНАЛ БЫТЬ. Как и Бог. Как Бог.
Время начало быть через Него. Сейчас-то со всеми теориями больших взрывов и без них очевидно, что время НАЧАЛО БЫТЬ.
А Логос не начал быть. Он ЕСТЬ.

Тимофей-64

30.11.2024, 15:54

Предпочитаю иметь гарантии Бога в том, что предлагаемая вами церковь придерживается истинного вероучения и её таинства одобряются Богом.
Семеныч прав: таких гарантий никогда нет.
Но вопрос в другом: а насколько они вообще нужны?
Основные положения христианского вероучения у всех примерно одинаковы, и то, в чем они ОДИНАКОВЫ - и есть истина. И гарантия здесь ровно в том, что они действительно ОДИНАКОВЫ у разных конфессий.
Ну а различия? - Различия таковы, что ДАЖЕ ЕСЛИ ВЫ ОШИБЕТЕСЬ, присоединитесь к той конфессии, которая содержит некое ложное или полу-правдивое учение, то Вы, во-первых, спокойно можете его не разделять. Можете относиться к нему НЕЙТРАЛЬНО. Во-вторых, наши ошибки сами по себе не отправляют нас в геенну.

Например, у нас в православии есть обычай: выстоять очередь к чудотворной иконе и на нее нашептать все свои просьбы, задерживая очередь на пару минут. Вот мне откровенно НЕ НРАВИТСЯ такой обычай. Спросят - не буду этого скрывать. Но считать его обязательным условием принадлежности к православию - глупо. Пусть стоят в своей очереди. А я не стою. Они православные - и я тоже.

То есть, конфессия вовсе не выкручивает нам руки, подчиняя жесткому порядку по всем мнениям и мелочам. Внутри любой конфессии свобода мнений в каких-то рамках существует.

Тимофей-64

30.11.2024, 15:58

Было бы странно, если бы было наоборот. Церковь исторически берёт Своё начало со времён апостольских и Она же дала миру Писания Нового Завета. Было бы крайне невежественно и исторически безграмотно это оспаривать.

.
Было бы крайне невежественно и исторически безграмотно оспаривать и то, что церковь современная православная за века своей истории добавила и приняла в свое предание ОЧЕНЬ МНОГО НОВОГО по сравнению с апостольским веком. Хорошего, спорного, лишнего и даже откровенно недостойного. И со всем надо по отдельности разбираться.

Гостья

30.11.2024, 18:44

А вы как его понимаете?

Там слово "начало" имеет значение - источник. Тот, через Кого всё начало быть. Начало создания, в смысле источник создания. Всё Им и для Него создано. В этом смысле.

Семён Семёныч

30.11.2024, 20:40

Было бы крайне невежественно и исторически безграмотно оспаривать и то, что церковь современная православная за века своей истории добавила и приняла в свое предание ОЧЕНЬ МНОГО НОВОГО по сравнению с апостольским веком. Хорошего, спорного, лишнего и даже откровенно недостойного. И со всем надо по отдельности разбираться.А я и говорил и говорю, и буду говорить, антихрист в Церкви со Христом борется, если кто - то ещё этого не понял.

Ольга Ко

01.12.2024, 09:11

Было бы странно, если бы было наоборот. Церковь исторически берёт Своё начало со времён апостольских и Она же дала миру Писания Нового Завета. Было бы крайне невежественно и исторически безграмотно это оспаривать.

Более того скажу, именно в Православной Церкви антихрист со Христом борется, так что есть работа для пилота, если только мы истинные христиане.

Было бы странно, если бы было наоборот. Церковь исторически берёт Своё начало со времён апостольских и Она же дала миру Писания Нового Завета. Было бы крайне невежественно и исторически безграмотно это оспаривать.

История нам демонстрирует, что именно такого склада ума было большинство израильтян в первом веке нашей эры. Они в момент казни Христа под командованием власть имеющего тогда духовенства (господствующей церкви) дружно скандировали: "распни". Эта же категория исполняет сегодня ту же команду в отношении последователей Иисуса, который предрёк: "раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше; Но все то́ сделают вам за имя Мое, потому что не знают Пославшего Меня." (Иоанна 15:20,21).

Более того скажу, именно в Православной Церкви антихрист со Христом борется, так что есть работа для пилота, если только мы истинные христиане.

Согласна с тем, что в упомянутой вами церкви антихрист борется со Христом, а Христос с антихристом - поэтому есть работа для истинных христиан.

Ольга Ко

01.12.2024, 09:15

Я так и понимаю, как написано!Что Господь является Началом создания Божия! Все созданное Богом через Слово Единородное! Слово являлось Началом и Оно же является и Концом всего сущего!

Если вы это понимаете - я рада за вас.

Ольга Ко

01.12.2024, 10:02

Вопрос равнозначен примерно такому:
Вот младенчик уже родился, - ему кушать больше не надо?
И о крещении - это ЕВАНГЕЛЬСКАЯ заповедь Христа.
И о вечери\причащении - это тоже евангельская же заповедь Христа.
Для Него противоречия между ними не существует.
ну вот, вроде и все.

о крещении - это ЕВАНГЕЛЬСКАЯ заповедь Христа.

Стоит заметить, что на языке оригинала эта фраза передана в форме утверждения, а не повеления. Сказав «вы должны родиться снова», Иисус ничего не повелевал, а излагал определенное требование, или условие. В переводе Л.Лутковского этот отрывок звучит так: «Вам необходимо вновь родиться» (Иоанна 3:7). Это было условие для того чтобы войти в состав небесного правительства Царства Бога (144000). (Даниил 7:1,13,14;Матфея 26:63,64 Откровение 5:9,10;20:6 ;Луки 12:32;Откровение 14:1,3). Для чего нужно родиться снова? По словам Иисуса, чтобы «войти в царство Бога», то есть править с Иисусом на небе. Иначе говоря, новое рождение нужно для того, чтобы подготовить группу людей для правления на небе.В An Expository Dictionary of New Testament Words, У. Е. Вайн, греческое слово палингенесиа, переведенное словом «пакибытие» или «воссоздание», определяет как «новое рождение... духовная регенерация». На примере это можно показать так: чтобы стать хирургом нужно закончить медицинский вуз, а чтобы в него поступить необходимо получить диплом о среднем образовании.

ну вот, вроде и все.

Я бы не стала торопиться с выводами, но согласна с тем, что на этом стоит остановиться в плане обсуждения этой темы.

Ольга Ко

01.12.2024, 10:09

Ольга, возможно люди того века, до Христа, еще не делали различия между рождением и сотворением.
И слова "начало создания Божия" не адекватно отражают реальность.
Иоанн поправил:
через Него (Логос) все начало быть, - договорив очень важное: ЧТО НАЧАЛО БЫТЬ.
Отсюда очевидно, что Логос Сам НЕ НАЧИНАЛ БЫТЬ. Как и Бог. Как Бог.
Время начало быть через Него. Сейчас-то со всеми теориями больших взрывов и без них очевидно, что время НАЧАЛО БЫТЬ.
А Логос не начал быть. Он ЕСТЬ.

Мнения у людей могут быть разными, но сами местоимения Отец и Сын ясно свидетельствуют о том, что Сын произошёл от Отца и то, что было время, когда Сына ещё не было.

Ольга Ко

01.12.2024, 10:12

Семеныч прав: таких гарантий никогда нет.
Но вопрос в другом: а насколько они вообще нужны?
Основные положения христианского вероучения у всех примерно одинаковы, и то, в чем они ОДИНАКОВЫ - и есть истина. И гарантия здесь ровно в том, что они действительно ОДИНАКОВЫ у разных конфессий.
Ну а различия? - Различия таковы, что ДАЖЕ ЕСЛИ ВЫ ОШИБЕТЕСЬ, присоединитесь к той конфессии, которая содержит некое ложное или полу-правдивое учение, то Вы, во-первых, спокойно можете его не разделять. Можете относиться к нему НЕЙТРАЛЬНО. Во-вторых, наши ошибки сами по себе не отправляют нас в геенну.

Например, у нас в православии есть обычай: выстоять очередь к чудотворной иконе и на нее нашептать все свои просьбы, задерживая очередь на пару минут. Вот мне откровенно НЕ НРАВИТСЯ такой обычай. Спросят - не буду этого скрывать. Но считать его обязательным условием принадлежности к православию - глупо. Пусть стоят в своей очереди. А я не стою. Они православные - и я тоже.

То есть, конфессия вовсе не выкручивает нам руки, подчиняя жесткому порядку по всем мнениям и мелочам. Внутри любой конфессии свобода мнений в каких-то рамках существует.

Мне импонирует ваш настрой.

Ольга Ко

01.12.2024, 10:17

Там слово "начало" имеет значение - источник. Тот, через Кого всё начало быть. Начало создания, в смысле источник создания. Всё Им и для Него создано. В этом смысле.

А я всегда считала источником создания и Творцом всего сущего - Бога (Отца Иисуса Христа)...

Семён Семёныч

01.12.2024, 13:12

Согласна с тем, что в упомянутой вами церкви антихрист борется со Христом, а Христос с антихристом - поэтому есть работа для истинных христиан.Слава Господу, что Вы это поняли. Приходите, вместе будем со Христом противостоять антихристу в Церкви, привносящему в Церковь дух мира сего, дух сектантства и ненависти к Истине.

мипо

01.12.2024, 13:15

...противостоять антихристу в Церкви, привносящему в Церковь дух мира сего, дух сектантства и ненависти к Истине."Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это -антихрист, отвергающий Отца и Сына". (1Ин.2:22)

Семён Семёныч

01.12.2024, 13:17

Иначе говоря, новое рождение нужно для того, чтобы подготовить группу людей для правления на небе.
Очень интересно, а Сам Бог что же, самоустранился от этой задачи?
И для чего на небе правительство, если на небо
ничего не совершенного войти не может, а совершенное в руководстве не нуждается.

мипо

01.12.2024, 13:29

...для чего на небе правительство, если на небо ничего не совершенного войти не может, а совершенное в руководстве не нуждается.В Небесах -Диавол с Его Ангелами - до времени Войны с Михаилом и Его Ангелами, СВОЕВРЕМЕННО побеждающими "Жертвой Христа" -так, что Диавол низвергается с Небес, после чего -"Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел Диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени".

Известно, что в Небеса со Христом воскрешаются при Пришествии Его как Царя - те, которые Христовы("а затем и мы(не умершие),оставшиеся до Пришествия,восхищены будем"-апостол Павел).

Архангел Михаил(Князь Израилев) восстает в "последнее время", как известно из книги Даниила,гл.12:

"1 И восстанет в то время Михаил, Князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге. 2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся..."

Гостья

01.12.2024, 14:34

А я всегда считала источником создания и Творцом всего сущего - Бога (Отца Иисуса Христа)...

Когда Бог творил землю, Сын был с Отцом и то, что написано, что всё Им и для Него создано, а написано это о Сыне, говорит как раз что действительно всё создано Богом. И что Сын и есть Бог. Бог до творения не являл себя в Сыне. Бог один и един - Бог Отец, Сын и Дух Святой и есть Бог Творец всего сущего. Поэтому нет разницы говорить что Творец Отец или Творец Сын, Бог Отец или Бог Сын. Потому что Творец Бог единый. А Вы пытаетесь отделить Отца от Сына. Хотя Господь сам говорил - Я и Отец Одно. Не заодно, а одно целое. Один Бог.

Юханна

01.12.2024, 14:43

было время, когда Сына ещё не было
Четкая формулировка Ария. 1699 лет прошло. А Арий жив. Вот ровно так и все американские церкви никакие не церкви,а древние бородатые ереси...

Тимофей-64

01.12.2024, 15:45

Мнения у людей могут быть разными, но сами местоимения Отец и Сын ясно свидетельствуют о том, что Сын произошёл от Отца и то, что было время, когда Сына ещё не было.
Ну да, это действительно ПРЯМАЯ и дословная Ариева цитата.
Но тут нарушение логики.
В Евр. 1,3 сказано: Им же и веки сотворил. (про Сына).
Относительность времени (которую древние не знали, а открылась она лишь в теории относительности в ХХ веке) показала, что вообще время относительно, зависит от системы отсчета и - скорее всего - не существует вне пространства и материи.
Следовательно, во внутрибожественной жизни. нетварной времени ПРОСТО НЕТ. Поэтому-то Логос и не начинал бытия.

Афанасий смог до этой мысли добраться, а Арий не смог. Эйнштейн поднял руку Афанасия, хотя сам ни в какого бога не верил.
Да, Отец есть ПРИЧИНА Сына-Логоса. Но причина не обязана пролегать во времени, так что ВЧЕРА причина - а СЕГОДНЯ ее следствие. Может быть и не так. Это нам, существующим во времени, представляется указанная простая схема: утром деньги - вечером стулья.
Но зачем такую схему распространять непосредственно на Бога?
Время течет по-разному, на земле и в "черной дыре" с ее неимоверной гравитацией. Даже в тварном мире у вас - одни часы и такая-то дата, а на ракете, улетевшей от вас с большой скоростью, - другая ДАТА. И часы никто не ломал, они правильные и у вас, и на ракете. Вопрос тогда: а сколько времени у Бога на часах?

