Не Писание есть столп и утверждение истины, но Церковь.

[Семён Семёныч]

Приветствую друзья!
В одной из тем, возник вопрос, кто есть столп и утверждение истины?
Писание прямо говорит, столпом и утверждением истины является Церковь, а не Писание. Ибо не Писание утвердило Церковь, но Церковь утвердила Писание.
Тема сложная, особенно для тех, для кого данное определение стало шокирующим, дождём среди ясного неба, нонсенсом. Тем не менее, с этим определением надо смириться и в диалогах о Церкви и истине исходить из данного определения.
Приглашаю к диалогу.
С Богом!


14 Сие пишу тебе, надеясь вскоре прийти к тебе,
15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины.

1-е послание Тимофею 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/61/3/

[tulip]

Приветствую друзья!
В одной из тем, возник вопрос, кто есть столп и утверждение истины?
Писание прямо говорит, столпом и утверждением истины является Церковь, а не Писание. Ибо не Писание утвердило Церковь, но Церковь утвердила Писание.
Тема сложная, особенно для тех, для кого данное определение стало шокирующим, дождём среди ясного неба, нонсенсом. Тем не менее, с этим определением надо смириться и в диалогах о Церкви и истине исходить из данного определения.
Приглашаю к диалогу.
С Богом!


14 Сие пишу тебе, надеясь вскоре прийти к тебе,
15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины.

1-е послание Тимофею 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/61/3/

В мире существует около 10 тыс. различных "церквей" и деноминаций. Откуда вы знаете, что правильно понимаете Св. Писание?

[Семён Семёныч]

В мире существует около 10 тыс. различных "церквей" и деноминаций. Откуда вы знаете, что правильно понимаете Св. Писание?Есть из перечисленных хоть одна церковь, которая возьмется оспорить определение "Церковь есть столп и утверждение истины"?

[tulip]

Есть из перечисленных хоть одна церковь, которая возьмется оспорить определение "Церковь есть столп и утверждение истины"?

Вы спасенный человек?

[Семён Семёныч]

Вы спасенный человек?А Вам какое до меня дело, тема не обо мне, не заметили?

[Vardan]

В мире существует около 10 тыс. различных "церквей" и деноминаций. Откуда вы знаете, что правильно понимаете Св. Писание?Есть различные церкви, а есть и единая Церковь, основанная Апостолами, у которой единое и согласованное Святым Духом и Вселенскими Соборами учение.

[tulip]

Есть различные церкви, а есть и единая Церковь, основанная Апостолами, у которой единое и согласованное Святым Духом и Вселенскими Соборами учение.

И где находится эта церковь? Адрес не подскажете?

[Vardan]

И где находится эта церковь? Адрес не подскажете?
Для начала, вам нужно различать понятия церковь и Церковь.

Церковь (с большой буквы) Единая, Апостольская, и Соборная, имеет свои общины по всему миру.

[Михаил Малачи]

14 Сие пишу тебе, надеясь вскоре прийти к тебе,
15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины.

1-е послание Тимофею 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/61/3/

Согласен с вами полностью. Истина - в Писании, а утверждение Истины происходит в Церкви.

[Семён Семёныч]

Согласен с вами полностью. Истина - в Писании, а утверждение Истины происходит в Церкви.Главное и всем надо понять вот это.
Не Писание утвердило Церковь, но Церковь утвердила Писание.

[Сергей Божий]

Главное и всем надо понять вот это.
Не Писание утвердило Церковь, но Церковь утвердила Писание.

Именно Писанием засвидетельствовано и утверждено, что Церковь столп и утверждение истины.
В данном случае Писание первично.

[Григорий Р]

В мире существует около 10 тыс. различных "церквей" и деноминаций. Откуда вы знаете, что правильно понимаете Св. Писание?

Странный вопрос.
К примеру мальчик Юра прожил с мамой в одной квартире 55 лет и вот на его юбилей пришли гости. Три соседки, управдом Клава, балет Тодес, хор бурановских бабушек и цыганский танцевальный ансамбль Розы Бахталовны.
И тут Юра засомневался кто же из них настоящая мама, потому что Роза красиво спела и села на шпагат.

Вот примерно такой ерундой вы и занимаетесь.

Ну, залезьте к маме в тумбочку, проверьте документы, свидетельство из роддома, опросите управдома, найдите старый альбом и Вы поймёте, что на протяжении двух тысяч лет на земле было только одно единое вручение, а резвый ансамбль Розы Бахталовны влетел в дом только вчера и вряд ли она и есть ваша мама.

[Григорий Р]

Именно Писанием засвидетельствовано и утверждено, что Церковь столп и утверждение истины.
В данном случае Писание первично.

Нет, просто апостол Павел изложил эту истину в письме Тимофею.
Первична сама истина, что Церковь это Столп и утверждение оной, а не письмо Тимофею, найденное в земле и возведенное Церковью в Канон. А могло бы и не быть этого письма, если бы его не нашли и Церковь не утвердила бы его богодуховенность, как это было с другим миллионом разных писем неких людей, называвших себя апостолам и детьми Бога. Все эти письма были отбракованы Церковью и брошены в мусор.

Вы катастрофически ошибаетесь в этом случае и рискуете спасением.

