Коренные грехи.

[Семён Семёныч]

Приветствую друзья!
Данная тема возникла из диалога в теме: «Разрешительная молитва»
Привожу выдержки из диалога.

Николай Н
Брат против брата может согрешить и смертным грехом (например кражей имущества или напрасным гневом, Мф 5.22).


Семён Семёныч
Вы говорили, что нельзя исповедовать один и тот же грех дважды.
Что же тогда делать такому верующему, которого Бог от греха коренного не освобождает одноразово и навсегда, как это бывает с прочими не укорененными грехами, а сам грешник в себе этот грех преодолеть не может. Как он должен в этом коренном грехе каяться, если один и тот же грех дважды исповедовать нельзя?


Николай Н
По-моему, верующий человек видя свою трудноисправимость должен молиться святым угодникам,
чтобы за него ходатайствовали перед Богом. И также должен читать Жития святых угодников.


Семён Семёныч
Молился и молится, и жития читает, и исповедуется, и причащается, а коренные грехи как с ним были так и остаются десятилетиями. Согрешит- раскается, исповедуется, причастится, очистится, а через какое - то время, хоть через год, хоть через два "тем же лбом, о те же грабли".
И что делать, если не исповедать совершенные повторные грехи, а их у каждого второго, а то и каждого первого с преизбытком.

Николай Н
По-моему, надо иметь страх Божий и искренне раскаиваться.
А затем уже приходить на Исповедь.


Семён Семёныч
Простите, но с чего вдруг Вы допускаете мысль о том, что у данного верующего нет страха Божьего, нет искреннего раскаяния и исповедания грехов?
А Вы не повторяете исповеданных однажды грехов?

Мне думается, нет такого верующего, который не повторил бы хоть раз свои прежние исповеданные грехи. К примеру, грех зависти, превозношения, чревоугодия, неправого осуждения, лицемерия, двоедушия, нерадения, утверждения еретических домыслов, порочного своеволия, греховного вожделения, порочной страсти и прочего.
В данном случае, говорю о коренном грехе, который не оставляет верующего десятилетиями. Ибо есть среди верующих те, которым безразличен грех воровства, хвастовства, клеветы, подлога и лжесвидетельства, грех зависти, блуда и прелюбодейства, эти грехи никак не воздействуют на верующего, они его вообще не касаются, они не являются его личными укорененными грехами.
У данного верующего коренным грехом является грех чревоугодия, в котором он постоянно раскаивается, исповедуется, но совершает неизбежно раз за разом на протяжении десятилетий. У другого верующего коренным грехом является зависть, у иного - прелюбодейство, у кого – то грех «карманной тяги» - воровства, у кого – то грех лености, у кого – то грех двоедушия, лицемерия, наушничества, порочного любопытства или какого – либо иного греха, с которым верующий не может справиться ни постом, ни молитвой, ни раскаянием, ни исповедью, ни причастием. И что в этом случае остаётся человеку, как не раскаиваться раз за разом, не исповедоваться и не причащаться?
А если повторным грехом ограничивается спасительная Божья благодать Крестной Жертвы Христа или более того, вообще отменяется, то в этом случае не спасётся никакая плоть и всякая душа верующего во Христа будет осуждена. И тогда в самой Жертве Христовой нет никакого смысла, и не только в Жертве, но и в Самой Церкви и Её Таинствах тоже нет никакого смысла.
Но слава Богу, Бог не человек, чтобы Ему производить бессмысленное и безрассудное, не для того Христос вочеловечился, благовествовал, принял крестную смерть и воскрес из мёртвых, что бы сатана и антихрист отнял у Церкви Её спасительные и благодатные Таинства внесением сомнений о прощении повторяющихся и исповеданных грехов. В тщету эти лукавые поползновения сатане и антихристу будут, нет им наследия в душах кающихся, нет и не будет.
Слава Христу!

Приглашаю к диалогу.
С Богом!

[Тимофей-64]

1. ....с которым верующий не может справиться ни постом, ни молитвой, ни раскаянием, ни исповедью, ни причастием. И что в этом случае остаётся человеку, как не раскаиваться раз за разом, не исповедоваться и не причащаться?
2. А если повторным грехом ограничивается спасительная Божья благодать Крестной Жертвы Христа или более того, вообще отменяется, !

