Страшные заблуждения или злостные ереси

[Vardan]

Желаю всем доброго дня и милости Божьей

Одним из страшных заблуждений, которые мне приходилось слышать на протяжении 20 лет общения в интернете - это непонимание некоторыми верующими Божественного происхождения Господа Иисуса Христа.
А по учению Христа и Его Церкви, будучи Сыном Божьим по рождению от Бога, при этом никак не отрицается и Его совершенное Человечество по рождению от Пресвятой Девы.

Богочеловек - так принято говорить о Христе в диспутах и в литературе на темы Богословия, подчёркивая Его Божественную и Человеческую сущности, которыя в Нём находятся нераздельно, едино.

Некоторые граждане умудряются говорить о Христе, как о простом человеке. :34:
Что удивительно, такие люди не хотят ничего и никого слышать, и похоже это на то, если бы отвергали физические законы и всю науку Физику.

вот один из примеров:


Я - христианин, но не верю, что Иисус Христос - это Бог.

Прочитав Библию я нашёл многочисленные места, где людей учат поклоняться и молиться только Богу!

И сам Иисус Христос учил молиться Богу, молился Богу и вознёсся к Богу.

Задумайтесь, - а почему Вы считаете, что Иисус Христос - это Бог?

"17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я ещё не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему."

Сможете ли Вы свои убеждения подкрепить Библией?
Отвечая на этот вопрос абстрагируйтесь от того, что было придумано за 2000 лет, попытайтесь доказать это только Ветхим Заветом.

[Vardan]

Однако Вы меня очень заинтересовали лечением протестантизма.
Ответьте пожалуйста всего на один вопрос:
Как можно уврачевать ересь Нестория, превращающую Причастие в каннибализм ?Постараюсь ответить чуть позже, пока хочу услышать мнение других участников.




Видите ли, в реальной жизни в 430 году этим вопросом никто и подумал бы озадачиться.
....
Вам знакома история 3 Вселенского собора?
Ведь это была разборка не с Несторием, как с личностью и иерархом, а со всей Антиохийской школой, причем проведенная крайне грубо и антиканонично.
Если знакома, и у Вас есть, о чем тут побеседовать, то прошу Вас открыть такую тему в разделе нехалкидонские церкви.
Надо непременно заметить (относительно подчёркнутого), что от этих ересей, как от назойливых мух, с тех древних времён (и тем более сейчас) отмахиваются все древние восточные церкви.
Только Ассирийская Церковь Востока- почему-то не совсем соглашается с третьим Вселенским Собором, но и то по основным критическим вопросам - ведёт диалог и никак не воинствует по отношению ко всей полноте Восточной Церкви.

Вот, пожалуйста, отдельная тема для обсуждения вопросов относительно страшных заблуждений и ересей.

[Heruvimos]

Что удивительно, такие люди не хотят ничего и никого слышать, и похоже это на то, если бы отвергали физические законы и всю науку Физику.

У меня такое же впечатление от общения со всеми участниками, поголовно, включая вас!

[Тимофей-64]

Надо непременно заметить (относительно подчёркнутого), что от этих ересей, как от назойливых мух, с тех древних времён (и тем более сейчас) отмахиваются все древние восточные церкви.
Только Ассирийская Церковь Востока- почему-то не совсем соглашается с третьим Вселенским Собором, но и то по основным критическим вопросам - ведёт диалог и никак не воинствует по отношению ко всей полноте Восточной Церкви.

Вот, пожалуйста, отдельная тема для обсуждения вопросов относительно страшных заблуждений и ересей.
Вардан, во-первых, сразу все ереси в одну тему собирать не стоило.
Во-вторых, если ближе к затронутому мною моменту, то Вы знаете историю Третьего Вселенского Собора? С досрочно-заочным осуждением Нестория, с опозданием антиохийцев, параллельным вторым собором антиохийцев с низложением Кирилла, заключение Нестория, Кирилла и Мемнона под стражу, две петиции Феодосию... Наконец формула примирения 433 года?
Вот вся эту кутерьма, - разве она не должна вызывать к себе вопросы?
особенно в ретроспективе второго Ефесского собора 449 года, названного Разбойничьим, когда примерно все то же самое сопровождалось избиениями и убийством несогласных участников. Первый Ефесский пролагал второму дорожку. Во главе опять та же Александрийская мафия, только уже с монахами и с дубинами. Тот же клич: разделяющих Христа рубить пополам! И действующие лица почти те же.

[Семён Семёныч]

Вардан, во-первых, сразу все ереси в одну тему собирать не стоило.
Во-вторых, если ближе к затронутому мною моменту, то Вы знаете историю Третьего Вселенского Собора? С досрочно-заочным осуждением Нестория, с опозданием антиохийцев, параллельным вторым собором антиохийцев с низложением Кирилла, заключение Нестория, Кирилла и Мемнона под стражу, две петиции Феодосию... Наконец формула примирения 433 года?
Вот вся эту кутерьма, - разве она не должна вызывать к себе вопросы?
особенно в ретроспективе второго Ефесского собора 449 года, названного Разбойничьим, когда примерно все то же самое сопровождалось избиениями и убийством несогласных участников. Первый Ефесский пролагал второму дорожку. Во главе опять та же Александрийская мафия, только уже с монахами и с дубинами. Тот же клич: разделяющих Христа рубить пополам! И действующие лица почти те же.

Жуть!
А если бы первые не убили вторых, вторые бы могли убить первых?
Не худшая ли эта ересь из ересей убивать за инакомыслие?

[Vardan]

Вардан, во-первых, сразу все ереси в одну тему собирать не стоило.Это тема не о всех ересях, а о самых страшных из них. И заметьте, я вместо Вас позаботился создать отдельную тему


Вардан, во-первых, сразу все ереси в одну тему собирать не стоило.
Во-вторых, если ближе к затронутому мною моменту, то Вы знаете историю Третьего Вселенского Собора? С досрочно-заочным осуждением Нестория, с опозданием антиохийцев, параллельным вторым собором антиохийцев с низложением Кирилла, заключение Нестория, Кирилла и Мемнона под стражу, две петиции Феодосию... Наконец формула примирения 433 года?
Вот вся эту кутерьма, - разве она не должна вызывать к себе вопросы?
особенно в ретроспективе второго Ефесского собора 449 года, названного Разбойничьим, когда примерно все то же самое сопровождалось избиениями и убийством несогласных участников. Первый Ефесский пролагал второму дорожку. Во главе опять та же Александрийская мафия, только уже с монахами и с дубинами. Конечно, я изучал раньше и продолжаю изучать.



Во главе опять та же Александрийская мафия, только уже с монахами и с дубинами. Тот же клич: разделяющих Христа рубить пополам! И действующие лица почти те же.
Ну, я понимаю всю Вашу категоричность и горячность, но всё же предлагаю только обсуждение - мирно и дружелюбно. :yes4:

[Юханна]

Я так понимаю, что эта тема о Христологии
1.Одни утверждают, что Бог Слово(Логос)и человек Иисус Христос это один субъект, где человечество Христа растворилось в Божественности Логоса

2.Другие утверждают, что Бог Слово (Логос)и человек Иисус Христос это два субъекта, соединённые между собой особой благодатной связью

3.Мы же утверждаем,особо не вдаваясь в подробности ( так уж Отцы научили), что Иисус Христос Богочеловек,100% Бог и 100% человек

Неужели будем тут Халкидонский Собор проводить?

[Житель]

Желаю всем доброго дня и милости Божьей

Одним из страшных заблуждений, которые мне приходилось слышать на протяжении 20 лет общения в интернете - это непонимание некоторыми верующими Божественного происхождения Господа Иисуса Христа.
А по учению Христа и Его Церкви, будучи Сыном Божьим по рождению от Бога, при этом никак не отрицается и Его совершенное Человечество по рождению от Пресвятой Девы.

Потому что вы не свои слова используете, а придание Церкви.
Я думаю что это не самое страшенное заблуждение, когда в не можете понять, почему другие мыслят не так, как говорит придание Церкви. В конце концов каждый веющий может, проверить себя, верит Богу или человеку, если под человеком подразумевать тех, кто создал закон в христианстве. Один приходит и упраздняет закон учением, а пришли люди и воскресили закон, назвав его приданием Церкви.

- - - - - Добавлено - - - - -




Неужели будем тут Халкидонский Собор проводить?
А что, есть желание что то утвердить, а если кто не так скажет, ересь то?

[Тимофей-64]

1. Это тема не о всех ересях, а о самых страшных из них. И заметьте, я вместо Вас позаботился создать отдельную тему

2. Конечно, я изучал раньше и продолжаю изучать.
Ну, я понимаю всю Вашу категоричность и горячность, но всё же предлагаю только обсуждение - мирно и дружелюбно. :yes4:
1. Спасибо.
2. Давайте. У меня была где-нибудь выражена не дружелюбность?
И потом, даже категоричности у меня не было. Даже оценочных высказываний. только факты и вопрос к ним: КАК ВАМ ОНО?
И сохрани Господь меня отождествить Вас с группировкой Кирилла- Диоскора и примкнувшего к ним Евтихия.

- - - - - Добавлено - - - - -




Неужели будем тут Халкидонский Собор проводить?
В принципе, это идея.
Только можно его провести ретроспективно. С учетом оценки тех персоналий вообще. Ведь мы теперь видим, к чему они пришли.
Кто что отстаивал, и с какими личными качествами оно у него сочеталось.
Богословский диспут разбавить церковно-историческим.
Жаль у нас знаний на это не хватает.

[Сергей 86]

Бог ведь всё в знак подчинения положил к ногам Его. Но когда было сказано «всё», это явно не включало Того, Кто всё Ему и подчинил. Когда же всё будет подчинено Ему, тогда [и] Сам Сын подчинится Тому, Кто подчинил Ему всё, чтобы воистину Бог был «всё» во всём.
I Послание в Коринф 15:27-28
-
Слава Богу.
Есть один Бог - и был и есть и будет.
Есть и Сын Божий. Слава и Ему вовеки.

[Юханна]

А что, есть желание что то утвердить, а если кто не так скажет, ересь то?

Всё уже утверждено, без вас. И Халкидон это вообще не про вас. На Халкидонском Соборе обсуждали как Бог Слово (Логос) и человек Иисус соединены во Христе. У вас ариан никак не соединены, поэтому с вами разбирались в первую очередь и гораздо раньше...

- - - - - Добавлено - - - - -



Жаль у нас знаний на это не хватает.

Ты, брат, прям как Матроскин

[Житель]

Всё уже утверждено, без вас. И Халкидон это вообще не про вас. На Халкидонском Соборе обсуждали как Бог Слово (Логос) и человек Иисус соединены во Христе. У вас ариан никак не соединены, поэтому с вами разбирались в первую очередь и гораздо раньше...

А как у ариан, не расскажете? Может у вас есть учение арианское, в переводе на понятный язык, а то похоже на обвинение голословное. Вам эту лапшу про учения Ария навешали, а документ показать не удосужились. Может и учения не было никакого? Может как сейчас, "Всё уже утверждено, без вас" так и тогда сделали с Арием.
Думаю вы не слепо обвиняете меня в арианстве и сможете оправдать свою глупость, предоставив документ, подтверждения учения.

[Vardan]

1. Спасибо.
2. Давайте. У меня была где-нибудь выражена не дружелюбность?
И потом, даже категоричности у меня не было. Даже оценочных высказываний. только факты и вопрос к ним: КАК ВАМ ОНО?
И сохрани Господь меня отождествить Вас с группировкой Кирилла- Диоскора и примкнувшего к ним Евтихия.

- - - - - Добавлено - - - - -

В принципе, это идея.
Только можно его провести ретроспективно. С учетом оценки тех персоналий вообще. Ведь мы теперь видим, к чему они пришли.
Кто что отстаивал, и с какими личными качествами оно у него сочеталось.
Богословский диспут разбавить церковно-историческим.
Жаль у нас знаний на это не хватает.

Спасибо. Пардон, но мне показалось, что Вы намекаете на меня, (может быть, в шутку) говоря о тех, кто стал насаждать свои правила мечом и дубинками, и грозя половинить несогласных. А на самом-то деле, появилась необходимость в такой теме, которая для многих может быть полезной и интересной, особенно, если они эти вопросы не изучали.

А что я могу сказать о Нестории? Во-первых, мне уже думается, что эта кафедра постоянно (за редким исключением) хотела чувствовать себя "пупом земли" и ни с кем не советоваться, устанавливать свои порядки и чтобы их все беспрекословно слушались и почитали. А это не есть принцип Единой Соборной Церкви.
Добавим к этому, что новоназначенный архиепископ Константинопольский решил вступить в "большую политику", а также, фактически, Несторий возомнил себе, что может поучать всех, и не кого-нибудь, а самого папу Александрийского Кирилла.
Ну и остальные тоже не остались без его внимания, он говорил: "Дева Мария родила человека Эммануила, с которым соединилось, сцепилось (ср. συνάφεια) предвечное Слово Божие. Следовательно, она не Богородица, а Человекородица, или Христородица. Можно даже говорить Богоприимица (Θεοδόχος), но не Θεοτόκος - Богородица. Ведь всякая мать рождает только тело, а душа от Бога. Нельзя же мать назвать «душеродицей». Конечно, говорил Несторий, если неграмотной черни нравится говорить «Богородица», то пусть ее в виде благочестивого преувеличения мы можем допустить это. Однако истинные просвещенные христиане понимают всю абсурдность такого словоупотребления. Лишь имя «Христос» обозначает обе природы, и лишь к нему можно применять и Божественные, и человеческие действия и признаки. Но к имени «Бог» дозволительно относить лишь действия божественные. К Иисусу как человеку только человеческие. Нельзя сказать «предвечный младенец» или «Бог питался млеком». Ну и так далее...
Несторий не скрывал своих взглядов и даже сам рекламировал их, рассылая свои проповеди другим епископам в частности, и в Рим, и в Александрию".

И конечно, Несторий дал серьёзный повод для созыва Собора.

[Николай Н]

Когда же всё будет подчинено Ему, тогда [и] Сам Сын подчинится Тому,
Кто подчинил Ему всё, чтобы воистину Бог был «всё» во всём. Здесь говорится о подчинении человеческой воли Христа Его же Божественной воле,
поскольку за Своих агнцев Пастырь будет мстить по-человечески
в пламенеющем огне (2Фес 1.8, Отк 6.16, Отк 14.10).

Иисус о Себе говорит: Я человек жестокий (Лк 19.22),
но при жизни земной явил Свое абсолютно благое Божество.

[Николай Н]

https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Сергей Оч https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=86269#post86269)

Я - христианин, но не верю, что Иисус Христос - это Бог.Это страшная ересь, превращающая абсолютно благого человеколюбца
в жестокого убийцу нуждающегося в человеческой жертве Сына Девы Марии.

[Семён Семёныч]

Что из ересей следует, а следует как минимум то, что не будь ересей, не было бы и соборов осудивших ереси. Ереси возникают и до ныне, ещё недавно, не более десятка лет назад к ереси царебожия даже некоторые священники относились с почтением, пока Церковь в священноначалии не обличила царебожие именно как ересь. Царебожие пошло своим путём, Церковь пошла Своим, указанным Христом. Поэтому, тема актуальна и полезна для научения, наставления, обличения и утверждения истины, и слава Богу.

[Юханна]

А как у ариан, не расскажете? Может у вас есть учение арианское, в переводе на понятный язык, а то похоже на обвинение голословное. Вам эту лапшу про учения Ария навешали, а документ показать не удосужились. Может и учения не было никакого? Может как сейчас, "Всё уже утверждено, без вас" так и тогда сделали с Арием.
Думаю вы не слепо обвиняете меня в арианстве и сможете оправдать свою глупость, предоставив документ, подтверждения учения.
Документы в порядке, не переживайте,а главное из того документа я вам уже писал и вам,помню это сильно не понравилось: Бог Слово (Логос)Ин:1.1, Который воплотился -Ин:1.14, есть Истинный Бог и Жизнь Вечная -1Ин:5.20.

Вспомнили?

[Семён Семёныч]

Иисус о Себе говорит: Я человек жестокий (Лк 19.22),
Ничего подобного о Себе Иисус не говорит, не наговаривайте на Иисуса.

[Николай Н]

Вардан, во-первых, сразу все ереси в одну тему собирать не стоило.Все ереси по сути сводятся к отрицанию истинного, ипостасного Боговоплощения.
А следовательно и Церковь Тело Христа сводится к обычной человеческой социальной благотворительной организации, что мы хорошо видим на примере нынешних протестантов.

Во-вторых, если ближе к затронутому мною моменту, то Вы знаете историю Третьего Вселенского Собора? С досрочно-заочным осуждением Нестория, с опозданием антиохийцев, параллельным вторым собором антиохийцев с низложением Кирилла, заключение Нестория, Кирилла и Мемнона под стражу, две петиции Феодосию... Наконец формула примирения 433 года?Зачем нам подробности этой истории ? Я читал, что Несторий был очень обаятельный еретик, любимец женщин даже больше Ария. И его не так-то легко было вывести на чистую воду.

Вот вся эту кутерьма, - разве она не должна вызывать к себе вопросы?особенно в ретроспективе второго Ефесского собора 449 года, названного Разбойничьим, когда примерно все то же самое сопровождалось избиениями и убийством несогласных участников. Первый Ефесский пролагал второму дорожку. Во главе опять та же Александрийская мафия, только уже с монахами и с дубинами. Тот же клич: разделяющих Христа рубить пополам! И действующие лица почти те же.Вероятно, это была реакция на ужасную ересь Нестория, приводящую к вере в жестокого Бога нуждающегося в человеческой жертве и к замене Евхаристических истинных Тела и Крови Христа на какие-то малопонятные символы принятые в Лютеранстве. Ну и конечно, чтобы подать эти символы, творимые в воспоминание о смерти человека, уже не нужно таинство Священства.

[Юханна]

Что из ересей следует, а следует как минимум то, что не будь ересей, не было бы и соборов осудивших ереси. Ереси возникают и до ныне, ещё недавно, не более десятка лет назад к ереси царебожия даже некоторые священники относились с почтением, пока Церковь в священноначалии не обличила царебожие именно как ересь. Царебожие пошло своим путём, Церковь пошла Своим, указанным Христом. Поэтому, тема актуальна и полезна для научения, наставления, обличения и утверждения истины, и слава Богу.

Я бы наверно не стал называть царебожие ересью. Это скорее дерзость, непослушание и самочиние. Царь мученик-страстотерпец,а его они соделали искупителем и великомучеником. Тоже самое у них Грозный Царь стал святым и благоверным,а Распутин у них стал григорием новым. Отсебятина это...

[Николай Н]

Ничего подобного о Себе Иисус не говорит, не наговаривайте на Иисуса.Господин сказал ему: «твоими устами буду судить тебя, лукавый раб!
ты знал, что я человек жестокий, беру, чего не клал, и жну, чего не сеял…(Лк 19:22)

[Житель]

Документы в порядке, не переживайте,а главное из того документа я вам уже писал и вам,помню это сильно не понравилось: Бог Слово (Логос)Ин:1.1, Который воплотился -Ин:1.14, есть Истинный Бог и Жизнь Вечная -1Ин:5.20.

Вспомнили?
Вы обвиняете в арианстве, не имея никаких учений этого пресвитера. Для чего уничтожаются документы, для того что бы потом, таким как вы, вешать на уши лапшу о некоем учении, не соответствующим учении приближенных к языческому правителю, решивший усмирить христианские восстания, путем легализации вероисповедания.
Я не помню чтобы вы приводили мне факты неоспоримые, вы приводил слова Писания, как и в этот раз, немного изменив их смысл в свою пользу. Если с документами по учению Ария, все в порядке, предоставите их или не открывайте больше вашего рта к обвинению человека, по слухам от кого либо.

[Семён Семёныч]

Господин сказал ему: «твоими устами буду судить тебя, лукавый раб!
ты знал, что я человек жестокий, беру, чего не клал, и жну, чего не сеял…(Лк 19:22)Да с чего Вы взяли, что это Иисус о Себе говорит?
Жестокий Бог не слишком ли дерзко?

- - - - - Добавлено - - - - -


Я бы наверно не стал называть царебожие ересью.
Вы можете не называть, но Вы не Церковь, а вот Церковь именует ересью.

[Николай Н]

Да с чего Вы взяли, что это Иисус о Себе говорит?Конечно о Себе, ведь сказал же: врагов же моих тех, которые не хотели,
чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною». (Лк 19:27)
Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: «Слово Божие».(Отк 19:13)
в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога
и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа…(2Фес 1:8)

Жестокий Бог не слишком ли дерзко?Вы что же запамятовали о том, что во Христе два действия (Божеское и человеческое) ?

- -

[Юханна]

Вы обвиняете в арианстве, не имея никаких учений этого пресвитера. Для чего уничтожаются документы, для того что бы потом, таким как вы, вешать на уши лапшу о некоем учении, не соответствующим учении приближенных к языческому правителю, решивший усмирить христианские восстания, путем легализации вероисповедания.
Я не помню чтобы вы приводили мне факты неоспоримые, вы приводил слова Писания, как и в этот раз, немного изменив их смысл в свою пользу. Если с документами по учению Ария, все в порядке, предоставите их или не открывайте больше вашего рта к обвинению человека, по слухам от кого либо.
Ну я не виноват, что вы не понимаете. Арий, как и вы, как Ольга,слово в слово умудрилась привести его,Ария и ваше богохульство: "Было время, когда Бога Слово (Логоса) небыло". И я прям вижу, как вы негодуете. Что ещё посоветовать вам? Читайте главный документ первых двух Вселенских Соборов:Никео-Цареградский Символ Веры...

[Семён Семёныч]

Вы что же запамятовали о том, что во Христе два действия (Божеское и человеческое) ?

- - А Вы не зыбыли что Личность одна - Божественная. Не природа водит Личность, но Личность природу.

- - - - - Добавлено - - - - -


Конечно о Себе, ведь сказал же: врагов же моих тех, которые не хотели,
чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною». (Лк 19:27)
Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: «Слово Божие».(Отк 19:13)
в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога
и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа…(2Фес 1:8)


- - Ревностен да, но можем ли мы соединять ревность с жестокостью?

[Тимофей-64]

1. А что я могу сказать о Нестории? Во-первых, мне уже думается, что эта кафедра постоянно (за редким исключением) хотела чувствовать себя "пупом земли" и ни с кем не советоваться, устанавливать свои порядки и чтобы их все беспрекословно слушались и почитали. А это не есть принцип Единой Соборной Церкви.

2. Добавим к этому, что новоназначенный архиепископ Константинопольский решил вступить в "большую политику", а также, фактически, Несторий возомнил себе, что может поучать всех, и не кого-нибудь, а самого папу Александрийского Кирилла.

3. Ну и остальные тоже не остались без его внимания, он говорил: "Дева Мария родила человека Эммануила, с которым соединилось, сцепилось (ср. συνάφεια) предвечное Слово Божие.

4. Следовательно, она не Богородица, а Человекородица, или Христородица. Можно даже говорить Богоприимица (Θεοδόχος), но не Θεοτόκος - Богородица. Ведь всякая мать рождает только тело, а душа от Бога. Нельзя же мать назвать «душеродицей». Конечно, говорил Несторий, если неграмотной черни нравится говорить «Богородица», то пусть ее в виде благочестивого преувеличения мы можем допустить это. Однако истинные просвещенные христиане понимают всю абсурдность такого словоупотребления. Лишь имя «Христос» обозначает обе природы, и лишь к нему можно применять и Божественные, и человеческие действия и признаки. Но к имени «Бог» дозволительно относить лишь действия божественные. К Иисусу как человеку только человеческие. Нельзя сказать «предвечный младенец» или «Бог питался млеком». Ну и так далее...
Несторий не скрывал своих взглядов и даже сам рекламировал их, рассылая свои проповеди другим епископам в частности, и в Рим, и в Александрию".

И конечно, Несторий дал серьёзный повод для созыва Собора.
Вардан, спасибо за ответ. Давайте потихонечку двинемся вперед, не обращая внимания на выкрики других участников в этой теме по другим темам.

1. Антиохийская кафедра стязалась во влиянии с Александрийской. Это так. Константинопольская - не апостольская, а других соперников на Востоке не было. Это две равные по влиянию богословские школы, пришедшие к соперничеству. Ничего удивительного.