[Сергей Божий]

Нет, просто апостол Павел изложил эту истину в письме Тимофею.
Первична сама истина, что Церковь это Столп и утверждение оной, а не письмо Тимофею, найденное в земле и возведенное Церковью в Канон. А могло бы и не быть этого письма, если бы его не нашли и Церковь не утвердила бы его богодуховенность, как это было с другим миллионом разных писем неких людей, называвших себя апостолам и детьми Бога. Все эти письма были отбракованы Церковью и брошены в мусор.

Вы катастрофически ошибаетесь в этом случае и рискуете спасением.

Писание Первично. Оно имеет начало еще до создания Церкви. И сама Церковь утверждается на Писание.

19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.
(Еф.2:19-22)

И Церковь будучи утверждена на этом основании, которое не может быть изменено, сама утверждает и провозглашает истину Божию.

11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
(1Кор.3:11)

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
(Гал.1:8)

При этом мы должны понимать, что те книги, которые вошли в Писание, внесены по воле Божией. По этому и являются частью Писания. На котором утверждена вся Церковь!

[Семён Семёныч]

Именно Писанием засвидетельствовано и утверждено, что Церковь столп и утверждение истины.
В данном случае Писание первично.
Писания появились намного позже Самой Церкви, Церковь создана в День Пятидесятницы, а канон установился окончательно в IV веке н.э. на Афинском соборе в 367 году, где была составлена окончательная версия списка книг нового завета.

Так что не Писания держат Церковь, а Церковь держит Писания.

С этим придётся смиряться, особенно протестантам, церкви которых возникли только в 17 веке, если не ошибаюсь.

[tulip]

Нет, просто апостол Павел изложил эту истину в письме Тимофею.
Первична сама истина, что Церковь это Столп и утверждение оной, а не письмо Тимофею, найденное в земле и возведенное Церковью в Канон. А могло бы и не быть этого письма, если бы его не нашли и Церковь не утвердила бы его богодуховенность, как это было с другим миллионом разных писем неких людей, называвших себя апостолам и детьми Бога. Все эти письма были отбракованы Церковью и брошены в мусор.

Вы катастрофически ошибаетесь в этом случае и рискуете спасением.

Если кто катастрофически ошибается так это те, кто не верит в первичность Писания. Это Божьи истина, которую открывает Дух Святой на основании Ветхого Завета!

10 (https://bible.by/verse/44/17/10/) Братия же немедленно ночью отправили Павла и Силу в Верию, куда они прибыв, пошли в синагогу Иудейскую.
11 (https://bible.by/verse/44/17/11/) Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
12 (https://bible.by/verse/44/17/12/) И многие из них уверовали, и из Еллинских почётных женщин и из мужчин немало.

Деяния апостолов 17 глава

[Семён Семёныч]

Если кто катастрофически ошибается так это те, кто не верит в первичность Писания.
Просвещайтесь и не говорите что не видели.

Церковь создана в День Пятидесятницы, а канон установился окончательно в IV веке н.э. на Афинском соборе в 367 году, где была составлена окончательная версия списка книг нового завета.

Так же понимаю, что для церквей возникших в 17 веке и в последующих веках такая правда Божья неприемлема ни в каком виде, но смиряться под истину придётся.

[Сергей Божий]

Писания появились намного позже

Писание появилось намного раньше чем Церковь!

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)

С эти необходимо смириться. А собрали его в единую книгу Библию, намного позже.

[tulip]

Просвещайтесь и не говорите что не видели.

Церковь создана в День Пятидесятницы, а канон установился окончательно в IV веке н.э. на Афинском соборе в 367 году, где была составлена окончательная версия списка книг нового завета.

Так же понимаю, что для церквей возникших в 17 веке и в последующих веках такая правда Божья неприемлема ни в каком виде, но смиряться под истину придётся.

Если Церковь создана в День Пятидесятницы, то зачем вы читаете про веру Авраама и Давида?
Они же не были христианами, в вашем понимании
Но ап. Павел в Галатах как раз и говорит, что христиане это семя Авраамово
Так что с вашими дремучими идеями вы бы лучше не высовывались
Сами запутались и еще других людей запутываете

Сказал также им притчу: может ли слепой водить слепого? не оба ли упадут в яму?
Евангелие от Луки 6:39

Не видеть Христа в Ветхом Завете это большой грех и духовная слепота.
Непонимание Божьей благодати и непонимание целостности Св. Писания.

[Семён Семёныч]

Писание появилось намного раньше чем Церковь!

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)

С эти необходимо смириться. А собрали его в единую книгу Библию, намного позже.Вы говорите о Ветхом Завете, о той части Предания Церкви, которую имела Церковь до прихода Иисуса Христа. Писание Нового Завета никак не могло возникнуть прежде создания Церкви, не Писания создал Христос, но Церковь, а вот Церковь создала Писания. И никак не наоборот.

- - - - - Добавлено - - - - -


Если Церковь создана в День Пятидесятницы, то зачем вы читаете про веру Авраама и Давида?
Да про что бы я не читал, Писания создала Церковь, а Церковь создал Христос.
Уясните эту простую и не заумную истину.

[Diogen]

Писания появились намного позже Самой Церкви, Церковь создана в День Пятидесятницы, а канон установился окончательно в IV веке н.э. на Афинском соборе в 367 году, где была составлена окончательная версия списка книг нового завета.

Так что не Писания держат Церковь, а Церковь держит Писания.