В вечности (Божьей "стране") причинность есть, а времени нет.

Виктор А.

01.12.2024, 15:52

Когда Бог творил землю, Сын был с Отцом и то, что написано, что всё Им и для Него создано, а написано это о Сыне, говорит как раз что действительно всё создано Богом. И что Сын и есть Бог.
Это так. Написано:
"В начале было Слово...
Всё чрез него начало быть..."
или (в новом русском переводе):
"Оно было в начале с Богом.
Все, что существует,
было сотворено через Него,
и без Него ничто из того, что есть,
не начало существовать."
(Ин. 1:2-3).
Отец и Сын неотделимы,но всё-таки суть разные Лица Пресвятой Троицы, которые совпадают по своей Божественной сущности, но не вполне по природе (которая у Сына может быть усложнена воплощением).

Виктор А.

01.12.2024, 16:15

вообще время относительно, зависит от системы отсчета и - скорее всего - не существует вне пространства и материи.
Следовательно, во внутрибожественной жизни, нетварной, времени ПРОСТО НЕТ...
Да, Отец есть ПРИЧИНА Сына-Логоса. Но причина не обязана пролегать во времени
В вечности (Божьей "стране") причинность есть, а времени нет.

Спасибо Вам за такую краткую и точную богословскую образность.

Юханна

01.12.2024, 17:24

Спасибо Вам за такую краткую и точную богословскую образность.

С возвращением, Виктор Альбертович!

Виктор А.

01.12.2024, 18:22

Спасибо, Юханна (ну и память у Вас! мне бы такую...) :)

Тимофей-64

01.12.2024, 19:40

Это так. Написано:
"В начале было Слово...
Всё чрез него начало быть..."
или (в новом русском переводе):
"Оно было в начале с Богом.
Все, что существует,
было сотворено через Него,
и без Него ничто из того, что есть,
не начало существовать."
(Ин. 1:2-3).
Отец и Сын неотделимы,но всё-таки суть разные Лица Пресвятой Троицы, которые совпадают по своей Божественной сущности, но не вполне по природе (которая у Сына может быть усложнена воплощением).
Виктор, простите, но здесь поправлю (выделенное):
и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

То, что никогда не начинало быть, - это только Сам Творец. В Трех Лицах Единый Бог.

Юханна

01.12.2024, 19:45

Виктор, простите, но здесь поправлю (выделенное):
и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

То, что никогда не начинало быть, - это только Сам Творец. В Трех Лицах Единый Бог.

Это ты сейчас соломинку кинул? СИшникам и пр. унитариям?

Тимофей-64

01.12.2024, 19:52

Это ты сейчас соломинку кинул? СИшникам и пр. унитариям?
Это не я соломинку кинул, а ты огурчиком не прикусил.
Еще раз прочти.
Правильный текст стиха по синодальному переводу, как я его процитировал, говорит о том, что Логос не НАЧИНАЛ быть, следовательно, Он не есть тварь и существует в Боге независимо от времени.

мипо

01.12.2024, 21:27

...Правильный текст стиха по синодальному переводу...В оригинальном/греческом тексте вообще нет этих слов!... Что будем делать? :namek:

Юханна

01.12.2024, 21:43

В оригинальном/греческом тексте вообще нет этих слов!... Что будем делать? :namek:

Да знаем мы вас. Всё у вас, где говорится о Божестве Спасителя, или "в тексте нет",или "более поздние вставки", или контексты всякие с артиклями

Тимофей-64

01.12.2024, 21:46

В оригинальном/греческом тексте вообще нет этих слов!... Что будем делать? :namek:
Не будем врать для начала.

мипо

01.12.2024, 22:05

Не будем врать для начала.Правильная мысль... Но, как сказано: "Бог -верен, а всякий человек -лжив!"

Поэтому -лучше верить Слову Бога, а не человеков! :yes4: ... Хотя тут, конечно, -дело личное...

Юханна

01.12.2024, 22:26

Поэтому -лучше верить Слову Бога, а не человеков!Ага

Бог Логос (Ин:1.1), Который воплотился(Ин:1.14),есть Истинный Бог и Жизнь Вечная (1Ин:5.20)

Будем верить!!!

мипо

01.12.2024, 22:27

Ага

Бог Логос (Ин:1.1), Который воплотился(Ин:1.14),есть Истинный Бог и Жизнь Вечная (1Ин:5.20)

Будем верить!!!Согласен! :yes4:

Юханна

01.12.2024, 22:32

Согласен! :yes4:

А Иисус Христос как бы отдельно?

мипо

01.12.2024, 22:39

А Иисус Христос как бы отдельно?Он есть Истинный Бог, в отличие от неистинных Богов, которых Он осудит(ибо Он получил право на Суд от Отца): "Бог встал в Обществе Богов, среди Богов произнес Суд: "Я сказал: Вы -Боги и Сыны Вышнего все Вы... но Вы умрете как человеки!" "

Юханна

01.12.2024, 22:43

Он есть Истинный Бог
Иисус Христос-Логос?
С воплощением вашим/у вас в голове не вполне понятно мне

мипо

01.12.2024, 22:46

Иисус Христос-Логос?Ну да -так ведь сказано в Библии!

С воплощением вашим не вполне понятно мнеЯ -не Воплощенный, если что...:neznama:

Юханна

01.12.2024, 22:50

Ну да -так ведь сказано в Библии!

Я -не Воплощенный, если что...:neznama:

Я всё же не понимаю,в чём ваше несогласие с Православным Исповеданием

мипо

01.12.2024, 22:58

Я всё же не понимаю, в чём ваше несогласие с Православным ИсповеданиемЭто чисто русская привычка -выискивать и делить на "наших/ненаших", и обвинять "ненаших" во всех своих неудачах, вместо того, чтобы добросовестно самостоятельно научаться и трудиться... :icon_sad:

...Я не поддерживаю такие разговоры!

Юханна

01.12.2024, 23:02

Да по большому счету мне и пофигу, какая там каша у вас в голове

мипо

01.12.2024, 23:11

Да по большому счету мне и пофигу...И это -тоже чисто русское свойство! :)... Христиане же должны быть ВНЕ национальностей!

Юханна

01.12.2024, 23:17

И это -тоже чисто русское свойство! :)... Христиане же должны быть ВНЕ национальностей!

На сколько вы уверены, что я русский?

мипо

01.12.2024, 23:24

На сколько вы уверены, что я русский?Ну, я имел в виду -россиянин, бывший советский человек("бсч"), ... короче, как спел Шевчук -"рожденный в СССР". - Оттуда это пошло -"поиск врагов, виноватых во всех неудачах". :icon_sad:

Юханна

01.12.2024, 23:39

Ну, я имел в виду -россиянин, бывший советский человек("бсч"), ... короче, как спел Шевчук -"рожденный в СССР". - Оттуда это пошло -"поиск врагов, виноватых во всех неудачах". :icon_sad:

Ага. Ищу врагов, виноватых во всех неудачах. Понятно.

Примеры есть?

мипо

01.12.2024, 23:40

Ага. Ищу врагов, виноватых во всех неудачах. Понятно.

Примеры есть?Я буду рад, если ошибся! :51:

Я тут у Вас научился полезной фразочке: "пойду немного посплю"(устал сегодня)... :)

Тимофей-64

01.12.2024, 23:42

Это чисто русская привычка -выискивать и делить на "наших/ненаших", и обвинять "ненаших" во всех своих неудачах, вместо того, чтобы добросовестно самостоятельно научаться и трудиться... :icon_sad:

...Я не поддерживаю такие разговоры!
Причем тут русские привычки?
Напишите просто и спокойно: я верую в двух Богов, один Отец, другой Сын, один несотворен, другой сотворен.
при этом вешаю лапшу всем, будто бы по Библии верую. Что тут вертеться-то?

Ну, и не будет к вам вопросов у матросов.

Юханна

01.12.2024, 23:50

Я буду рад, если ошибся! :51:

Я тут у Вас научился полезной фразочке: "пойду немного посплю"(устал сегодня)... :)
Чё сразу заднюю то врубил?

мипо

02.12.2024, 00:03

...Напишите просто и спокойно: я верую в двух Богов, один Отец, другой Сын, один несотворен, другой сотворен...не будет вопросовЯ часто пишу так, что давно уже должно быть понятно как я верю: "Я сказал: Вы -Боги и Сыны Вышнего -все Вы", "за претерпение смерти увенчан Славою и Честью Иисус", "Отец, да будут и они Едины в Нас: как Ты во Мне и Я в Тебе -так и они да будут Едины в Нас".

В такого Единого Бога я и верю: Отец Истины, Единящий в Себе ВСЕХ своих Сынов.(также отмечу, что верю в наличие и "Единого неистинного")

Юханна

02.12.2024, 07:23

верю в наличие и "Единого неистинного"

М-да....

Григорий Р

02.12.2024, 07:59

верю в наличие и "Единого неистинного"

В неистового верите?

Ольга Ко

02.12.2024, 09:22

Слава Господу, что Вы это поняли. Приходите, вместе будем со Христом противостоять антихристу в Церкви, привносящему в Церковь дух мира сего, дух сектантства и ненависти к Истине.

Спасибо. Я предпочту церковь где нет антихриста и в составе её прихожан буду противостоять антихристу господствующему в мире. В церкви, где первосвященником является сам Иисус Христос нет места антихристу "которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего" (2 Фессалоникийцам 2:8). Но с вами сотрудничать в разоблачении антихриста я всегда буду рада.

Ольга Ко

02.12.2024, 09:45

Очень интересно, а Сам Бог что же, самоустранился от этой задачи?
И для чего на небе правительство, если на небо
ничего не совершенного войти не может, а совершенное в руководстве не нуждается.

Очень интересно, а Сам Бог что же, самоустранился от этой задачи?

Нет, Он поручил своему Сыну выполнять задачи по руководству людьми и их спасению из рабства греха и смерти. «Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею; Возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя; Проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе » (Псалом 2:7-9).

И для чего на небе правительство, если на небо ничего не совершенного войти не может, а совершенное в руководстве не нуждается.

Небесное правительство предназначено править не на небе, а с неба на земле: «дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе» . «Все в твоём народе будут праведными И будут вечно владеть землёй.» (Исайя 60:21).

Юханна

02.12.2024, 09:55

Небесное правительство предназначено править не на небе, а с неба на земле

Да. Знаю. На звезде Альцион,в созвездии Плеяд находится "полуночный трон",на троне,в диадиме сидит дедушка с бородой и управляет. Я картинку в Сторожевой Башне видел...

Семён Семёныч

02.12.2024, 10:04

Спасибо. Я предпочту церковь где нет антихриста и в составе её прихожан буду противостоять антихристу господствующему в мире. Спасибо.
А почему в вашей церкви антихрист со Христом не борется, не видит Христа в верующих или уже всех поборол? Как и сказано, что преклонит всякое колено и язык, и племя, сядет в доме Божьем как Бог, выдавая своё слово за слово Божье и преклонит всех святых за исключением тех, кто записан в книге жизни у Христа.

Семён Семёныч

02.12.2024, 10:08

В церкви, где первосвященником является сам Иисус Христос нет места антихристу "которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего" (2 Фессалоникийцам 2:8). Но с вами сотрудничать в разоблачении антихриста я всегда буду рада.Вот в чём дело.
Значит вы первая церковь в которую не проникнет никакое заблуждение и человек греха никогда не сядет в церкви вашей как Бог утверждая своё, аки Божье. То есть над вашей церковью пророчеству о человеке греха не бывать, вы этому пророчеству преграду положили?

Семён Семёныч

02.12.2024, 10:15

Небесное правительство предназначено править не на небе, а с неба на земле: «дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе» . «Все в твоём народе будут праведными И будут вечно владеть землёй.» (Исайя 60:21).
Не понимаю, если на земле все будут праведные, то есть совершенные, то для чего праведных, то есть совершенных опять править?

Ольга Ко

02.12.2024, 10:20

Когда Бог творил землю, Сын был с Отцом и то, что написано, что всё Им и для Него создано, а написано это о Сыне, говорит как раз что действительно всё создано Богом. И что Сын и есть Бог. Бог до творения не являл себя в Сыне. Бог один и един - Бог Отец, Сын и Дух Святой и есть Бог Творец всего сущего. Поэтому нет разницы говорить что Творец Отец или Творец Сын, Бог Отец или Бог Сын. Потому что Творец Бог единый. А Вы пытаетесь отделить Отца от Сына. Хотя Господь сам говорил - Я и Отец Одно. Не заодно, а одно целое. Один Бог.