2. Несторий нравом был, конечно, не Златоуст. Но формально - такой же антиохийский выходец на столичный кафедре, столь же гонимый александрийцами, как и его знаменитый предшественник. Формально очень похожая судьба. Но личным нравом он был нагл и жесток. Равно, как и Кирилл. Просто Кирилл оказался сильнее, богаче. От Александрии зависело продовольственное снабжение столицы, т.е. социальное положение и непосредственно власть царя. От Антиохии зависело мало. Феодосий младший был человеком слабым. Александрийские папы, вся несвятая троица - жестокие, расчетливые, богатые, щедро дававшие при дворе взятки.
Вот это все и предрешило коллизию.
Кто лез в политику? Это Феофил что ли "не лез"? Или Кирилл? - Извините.

3. Вот единственная (из приведенных Вами) цитата Нестория, в которой можно заподозрить "двоицу сынов". Сразу скажу: двоица сынов идея неприемлемая. И для Церкви, и для меня. Вопрос в том, насколько таким "несторианином" был сам Несторий? Это действительно ересь, или это богословски такое же некорректное выражение, как Богородица? Потому что...

4.... потому что это суждение о термине Богородица совершенно верно по своей сути.
Действительно, в поэтическом виде или "для черни" приемлемо такое именование.
Но ПО СУЩЕСТВУ женщина не может родить Бога - и с этим ничего поделать невозможно. Зато такое слово - это прекрасный пас язычникам, у которых богини рождают богов на каждом углу.
И без слова "Богородица" обойтись было вполне можно, не вызывая в церкви споров и смущений.
Ведь такое великое дело, как воплощение Бога, не опишешь одним-двумя емкими словами. Всякое такое единое слово не будет адекватным описываемому. Если Христос вполне Бог, значит, должен обладать вполне Божественными атрибутами (например, властью). Если вполне человек, то и вполне человеческими атрибутами.
Если же нет, то значит одна из природ ущербна.
Поэтому предложение Нестория: отказаться от ДВУСМЫСЛЕННОГО термина - это вполне нормальное дело.
Может ли предложение: давайте просто УБЕРЕМ непонятное слово, неудачное выражение, - объявляться ересью?

Я глубоко убежден, что весь этот собор 431 года - это была чисто церковно-политическая акция.
"Тринадцатый апостол" и "Судья ойкумены", александрийский папа рвался к власти, чтобы, как минимум, на востоке затмить Рим, чтобы взять столицу в свои руки и иметь там в Константинополе своего протеже. А заодно опустить антиохийцев и эдессиан. Подвернулся случай. Несторий оказался неосторожным, властным и наглым. Звезды сошлись, как говорится.
Антиохийский епископ, несмотря на старшинство своей кафедры перед Александрией (см. Деяния), ни папой, ни судьей вселенной не прозывался. Так, на заметку.
Потому и притащил Кирилл в Эфес кучу своих египетских епископов, которые перед ним по струночке ходили, надолго запомнив, как дядюшка его с "оригенистами", Долгими братьями, расправился. Все они и Феофил, и Кирилл, и Диоскор - мужи кровей и льсти. (Пс. 54)

[Тимофей-64]

Ревностен да, но можем ли мы соединять ревность с жестокостью?
Давно ли Вы сами почитали Бога жестоким?
но, кстати, именно исконно-монофизитская партия самого первого разлива, наученная своей жестокой аскетикой и лишившая Бога Воплощенного всех человеческих природных атрибутов, вводит Бога, как жестокого. По образу своему.

[Семён Семёныч]

Конечно о Себе, ведь сказал же: врагов же моих тех, которые не хотели,
чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною». (Лк 19:27)
Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: «Слово Божие».(Отк 19:13)
в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога
и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа…(2Фес 1:8)
В Евангелии говорится о том, что Иисус Христос восскорбел об «ожесточении сердец» Его противников, когда они протестовали против исцеления сухорукого в субботу (Мк.3:5).

С чего бы это Христу скорбеть об ужесточении сердец, если Он Сам жестокосердный?

[Юханна]

Конечно о Себе, ведь сказал же: врагов же моих тех, которые не хотели,
чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною». (Лк 19:27)
Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: «Слово Божие».(Отк 19:13)
в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога
и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа…(2Фес 1:8)
Вы что же запамятовали о том, что во Христе два действия (Божеское и человеческое) ?

- -
Вы,отче, большой знаток Завета Ветхого. Я вам сейчас одну вещь скажу, только вы не обижайтесь))))) И вы, скорее всего подтвердите мои слова: Ветхий Завет не раскрывается во всей полноте без Завета Нового, как и Новый без Ветхого. Поэтому Бог есть Любовь,Всеблаг и не искушает никого...

[Николай Н]

А Вы не зыбыли что Личность одна - Божественная.
Не природа водит Личность, но Личность природу.Я уже писал, что Личность только лишь осуществляет волю воипостасной природы (природ)
и никакой Личностной воли во Христе нет и быть не может.

Ревностен да, но можем ли мы соединять ревность с жестокостью?Почему не хотите соединить жестокость с гневом и яростью (Отк 14.10) ?

[Семён Семёныч]

Давно ли Вы сами почитали Бога жестоким?
А где и когда я говорил о жестокости Бога, о Любви Божьей ревносной говорил, о жестокости ни разу, не наговаривайте.

[Тимофей-64]

Вы обвиняете в арианстве, не имея никаких учений этого пресвитера. Для чего уничтожаются документы, для того что бы потом, таким как вы, вешать на уши лапшу о некоем учении, не соответствующим учении приближенных к языческому правителю, решивший усмирить христианские восстания, путем легализации вероисповедания.
Я не помню чтобы вы приводили мне факты неоспоримые, вы приводил слова Писания, как и в этот раз, немного изменив их смысл в свою пользу. Если с документами по учению Ария, все в порядке, предоставите их или не открывайте больше вашего рта к обвинению человека, по слухам от кого либо.
Мы имеем обширную переписку по поводу Ария, подлинную. Времен ПЕРЕД Никейским собором. Переписку Константина с Александром, и с Арием.
В таких документах шило в мешке не кроется.
Арий реально учил, что Логос сотворен во времени, реально не делал разницы между рождением и сотворением, он реально прокладывал дорогу к многобожию, поклоняясь сотворенному богу.
Тут не тот случай, чтобы применить правило: справки нет - значит, он этого не говорил.

[Семён Семёныч]

Почему не хотите соединить жестокость с гневом и яростью (Отк 14.10) ?Гнев и ярость к врагам Истины происходит от ревностной Любви к Истине. Ожесточает ли в это время Бог Дух Свой давайте рассудим.

[Житель]

Ну я не виноват, что вы не понимаете. Арий, как и вы, как Ольга,слово в слово умудрилась привести его,Ария и ваше богохульство: "Было время, когда Бога Слово (Логоса) небыло". И я прям вижу, как вы негодуете. Что ещё посоветовать вам? Читайте главный документ первых двух Вселенских Соборов:Никео-Цареградский Символ Веры...
Высчитаете что Логоса не было, или я считаю что не было? Я вас не понял?

[Семён Семёныч]

Вот Вам Коля и врезал только что про эту "ревносную"!
Впрочем, это хорошо, что увидели сами, что бывает, когда почитают Бога злым. И ужаснулись!
Это прекрасно!Жаргончик поумерьте, а то вам Бог так врежет устанете кувыркаться, редактор липовый.

[Николай Н]

Вы,отче, большой знаток Завета Ветхого. Я вам сейчас одну вещь скажу, только вы не обижайтесь))))) И вы, скорее всего подтвердите мои слова: Ветхий Завет не раскрывается во всей полноте без Завета Нового, как и Новый без Ветхого. Поэтому Бог есть Любовь,Всеблаг и не искушает никого...Однако Ап. Иуда-Фаддей велит некоторых и страхом спасать (Иуды 23).
Лучше уж сейчас испугаться огненного озера, чем плавать в нем по окончании земной жизни.

[Тимофей-64]

Вы считаете что Логоса не было, или я считаю что не было? Я вас не понял?
Я поясню.
Это АРИЙ считал, что БЫЛО ВРЕМЯ, КОГДА ЛОГОСА НЕ БЫЛО.
Буквальная цитата.
Старая, затасканная, процитированная у современников. ДО Никейского собора.
Поэтому подлинная, даже Ариева "Фалия" сожжена.

И это неправда. Это противоречит Евангелию от Иоанна.

- - - - - Добавлено - - - - -


Жаргончик поумерьте, а то вам Бог так врежет устанете кувыркаться, редактор липовый.
Уберите, пожалуйста, это сообщение, по-хорошему.
Ладно?
Извинений не требую. Просто проедем этот пункт.

- - - - - Добавлено - - - - -


Однако Ап. Иуда-Фаддей велит некоторых и страхом спасать (Иуды 23).
Лучше уж сейчас испугаться огненного озера, чем плавать в нем по окончании земной жизни.
Страх НИКАК НЕ ВМЕНЯЕТ Богу какую-либо жестокость.

[Николай Н]

Гнев и ярость к врагам Истины происходит от ревностной Любви к Истине.Вот только от ревностной Любви не к Истине, а к праведности,
поскольку Истина есть Бог и так может получиться самовлюбленность.

Ожесточает ли в это время Бог Дух Свой давайте рассудим.Нет, ожесточение происходит от сокращения подаваемой милости.

[Юханна]

Вопрос в том, насколько таким "несторианином" был сам Несторий? Да-да, помню. "На сколько арианином был Арий? На сколько несторианиом был Несторий?","Наследие великого поэта и гимнографа! Уничтожили злобные представители корпорации".

На 100%еретики твои ересиархи!

[Тимофей-64]

Нет, ожесточение происходит от сокращения подаваемой милости.
Сокращение подаваемой милости - вот это уже правильный разговор.
Осталось немного.
Понять, что это сокращение - дело любви, а не жестокости.

[Николай Н]

Страх НИКАК НЕ ВМЕНЯЕТ Богу какую-либо жестокость.Жестокость неединосущна Богу, но происходит от логосов суда
замысленных в ипостасном Логосе. Вы знакомы с православным учением о логосах ?

[Житель]

Мы имеем обширную переписку по поводу Ария, подлинную. Времен ПЕРЕД Никейским собором. Переписку Константина с Александром, и с Арием.


Ну о чем вы, то что вы предлагаете за доказательства не относится к учению Ария а так понимаю, к вопросам связанных с некоем законом из Писания, по которому у них у Александра с Арием возникли разногласия и как правило бунт "христианский"

В таких документах шило в мешке не кроется.
Покажите мне то самое шило, а то ка то не пойму о чем речь.

Арий реально учил, что Логос сотворен во времени, реально не делал разницы между рождением и сотворением, он реально прокладывал дорогу к многобожию, поклоняясь сотворенному богу.
И спорить бы не стал если бы не было в распоряжении письма Ария, к Евсевию Никомидийскому.
Возлюбленнейшему господину, верному человеку Божию, православному Евсевию, — Арий, несправедливо гонимый папою Александром за всепобеждающую истину, которую и ты защищаешь, желает здравия о Господе.Когда отец мой Аммоний отправлялся в Никомидию, мне показалось благоразумным и должным послать тебе с ним приветствие, а вместе и напомнить врожденной в тебе любви и благосклонности, которую, ради Бога и Христа Его, имеешь к братьям, что епископ сильно нападает на нас и преследует и направляет против нас всякое зло, так что выгнал нас из города, как людей безбожных за то, что мы не соглашаемся с ним, когда он публично говорил: всегда Бог, всегда Сын, вместе Отец, вместе Сын; Сын сосуществует с Богом нерожденным, всегда рождаемый и нерожденно рожденный; ни мыслию, ни каким-нибудь моментом времени Бог не предваряет Сына, всегда Бог, всегда Сын, Сын из самого Бога. И поскольку брат твой Евсевий в Кесарии, и Феодосий, и Павлин, и Афанасий, и Григорий, и Аэтий, и все восточные говорят, что Бог безначально существует прежде Сына, то они подвергнуты анафеме, кроме Филогония, Элланика и Макария, людей еретичествующих, не утвержденных в вере и называющих Сына: одни — изрыганием, другие — нерожденным произведением. Мы не можем и слушать таких нечестивцев, хотя бы еретики угрожали нам тысячами смертей. Что же мы говорим и мыслим, чему научили и учим? Тому, что Сын не есть нерожденный, ни даже часть нерожденного, никаким образом, ни из чего-либо предсуществовавшего, но что хотением и волею [Бога] существовал прежде времен и прежде веков, полный Бог единородный, неизменяемый, но не существовал прежде, нежели рожден, или сотворен, или определен, или основан. Ибо Он не был не имеющим начала бытия. А нас преследуют за то, что мы сказали: Сын имеет начало, а Бог — безначален. За это нас преследуют и за то еще, что мы сказали: Он есть из не-сущего. А сказали мы так потому, что Он не есть часть Бога и не происходит из чего-либо предсуществовавшего. За это-то нас гонят. Прочее ты знаешь. Желаю тебе, солукианист, в истинном смысле Евсевий («благочестивый»), памятуя о скорбях наших, укрепляться о Господе.

Тут не тот случай, чтобы применить правило: справки нет - значит, он этого не говорил.
А вот это как раз тот случай не так ли? Назовем это письмо " вилкой для снятия лапши"

[Николай Н]

Сокращение подаваемой милости - вот это уже правильный разговор.
Осталось немного.
Понять, что это сокращение - дело любви, а не жестокости. Вот опять Вы одно противопоставляете другому.

Дело любви к праведности и ненависти ко греху,
который надо исповедовать, чтобы не погореть в нем.

[Николай Н]

В Евангелии говорится о том, что Иисус Христос восскорбел об «ожесточении сердец»
Его противников, когда они протестовали против исцеления сухорукого в субботу (Мк.3:5).Я уже писал, что при жизни земной Иисус явил Свое милосердное Божество.


С чего бы это Христу скорбеть об ужесточении сердец, если Он Сам жестокосердный?Нет, Иисус не жестокосердный по природе, но обязан быть таким по долгу службы.
Он же Камень абсолютно твердый с идеально острым краем угла, Евр 4.12,
способным точно обрезать крайнюю плоть сердца (Втор 10.16).

[Юханна]

Ну о чем вы, то что вы предлагаете за доказательства не относится к учению Ария а так понимаю, к вопросам связанных с некоем законом из Писания, по которому у них у Александра с Арием возникли разногласия и как правило бунт "христианский"

Покажите мне то самое шило, а то ка то не пойму о чем речь.

И спорить бы не стал если бы не было в распоряжении письма Ария, к Евсевию Никомидийскому.
Возлюбленнейшему господину, верному человеку Божию, православному Евсевию, — Арий, несправедливо гонимый папою Александром за всепобеждающую истину, которую и ты защищаешь, желает здравия о Господе.Когда отец мой Аммоний отправлялся в Никомидию, мне показалось благоразумным и должным послать тебе с ним приветствие, а вместе и напомнить врожденной в тебе любви и благосклонности, которую, ради Бога и Христа Его, имеешь к братьям, что епископ сильно нападает на нас и преследует и направляет против нас всякое зло, так что выгнал нас из города, как людей безбожных за то, что мы не соглашаемся с ним, когда он публично говорил: всегда Бог, всегда Сын, вместе Отец, вместе Сын; Сын сосуществует с Богом нерожденным, всегда рождаемый и нерожденно рожденный; ни мыслию, ни каким-нибудь моментом времени Бог не предваряет Сына, всегда Бог, всегда Сын, Сын из самого Бога. И поскольку брат твой Евсевий в Кесарии, и Феодосий, и Павлин, и Афанасий, и Григорий, и Аэтий, и все восточные говорят, что Бог безначально существует прежде Сына, то они подвергнуты анафеме, кроме Филогония, Элланика и Макария, людей еретичествующих, не утвержденных в вере и называющих Сына: одни — изрыганием, другие — нерожденным произведением. Мы не можем и слушать таких нечестивцев, хотя бы еретики угрожали нам тысячами смертей. Что же мы говорим и мыслим, чему научили и учим? Тому, что Сын не есть нерожденный, ни даже часть нерожденного, никаким образом, ни из чего-либо предсуществовавшего, но что хотением и волею [Бога] существовал прежде времен и прежде веков, полный Бог единородный, неизменяемый, но не существовал прежде, нежели рожден, или сотворен, или определен, или основан. Ибо Он не был не имеющим начала бытия. А нас преследуют за то, что мы сказали: Сын имеет начало, а Бог — безначален. За это нас преследуют и за то еще, что мы сказали: Он есть из не-сущего. А сказали мы так потому, что Он не есть часть Бога и не происходит из чего-либо предсуществовавшего. За это-то нас гонят. Прочее ты знаешь. Желаю тебе, солукианист, в истинном смысле Евсевий («благочестивый»), памятуя о скорбях наших, укрепляться о Господе.
Там история длилась не один день и не два. Это Арий себя любимого спасает, когда загорелось. Нет там никаких высоких принципов. Это Арий свою шкуру спасает. Врёт как дышит. Изворачивается как змей.

А вот это как раз тот случай не так ли? Назовем это письмо " вилкой для снятия лапши" Не. Не назовём. Лажа...

[Житель]

Там история длилась не один день и не два. Это Арий себя любимого спасает, когда загорелось. Нет там никаких высоких принципов. Это Арий свою шкуру спасает. Врёт как дышит. Изворачивается как змей. Не. Не назовём. Лажа...
Это не важно, что вы там думаете и какие заключения делаете, есть доказательства преступления против братьев по вере. Кое в чем я не согласен с Арием, но скорей всего по тому что не знаком с его учением, впрочем как и вы не знакомы. Но соглашаясь с таким видом обвинения христианина, вы вместе с теми, протянули яд Арию.

[Тимофей-64]

1. Покажите мне то самое шило, а то ка то не пойму о чем речь.

2. И спорить бы не стал если бы не было в распоряжении письма Ария, к Евсевию Никомидийскому.
Возлюбленнейшему господину, верному человеку Божию, православному Евсевию, — Арий, несправедливо гонимый папою Александром за всепобеждающую истину, которую и ты защищаешь, желает здравия о Господе.Когда отец мой Аммоний отправлялся в Никомидию, мне показалось благоразумным и должным послать тебе с ним приветствие, а вместе и напомнить врожденной в тебе любви и благосклонности, которую, ради Бога и Христа Его, имеешь к братьям, что епископ сильно нападает на нас и преследует и направляет против нас всякое зло, так что выгнал нас из города, как людей безбожных за то, что мы не соглашаемся с ним, когда он публично говорил: всегда Бог, всегда Сын, вместе Отец, вместе Сын; Сын сосуществует с Богом нерожденным, всегда рождаемый и нерожденно рожденный; ни мыслию, ни каким-нибудь моментом времени Бог не предваряет Сына, всегда Бог, всегда Сын, Сын из самого Бога. И поскольку брат твой Евсевий в Кесарии, и Феодосий, и Павлин, и Афанасий, и Григорий, и Аэтий, и все восточные говорят, что Бог безначально существует прежде Сына, то они подвергнуты анафеме, кроме Филогония, Элланика и Макария, людей еретичествующих, не утвержденных в вере и называющих Сына: одни — изрыганием, другие — нерожденным произведением. Мы не можем и слушать таких нечестивцев, хотя бы еретики угрожали нам тысячами смертей. Что же мы говорим и мыслим, чему научили и учим? Тому, что Сын не есть нерожденный, ни даже часть нерожденного, никаким образом, ни из чего-либо предсуществовавшего, но что хотением и волею [Бога] существовал прежде времен и прежде веков, полный Бог единородный, неизменяемый, но не существовал прежде, нежели рожден, или сотворен, или определен, или основан. Ибо Он не был не имеющим начала бытия. А нас преследуют за то, что мы сказали: Сын имеет начало, а Бог — безначален. За это нас преследуют и за то еще, что мы сказали: Он есть из не-сущего. А сказали мы так потому, что Он не есть часть Бога и не происходит из чего-либо предсуществовавшего. За это-то нас гонят. Прочее ты знаешь. Желаю тебе, солукианист, в истинном смысле Евсевий («благочестивый»), памятуя о скорбях наших, укрепляться о Господе.

3. А вот это как раз тот случай не так ли? Назовем это письмо " вилкой для снятия лапши"

1. Вы избавили меня от этой необходимости...
2. Вот этим самым документом.
Жуткая лапша и богословская каша, только еретику и приличествующая, самопротиворечивая.
Вот как эту бредятину понять:
а.С одной стороны: "хотением и волею Бога существовал прежде времен и прежде веков"..
б. С дугой вот это: "не существовал, прежде, нежели рожден, или сотворен, или определен, или основан".
Так все-таки РОЖДЕН ВО ВРЕМЕНИ-ТО? Если не существовал, прежде, нежели рожден? Какое-такое "прежде", если Он САМ прежде времени?

И второе важнейшее: нет здесь разницы между рождением и сотворением. В чем и обвиняли Ария.

И третье вот это:
а. "полный Бог, Единородный и неизменяемый",
б, но при этом: "Он не есть часть Бога и не происходит из чего-либо предсуществовавшего".
Сын с Отцом не одно, но при этом "полный Бог".

Вам и говорят русским языком черным по белому: Арий вводит ВТОРОГО БОГА. Сотворенного из небытия.

3. Вы спутали. Это вилка для НАДЕВАНИЯ лапши.
Уж куда лапшистей та лапша, что Вы тут навесили.

Это Ариева депеша - лишь попытка самооправдаться перед человеком, могущим прикрыть и составить протекцию.

[Vardan]

Друзья, всё же надо общаться предельно вежливо, стараясь никого не оскорблять, и не огорчать.

[Юханна]

Это не важно, что вы там думаете и какие заключения делаете, есть доказательства преступления против братьев по вере. Кое в чем я не согласен с Арием, но скорей всего по тому что не знаком с его учением, впрочем как и вы не знакомы. Но соглашаясь с таким видом обвинения христианина, вы вместе с теми, протянули яд Арию.
Есть более современная история-Ересь Жидовствующих. Там всё тоже самое. Есть цель. Для достижения все средства. Любые!!Ложь,подлог,клевета, лжесвидетельство,ложный донос, клятвопреступление. Историю читайте. Хотя понятно,у вас, ведь тоже цель. Нафик вам история? У вас ведь миссия! Любой ценой!! Вы типичнейший арианин...

[Житель]

1. Вы избавили меня от этой необходимости...

Не подумайте что я вас избавил, у вас его просто нет. Так как обвинители подчистили за собой.


2. Вот этим самым документом.
Жуткая лапша и богословская каша, только еретику и приличествующая, самопротиворечивая.
Вот как эту бредятину понять:
а.С одной стороны: "хотением и волею Бога существовал прежде времен и прежде веков"..
Допустим Арий вложил в эти слова то что Сыном сотворены веки и времена.


б. С дугой вот это: "не существовал, прежде, нежели рожден, или сотворен, или определен, или основан".
Так все-таки РОЖДЕН ВО ВРЕМЕНИ-ТО? Если не существовал, прежде, нежели рожден? Какое-такое "прежде", если Он САМ прежде времени?
Вы что не согласны с тем что, Сын Божий рожден? Если он рожден, то обязательно до того как сотворил времена и веки. Или вы будите отрицать это. Ведь не логично отрицать то что Сын рожден прежде всего им созданного, так как все через него создавалось и ничто не создавалось не через него, что было сотворено.
Потому я не вижу противоречий в этих словах.


И второе важнейшее: нет здесь разницы между рождением и сотворением. В чем и обвиняли Ария. Если бы стоял вопрос о рождении или сотворении так и было бы указано. Скорей Арий использовал этот набор слов не для того чтобы объяснить рождение или сотвори, а именно о моменте сотворения или рождения. Как видим тем самым показал что его не интересует вопрос появления а именно сам момент.


И третье вот это:
а. "полный Бог, Единородный и неизменяемый",
б, но при этом: "Он не есть часть Бога и не происходит из чего-либо предсуществовавшего".
Сын с Отцом не одно, но при этом "полный Бог".
Будьте внимательней.
Тому, что Сын не есть нерожденный, ни даже часть нерожденного, никаким образом, ни из чего-либо предсуществовавшего, но что хотением и волею [Бога] существовал прежде времен и прежде веков, полный Бог единородный
Я думаю что православие думает аналогично или Иисус уже не Бог?


Вам и говорят русским языком черным по белому: Арий вводит ВТОРОГО БОГА. Сотворенного из небытия.
Бред, я этого не вижу в письме.


3. Вы спутали. Это вилка для НАДЕВАНИЯ лапши.
Уж куда лапшистей та лапша, что Вы тут навесили.
То она вам помощь, то уже лапша.


Это Ариева депеша - лишь попытка самооправдаться перед человеком, могущим прикрыть и составить протекцию.
Это слова последователя тех, кто коварно обвинял брата по вере, в ереси, а может быть и убили старика. И не забывайте что Арий был возвращен из ссылки, а значит Император чувствовал за собой вину.