С этим придётся смиряться, особенно протестантам, церкви которых возникли только в 17 веке, если не ошибаюсь.Предлагаю начать с Танаха, который существовал до создания церкви и до написания Н.З.
Церковь - реализация пророчеств Танаха.
В Писаниях Н.З. зафиксировано применение и исполнение пророчеств Танаха.

[Семён Семёныч]

Предлагаю начать с Танаха, который существовал до создания церкви и до написания Н.З.
Церковь - реализация пророчеств Танаха.
В Писаниях Н.З. зафиксировано применение и исполнение пророчеств Танаха.Давайте начинать. С кого именно в лицах имеет своё начало Ветхозаветная Церковь? Церковь создала Танах или Танах создал Ветхозаветную Церковь?

[Сергей Божий]

Вы говорите о Ветхом Завете, о той части Предания Церкви, которую имела Церковь до прихода Иисуса Христа. Писание Нового Завета никак не могло возникнуть прежде создания Церкви, не Писания создал Христос, но Церковь, а вот Церковь создала Писания. И никак не наоборот.



Писание создал Бог! Это послание Бога к человеку! И начал Он это послание еще от пятикнижия Моисея. Церковь утверждена и утверждается на Писание!

[Григорий Р]

. Церковь утверждена и утверждается на Писание!

Можно дословную цитату этого изречения?
Где можно прочесть?

Дело в том, что человек не сразу научился писать и прежде Писания было Песнопение.
Можно ли сказать что если Песнопение было первее, то Песнопение - Утверждение Церкви?

- - - - - Добавлено - - - - -


Писание создал Бог!

Как и Песнопение.

[Григорий Р]

Если Церковь создана в День Пятидесятницы, то зачем вы читаете про веру Авраама и Давида?
Они же не были христианами, в вашем понимании
.
Евангелие это ключ, открывающий Тайны Ветхого Завета.
Только в свете НЗ ясно, что ВЗ это о Христе.
Иначе каша.
Читать ВЗ без НЗ это искать черную кошку во тьме.
Достаточно посмотреть на талмутологов, которые танцуют с Торой и хоронят её как человека, не видя Истины.
Вы в курсе, что иудеи ставят стул для Илии, чтобы он пришёл к ним и посидел на этом стуле во время каждого обрезания?
Покойник приходит на специальный стул.

Это между прочим, люди Писания.
Общаются с умершим. Стул ему резервируют и призывают мертвого.
Не знали?
И с Писанием при этом полная гармония.

[Ученик Христа]

Приветствую друзья!
В одной из тем, возник вопрос, кто есть столп и утверждение истины?
Писание прямо говорит, столпом и утверждением истины является Церковь, а не Писание. Ибо не Писание утвердило Церковь, но Церковь утвердила Писание.
Тема сложная, особенно для тех, для кого данное определение стало шокирующим, дождём среди ясного неба, нонсенсом. Тем не менее, с этим определением надо смириться и в диалогах о Церкви и истине исходить из данного определения.
Приглашаю к диалогу.
С Богом!


14 Сие пишу тебе, надеясь вскоре прийти к тебе,
15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины.

1-е послание Тимофею 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/61/3/

Истинно так, Церковь - это столп и утверждение истины (т.е. основание истины). Разве вы сомневаетесь в Писании? Если Писание так утверждает, значит так оно и есть. И двух мнений тут быть не может.

Следующий логичный вопрос, который должен возникнуть - такой: "а что такое Церковь?" Ответ на этот вопрос был дан как раз в той теме, в которой у вас возник ваш вопрос.

Таким образом, получается вот что. Церковь есть столп и утверждение истины - по Писанию. Берём теперь любую организацию, которая говорит о себе, что она "Церковь". А таковых организаций тысячи. И смотрим, что же по факту утверждает данная организация.

И если в словах и делах данной организации (т.е. её руководства, в первую очередь) наблюдается что либо, что никак не соответствует истине, то мы можем сделать однозначный вывод: эта организация не является Церковью. Потому что Церковь должна утверждать истину, согласно Писанию. А данная организация утверждает не истину, а ложь. Стало быть, она не Церковь, а лже церковь. Фальшивка.

Таким образом, это утверждение "Церковь - это основание истины" очень хорошо подходит на роль "лакмусовой бумажки". С его помощью мы можем проверять все религиозные организации, чтобы найти истинную Церковь и не попасться в ловушки лже церквей.

[Семён Семёныч]

Писание создал Бог! Бог прежде всего создал Церковь, Церковь по воле Божьей создала Писания Ветхого и Нового Завета.

[Семён Семёныч]

Истинно так, Церковь - это столп и утверждение истины (т.е. основание истины). Верно пишите, именно Церковь есть столп и утверждении истины, и именно Церковь по воле Божьей создаёт Писания Ветхого и Нового Завета.
Писания по отношению к Церкви вторичны, а не первичны, как некоторые заблудшие полагают. Всё остальное Ваше словесное недержание даже читать не собираюсь, будьте кратки и Вас услышат. :)

[Сергей Божий]

Бог прежде всего создал Церковь, Церковь по воле Божьей создала Писания Ветхого и Нового Завета.

Из Писания мы видим обратное. Сначала появилось Писание. И потом Господь создал Церковь Свою.
Но лозунги провозглашать никто не запрещает.