1. Да, снова раскаиваться - и никак иначе. Но и бороться с ГОСПОДСТВУЮЩЕЙ СТРАСТЬЮ (так оно называется в отечниках).
2. Не ограничивается.
Но если часто повторять один и тот же грех, ослабевает и стремится к нулю сама сила покаяния. Человек сживается с грехом. В таком случае и возродительная сила жертвы Христовой уже не действует на его сердце.

[Семён Семёныч]

1. Да, снова раскаиваться - и никак иначе. Но и бороться с ГОСПОДСТВУЮЩЕЙ СТРАСТЬЮ (так оно называется в отечниках).
2. Не ограничивается.
Но если часто повторять один и тот же грех, ослабевает и стремится к нулю сама сила покаяния. Человек сживается с грехом. В таком случае и возродительная сила жертвы Христовой уже не действует на его сердце.Спасибо.
Не прощается только не исповеданные грехи и упорство в них самого грешника, для которого его коренной, как Вы пишите ГОСПОДСТВУЮЩИЙ грех не стал ещё омерзением, но продолжает приносить греховное наслаждение, от которого грешник и не собирается отрекаться. А если грешник осознал всю мерзость и коварство греха, но ничего не может с этим грехом сделать, у него остаётся только Исповедь и Причастие, как надежда на избавление. Поэтому, согласен с Вами совершенно, что исповедоваться надо в каждом повторяющемся грехе. Поэтому, мнение Николая ошибочно и не является учением Церкви.
И было бы хорошо, если бы после всякого толкования, толкователь мог подтвердить своё толкование учением святых Отцов или богословов, или священноначалием, тогда и вопросов бы к толкователю не было. Это говорится только и исключительно в отношении православных, к инославию это никаким образом не относится.

[Николай Н]

А если грешник осознал всю мерзость и коварство греха, но ничего не может с этим грехом сделать,
у него остаётся только Исповедь и Причастие, как надежда на избавление.В Библии заповедано умерщвлять грехи (дела плотские) Духом Христовым (Рим 8.13).

Поэтому, согласен с Вами совершенно, что исповедоваться надо в каждом повторяющемся грехе.
Поэтому, мнение Николая ошибочно и не является учением Церкви.Церковь учит пребывать то есть духовно расти в благодати.
А в чем у Вас выражается духовный рост, если исповедуете все тот же повторяющийся грех ?

И было бы хорошо, если бы после всякого толкования, толкователь мог подтвердить своё толкование учением святых Отцов или богословов, или священноначалием, тогда и вопросов бы к толкователю не было. Это говорится только и исключительно в отношении православных, к инославию это никаким образом не относится.В православии есть святые Отцы, которые личным примером показали то, как надо господствовать над грехом. Читайте их Жития.

[Семён Семёныч]

В Библии заповедано умерщвлять грехи (дела плотские) Духом Христовым (Рим 8.13).
А Вы в себе все умертвили до единого и уже не грешите повторными грехами? :)

[Heruvimos]

В православии есть святые Отцы, которые личным примером показали то, как надо господствовать над грехом. Читайте их Жития.
Можете, своими словами, кратко пересказать?

[Тимофей-64]

В Библии заповедано умерщвлять грехи (дела плотские) Духом Христовым (Рим 8.13).
Церковь учит пребывать то есть духовно расти в благодати.
А в чем у Вас выражается духовный рост, если исповедуете все тот же повторяющийся грех ?
.
Ну, во-первых, вся жизнь не сводится к этому повторяющемуся греху.
Во-вторых, повторяется грех, на совершение которого мы совершенно не тратим сознания.
Например, ЛЯПАЕМ языком какое-нибудь осуждение, срамословие, неуместные остроты.
Не успеваем помыслить, а стоило ли языком ляпать.

Видите ли, некоторые грехи наши сравнялись с рефлексами.
Тюк молоточком под коленку - она дергается прежде всякой мысли о чем-либо.
Вот и у нас есть такие грехи на уровне безусловного рефлекса. Который нужно излечить. На это нужно время, и на это затрачиваются сознательные усилия. Одним из оных усилий и является покаяние и исповедание греха, даже если мы его прозевали (языком все-таки ляпнули).