[Житель]

Есть более современная история-Ересь Жидовствующих. Там всё тоже самое. Есть цель. Для достижения все средства. Любые!!Ложь,подлог,клевета, лжесвидетельство,ложный донос, клятвопреступление. Историю читайте. Хотя понятно,у вас, ведь тоже цель. Нафик вам история? У вас ведь миссия! Любой ценой!! Вы типичнейший арианин...
Я так понял, кроме голых обвинений, у вас аргументы закончились. Ну это показывает на сколько вы слабы, братишка. Молочка накапать?

[captain]

У меня такое же впечатление от общения со всеми участниками, поголовно, включая вас!
В точку.... :girl_haha:

[Юханна]

Я так понял, кроме голых обвинений, у вас аргументы закончились. Ну это показывает на сколько вы слабы, братишка. Молочка накапать?
Ну чем вам не аргумент Никео-Цареградский Символ Веры? Собрались Епископы,500 на Первый и 400 на Второй Соборы, помолились, причастились, обсудили всё, вынесли соборное решение. Положили на бумагу.

Вы кто вообще? Вы кто такой самый умный? Вы даже назвать себя не можете, кто вы есть! Вы не пойми кто...

[Житель]

Ну чем вам не аргумент Никео-Цареградский Символ Веры? Собрались Епископы,500 на Первый и 400 на Второй Соборы, помолились, причастились, обсудили всё, вынесли соборное решение. Положили на бумагу.

Вообще не документ. Законы создали те кто боится наказания. Каин был первым кто просил у Господа закон, для защиты своих ценностей. Если бы доктрина церкви, принятая в Соборах была бы непоколебима, не было бы нужды создавать документ.


Вы кто вообще?
Аналогичный вопрос и к вам, кто вы такой?

Вы кто такой самый умный?
А каким должен быть христианин, умным или верным?


Вы даже назвать себя не можете, кто вы есть! Вы не пойми кто...
Это не столь важно для общения на этом форуме, вы и не должны знать кто я.

[СергСерг]

Некоторые граждане умудряются говорить о Христе, как о простом человеке. :34:

Наверное дело в том, что в самой первобытной церкви не сразу была выяснена божественная природа Господа Иисуса Христа, а эта вера в Его божественность (божественное предсуществование Иисуса + высшее положение в небесной иерархии, восседание Его на небесном престоле ЙХВХ, включая выражение "справа от Бога", что означает Его равенство с Самим ЙХВХ) это результат эволюции представлений первобытных христиан. Да, апостол Петр в евангелии исповедует веру что Иисус - Христос Сын Божий, но что это тогда означало у иудеев, эбиониты также верили что Иисус - Христос и Сын Божий но вкладывали туда другой смысл, для них он был простой праведный наделенный силою свыше человек, поставленный Богом, но Он у них родился от обычных брачных отношений Иосифа и Марии, они отвергали даже предание о чудесном зачатии Иисуса. При этом данное предание судя по всему имеет всё-таки именно иудейские корни, оно было сформировано в среде иудео-христиан, которые как раз это и признавали, т.е. это предание не является плодом воображения некоторых христиан-язычников с богатой фантазией I в., как некоторые думают. В славянском Енохе (=2-ой книге Еноха) есть подобная история о чудесном зачатии Мелхиседека от Святого Духа, а у первобытных христиан в это же самое время у Мф и Лк рассказывается о чудесном зачатии Иисуса от Святого Духа, как бы если хронологически то эти предания появляются где-то одновременно. Если подходить без излишней научной казуистики, то у христиан источником этого предания должна выступать Мария, мать Иисуса, я лично в это свято верю. Кто не верит, говорит что это предание как бы должно быть приписано Марии, когда его выдумывали, ведь только она могла знать и рассказать как это было (хотя у Мф источником предания видимо должен выступать скорее всего Иосиф, которому во сне было об этом сообщено ангелом).

Для меня лично вопрос человеческой формы бытия Иисуса Христа это вопрос Его внутренней человеческой жизни, ведь если мы должны достигать в себе Его образа, мы должны хоть как-то представлять себе как Иисус внутри Себя вёл ту же самую борьбу с плотью, которую все мы ведем, это борьба с самим собой, и Он победил, как бы проложил нам путь к этой победе. Его рождение от Святого Духа и девы Марии (кто как верит, но на тот момент как минимум Мария была девой) это для нас видимо должно означать рождение свыше, от Духа. А крещение водное, т.е. посвящение себя Богу и принятие от Бога Святого Духа - это второй этап, который нужно наверное сопоставлять с крещением Иисуса на Иордане. Ведь именно только после этого Иисус начинает Свое служение, когда Он стал помазан от Бога Святым Духом и силою (Деян 10:38), а как Он жил до того и боролся со страстями, свойственными всем нам, имеющих порчу человеческой природы от первородного греха. Что Его наполняло, как Он учился постигал Слово Божие, посвящал Себя всему этому. Очевидно в детстве Он вникал в чтение Священного Писания, что видно в Его служении, когда Он его часто цитирует, это как раз говорит что Он прилепился к Священному Писанию с детства, как об этом есть рассказ у Луки с 12-летним отроком Иисусом в Храме. Как Он пришел к осознанию Своей миссии, что Он оказывается Мессия, для Него Самого это скорее всего было откровением. А не так что Он родился и сразу всё знал, его человеческий разум по-человечески, как это свойственно человеческой природе, постепенно возрастал, как постепенно возрастало и Его святое Тело. Ведь как известно церковь всегда исповедовала полноценность Его человеческой природы не только телесной (плоть и кровь), но и души, разума, духа, сердца человеческого. Как Он подчинял Свою волю человеческую Божьей воле. Если мы понимаем Иисуса как первенца нового творения, надо наверное понимать и то что происходящее внутри возрождаемого человека претерпевает внутри себя схожее каждый, что происходило и внутри Самого Иисуса в плане борьбы с самим собой, когда страсти происходящие от испорченной человеческой природы восставали на душу в Нём самом. Это может показаться ересью и как бы покушением на Его божественность, но именно это подразумевается в Его кенозисе, т.е. умалении и отказе от всех преимуществ Божественной природы ради вочеловечиния. Пожалуй пока на этом остановлюсь чтобы не написать ничего лишнего.

[Юханна]

Вообще не документ. Собрались люди. Уважаемые. Обсудили важные вопросы. Приняли решение.
А тут, вдруг голос, не пойми кого и не пойми откуда

Аналогичный вопрос и к вам, кто вы такой? РПЦ МП

А каким должен быть христианин, умным или верным?
Да вы вообще не Христианин. Христианин тот,у кого Христос это воплотившийся Бог Слово

Это не столь важно для общения на этом форуме, вы и не должны знать кто я. Вам просто сказать нечего т.к.вы не пойми кто и откуда

[Тимофей-64]

1.Наверное дело в том, что в самой первобытной церкви не сразу была выяснена божественная природа Господа Иисуса Христа, а эта вера в Его божественность (божественное предсуществование Иисуса + высшее положение в небесной иерархии, восседание Его на небесном престоле ЙХВХ, включая выражение "справа от Бога", что означает Его равенство с Самим ЙХВХ) это результат эволюции представлений первобытных христиан.
2. Да, апостол Петр в евангелии исповедует веру что Иисус - Христос Сын Божий, но что это тогда означало у иудеев, эбиониты также верили что Иисус - Христос и Сын Божий но вкладывали туда другой смысл,
3. Если подходить без излишней научной казуистики, то у христиан источником этого предания должна выступать Мария, мать Иисуса, я лично в это свято верю. Кто не верит, говорит что это предание как бы должно быть приписано Марии, когда его выдумывали, ведь только она могла знать и рассказать как это было (хотя у Мф источником предания видимо должен выступать скорее всего Иосиф, которому во сне было об этом сообщено ангелом).

4. Для меня лично вопрос человеческой формы бытия Иисуса Христа это вопрос Его внутренней человеческой жизни,... Если мы понимаем Иисуса как первенца нового творения, надо наверное понимать и то что происходящее внутри возрождаемого человека претерпевает внутри себя схожее каждый, что происходило и внутри Самого Иисуса в плане борьбы с самим собой, когда страсти происходящие от испорченной человеческой природы восставали на душу в Нём самом. Это может показаться ересью и как бы покушением на Его божественность, но именно это подразумевается в Его кенозисе, т.е. умалении и отказе от всех преимуществ Божественной природы ради вочеловечиния. Пожалуй пока на этом остановлюсь чтобы не написать ничего лишнего.

Ой, Сергеич, будут вас щаззз бить ногами.
Сразу Вардану пожалуйтесь. Тут компания такая. Это Вам не со мною...

1. Это результат "эволюции представлений" Павла (эволюционист Вы конченый, в этом Ваша слабость).
Павел по ходу миссии, по ходу своей внутренней жизни, по ходу откровений Св. Духа лишь примерно к 59-60-му году, в ТЮРЬМЕ понимает Божественную природу Сына, которым Бог и веки сотворил.
До этого, по-библейски понимали сыновство Божие и все. В том числе 12. Сын= Праведник. Или, конкретнее. Сын=Избранный царь. И все.
Но ОТКРОВЕНИЕ ЖЕ идет, оно не мгновенно. Оно уважает уровень слушателей.
Вы верите, что Павлу были откровения от Бога, касающиеся ВОТ ТАКОГО уровня?
А не как харизмату Васе, которому Бог сказал, что харизмат Петя - тихо вкравшийся баптист, нерожденный свыше.

2. Да-да. Это так.Но Петр и Иоанн последовали Павлу в его откровениях. Просто, может, не так сразу.
3. Кроме Марии некому. Тут даже второй версии нет.

4. Если уж у меня искали и находили несторианство, то Вас тут точно задушат. Вся Диоскорова рать набежит. Разделяющего Христа - рвать пополам, за голову и за ноги.
Но повод Вы им напрасно дали.
Все-таки поправлю. У Христа, как Адама нового, была скорее АДАМОВА НЕВИННОСТЬ.
Раз уж переигрывается история Адама, то надо вернуть все к начальному положению. А то нечестно будет!
Христос не имел внутренних страстей греховных, с которыми нужно бороться.
В нем князь мира сего (сатана) НИЧЕГО СВОЕГО НЕ ИМЕЛ И НЕ НАХОДИЛ.
Как и первый Адам, второй искушается только ИЗВНЕ. Там змей с женой, а здесь полно искусителей. Сперва грешные человеки, потом и сатана уже собственной персоной (в пустыне), потом по ходу даже добродушие Петра послужило Ему ИСКУШЕНИЕМ (по Его же признанию), - но это все-все ИЗВНЕ, а не изнутри.

Все это не значит, что Христа невозможно было бы искусить на грех. Сатана и люди сделали для этого все с их стороны возможное. Но в том и заслуга Христа, КАК ЧЕЛОВЕКА, что человеческие и сатанинские искушения Он побеждает, КАК ЧЕЛОВЕК! (И вот здесь вся фишка! Это крайне важно!) Чтобы спасти людей, надо пройти человеческий путь ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ же силою, не применяя Божественного всемогущества и всеведения.
Если побеждать сатану и грех силою БОЖЕСТВЕННОЙ, то тогда вообще ЗАЧЕМ ВОПЛОЩЕНИЕ?
А Христос побеждает, как человек, человеческой силой, и только в этом Его моральное право суда.
Я победил это все, быв таким же, как вы, человеки, - а вот теперь отвечайте, где были вы, человеки, и почему жили так, как жили. Ведь с вас не требовалось НЕВОЗМОЖНОЕ.
И вот ради всего этого слово КЕНОЗИС - это раз.
И отвержение Аполлинария - это два.

Но у нас народ давно, с юстиниановых времен, крипто-моно-физитствует. И так понимать не хочет. Слово кенозис - церковное, но его знать не хотят. За несторианство принимают не двоицу сынов, а просто (даже тупо!) реальность человеческой природы во Христе и любые ее самостоятельные проявления. Смотрят так: раз Энгельсу "не чуждо все человеческое", то безгрешному Христу должно быть ЧУЖДО. А кто не согласен - рубить пополам, с диоскоровой простотой, без всякой идиотской волокиты, по-ленински.

[Тимофей-64]

1. Вы что не согласны с тем что, Сын Божий рожден? Если он рожден, то обязательно до того как сотворил времена и веки. Или вы будите отрицать это. Ведь не логично отрицать то что Сын рожден прежде всего им созданного, так как все через него создавалось и ничто не создавалось не через него, что было сотворено.
Потому я не вижу противоречий в этих словах.

Если бы стоял вопрос о рождении или сотворении так и было бы указано. Скорей Арий использовал этот набор слов не для того чтобы объяснить рождение или сотвори, а именно о моменте сотворения или рождения. Как видим тем самым показал что его не интересует вопрос появления а именно сам момент.


2. Будьте внимательней.
Тому, что Сын не есть нерожденный, ни даже часть нерожденного, никаким образом, ни из чего-либо предсуществовавшего, но что хотением и волею [Бога] существовал прежде времен и прежде веков, полный Бог единородный
Я думаю что православие думает аналогично или Иисус уже не Бог?


3. Это слова последователя тех, кто коварно обвинял брата по вере, в ереси, а может быть и убили старика. И не забывайте что Арий был возвращен из ссылки, а значит Император чувствовал за собой вину.

1. Я же процитировал: не существовал, прежде, нежели рожден.
Очевидно же, что, кто такое ляпает, тот не представляет бытия Рожденного прежде век, прежде времени.
Для говорящего так, БОГ САМ СУЩЕСТВУЕТ ВО ВРЕМЕНИ, вчера Сына не было, сегодня родился.
Этого неужели не видите?
Вот Арий и заметает следы. С одной стороны, Сын у него вроде прежде нашего мира, с другой и мир появляется в определенной точке ВРЕМЕНИ. Как и Сын появляется в определенной точке ВРЕМЕНИ. И Бог существует паралельно со временем. Время совечно Богу. Так у Ария.

2. Знаете ли, именно сам Никейский собор ровно против вот этих слов Ария: "ни даже часть нерожденного, никаким образом, ни из чего-либо предсуществовавшего", - высказался в Символе так:
ИЗ СУЩНОСТИ ОТЦА.
Потом по ходу дискуссий с омиусианами сочли эти слова излишними, их опустили, закрыв все простым выражением: Единосущный - и точка.
Так что именно эта мысль Ария аутентична, ложна и осуждена ПРЕДМЕТНО. Она полагает возникновение Сына из НЕБЫТИЯ, без "родственной связи по сущности" с Отцом.
Вообще-то это называется ТВОРЕНИЕМ.
Так создан Богом мир: из НЕБЫТИЯ, на месте "ничего", экс нигило, (не путать с вакуумом, существующим в пространстве и времени).
А рождение Сына из Отца. Сын имеет в Отце ПРИЧИНУ, но эта причина вне времени. Сего ради рождение Сына - не есть СОБЫТИЕ. Если можете вместить.

Плюс еще вот эта штучка здесь:
"что хотением и волею [Бога] существовал прежде времен". Это тоже ложь. Вам она неясна, а отцам Никейцам ясна. По учению Афанасия. По хотению и воле происходит не рождение, а СОТВОРЕНИЕ. Бог восхотел - и сотворил. Он сказал - и явилось, сделалось. А рождение Сына - это дело ПРИРОДЫ, а не воли и замысла.

Так что речь идет у Ария менно о том, что:
а) все-таки во времени,
б) все-таки сотворен,
в) и все-таки Бог, равный\подобный Отцу.
Это именно проповедь ВТОРОГО, СОТВОРЕННОГО БОГА.
Если Вы этого не видите и не понимаете - Ваша проблема, но это так.

3. Замочили в сортире? - Но этого даже в легенде нет.
А что император помиловал и из ссылки вернул, - это дело царской милости. Но отнюдь не осознания, что Арий прав, или осужден невинно.
Как наш Государь помиловал Ходорковского?
Гаденыш прикинулся: ах, мама у меня болеет-умирает, а я больше не буду гадить!
- Ну ладно, живи, прощаются тебе грехи. Но приговор не отменен. Убийца и коррупционер сидел за ДЕЛО. Приговор не пересмотрен.
Просто помиловать - Государева прерогатива. Хорошо, что осталась такая опция в законе.

[СергСерг]

1. Это результат "эволюции представлений" Павла (эволюционист Вы конченый, в этом Ваша слабость).
Павел по ходу миссии, по ходу своей внутренней жизни, по ходу откровений Св. Духа лишь примерно к 59-60-му году, в ТЮРЬМЕ понимает Божественную природу Сына, которым Бог и веки сотворил.
До этого, по-библейски понимали сыновство Божие и все. В том числе 12. Сын= Праведник. Или, конкретнее. Сын=Избранный царь. И все.
Но ОТКРОВЕНИЕ ЖЕ идет, оно не мгновенно. Оно уважает уровень слушателей.
Вы верите, что Павлу были откровения от Бога, касающиеся ВОТ ТАКОГО уровня?
А не как харизмату Васе, которому Бог сказал, что харизмат Петя - тихо вкравшийся баптист, нерожденный свыше.

2. Да-да. Это так.Но Петр и Иоанн последовали Павлу в его откровениях. Просто, может, не так сразу.
3. Кроме Марии некому. Тут даже второй версии нет.

4. Если уж у меня искали и находили несторианство, то Вас тут точно задушат. Вся Диоскорова рать набежит. Разделяющего Христа - рвать пополам, за голову и за ноги.
Но повод Вы им напрасно дали.
Все-таки поправлю. У Христа, как Адама нового, была скорее АДАМОВА НЕВИННОСТЬ.
Раз уж переигрывается история Адама, то надо вернуть все к начальному положению. А то нечестно будет!
Христос не имел внутренних страстей греховных, с которыми нужно бороться.
В нем князь мира сего (сатана) НИЧЕГО СВОЕГО НЕ ИМЕЛ И НЕ НАХОДИЛ.
Как и первый Адам, второй искушается только ИЗВНЕ. Там змей с женой, а здесь полно искусителей. Сперва грешные человеки, потом и сатана уже собственной персоной (в пустыне), потом по ходу даже добродушие Петра послужило Ему ИСКУШЕНИЕМ (по Его же признанию), - но это все-все ИЗВНЕ, а не изнутри.

Все это не значит, что Христа невозможно было бы искусить на грех. Сатана и люди сделали для этого все с их стороны возможное. Но в том и заслуга Христа, КАК ЧЕЛОВЕКА, что человеческие и сатанинские искушения Он побеждает, КАК ЧЕЛОВЕК! (И вот здесь вся фишка! Это крайне важно!) Чтобы спасти людей, надо пройти человеческий путь ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ же силою, не применяя Божественного всемогущества и всеведения.
Если побеждать сатану и грех силою БОЖЕСТВЕННОЙ, то тогда вообще ЗАЧЕМ ВОПЛОЩЕНИЕ?
А Христос побеждает, как человек, человеческой силой, и только в этом Его моральное право суда.
Я победил это все, быв таким же, как вы, человеки, - а вот теперь отвечайте, где были вы, человеки, и почему жили так, как жили. Ведь с вас не требовалось НЕВОЗМОЖНОЕ.
И вот ради всего этого слово КЕНОЗИС - это раз.
И отвержение Аполлинария - это два.

Но у нас народ давно, с юстиниановых времен, крипто-моно-физитствует. И так понимать не хочет. Слово кенозис - церковное, но его знать не хотят. За несторианство принимают не двоицу сынов, а просто (даже тупо!) реальность человеческой природы во Христе и любые ее самостоятельные проявления. Смотрят так: раз Энгельсу "не чуждо все человеческое", то безгрешному Христу должно быть ЧУЖДО. А кто не согласен - рубить пополам, с диоскоровой простотой, без всякой идиотской волокиты, по-ленински.
Мне кажется о том, что Христос наследовал последствия первородного греха (порчу) при вочеловечении хорошо объясняется в статье Леонова на Азбуке https://azbyka.ru/forum/xfa-blog-entry/byl-li-podverzhen-xristos-pervorodnomu-grexu.1312/

Я ведь не для споров написал, а хочется понять получше что означает "живу не я но живет во мне Христос". Вот эта жизнь Иисуса Христа, Его принцип внутренней человеческой жизни в плане нашей общей для каждого борьбы с самим собой, как это осуществилось в Нём, и по благодати через веру в Него эта жизнь Иисуса Христа должна осуществиться внутри нас. Например, тема распятия своей плоти и жизни для Христа. А Господь "распинал" в Себе Свою плоть в этом переносном смысле, до Креста? Какие у Него были отношения со Своей "плотью" и как Он с ней боролся? Или может у Него была какая-то иная плоть без последствий первородного греха и тогда Он с ней не конфликтовал, мирно жил не боролся, но она сама по себе верно служила Ему, на душу Его не восставала и Он не прилагал в Себе усилий, чтобы постоянно подчинять ее Себе.

[Vardan]

Вардан, спасибо за ответ. Давайте потихонечку двинемся вперед, не обращая внимания на выкрики других участников в этой теме по другим темам.

1. Антиохийская кафедра стязалась во влиянии с Александрийской. Это так. Константинопольская - не апостольская, а других соперников на Востоке не было. Это две равные по влиянию богословские школы, пришедшие к соперничеству. Ничего удивительного.Доброго дня и спасибо за подробный ответ.
Константинопольская кафедра, если и не основана Апостолами, но всё же является управляемой епископом, имеющим апостольское преемство. Добавим к этому, что это духовное лицо и кафедра - особо приближённые к императору (со всеми вытекающими).


2. Несторий нравом был, конечно, не Златоуст. Но формально - такой же антиохийский выходец на столичный кафедре, столь же гонимый александрийцами, как и его знаменитый предшественник. Формально очень похожая судьба. Но личным нравом он был нагл и жесток. Равно, как и Кирилл. Просто Кирилл оказался сильнее, богаче. От Александрии зависело продовольственное снабжение столицы, т.е. социальное положение и непосредственно власть царя. От Антиохии зависело мало. Феодосий младший был человеком слабым. Александрийские папы, вся несвятая троица - жестокие, расчетливые, богатые, щедро дававшие при дворе взятки.
Вот это все и предрешило коллизию.
Кто лез в политику? Это Феофил что ли "не лез"? Или Кирилл? - Извините.Так и я к тому говорю, что не сравнить с Златоустом. К тому же, всё же должен быть какой-то предел участия в политике, а я недавно читал, что Несторий говорил императору, мол, "Персию непременно завоюем!" - это как понимать, если не завоевание мечом? а это не апостольское учение и отношение, и именно это я подразумевал.



3. Вот единственная (из приведенных Вами) цитата Нестория, в которой можно заподозрить "двоицу сынов". Сразу скажу: двоица сынов идея неприемлемая. И для Церкви, и для меня. Вопрос в том, насколько таким "несторианином" был сам Несторий? Это действительно ересь, или это богословски такое же некорректное выражение, как Богородица? Потому что...

4.... потому что это суждение о термине Богородица совершенно верно по своей сути.
Действительно, в поэтическом виде или "для черни" приемлемо такое именование.
Но ПО СУЩЕСТВУ женщина не может родить Бога - и с этим ничего поделать невозможно. Зато такое слово - это прекрасный пас язычникам, у которых богини рождают богов на каждом углу.
И без слова "Богородица" обойтись было вполне можно, не вызывая в церкви споров и смущений.
Ведь такое великое дело, как воплощение Бога, не опишешь одним-двумя емкими словами. Всякое такое единое слово не будет адекватным описываемому. Если Христос вполне Бог, значит, должен обладать вполне Божественными атрибутами (например, властью). Если вполне человек, то и вполне человеческими атрибутами.
Если же нет, то значит одна из природ ущербна.
Поэтому предложение Нестория: отказаться от ДВУСМЫСЛЕННОГО термина - это вполне нормальное дело.
Может ли предложение: давайте просто УБЕРЕМ непонятное слово, неудачное выражение, - объявляться ересью?
Очень хорошо понимаю, о чём Вы говорите, но никак не согласен с Вашими выводами. Это, как говорится, истина дороже.
Надо, чтобы Учение Церкви было точным и безукоризненным.
Ну и, во-первых, сравнение с чернью - это такое злобное и презрительное выражение, не достойно Христианина, который должен желать спасения и всячески помогать самым обездоленным и нищим.
Во-вторых - это оскорбление всех и вся, и даже Самого Христа, и Пресвятой Девы в том числе.
И конечно, если кто не признаёт Пресвятую Деву - Богородицей, соответственно и не признаёт во Христе - Единородного Сына, Его единосущие Отцу, а также такие истины отвергаются, сказанные Христом в Новом Завете:

Я и Отец одно

Бог явился во плоти

Сей есть истинный Бог и Жизнь вечная.