[Diogen]

Давайте начинать. С кого именно в лицах имеет своё начало Ветхозаветная Церковь? Церковь создала Танах или Танах создал Ветхозаветную Церковь?Хороший вопрос.
Понятию "церковь" соответствует еврейское слово "кегила". Этим словом называется собрание вышедших из Египта рабов под руководством Моисея. Моисей под вдохновением Бога написал Пятикнижие. В новозаветном каноне это соответствует Евангелиям.

В своём развитии община уклонялась от первичной чистоты, и послания пророков - это один из способов, которым Бог предпринимал попытки исправления возникших проблем. Это соответствует апостольским посланиям.

Как это будем применять к нашему обсуждению?

[Сергей Божий]

Можно дословную цитату этого изречения?
Где можно прочесть?

Дело в том, что человек не сразу научился писать и прежде Писания было Песнопение.
Можно ли сказать что если Песнопение было первее, то Песнопение - Утверждение Церкви?

в сообщение 14 это есть.

19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.
(Еф.2:19-22)





Как и Песнопение.

Про это в Писание не написано. Быть может пророческие псалмы?

[Семён Семёныч]

Из Писания мы видим обратное. Сначала появилось Писание. И потом Господь создал Церковь Свою.
Писании проявилось само по себе никем неписанное?

- - - - - Добавлено - - - - -


Хороший вопрос.
Понятию "церковь" соответствует еврейское слово "кегила". Этим словом называется собрание вышедших из Египта рабов под руководством Моисея. Моисей под вдохновением Бога написал Пятикнижие. В новозаветном каноне это соответствует Евангелиям.
Моисей является лицом Ветхозаветной Церкви?

[Семён Семёныч]

20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, Апостолы и пророки это Церковь?

[Сергей Божий]

Писании проявилось само по себе никем неписанное?



21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:21)

10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
12 Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.
(1Пет.1:10-12)

[Семён Семёныч]

21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:21)Святые Божьи люди являлись Церковью Ветхозаветной или Новозаветной или они сами по себе Божьи люди вне Церкви?

[Сергей Божий]

Апостолы и пророки это Церковь?

Когда ветхозаветные пророки писали Писание, они еще не были Церковью.

- - - - - Добавлено - - - - -


Святые Божьи люди являлись Церковью Ветхозаветной или Новозаветной или они сами по себе Божьи люди вне Церкви?

Тогда еще не была создана Церковь Иисуса Христа.

18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)

[Семён Семёныч]

Когда ветхозаветные пророки писали Писание, они еще не были Церковью.

О, как?!
И в храм не ходили и заповедей не исполняли?
А Церковь это кто?

- - - - - Добавлено - - - - -





Тогда еще не была создана Церковь Иисуса Христа.

18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)А Писания Нового Завета уже были до Петра и прочих апостолов?

[Сергей Божий]

О, как?!
И в храм не ходили и заповедей не исполняли?
А Церковь это кто?

Мы в теме говорим о Церкви ИИсуса Христа, которая еще не была создано в то время.

[Семён Семёныч]

Мы в теме говорим о Церкви ИИсуса Христа, которая еще не была создано в то время.Ещё раз.
Писания Нового Завета появились прежде самих апостолов или это апостолы являясь Церковью Христа создали Писания?

[Ученик Христа]

Писание создал Бог! Это послание Бога к человеку! И начал Он это послание еще от пятикнижия Моисея. Церковь утверждена и утверждается на Писание!

Истинно так!

Говорить, что Писание создала Церковь можно примерно с таким же успехом, как говорить, что законы физики создали Ньютон, Планк, Паскаль, Эйнтштейн и далее по списку :)

Некоторые люди никак не могут понять, что, к примеру, F=ma, не потому что так сказал Ньютон. А потому что такое физическое бытие создал Бог. А Ньютон только зафиксировал это в своём втором законе. Ньютон не "создавал Истину". Он бы не мог в принципе, даже если бы захотел. Он всего лишь человек. Всё что он сделал - это понял (нашёл) истину и зафиксировал на бумаге.

Точно также, как тексты Писания такие, не потому что их сказали (написали) какие то люди. А потому что такое Слово Божие сказал Бог!

от Иоанна 1
1 (https://bible.by/verse/43/1/1/) В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 (https://bible.by/verse/43/1/2/) Оно было в начале у Бога.

В начале Слово было у Бога. А затем Слово записали на бумагу. Но от этого Слово не стало "собственностью" того, кто его записал. Слово всё также остаётся Словом Бога! А не словом какой то религиозной организации.

[Сергей Божий]

Ещё раз.
Писания Нового Завета появились прежде самих апостолов или это апостолы являясь Церковью Христа создали Писания?

В данном случае не корректно говорить о появление Писания Нового завета. И разделять Писание на новый и ветхий. Ибо это одно единое целое. По этому Писание появилось прежде. А апостолы появились и были поставлены апостолами во время пребывания и служения ИИсуса Христа на земле. Но нынешней полноты Писание достигло во времена апостолов.