Когда Бог творил землю, Сын был с Отцом и то, что написано, что всё Им и для Него создано, а написано это о Сыне, говорит как раз что действительно всё создано Богом.

«истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что́ творит Он, то́ и Сын творит также. (Иоанна 5:19)

И что Сын и есть Бог.

« восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.» (Иоанна 20:17). «я иду к Отцу, ведь Отец больше меня» (Иоанна 14:28). И учеников Иисус призывал молиться не себе, а « твоему небесному Отцу » (Матфея 6:6).

Творец Бог единый. А Вы пытаетесь отделить Отца от Сына. Хотя Господь сам говорил - Я и Отец Одно. Не заодно, а одно целое. Один Бог.

«Да будут все едино; как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино,— да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.» (Иоанна 17:21,22).Последователи Иисуса тоже одно целое с Богом и Христом? Они тоже Бог?

Когда Бог говорил о супругах он также сказал: «Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.» (Бытие 2:24). И тоже сказал не «за одно», а «одна плоть» , но каждый из них порознь отвечает перед Богом за свои грешки.

Каждый из нас библейские стихи понимает в контексте повествования или своих убеждений. Мы можем делиться убеждениями, и их основанием, но навязывание постулатов вызывает только сопротивление и споры, которые Бог не одобряет.

Ольга Ко

02.12.2024, 10:33

В Евр. 1,3 сказано: Им же и веки сотворил. (про Сына).

"Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что́ творит Он, то́ и Сын творит также." (Иоанна 5:19).

мипо

02.12.2024, 11:39

В неистового верите?Что Вы имеете в виду?...

Я говорил об Обществе Богов -Тех, которые осуждаются Истинным: "Бог встал в Сонме Богов -среди Богов произвести Суд".

Юханна

02.12.2024, 12:10

Не понимаю, если на земле все будут праведные, то есть совершенные, то для чего праведных, то есть совершенных опять править?
Там у них ещё ВИБР, есть, сперва это у них был Рассел, потом стал Рутерфорд,а потом ваще ВИБР у них стал какой-то коллективный не помню уже ихнюю "догматику" и ещё 144 000 избранных тоже у них есть. Вы у неё спросите, кто там у них и где . А дедушко у них с бородой и в диадиме сидит на полуночном троне и управляет

мипо

02.12.2024, 13:21

Не понимаю, если на земле все будут праведные, то есть совершенные, то для чего праведных, то есть совершенных опять править?Бог есть Бог порядка! - Не всем же быть "главами/начальниками": Богом, Христом, мужем... :)

"Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог."(1Кор.11:3)

Георгий

02.12.2024, 14:20

Вот в чём дело.
Значит вы первая церковь в которую не проникнет никакое заблуждение и человек греха никогда не сядет в церкви вашей как Бог утверждая своё, аки Божье. То есть над вашей церковью пророчеству о человеке греха не бывать, вы этому пророчеству преграду положили? Семеныч, наверное все недопонимания исходят оттого, кто что подразумевает под тем или иным предметом рассуждения! Если говорить как Вы выразились "ваша церковь или моя", то это одно понятие, если иметь ввиду под церковью, собрание людей Христа, то это другое понятие!

Когда Соломон приступил к строительству Храма, а это был образ или тень нашего времени, я имею ввиду нового завета! То каждый камень добывался в каменоломнях и там обрабатывался теслом ремесленников! И только готовый камень, по чертежам привозился в Иерусалим для закладки в Храм!

"Когда строился храм, на строение употребляемы были обтесанные камни; ни молота, ни тесла, ни всякого другого железного орудия не было слышно в храме при строении его."3Цар.6:7

Отец через Сына Святым Духом на земле в собраниях(каменоломнях) избирает Себе камни природные, где и обрабатывает их теслом благодати, по учению Господа, по чертежам Божьим, и при пришествии Своем придет за этими камнями уже обработанными и готовыми, чтобы в Небесах составить из них Храм!

Поэтому ваша или наша церковь, спорить нет смысла, в Царствие Божье войдут те камни отшлифованные и обработанные, избранные из всех каменоломен!

Георгий

02.12.2024, 14:24

Что Вы имеете в виду?...

Я говорил об Обществе Богов -Тех, которые осуждаются Истинным: "Бог встал в Сонме Богов -среди Богов произвести Суд".Вы так настойчиво все продвигаете множество богов! Вам известно, что боги названные, все созданные Богом через Сына Духом Святым? Не находите здесь разницу?

Георгий

02.12.2024, 14:30

Когда Бог творил землю, Сын был с Отцом и то, что написано, что всё Им и для Него создано, а написано это о Сыне, Когда апостол пишет"что все создано Им" апостол не имел ввиду что Им как Творцом, имеется ввиду, что Отец все создал Им, то есть Своим Словом!

мипо

02.12.2024, 14:33

Вы так настойчиво все продвигаете множество богов!Я не "продвигаю"... - Меня спросили -я ответил, согласно тому, что прочитал в Писании!

Вам известно, что боги названные, все созданные Богом через СынаНапомните (ссылкой/цитатой из Писаний), пож-та, этот нюанс.

А я напомню, что все Они названы Сынами: "Вы -Боги и Сыны Вышнего -все Вы".(Пс.81)

Георгий

02.12.2024, 14:36

А я напомню, что все Они названы Сынами: "Вы -Боги и Сыны Вышнего -все Вы".(Пс.81)Давайте начнем с того, кто эти сыны Всевышнего?

Странник

02.12.2024, 14:44

Поэтому ваша или наша церковь, спорить нет смысла, в Царствие Божье войдут те камни отшлифованные и обработанные, избранные из всех каменоломнях!

Верно, Георгий! Церковь Христова, Его тело - это истинно верующие со всех конфессий и народов.
Много раз это говорил на форуме ранее.

мипо

02.12.2024, 14:44

Давайте начнем с того, кто эти сыны Всевышнего?Элогим - Боги... Есть люди, а есть Боги.

Например, вот это Боги-Князья народов, правящие ими:

"20 И он сказал: "знаешь ли, для чего Я(Гавриил) пришел к тебе? Теперь Я возвращусь, чтобы бороться с Князем Персидским; а когда я выйду, то вот, придет Князь Греции.21 Впрочем Я возвещу тебе, что начертано в Истинном Писании; и нет никого, кто поддерживал бы Меня в том, кроме Михаила, Князя вашего."(Даниил,гл.10)

Как видите, во времена Даниила -Богов, поддерживающих Истинное Писание было "раз, два -и обчелся!"

Георгий

02.12.2024, 15:18

Элогим - Боги... Есть люди, а есть Боги.

Например, вот это Боги-Князья народов, правящие ими:

"20 И он сказал: "знаешь ли, для чего Я(Гавриил) пришел к тебе? Теперь Я возвращусь, чтобы бороться с Князем Персидским; а когда я выйду, то вот, придет Князь Греции.21 Впрочем Я возвещу тебе, что начертано в Истинном Писании; и нет никого, кто поддерживал бы Меня в том, кроме Михаила, Князя вашего."(Даниил,гл.10)

Как видите, во времена Даниила -Богов, поддерживающих Истинное Писание было "раз, два -и обчелся!"Я о другом! Если Вы имеете ввиду под богами Ангелов и людей, то необходимо иметь четкое понимание, что подразумевается под этим определением!
Например, Отец, Сын и Дух Святой одной природы, происхождение Ангелов, хоть они и обитают в духовном мире, но они не рождены от Бога, а созданы Им и имеют другую природу - ангельскую. И поэтому богами и сына их называет Бог не по праву рождения от Него, а по праву наделенной силой и властью!

Поэтому когда мы вкладываем в одно понятие все, то получаем на выходе бред! Сына Единородного от Отца рожденного не надо сравнивать с ангелами или еще с кем, у всех кроме Сына иная природа, не рожденная от Бога!

Наше возрождение от Слова и Духа Святого не делает нас равной природе Бога, мы приобщаемся Божеского естества телесного и это приобщение нас делает сынами Бога, но не по равной природе, а через Кровь Его!

мипо

02.12.2024, 19:35

...Если Вы имеете ввиду под богами Ангелов и людей, то необходимо иметь четкое понимание, что подразумевается под этим определением!...Вам известно, что боги названные, все созданные Богом через СынаЯ просил Вас дать какое-то подтверждение этой Вашей вере -вы так и не дали... если нет подтверждения, то на чем основана Ваша вера?

Напомните (ссылкой/цитатой из Писаний), пож-та, этот нюанс.

Георгий

02.12.2024, 22:50

Я просил Вас дать какое-то подтверждение этой Вашей вере -вы так и не дали... если нет подтверждения, то на чем основана Ваша вера?
"Ты творишь ангелами Твоими духов, служителями Твоими — огонь пылающий." Пс 103:4 в греческом "Творящий Ангелов" и не "служителями" а "служителей" все винительном падеже!

"Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: «Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя»? И ещё: «Я буду Ему Отцом, и Он будет Мне Сыном"?

"Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его — всё воинство их:"Пс.32:6

"Ты, Господи, един, Ты создал небо, небеса небес и всё воинство их, землю и всё, что на ней, моря и всё, что в них, и Ты живишь всё сие, и небесные воинства Тебе поклоняются."Неем.9:6

"С неба сражались, звёзды с путей своих сражались с Сисарою."Суд.5:20 Я Вам напомню это Девора воспела песню, когда Вараку Ангелы помогали с неба разбить Сисару и его многочисленное воинство! Поэтому под звездами очень часто подразумеваются Ангелы, поэтому полистайте и изучите что все Ангелы именуемые звездами сотворены Творцом!

Изучайте Писание и разумейте в них смысл верный, и четкую субординацию тех или иных изречений! Тогда и князья ангельские Вам будут понятны по смыслу и Моисей, который был богом для фараона и понятны станут Вам и сыны Божьи от Сына Единородного и т.д и т.п

мипо

03.12.2024, 01:07

"Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: «Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя»? И ещё: «Я буду Ему Отцом, и Он будет Мне Сыном"?Павел здесь(в Послании Евреям) свидетельствует о Помазании-Усыновлении/Рождении Свыше И.Христа, как Единородного Первенца из людей.

"Ты творишь ангелами Твоими духов, служителями Твоими — огонь пылающий."Кусками не хорошо исследовать -надо учитывать контекст!

Контекст говорит о творении в Царстве Христа(когда Бог вводит своего уже прославившегося Помазанника после Его Подвига во вселенную(в ойкумену народов), как Царя, которому поклонятся Ангелы.
Он -распоряжается Ангелами(не творит Их), творя Ими Духов и Огонь):

"6 Также, когда вводит Первородного во вселенную(в ойкумену), говорит: "и да поклонятся Ему все Ангелы Божии"(как видим: Ангелы Божии -УЖЕ сотворены до Первородного).
7 Об Ангелах сказано: "Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь".(Евр.,гл.1)

"Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его — всё воинство их: "Пс.32:6Это пророчество Псалма о Месии и о Его Царстве Небес, в которое Он воскрешает своих "Избранных Христовых"("Церковь Первенцев"), своих Собратьев - соЦарей, соСудей, в качестве своего "Воинства Небес"("Посему помазал тебя,Боже, Бог твой -более соУчастников Твоих").

"Ты, Господи, един, Ты создал небо, небеса небес и всё воинство их, землю и всё, что на ней, моря и всё, что в них, и Ты живишь всё сие, и небесные воинства Тебе поклоняются."Неем.9:6Тут -совсем не о Христе. -Тут сказано как раз о другом: о создании Богом ЙГВГ Неба-Небес "в одиночестве Его"!

...В подтверждение этой темы(о Творении в ОТСУТСТВИИ Слова Бога) -я могу привести правильный перевод из греческого текста НЗ(можно и подстрочный)...-конечно если Вы будете готовы это принять и исследовать, проверить.

"С неба сражались, звёзды с путей своих сражались с Сисарою."Суд.5:20 ... под звездами очень часто подразумеваются Ангелы, поэтому полистайте и изучите что все Ангелы именуемые звездами сотворены Творцом!Да! Также сказано и об И.Христе: "Я, Иисус,...есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя."(Откровение, 22:16)

Изучайте Писание и разумейте в них смысл верныйБлагодарю за полезный совет!... -И Вам желаю того же! :)

П.С. Касательно данного вопроса: если у Вас найдутся ещё какие-либо доводы в качестве подтверждения Ваших убеждений -приводите их...-разберем их и обсудим.

Ольга Ко

03.12.2024, 08:38

Спасибо.
А почему в вашей церкви антихрист со Христом не борется, не видит Христа в верующих или уже всех поборол? Как и сказано, что преклонит всякое колено и язык, и племя, сядет в доме Божьем как Бог, выдавая своё слово за слово Божье и преклонит всех святых за исключением тех, кто записан в книге жизни у Христа.