То есть одно серьёзное заблуждение - тянет за собой цепочку других, при этом всех Христиан и святых подвижников, этот нехороший человек Несторий - пытается презрительно называть чернью.
Ну, извините, но такой хоккей нам не нужен!

Добавим к этому, что почитание Пресвятой Девы и величание Её Богородицей - есть единое мнение Церкви, утверждённое Соборами и многими поколениями святых подвижников.
И поэтому, если у человека появились сомнения, то более прилично будет это держать при себе, признавая, что сам человек что-то недопонимает, а не огромное множество святых всех поколений.

И ещё хочу напомнить, как Архангел обращается к Пресвятой Деве:

Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.
Евангелие от Луки 1:28

Не только никакая женщина, но никакой смертный никогда Ангелом не назывался Благотатной/-ым.



Я глубоко убежден, что весь этот собор 431 года - это была чисто церковно-политическая акция.
"Тринадцатый апостол" и "Судья ойкумены", александрийский папа рвался к власти, чтобы, как минимум, на востоке затмить Рим, чтобы взять столицу в свои руки и иметь там в Константинополе своего протеже. А заодно опустить антиохийцев и эдессиан. Подвернулся случай. Несторий оказался неосторожным, властным и наглым. Звезды сошлись, как говорится.
Антиохийский епископ, несмотря на старшинство своей кафедры перед Александрией (см. Деяния), ни папой, ни судьей вселенной не прозывался. Так, на заметку.
Потому и притащил Кирилл в Эфес кучу своих египетских епископов, которые перед ним по струночке ходили, надолго запомнив, как дядюшка его с "оригенистами", Долгими братьями, расправился. Все они и Феофил, и Кирилл, и Диоскор - мужи кровей и льсти. (Пс. 54)При всём уважении, я с Вами не согласен. Несторий стал проповедовать такие ереси и в таких масштабах, из-за которых пришлось созывать Вселенский Собор, а решения Собора - мы обязаны прислушаться, имея ввиду, что такова воля Святого Духа, а не просто собравшихся людей.

И мне видится (немного утрирую), что святитель Кирилл сидит себе в Александрии, никого не трогает, и вдруг приносят ему письмо о Нестории с такими оскорбительными словами ко всем и вся.

В этой истории, св Кирилл видится мне намного получше Нестория (насколько я этот вопрос изучал) Приведу одно из первых писем св. Кирилла - Несторию:

Благоговейнейшему и боголюбивейшему сослужителю Несторию Кирилл о Господе (желает) всякого блага.

Некоторые своим суесловием, как слышу, хотят ослабить в твоем благочестии твое мнение обо мне, и это часто они делают, выискивая для этого то время, когда сановники составляют собрания, а иногда и потому, что этим надеются угодить твоему слуху. Они говорят такие оскорбительные слова не потому, что они обижены мною, но потому, что были обличаемы мною к их же пользе: один – за то, что притеснял увечных и бедных, другой – за то, что обнажил меч на свою мать, а третий – за то, что через свою служанку похитил у другого деньги, и всегда такой мучился подозрительностью, какой никто не пожелает самому злому врагу. Но о таких людях я не стану говорить много, дабы мои слова не переступили ту меру, какую указал Господь и учитель, а также и отцы. Нельзя никому избежать невежественной дерзости злых людей, какой бы кто ни избрал образ жизни. Они, у которых уста полны клятвы и горечи (Пс.35:4, 13:4), дадут ответ Судии всех. А я обращусь опять к тому, что более всего прилично мне: и теперь тебе, как брату в Господе, напоминаю, чтобы ты в поучительных словах своих со всякою внимательностью предлагал народу учение веры и имел в мыслях, что соблазнить и единого из меньших, верующих во Христа, заслуживает непощадный гнев Бога. И если теперь так много есть смущенных, то как нам не употребить всего старания не только для исполнения обязанности благоразумно прекратить соблазн, но и предложить здравое слово веры тем, которые ищут истины? Для этого самым правильным делом нашим будет то, если мы, обратившись к словам святых отцов, постараемся принять их за главное руководство и, "испытывая, – по слову Писания, – самих себя, аще в вере есмы», наши собственные рассуждения будем, сколько можно, вернее соображать с их верными и непорочными мыслями.

Так святой и великий Собор изрек, что единородный Сын Бога Отца, родившийся от существа Его, Бог истинный от Бога истинного, свет от света, которым Отец все сотворил, сошел с небес, воплотился и вочеловечился, страдал, воскрес в третий день и восшел на небеса. Этим словам и догматам должны следовать и мы, вникая мыслью в значение слов: «Бог Слово воплотился и вочеловечился». Мы не говорим, что естество Слова, изменившись, стало плотью, ни того, что оно преложилось в целого человека, состоящего из души и тела; но говорим, что Слово, соединив с собою в единстве лица тело, одушевленное разумною душою, неизреченно и непостижимо для нашего ума, стало человеком, сделалось Сыном человеческим не волею одною и благоизволением, не воспринятием только лица; а говорим, что естества, истинно соединенные между собою, хотя различны, но в соединении обоих этих естеств есть один Христос и Сын. Это мы представляем не так, что в этом соединении уничтожилось различие естеств, но божество и человечество при неизреченном и неизъяснимом соединении пребыли совершенными, являя нам единого Господа Иисуса Христа и Сына. Таким образом, говорим, что сущий и рожденный от Отца прежде веков по плоти родился и от Жены не так, чтобы Божественное естество Его приняло начало бытия в Святой Деве, и не так, чтобы Он после рождения от Отца имел нужду родиться от Нее. Ибо безрассудно и легкомысленно было бы говорить, что Тот, Который прежде всех веков всегда пребывает со Отцом, еще имеет потребность родиться, чтобы начать Свое бытие. Так как Он ради нас и ради нашего спасения родился от Жены, соединив с Собою, в Свою ипостась, естество человеческое, то поэтому и говорится, что Он родился плотью. Это не так, что прежде родился от святой Девы простой человек, а после сошло на Него Слово; но Оно, соединившись с плотью в самой утробе, родилось по плоти, усвоив себе плоть, с которою родилось. Таковым же мы Его исповедуем и в страдании и в воскресении: не говорим, что Слово Бога по своему естеству подвергалось ударам, язвам гвоздиным и прочим ранам, потому что Божественное естество, как бестелесное, не причастно страданию. Но так как всем этим страданиям подвергалось Его Тело, которое есть его собственное, то мы и говорим, что слово страдало за нас, потому что бесстрастный был в страдающем теле. Равным образом мы разумеем и смерть Его; бессмертно по естеству, нетленно, жизнь и животворяще есть Слово Бога. Так как Его Тело «благодатию Божиею, – как говорит Павел, – за всех вкусило есть смерти" (Евр.2:9), то говорим, что Оно за всех претерпело смерть; не то, что Оно подверглось смерти по своему естеству – говорить и думать так было бы безумно, а то, что Его Тело, как я сказал уже выше, вкусило смерть. Также, когда говорим, что воскресло Тело Его, опять к Нему же относим воскресение не так, чтобы Он подвергался тлению, нет, а так, что Его Тело воскресло. Таким образом, мы исповедуем Христа единым и Господом не так, чтобы мы поклонялись Слову и вместе с тем поклонялись еще какому-то человеку; никакого представления о раздельности здесь не вводится при слове «вместе», но поклоняемся Единому и Тому же, потому что не есть что-либо особое от Слова Тело Его, с которым Он сидит вместе с Отцом, не два сына сидят вместе со Отцом, но один, соединенный со Своею плотью. Если бы мы стали отвергать ипостасное соединение как что-то непонятное и странное, то мы должны бы были признать двух сынов, потому что тогда необходимо должно было бы сделать разделение и одного называть собственно человеком, удостоенным звания Сына, а другого – собственно Словом Бога, как имеющего имя и достоинство сыновства по Своему естеству. Посему не должно разделять единого Господа Иисуса Христа на два сына. Правое учение веры нисколько не поддерживается и тем, что некоторые считают за лучшее допустить соединение лиц. Потому что Писание говорит, что Слово «плоть бысть» (Ин.1:14), а не то, что Слово соединило с Собою лицо человека. Выражение: «Слово плоть бысть» – означает только то одно, что Слово «приискренне приобщися нашей плоти и крови» (Евр.2:14); наше тело Оно усвоило Себе, и от Жены произошел человек, не перестав быть Богом, рожденным от Бога Отца, и при восприятии плоти пребыв тем, чем Он был. Таково учение правой веры, повсюду исповедуемой. Так мыслили святые отцы, как находим в их писаниях. Они дерзновенно говорили, что Святая Дева есть Богородица не потому, что естество Слова или Божество Его началось по бытию от Святой Девы, но потому, что от Нее родилось Святое Тело, имеющее разумную душу, – таким образом, Слово, соединившись с ним ипостасно, родилось по плоти. Пишу к тебе эти слова, побуждаемый любовью во Христе, и, как брату, советую тебе и умоляю пред Богом и святыми ангелами Его одинаково с нами мыслить и учить, дабы сохранился мир Церквей и чтобы союз единомыслия и любви пребывал неразрывным между священниками Божиими. Приветствуй братию, находящуюся при тебе; тебя приветствует братия, находящаяся со мною.

[СергСерг]

Все это не значит, что Христа невозможно было бы искусить на грех. Сатана и люди сделали для этого все с их стороны возможное. Но в том и заслуга Христа, КАК ЧЕЛОВЕКА, что человеческие и сатанинские искушения Он побеждает, КАК ЧЕЛОВЕК! (И вот здесь вся фишка! Это крайне важно!) Чтобы спасти людей, надо пройти человеческий путь ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ же силою, не применяя Божественного всемогущества и всеведения.
Если побеждать сатану и грех силою БОЖЕСТВЕННОЙ, то тогда вообще ЗАЧЕМ ВОПЛОЩЕНИЕ?
А Христос побеждает, как человек, человеческой силой, и только в этом Его моральное право суда.

, Да, и если речь идет о победе Христа, то в чем тогда победа если не было борьбы. И это наверное не только Крест, но и прежнее Его житие, сопротивление этому миру, сопротивление страстям "неукоризненным" и может быть и "укоризненным", главное то,что Он будучи искушен во всем, не совершил греха, Его человеческая воля была всегда согласна с воле Божьей а это и есть безгрешие, полное угождение Господу.

В "Пастыре" Ермы есть интересное место, описывающее отношения Духа Святого с плотью Иисуса (т.е. человеческой природой Иисуса Христа):

"Бог насадил виноградник, то есть создал народ и поручил Сыну своему; Сын же приставил ангелов для сохранения каждого из людей и сам усердно трудился и изрядно пострадал, чтобы искупить грехи их. Ибо никакой виноградник не может быть очищен без труда и подвига. Итак, очистив грехи народа своего, Он показал им путь жизни и дал им закон, принятый Им от Отца. Видишь, что Он есть Господь народа со всею властью, полученною от Отца. А вот почему Господь держал совет о наследстве с Сыном своим и славными ангелами? Дух Святой, прежде сущий, создавший всю тварь, Бог поселил в плоть, какую Он пожелал. И эта плоть, в которую вселился Дух Святой, хорошо послужила Духу, ходя в чистоте и святости и ничем не осквернив Духа. И так как жила она непорочно, и подвизалась вместе с Духом, и мужественно содействовала Ему во всяком деле, то Бог принял ее в общение, ибо Ему угодно было житие плоти, которая не осквернилась на земле, имея в себе Дух Святой. И призвал Он в совет Сына и добрых ангелов, чтобы и эта плоть, непорочно послужившая Духу, обрела место успокоения, дабы не оказалась без награды непорочная и чистая плоть, в которой поселился Святой Дух. Вот тебе объяснение этой притчи". (Пастырь, Подобие V:6).

По представлениям Ермы, во Христе Его человеческая ипостась ("непорочная и чистая плоть") была всецело послушна Святому Духу, угождала во всём Господу, и потому была удостоена успокоения и награды. Плоть была здесь не просто сосудом, но в синергии со Святым Духом трудилась и подвизалась для Господа, что указывает на человеческую волю, плоть в Иисусе не сопротивлялась, а во всём верно служила Святому Духу. Интересная мысль высказана в этом раннехристианском памятнике, не правда ли?

[Vardan]

Наверное дело в том, что в самой первобытной церкви не сразу была выяснена божественная природа Господа Иисуса Христа, а эта вера в Его божественность (божественное предсуществование Иисуса + высшее положение в небесной иерархии, восседание Его на небесном престоле ЙХВХ, включая выражение "справа от Бога", что означает Его равенство с Самим ЙХВХ) это результат эволюции представлений первобытных христиан. Но современный человек не должен быть первобытным, а если обладает умом и сообразительностью, просто обязан поинтересоваться учением Церкви.
А учение Церкви для таких случаев обладает решениями Первого Вселенского Собора и Символом веры.
Отвергающие такие простые и необходимые истины - подобны отвергающим таблицу умножения. Разве это умно?

Но надо сказать, что атеистический период на просторах бывшего Союза имел негативные последствия, и людям по новой приходится возвращаться к вере и к Церкви.



Да, апостол Петр в евангелии исповедует веру что Иисус - Христос Сын Божий, но что это тогда означало у иудеев, эбиониты также верили что Иисус - Христос и Сын Божий но вкладывали туда другой смысл, для них он был простой праведный наделенный силою свыше человек, поставленный Богом, но Он у них родился от обычных брачных отношений Иосифа и Марии, они отвергали даже предание о чудесном зачатии Иисуса. При этом данное предание судя по всему имеет всё-таки именно иудейские корни, оно было сформировано в среде иудео-христиан, которые как раз это и признавали, т.е. это предание не является плодом воображения некоторых христиан-язычников с богатой фантазией I в., как некоторые думают. В славянском Енохе (=2-ой книге Еноха) есть подобная история о чудесном зачатии Мелхиседека от Святого Духа, а у первобытных христиан в это же самое время у Мф и Лк рассказывается о чудесном зачатии Иисуса от Святого Духа, как бы если хронологически то эти предания появляются где-то одновременно. Если подходить без излишней научной казуистики, то у христиан источником этого предания должна выступать Мария, мать Иисуса, я лично в это свято верю. Кто не верит, говорит что это предание как бы должно быть приписано Марии, когда его выдумывали, ведь только она могла знать и рассказать как это было (хотя у Мф источником предания видимо должен выступать скорее всего Иосиф, которому во сне было об этом сообщено ангелом).Не только Пресвятвя Дева могла всё рассказать, но и Святой Дух научает.
И опять же, все эти вопросы подробно объяснены святыми подвижниками и Соборами. Умный человек обязательно к ним прислушается.



Для меня лично вопрос человеческой формы бытия Иисуса Христа это вопрос Его внутренней человеческой жизни, ведь если мы должны достигать в себе Его образа, мы должны хоть как-то представлять себе как Иисус внутри Себя вёл ту же самую борьбу с плотью, которую все мы ведем, это борьба с самим собой, и Он победил, как бы проложил нам путь к этой победе. Его рождение от Святого Духа и девы Марии (кто как верит, но на тот момент как минимум Мария была девой) это для нас видимо должно означать рождение свыше, от Духа. А крещение водное, т.е. посвящение себя Богу и принятие от Бога Святого Духа - это второй этап, который нужно наверное сопоставлять с крещением Иисуса на Иордане. Ведь именно только после этого Иисус начинает Свое служение, когда Он стал помазан от Бога Святым Духом и силою (Деян 10:38), а как Он жил до того и боролся со страстями, свойственными всем нам, имеющих порчу человеческой природы от первородного греха. Что Его наполняло, как Он учился постигал Слово Божие, посвящал Себя всему этому. Очевидно в детстве Он вникал в чтение Священного Писания, что видно в Его служении, когда Он его часто цитирует, это как раз говорит что Он прилепился к Священному Писанию с детства, как об этом есть рассказ у Луки с 12-летним отроком Иисусом в Храме. Как Он пришел к осознанию Своей миссии, что Он оказывается Мессия, для Него Самого это скорее всего было откровением. А не так что Он родился и сразу всё знал, его человеческий разум по-человечески, как это свойственно человеческой природе, постепенно возрастал, как постепенно возрастало и Его святое Тело. Ведь как известно церковь всегда исповедовала полноценность Его человеческой природы не только телесной (плоть и кровь), но и души, разума, духа, сердца человеческого. Как Он подчинял Свою волю человеческую Божьей воле. Если мы понимаем Иисуса как первенца нового творения, надо наверное понимать и то что происходящее внутри возрождаемого человека претерпевает внутри себя схожее каждый, что происходило и внутри Самого Иисуса в плане борьбы с самим собой, когда страсти происходящие от испорченной человеческой природы восставали на душу в Нём самом. Это может показаться ересью и как бы покушением на Его божественность, но именно это подразумевается в Его кенозисе, т.е. умалении и отказе от всех преимуществ Божественной природы ради вочеловечиния. Пожалуй пока на этом остановлюсь чтобы не написать ничего лишнего.В Новом Завете говорится, что Христос подобен нам по человечеству во всём, кроме греха.

О чём это говорит?

[Георгий]

Господин сказал ему: «твоими устами буду судить тебя, лукавый раб!
ты знал, что я человек жестокий, беру, чего не клал, и жну, чего не сеял…(Лк 19:22)Николай, что-то Вас понесло не туды....!!! К Иисусу вообще такое высказывание не применимо, и в Его природе такого никогда не существовало и не будет существовать никогда!

Смысл слов Иисуса понятен наверное и ребенку, что Господь ему сказал "твоими устами буду судить тебя, лукавый раб"! То есть словами раба! Лукавый раб думал что Господь жестокий, и Господь ему и говорит; если я жестокий(с твоих слов) как ты обо Мне думаешь, то что же ты тем более не сделал так как Я поручил!

[Житель]

Собрались люди. Уважаемые. Обсудили важные вопросы. Приняли решение.

А что вам отсеется еще о них писать, вы же их детище.


А тут, вдруг голос, не пойми кого и не пойми откуда
Верно как и все голоса на форуме, в прочим и ваш тоже.


РПЦ МПДа вы вообще не Христианин.
Вот так же решали со всеми неугодными и до сих пор решают. Точно как Иудеи с братьям своим поступали, недалеко вы стоите от них, называетесь по другому.


Христианин тот,у кого Христос это воплотившийся Бог Слово Вам просто сказать нечего т.к.вы не пойми кто и откуда
Это мне православный про двоебожие пишет. Какой то глупенький представитель. Вы бы с братанами своими посовещаетесь, пусть научать правильные ответы писать.

[СергСерг]

Но современный человек не должен быть первобытным, а если обладает умом и сообразительностью, просто обязан поинтересоваться учением Церкви.
А учение Церкви для таких случаев обладает решениями Первого Вселенского Собора и Символом веры.
Отвергающие такие простые и необходимые истины - подобны отвергающим таблицу умножения. Разве это умно?
Но ведь первобытные христиане, какими бы первобытными они ни были, смогли осознать божественную природу Иисуса Христа и выразить в текстах свою веру в это. Дальнейшее развитие взглядов на природу Христа и Бога проходило уже в ходе богословских споров, и символы веры были призваны выразить вероучительные догматы. Насколько удачно это удалось. И там в символах есть пунктик "верую в единую церковь", я ничего не имею против этого пунтка, но где эта "единая церковь"? А эти символы читаются в разных церквях, и православные и католики и армяне и копты и несториане и лютеране и наверное баптисты с пятидесятниками, - что они все понимают под этой "единой церковью"? свою организацию церковную, или совокупность всех церквей? А ведь все читающие эти символы не всегда сходятся по вероучительным вопросам, в том числе и по христологическим взглядам.


В Новом Завете говорится, что Христос подобен нам по человечеству во всём, кроме греха.

О чём это говорит?
В Рим 8:3 сказано (пер. Кассиана): "Бог, послав Сына Своего в подобии плоти греха и по причине греха, осудил грех во плоти".

Евр. 4:15 : "мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха". В подстрочнике РБО: "...искушенного же по всему по подобию без греха".

2Кор 5:21 (пер. Кассиана): "Не знавшего греха Он соделал грехом вместо нас, чтобы мы стали праведностью Божией в Нем".

Эти места Писания видимо говорят о том, что Иисус был безгрешен, но при этом искушался всеми грехами, сказано что во всём был искушен, но при этом Он не впадал в грех, вот поэтому Он "без греха". А если искушался значит боролся со страстями теми или иными, ведь если Он был бесстрастен и совершенен, искушения не имели бы к Нему подхода и соответственно бороться с ними нужды бы у Него не было. А так видимо противостояние в Нём с плотью как кажется было (искушался, но смог устоять).
Далее, не знавшего греха Бог соделал ради нас "грехом", - скорее всего это говорит о том что Иисус не просто принял крестные страдания ради искупления, но также и то что Он воспринял последствия первородного греха. Ведь этот парадокс имеется ввиду во 2Кор 5:21 - не знавший греха тем не менее несет на себе последствия греха людей (как будто Он соучастник этих грехов), а это должно означать и смертность Его тела, и "неукоризненные" страсти в Его человеческой природе, т.е. то что и у нас. Это видимо имеется ввиду у Павла и автора послания к Евреям.

[Житель]

1. Я же процитировал: не существовал, прежде, нежели рожден.
Очевидно же, что, кто такое ляпает, тот не представляет бытия Рожденного прежде век, прежде времени.
Для говорящего так, БОГ САМ СУЩЕСТВУЕТ ВО ВРЕМЕНИ, вчера Сына не было, сегодня родился.
Этого неужели не видите?

По вашему Сын существовал прежде нежели был рожден? Я вас не пойму, как это существовал до рождения, кто так как вы еще мыслит. Арий как раз так не мыслит. Его слова заключаются в существовании Сына по воле Бога, но не раньше чем был рожден. Все просто и логично, строго по Писанию



Вот Арий и заметает следы. С одной стороны, Сын у него вроде прежде нашего мира, с другой и мир появляется в определенной точке ВРЕМЕНИ. Как и Сын появляется в определенной точке ВРЕМЕНИ. И Бог существует паралельно со временем. Время совечно Богу. Так у Ария.
Приведите мне слова о которых вы сейчас тут ляпнули, по другому это сложно назвать.


2. Знаете ли, именно сам Никейский собор ровно против вот этих слов Ария: "ни даже часть нерожденного, никаким образом, ни из чего-либо предсуществовавшего", - высказался в Символе так:
ИЗ СУЩНОСТИ ОТЦА.
Я не то вижу в словах Ария, когда он пишет "не-сущего" речь о другом, что Сын рожден и не отделен от Бога, от Отца, так как Бог не изменяем и не делим. Но все извратили, и не дали шанс увидеть поколениям то, что я думаю, обличило бы принявших решение.

Потом по ходу дискуссий с омиусианами сочли эти слова излишними, их опустили, закрыв все простым выражением: Единосущный - и точка.
Тоже видеться проблема в много божии, а Бог один.

Так что именно эта мысль Ария аутентична, ложна и осуждена ПРЕДМЕТНО. Она полагает возникновение Сына из НЕБЫТИЯ, без "родственной связи по сущности" с Отцом.
Вообще-то это называется ТВОРЕНИЕМ.
аким-нибудь моментом времени Бог не предваряет Сына, всегда Бог, всегда Сын, Сын из самого Бога.
Вы тоже не видите слова Ария, о том что Он из самого Бога? Зачем эти все обвинения?


Так создан Богом мир: из НЕБЫТИЯ, на месте "ничего", экс нигило, (не путать с вакуумом, существующим в пространстве и времени).рр
А рождение Сына из Отца. Сын имеет в Отце ПРИЧИНУ, но эта причина вне времени. Сего ради рождение Сына - не есть СОБЫТИЕ. Если можете вместить.
Это сложно, про причины и то что это вне времени, какая то философия.


Плюс еще вот эта штучка здесь:
"что хотением и волею [Бога] существовал прежде времен". Это тоже ложь. Вам она неясна, а отцам Никейцам ясна. По учению Афанасия. По хотению и воле происходит не рождение, а СОТВОРЕНИЕ. Бог восхотел - и сотворил. Он сказал - и явилось, сделалось. А рождение Сына - это дело ПРИРОДЫ, а не воли и замысла.

Но дело в том что, даже в этом письме не раз Арий пишет что считает Сына рожденным, даже Единородным, и то что я вам привел "из самого Бога". Но вы это не в силах видеть, и это мне понятно.