[Семён Семёныч]

Говорить, что Писание создала Церковь можно примерно с таким же успехом, как говорить, что законы физики создали Ньютон, Планк, Паскаль, Эйнтштейн и далее по списку :)

Логику примените.
Божьи физические законы действующие в материальном мире открыли для народов учёные, институт Науки, без которого мы и сейчас бы ходили в шкурах и жили в пещерах.
Духовные законы, то есть заповеди Божьи открыли народам пророки и апостолы, будучи Церковью Бога и Христа. Не было бы Церкви, не было бы и Писаний, Церковь запросто может осуществлять Свою деятельность без всяких Писаний, а Писания вне Церкви это нонсенс. НЕ прежде Писания, а потом Церковь, но сначала Церковь, а потом Писания.

[Семён Семёныч]

В данном случае не корректно говорить о появление Писания Нового завета. Это в Вашем понимании не корректно, когда отвечать нечем, а в моём
понимании очень даже корректно. Поэтому и спрашиваю, если Писания Нового Завета были прежде апостолов, то объясните кто именно их написал?

[Diogen]

Моисей является лицом Ветхозаветной Церкви?Да, как прообраз Иешуа. Моисей имел всё помазание - главный пророк, главный священник, главный судья, главный монарх.

[Сергей Божий]

Это в Вашем понимании не корректно, когда отвечать нечем, а в моём
понимании очень даже корректно. Поэтому и спрашиваю, если Писания Нового Завета были прежде апостолов, то объясните кто именно их написал?

Есть Писание и в нем есть Ветхий и Новый завет. Вот так корректно.

[Семён Семёныч]

Есть Писание и в нем есть Ветхий и Новый завет. Вот так корректно.Откуда они взялись?

- - - - - Добавлено - - - - -


Да, как прообраз Иешуа. Моисей имел всё помазание - главный пророк, главный священник, главный судья, главный монарх.Значит Тонах от Бога через Церковь, а не сам по себе Тонах и прежде Церкви. .

[Сергей Божий]

Откуда они взялись?



Бог дал Духом Святым, через пророков и апостолов.

[Семён Семёныч]

Бог дал Духом Святым, через пророков и апостолов.
Пророки и апостолы это Церковь?

[Георгий]

Приветствую друзья!
В одной из тем, возник вопрос, кто есть столп и утверждение истины?
Писание прямо говорит, столпом и утверждением истины является Церковь, а не Писание. Ибо не Писание утвердило Церковь, но Церковь утвердила Писание.
Тема сложная, особенно для тех, для кого данное определение стало шокирующим, дождём среди ясного неба, нонсенсом. Тем не менее, с этим определением надо смириться и в диалогах о Церкви и истине исходить из данного определения.
Приглашаю к диалогу.
С Богом!


14 Сие пишу тебе, надеясь вскоре прийти к тебе,
15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины.

1-е послание Тимофею 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/61/3/ Тема не сложная сама по себе, сложность возникает от предпочтений и познания!

1. Танах - является нераспечатанным откровением!
2. Новые письмена распечатанным откровением!

Апостолы пользовались Танахом и называли его Писанием! Но по возрождению Церкви, они всегда прибегали к письменному изложению откровения, которое они подчерпнули из Писания(Танаха)!

По определенному времени, когда и апостолы ушли и их соратники, то Церковь начала собирать и отфильтровывать все то, что не являлось истинным письмом апостольским, что то было и похоже на письма апостольские, но не имели твердого основания для подтверждения, такие считали апокрифами!

Истина и Дух нам всегда напоминают, чтобы мы доказывая одну сторону, не повредили другую, ибо всегда существует такая крайность!

Надо благодарить Бога, что официальная и признанная властями того времени Церковь имела доступ к власти мирской и посредством этой мирской власти, могла собирать соборы и выработать книги нового закона, которые сегодня именуются новым заветом!

В разных мелких общинах, просто по определению не могли сохраниться ни свитки, ни традиционные выработанные постулаты веры! Церковь официальная при власти имели и хранилища свитков и передачу их следующим поколениям, которые дошли и до наших дней!

Другое дело, сохранила ли официальная Церковь чистоту веры, но это их проблемы! Поэтому все те кто не в православии, не понимая всех глубин происходящего, по разным причинам противится реальной действительности!

Первенец Исав разверзающий ложесна, он первопроходец, а за ним Иаков держась за пяту, мудрый да уразумеет!

[Семён Семёныч]

1. Танах - является нераспечатанным откровением!
Тонах был дан Ветхозаветной Церкви или абы кому ни попадя?
Если можете ответьте кратко, у меня нет возможности читать длинные посты.

[Vardan]

Первенец Исав ...Первенец - Сын Божий, Христос.

мудрый да уразумеет! :yes4:

[Сергей Божий]

Пророки и апостолы это Церковь?

Апостолы да. А пророки не были частью Церкви, когда писали Писание.

[Георгий]

Первенец - Сын Божий, Христос.

мудрый да уразумеет! :yes4: Речь идет о рождении Церкви, а не о Христе! Господь глава Церкви из чрева которой рождаются одни по плоти , другие по Духу, а кто на что рожден, определять каждому лично и лично отвечать пред Господом!

- - - - - Добавлено - - - - -


Тонах был дан Ветхозаветной Церкви или абы кому ни попадя?
Если можете ответьте кратко, у меня нет возможности читать длинные посты. Конечно!

[Семён Семёныч]

Апостолы да.Так кто написал Новый Завет, если не апостолы, а апостолы и есть Церковь. Или у Вас Новый Завет каким - то образом оказался изложенным письменно прежде самих апостолов его написавших?

- - - - - Добавлено - - - - -




Конечно!Что именно конечно?