А почему в вашей церкви антихрист со Христом не борется, не видит Христа в верующих или уже всех поборол?

Судя по стилю вашего последнего комментария, вы устали от общения со мной. Попробую вам ответить. В Библии истинная церковь сравнивается с телом, глава которого – Иисус Христос. Иисус настолько чист и свят, что в его присутствии не может пребывать антихрист, которого в свою очередь можно сравнить с раковой опухолью. Как наш организм со здоровой иммунной системой ежедневно сканирует все клетки нашего тела на предмет инородных и генетически повреждённых, и клетками киллерами убивает все повреждённые и вредоносные так и Иисус «мечом своих уст» уничтожает всё инородное и выводит из своей Церкви. «сейчас появилось много антихристов. Поэтому мы знаем: настал последний час. Они были среди нас, но ушли от нас, потому что не были такими, как мы. Если бы они были такими, как мы, то остались бы с нами. Но они ушли, чтобы стало видно, что не все такие, как мы. Вас помазал святой Бог, и все вы знаете истину. Я пишу вам не потому, что вы не знаете истину, а потому, что вы знаете её, и потому, что от истины не может произойти никакой лжи.» (1 Иоанна 2:18:21).

Как и сказано, что преклонит всякое колено и язык, и племя, сядет в доме Божьем как Бог, выдавая своё слово за слово Божье и преклонит всех святых за исключением тех, кто записан в книге жизни у Христа.

Мне будет легче комментировать ваши высказывания если вы будете указывать расположение стихов смысл которых передаёте мне в произвольной форме. Конечно, если вас интересует моё мнение...

Судя по стилю вашего последнего комментария, вы устали от общения со мной. Думаю нам стоит отдохнуть друг от друга т.к. ехидные комментарии могут привести ко греху обоих собеседников.

Ольга Ко

03.12.2024, 08:45

Не понимаю, если на земле все будут праведные, то есть совершенные, то для чего праведных, то есть совершенных опять править?

Вы считаете, что слова праведные и совершенные - синонимы? Вы слышали что воскрешены будут и праведные и неправедные? (Деяния 24:15).

Семён Семёныч

03.12.2024, 10:35

В Библии истинная церковь сравнивается с телом, глава которого – Иисус Христос. Иисус настолько чист и свят, что в его присутствии не может пребывать антихрист, Вот всё бы так, да верится с трудом. Христос вне всякого сомнения чист и свят, при этом Церковь Он очищает от всякого пятна и порока.

ОЧИЩЕНИЕ ЦЕРКВИ ОТ НЕЧИСТОТЫ И ПОРОКА

Св. Иоанн Златоуст на послание к Ефесянам 5 глава
Он страдал за Церковь отвращавшуюся от Него и ненавидевшую Его.
Как Он, когда она отвращалась, ненавидела, презирала Его и была развратна, по великому Своему снисхождению покорил ее под ноги Свои. "И предал Себя за нее", "чтобы освятить ее" (ст. 25, 26). Значить она была нечиста; значит, на ней были грязные пятна; значит, была безобразна и ничего не стоила. А ты какую бы ни взял жену, твоя невеста была не такова, какой Христос обрел Церковь; она не так отлична от тебя, как была отлична Церковь от Христа. При всем том Он не возгнушался ею и не возненавидел ее за ее чрезмерное безобразие. Хочешь знать, как она была безобразна? Послушай, что говорит Павел: "Вы были некогда тьма" (Еф. 5:8). Видишь черноту ее? Что чернее тьмы? Но посмотри и дерзость ее: "Жили в злобе", – говорит, – "и зависти" (Тит. 3:3). Посмотри и нечистоту: "Несмысленны, непокорны". Что еще сказать? Она была и безумна, и богохульна. Однако, несмотря на то, что в ней было так много дурного, Он и за безобразную предал Себя как за прекрасную, как за возлюбленную, как за достойную дивной похвалы. Недоумевая пред этим, Павел и говорил: "Ибо едва ли кто умрет за праведника" (Рим. 5:7); и еще: "Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками" (ст. И принявши ее такой, Он украшает ее и омывает и не отказывается от этого. "Чтобы освятить ее", – говорит (апостол), – "очистив баней водной посредством слова; чтобы представить ее Себе славной Церковью, не имеющей пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна" (ст. 26, 27). Баней омывает ее нечистоту. "Посредством слова", – говорит. Каком? Во имя Отца и Сына и Святого Духа. И не только украсил ее, но и сделал славной, не имеющей "пятна, или порока, или чего-либо подобного". Итак, будем и мы искать этой красоты, и мы сможем стать ее творцами.
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_1/Z11_1_20.htm

Разумеете ли теперь, что главная цель антихриста уничтожить Церковь из внутрь, в которую он проникает духом мира сего, духом сектантства, духом лжи и всякого порока.

Изучайте святых Отцов, от многих заблуждений убережете душу свою.

Семён Семёныч

03.12.2024, 10:38

Вы считаете, что слова праведные и совершенные - синонимы?
Да, считаю, ибо Бог праведен и в этом Его совершенство.

Георгий

03.12.2024, 11:31

Павел здесь(в Послании Евреям) свидетельствует о Помазании-Усыновлении/Рождении Свыше И.Христа, как Единородного Первенца из людей.

Кусками не хорошо исследовать -надо учитывать контекст!

Контекст говорит о творении в Царстве Христа(когда Бог вводит своего уже прославившегося Помазанника после Его Подвига во вселенную(в ойкумену народов), как Царя, которому поклонятся Ангелы.
Он -распоряжается Ангелами(не творит Их), творя Ими Духов и Огонь):

"6 Также, когда вводит Первородного во вселенную(в ойкумену), говорит: "и да поклонятся Ему все Ангелы Божии"(как видим: Ангелы Божии -УЖЕ сотворены до Первородного).
7 Об Ангелах сказано: "Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь".(Евр.,гл.1)

Это пророчество Псалма о Месии и о Его Царстве Небес, в которое Он воскрешает своих "Избранных Христовых"("Церковь Первенцев"), своих Собратьев - соЦарей, соСудей, в качестве своего "Воинства Небес"("Посему помазал тебя,Боже, Бог твой -более соУчастников Твоих").

Тут -совсем не о Христе. -Тут сказано как раз о другом: о создании Богом ЙГВГ Неба-Небес "в одиночестве Его"!

...В подтверждение этой темы(о Творении в ОТСУТСТВИИ Слова Бога) -я могу привести правильный перевод из греческого текста НЗ(можно и подстрочный)...-конечно если Вы будете готовы это принять и исследовать, проверить.

Да! Также сказано и об И.Христе: "Я, Иисус,...есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя."(Откровение, 22:16)

Благодарю за полезный совет!... -И Вам желаю того же! :)

П.С. Касательно данного вопроса: если у Вас найдутся ещё какие-либо доводы в качестве подтверждения Ваших убеждений -приводите их...-разберем их и обсудим.Вы меня не поняли как всегда, мне Ваша интерпретация не нужна, я и так осведомлен о чем, мною в приводимых фрагментах, имеется ввиду! Во всем Писании, нет ни слова об Ангелах, что они рождены Богом, все они являются творением Божьим, вот в чем суть вопроса!
А раз так, то считать их богами или сына Бога, надо как Моисея перед фараоном!

И вступив с Вами в диспут, причина была в том, что Вы Сына Божьего равняете в одну природу с Ангелами!

Вы можете ясно и четко дать обоснование кто такие сыны Божьи, кто они и как они появились! Кто такие боги и как они появились? И все встанет на свои места!

Heruvimos

03.12.2024, 11:47

"6 Также, когда вводит Первородного во вселенную(в ойкумену), говорит: "и да поклонятся Ему все Ангелы Божии"(как видим: Ангелы Божии -УЖЕ сотворены до Первородного).
7 Об Ангелах сказано: "Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь".(Евр.,гл.1)

.
Нет, в тексте сказано о явлении ангелам, а не о последовательности сотворения.

мипо

03.12.2024, 12:50

Вы можете ясно и четко дать обоснование кто такие сыны Божьи...Кто такие боги и как они появились..., кто они и как они появились?"...Во всем Писании, нет ни слова об Ангелах, что они рождены Богом"

Если о Небожителях сказано было "Вы -Боги и Сыны Вышнего -все Вы"... -неужели это ни о чём Вам не говорит? Слово "Сыны Божии" -нет, не говорит ни о чём?... -Подумайте!:declare:

...Вы Сына Божьего равняете в одну природу с АнгеламиТак ведь сам же И.Христос сказав в свое оправдание(о Богохульстве), что Он всего лишь Сын Божий, -принизил себя в своем сравнении с теми о ком сказано "Вы -Боги"! -Разве на так?!

И так и сказано о Нём -"немного был унижен пред Ангелами".:yes4:

Георгий

03.12.2024, 13:37

"...Во всем Писании, нет ни слова об Ангелах, что они рождены Богом"

Если о Небожителях сказано было "Вы -Боги и Сыны Вышнего -все Вы"... -неужели это ни о чём Вам не говорит? Слово "Сыны Божии" -нет, не говорит ни о чём?... -Подумайте!:declare:

Так ведь сам же И.Христос сказав в свое оправдание(о Богохульстве), что Он всего лишь Сын Божий, -принизил себя в своем сравнении с теми о ком сказано "Вы -Боги"! -Разве на так?!

И так и сказано о Нём -"немного был унижен пред Ангелами".:yes4:Не, я на этом закончу, бессмысленно доказывать о том, что сотворено и рождено называть одним и тем же, оставайтесь при своих.....

Тимофей-64

03.12.2024, 16:17

Не, я на этом закончу, бессмысленно доказывать о том, что сотворено и рождено называть одним и тем же, оставайтесь при своих.....
А я прокомментирую все же.
Ваш собеседник очень изворотливо уходит от сути вопроса.
Все арианство, от Ария и даже прежде Ария, от Оригена и Лукиана (наверное), постоянно на том только и держится, что разницу между рождением и сотворением прячет в какой-то густой туман. Или заметает под ковер, как это лучше от-метафорить.
Хотя разница ясна и выражена четко не на уровне метафор, а на уровне столь отвлеченных терминов, что они применимы даже к Богу.
У рожденного с родившим одна природа (например, в данном случае - не сотворенная).
Рождение не есть акт замысла, но природы.
А сотворение наоборот: сотворяемое иноприродно, и сотворение есть акт ЗАМЫСЛА и ВОЛИ, но не природы.
В нашем мире это точно, четко и всегда работает. Исключений нет.
Потому если мы, (сознавая, что это все-таки метафорично) земные категории (рождение \сотворение) переносим в тот мир, то какая-то надежда на адекватность понимания у нас есть. И там все сходится с Писанием, которое действительно никогда не говорило о рождении ангелов. Но, увы, не пользовалось категориями: природа, сущность, ипостась, личность.
А если мы от этих НЕБИБЛЕЙСКИХ, греческих категорий откажемся, то любой богословский жулик может выдумать любой богословский конструкт, стоящий на многозначных терминах: сыны, рождение... - и все повалится.
Все это будет ждать своего Мухаммеда, который просто все выбросит на помойку. Иса и Марьям - люди, евшие пищу, - и конец всем спорам. Никаких условностей и двусмысленностей, никаких таин. Бог, как у Евномия, прост, как мои пять пальцев и познаваем элементарно.

Семён Семёныч

03.12.2024, 17:04

Бог, как у Евномия, прост, как мои пять пальцев и познаваем элементарно.Форумчане ломают головушку в одной из тем, каким образом Бог познал зло прежде творения самого мира?
Церковь на данный вопрос не отвечает, поэтому на учение Церкви в этом вопросе не обопрешься, а вопрос требует ответа. И если Бог так прост, как Вы говорите, можете ли объяснить, каким образом Бог познал зло?

Тимофей-64

03.12.2024, 22:28

Форумчане ломают головушку в одной из тем, каким образом Бог познал зло прежде творения самого мира?
Церковь на данный вопрос не отвечает, поэтому на учение Церкви в этом вопросе не обопрешься, а вопрос требует ответа. И если Бог так прост, как Вы говорите, можете ли объяснить, каким образом Бог познал зло?
Это не я так говорю, это Евномий так считал, что Бог легко познаваем.
Евномий - известный еретик-арианин уже после смерти Ария жил. Крайний арианский толк возглавлял в 360-е годы.
У Златоуста против него целая серия бесед, называются: "Против аномеев". Аномеи - другое название евномиан.

А в тему ту я не полез.
Беспредметный разговор с первой строки: как ВСЕВЕДУЩИЙ Бог мог чего-то там знать или не знать.
ну пустое же это все...