[Николай Н]

Ну, во-первых, вся жизнь не сводится к этому повторяющемуся греху.Конечно, желательно приступить к добродетелям, делаемым во славу Божью.

Во-вторых, повторяется грех, на совершение которого мы совершенно не тратим сознания.Конечно, не стоит увлекаться иными бессознательными языками.
И я уже писал, что харизматизм очень заразителен.

Например, ЛЯПАЕМ языком какое-нибудь осуждение, срамословие, неуместные остроты.
Не успеваем помыслить, а стоило ли языком ляпать.Такое больше свойственно женщинам, чем мужчинам.


Видите ли, некоторые грехи наши сравнялись с рефлексами.
Тюк молоточком под коленку - она дергается прежде всякой мысли о чем-либо.
Вот и у нас есть такие грехи на уровне безусловного рефлекса. Который нужно излечить. На это нужно время, и на это затрачиваются сознательные усилия. Одним из оных усилий и является покаяние и исповедание греха, даже если мы его прозевали (языком все-таки ляпнули).Да уже замечено, что на Исповедь приходит больше женщин, чем мужчин.

[Николай Н]

А Вы в себе все умертвили до единого и уже не грешите повторными грехами? :)Грешу повторными грехами, которые не к смерти и стараюсь грешить меньше.

[Николай Н]

Можете, своими словами, кратко пересказать?Я читаю Жития святых угодников и стараюсь подражать их вере и вести праведную жизнь.
Начинаю с того, что стараюсь меньше пустословить.

[Странник]

...и стараюсь грешить меньше.
Очень правильная позиция!

[Семён Семёныч]

Ну, во-первых, вся жизнь не сводится к этому повторяющемуся греху.
Во-вторых, повторяется грех, на совершение которого мы совершенно не тратим сознания.
Например, ЛЯПАЕМ языком какое-нибудь осуждение, срамословие, неуместные остроты.
Не успеваем помыслить, а стоило ли языком ляпать.

Видите ли, некоторые грехи наши сравнялись с рефлексами.
Тюк молоточком под коленку - она дергается прежде всякой мысли о чем-либо.
Вот и у нас есть такие грехи на уровне безусловного рефлекса. Который нужно излечить. На это нужно время, и на это затрачиваются сознательные усилия. Одним из оных усилий и является покаяние и исповедание греха, даже если мы его прозевали (языком все-таки ляпнули).Да, если бы мы могли собственной силой воли не грешить от слова совсем, то в Жертве Иисуса Христа не было бы никакого смысла, для чего Жертва, если мы и сами с усами?
Поэтому и апостол вопиёт, чего не хочу, то и творю! Разумея, что, если Бог не освободит от греха однажды и навсегда, сам человек с грехами не совладает. Но некоторые товарищи, не разумея сего, всё тешатся призрачными иллюзиями достичь собственной, личной безгреховности исключительно усилием собственной воли.

- - - - - Добавлено - - - - -


Грешу повторными грехами, которые не к смерти и стараюсь грешить меньше.А заблуждение в вере это грех смертный или нет? А неправое осуждение это грех к смерти или не к смерти?

[Николай Н]

А заблуждение в вере это грех смертный или нет?Неисповедание Символа веры точно смертный грех.

А неправое осуждение это грех к смерти или не к смерти?Но мы же не судьи, так кого мы можем осудить ?
А обличать не запрещено и даже рекомендовано.

[Семён Семёныч]

Неисповедание Символа веры точно смертный грех.
И всё, все прочие и упорствующие заблуждения только невинные прегрешения?

- - - - - Добавлено - - - - -



Но мы же не судьи, так кого мы можем осудить ?
А обличать не запрещено и даже рекомендовано.Если обличение лукавое, по сути своей является клеветой, подлогом и лжесвидетельством, то к каким грехам сей грех относится?

[Николай Н]

И всё, все прочие и упорствующие заблуждения только невинные прегрешения? Я не могу определить степень виновности всех прочих заблуждений.
Обычно священники рекомендуют изучать догматы и катехизисы. А там уж как Бог даст.