[Семён Семёныч]

А пророки не были частью Церкви, когда писали Писание.И заповеди Его не исполняли, и богослужебных собраний не посещали?

[Георгий]

Что именно конечно?Ветхозаветной Церкви!

[Семён Семёныч]

Ветхозаветной Церкви!И?
Что было первым, а что вторым?
Вопрос риторический, ибо понятно, что Церковь, которой Бог дал Тонах и которого Церковь обязана была стать исполнителем.

[Vardan]

Речь идет о рождении Церкви, а не о Христе! Господь и Его Церковь - неотделимы.

[Георгий]

Господь и Его Церковь - неотделимы.Верно и истинно! Я надеюсь выразил свою мысль доступно о том, что Господь не мог родится в Церкви, это Церковь родилась от Его Семени и Духа Святого!

- - - - - Добавлено - - - - -


И?
Что было первым, а что вторым?
Вопрос риторический, ибо понятно, что Церковь, которой Бог дал Тонах и которого Церковь обязана была стать исполнителем. Мне не понятен Ваш вопрос?

[Семён Семёныч]

Мне не понятен Ваш вопрос?

У меня не вопрос, а утверждение, не сначала Тонах, а потом Церковь, но сначала Церковь, а потом Тонах.

[Георгий]

У меня не вопрос, а утверждение, не сначала Тонах, а потом Церковь, но сначала Церковь, а потом Тонах.Ну и в чем проблема-то? Бог дал свой закон через Моисея народу, который уже был! Танах стал Писанием для апостолов, они распечатали это запечатанное откровение и изложили его в своих письмах, которые скорректировали и составили в книги нового завета, после апостолов и их последователей!

[мипо]

Пока что Вы проповедуете антиевангелие и "бодаетесь" с вероучением Церкви давшей миру Писание.Церковь -не дала в состав Писания ни одного своего слова, так как не было решения Церкви на составление Евангелий!

Например, Лука во вступлении к своему Евангелие утверждает, что он решил написать не по "заданию Церкви", а просто от себя, ""1 Поскольку уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,...3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать...твердое основание того учения(2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова)."

Так что, исходя из имеющихся письменных данных, -написание Евангелий НИКАК не было инициировано Церковью и ни даже И.Христом или Богом-Отцом. -Это было ЛИЧНОЙ инициативой писАвших, причем, они не сообщили, что писАли по Воле Святого Духа, и даже не сообщили и своих имён(то есть это -апокрифы)!

Интересно , что совсем иначе обстоят дела с составлением текстов, действительно записанных апостолами: они записаны строго от имени апостолов и с указанием адресатов!:yes4:

Также имеет указание авторства и повеление для записи - "Откровение Иоанна"... и -ВСЁ !

То есть проповедь Апостольской Церкви была нацелена только на устное Учение с сопровождением в виде посланий для поддержки УЖЕ наученных устно. На запись Учения -никаких ни указаний, ни даже намеков не было!
И это можно объяснить простым логическим доводом: Конец они ожидали в течение своего поколения (так, например, Павел сообщил, что проповедь Евангелия завершилась в его дни: «по всей земле прошел голос их и до пределов вселенной слова их...но кто поверил слышанному от нас?!») - поэтому запись -НЕ требовалась! :declare:

[Семён Семёныч]

Ну и в чем проблема-то? Бог дал свой закон через Моисея народу, который уже был! Проблема в том, что некоторые товарищи ставят Тонах прежде Церкви, утверждая, что сначала появился Танах и только потом Церковь Ветхозаветная.

[Vardan]

Церковь -не дала в состав Писания ни одного своего слова, так как не было решения Церкви на составление Евангелий!

Это як же? А ведь Книга Деяние Апостолов - это слово Церкви.
Кстати, эта Книга не закрыта и пополняется новыми событиями до сего дня. Поэтому, умные люди обращают внимание на опыт Церкви. :yes4:


я перенёс это Ваше сообщение из другой темы

[Сергей Божий]

Так кто написал Новый Завет, если не апостолы, а апостолы и есть Церковь. Или у Вас Новый Завет каким - то образом оказался изложенным письменно прежде самих апостолов его написавших?



Речь идёт о Писание. Оно появилось прежде Церкви Иисуса Христа и апостолов.
Вы хотите познать и утвердить истину или доказать свою правоту?
К чему эти вопросы, которыми вы стараетесь утянуть в сторону от настоящего положения вещей?

Во времена пророков Церковь Иисуса Христа еще не была создана, а Писание уже было и писалось!

[Сергей Божий]

И заповеди Его не исполняли, и богослужебных собраний не посещали?

В то время еще не была создана Церковь Иисуса Христа. Если они и посещали собрания и богослужения, то не Церкви Христовой.

[мипо]

Это як же?...Так я же вроде бы же дал понятные пояснения -что имел ввиду:
ни одна книга в Библии не была записана по постановлению/решению Церкви(ни в ВЗ, ни в НЗ).

Почему так произошло, что не было указаний Бога на запись НЗ-текстов(кроме "Откровения Иоанна"), в отличие от ВЗ-текстов, - я тоже изложил(исходя из своего понимания).

[Семён Семёныч]

Речь идёт о Писание. Оно появилось прежде Церкви Иисуса Христа и апостолов.
О каком именно Писании Вы говорите, о Писании Ветхого или Нового Завета?