мипо

03.12.2024, 22:59

Не, я на этом закончу, бессмысленно доказывать о том, что сотворено и рождено называть одним и тем же, оставайтесь при своих.....Если "Бог -всё Тот же", то разве Его Дети/Сыны -не те же?! Как могут быть одни Сыны "рождены", а другие Сыны "сотворены"?!...

Но иное дело, что Их Слава может отличаться друг от друга:

"9 но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус... Тот, для Которого все и от Которого все(=Отец), - приводящего многих Сынов в Славу(Детей),-Вождя Спасения их(=Христа) совершил через страдания... Он(Христос) не стыдится называть их(многих Сынов) братиями..."(Евреям,гл.2)

Семён Семёныч

04.12.2024, 00:32

А в тему ту я не полез.
Беспредметный разговор с первой строки: как ВСЕВЕДУЩИЙ Бог мог чего-то там знать или не знать.
ну пустое же это все...Понятно, спасибо, вопрос снимается.

Ольга Ко

04.12.2024, 07:40

Вот всё бы так, да верится с трудом. Христос вне всякого сомнения чист и свят, при этом Церковь Он очищает от всякого пятна и порока.

ОЧИЩЕНИЕ ЦЕРКВИ ОТ НЕЧИСТОТЫ И ПОРОКА

Св. Иоанн Златоуст на послание к Ефесянам 5 глава
Он страдал за Церковь отвращавшуюся от Него и ненавидевшую Его.
Как Он, когда она отвращалась, ненавидела, презирала Его и была развратна, по великому Своему снисхождению покорил ее под ноги Свои. "И предал Себя за нее", "чтобы освятить ее" (ст. 25, 26). Значить она была нечиста; значит, на ней были грязные пятна; значит, была безобразна и ничего не стоила. А ты какую бы ни взял жену, твоя невеста была не такова, какой Христос обрел Церковь; она не так отлична от тебя, как была отлична Церковь от Христа. При всем том Он не возгнушался ею и не возненавидел ее за ее чрезмерное безобразие. Хочешь знать, как она была безобразна? Послушай, что говорит Павел: "Вы были некогда тьма" (Еф. 5:8). Видишь черноту ее? Что чернее тьмы? Но посмотри и дерзость ее: "Жили в злобе", – говорит, – "и зависти" (Тит. 3:3). Посмотри и нечистоту: "Несмысленны, непокорны". Что еще сказать? Она была и безумна, и богохульна. Однако, несмотря на то, что в ней было так много дурного, Он и за безобразную предал Себя как за прекрасную, как за возлюбленную, как за достойную дивной похвалы. Недоумевая пред этим, Павел и говорил: "Ибо едва ли кто умрет за праведника" (Рим. 5:7); и еще: "Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками" (ст. И принявши ее такой, Он украшает ее и омывает и не отказывается от этого. "Чтобы освятить ее", – говорит (апостол), – "очистив баней водной посредством слова; чтобы представить ее Себе славной Церковью, не имеющей пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна" (ст. 26, 27). Баней омывает ее нечистоту. "Посредством слова", – говорит. Каком? Во имя Отца и Сына и Святого Духа. И не только украсил ее, но и сделал славной, не имеющей "пятна, или порока, или чего-либо подобного". Итак, будем и мы искать этой красоты, и мы сможем стать ее творцами.
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_1/Z11_1_20.htm

Разумеете ли теперь, что главная цель антихриста уничтожить Церковь из внутрь, в которую он проникает духом мира сего, духом сектантства, духом лжи и всякого порока.

Изучайте святых Отцов, от многих заблуждений убережете душу свою.

Вот всё бы так, да верится с трудом. Христос вне всякого сомнения чист и свят, при этом Церковь Он очищает от всякого пятна и порока.

Я рада взаимопониманию.

Св. Иоанн Златоуст ....

Я предпочитаю в качестве отцов церкви исследовать труды апостолов и пророков, которые вошли в состав Библии. "А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг — конца не будет, и много читать — утомительно для тела." (Экклезиаст 12:12)

Ольга Ко

04.12.2024, 08:17

Да, считаю, ибо Бог праведен и в этом Его совершенство.

В отношении Бога я с вами согласна Он и праведен и совершенен. А в отношении людей – не все праведные совершенны.

Словом праведность в Библии передаётся мысль о том, что правильно согласно Божьим нормам добра и зла (Бт 15:6; Вт 6:25; Пр 11:4; Сф 2:3; Мф 6:33).

Понятие совершенства передается еврейскими словами, которые происходят от глаголов кала́л («усовершенствовать» [ср. Иез 27:4]), шала́м («закончиться» [ср. Иса 60:20]) и тама́м («завершиться; прийти к концу» [ср. Пс 102:27; Иса 18:5]). В Христианских Греческих Писаниях используются прилагательное те́лейос, существительное телейо́тес и глагол телейо́о, которые передают мысль о доведении до конца или до полной меры (Лк 8:14; 2Кр 12:9; Иак 1:4), о взрослении или зрелости (1Кр 14:20; Евр 5:14), о достижении намеченной цели или необходимого предела (Ин 19:28; Фп 3:12).

Апостолы на основании веры в Христа и соответствующих этой вере дел признаются праведными, но при этом они несовершенны т.к. продолжают согрешать: «Мы знаем, что закон от Бога, а я всего лишь человек, проданный в рабство греха. Я не понимаю, что делаю. Чего хочу, того не делаю, а что ненавижу, то делаю. Если же я делаю то, чего не хочу, то тем самым я признаю, что закон хорош. Получается, что уже не я это делаю, а грех, который во мне.» (Римлянам 7: 14-17). Получается, что тем праведным, которые после воскрешения «наследуют землю» в новом тысячелетии правления Царства Бога предстоит достичь совершенства.

Гостья

04.12.2024, 08:59

Если "Бог -всё Тот же", то разве Его Дети/Сыны -не те же?! Как могут быть одни Сыны "рождены", а другие Сыны "сотворены"?!...

Но иное дело, что Их Слава может отличаться друг от друга:

"9 но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус... Тот, для Которого все и от Которого все(=Отец), - приводящего многих Сынов в Славу(Детей),-Вождя Спасения их(=Христа) совершил через страдания... Он(Христос) не стыдится называть их(многих Сынов) братиями..."(Евреям,гл.2)

Есть дети усыновленные и они не перенимают природу отца. Например если негр усыновит белого ребенка, то ребенок не станет негром. Когда Бог усыновляет нас во Христе, мы не становимся Богами. А вот Сын рожденный от Отца, Он имеет Его природу, в отличие от нас, усыновленных.

мипо

04.12.2024, 10:26

Семён Семёныч

04.12.2024, 10:36

Я предпочитаю в качестве отцов церкви исследовать труды апостолов и пророков, которые вошли в состав Библии. "А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг — конца не будет, и много читать — утомительно для тела." (Экклезиаст 12:12)Да, согласен, дело хорошее, похвальное, но ведь одно другому не мешает. В Православии не мало разногласий согласий святых Отцов по тем или иным вероучительным и богословским вопросам, а полное и совершенное согласие Отцов только в отношении немногих догматов Церкви, в остальном же не мало разногласий. Но опора на то или иное учение Отцов, иногда прямо - противоположное учение другим святым Отцам, даёт возможность совершенно уверенно излагать свою веру сочетающуюся с тем или иным согласием, которое основание своего толкования берут из той же Библии. Попробуйте иногда опираться в Вашей вере на мнение Отцов, если ваши взгляды совпадают в том или ином случае и сами увидите, что оппонентам Вашим возражать будет просто нечем.

Семён Семёныч

04.12.2024, 10:49

Апостолы на основании веры в Христа и соответствующих этой вере дел признаются праведными, но при этом они несовершенны т.к. продолжают согрешать: «Мы знаем, что закон от Бога, а я всего лишь человек, проданный в рабство греха. Я не понимаю, что делаю. Чего хочу, того не делаю, а что ненавижу, то делаю. Если же я делаю то, чего не хочу, то тем самым я признаю, что закон хорош. Получается, что уже не я это делаю, а грех, который во мне.» (Римлянам 7: 14-17). Получается, что тем праведным, которые после воскрешения «наследуют землю» в новом тысячелетии правления Царства Бога предстоит достичь совершенства.Полное совершенство христиане получают при воскресении, потому что воскресают в нетленном, безгреховном и бессмертном теле и такой же нетленной, безгреховной и бессмертной среде обитания, соединённые навсегда с Божеством Христа в котором невозможно и немыслимо согрешить хотя бы тенью желания. И в этом смысле все воскресшие во Христе - совершенны и не имеют нужды в вере, Церкви и Её Таинствах, ибо воскресшие согрешить не могут и спасать их Таинствами уже не будет никакой надобности. Поэтому и апостол пишет, что он не видел на небесах никакого храма, но Сам Господь был Храмом для всех спасённых.

Семён Семёныч

04.12.2024, 10:52

Георгий

04.12.2024, 11:49

Если "Бог -всё Тот же", то разве Его Дети/Сыны -не те же?! Как могут быть одни Сыны "рождены", а другие Сыны "сотворены"?!...
Хорошо, я выше решил остановить на этом наш диспут, но вижу что все таки последнее более подробное изъяснение придется мне изложить для Вас! Понимаете Мипо, если бы у нас была бы возможность глазу на глаз поговорить, то я бы во всей полноте с широким контекстом этого вопроса, во всех его нюансах объяснил бы, но так как тут форум и мы приводим фрагменты, но без тщательных и подробных комментариев, то домыслить у оппонента не хватает способности! Сейчас мне надо отъехать, как приеду отвечу более подробно!

Георгий

04.12.2024, 15:10

Если "Бог -всё Тот же", то разве Его Дети/Сыны -не те же?! Как могут быть одни Сыны "рождены", а другие Сыны "сотворены"?!...

Но иное дело, что Их Слава может отличаться друг от друга:

Давайте начнем с того, что Вас приводит в смущение, а именно, такие словосочетания Бог - боги, Сын Божий и сыны Божии! Вы разумеется включая логику элементарного здравого смысла, и думаете так! Ну если есть Бог и боги, то это суть одно, за исключением что есть Один главный Бог, а другие по меньше, но тоже боги! Если Сын Божий и у Него есть Отец, то и все сыны Божьи имеют того же Отца и так же рождены от Него, и их отличие друг от друга, в славе и власти!

Иными словами нет для Вас между этими понятиями никакой разницы, все грани стерты и все смешано в одно! Отсюда множество богов, пантеон греческой мифологии! Господь для Вас как один из сынов Божьих, а под ними Вы понимаете Ангелов, а раз так, то и Гавриил или Михаил могут быть этим сыном Божьим, ибо нет различия между Ангелами и Господом, который имеет с Ангелами одну природу происхождения, ну и т. д.

В этом хаосе падшего мира, Бог дает Писание и откровение, изложенное апостолами, именуемое новым заветом!

Первый постулат веры евангельской: - " и что нет иного Бога, кроме Единого. Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, — так как есть много богов и господ много, —но у нас один Бог Отец, из Которого всё, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым всё, и мы Им."1Кор.8: 4-6

Я желаю и умоляю Вас читать по буквам этот фрагмент до тех пор, пока он не войдет в Ваше сердце как дважды два и желательно наизусть!
Медленно и постепенно этот фрагмент начнет в Вас производить прозрение и Слово Его начнет открываться истинным смыслом заложенным в буквы!

Запишите себе на корочку головного мозга "что нет, нет, нет, и не будет никогда и никогда не было и не будет иного Бога, кроме Единого(Отца, Сына и Святого Духа)!

Запомните этот постулат"нет иного кроме Единого Бога"! И далее апостол поясняет, что в принципе богом в этом мире как на небе так и на земле много и господ много! Обратите внимание Мипо, как надо понимать Писание, для нас христиан "кроме Единого Бога нету и не будет никогда других богов и господ, хотя их много"!

Теперь апостол делает пояснение в чем разница между так называемыми богами и господами от Истинного Единого Бога!
"но у нас один Бог Отец, из Которого всё, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым всё, и мы Им"!
Видите разницу?Наш Единый Бог и Его Слово суть Одно, ибо апостол поясняет, что все что начало быть начало быть от Отца и Сына, все созданное Ими небеса и Ангелы не суть боги настоящие по природе от Бога не рожденные а созданные!

Эту разницу поясняет.

"ибо велик Господь и достохвален, страшен паче всех богов.
Ибо все боги народов ничто, а Господь небеса сотворил."1Пар.16:25-26

"Так говорите им: боги, которые не сотворили неба и земли, исчезнут с земли и из-под небес."Иер.10:11
Продолжение следует! Опять мне надо отъехать!

Георгий

04.12.2024, 16:43

Если "Бог -всё Тот же", то разве Его Дети/Сыны -не те же?! Как могут быть одни Сыны "рождены", а другие Сыны "сотворены"?!...