Так что речь идет у Ария менно о том, что:
а) все-таки во времени,
б) все-таки сотворен,
в) и все-таки Бог, равный\подобный Отцу.
Это именно проповедь ВТОРОГО, СОТВОРЕННОГО БОГА.
Если Вы этого не видите и не понимаете - Ваша проблема, но это так.

Из вами написанного, мне видеться на оборот что, именно вы двоебожничаете. Для меня это не удивительно, вы же православный, а у православных как минимум три бога. Отец Бог, Сын Бог, Дух Святой Бог. И кого вы взялись осуждать?

3. Замочили в сортире? - Но этого даже в легенде нет.
Так же как и его работ котрые быстренько уничтожили, чтобы не быть осужденными за произвол над братьями, пусть даже и не во всем совпадавших во мнениях.


Как наш Государь помиловал Ходорковского?
Вы наверное перепутали, государя расстреляли большевики, хотя тот не был вашим государем.

Гаденыш прикинулся: ах, мама у меня болеет-умирает, а я больше не буду гадить!
Всякая лож есть грех но грех не к смерти, а осознанная позиция, убивающая брата, грех к смерти, как пить дать.

- Ну ладно, живи, прощаются тебе грехи. Но приговор не отменен. Убийца и коррупционер сидел за ДЕЛО. Приговор не пересмотрен.
Просто помиловать - Государева прерогатива. Хорошо, что осталась такая опция в законе.
Разбойника на кресте рядом с Иисусом тоже не пересмотрели и оставили как есть. Только те кто не пересмотрел, точно не в раю сейчас, а он в раю.

[Тимофей-64]

1. И конечно, если кто не признаёт Пресвятую Деву - Богородицей, соответственно и не признаёт во Христе - Единородного Сына, Его единосущие Отцу, а также такие истины отвергаются, сказанные Христом в Новом Завете:

1а. То есть одно серьёзное заблуждение - тянет за собой цепочку других, при этом всех Христиан и святых подвижников, этот нехороший человек Несторий - пытается презрительно называть чернью.
Ну, извините, но такой хоккей нам не нужен!

2. Добавим к этому, что почитание Пресвятой Девы и величание Её Богородицей - есть единое мнение Церкви, утверждённое Соборами и многими поколениями святых подвижников.
И поэтому, если у человека появились сомнения, то более прилично будет это держать при себе, признавая, что сам человек что-то недопонимает, а не огромное множество святых всех поколений.

3. И ещё хочу напомнить, как Архангел обращается к Пресвятой Деве:

Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.
Евангелие от Луки 1:28

Не только никакая женщина, но никакой смертный никогда Ангелом не назывался Благотатной/-ым.


4.При всём уважении, я с Вами не согласен. Несторий стал проповедовать такие ереси и в таких масштабах, из-за которых пришлось созывать Вселенский Собор, а решения Собора - мы обязаны прислушаться, имея ввиду что такова воля Святого Духа, а не просто собравшихся людей.

5. И мне видится (немного утрирую), что святитель Кирилл сидит себе в Александрии, никого не трогает, и вдруг приносят ему письмо о Нестории с такими оскорбительными словами ко всем и вся.

.Вардан, спасибо за разбор, но давайте вернемся в 420-е годы. Это важно, помнить контекст и хронологию.

1. Это совсем не верно. Отказ от НОВОГО тогда, СОБЛАЗНИТЕЛЬНОГО тогда, не библейского ничуть термина в отношении не Бога или Христа, а все-таки просто Святой Женщины - это не есть отрицание Божества Логоса или его вочеловечения.
Не надо смотреть на это НАШИМИ глазами.
Если я сейчас вылезу на площадь или амвон и скажу, что термин Богородица двусмыслен и как минимум неточен, то Юханна швырнет в меня топором. Но пожалуйста, вернитесь в 5-й век. Не только Несторий, но и все Антиохийцы, включая Златоуста, не именовали Марию богородицей. Этого НЕ БЫЛО в вековом предании их церкви. В конце 4 века это звание было НОВШЕСТВОМ, которое вполне законно и правильно рассмотреть ПО СУЩЕСТВУ.
1а. Нет здесь ни заблуждения, ни цепочки.

2. Все это почитание появилось ПОЗЖЕ - это раз. И переросло уже даже в православии, не говоря о католичестве все рамки разумного - два. На Нестория вешать такую собаку - это примерно то же, что на Иринея хилиазм. Да, хилиазм осужден, но во второй веке был главенствующей позицией, общепринятым учением.

3. Нету здесь слова Богородица. А слово БЛАГОДАТНАЯ никто в жизни никогда не оспаривал. Оно пестрит в богослужебных текстах и никого не царапает.

4. Есть ТОЛЬКО ОДНО доказанное (или доказываемое) лжеучение Нестория - двоица сынов. Один - Логос, а другой, сын человеческий, человек, он же ХРАМ ЛОГОСА. Соединенные чем-то как-то.
Я не разделяю это еретическое мнение никак! Но, собственно, вот и все!
А ныне под "несторианство" подводят практически любое проявление в Иисусе чего-то человеческого, в нем отрицают любое проявление собственно человеческой природы. Любое его действие (в Вашей традиции оно именуется БОГОМУЖНЫМ) объявляется действием Божественным, по сути - действием Троицы, а человеческая его сторона принимается, как только МАСКИРОВКА Божества.
Например, вопрос к сестрам Лазаря: где положили его? - это не есть проявление незнания, а это просто маскировка всеведения, Чтобы люди не слишком шарахались. Как и слезы над гробницей Лазаря.
Тогда только непонятно: молитва Отцу - это тоже маскировка для людей?
Я понимаю что Ваша вера почти халкидонская, и полагаю, что Томос Льва, где выделены вот эти ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ действия, природные, мы выбрасывать не будем.

5. Кирилл и до Нестория очень даже ТРОГАЛ тех, кто не трогал его. История с Ипатией и выселением иудеев - это его инициативы. Так что здесь он поймал момент.
И письмо его в общем исповедует ОБЩУЮ ВЕРУ. Вряд ли сам Несторий, подумавши стал бы тут возражать по существу. Но он был сам дерзок и задирист, не меньше Кирилла.

[Тимофей-64]

, Да, и если речь идет о победе Христа, то в чем тогда победа если не было борьбы. И это наверное не только Крест, но и прежнее Его житие, сопротивление этому миру, сопротивление страстям "неукоризненным" и может быть и "укоризненным", главное то,что Он будучи искушен во всем, не совершил греха, Его человеческая воля была всегда согласна с воле Божьей а это и есть безгрешие, полное угождение Господу.


Я не спорю. Речь не об этом, а о том, наследовал ли Иисус испорченную грехом человеческую природу?
Или искушаем и борим был только извне?
Вопрос не смешной и не праздный. Если Он наследовал испорченную природу, - то зачем такие сложности с рождением от Девы? Зачем с древности, с Евангелия начинать городить этот огород, так МЕШАЮЩИЙ христианской проповеди своей вычурной сложностью, если богословского смысла в нем - ноль с минусом?
Испорченную плоть можно принять хоть от служанки.

[Тимофей-64]

По вашему Сын существовал прежде нежели был рожден? Я вас не пойму, как это существовал до рождения, кто так как вы еще мыслит. Арий как раз так не мыслит. Его слова заключаются в существовании Сына по воле Бога, но не раньше чем был рожден. Все просто и логично, строго по Писанию
.
Ладно, давайте с Вами кончим, Вы читать не хотите, писать не умеете, ошибок у вас столько, что порой понять сложно. Вы хоть программу орфографическую поставьте себе, пусть она Вас контролирует.
и тем более, куда Вам понять, что в вечности нет понятия ПРЕЖДЕ или ПОСЛЕ.
Спор бессмыслен.
Просто ругаетесь, просто надо чернить Церковь.
Вы не первый тут.

[Николай Н]

Николай, что-то Вас понесло не туды....!!! К Иисусу вообще такое высказывание не применимо,
и в Его природе такого никогда не существовало и не будет существовать никогда!Дело не в природе Иисуса, а в Его определении на Царство (Пс 2.7).
Так что Иисус есть Царь царей (Отк 19.16) и вот такая Царская власть
обязывает производить и суд и наказание и даже отмщение (Втор 32.35, Рим 12.19).

Смысл слов Иисуса понятен наверное и ребенку,
что Господь ему сказал "твоими устами буду судить тебя, лукавый раб"!

То есть словами раба!Вот такая форма жестокости: судить раба его же собственными устами.

Лукавый раб думал что Господь жестокий,Написано, что не думал, а знал наверняка.

и Господь ему и говорит; если я жестокий(с твоих слов) как ты обо Мне думаешь,
то что же ты тем более не сделал так как Я поручил!Господь подтвердил слова раба, сказав: ты знал, что я человек жестокий,
беру, чего не клал, (Лк 19:22)

И если бы раб был не прав, то Господь не потребовал бы прибыль, сказав,
что раб ошибся и Господа устраивает возврат его денежных средств.

Так в чем же заключалось лукавство раба, сможете сказать ?

[captain]

Господин сказал ему: «твоими устами буду судить тебя, лукавый раб!
ты знал, что я человек жестокий, беру, чего не клал, и жну, чего не сеял…(Лк 19:22)
Фигасе... Вы даже не уловили то, что этот самый Господин не утверждает это о себе, а лишь говорить о том, что говорит его раб. Иначе говоря, своими словами он никак не подтвердил, что он есть таков, но лишь призвал к ответу раба, который сказал, что его господин есть таков.

[СергСерг]

Я не спорю. Речь не об этом, а о том, наследовал ли Иисус испорченную грехом человеческую природу?
Или искушаем и борим был только извне?
Вопрос не смешной и не праздный. Если Он наследовал испорченную природу, - то зачем такие сложности с рождением от Девы? Зачем с древности, с Евангелия начинать городить этот огород, так МЕШАЮЩИЙ христианской проповеди своей вычурной сложностью, если богословского смысла в нем - ноль с минусом?
Испорченную плоть можно принять хоть от служанки.
Мне кажется первое что было в чудесном зачатии Иисуса, что Его Отец - это сам Бог. Т.е. Иисус "Сын Божий" не просто по названию, а и по существу, в этом наверное мог крыться первоначальный замысел. Возможно создатель греческого перевода книги Исаии (LXX) рассматривал стих о рождении Эммануила в мессианском контексте и эта мысль рождения Мессии девственницей давала возможность поставить на роль отца Мессии самого Бога. И вот это пророчество и исполняется с рождением Иисуса. Другой смысл в послании Игнатия к Ефесянам - дева замужняя, и это как бы для того чтобы запутать врага человеческого рода, чтобы он не смог помешать осуществлению Божия замысла. А третье, это в контексте рождения от Бога не только Иисуса, но и верующих в Него, как об этом говорится в ев. Иоанна 1:13 - там о рождении от Бога говорится в контексте уверовавших в Иисуса, - "не от крови и не от хотения плоти, и не от хотения мужа, но от Бога были рождены". Но я думаю, что само по себе данное понятие рождение от Бога/свыше перекликается с рождением самого Иисуса Христа, зачатым от "Святого Духа и Силы Всевышнего", т.е. от Бога.

А то что вы имеете ввиду, что благодаря чудесному рождению от Девы Иисус не наследовал порчу человеческой природы, эта мысль если не ошибаюсь была высказана Августином, я точно не помню, но вроде кто-то из западных отцов первым эту мысль высказал. Но разве природа Марии-Богоматери не была такой как у всех людей, а если была то как Иисус избежал наследования от нее порчи человеческой природы. Мне кажется здесь если углубляться можно зайти в дремучий лес.

[Тимофей-64]

А то что вы имеете ввиду, что благодаря чудесному рождению от Девы Иисус не наследовал порчу человеческой природы, эта мысль если не ошибаюсь была высказана Августином, я точно не помню, но вроде кто-то из западных отцов первым эту мысль высказал. Но разве природа Марии-Богоматери не была такой как у всех людей, а если была то как Иисус избежал наследования от нее порчи человеческой природы. Мне кажется здесь если углубляться можно зайти в дремучий лес.
Всякий ген находится на двух сцепленных хромосомах.
Если в одной нити ДНК участок испорчен, то обычно списывается на РНК с НЕИСПОРЧЕННОГО участка.
Достаточно иметь АБСОЛЮТНО БЕЛЫМ один комплект нитей. Подарить Деве абсолютно неиспорченный комплект.
и проблема решена. Для этого и девственное рождение.

[Николай Н]

Фигасе... Вы даже не уловили то, что этот самый Господин не утверждает это о себе,Утверждает тем, что повторяет, а не опровергает слова раба.

а лишь говорить о том, что говорит его раб.
Иначе говоря, своими словами он никак не подтвердил, что он есть таков,Вот же сказал: ты знал, что я человек жестокий

но лишь призвал к ответу раба, который сказал,
что его господин есть таков.И где же это написано, что раб осужден за лжесвидетельство о Господине ?

[СергСерг]

Всякий ген находится на двух сцепленных хромосомах.
Если в одной нити ДНК участок испорчен, то обычно списывается на РНК с НЕИСПОРЧЕННОГО участка.
Достаточно иметь АБСОЛЮТНО БЕЛЫМ один комплект нитей. Подарить Деве абсолютно неиспорченный комплект.
и проблема решена. Для этого и девственное рождение.
Вряд ли священные новозаветные авторы как и святые отцы имели понятие о хромосомах и как работают комплиментарные связи ДНК-РНК. А как быть с волей, ведь порча по учению отцов это наверное не столько телесно-генетическая проблема, а фелитическая, т.е. связана с поврежденной волей, не угождающей Богу.

[Георгий]

Так в чем же заключалось лукавство раба, сможете сказать ?
Николай, я тоже бывает попадаю в просак, не подумавши и потом приходится выкручиваться, а ведь за лучшее покаяться, и перестать усугублять и так усугубленное! А то так может получиться, что этим рабом как бы не оказаться самому!

[Тимофей-64]

Вряд ли священные новозаветные авторы как и святые отцы имели понятие о хромосомах и как работают комплиментарные связи ДНК-РНК. А как быть с волей, ведь порча по учению отцов это наверное не столько телесно-генетическая проблема, а фелитическая, т.е. связана с поврежденной волей, не угождающей Богу.
Ну они не морочились, конечно, с этими ДНК. Да только ПРЕЧИСТЫЙ Храм Спасов почитали. И вот сам факт "пречистости" Девы и гарантировал безгрешность Христа.
Как-то так.

То есть, еще раз вернемся.
Настаивать на рождении от Девы можно только по серьезным основаниям. Такое непроверяемое утверждение проповедь ОТЯГОЩАЕТ, а не упрощает, - согласны? Это раз.
Это утверждение от Евангелия канонического, а не басни 2 века. Так?
Значит, уже ПЕРВЫМ ХРИСТИАНАМ это было важно - так?
Догматически важно! Даже "керигмически"! - Угу?

Ну а тогда КАКОЙ же смысл рождаться от Девы?
Проще, как эвиониты. Или как Марк, забросить вопрос под ковер.

Если это не про безгрешность Христа, чуждость первородного повреждения, то КАКОЙ ИНОЙ вариант? Может, Вы слышали? Я не слышал другого.

- - - - - Добавлено - - - - -


Николай, я тоже бывает попадаю в просак, не подумавши и потом приходится выкручиваться, а ведь за лучшее покаяться, и перестать усугублять и так усугубленное! А то так может получиться, что этим рабом как бы не оказаться самому!
До чего ж кому-то ХОЧЕТСЯ встретиться с ЖЕСТОКИМ Богом!
Просто потрясающе!

[Николай Н]

Николай, я тоже бывает попадаю в просак, не подумавши и потом приходится выкручиваться,
а ведь за лучшее покаяться, и перестать усугублять и так усугубленное!
А то так может получиться, что этим рабом как бы не оказаться самому!Не зарывайте талант в землю и прекращайте превращать текст Писания.

И я так понимаю, что у Вас нет ответа на вопрос: в чем же лукавство раба ?
Тогда придется отвечать самому: лукавство раба состоит в том, что он свое нерадение хотел списать на жестокость Господина, строго наказавшего бы его в случае невозврата денежных средств пущенных в оборот.

[Николай Н]

До чего ж кому-то ХОЧЕТСЯ встретиться с ЖЕСТОКИМ Богом!
Просто потрясающе!А я уж и не мечтаю научить Божьему страху протестантов,
принявших на грудь огненного елея не мерою.
Таким спасенным уже и море по колено.

[СергСерг]

Настаивать на рождении от Девы можно только по серьезным основаниям. Такое непроверяемое утверждение проповедь ОТЯГОЩАЕТ, а не упрощает, - согласны? Это раз.
Это утверждение от Евангелия канонического, а не басни 2 века. Так?
Значит, уже ПЕРВЫМ ХРИСТИАНАМ это было важно - так?
Догматически важно! Даже "керигмически"! - Угу? в первом веке вряд ли думали так, как как будет думать Августин в 5-м веке. Иисус был безгрешен в этом Его непорочность, и эта безгрешность представляет собой подвиг если Он смог обладать Собой. Неповрежденная природа и воля без проблем подчиняется Богу и подвигов для обладания такой природой не требуется. Вспомните что говорил Бог Каину, грех у порога но ты обладай им. Вот эта власть над грехом и осуществилась в Иисусе, Он упразднил грех (=власть греха) во плоти.


Ну а тогда КАКОЙ же смысл рождаться от Девы?

У Луки на ваш вопрос прямой ответ - посему назовется рождаемое Сыном Божиим (Лк 1:35)
Т.е. Иисус называется Сыном Божьим по этой логике не как другие называемые в Библии а вот из-за непосредственного зачатия от Бога.

А почему вы считаете, что проповедь о чудесном зачптии Иисуса могла вызвать проблему? Синагога и так не верила в Иисуса, хоть от непорочного хоть от порочного зачатия, они отвергали и назареев веривших в чудесное зачатие и эбионитов которые сами знаете как верили. Позднее если арабы и мусульманский мир то они ведь по Корану верят в чудесное зачатие Иисуса и рождение от Марии, правда не верят что Отцом Иисуса был Бог, и как я понимаю по мусульманской вере у Иисуса отца как бы не было а только мать одна. Чудно, но даже для мусульман рассказ о чудесном зачатии без участия мужа не проблема, у них другая проблема с признанием высшего иерархического положения Иисуса на небе, Его равенство с Богом, этого они не признают.

[Юханна]

А что вам отсеется еще о них писать, вы же их детище.


Верно как и все голоса на форуме, в прочим и ваш тоже.


Вот так же решали со всеми неугодными и до сих пор решают. Точно как Иудеи с братьям своим поступали, недалеко вы стоите от них, называетесь по другому.


Это мне православный про двоебожие пишет. Какой то глупенький представитель. Вы бы с братанами своими посовещаетесь, пусть научать правильные ответы писать.

Я вас всё спрашиваю, кто вы такой,а вы всё отмалчиваетесь? Почему бы вам правду не сказать? Я простой человек, кое-как образованный. Я прошел через такую то и такую американскую секту. Там я понял, что мир погряз в варварстве и идолопоклонстве. Мир погибает, будучи отравлен ядами всяких лжеучений! Мир надо спасать!! Срочно! Пока не поздно!! Пока в пропасть и бездну, где червь и скрежет зубовный, не скатилсе!!

Вот и спасаю, как могу

[Vardan]

1. Это совсем не верно. Отказ от НОВОГО тогда, СОБЛАЗНИТЕЛЬНОГО тогда, не библейского ничуть термина в отношении не Бога или Христа, а все-таки просто Святой Женщины..


2. Все это почитание появилось ПОЗЖЕ - это раз. В письме св. Кирилла (в предыдущем сообщении), он пишет о том, что святые отцы (т. е. не один, и не два) и уже давно величают Пресвятую Деву Богородицей:
<< Так мыслили святые отцы, как находим в их писаниях. Они дерзновенно говорили, что Святая Дева есть Богородица... >>




И переросло уже даже в православии, не говоря о католичестве все рамки разумного - два.Это уже другой вопрос. Если некоторые люди обжираются, то это не значит, что мне самому никак не нужно питаться.



- это не есть отрицание Божества Логоса или его вочеловечения.

Но пожалуйста, вернитесь в 5-й век. Не только Несторий, но и все Антиохийцы, включая Златоуста, не именовали Марию богородицей. Этого НЕ БЫЛО в вековом предании их церкви. В конце 4 века это звание было НОВШЕСТВОМ, которое вполне законно и правильно рассмотреть ПО СУЩЕСТВУ.
1а. Нет здесь ни заблуждения, ни цепочки.


Есть ТОЛЬКО ОДНО доказанное (или доказываемое) лжеучение Нестория - двоица сынов. Один - Логос, а другой, сын человеческий, человек, он же ХРАМ ЛОГОСА. Соединенные чем-то как-то.
Я не разделяю это еретическое мнение никак! Но, собственно, вот и все!Вот смотрите, Вы и сам говорите, что Несторий о Христе несёт чушь и ересь страшную. Это взаимосвязано, без всякого сомнения.



Не надо смотреть на это НАШИМИ глазами.
Если я сейчас вылезу на площадь или амвон и скажу, что термин Богородица двусмыслен и как минимум неточен, то Юханна швырнет в меня топором.Конечно, мне намного легче рассуждать в нашем времени. Пусть даже дюжина соратников Нестория будут угрожать топорами и вилами - никак не откажусь от своих слов. И меня поддержит вся полнота Церкви, кстати.
может, даже наградят... посмертно...
https://www.youtube.com/watch?v=r3dpN6us-UM




А ныне под "несторианство" подводят практически любое проявление в Иисусе чего-то человеческого, в нем отрицают любое проявление собственно человеческой природы. Любое его действие (в Вашей традиции оно именуется БОГОМУЖНЫМ) объявляется действием Божественным, по сути - действием Троицы, а человеческая его сторона принимается, как только МАСКИРОВКА Божества.
Например, вопрос к сестрам Лазаря: где положили его? - это не есть проявление незнания, а это просто маскировка всеведения, Чтобы люди не слишком шарахались. Как и слезы над гробницей Лазаря.
Очень часто замечаю, что разделять Христа никак нельзя, а вот говорить о действии БогоЧеловеческом - всегда оказывается верным.
Так о плаче по Лазарю - можно предположить, что Христос видел предсмертные страдания Лазаря и страдания его души после смерти. И плач, и страдания сестёр Лазаря тоже не надо исключать, которые расчувствовали Христа



И письмо его в общем исповедует ОБЩУЮ ВЕРУ. Вряд ли сам Несторий, подумавши стал бы тут возражать по существу. Но он был сам дерзок и задирист, не меньше Кирилла.Писем было несколько, и из приведённого ранее письма видно, что св. Кирилл весьма братолюбиво, как весьма умудрённый духовный наставник, пытается по-хорошему вразумить Нестория. Но, видимо, даже после многих попыток, это не возымело никакого действия.
Приходится только развести руками.

[Житель]

Ладно, давайте с Вами кончим, Вы читать не хотите, писать не умеете, ошибок у вас столько, что порой понять сложно. Вы хоть программу орфографическую поставьте себе, пусть она Вас контролирует.
.
Это кто мне пишет никнейм Тимофей-64 или православный христианин? Как по мне никнейм, так как христианин не позволил бы себе возвыситься на другим человеком. Если есть ошибки указали бы на них, а не пытались превозноситься. Может вы читать не умеете?

и тем более, куда Вам понять, что в вечности нет понятия ПРЕЖДЕ или ПОСЛЕ.
Сами выдумали такую заумную теорию или спутали опять с чем то, к примеру с без началом.

Спор бессмыслен.
Если вы считаете что вам уже не помочь ваше дело.

Просто ругаетесь, просто надо чернить Церковь.
Опять. Это вы так решили у меня и мысли не было чернить церковь. А вот вы своими поступками точно показываете какие прихожане нынче в православии встречаются.

Вы не первый тут
А вы первый такой, других пока не встречал.

[Житель]

Я вас всё спрашиваю, кто вы такой,а вы всё отмалчиваетесь? Почему бы вам правду не сказать?Если скажу не поверите, Иисусу не поверили, а он с чудесами и силою приходил. Что толку вам что говорить.


Я простой человек, кое-как образованный.
Вы уже решили за меня, что я вам скажу?

Я прошел через такую то и такую американскую секту.
Для вас, все кто с вами не за одно, проходят через американскую секту, так понимаю.

Там я понял, что мир погряз в варварстве и идолопоклонстве.
Вы именно это видите в любом человеке, не согласным с вашей надменностью?

Мир погибает, будучи отравлен ядами всяких лжеучений! Мир надо спасать!! Срочно! Пока не поздно!! Пока в пропасть и бездну, где червь и скрежет зубовный, не скатилсе!!
Вы отравлены ядами лжеучений, или к миру себя не относите?