[Vardan]

Так я же вроде бы же дал понятные пояснения -что имел ввиду:
ни одна книга в Библии не была записана по постановлению/решению Церкви(ни в ВЗ, ни в НЗ).

Почему так произошло, что не было указаний Бога на запись НЗ-текстов(кроме "Откровения Иоанна"), в отличие от ВЗ-текстов, - я тоже изложил(исходя из своего понимания).
Это всё от того, что Вы плохо понимаете, каким образом Святой Дух действует в святых и в апостолах.

К примеру, как учит Церковь, любимый ученик - Иоанн - по наставлению Святого Духа диктовал Евангелие, а его помощник всё записывал,

примерно так же, как говорится в книге Откровение 1: 19: Итак напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего.

[Семён Семёныч]

В то время еще не была создана Церковь Иисуса Христа.

Ветхозаветная Церковь и не могла быть создана Христом - Мессией, однако же Ветхозаветная Церковь была и дала еврейскому народу Тонах.
Бог через Церковь дал Тонах, а не Тонах создал Церковь. Именно поэтому Церковь первина, а Тонах вторичен.

[мипо]

...К примеру, как учит Церковь, любимый ученик - Иоанн - по наставлению Святого Духа диктовал Евангелие, а его помощник всё записывал,

примерно так же, как говорится в книге Откровение 1: 19: Итак напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего. Вот именно, что прямого свидетельства -ни подписи, ни ссылки на апостола Иоанна "Евангелие Иоанна" не имеет! И это СИЛЬНО отличается от его самоличных Посланий(как и от "Откровения Иоанна"-и тут неважно какого именно Иоанна), в которых он ОБЯЗАТЕЛЬНО подписывался своим именем!...

-Это -факт, который невозможно проигнорировать! :neznama:

[Сергей Божий]

Ветхозаветная Церковь и не могла быть создана Христом - Мессией, однако же Ветхозаветная Церковь была и дала еврейскому народу Тонах.
Бог через Церковь дал Тонах, а не Тонах создал Церковь. Именно поэтому Церковь первина, а Тонах вторичен.

Похоже для вас сокрыто и разум ваш не в состояние принять. Пока вы не уразумеете и не примите этот стих

Это написано О Церкви.

Еф 2:19-21: "Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,"

Она утверждена в том числе на основании ветхозаветных пророков. Которые были прежде Церкви Христовой. Поэтому Писание, как и ветхозаветные пророки имеет начало ранее Церкви Христа. На котором эта церковь утвержденна.

Если и так не уразумеете. Перечитайте наш диолог снова и снова. Так как мы уже пошли по второму кругу.

[Семён Семёныч]

Похоже для вас сокрыто и разум ваш не в состояние принять. Пока вы не уразумеете и не примите этот стих

Это написано О Церкви.

Еф 2:19-21: "Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,"

Она утверждена в том числе на основании ветхозаветных пророков. Которые были прежде Церкви Христовой. Поэтому Писание, как и ветхозаветные пророки имеет начало ранее Церкви Христа. На котором эта церковь утвержденна.

Если и так не уразумеете. Перечитайте наш диолог снова и снова. Так как мы уже пошли по второму кругу.Да, к сожалению от Вас пока сокрыто, что основанием Церкви служат апостолы, которые написали для всех последующих учеников Христа - Новый Завет.
НЕ было бы апостолов, не было бы и рукописного Нового Завета, однако будучи сами Церковью, апостолы дали миру по воле Божьей рукописный Новый Завет. Поэтому здравомыслящий верующий не может поставить сначала появление Писаний Нового Завета и только потом призвание апостолов следовать за Христом и создание Церкви.
На этом диалог с Вами заканчивая, веруйте как веруется, я Вам не учитель, не наставник и не отец Вашего спасения.
Всего доброго.

[Vardan]

Вот именно, что прямого свидетельства -ни подписи, ни ссылки на апостола Иоанна "Евангелие Иоанна" не имеет! Очень даже имеется

Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.
от Иоанна 21:24

[мипо]

Очень даже имеется

Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.
от Иоанна 21:24А вот это подчеркнутое -кто написАл?... Если бы Иоанн самолично "написал сие", то, видимо, он так бы не сказал...

[Vardan]

А вот это подчеркнутое -кто написАл?... Если бы Иоанн самолично "написал сие", то, видимо, он так бы не сказал...тот же ученик вполне мог так написать, вполне этакий поэтический пассаж, скромного человека, который не хочет признавать своё авторство из скромности.

Простите, но всё же есть мнение Церкви, подкреплённое многими поколениями святых подвижников, а Ваши сомнения не уместны и вредны для пищеварения. :yes4:

[мипо]

тот же ученик вполне мог так написать, вполне этакий поэтический пассаж, скромного человека, который не хочет признавать своё авторство из скромности...Вряд ли это так, поскольку Иоанн совсем не скромничал, подписывая свои Послания! :neznama:

Но, замечу, что как бы там ни было с установлением авторства, содержание данного Евангелия согласуется в Учении с другими НЗ-письменами, а потому и представляет ЦЕННОСТЬ(как и другие "синоптические Евангелия", несмотря на имеющиеся в них некоторые мелкие/несущественные отличия) ! :yes4:

[Heruvimos]

Приветствую друзья!
В одной из тем, возник вопрос, кто есть столп и утверждение истины?
Писание прямо говорит, столпом и утверждением истины является Церковь, а не Писание. Ибо не Писание утвердило Церковь, но Церковь утвердила Писание.
Тема сложная, особенно для тех, для кого данное определение стало шокирующим, дождём среди ясного неба, нонсенсом. Тем не менее, с этим определением надо смириться и в диалогах о Церкви и истине исходить из данного определения.
Приглашаю к диалогу.
С Богом!