Если обличение лукавое, по сути своей является клеветой, подлогом и лжесвидетельством,
то к каким грехам сей грех относится?Все-таки, клевета, подлог и лжесвидетельство больше относятся не к обличению, а к судебному разбирательству. Так что в суде это будет смертный грех, а в дружеской беседе может быть и не смертный грех, а всего лишь неудачная шутка.

[Житель]

Разберитесь о каком грехе вообще речь шла, когда Иисус взял на себя этот грех. Объедания, вожделения, воздыхания, пожелания. Куда это все денется когда умрете, вместе с вами сгинет. А вот грех неверия смертелен для человека. Поверил разбойник и это ему вменилась в жизнь вечную. А вы про сосиски да сквернословия, ха-ха.

[Семён Семёныч]

Все-таки, клевета, подлог и лжесвидетельство больше относятся не к обличению, а к судебному разбирательству. Так что в суде это будет смертный грех, а в дружеской беседе может быть и не смертный грех, а всего лишь неудачная шутка.Можно и в лукавом обличении допустить клевету и подлог, и лжесвидетельство. Что касается неудачной шутки, то при Сталине за неё давали до 25. :yes4:

[Николай Н]

Можно и в лукавом обличении допустить клевету и подлог, и лжесвидетельство.Лучше не допускать.


Что касается неудачной шутки, то при Сталине за неё давали до 25. :yes4:Но сейчас же нет вроде как культа отдельной личности ?

[Семён Семёныч]

Лучше не допускать.
Но сейчас же нет вроде как культа отдельной личности ?Где гарантия, что не вернётся?
Но это уже совершенно другая тема.

[captain]

Приглашаю к диалогу.
С Богом!
В чем именно вопрос?

[Семён Семёныч]

В чем именно вопрос?К Вам лично у меня никаких вопросов нет и, думаю, что и не будет.

[Heruvimos]

Я читаю Жития святых угодников и стараюсь подражать их вере и вести праведную жизнь.
Начинаю с того, что стараюсь меньше пустословить.
То есть не можете. Это и есть пустословия, когда суть донести не можете.

[Николай Н]

То есть не можете. Это и есть пустословия, когда суть донести не можете.Можно почитать Добротолюбие в 5 томах. Как я понимаю, здесь суть в том,
чтобы сам человек захотел исправить свою жизнь воодушевившись подвигом святых угодников..

[Странник]

То есть не можете. Это и есть пустословия, когда суть донести не можете.
А ваш грех в том, что вы постоянно осуждаете здесь на форуме людей.
Видимо только себя считаете правым, а всех остальных нет. Не гордыня ли?

[Юханна]

А ваш грех в том, что вы постоянно осуждаете здесь на форуме людей.
Видимо только себя считаете правым, а всех остальных нет. Не гордыня ли?

Он никого не осуждает, он обличает и констатирует факты. Он хороший

[Heruvimos]

Можно почитать Добротолюбие в 5 томах. Как я понимаю, здесь суть в том,
чтобы сам человек захотел исправить свою жизнь воодушевившись подвигом святых угодников..
Меня подвиг Христа воодушевил, поэтому я почел все прочие подвиги тщетою. Но тем не менее, раз уж вы сослались на этих, вами почитаемых, я интересуюсь, что же они могли вам дать, сверх того, что дал наш Господь? Но, судя по всему, вы не помните сами и только пустословите.

- - - - - Добавлено - - - - -


А ваш грех в том, что вы постоянно осуждаете здесь на форуме людей.
Видимо только себя считаете правым, а всех остальных нет. Не гордыня ли?
Речь не о мне, а о исповедуемой истине, которую вы отвергли, и которая будет вас судить, а не я. И вообще, как не крути, но кто то должен быть прав, при чем же тут гордыня? И если я прав, то почему я должен этого стыдиться?

[captain]

К Вам лично у меня никаких вопросов нет и, думаю, что и не будет.
Вопрос темы в чем?

[Семён Семёныч]

Вопрос темы в чем?А Вы как думаете, почему у меня об этом не спросили все участники данной темы, а Вам друг стало непонятно, и так ли Вам непонятно, как Вы это представляете?

[Тимофей-64]

Да, если бы мы могли собственной силой воли не грешить от слова совсем, то в Жертве Иисуса Христа не было бы никакого смысла, для чего Жертва, если мы и сами с усами?