Я сейчас не буду приводить Вам ссылки, которые приводил Вам выше на той странице, где говорится а том, что все сущее и небеса и все что наполняет их, созданы Богом через Слово Духом Святым! Как и все Ангелы, которых писание именует иногда богами и сынами Божьими! Вы должны понять, что богами в его самом определении, они быть не могут, ибо сотворены Богом Единым, а называет их Бог богами, не потому что они истинные боги сотворившие мир, а потому что они наделены некими божественными полномочиями от Бога.

Точно так же "сыны Божии" которых Писание так именует в некоторых случаях, имеют точно такое же происхождение как и "боги"! Сами рассудите Ангелы созданы Богом(не рожденные) как они могут быть Богу сынами по определению? Никак! Они созданы устами Духа Святого и имеют духовное происхождение, и только по этой причине иногда Бог их считает сынами Божьими! Называть кого-то или считать таковым по факту рождения не одно и тоже!

"Но тогда, не знав Бога, вы служили богам, которые в существе не боги."Гал.4:8 Я хочу чтобы Вы были внимательны к словам апостола на греческом языке" не зная Бога, вы служили природе не являющимися богами"!

Их природа не божественная, а ангельская, что не одно и тоже с природой Бога! Теперь Вы должны понять, что вкладывается какой смысл в эти термины!

Продолжение следует!

Тимофей-64

04.12.2024, 16:55

Есть дети усыновленные и они не перенимают природу отца. Например если негр усыновит белого ребенка, то ребенок не станет негром. Когда Бог усыновляет нас во Христе, мы не становимся Богами. А вот Сын рожденный от Отца, Он имеет Его природу, в отличие от нас, усыновленных.
Раз уж Библия употребляет слово боги во множественном числе и придает его не только ангелам, но даже человеческим правителям, то просто надо корректно использовать слова. На письме это легче.
Собственно Бог-Творец, единый в трех лицах пишется с БОЛЬШОЙ буквы. В греческом применяется артикль.
а боги псалма 81 - они пишутся с маленькой, они боги, но о них тут же сказано: вы же умрете, как обычные люди, хотя пока поставлены "типа-богами", сиречь просто начальниками.

До тех пор, пока собеседники не просекут эту разницу, как Георгий тут ниже им хорошо ВДОЛБИЛ в извилины (не знаю уж, как оно вдолбится), - до тех пор будет здесь не разбор а пинг-понг цитатами.

Гостья

04.12.2024, 17:10

А давайте попробуем разобраться, какую природу получает рожденный от Бога, разве рождённый не получает природу Родившего?

В нашем случае это преображение нашей природы. Просто надо понимать что термин рождение может означать разные состояния. Вот Христос родился от Марии. Но на самом деле это было воплощение. Ведь как Сын Он существовал и прежде. Так и наше рождение от Духа Святого, это всего лишь преображение в нового человека, а не такое рождение как у Сына.

Семён Семёныч

04.12.2024, 17:20

В нашем случае это преображение нашей природы. Просто надо понимать что термин рождение может означать разные состояния. Вот Христос родился от Марии. Но на самом деле это было воплощение. Ведь как Сын Он существовал и прежде. Так и наше рождение от Духа Святого, это всего лишь преображение в нового человека, а не такое рождение как у Сына.Родившийся от Девы Марии Иисус имел точно такую же человеческую природу как и Его родившая.
В крещении мы рождаемся в самом прямом смысле от Бога Духа Святого и не можем не иметь природу Родившего. Фантазии конечно могут быть любыми, но ведь и здравой Логики никто не отменял. Как можно родиться от Родившего но не по Его природе?

Георгий

04.12.2024, 17:24

Если "Бог -всё Тот же", то разве Его Дети/Сыны -не те же?! Как могут быть одни Сыны "рождены", а другие Сыны "сотворены"?!...

Далее апостол поясняет, что Ангелы являются служебными духами, но падшие ангелы возомнили себя богами, хотя и те и другие есть создание рук Божьих! Бог их создал для служебных целей!

"Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение"Евр.1:14

И как я раньше приводил стих в Синодальном переводе "Об Ангелах сказано: «Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь».
В греческом тексте написано так "Творящий ангелов и служителей"! Бог их сотворил!

Поэтому Ангелы созданные Богом имеют недостатки!

"Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки:тем более — в обитающих в храминах из брения, которых основание прах, которые истребляются скорее моли"Иов.4:18-19
Обратите внимание на Библейский стихотворный параллелизм "слуги и ангелы" суть одно и они с недостатками, ибо наделены разумом и волей и названы слугами, и не могут быть богами рожденными Богом!

А теперь разберем слова нашего Господа!
"Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: «Я сказал: вы — боги»?
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание," Иоанн 10:34-35

Я не собираюсь комментировать контекст, меня интересует другое определение! Господь назвал богами тех, кто никогда не может быть богом по сути своей, но назвал их по причине того, что к ним было Слово Божье! Понимаете как происходят всякие определения?
Далее идет диалог Иисуса с иудеями, они ему говорят что у них отец Авраам, а в другом месте они говорят Ему: мы не от любодеяния рождены один у нас Отец Бог!
Как Вы думаете всех этих товарищей родил Бог или они другое имели ввиду понимание? А я Вам скажу, что если так рассуждать как Вы, то тут можно зайти очень далеко!

Теперь что касается главного!
Единородный Сын посредством которого все начало быть созданным, как видимое и невидимое и все их наполняющее, никогда не может быть и никогда не будет одной сущности природы с созданием Своим!

Семён Семёныч

04.12.2024, 17:29

Теперь что касается главного!
Единородный Сын посредством которого все начало быть созданным, как видимое и невидимое и все их наполняющее, никогда не может быть и никогда не будет одной сущности природы с созданием Своим!

Очень интересно, а как родившийся от Духа Родившего и ставший духом, ибо от Духа рождается дух, может иметь иную природу чем Родивший?

Георгий

04.12.2024, 17:33

Очень интересно, а как родившийся от Духа Родившего и ставший духом, ибо от Духа рождается дух, может иметь иную природу чем Родивший? Сейчас изложу как верю и понимаю и живу!

Семён Семёныч

04.12.2024, 17:37

Сейчас изложу как верю и понимаю и живу!Спасибо. Предметный диалог открывает закрытое.

Георгий

04.12.2024, 18:10

Спасибо. Предметный диалог открывает закрытое.
Я всегда желал понять наше трех-ипостасное существо! У Бога одна природа, три личности! Если человек сотворен по Образу Бога, то в нем две природы одна личность!Тело, душа! Все две природы имеют между собой существенную разницу! Материя, душа является составное соединение и названо человек! Если человека рассматривать как храм, состоящий из трех отдельных позиций, внешний двор - тело, святилище - душа и Святое Святых - Дух!
То изначальное бытие человека и в человеке как Святое Святых было пусто, Господь должен был занять это место, дьявол этому помешал!

В человеке не было место Духу, ибо ширма - завеса заграждала доступ к Богу, поэтому служение было по плоти! Господ придя в мир падший осудил грех во плоти, завеса сверху разодрана и открыт доступ во Святое Святых, теперь Дух Святой имеет возможность присутствовать в нас и мы как одно целое трех-ипостасное существо под руководством Духа Святого спасаемся!

Что означает возрождение или Дух усыновления? Наша душа как Святилище где мы с открытым лицом (сердца) взираем на Славу Божью, мы имеем доступ во Святое Святых, и через Духа имеем общение со Христом, который стал нашим Первосвященником! Его Дух не без Крови, окропил нашу душу, которую и освятил и только через Кровь имеем общение с Духом Сына Отца!
Мы(наша душа) приобщается к природе Бога через защиту Крови, между нами и Богом всегда стоит защита Крови, для Бога она чтобы святость Божья не осквернилась от нас, а для нас Кровь является источником примирения и прощения и приобщения через нее к Божественной природе!

Поэтому человек имеет один центр личности, это сердце разумное и он как душа возрожденная имеет прямое через Кровь доступ к Духу Сына Отца! Теперь человек законченное домостроительство тело, душа и Дух Христа - это храм Бога!
Жить по Духу означает что мы как души должны верить и ходить по Духу Христа! В человеке как в душе возрожденной через Кровь Его имеется один разум - это сам человек, Дух Христа это ум Его к которому мы по вере имеем доступ!

Мы никогда не будем одной природой с Богом, только через усыновление Христом! В первом завете люди не имели возможности быть трех-ипостасными, в новом завете мы имеем такую возможность ибо ширма внутри нас открыла нам доступ к Богу!

Семён Семёныч

04.12.2024, 18:16

Мы никогда не будем одной природой с Богом, только через усыновление Христом! В первом завете люди не имели возможности быть трех-ипостасными, в новом завете мы имеем такую возможность ибо ширма внутри нас открыла нам доступ к Богу!В водах крещения рождается новый Адам, как дух от Духа, а не как персть от персти?

Георгий

04.12.2024, 18:34

В водах крещения рождается новый Адам, как дух от Духа, а не как персть от персти?Но под новым Адамом надо понимать как соборное единое братство во главе со Христом! Наш Господь как Адам с неба как Дух животворящий пришел нас искупить из соборного ветхого Адама тленного и посредством своей смерти перетащить(если так можно выразиться в Себя) нового Адама!
А для того чтобы понять нового Адама, мы видим через Писания, что Он воскрес в том же преображенном Теле, которое Он показал Фоме и раны Свои и сказал: что Дух плоти и костей не имеет, как вы видите у Меня! Его Тело имеет необыкновенное преимущество жить в двух измерениях, как в физическом мире так и в духовном!
Да и апостол нам сказал; поглощено будет тело смертное наше, жизнью! А в другом месте говорит: мы не хотим совлечься(то есть выйти из тела) но облечься! Имеется ввиду чтобы тело смертное было поглащено жизнью!

Семён Семёныч

04.12.2024, 18:40

Но под новым Адамом надо понимать как соборное единое братство во главе со Христом! !Истина в краткости слова, а в многоречии не избежать греха.
В водах крещения рождается кто или что?
Если кто, то кто именно?

Георгий

04.12.2024, 18:50

Истина в краткости слова, а в многоречии не избежать греха.
В водах крещения рождается кто или что?
Если кто, то кто именно? В водах крещения происходит погружение в смерть Господа - это пасха! А вот выходя из смерти как акт воскресения, возрождается новая тварь!

Но новая тварь это возрожденная душа которая пребывала в смерти, а теперь в Жизни!

Семён Семёныч

04.12.2024, 19:18

В водах крещения происходит погружение в смерть Господа - это пасха! А вот выходя из смерти как акт воскресения, возрождается новая тварь!

Но новая тварь это возрожденная душа которая пребывала в смерти, а теперь в Жизни!

Прокомментируйте св. Макария Великого, почему он утверждает, что в водах крещения рождается душа от Духа и соделывается Духом.

А так же прокомментируйте свт. Тихона Задонского, который учит о единых Божественных свойствах Духа у Родившего и рожденного.

Св. Макарий Великий:
И как земные отцы печалятся, если не рождают: так и Господь, возлюбив род человеческий, как собственный Свой образ, ВОСХОТЕЛ ПОРОДИТЬ ИХ ОТ СВОЕГО БОЖЕСТВЕННОГО СЕМЕНИ. И если иные не хотят приять таковое рождение, и быть рожденными от чресл Духа Божия; то великая печаль Христу, за них страдавшему и терпевшему, чтобы спасти их.
3. Господь хощет, чтобы все люди сподобились сего рождения; потому что за всех умер и всех призвал к жизни. А ЖИЗНЬ ЕСТЬ РОЖДЕНИЕ ОТ БОГА СВЫШЕ. Ибо без сего рождения душе невозможно жить, как говорит Господь: «аще кто не родится свыше, не может видети царствия Божия» (Иоан. 3, 3). А посему все те, которые уверовали в Господа, И ПРИСТЬУПИВ СПОДОБИЛИСЬ ЭТОГО РОЖДЕНИЯ, радость и великое веселье на небесах доставляют родившим их родителям. Все Ангелы и святые Силы радуются О ДУШЕ РОЖДЁННОЙ ОТ ДУХА И СОДЕЛАВШЕЙСЯ ДУХОМ.
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/makar_egipit/tip_2/txt12.html?ysclid=m0xr3ldafh838387874

Тихон Задонский, свт. (†1783)
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух
То есть, кто только от плотского родителя родился, есть не что иное, как только плоть, и о плотском помышляет, а кто рожден от Духа, ИМЕЕТ В СЕБЕ СВОЙСТВА ДУХА, и о духовном помышляет, как и апостол говорит: «Живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу – о духовном» (Рим. 8:5).
И как сын изображает свойства своего отца по плоти, так рожденному от Бога должно свойства Божии, правды, истины, любви, терпения, святости и прочего в себе изображать. Иначе не истинное, но мечтательное было бы рождение, ЕСЛИ БЫ РОЖДЁННЫЙ СВОЙСТВ РОДИВШЕГО В СЕБЕ НЕ ИМЕЛ.
https://azbyka.ru/biblia/in/?Jn.3:6

мипо

04.12.2024, 21:14

Постараюсь быть краток, ибо говорят: "краткость -сестра таланта!" :)

В этом хаосе падшего мира, Бог дает Писание и откровение, изложенное апостолами, именуемое новым заветом!Без исследования ВЗ-Договора/Завета -можно не пытаться осмыслить НЗ-Договор/Завет, ибо: "Всякий, слышавший от Отца и научившийся, -приходит ко Мне"(Ин.6:45)

-Нет никакого толка от пытающегося прийти к Сыну, но не научившегося от Отца! :nea:

Первый постулат веры евангельской: - "нет иного Бога, кроме Единого"Это не про Евангелие... Это -"Первый постулат веры мусульманской":
"наилучшим поминанием Всевышнего Аллаха являются слова «Нет божества, кроме Единого Бога (Аллаха)» («ля иляха илляллах»). :declare:
https://islam-satka.ru/propovedi-stati/103-o-dostoinstve-slov-net-bozhestva-krome-edinogo-boga-allakha

Запишите себе на корочку головного мозга "что нет, нет, нет, и не будет никогда и никогда не было и не будет иного Бога, кроме Единого(Отца, Сына и Святого Духа)!"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что́ мы благовествовали вам, да будет анафема!"(апостол Павел)...
Благовестие И.Христа, проповеданное через Писание, не учит тому, что Вы сказали!... За этим следует лишь один вывод -"анафема".