14 Сие пишу тебе, надеясь вскоре прийти к тебе,
15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины.

1-е послание Тимофею 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/61/3/
Писание - это истина. Церковь должна утверждать эту истину. Если церковь этого не делает, то это ложная церковь. Это как дважды два - четыре. Вы сами себя осудили перед Богом!

Ин 17:17: "Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина."

[captain]

Писание прямо говорит, столпом и утверждением истины является Церковь, а не Писание.
Конечно! Вы когда-нибудь видели, чтобы Писание ходило и утверждало истину? Нет. Это задача ЦЕРКВИ, т.е. людей из которых Церковь состоит.

Писание - это зеркало, чтобы эти самые люди иногда в него поглядывали и не забывали, кто они, что они и зачем все делают, и что должны утверждать.

[Семён Семёныч]

Конечно! Вы когда-нибудь видели, чтобы Писание ходило и утверждало истину? Нет. Это задача ЦЕРКВИ, т.е. людей из которых Церковь состоит.

Можете это объяснить товарищам, которые утверждают, что прежде были Писания Нового Завета и только потом Господь создал Церковь Свою.

[Георгий]

Еф 2:19-21: "Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,"

Она утверждена в том числе на основании ветхозаветных пророков. Которые были прежде Церкви Христовой. Поэтому Писание, как и ветхозаветные пророки имеет начало ранее Церкви Христа. На котором эта церковь утвержденна.

Сергей, Вы не правы!
Давайте включим элементарную логику! Всякое строение, а мы речь ведём о Церкви, как о Храме, берет свое начало от угла - это угловой камень, в данном случае это Краеугольный Камень Христос, потом закладывается основание - фундамент, на котором Храм должен стоять крепко!
Итак, если основание уже было в первом завете, а Краеугольный Камень пристроился к этому основанию в новом завете, то получается какое-то новаторское градостроение нового типа!

Апостолы и пророки - это новозаветные сосуды, через которые явлено учение Господа, и это учение и есть основание как двенадцать световых часов составляющих День, которым являлся Господь! Это и есть двенадцать хлебов предложения от Единого Хлеба сшедшего с небес!

Давид как образ ветхозаветного Господа, который имел чертежи Храма и много материала для строительства Его, не мог приступить к строительству, но Он должен был вочеловечится, пройти и исполнить свою миссию и воскреснуть , а потом подобно Соломону приступить к строительству Храма.
Поэтому Он как Краеугольный Камень во главе, потом основание, а на нем Храм!

[Сергей Божий]

Сергей, Вы не правы!
Давайте включим элементарную логику! Всякое строение, а мы речь ведём о Церкви, как о Храме, берет свое начало от угла - это угловой камень, в данном случае это Краеугольный Камень Христос, потом закладывается основание - фундамент, на котором Храм должен стоять крепко!
Итак, если основание уже было в первом завете, а Краеугольный Камень пристроился к этому основанию в новом завете, то получается какое-то новаторское градостроение нового типа!

Апостолы и пророки - это новозаветные сосуды, через которые явлено учение Господа, и это учение и есть основание как двенадцать световых часов составляющих День, которым являлся Господь! Это и есть двенадцать хлебов предложения от Единого Хлеба сшедшего с небес!

Давид как образ ветхозаветного Господа, который имел чертежи Храма и много материала для строительства Его, не мог приступить к строительству, но Он должен был вочеловечится, пройти и исполнить свою миссию и воскреснуть , а потом подобно Соломону приступить к строительству Храма.
Поэтому Он как Краеугольный Камень во главе, потом основание, а на нем Храм!

Вы верно мыслите, как строитель.
Но основание пророков было подготовленно зарание. И встало в основание, на котором утверждается Церковь, в свое время.

[Vardan]

Вряд ли это так, поскольку Иоанн совсем не скромничал, подписывая свои Послания! :neznama:

Но, замечу, что ...Если обратите внимание на то, что история Церкви говорит о том, что Иоанн диктовал слова Евангелия, а его помощник записывал - то всё очень хорошо сходится.

Поверьте, Ваш пессимизм и критиканство - очень нехорошо смотрятся.

[captain]

Можете это объяснить товарищам, которые утверждают, что прежде были Писания Нового Завета и только потом Господь создал Церковь Свою.
Вряд ли здесь кто-то подобное утверждает.

[мипо]

... Иоанн диктовал, а его помощник записывал - то всё очень хорошо сходится...Как бы там ни было(на сей счёт) -это ведь не так уж и важно для знающих Суть Учения Христа...

[Семён Семёныч]

Вряд ли здесь кто-то подобное утверждает.А Вы прочтите
внимательно и откроется.

[captain]

А Вы прочтите
внимательно и откроется.
Видимо люди или неверно выразились, или же Вы чего-то не поняли. Писания НЗ не могли появиться раньше Церкви, т.к. писали их те, кто уже являлся частью Тела этой самой Церкви.