Вот и спасаю, как могу
Вы думаете что миссия человека спасть мир? Так понял это такой у вас метод спасения. Вы писали что православный , так скажу вы не православный точно. Православные больше о любви, а не недостатках.

[Юханна]

Если скажу не поверите, Иисусу не поверили, а он с чудесами и силою приходил. Что толку вам что говорить.
А вы, что, типа Него? За вами, наверно, ходят толпы людей? Расскажите пжлст. Я извиняюсь,но мне правда ничего не известно о вашем феномене

[Житель]

А вы, что, типа Него? За вами, наверно, ходят толпы людей? Расскажите пжлст. Я извиняюсь,но мне правда ничего не известно о вашем феномене
Так вот если нечего не известно, как вы меня арианцем сделали? Думаю так же как и ваши праотцы поступили с братом Арием, в своё время. Если вы веру в Иисуса Христа имели вы бы, знали кто я. А так у вас вера в Церковь и догматы с приданиями и традициями, как у Иудеев.

[Юханна]

Так вот если нечего не известно, как вы меня арианцем сделали?
Конечно арианин,ну или по-другому сказать унитарий. Вы же не верите что Воплотившийся Бог Слово (Логос) есть Истинный Бог и Жизнь Вечная. И все унитарии-ариане тоже не верят. Можете у унитария Кэпа спросить, или арианинки или арианинши, не знаю как правильно, Ольги Ко

[Тимофей-64]

1. У Луки на ваш вопрос прямой ответ - посему назовется рождаемое Сыном Божиим (Лк 1:35)
Т.е. Иисус называется Сыном Божьим по этой логике не как другие называемые в Библии а вот из-за непосредственного зачатия от Бога.

2. А почему вы считаете, что проповедь о чудесном зачатии Иисуса могла вызвать проблему? Синагога и так не верила в Иисуса,.
1. Только ради этого? - Может быть.
Но и то, конечно, верно, что если бы с девственным рождением связывалась бы безгрешность, это где-то бы прозвучало, у апостолов или евангелистов.
Но вообще, Ваша ссылка и ответ двинули мою мысль дальше.
Если серьезно подумать, то для первого поколения христиан этот вопрос ВООБЩЕ НЕ ИМЕЛ ЗНАЧЕНИЯ.
Смотрите. Марк молчит. Оригинальный Матфей, скорее всего, тоже. Павел молчит. Для него в Гал. рождение Иисуса от Женщины не оговаривается, что от Девы. И наконец, эбиониты, противники Павла\Луки, отвергают саму идею.
Кто остается? - Только Лука, каким-то образом доставший это известие (с 99% вероятностью) лично от Марии.

2. Да как сказать. Лишнее чудо - всегда проблема. МАЛООСМЫСЛЕННОЕ чудо, непонятно, с какой целью свершившееся - проблема сугубая.

- - - - - Добавлено - - - - -


А я уж и не мечтаю научить Божьему страху протестантов,
принявших на грудь огненного елея не мерою.
Таким спасенным уже и море по колено.
Страх Божий непременно предполагает веру в Божью жестокость?
Это неотделимо?

[captain]

Утверждает тем, что повторяет, а не опровергает слова раба.
Вот же сказал: ты знал, что я человек жестокий
Если даже сильные люди не оправдываются, то тем более Бог. Бог поправляет лишь кротких, остальные пребывают в своем заблуждении. И эта причта отчасти и показывает то, что человек получает на основании того, как видит Бога.



И где же это написано, что раб осужден за лжесвидетельство о Господине ?
Было сказано ему, что он лукавый...

[Житель]

Конечно арианин,ну или по-другому сказать унитарий.
Унитарий, какое странное название, сами придумали или кто вам подкинул идею? Что означает "унитарий"?


Вы же не верите что Воплотившийся Бог Слово (Логос) есть Истинный Бог и Жизнь Вечная. И все унитарии-ариане тоже не верят.
Почему же не верю, я верю в то что Бог Логос воплотился.


Можете у унитария Кэпа спросить, или арианинки или арианинши, не знаю как правильно, Ольги Ко
Это вы про тех кто не имеет не Сына не Отца, так как у них они оба и отец и сын, в одной сущности?

[Юханна]

Унитарий, какое странное название, сами придумали или кто вам подкинул идею? Возьмите учебник. Почитайте чего-нибудь,погуглите. Что ещё посоветовать? Не знаю. Учитесь в общем
Что означает "унитарий"?

Унитарий это антитринитарий,ну или арианин. Про ересь жидовствующих 15в. ещё можете почитать

[Тимофей-64]

1. В письме св. Кирилла (в предыдущем сообщении), он пишет о том, что святые отцы (т. е. не один, и не два) и уже давно величают Пресвятую Деву Богородицей:
<< Так мыслили святые отцы, как находим в их писаниях. Они дерзновенно говорили, что Святая Дева есть Богородица... >>


2. Вот смотрите, Вы и сам говорите, что Несторий о Христе несёт чушь и ересь страшную. Это взаимосвязано, без всякого сомнения.


3. Очень часто замечаю, что разделять Христа никак нельзя, а вот говорить о действии БогоЧеловеческом - всегда оказывается верным.
Так о плаче по Лазарю - можно предположить, что Христос видел предсмертные страдания Лазаря и страдания его души после смерти. И плач, и страдания сестёр Лазаря тоже не надо исключать, которые расчувствовали Христа

4. Писем было несколько, и из приведённого ранее письма видно, что св. Кирилл весьма братолюбиво, как весьма умудрённый духовный наставник, пытается по-хорошему вразумить Нестория. Но, видимо, даже после многих попыток, это не возымело никакого действия.
Приходится только развести руками.
1. Даже если так, то смотрите, ведь Антиохийская традиция времен Златоуста явно это слово НЕ ПРИНИМАЛА.
В молитвах Златоуста к причащению поминается "безсеменно рождшая Тя", которая и Ходатаица, но Богородицы УПОРНО НЕТ.
Так что речь идет о неких (точно не отдокументированных) предшественниках Кирилла, которые по возрасту годятся ему в отцы по плоти.
Это точно на тот момент НЕ КОНСЕНСУС ПАТРУМ.

2. Одна богословская ошибка. Ну, одна ересь. Которая, кстати, может объясняться языковой трудно-совместимостью арамейского с греческим. Как во времена омиев-омиусиан четкость перевода терминов не отработана еще была: усия это субстанция? Ипостась это персона? Или просопон это персона?
Сам НДРАВ Нестория, который не собирался по-братски договориться - вот, пожалуй, беда.
Феофил-то, кстати, Богородицу Златоусту не вменил в вину. Даже под Дубом, хотя наскребали всякую возможную гадость, быль и небыль. А для Златоуста есть только МАтерь Иисуса. И никаких богородиц. Можно было бы при желании. Но не прошло. Почему? Потому что на времена Златоуста это слово не являлось общепринятым.

3. Если действие едино, то вся сторона ПОДВИГА ХРИСТА, КАК ЧЕЛОВЕКА, - уничтожается. И пост в пустыне, и Гефсиманская молитва. Получается, что Логос включил Божий танк и едет на дьявольскую конницу, разгоняя ее лязгом гусениц. Он не борется и побеждает без усилий
Евангелию это, вообще говоря, прямо противоречит.
ну, и педагогическая составляющая тут плоха. Ибо Златоустово аскетическое напряжение в нравственном смысле аннулируется. Человек и его усилия аннулируются. Подчинись Богу (а на самом деле иерархии), верь в жестокого Бога, которому чуждо все человеческое - вот и выполнится Его воля.
Единое Богомужное действие убьет (через пару этапов) в человеке свободу нравственного выбора, нравственной борьбы и победы.

4. Стиль писем - дело византийского коварства. Поведение Кирилла на Эфесском соборе - вот где проявилась натура. Почему не дождались Иоанна с антиохийцами? Почему потом к Феодосию массу "евлогий" отправили? Явно хотелось соперника все-таки свалить. Каким бы он ни был.

[captain]

А я уж и не мечтаю научить Божьему страху протестантов,
принявших на грудь огненного елея не мерою.
Таким спасенным уже и море по колено.
Как по-Вашему, что такое страх Божий и как он проявляется?

[Тимофей-64]

Возьмите учебник. Почитайте чего-нибудь,погуглите. Что ещё посоветовать? Не знаю. Учитесь в общем Унитарий это антитринитарий,ну или арианин. Про ересь жидовствующих 15в. ещё можете почитать
Отстань от неграмотного...

[captain]

Если серьезно подумать, то для первого поколения христиан этот вопрос ВООБЩЕ НЕ ИМЕЛ ЗНАЧЕНИЯ.

А сегодня какое именно значение имеет этот вопрос?

[Николай Н]

Как по-Вашему, что такое страх Божий и как он проявляется?В нашем новозаветном понимании, страх Божий - это боязнь
отпасть от освящающей благодати и следственно спасения.

Страх Божий у нас проявляется в том, что мы стараемся соблюдать заповеди Христа,
боясь отпасть от спасительной благодати.

[Житель]

Возьмите учебник. Почитайте чего-нибудь,погуглите. Что ещё посоветовать? Не знаю. Учитесь в общем Унитарий это антитринитарий,ну или арианин. Про ересь жидовствующих 15в. ещё можете почитать
Ну что я скажу, в Писании этого я не встречал. Кто распространитель учения, тринитариев и унитариев? И что за учебник вы читаете, ссылку на него дадите?

[Тимофей-64]

А сегодня какое именно значение имеет этот вопрос?
Вы про Рождение Христа от Девы? Именно ОТ ДЕВЫ?
Сейчас значение такое: потому и чужд первородного греха, что рожден от Девы. Не наследовал греховного повреждения природы. Невинен, ровно как и первый Адам.
Это как бы общее место, вероятно, со времен Августина, который о первородном грехе размышлял много.
А вот для первых христиан? Тут такая осмысленность в источниках не прослеживается.

[Николай Н]

Если даже сильные люди не оправдываются, то тем более Бог.Написано, что Бог оправдал Себя в Духе (1Тим 3.16).
Так что ничто не мешало Господу излить на Своего раба Дух милости.

Бог поправляет лишь кротких, остальные пребывают в своем заблуждении.Савл гнавший Церковь не обладал кротостью когда был поправлен Господом.

И эта причта отчасти и показывает то, что человек получает на основании того, как видит Бога.В Библии много и других мест, где написано о аспекте жестокости Божьего домостроительства.
Например, изгнание сынов царства во тьму внешнюю, выброс худых рыб уловленных неводом в огонь (Мф 13.48), отвержение неразумных дев (Мф 25.12), изгнание бродяги не в брачной одежде (Мф 22.13). Убиение Анании и Сапфиры (Деян 5.5).

Было сказано ему, что он лукавый...Лукавый это не лжесвидетель.
А о жестокости Господина говорит и Лк 19.27.

[Николай Н]

Страх Божий непременно предполагает веру в Божью жестокость? Это неотделимо?Нет. Я так понимаю, что страх Божий сопряжен с жестокостью только в отношении трудноисправимых.
А в отношении послушных страх Божий сопряжен с необходимостью пребывать в благодати.

[Житель]

Отстань от неграмотного...
Это же надо так упасть, что бы впасть в подстрекательство. Не перестаю удивляться как умные и мудрые мира, деградируют.

[captain]

Написано, что Бог оправдал Себя в Духе (1Тим 3.16).

Как Вы это понимаете?


Так что ничто не мешало Господу излить на Своего раба Дух милости.
Я понимаю почему, но если Вы этого не понимаете, то не знаю, как объяснить. Возможно потому, что чего-то не верно понимаете о характере Бога, а это может быть связано с личным Вашим пониманием, и Вашей жизнью.



Савл гнавший Церковь не обладал кротостью когда был поправлен Господом.
Савл был царем поставленный Богом.


В Библии много и других мест, где написано о аспекте жестокости Божьего домостроительства.
Например, изгнание сынов царства во тьму внешнюю, выброс худых рыб уловленных неводом в огонь (Мф 13.48), отвержение неразумных дев (Мф 25.12), изгнание бродяги не в брачной одежде (Мф 22.13). Убиение Анании и Сапфиры (Деян 5.5).
Библия, это в каком-то смысле зеркало. Чудным образом она написана так, что одни видят одно, а другие другое, и все в зависимости от того, кем сами являются.



Лукавый это не лжесвидетель.
А о жестокости Господина говорит и Лк 19.27.
Вот как...

[мипо]

Нет. Я так понимаю, что страх Божий сопряжен с жестокостью только в отношении трудноисправимых.
А в отношении послушных страх Божий сопряжен с необходимостью пребывать в благодати.Бог Всевышний: Он есть совершенно-НЕЙТРАЛЬНЫЙ(справедливый и нелицеприятный,не принимающий чью-то Сторону) Судья всех -и Добра, и Зла -ровно в той мере, в которой соблюдается Его Закон.

Он лишь воздает равным-за-равное ВСЕМ, поэтому Он не может быть ни жестоким, ни мягким, ни частично-... - "Ибо Бог поругаем НЕ может быть, поскольку что посеет человек, то и пожнет"(а Бог -Он лишь посеянное взращивает в умножении - до Жатвы, которую и получает сеявший -как Его Воздаяние). :yes4:

Что же касается "Страха Господня(Иеговы)", то он прямо связан со смыслом Имени Иегова... а в иных интерпретациях это выражение теряет всякий смысл. То есть не разумеющий смысла Имени ЙГВГ(Иегова) -не может понимать и смысла выражения "Страх Иеговы"! :neznama:

[captain]

Вы про Рождение Христа от Девы? Именно ОТ ДЕВЫ?
Сейчас значение такое: потому и чужд первородного греха, что рожден от Девы. Не наследовал греховного повреждения природы. Невинен, ровно как и первый Адам.
Это как бы общее место, вероятно, со времен Августина, который о первородном грехе размышлял много.
А вот для первых христиан? Тут такая осмысленность в источниках не прослеживается.
Нет. Я видимо неверно понял. Я говорил о вопросе, Сын Божий или Бог.

- - - - - Добавлено - - - - -


В нашем новозаветном понимании, страх Божий - это боязнь
отпасть от освящающей благодати и следственно спасения.

Страх Божий у нас проявляется в том, что мы стараемся соблюдать заповеди Христа,
боясь отпасть от спасительной благодати.
В моем понимании, это страх отпасть от контакта с Богом, от общения с Ним.

[Юханна]

Это же надо так упасть, что бы впасть в подстрекательство. Не перестаю удивляться как умные и мудрые мира, деградируют.
Учились бы лучше,чем словоблудить. Думаете, что познали и чего-то достигли. Всю Церковь Христову хотите поправить. 2000 лет уже скоро. Вселенские светилы,величайшие богословы собирались на Соборы и обсуждали и решали сложнейшие богословские вопросы. А тут вы,как прыщ выскочили не пойми кто, не пойми откуда. Щас я вас тут всех научу! Щас я вам тут всем мозги вправлю! Как надо! Я знаю! Я постиг и достиг! А вы дураки все.

Ничего вы не познали и ничего вы не достигли. Ересь вы обрели древнюю арианскую. И в следующем годе,в июне у вас будет юбилей 1700 лет,у вас и у харизматов,харизматы обрели ересь Монтана. А у баптистов и пр.неопротестантов юбилей 1600 лет ереси будет в 2031 году. Мож.кто и доживёт...

[Николай Н]

В моем понимании, это страх отпасть от контакта с Богом, от общения с Ним.Да это такое понимание на младенческом уровне (нефеш),
а затем после перехода на растительный уровень (руах),
уже надо бояться не принести добрый плод.
Ибо всякое дерево, не приносящее плода доброго,
срубают и бросают в огонь. (Мф 7:19)

[мипо]

...уже надо бояться не принести добрый плод...То есть -боязнь огорчить Бога своими неподобающими(=неуподобленными Ему) делами! :yes4:

[мипо]

...Мож.кто и доживёт...Главное -не дожить, а выжить!...

А выживут те, кто соблюдают Заповеди, озвученные Иерусалимским Советом Апостолов 1 века н.э. -для призванных из народов:

"28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".(Деяния, гл.15) :declare:

И тут КАЖДЫЙ может проверить себя, спросив самого себя: "я именно так делаю"?... :yes4:

[Житель]

Учились бы лучше,чем словоблудить. Думаете, что познали и чего-то достигли. Всю Церковь Христову хотите поправить. 2000 лет уже скоро. Вселенские светилы,величайшие богословы собирались на Соборы и обсуждали и решали сложнейшие богословские вопросы. А тут вы,как прыщ выскочили не пойми кто, не пойми откуда. Щас я вас тут всех научу! Щас я вам тут всем мозги вправлю! Как надо! Я знаю! Я постиг и достиг! А вы дураки все.

Что значит словоблудить, я вас спрашиваю конкретные вопросы. Где в Писании используются такие слова как тринитарий или унитарий? Что вообще обозначают эти слова? Вы часто выдаете свои надуманные мнения, за чужие высказывания. Это так называемое РПЦ МП которому вы себя приравниваете, так учить общению? Что то дела ваши на диавольские походят, лжи много в них.



Ничего вы не познали и ничего вы не достигли. Ересь вы обрели древнюю арианскую. И в следующем годе,в июне у вас будет юбилей 1700 лет,у вас и у харизматов,харизматы обрели ересь Монтана. А у баптистов и пр.неопротестантов юбилей 1600 лет ереси будет в 2031 году. Мож.кто и доживёт...
Да не беснуйтесь вы так, что вам до того что я приобрёл, вы о себе позаботьтесь, как там, бревно не душит. Что то многовато неадекватных православных вижу на форуме. Может вы только прикрываетесь православием, а на самом деле американский шпион, засрланец.
Обратитесь к православному учению, которое учит с любовью оснастится не только к братьям по вере в Иисуса Христа, но даже к врагам, если вы кого то таким считаете.

[Николай Н]

Как Вы это понимаете?Я понимаю оправдание Бога в Духе так, что Он явил долгожданную милость,
излитую на всякую плоть и даже на Мухаммеда, написавшего свой Коран.

Я понимаю почему, но если Вы этого не понимаете, то не знаю, как объяснить.Предполагаю, что Вы неправильно понимаете потому, что подходите к Богу
с позиции ветхого завета, но в Новом Завете сказано:
не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас (1Ин 4:10)

Возможно потому, что чего-то не верно понимаете о характере Бога,
а это может быть связано с личным Вашим пониманием, и Вашей жизнью.Я уже писал, что характер Бога проявляется в двух аспектах
(строгости и милости) как образа и подобия.

Савл был царем поставленный Богом.Я писал о Ап. Павле преследовавшем Церковь,
к которому Бог явил Свою милость.

Библия, это в каком-то смысле зеркало. Чудным образом она написана так, что одни видят одно, а другие другое, и все в зависимости от того, кем сами являются.Это похоже на детскую сказку про Алису в стране чудес, которая в зазеркалье увидела то, что хотела видеть.

Вот как...Да уж вот так. И при этом в Вашем харизматичном Евангелии процветания, также просматривается аспект жестокости, когда Вы проповедуете спасение по знамению материального богатства, телесного процветания и говорения иными языками.

А тот, кто не обладает Вашим строго предписанным набором ценностей,
считается не рожденным свыше ущербным недочеловеком.

[Юханна]

Иди учи уроки,двоешник

[Николай Н]

Бог Всевышний: Он есть совершенно-НЕЙТРАЛЬНЫЙ(справедливый и нелицеприятный,не принимающий чью-то Сторону)
Судья всех -и Добра, и Зла -ровно в той мере, в которой соблюдается Его Закон.Вы никогда не замечали, что в суде кроме Судьи
есть еще строгий прокурор и милосердный адвокат ?


Он лишь воздает равным-за-равное ВСЕМ, поэтому Он не может быть ни жестоким, ни мягким,
А что же Вы запамятовали о принципе - мера за меру, Быт 15.16 ?

В котором сначала преобладает милость, пока мера ненаполнена,
а после наполнения меры преобладает жестокость
как в случае заклятия и поголовного истребления Ханаана.


ни частично-... - "Ибо Бог поругаем НЕ может быть, поскольку что посеет человек, то и пожнет"(а Бог -Он лишь посеянное взращивает в умножении - до Жатвы, которую и получает сеявший -как Его Воздаяние). :yes4:Разве Бог взращивал и умножал беззакония Ханаана ?


Что же касается "Страха Господня(Иеговы)", то он прямо связан со смыслом Имени Иегова... Да есть такой смысл абсолютно точного исполнения воли ЙХВХ связанный
с очень точной точкой Йуд с которой начинается это Имя.


а в иных интерпретациях это выражение теряет всякий смысл. То есть не разумеющий смысла Имени ЙГВГ(Иегова) -не может понимать и смысла выражения "Страх Иеговы"! :neznama:Да, страх Иеговы - это боязнь уклониться от точного исполнения закона.

только будь тверд и очень мужествен, и тщательно храни и исполняй весь закон,
который завещал тебе Моисей, раб Мой; не уклоняйся от него ни направо, ни налево,
дабы поступать благоразумно во всех предприятиях твоих. (Нав 1:7)

[Странник]

Отстань от неграмотного...
Знания не так важны, как любовь!!!
Многие гордятся своим духовным образованием и свысока поглядывают на других и берутся их поучать в своей гордыне.

Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, – то я ничто (1Кор.13:2).

знание надмевает, а любовь назидает (1Кор.8:1).

[мипо]

Вы никогда не замечали, что в суде кроме Судьи есть еще строгий прокурор и милосердный адвокат ?Судья -нейтрален! А прокурор и адвокат -поддерживают противоборствующие Стороны в судебной тяжбе! В Божественном Судопроизводстве есть две Стороны: Сторона Змея и Сторона Жены (поэтому Они могут и обвинять Сторону соперника и защищать свою Сторону).


А что же Вы запамятовали о принципе - мера за меру, Быт 15.16 ?Здесь имеется в виду "мера времени, отведенного до Суда" -то есть промежуток между "Сеянием" и "Жатвой". А, как известно -"Жатва -Конец века"/Время Воздаяния на Суде Бога.
И в НЗ тоже такое же сказано касательно народов: "отступление в Израиле -до времени наполнения народов/язычников(то есть-до времени окончания "Времени народов")".

Принцип же "мера-за-меру" -это о другом: это частность из общего Закона "Воздаяния равным-за-равное": "какой вы меряете мерой -такой же мерой и вам будет отмеряно!"(И.Христос)


В котором сначала преобладает милость, пока мера ненаполнена, а после наполнения меры преобладает жестокость как в случае заклятия и поголовного истребления Ханаана.
Разве Бог взращивал и умножал беззакония Ханаана ?Это -НЕ милость! Это -Его Имя обязывает Его взращивать ВСЁ, что сеется человеком: "посылает Дождь свой и на праведных и на неправедных"(чтобы росло и то, и другое)! :yes4:
Поэтому Он и говорит: "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь(=ЙГВГ), делаю все это." :starik:

Но это -есть НЕЛИЦЕПРИЯТНОЕ/БЕССТРАСТНОЕ взращивание посеянного человеком (в случае хананеев -Зла, хотя Он и ненавидит Зло)!


Однако, заметьте: в Библии говорится о "Законе Бога земли"(для каждой из земель народов был дан Закон их Бога)... -И для "земли Ханаана" тоже был дан Закон -ведь не зря сказано о наличии там Мельхиседека, священника Салима:
"18 и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино — он был священник Бога Всевышнего —19 и благословил его, и сказал: Благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли"!

Потому Бог и осудил отступивших Закона хананев, как беззаконников, наполнивших меру своих изначальных беззаконий до времени Суда Бога.