"но у нас один Бог -Отец, из Которого всё, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым всё, и мы Им"!
...апостол поясняет, что все что начало быть начало быть от Отца и СынаНет, апостол этого не говорит! -Вы это выдумали!...

Апостол говорит, что: Бог есть один -Отец, который есть Источник всего(из Которого-все: и Христос, и Братия Его) , и есть один Господин -И.Христос, который есть Посредник, посредством которого все приводится для Бога -Отца.

"Один Бог и Один Посредник между Богом и человеками – человек, Иисус Христос".(1Тим.2:5) :starik:

"ибо велик Господь и достохвален, страшен паче всех богов. Ибо все боги народов ничто, а Господь небеса сотворил."1Пар.16:25-26Это ведь сказано НЕ об И.Христе, а о ЙГВГ(Боге-Отце)! :yes4:

Тимофей-64

04.12.2024, 21:46

Это не про Евангелие... Это -"Первый постулат веры мусульманской":
"наилучшим поминанием Всевышнего Аллаха являются слова «Нет божества, кроме Единого Бога (Аллаха)» («ля иляха илляллах»). :declare:
https://islam-satka.ru/propovedi-stati/103-o-dostoinstve-slov-net-bozhestva-krome-edinogo-boga-allakha

"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что́ мы благовествовали вам, да будет анафема!"(апостол Павел)...
Благовестие И.Христа, проповеданное через Писание, не учит тому, что Вы сказали!... За этим следует лишь один вывод -"анафема".

Ладно. Все понятно.
Человек расписался в многобожии своем. Единобожников покрыл анафемой.

Вот точка, когда собеседование можно прекратить.

А я давно говорил, что учение о Троице - это ЕДИНСТВЕННЫЙ ПУТЬ спасти связь единобожия с Евангелием.
Ну вот вам и доказательство. От противного и даже очень противного.

мипо

04.12.2024, 21:48

все сущее и небеса и все что наполняет их, созданы Богом через СловоДокажите, пожалуйста это Ваше утверждение -Писанием, как Словом Учения Божиего!

Точно так же "сыны Божии"...как они могут быть Богу сынами по определению? Никак!То есть Вы берете на себя ответственность отвергать утверждение из Слова Божиего?!... -Оно говорит: "Я сказал: Вы-Боги и Сыны Вышнего все Вы", а Вы осмеливаетесь противоречить этому?

Гал.4:8 (Я хочу чтобы Вы были внимательны к словам апостола на греческом языке): "не зная Бога, вы служили природе(стихий) не являющимися богами"! Их природа не божественная, а ангельская, что не одно и тоже с природой Бога!Я был внимателен (а Вы -не вырывайте куски из их контекста!):

Конечно: "Их природа" -и не божественная, и не ангельская, ибо там, на греческом, -сказано о поклонении стихиям природы, а не Богам: "9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным стихиям и хотите еще снова повиноваться им?"

мипо

04.12.2024, 22:57

"Об Ангелах сказано: «Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь».
В греческом тексте написано так "Творящий ангелов и служителей"! Бог их сотворил!Я больше доверяю апостолу Павлу, сказавшему именно вот так:
«Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь»

Ангелы созданные Богом имеют недостатки!-
"Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки: тем более — в обитающих в храминах из брения, которых основание прах, которые истребляются скорее моли"Иов.4:18-19Это -плохая привычка: вырывать куски из текста и комментировать их в отрыве от контекста всего изложения! :nea:

На такие разговоры Иова -Бог сказал ему: "Господь отвечал Иову из бури и сказал: кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?!".

"Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: «Я сказал: вы — боги»?
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание"(Иоанн 10:34-35)

Господь назвал богами...их по причине того, что к ним было Слово Божье!...-Понимаете как происходят всякие определения?То есть, исковеркав мысль И.Христа и вырвав её из контекста, считаете что Он сказал следующее: "Писание называет Богов Богами -потому что к Ним было Слово Божие"?... -Ну и ну!... -Смелый Вы человек, не боитесь Бога!...:namek:

если так рассуждать как Вы, то тут можно зайти очень далеко!Вы без меня -уже зашли!

Единородный Сын посредством которого все начало быть созданным, как видимое и невидимое и все их наполняющее, никогда не может быть и никогда не будет одной сущности природы с созданием Своим!Я так понял, что Вы говорите о словах Павла из Послания Колоссянам, гл.1:
"12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во Свете,13 избавившего нас от власти Тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего... 15

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано;17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.18 И Он есть глава тела Церкви; Он — Начаток, Первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем Первенство..."

Давайте выяснять -всё или не всё создано Словом Божиим/Сыном Божиим? -
Как видно из выделенного подчеркнутого: Сын сотворил и Ему принадлежит лишь то, что есть "наследие святых во Свете"("Царство Сына") - туда, к Сыну, призвал Отец избранных -перейти из УЖЕ существовавшей до этого Тьмы!

Поэтому -Сын сотворил НЕ всё сущее в этом Мире! Область, принадлежащая Тьме , -она никак не связана с Творением Сына! :nea:... И если Вы уважаете греческий текст НЗ, то я готов привести Вам буквальное доказательство этого сказанного! :yes4:

Heruvimos

04.12.2024, 23:14

из УЖЕ существовавшей до этого Тьмы!

Тьма не имеет физических параметров. Проще говоря тьма это не то, что существует.

мипо

04.12.2024, 23:22

Все понятно.
Человек расписался в многобожии своем. Единобожников покрыл анафемой.Ни-че-го Вам не понятно:
И -я не "расписывался в многобожии своём"!
я -не "покрывал Истинных Единобожников анафемой"(но,те,кто учит не тому,чему учит Учение апостолов,-тем "анафема" от апостолов) !

учение о Троице - это ЕДИНСТВЕННЫЙ ПУТЬ спасти связь единобожия с ЕвангелиемВот -я привел цитату о Единобожии из мусульманства -Вы поклоняетесь Единому Богу Аллаху, связывая Его с Евангелием?

мипо

04.12.2024, 23:26

Тьма не имеет физических параметров. Проще говоря тьма это не то, что существует.Думаете -"Князя Тьмы" не существет, как и "Сынов Тьмы"(о которых сказано: "мы -не Сыны Ночи, ни Тьмы"), предавших на смерть И.Христа... - Это выдумки апостолов?...

Григорий Р

05.12.2024, 02:10

Тьма не имеет физических параметров. Проще говоря тьма это не то, что существует.
Что вы под словом тьма подразумеваете? Силы зла? Искажение истины?
Князя тьмы?

Ольга Ко

05.12.2024, 10:15

Полное совершенство христиане получают при воскресении, потому что воскресают в нетленном, безгреховном и бессмертном теле и такой же нетленной, безгреховной и бессмертной среде обитания, соединённые навсегда с Божеством Христа в котором невозможно и немыслимо согрешить хотя бы тенью желания. И в этом смысле все воскресшие во Христе - совершенны и не имеют нужды в вере, Церкви и Её Таинствах, ибо воскресшие согрешить не могут и спасать их Таинствами уже не будет никакой надобности. Поэтому и апостол пишет, что он не видел на небесах никакого храма, но Сам Господь был Храмом для всех спасённых.

Полное совершенство христиане получают при воскресении, потому что воскресают в нетленном, безгреховном и бессмертном теле ...

Вы полагаете что вечная жизнь которую обещает Иисус своим последователям одно и то же что и бессмертие?

и такой же нетленной, безгреховной и бессмертной среде обитания

Умершие будут воскрешаться в Царстве Иисуса в начале его тысячелетнего правления. А после 1000 лет вечной жизни под правлением Царства Иисуса, из тартара будет выпущен Сатана, который подвергнет испытанию воскресших людей, имеющих вечную жизнь: «Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их — как песок морский. И вышли на широту земли́ и окружили стан святых и город возлюбленный. И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; А диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.» (Откровение 20:10).

соединённые навсегда с Божеством Христа в котором невозможно и немыслимо согрешить хотя бы тенью желания.

Библия нам повествует, что среди воскресших будет немало тех, кто последует при последнем испытании за Сатаной: «Эти народы соберутся с четырёх сторон земли; их число как морской песок. Они стали наступать по всей земле и окружили лагерь святых и любимый город.» (Откровение 20:8).

И в этом смысле все воскресшие во Христе - совершенны и не имеют нужды в вере, Церкви и Её Таинствах, ибо воскресшие согрешить не могут и спасать их Таинствами уже не будет никакой надобности.

Воскрешённые, особенно из числа неправедных, в новом тысячелетии будут нуждаться в духовном образовании, которое они не получили при прошлой жизни. Им 1000 лет дано для приведения себя к состоянию совершенства. Об этом мы узнаём из деталей видения Иоанна: «И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца. Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева — для исцеления народов.» (Откровение 22:1-2). К престолу Бога и его жертвеннику в буквальном Храме невозможно было приступать не пройдя процедуру очищения (в Храме это был медный чан). Этот чан использовался для очищения священников, а в видении Иоанна вместо него – река воды жизни, которая текла от престола Бога и Иисуса. Вода этой реки предназначалась для абсолютно всех жителей города и символизировала духовные знания и духовное очищение. Далее нам повествуется: «По обе стороны реки росли деревья жизни, которые приносили плоды каждый месяц, 12 раз в год. Листья этих деревьев — для исцеления народов"(Откровение 22:2). То, что деревья приносили плоды каждый месяц , а их листья предназначались для исцеления народов означает, что пограмма духовного образования будет регулярной и процесс приведения человечества к совершенству будет занимать 1000 лет. И в этом процессе будут задействованы все воскрешённые и праведные и неправедные.

В отношении возможности согрешить у воскрешённых на протяжении тысячелетия сказано пророком Исайей: «человек во сто лет будет умирать юношею, и грешника, умершего на сотом году, назовут проклятым.» (Исайя 65:20). При попытке совершить осознанный грех в новом тысячелетии человек будет уничтожен несмотря на то, что его тело избавлено от всех пороков и недостатков.

Поэтому и апостол пишет, что он не видел на небесах никакого храма, но Сам Господь был Храмом для всех спасённых.

Скиния, а затем и Храм были предназначены для того, чтобы своими стенами осуществлять защиту содержимого Святого Святых от людей, которым под страхом смерти возбранялось смотреть и прикасаться к святыням. В Новом тысячелетии в этом необходимости не будет т.к. Христос своей смертью разорвал завесу в Храме. Об этом можно говорить очень много ....

Семён Семёныч

05.12.2024, 10:29

Вы полагаете что вечная жизнь которую обещает Иисус своим последователям одно и то же что и бессмертие?
Если обещает жизнь вечную, то всяко без греха и смерти, по - причине того, что рождённые от Бога согрешить не могут, поэтому нет у закона греха и смерти даже тени наследия в воскресших во Христе.

Семён Семёныч

05.12.2024, 10:39

Умершие будут воскрешаться в Царстве Иисуса в начале его тысячелетнего правления. А после 1000 лет вечной жизни под правлением Царства Иисуса, из тартара будет выпущен Сатана, который подвергнет испытанию воскресших людей, имеющих вечную жизнь: «Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их — как песок морский. И вышли на широту земли́ и окружили стан святых и город возлюбленный. И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; А диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.» (Откровение 20:10).
Воскресшие во Христе ни с кем не воюют, пребывают в блаженстве на небесах Божьей Славы и поют Богу новую песнь. Поэтому, фантазии о какой – либо брани с лукавым и смерти воскресших после их воскресения и Божьего суда это только фантазии и ничего более.