Ну ладно. Хотя бы с Вами мы согласились, что своими силами и даже с помощью благодати мы далеко не всегда справляемся с грехами и повторяем их, а потому надо снова и снова каяться и бороться.
Проехали, согласившись.
Но вот тут Вы выдвинули такой тезис, на который я даже не возражаю, а просто предлагаю подумать.

Жертва Христа дана нам для того, чтобы преодолеть грехи.
но ведь тут что считать грехом?
По-любому, грех - это понятие отрицательное. Это неисполнение чего-то, признанного нормой. Это отклонение от эталона.
Таким образом, первична ЗАПОВЕДЬ, а грех вторичен. Первичен эталон, а отклонение вторично.
Сперва ставится заповедь, - а ее неисполнение называется грехом. Согласны с таким порядком?
Тогда от какого греха избавляет нас Христова жертва?
Если грех отсчитывать от Моисеева закона, то мало ли нашлось бы во Израиле юношей, которые могли бы вот так спокойно в лицо сказать Иисусу: а мы ведь все это выполнили! И в рамках Моисея они были бы правы, ну процентов на 90.
А Христос отвечает и показывает юноше его несовершенство на основе СВОИХ НОВОЗАВЕТНЫХ заповедей. Ведь такая добровольная нищета и самоотречение, честное слово, НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ по Моисею. Ну. никак! Тем более, в таком обязательном порядке.
Так вот, жить в нравственном эталоне Нового Завета, в духе Христовых заповедей, без Христа, без рождения в Нем свыше, без благодатной помощи, - такое (я уверен) просто невозможно. Невозможно даже более простое: не только выполнить новозаветные заповеди, а и просто взять их за ориентир, поставить даже саму цель соответствовать этим стандартам.

- - - - - Добавлено - - - - -


Вопрос темы в чем?
Здравия желаю, товарищ капитан!
подключайтесь, мы по Вам соскучились.
Вопрос темы мы уже типа проболтали, съехали с него, вот и не спрашиваем, про что тут начиналось.
Что-то про грехи. Ну посмотрите поверху.

[Семён Семёныч]

Жертва Христа дана нам для того, чтобы преодолеть грехи.
Конечно и для этого тоже, но этого мало, главное, что мы ждём от нашей веры, это нового, святого, духовного, безгреховного, бессмертного и нетленного тела, и такую же духовную, святую, безгрешную нетленную среду обитания. Мало раз за разом преодолевать грех, надо ещё желать достичь равносовершенства Бога Отца и причём ещё при этой жизни.

[Тимофей-64]

Конечно и для этого тоже, но этого мало, главное, что мы ждём от нашей веры, это нового, святого, духовного, безгреховного, бессмертного и нетленного тела, и такую же духовную, святую, безгрешную нетленную среду обитания. Мало раз за разом преодолевать грех, надо ещё желать достичь равносовершенства Бога Отца и причём ещё при этой жизни.
Немного другими словами, но и я про то же!

[Семён Семёныч]

Немного другими словами, но и я про то же!Слава Богу.

[captain]

А Вы как думаете, почему у меня об этом не спросили все участники данной темы, а Вам друг стало непонятно, и так ли Вам непонятно, как Вы это представляете?
Вероятно потому, что здесь в основном общаются завсегдатаи, и в курсе той темы от которой появилась эта, потому они налету поняли о чем идет речь. В общем-то я пытался конкретизировать, что конкретно хочет услышать автор от участников форума. Я еще также хотел понять, что Вы подразумеваете под коренными грехами?

- - - - - Добавлено - - - - -



Здравия желаю, товарищ капитан!
подключайтесь, мы по Вам соскучились.
Вопрос темы мы уже типа проболтали, съехали с него, вот и не спрашиваем, про что тут начиналось.
Что-то про грехи. Ну посмотрите поверху.

Приветствую, Тимофей! Ну раз проболтали, то и продолжать не буду. Тем более, что кажется автор темы не особо-то желает отвечать на мой вопрос.

[Тимофей-64]

. Я еще также хотел понять, что Вы подразумеваете под коренными грехами?

.
Ну это то, что у православных именуется: господствующие страсти.
Привычные движения души, ставшие, так сказать, второй натурой.
Даже если человек сознает это за собой, признает это грехом и кается, его постоянно на это тянет, и срывы случаются нередко.