И то же самое(что и хананеям) было воздано и отступившему Израилю(наполнившему своими беззакониями время от Начала и до Жатвы-Суда) -они были истреблены другими народами по соответствующему Воздаянию Бога -на Жатве (так же,как и хананеи). :declare:

Вот -из Библии видим, что не важно кто живет на земле, но важно, чтобы соблюдался Закон Бога этой земли:
"26 И донесли царю Ассирийскому, и сказали: народы, которых ты переселил и поселил в городах Самарийских, не знают закона Бога той земли, и за то Он посылает на них львов, и вот они умерщвляют их, потому что они не знают закона Бога той земли.27 И повелел царь Ассирийский, и сказал: отправьте туда одного из священников, которых вы выселили оттуда; пусть пойдет и живет там, и он научит их закону Бога той земли.28 И пришел один из священников, которых выселили из Самарии, и жил в Вефиле, и учил их, как чтить Господа."(4Царств,гл.17)


А вот место, где кроется милость Бога: Он прекратил воздавать людям за изначально посеянный грех родоначальника человечества Адама, совершив Искупление жертвоприношением своего Сына! Видим здесь, что для прекращения Воздаяния Бога людям: пришлось принести Ему от Заступника -нечеловеческий Выкуп ценой более чем "равным-за-равное", перекрывший цену Адама! :yes4:


Что касается "жестокости": её нет, но снова есть справедливое воздаяние по принципу - "как люди отнеслись к Богу -так и Он отнесся к ним". Они отвергли Его -Он отверг их и изгнал из своей земли! Они поклонялись Богам других народов -Он отправил их как имущество Богов других народов, чтобы они Им поклонялись там, в Их землях. Если они убивали Его поклонников, то и их убьют Его поклонники(впрочем, Его поклонники исполнят Заповедь-"не мстите за себя, но дайте место гневу Бога"). :declare:

[СергСерг]

1. Только ради этого? - Может быть.
Но и то, конечно, верно, что если бы с девственным рождением связывалась бы безгрешность, это где-то бы прозвучало, у апостолов или евангелистов.
Но вообще, Ваша ссылка и ответ двинули мою мысль дальше.
Если серьезно подумать, то для первого поколения христиан этот вопрос ВООБЩЕ НЕ ИМЕЛ ЗНАЧЕНИЯ.
Смотрите. Марк молчит. Оригинальный Матфей, скорее всего, тоже. Павел молчит. Для него в Гал. рождение Иисуса от Женщины не оговаривается, что от Девы. И наконец, эбиониты, противники Павла\Луки, отвергают саму идею.
Кто остается? - Только Лука, каким-то образом доставший это известие (с 99% вероятностью) лично от Марии.
Возможно предание о чудесном зачатии Иисуса было семейным, которое затем стало достоянием церкви. И мне кажется как раз среди тех иудео-христиан, которые будут называться назареями - вот у них предание об этом обнаруживается у первых, так оно оказалось у Матфея, а Лука мне кажется уже подхватил вариант этого предания в более обработанной версии, избавленной от "невероятных" рассказов, коотрые излагаются в варианте Матфея. Поэтому более складное изложение у Луки мне кажется указывает на второй этап развития этого предания или же сам Лука его и развил.

2. Да как сказать. Лишнее чудо - всегда проблема. МАЛООСМЫСЛЕННОЕ чудо, непонятно, с какой целью свершившееся - проблема сугубая.

Если смотреть по мусульманам, то предание о чудесном зачатии для них не проблема, они в это верят, а вот Крест - для них соблазн, апостол Павел как в воду глядел, оказывается не только для иудеев но и для мусульман. А что касается древнего римского мира, так у них и императоры от богов рождались, как и в Египте фараоны, поэтому как бы рождение Иисуса от Бога и от Девы для тогдашнего общества это было вполне приемлемая вещь.

[Тимофей-64]

Знания не так важны, как любовь!!!
.
Совершенно с Вами согласен.
Поэтому умею вовремя замолчать, когда понимаю, что за собеседник, и чувствую момент, когда дальше ПО СУЩЕСТВУ вопроса добавить нечего.
Тогда не нужно ругаться. Нужно замолчать.
К чему я кротко призвал здешнего брата, не очень спокойного.

[Тимофей-64]

1.Возможно предание о чудесном зачатии Иисуса было семейным, которое затем стало достоянием церкви. И мне кажется как раз среди тех иудео-христиан, которые будут называться назареями - вот у них предание об этом обнаруживается у первых,
2. .., а Лука мне кажется уже подхватил вариант этого предания в более обработанной версии, избавленной от "невероятных" рассказов, которые излагаются в варианте Матфея. Поэтому более складное изложение у Луки мне кажется указывает на второй этап развития этого предания или же сам Лука его и развил.

3. Если смотреть по мусульманам, то предание о чудесном зачатии для них не проблема, они в это верят, а вот Крест - для них соблазн, апостол Павел как в воду глядел, оказывается не только для иудеев но и для мусульман. А что касается древнего римского мира, так у них и императоры от богов рождались, как и в Египте фараоны, поэтому как бы рождение Иисуса от Бога и от Девы для тогдашнего общества это было вполне приемлемая вещь.
1. Согласен - семейным!
2. И гораздо вероятнее, что именно Лука ближе к первоисточнику (Марии) ровно потому, что у него меньше чудес.
В самом деле, более простая и менее чудесатая версия рассказа - КАК ОБЩЕПРИНЯТО СЧИТАТЬ!! - всегда тянет на первичную. Рассказ обрастает чудесами ПОТОМ.
По этому признаку четко отделяются неканонические евангелия, евангелия детства.
Я же Вам доказывал, что пролог Матфея сильно стилем похож на апокрифы и на подгонку под пророчества.
3. Ну тут я тоже готов с Вами согласиться. Может, это и не такая уж проблема - принять на веру подобное сообщение?.. Не знаю.

[captain]

Да уж вот так. И при этом в Вашем харизматичном Евангелии процветания, также просматривается аспект жестокости, когда Вы проповедуете спасение по знамению материального богатства, телесного процветания и говорения иными языками.
Ни разу не слышал подобного, а вот вы да. Интересно, почему?



А тот, кто не обладает Вашим строго предписанным набором ценностей,
считается не рожденным свыше ущербным недочеловеком.
Надеюсь, выше уже ответил.

[Vardan]

1. Даже если так, то смотрите, ведь Антиохийская традиция времен Златоуста явно это слово НЕ ПРИНИМАЛА.
В молитвах Златоуста к причащению поминается "безсеменно рождшая Тя", которая и Ходатаица, но Богородицы УПОРНО НЕТ.
Так что речь идет о неких (точно не отдокументированных) предшественниках Кирилла, которые по возрасту годятся ему в отцы по плоти.Обратите внимание, что Несторий возмущается именно тем, что это уже достаточно распространённое явление.




Это точно на тот момент НЕ КОНСЕНСУС ПАТРУМ.Всё же, Собор созвали.



2. Одна богословская ошибка. Ну, одна ересь. Которая, кстати, может объясняться языковой трудно-совместимостью арамейского с греческим. Как во времена омиев-омиусиан четкость перевода терминов не отработана еще была: усия это субстанция? Ипостась это персона? Или просопон это персона?
Сам НДРАВ Нестория, который не собирался по-братски договориться - вот, пожалуй, беда.
Феофил-то, кстати, Богородицу Златоусту не вменил в вину. Даже под Дубом, хотя наскребали всякую возможную гадость, быль и небыль. А для Златоуста есть только МАтерь Иисуса. И никаких богородиц. Можно было бы при желании. Но не прошло. Почему? Потому что на времена Златоуста это слово не являлось общепринятым.Уверен, что эти ошибки Нестория взаимосвязаны.




3. Если действие едино, то вся сторона ПОДВИГА ХРИСТА, КАК ЧЕЛОВЕКА, - уничтожается. И пост в пустыне, и Гефсиманская молитва. Получается, что Логос включил Божий танк и едет на дьявольскую конницу, разгоняя ее лязгом гусениц. Он не борется и побеждает без усилий
Евангелию это, вообще говоря, прямо противоречит.
ну, и педагогическая составляющая тут плоха. Ибо Златоустово аскетическое напряжение в нравственном смысле аннулируется. Человек и его усилия аннулируются. Подчинись Богу (а на самом деле иерархии), верь в жестокого Бога, которому чуждо все человеческое - вот и выполнится Его воля.
Единое Богомужное действие убьет (через пару этапов) в человеке свободу нравственного выбора, нравственной борьбы и победы.Вот смотрите, что получается, если рассматривать эпизод в пустыне и искушение Христа.

1) Говоря, что это Его человеческая победа - Вы, фактически, разделяете действия Христа на Божественное, и Человеческое,
в таком важном моменте, как победа над лукавым в пустыне.

2) я никак не могу предположить, что Божественная сущность на некоторое время могла отключиться, а действовала только человеческая. А Христово противостояние лукавому - длилось не всего одну минуту, или две, это довольно долгое и серьёзное противостояние было.

3) я никак не могу предположить, что только по человечеству Христос побеждает лукавого, ибо тогда не надо было бы и приходить Сыну на землю. Обычный Божий человек - то же самое мог проделать (если следовать Вашей логике).

исходя из вышесказанного, я никак не разделяю природы и действия во Христе, и говорю о них, как действующих нераздельно.
Другими словами, я говорю, что Богочеловек Христос был искушаем и победил лукавого.




4. Стиль писем - дело византийского коварства. Поведение Кирилла на Эфесском соборе - вот где проявилась натура. Почему не дождались Иоанна с антиохийцами? Почему потом к Феодосию массу "евлогий" отправили? Явно хотелось соперника все-таки свалить. Каким бы он ни был.Антиохийцы прибыли позже, стали защищать Нестория.
Ещё с большим опозданием прибыли представители Рима - и выступили против Нестория.

Всё же, я уверен, что Собор действителен, и ересь осуждена верно и по всем правилам.

[Николай Н]

Судья -нейтрален!В Божьем суде не нейтрален, поскольку милость превозносится над судом.
И Сам Судья Творец (Бог Сын) заклан за жизнь мира прежде чем состоялся первый суд.

А прокурор и адвокат -поддерживают противоборствующие Стороны в судебной тяжбе!Да совершенно верно. Это полярные Божественные принципы - казнить нельзя помиловать,
которые без Господа ЙХВХ никогда не придут к согласию.

В Божественном Судопроизводстве есть две Стороны:
Сторона Змея и Сторона Жены (поэтому Они могут и обвинять Сторону соперника и защищать свою Сторону).А здесь Вы не угадали. Потому что змей (нахаш) - это всего лишь нечестивое лживое животное,
которое не судится и в суде слова не имеет (Быт 3.14).

Честная жена несравнимо выше нечестивого животного, которого будет поражать в голову,
но который может уязвить ее в пяту (Быт 3.15).

Так что учитесь работать в свойстве квадрата,
отличая не только правое от левого,
но еще и верхнее от нижнего,
а именно Честь от бесчестия.

Вспомните о том, как к Судье обращаются - ваша Честь.

Здесь имеется в виду "мера времени, отведенного до Суда" -то есть промежуток между "Сеянием" и "Жатвой". А, как известно -"Жатва -Конец века"/Время Воздаяния на Суде Бога.Вот это время дается во благо, чтобы Ханаан имеющий благой Божий закон обратился от своих злодеяний.

И в НЗ тоже такое же сказано касательно народов: "отступление в Израиле -до времени наполнения народов/язычников(то есть-до времени окончания "Времени народов")".
Да такое дается во благо народам.

Принцип же "мера-за-меру" -это о другом: это частность

из общего Закона "Воздаяния равным-за-равное":Нет не правильно мыслите. Не равным за равное, хотя бы даже потому, что человек не равен Богу. И состояние богатого человека не равно состоянию бедняка. Вспомните лучше как Христос сказал о вдове, отдавшей две лепты.
43. Подозвав учеников Своих, Иисус сказал им: истинно говорю вам, что эта бедная вдова
положила больше всех, клавших в сокровищницу,
44. ибо все клали от избытка своего, а она от скудости своей положила всё, что имела, всё пропитание свое.(Мк 12:43,44)

"какой вы меряете мерой -такой же мерой и вам будет отмеряно!"(И.Христос)И это тоже закон мера за меру только уже Новозаветный, говорящий о воздаянии на небесах.

А о Ветхозаветном принципе мера за меру сказано у Исаии. Воспряни,
воспряни, восстань, Иерусалим, ты, который из руки Господа
выпил чашу ярости Его, выпил до дна чашу опьянения, осушил. (Ис 51:17)


Это -НЕ милость! Это -Его Имя обязывает Его взращивать ВСЁ, что сеется человеком: "посылает Дождь свой и на праведных и на неправедных"(чтобы росло и то, и другое)! :yes4:Всеобщая благодать - это тоже милость, подаваемая падшему Херувиму согласно логоса его изначального бытия.



Поэтому Он и говорит: "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь(=ЙГВГ), делаю все это." :starik:Церковь учит, что Господь лишь попускает бедствия, в которых виновны сами люди.


Но это -есть НЕЛИЦЕПРИЯТНОЕ/БЕССТРАСТНОЕ взращивание посеянного человеком (в случае хананеев -Зла, хотя Он и ненавидит Зло)!
Однако, заметьте: в Библии говорится о "Законе Бога земли"(для каждой из земель народов был дан Закон их Бога)... -И для "земли Ханаана" тоже был дан Закон -ведь не зря сказано о наличии там Мельхиседека, священника Салима:
"18 и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино — он был священник Бога Всевышнего —19 и благословил его, и сказал: Благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли"!Все-таки хананеям был дан благой Божий закон потомкам Ноя. И они могли обратиться от своего беззакония.

Что касается "жестокости": её нет, но снова есть справедливое воздаяниеСправедливость - это и есть баланс жестокости и милости.

по принципу - "как люди отнеслись к Богу -так и Он отнесся к ним".Нет, это так не работает, поскольку люди оставили Бога (Быт 2.24), но Бог не оставил людей. А если бы Бог оставил людей, то людей бы не стало. Так что милость Бога по любому преобладает над ответным чувством людей.

Они отвергли Его -Он отверг их и изгнал из своей земли!И все-таки сделал людям одежды кожаные (Быт 3.21), чтобы они не мерзли, и оставил людям иметь власть над животными, а Каину сделал знак на лбу, чтобы его не убил зверь.

[Николай Н]

Ни разу не слышал подобного, а вот вы да. Интересно, почему?Я прочитал такое здесь на форуме в сообщении пятидесятника Георгия о том,
как в какую-то там их общину не принимали без знамения иных языков.

А про телесное процветание и исцеление телесных немощей, я прочитал у Вас в беседе с отцом Тимофеем.
Который кстати так и не смог убедить Вас в том, что телесные недуги могут быть даны Богом во благо человеку ?

[captain]

Я прочитал такое здесь на форуме в сообщении пятидесятника Георгия о том,
как в какую-то там их общину не принимали без знамения иных языков.
В какую-то там, где-то там, когда-то было, может быть, хотя я не уверен? ))


А про телесное процветание и исцеление телесных немощей, я прочитал у Вас в беседе с отцом Тимофеем.
Который кстати так и не смог убедить Вас в том, что телесные недуги могут быть даны Богом во благо человеку ?
И?

[мипо]

В Божьем суде не нейтрален, поскольку милость превозносится над судомТак нельзя кусками вырывать текст и толковать его! Там сказано, что милость превозносится над Судом:
то есть сперва идет милость, а затем следует Суд по принципу "равным-за-равное" - "Суд без милости -для не оказавшего милости(до Суда)"...и наоборот -"Суд с милостью -для оказавшего милость(до Суда)"!


змей (нахаш) - это всего лишь нечестивое лживое животное, которое не судится и в суде слова не имеет (Быт 3.14). Честная жена несравнимо выше нечестивого животного, которого будет поражать в голову, но который может уязвить ее в пяту (Быт 3.15).Это иудейское толкование, не согласующееся с НЗ-Учением, не считающее "жену"-человеческой "честной женой", а "змея"-"лживым животным":

"1.жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.2 Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения...5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы"

"4.дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца...9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную"
(Откровение,гл.12)


Вот это время дается во благо, чтобы Ханаан имеющий благой Божий закон обратился от своих злодеянийНевозможно обратиться от своих злодеяний, если они были посеяны в Начале(это уже непоправимо!-смотрим пример Адама или Израиля): ибо "что посеет человек -то и пожнёт!".

Поэтому библейская мудрость и учит: "Наставь юношу при начале пути его: он не уклонится от него, когда и состарится"! (Притчи,22:6)


Не равным за равное, хотя бы даже потому, что человек не равен БогуБог здесь не при чем! Это ведь не к Нему относится, а к людям, получающим воздаяние на Суде Бога "равным-за-равное"!
Именно это и имеет в виду Заповедь: "во всем -как хотите чтобы с вами поступали люди(при Воздаянии на Суде) - так и вы поступайте с ними(до Суда)".(И.Христос)

...Смотрим выше про частный случай этого воздаяния: "Суд без милости -не оказавшему милости".


если бы Бог оставил людей, то людей бы не стало. Так что милость Бога по любому преобладает над ответным чувством людейЕсли бы у людей не было бы Заступника(подобного Моисею у согрешившего Израиля) - этих людей бы уже давно бы не существовало!

И как в случае с согрешившим Израилем, от которого удалился Святой Бог и говорил им ТОЛЬКО через посредника Моисея - точно так же и с согрешившим человечеством, которому отрезан прямой доступ к Святому Творцу, ибо Он "сокрыл своё лицо от них" (а чтобы получить снова общение с Творцом -им придется пройти Путь, указанный Посредником между Богом и человеками -И.Христом)! :yes4:

[Тимофей-64]

А. Уверен, что эти ошибки Нестория взаимосвязаны.



Б. Вот смотрите, что получается, если рассматривать эпизод в пустыне и искушение Христа.

1) Говоря, что это Его человеческая победа - Вы, фактически, разделяете действия Христа на Божественное, и Человеческое,
в таком важном моменте, как победа над лукавым в пустыне.

2) я никак не могу предположить, что Божественная сущность на некоторое время могла отключиться, а действовала только человеческая. А Христово противостояние лукавому - длилось не всего одну минуту, или две, это довольно долгое и серьёзное противостояние было.

3) я никак не могу предположить, что только по человечеству Христос побеждает лукавого, ибо тогда не надо было бы и приходить Сыну на землю. Обычный Божий человек - то же самое мог проделать (если следовать Вашей логике).

4) исходя из вышесказанного, я никак не разделяю природы и действия во Христе, и говорю о них, как действующих нераздельно.
Другими словами, я говорю, что Богочеловек Христос был искушаем и победил лукавого.



В. Антиохийцы прибыли позже, стали защищать Нестория.
Ещё с большим опозданием прибыли представители Рима - и выступили против Нестория.

Всё же, я уверен, что Собор действителен, и ересь осуждена верно и по всем правилам.

А. Допустим, я ЗА термин Богородица. Или иной какой-то.
Но я вижу, что он, будучи внесен относительно недавно, многих смущает.
Я предлагаю ПО ЭТОЙ причине его отменить. Я ошибаюсь? Или я мира в церкви ищу?

Б. Тут я понимаю, что это Ваше наследственное. Но давайте посмотрим внимательно. По такой аналогии.
Вот у Богочеловека, не разделенного, ДВЕ РУКИ. Ему ставится задача что-то сделать ТОЛЬКО ОДНОЙ рукой. Если Он это делает, Он разделяется на две части? - Нет.
1. Да, мы эти действия разделяем.
2. Божество Христово не "отключалось", но действовать Ему предстояло ОДНОЙ, человеческой рукой. Только такая победа ценна и носит для нас спасительно-педагогический характер.
3. Теоретически обычный Божий человек МОГ БЫ победить лукавого. Но практически - не нашлось такого.
Но если бы Христос прилагал себе в помощь Божию силу, незачем было воплощаться. И любой на суде мог сказать Ему: извини, но мы же такой силой не обладаем. Ты нашу жизнь не прожил, как человек не искушался, - как Ты нас судишь, Ты же НЕ ЗНАЕШЬ САМ, как тяжело быть человеком.
4) Исходя из вышесказанного мы не разделяем Христа НА ДВА естества или НА ДВА действия, но РАЗЛИЧАЕМ Его действия, как правую и левую руку. Различая руки, мы НЕ РАЗРЫВАЕМ человека, нас не за что рубить пополам, как предлагали несчастные египтяне.

В. Собор без кворума не был каноничным.
Его еще два года, до формулы примирения 433 года, "приводили к каноническому виду", как многочлен в математике. Скобки раскрывали.

[Diogen]

Страшные заблуждения или злостные ересиЧем отличаются страшные ереси от нестрашных?
Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
(2Пет.2:1)
Мне кажется, что критерий пагубной ереси в том, что такая ересь разрешает делать то, что Бог назвал мерзостью.
С таким критерием христологические споры относятся не к пагубным ересям, а так, разномыслие.
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(1Кор.11:19)

[Diogen]

Но если бы Христос прилагал себе в помощь Божию силу, незачем было воплощаться.Посмотрите, вот здесь Иешуа СТАНОВИТСЯ Христом в какой-то момент своей земной жизни:
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
(Деян.2:36)
А до этого момента у Него вполне значимое имя - Иисус (по русскому тексту).
К сути спора это не относится, но, пожалуй, стоит точно использовать термины в их значениях всё время.

[Vardan]

А. Допустим, я ЗА термин Богородица. Или иной какой-то.
Но я вижу, что он, будучи внесен относительно недавно, многих смущает.
Я предлагаю ПО ЭТОЙ причине его отменить. Я ошибаюсь? Или я мира в церкви ищу? про Вас - я не бурусь говорить, а что касается еретика Нестория - то он вовсе не был за,
а очень грубо и бестактно "ругал" тех, кто был за.
Очень часто, общаясь с людьми, для которых величание Богородицей - может быть искушением, я говорю или пишу - Пресвятая Дева.
Но, история не имеет сослагательного наклонения, несколько Соборов постановили, что Церковь почтительно называет Пресвятую Деву - Богородицей.
К примеру, когда я только пришёл в совершеннолетие и стал сам читать Библию, мне тоже многое показалось не совсем корректным, но я своё мнение держал при себе, скромно полагая, что это я по-молодости что-то не так понимаю, а не вся Церковь на протяжении 2000 лет.



Тут я понимаю, что это Ваше наследственное.моё наследственное - весьма правдиво, нелицеприятно, благородно и благочестиво, и никому не стоит в этом сомневаться. Всесторонне и на протяжении многих лет изучив этот вопрос, я пишу так, как это считаю верным.



Но давайте посмотрим внимательно. По такой аналогии.
Вот у Богочеловека, не разделенного, ДВЕ РУКИ. Ему ставится задача что-то сделать ТОЛЬКО ОДНОЙ рукой. Если Он это делает, Он разделяется на две части? - Нет.Этот пример не подходит. У Богочеловека все две руки - Богочеловечекие.
А мы говорим о Божестве и Человечестве во Христе,а это нельзя сравнить с двумя руками, это не корректно и суть обсуждаемого не отражает.




1. Да, мы эти действия разделяем.

4) Исходя из вышесказанного мы не разделяем Христа НА ДВА естества или НА ДВА действия,...Вы достаточно явно противоречите себе самому, заметьте.

Думаю, что Вы человек мужественный и умеете сознавать свои ошибки. Вам надо пересмотреть последние наши сообщения, и иметь мужество признать, что этот спор Вы проиграли.

[Vardan]

Чем отличаются страшные ереси от нестрашных?
Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
(2Пет.2:1)
Мне кажется, что критерий пагубной ереси в том, что такая ересь разрешает делать то, что Бог назвал мерзостью.
С таким критерием христологические споры относятся не к пагубным ересям, а так, разномыслие.
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(1Кор.11:19)
На форуме уже была тема: чем отличается ересь от разномыслия.

Страшная ересь сильно отличается от разномыслия. Если разномыслие может открывать искусных, то страшные заблуждения - приводят к разделениям и к весьма опасному искажению учению Христа и Церкви.

[Diogen]

На форуме уже была тема: чем отличается ересь от разномыслия.

Страшная ересь сильно отличается от разномыслия. Если разномыслие может открывать искусных, то страшные заблуждения - приводят к разделениям и к весьма опасному искажению учению Христа и Церкви. У вас есть более конкретное определение между опасным искажением и неопасным инакомыслием?
Разделение может происходить и по политическим мотивам, тогда любое инакомыслие, даже неопасное, может считаться "опасным искажением учения Христа и Церкви".
К какому знаменателю пришли в имеющейся теме на форуме?

[СергСерг]

Мне кажется, что критерий пагубной ереси в том, что такая ересь разрешает делать то, что Бог назвал мерзостью.
С таким критерием христологические споры относятся не к пагубным ересям, а так, разномыслие.
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(1Кор.11:19)
А как быть с мусульманскими представлениями об Иисусе Христе, они верят что Он родился от непорочного зачатия, но отрицают что Его отцом был Бог. И получается у Иисуса есть только мать (Мария), а отца у Него вообще никакого нет. Также они отрицают Его крестные страдания, считается что Он их избежал и не видя смерти переселился на небо. Отвергают Крест Христов.