Семён Семёныч

05.12.2024, 10:44

Библия нам повествует, что среди воскресших будет немало тех, кто последует при последнем испытании за Сатаной

А где в Библии написано, что это говорится о воскресших из мёртвых и пребывающих со Христом на небесах?

Семён Семёныч

05.12.2024, 10:56

Воскрешённые, особенно из числа неправедных, в новом тысячелетии будут нуждаться в духовном образовании, которое они не получили при прошлой жизни.

Можете подтвердить сии фантазии ссылкой на Писание?

Семён Семёныч

05.12.2024, 11:03

В отношении возможности согрешить у воскрешённых на протяжении тысячелетия сказано пророком Исайей: «человек во сто лет будет умирать юношею, и грешника, умершего на сотом году, назовут проклятым.» (Исайя 65:20).
Не подскажите, где пророк взял время в вечности, если в вечности нет времени? А если в Царстве Небесной Славы
воскрешённые во Христе умирают, тогда караул и чур меня от такой веры.

Георгий

05.12.2024, 12:00

Это ведь сказано НЕ об И.Христе, а о ЙГВГ(Боге-Отце)! :yes4:Мипо сынок, я буду вспоминать Вас в молитвах, чтобы Господь просветил Вами сердечные глаза для спасения души Вашей, с миром друг мой!

Heruvimos

05.12.2024, 12:01

Думаете -"Князя Тьмы" не существет, как и "Сынов Тьмы"(о которых сказано: "мы -не Сыны Ночи, ни Тьмы"), предавших на смерть И.Христа... - Это выдумки апостолов?...
Здесь речь о тех, кто живет в рамках выдуманных представлений о реальности, в рамках обмана. Обман это зловредная выдумка, не соответствующая реальности.

Heruvimos

05.12.2024, 12:07

Что вы под словом тьма подразумеваете? Силы зла? Искажение истины?
Князя тьмы?
Отсутствие света.

Георгий

05.12.2024, 12:23

Св. Макарий Великий:
И как земные отцы печалятся, если не рождают: так и Господь, возлюбив род человеческий, как собственный Свой образ, ВОСХОТЕЛ ПОРОДИТЬ ИХ ОТ СВОЕГО БОЖЕСТВЕННОГО СЕМЕНИ. И если иные не хотят приять таковое рождение, и быть рожденными от чресл Духа Божия; то великая печаль Христу, за них страдавшему и терпевшему, чтобы спасти их.
3. Господь хощет, чтобы все люди сподобились сего рождения; потому что за всех умер и всех призвал к жизни. А ЖИЗНЬ ЕСТЬ РОЖДЕНИЕ ОТ БОГА СВЫШЕ. Ибо без сего рождения душе невозможно жить, как говорит Господь: «аще кто не родится свыше, не может видети царствия Божия» (Иоан. 3, 3). А посему все те, которые уверовали в Господа, И ПРИСТЬУПИВ СПОДОБИЛИСЬ ЭТОГО РОЖДЕНИЯ, радость и великое веселье на небесах доставляют родившим их родителям. Все Ангелы и святые Силы радуются О ДУШЕ РОЖДЁННОЙ ОТ ДУХА И СОДЕЛАВШЕЙСЯ ДУХОМ.

За каждое слово подписываюсь, мы наверное с Вами не понимаем друг друга в одном нюансе! Я как понимаю, Вы верите или думаете, что в нас помимо души еще и дух наш есть и этот дух возрождается от Духа Святого и становятся суть одно?Или же другой вариант, наша душа возрождается от Духа Святого и становиться суть одно!

Я же Вам и писал, что наша душа, мое я, возрождается от Духа Христа, но как происходит процесс возрождения! Дух Святой с Кровью Христа, приходит к нам грешникам, ибо Кровь Христа является единственной субстанцией, которая нас примиряет с Отцом и Духом Святым! Мы соединяемся с Духом Святым не смешиваясь с Ним в одно целое, Он нас не поглощает как личность, но дает нам быть сопричастными с Ним через Кровь Христа, как знак вечного искупления и примирения с Богом!

Дух Святой через Кровь освящает нас и обожествляет Своим присутствием и проникновением в нас, но только через Кровь! Не может Дух Святой слиться с нами в одно и стать одним целым, ибо Святой Дух не может оскверниться, для этого и существует защита - это Кровь.
Кровь Христа как мостик к нам от Бога и нас к Богу, мы не можем вне Крови иметь общение с Богом и Бог вне Крови не может общаться с нашей душой!

Теперь возрожденная душа в процессе возрастания, все более и более одухотворяется и по вере становиться более духовной, что в конце при изменении тела в новое станет абсолютно духовной с Духом Христа!

Георгий

05.12.2024, 12:31

Тихон Задонский, свт. (†1783)
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух
То есть, кто только от плотского родителя родился, есть не что иное, как только плоть, и о плотском помышляет, а кто рожден от Духа, ИМЕЕТ В СЕБЕ СВОЙСТВА ДУХА, и о духовном помышляет, как и апостол говорит: «Живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу – о духовном» (Рим. 8:5).
И как сын изображает свойства своего отца по плоти, так рожденному от Бога должно свойства Божии, правды, истины, любви, терпения, святости и прочего в себе изображать. Иначе не истинное, но мечтательное было бы рождение, ЕСЛИ БЫ РОЖДЁННЫЙ СВОЙСТВ РОДИВШЕГО В СЕБЕ НЕ ИМЕЛ.
И здесь подписываюсь под каждое слово!
Мы как души жившие в плену у греха и жили по плоти будучи рабами греха, но когда свет истинный озарил наши мрачные сердца и обнажил нашу природу виновную пред Богом и указал путь как освободится от вины и наказания Божьего в лице Агнца Его!
Мы в сокрушении сердца приговорили себя и осудили себя, так произошло кроплением Кровью, как очищение от греха и скверны, в душу нашу насадил Бог Семя правды и полил Его Духом Святым! Душа получив возрождение свыше через Кровь Христа дала нам вкусить от Духа благодати как благ Господь, мы соединились с Духом Его через Кровь!

Семён Семёныч

05.12.2024, 12:40

Теперь возрожденная душа в процессе возрастания, все более и более одухотворяется и по вере становиться более духовной, что в конце при изменении тела в новое станет абсолютно духовной с Духом Христа! Рождение от Духа и воды это рождение Нового духовного Адама, рождение от Духа нового Адама ничего и никого не возрождает, как прежде сущее, а рождает совершенно новое, прежде не имеющего бытия, поэтому это рождение не новой твари, а рождение духа от Духа, а Дух не тварен.

Георгий

05.12.2024, 12:44

Рождение от Духа и воды это рождение Нового духовного Адама, рождение от Духа нового Адама ничего и никого не возрождает, как прежде сущее, а рождает совершенно новое, прежде не имеющего бытия, поэтому это рождение не новой твари, а рождение духа от Духа, а Дух не тварен.Включите духовную логику, тогда душа на свалку?

- - - - - Добавлено - - - - -

Рождение от Духа и воды это рождение Нового духовного Адама, рождение от Духа нового Адама ничего и никого не возрождает, как прежде сущее, а рождает совершенно новое, прежде не имеющего бытия, поэтому это рождение не новой твари, а рождение духа от Духа, а Дух не тварен.Вы хотите сказать что будет произведено много богом с природой Бога?

Семён Семёныч

05.12.2024, 12:47

И здесь подписываюсь под каждое слово!
Мы как души жившие в плену у греха и жили по плоти будучи рабами греха, но когда свет истинный озарил наши мрачные сердца и обнажил нашу природу виновную пред Богом и указал путь как освободится от вины и наказания Божьего в лице Агнца Его!
Мы в сокрушении сердца приговорили себя и осудили себя, так произошло кроплением Кровью, как очищение от греха и скверны, в душу нашу насадил Бог Семя правды и полил Его Духом Святым! Душа получив возрождение свыше через Кровь Христа дала нам вкусить от Духа благодати как благ Господь, мы соединились с Духом Его через Кровь!Если родившийся от Родившего по самой своей природе не единосущен Родившему, то как он может быть рождённым от Родившего? Никак, Родивший суть Отец, а если сын не одной с Отцом природы, то от кого же он тогда родился?

Семён Семёныч

05.12.2024, 13:08

Включите духовную логику, тогда душа на свалку?
От Духа нетварного рождается дух нетварный, а не душа. Душа тварна, Дух не тварен.

СОТВОРЕНИЕ ДУШИ
В православном вероучении, как писал преподобный Иоанн Дамаскин, «душа есть сущность живая, простая и бестелесная, по своей природе невидимая для телесных глаз, бессмертная, одаренная разумом». Однозначного ответа на вопрос, откуда она берется, нет. В разные времена ученые богословы пытались его осмыслить, спорили друг с другом, но так и не пришли к единому мнению. Одно бесспорно: душа, как и все тварные создания, возникает при участии творческой силы Создателя видимого и невидимого миров.
Святые отцы по-разному видели участие Бога в происхождении души. Одни авторитетные богословы, к числу которых относятся Климент Александрийский и Иоанн Златоуст, считали, что Бог непосредственно творит каждую душу, в то время как другие выдающиеся мыслители и святые Церкви — Макарий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский полагали, что как организм ребенка происходит в результате соединения родительских клеток, так и его душа происходит от душ родителей при минимальном участии Творца. Эти отцы основывали свою гипотезу на тезисе, что Бог при творении Адама сотворил в его лице все человечество по слову Священного Писания: от одной крови Он произвел весь род человеческий (Деян 17:26). Бог, таким образом, утверждали они, творит души не непосредственно, каждый раз создавая новую сущность, а опосредованно — через души родителей, которые в соединении друг с другом исполняют заповедь, данную Адаму и Еве в раю: плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю (Быт 1:28).
https://foma.ru/dushu-cheloveka-tvorit-bog-ili-ona-rozhdaetsja-ot-dush-roditelej.html?ysclid=m4b5eak16v557051769

Георгий

05.12.2024, 13:11

Если родившийся от Родившего по самой своей природе не единосущен Родившему, то как он может быть рождённым от Родившего? Никак, Родивший суть Отец, а если сын не одной с Отцом природы, то от кого же он тогда родился?Вы можете мне дать ответ конкретный по двум вопросам выше?Чтобы мне вести диалог дальше и не замыливать его?

Семён Семёныч

05.12.2024, 13:14

Вы хотите сказать что будет произведено много богом с природой Бога?А Вы думаете, что много родится Христов и только потому, что мы во Христе? Сколько бы нас во Христе не было, мы представляем одно Христово Тело. Бог воспринял наше человечество, мы в крещении рождаемся от Духа Святого по природе Родившего и никак иначе.

Георгий

05.12.2024, 13:15

От Духа нетварного рождается дух нетварный, а не душа. Душа тварна, Дух не тварен.

СОТВОРЕНИЕ ДУШИ
В православном вероучении, как писал преподобный Иоанн Дамаскин, «душа есть сущность живая, простая и бестелесная, по своей природе невидимая для телесных глаз, бессмертная, одаренная разумом». Однозначного ответа на вопрос, откуда она берется, нет. В разные времена ученые богословы пытались его осмыслить, спорили друг с другом, но так и не пришли к единому мнению. Одно бесспорно: душа, как и все тварные создания, возникает при участии творческой силы Создателя видимого и невидимого миров.
Святые отцы по-разному видели участие Бога в происхождении души. Одни авторитетные богословы, к числу которых относятся Климент Александрийский и Иоанн Златоуст, считали, что Бог непосредственно творит каждую душу, в то время как другие выдающиеся мыслители и святые Церкви — Макарий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский полагали, что как организм ребенка происходит в результате соединения родительских клеток, так и его душа происходит от душ родителей при минимальном участии Творца. Эти отцы основывали свою гипотезу на тезисе, что Бог при творении Адама сотворил в его лице все человечество по слову Священного Писания: от одной крови Он произвел весь род человеческий (Деян 17:26). Бог, таким образом, утверждали они, творит души не непосредственно, каждый раз создавая новую сущность, а опосредованно — через души родителей, которые в соединении друг с другом исполняют заповедь, данную Адаму и Еве в раю: плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю (Быт 1:28).
https://foma.ru/dushu-cheloveka-tvorit-bog-ili-ona-rozhdaetsja-ot-dush-roditelej.html?ysclid=m4b5eak16v557051769Меня не интересует что там рассуждают о вознекновении души, я Вам задал вопрос, куда девать душу, то есть я и есть душа, и если все это на свалку, а только новое не из старого, то кто такой дух?