[captain]

Ну это то, что у православных именуется: господствующие страсти.
Привычные движения души, ставшие, так сказать, второй натурой.
Даже если человек сознает это за собой, признает это грехом и кается, его постоянно на это тянет, и срывы случаются нередко.
Вот думаю, правильно ли так это называть?

[Тимофей-64]

Вот думаю, правильно ли так это называть?
Называть - это все равно, как.
Главное, что под этим понимать.

[captain]

Называть - это все равно, как.
Главное, что под этим понимать.
Ну я бы так не сказал. Наш язык так устроен, что не редко через построение слова можно понять и значение. В данном случае, выражение говорит о корне, т.е. о том, что исходит из духа. Но то о чем сказали Вы, скорее говорит о каких-то нерешенных вещах в душе. Иногда подобные проблемы решаются просто тем, что на них перестают обращать внимания, и тем самым лишают силы.

[Тимофей-64]

Ну я бы так не сказал. Наш язык так устроен, что не редко через построение слова можно понять и значение. В данном случае, выражение говорит о корне, т.е. о том, что исходит из духа. Но то о чем сказали Вы, скорее говорит о каких-то нерешенных вещах в душе. Иногда подобные проблемы решаются просто тем, что на них перестают обращать внимания, и тем самым лишают силы.
Ну вот, они и называются "господствующие в душе страсти". Это общеправославное название.
А словечко "коренные грехи" придумал Семеныч. Может, неудачно, соглашусь с Вами.
Речь о том, что не лечится методом "не обращай внимания". Таким методом лечатся скверные и богохульные помыслы. И не знаю, что еще. Разве суеверия какие-нибудь?..

[Семён Семёныч]

Ну вот, они и называются "господствующие в душе страсти". Это общеправославное название.
А словечко "коренные грехи" придумал Семеныч. Может, неудачно, соглашусь с Вами.
На мой взгляд, "коренной" грех понятнее, чем господствующий, ибо господствующих на тот или иной момент может быть несколько, а вот коренные на раз, два и обчёлся. Потому, что господствующий грех сегодня господствующий, а завтра нет, а коренной и вчера, и сегодня, и завтра тот же, неизменный, не привнесённый, а на корню упроченный.

[Тимофей-64]

На мой взгляд, "коренной" грех понятнее, чем господствующий, ибо господствующих на тот или иной момент может быть несколько, а вот коренные на раз, два и обчёлся. Потому, что господствующий грех сегодня господствующий, а завтра нет, а коренной и вчера, и сегодня, и завтра тот же, неизменный, не привнесённый, а на корню упроченный.
Можно, конечно, так рассудить.
Мне-то оно без разницы. Я просто цитирую классику.
И вот в классике господствующая страсть признается единственной и именно коренной, из которой прорастают и которой подчиняются все другие страсти и грехи.
Схема получается примерно, как и у Вас, только названия другие.

[Семён Семёныч]

Можно, конечно, так рассудить.
Мне-то оно без разницы. Я просто цитирую классику.
И вот в классике господствующая страсть признается единственной и именно коренной, из которой прорастают и которой подчиняются все другие страсти и грехи.
Схема получается примерно, как и у Вас, только названия другие.Классику не читал, но как разумею, от перемены слагаемых сумма знаний не меняется. :)

[Тимофей-64]

Классику не читал, но как разумею, от перемены слагаемых сумма знаний не меняется. :)
Здесь не слагаемые, а осмысление реальных явлений.
Если хотите, это моделирование душевных психических процессов. Ошибиться просто.
Вообще, это принятый в отечниках, но, может быть, не всегда работающий тезис, что все грехи конкретного человека можно свести (вывести) к одной господствующей страсти.

[Семён Семёныч]

Здесь не слагаемые, а осмысление реальных явлений.
Если хотите, это моделирование душевных психических процессов. Ошибиться просто.
Вообще, это принятый в отечниках, но, может быть, не всегда работающий тезис, что все грехи конкретного человека можно свести (вывести) к одной господствующей страсти.
На мой взгляд мы из этого вопроса как "из блохи голенище кроим", коренной или господствующий, какая разница, если смысл властвующего греха один и тот же.