[Diogen]

А как быть с мусульманскими представлениями об Иисусе Христе, они верят что Он родился от непорочного зачатия, но отрицают что Его отцом был Бог. И получается у Иисуса есть только мать (Мария), а отца у Него вообще никакого нет. Также они отрицают Его крестные страдания, считается что Он их избежал и не видя смерти переселился на небо. Отвергают Крест Христов.Для этого богословие не нужно.
Для разговора нужно общее согласие по к-л. вопросу. Можно начать с документов, которые фиксируют то или иное представление. Их датировка. Это не богословие, а вполне определённая работа с документами.

[мипо]

А как быть с мусульманскими представлениями об Иисусе Христе, они верят что Он родился от непорочного зачатия, но отрицают что Его отцом был Бог. И получается у Иисуса есть только мать (Мария), а отца у Него вообще никакого нет. Также они отрицают Его крестные страдания, считается что Он их избежал и не видя смерти переселился на небо. Отвергают Крест Христов.Магометане... -Ну они вряд ли верят в израильского Бога ЙХВХ(Иегову)... У них другой Единый Бог("аль Илахи Иль Аллах" - "Единый Бог -Бог Аллах")...

[Vardan]

У вас есть более конкретное определение между опасным искажением и неопасным инакомыслием?

Конечно, есть. А вы что скажете, как отличаете опасные от неопасных?



Разделение может происходить и по политическим мотивам, тогда любое инакомыслие, даже неопасное, может считаться "опасным искажением учения Христа и Церкви".
Разделения могут быть не только по политическим мотивам, но политика - может быть основной причиной, и это уже относится к смертельным заблуждениям.




К какому знаменателю пришли в имеющейся теме на форуме?Голосование по этому вопросу пока открыто. Вот, можете ознакомиться, если интересно >> Разномыслия - это хорошо или плохо? (https://teolog.club/showthread.php?1525-%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%81%D 0%BB%D0%B8%D1%8F-%D1%8D%D1%82%D0%BE-%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BE-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%BE&highlight=%F0%E0%E7%ED%EE%EC%FB%F1%EB%E8%FF)

[Николай Н]

В какую-то там, где-то там, когда-то было, может быть, хотя я не уверен? ))В интернете есть информация о том, как харизматы разучивают иные языки
и придумывают себе чудеса телесного исцеления для того, чтобы их почитали рожденными свыше.

И здесь на форуме я читал сообщения пятидесятника Лука, в которых он говорил о том,
что у них в общине иные языки и чудеса исцелений подлинные,
а вот у некоторых харизматов фальсифицированные.

И сам он писал о себе, как после автомобильной катастрофы (не приведи Бог),
у него голова сошла с шеи на пять сантиметров, а затем чудесным образом встала на место по вере его.

И?И вот таким образом получается, что телесное исцеление и телесное процветание
есть необходимое знамение рождения свыше. Так или не так ?

[СергСерг]

Для этого богословие не нужно.
Для разговора нужно общее согласие по к-л. вопросу. Можно начать с документов, которые фиксируют то или иное представление. Их датировка. Это не богословие, а вполне определённая работа с документами.
Если о мусульманских взглядах на Иисуса, то надо глянуть как они изложены в Коране, у известных комментаторов и мыслителей их религии, нашел несколько ссылок, может кому будет интересно:
https://www.hojja-nusreddin.livejournal.com/s/3743606.html

https://www.islamreligion.com/ru/articles/352/

Так называемое евангелие от Варнавы (мусульманская подделка 15-го века): https://m.vk.com/wall-134335066_1338?ysclid=m4mp2k1mb5891104003

[Diogen]

Конечно, есть. А вы что скажете, как отличаете опасные от неопасных? Да, конечно:
#126 (https://teolog.club/showthread.php?3317-%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B8&p=171963&viewfull=1#post171963)
Опасные искажение позволяет то, что Бог назвал мерзостью.
Соответственно неопасные борются с грехом, запрещая то, что Бог запретил в Своём Слове.



Голосование по этому вопросу пока открыто. Вот, можете ознакомиться, если интересно >> Разномыслия - это хорошо или плохо? (https://teolog.club/showthread.php?1525-%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%81%D 0%BB%D0%B8%D1%8F-%D1%8D%D1%82%D0%BE-%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BE-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%BE&highlight=%F0%E0%E7%ED%EE%EC%FB%F1%EB%E8%FF)Голосо вание идёт по вопросу:
"Менялось ли у Вас понимание по каким-то вопросам в результате общения на форуме?"
Разномыслие уместно в собственных границах и неуместно в других, вполне определённых условиях.

[СергСерг]

Магометане... -Ну они вряд ли верят в израильского Бога ЙХВХ(Иегову)... У них другой Единый Бог("аль Илахи Иль Аллах" - "Единый Бог -Бог Аллах")...

У них религия построена на очень серьезном извращении христианства, наверное сначала за основу могла быть взята иудео-христианская вера, минейская ересь, которая далее свободно извращалась.

[Diogen]

Если о мусульманских взглядах на Иисуса, то надо глянуть как они изложены в Коране, у известных комментаторов и мыслителей их религии, нашел несколько ссылок, может кому будет интересно:
https://www.hojja-nusreddin.livejournal.com/s/3743606.html

https://www.islamreligion.com/ru/articles/352/

Так называемое евангелие от Варнавы (мусульманская подделка 15-го века): https://m.vk.com/wall-134335066_1338?ysclid=m4mp2k1mb5891104003Не делайте за оппонента его работу. Если есть человек, придерживающийся таких взглядов, пусть он и приводит эти идеи. С указанием даты первоисточника. Нам же нужно хоть в чём-то согласиться для начала диалога!

[Николай Н]

Так нельзя кусками вырывать текст и толковать его! Там сказано, что милость превозносится над Судом:
то есть сперва идет милость, а затем следует Суд по принципу "равным-за-равное"Не равным за равное, а мера за меру, поскольку суд идет между Богом и людьми. И я уже приводил слова Иисуса о том, как бедная вдова отдавшая последние две лепты, наполнила большую меру, чем прочие люди приносившие бОльшие деньги от своего избытка (Лк 21.2).

- "Суд без милости -для не оказавшего милости(до Суда)"...
и наоборот -"Суд с милостью -для оказавшего милость(до Суда)"!В Божьем Суде милость всегда выше строгости, поскольку в случае отсутствия всеобщей благодати (милости), беззаконник просто перестал бы существовать.

В Библии сказано, что у Судьи Ветхого днями, глаза огненные (Отк 1.14),
однако выше глаз идут волосы белого, милосердного цвета (Дан 7.9).


Это иудейское толкование, не согласующееся с НЗ-Учением, не считающее "жену"-человеческой "честной женой", а "змея"-"лживым животным":

"1.жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.2 Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения...5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы"

"4.дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца...9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную"
(Откровение,гл.12)
Но здесь же говорится о самом Дьяволе, а не о животном змее, обитавшем в земном саду, а не на небесах.
Вполне вероятно, что Херувим Денница принял вид мудрого Змея (Нехуштана)
чем и добился авторитета перед земным змеем (нахашем).

Невозможно обратиться от своих злодеяний, если они были посеяны в Начале(это уже непоправимо!-смотрим пример Адама или Израиля): ибо "что посеет человек -то и пожнёт!".В Библии написано, что в Начале беззакония посеяны не человеком, а дьяволом (1Ин 3.8).
И для борьбы с дьявольским посевом дан благой Божий закон.

Поэтому библейская мудрость и учит: "Наставь юношу при начале пути его:
он не уклонится от него, когда и состарится"! (Притчи,22:6)Этот физический путь не имеет отношения к пути служения Богу.
Так Херувим Денница, помазанный осенять в Эдеме уклонился от своего наставления.
И сам Соломон поставленный Богом на Царство стал служить иным богам
и поставил в Храме идол Астарты.

Бог здесь не при чем! Это ведь не к Нему относится, а к людям, получающим воздаяние на Суде Бога "равным-за-равное"!Нет, это не Божий суд, а человеческий земной, когда за выбитый глаз выбивали глаз, и за выбитый зуб выбивали зуб.

Но это не относится к принципу - мера за меру, установленному между Богом и людьми.

Именно это и имеет в виду Заповедь: "во всем -как хотите чтобы с вами поступали люди(при Воздаянии на Суде) - так и вы поступайте с ними(до Суда)".(И.Христос)Нет, это не принцип мера за меру. Поскольку христианам заповедано за зло воздавать добром.

И если мне причинили тонну зла, то я никак не обязан за это отдавать тонну добра.

...Смотрим выше про частный случай этого воздаяния: "Суд без милости -не оказавшему милости".Но Суд без милости - это не Божий Суд, на котором при отсутствии Божьей милости, преступник просто перестанет существовать. И сказано же, что Бог подает всеобщую благодать всем праведникам и беззаконникам, поскольку Божья любовь к человечеству не перестает, хотя и может подаваться в сокращенном виде.

Если бы у людей не было бы Заступника(подобного Моисею у согрешившего Израиля) - этих людей бы уже давно бы не существовало!Вот поэтому Сам Бог Слово (Творец) заклан за жизнь мира прежде его создания.

И как в случае с согрешившим Израилем, от которого удалился Святой Бог
и говорил им ТОЛЬКО через посредника МоисеяНаписано, что Израиль получил глаголы жизни из уст Моисея (Втор 8.3, 1Кор 10.4, Евр 6.5).


- точно так же и с согрешившим человечеством, которому отрезан прямой доступ к Святому Творцу, Никакого доступа к Святому Творцу помимо воипостасного человеческого естества Христа быть не может.

Сказано же, что Израиль кушал духовную пищу и пил воду жизни из Камня Христа, 1Кор 10.4.


ибо Он "сокрыл своё лицо от них" (а чтобы получить снова общение с Творцом -им придется пройти Путь, указанный Посредником между Богом и человеками -И.Христом)! :yes4:Христос сказал: Я есмь путь, и истина, и жизнь; никто не приходитъ къ Отцу, какъ только чрезъ Меня (Ин 14.6).
Так что мы проходим этот путь в Церкви Духовном Теле Христа.

[bezplotny]

Осознанно выбираешь христианство, то с позиции именно благой вести, Спасения.
Родился от Духа Божьего Господь по Плоти.
Искупительная жертва за Плотские грехи человеческие, от первородного, Воскресение, Вознесение, во плоти требуемое рождение от Единого Духа, свыше, Царство Божие благовествуется, в Новом Завете, Отец, Сын и Дух Единый, свыше, Спасение.
Сын Господь во Плоти, Воскресший, Вознесшийся, Который Слово Божие, живой, во плоти видимый через Дух Его свыше, образ Единого Отца невидимого, "из Которого всё, Которым всё и мы Им", поэтому Царство Божие благовествуется, благодать и истина, благая весть.

Если возрождённая свыше плоть во Христе, Едином Господе во Плоти, Спасителе, Спасении, то именно единомыслие должно быть, Единый свыше Дух, Господь во Плоти, Тело и члены, Царство Божие, потенциально.
Поэтому и вступает, жизнь по Плоти, когда "один Аполлосов другой Павлов", от людей, Плотскому сему миру, не Спасённому, смертному, не должно такого быть, от лукавого.
"Не по Плоти живите но по Духу..", свыше, Единому, Спасению.
И по факту, жизнь по Плоти преобладает, доминирует в смертном сём мире, не возрождённая, "один Аполлосов другой Павлов", не Спасается мир, от лукавого.

"Кто не собирает со Мной расточает", если не работает Господь с неба, Спаситель, Спасение и во Плоти, то наоборот тогда работает, жизнь не статична а динамична, на месте не стоит.
Отсюда Плотские разделения все в прогрессии, то же мусульманство, что угодно, Плотский, тленный сей мир.
Поэтому же, широкие врата и путь, жизнь по Плоти, смерти, и тесные, узкие, в рождение от Духа, свыше, через крест в Плотском мире.

Жизнь по Плоти а не Единому свыше Духу, это основная реально ересь, в Спасительном Новом Завете, погибельная именно, и это как правило, поэтому и нету динамики Спасительной во Плоти, в мире, наоборот скорее.
И свет во тьме светит, тьма не объяла его, в начале было Слово у Бога Единого, живого, а не Тело отдельное, разделённое, тленное в начале, как по умолчанию реальность воспринимается, в рождении по тленной Плоти, от людей.

От жизни по Плоти и "блаженны жаждущие правду" и т.д., Новое.
Новое вера в живого Господа во Плоти, Которым всё и мы Им, и реально веришь когда во плоти родился свыше, в свете во тьме, который светит тьма не объяла его, верой оправдывается плоть, ввиду искупительной жертвы Бога, что не просто так распятие Плоти Господа во Плоти, а во благо потенциально, искуплены Плотские грехи человеческие, от первородного. Любовь к Богу и ближнему.

[Vardan]

Да, конечно:
#126 (https://teolog.club/showthread.php?3317-%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B8&p=171963&viewfull=1#post171963)

Опасные искажение позволяет то, что Бог назвал мерзостью.
Соответственно неопасные борются с грехом, запрещая то, что Бог запретил в Своём Слове.

Пагубные ереси могут быть мерзкими, но могут быть и пагубными заблуждениями. Это когда люди никого и ничего не хотят слышать, кроме своего, очень часто весьма ошибочного мнения.
Например, есть заблудшие, которые считают Христа обычным человеком.





Голосование идёт по вопросу:
"Менялось ли у Вас понимание по каким-то вопросам в результате общения на форуме?"

Это очень важно, если человек поменял своё прежнее мнение на нужное и угодное Господу. Значит, это было разномыслие, или не опасное заблуждения, или опасность миновала.
И слава Богу!

[Diogen]

Пагубные ереси могут быть мерзкими, но могут быть и пагубными заблуждениями. Это когда люди никого и ничего не хотят слышать, кроме своего, очень часто весьма ошибочного мнения.
Например, есть заблудшие, которые считают Христа обычным человеком.Заблждение/ересь - предмет особого рассмотрения.
Можно предположить, что нежелание слышать ничьего чужого мнения - нехорошая черта характера, даже если мнение соответствует истине.
Иешуа является 100% человеком. Однако-да, необычным.

[bezplotny]

Относительно чего, понятие тоже ересь, "не называйте отцом, учителем никого на земле, Отец Бог, Учитель Сын, сыны, братья".
Единый Дух, Отец и Сын, во благо, либо сей мир, от людей, по тленной Плоти жизнь, смерть.

[bezplotny]

"Кто не возненавидит отца, мать и т.д. саму жизнь свою, не может быть Моим учеником" и т.п. всё, тоже сказано.
Господь есть Дух нетленный, свыше, благодать и истина, во благо, а жизнь по Плоти тленной, смертному, сему миру, по умолчанию, неправда, поэтому.
И пока эту неправду, тленный, смертный сей мир не возненавидишь как следует, медленно но верно, свыше и не рождаешься, "кто захочет душу сберечь потеряет, потеряет сбережёт", крест.
Всё это работает, искупительная жертва, Спаситель, не буква но Дух, Слово Божие, Новое.

[Vardan]

Иешуа является 100% человеком. Однако-да, необычным. Как объясняете, в чём именно эта необычность?

[Странник]

Как объясняете, в чём именно эта необычность?
Божественная природа.

[Vardan]

Божественная природа.Вы уверены, что ув. Diogen так же ответит?

[Странник]

Вы уверены, что ув. Diogen так же ответит?
Я не совсем понял какого религиозного течения Diogen... В мире есть разные взгляды и разные учения.

[Diogen]

Как объясняете, в чём именно эта необычность?Никак. Все, кто считает себя обычным человеком, понимают, что Иешуа - не такой.

[Николай Н]

А. Допустим, я ЗА термин Богородица. Или иной какой-то.
Но я вижу, что он, будучи внесен относительно недавно, многих смущает.

Я предлагаю ПО ЭТОЙ причине его отменить. Я ошибаюсь? Или я мира в церкви ищу?Термин Богородица никак нельзя отменять,
так-как по решению 5 Вс. Собора надо исповедовать два рождения Бога Слова.
Таким образом Дева Мария родившая ипостась Бога Слова в Своей плоти есть Богородица.

А кроме того, термин Богородица пресекает Несторианство в принципе, на корню в самом зардыше.

Б. Тут я понимаю, что это Ваше наследственное. Но давайте посмотрим внимательно. По такой аналогии.
Вот у Богочеловека, не разделенного, ДВЕ РУКИ. Ему ставится задача что-то сделать ТОЛЬКО ОДНОЙ рукой.
Если Он это делает, Он разделяется на две части? - Нет.
Да вот это хорошо, что мы учимся отличать правую руку Христа от левой руки.
Стало быть есть шанс оказаться на верной стороне в Мф 25.33.

2. Божество Христово не "отключалось", но действовать Ему предстояло ОДНОЙ, человеческой рукой.
Только такая победа ценна и носит для нас спасительно-педагогический характер.Так мы и поклоняемся Честному и Животворящему Кресту Господню,
которым достигнута победа над смертью и дьяволом, как сказано в Отк 12.11.

[Николай Н]

Никак. Все, кто считает себя обычным человеком, понимают, что Иешуа - не такой.А Деву Марию Вы почитаете Богородицей ?

[Diogen]

А Деву Марию Вы почитаете Богородицей ?Заранее извиняюсь, но мне придётся ответить вопросом на вопрос.
Дайте определение понятию "Бог", чтобы узнать, что мы обсуждаем.

[Vardan]

Никак. Все, кто считает себя обычным человеком, понимают, что Иешуа - не такой.
Вот по такому и по ряду других причин созывался первый Вселенский Собор. Поинтересуйтесь, пожалуйста.

[Diogen]

Вот по такому и по ряду других причин созывался первый Вселенский Собор. Поинтересуйтесь, пожалуйста.Созывал собор главный политик. Были две основные стороны, причём побеждающая сторона получала политические бенефиции. Очень вероятно, что обе стороны не слышали другого мнения.

Православный священник предлагает 55 вопросов относительно соборов.( https://pravdoiskanie2009.narod.ru/docs/book/book_2.htm ). Думаю, что он лучше меня разбирается в христианских канонах.
Вот некоторые из них:


Почему Первый Апостольский Церковный Собор не считается пер*вым Вселенским Собором?

Почему этот Собор был созван по указу или по приказу светской власти в лице некрещеного язычника царя Константина? Как могло случиться, что Константину, который был официальным главой языческой религии, позволили себя собрать архиереи - «преемники» апостолов?

Почему церковная иерархия позволила ему это сделать?

Почему архиереи, собранные императором, брали от него деньги и материальную помощь?

По какому праву некрещеного императора языческого государства ввели в курс церковных дел?

Как могли позволить некрещеному земному царю выступать на Соборе, говорить речи, участвовать в работе Собора, говорить поучения, предлагать богословские формулировки и фактически председательствовать, если только не безраздельно господствовать на этом Соборе?

Если в крещении из человека изгоняется сатана, а царь Константин крестился лишь перед своей смертью и во время работы Собора был некрещеным, то не значит ли это, что неизгнанный диавол присутствовал в Константине и участвовал в работе Собора?

Если даже на Литургии верных по церковным правилам не положено присутствовать оглашенному и некоторые таинства веры открываются лишь после крещения, то почему же на Вселенском Соборе оказался еще даже не бывший в оглашенных император?

Если на этом Соборе присутствовал Святой Дух, то почему тогда там не было единодушия и атмосферы братской любви?

Почему решения этого Собора не были единодушно приняты всей Церковью, но еще целые десятилетия шли ожесточенные споры и между архиереями воцарилась обстановка вражды и недоверия?

По какому праву после Собора некоторые епископы были подвергнуты репрессиям царем Константином, отправлены в ссылку, а на их место им были поставлены другие?

Если на втором Вселенском Соборе царь Феодосии приказал всех несогласных с решениями Собора называть еретиками, а всех согласных -«кафолическими», или православными, христианами, то не значит ли это, что официальная, государственная православная церковь есть плод союза или «симфонии» группы законопослушных архиереев, с одной стороны, и государства в лице императора - с другой?

Не являлись ли архиереи: епископы, архиепископы, митрополиты и патриархи чиновниками духовного ведомства, которых императоры по своему желанию поставляли и низлагали, наказывали и награждали?

Если на первом Апостольском Церковном Соборе не разбирались «догматические» вопросы, то не значит ли это, что простой Евангельской веры достаточно для получения вечного спасения?

Почему у неправославных верующих отбирали храмы, насильно их крестили, а то и сжигали на кострах? По христиански ли это?

Можно ли говорить о непогрешимости вселенских соборов и считать их решения обязательными, несмотря на то, что в деяниях соборов господствовал чуждый Христу и Его Церкви дух мирской власти, если решения этих соборов противоречат решению первого Апостольского Церковного Собора и возлагают тяжкое и неудобоносимое «иное иго» на учеников Христа?

Должен ли первый Апостольский Церковный Собор быть признан*ным Вселенским, а его решения - обязательными для всей Церкви, т.е. для всех христиан по всей Вселенной?

Должны ли быть признаны недействительными постановления соборов, созванных светской властью, а их постановления – противоречащие решению Апостольского Собора - не имеющими силы и чуждыми Церкви Христовой?

[Николай Н]

Заранее извиняюсь, но мне придётся ответить вопросом на вопрос.
Дайте определение понятию "Бог", чтобы узнать, что мы обсуждаем.Я предлагаю рассмотреть конкретную ипостась Бога Слова вошедшую в Деву Марию,
как сказано: и Я в нем (Ин 6.56) и вышедшую в одушевленной плоти
воипостазированной от Ее воипостасной природы.

[captain]

В интернете есть информация о том, как харизматы разучивают иные языки
и придумывают себе чудеса телесного исцеления для того, чтобы их почитали рожденными свыше.

Даже не знаю, что на это сказать...
В любой деноминации, есть люди, которые запариваются о том, что он них кто-то думает. А есть другие. Харизматы не уникальны этим. Я не припоминаю, чтобы у харизматов учили о том, что исцеление является подтверждением рождения свыше, но допустим даже, что в какой-то церкви такое проповедуют? И что?! Рождение это НАЧАЛО. В данном случае начало христианского пути. Подтверждением, обычно бывает резкая перемена поведения и мышления человека. Даже не дары или какие-то чудеса. В первую очередь меняется отношение к Богу или отношения с Богом.

Но, что касается исцеления, то да, у харизматов учат, что это не что-то от Бога, и не стоит это принимать как "подарок от Бога", и что нужно этому противостоять. Вот и всё.



И здесь на форуме я читал сообщения пятидесятника Лука, в которых он говорил о том,
что у них в общине иные языки и чудеса исцелений подлинные,
а вот у некоторых харизматов фальсифицированные.
Понятно



И сам он писал о себе, как после автомобильной катастрофы (не приведи Бог),
у него голова сошла с шеи на пять сантиметров, а затем чудесным образом встала на место по вере его.
И вот таким образом получается, что телесное исцеление и телесное процветание
есть необходимое знамение рождения свыше. Так или не так ?
А он сам как говорил? )

[Николай Н]

А он сам как говорил? )Да вот помню, что отцу Тимофею предлагал похулить Бога, умереть и представ на Суд потолковать с Богом с глазу на глаз, а затем родиться оттуда свыше уже бодреньким и телесно здоровым.

[Diogen]

Я предлагаю рассмотреть конкретную ипостась Бога Слова вошедшую в Деву Марию,
как сказано: и Я в нем (Ин 6.56) и вышедшую в одушевленной плоти
воипостазированной от Ее воипостасной природы.Вы корректно ушли от вопроса. Я тоже признаю своё бессилие в формулировании такого определения. Человеческий ум не способен понять кто такой Бог.
Думаю, что любое действие не поможет в этом вопросе. включая "рассматривание".
Не можем - это значит "не можем".
"Ипостась" - греч. "подставка". Если мы как-то называем объект, то это ещё не значит, что понимаем.

[Юханна]

Созывал собор главный политик. Были две основные стороны, причём побеждающая сторона получала политические бенефиции. Очень вероятно, что обе стороны не слышали другого мнения.

Православный священник предлагает 55 вопросов относительно соборов.( https://pravdoiskanie2009.narod.ru/docs/book/book_2.htm ). Думаю, что он лучше меня разбирается в христианских канонах.
Вот некоторые из них:


Почему Первый Апостольский Церковный Собор не считается пер*вым Вселенским Собором?

Почему этот Собор был созван по указу или по приказу светской власти в лице некрещеного язычника царя Константина? Как могло случиться, что Константину, который был официальным главой языческой религии, позволили себя собрать архиереи - «преемники» апостолов?

Почему церковная иерархия позволила ему это сделать?

Почему архиереи, собранные императором, брали от него деньги и материальную помощь?

По какому праву некрещеного императора языческого государства ввели в курс церковных дел?

Как могли позволить некрещеному земному царю выступать на Соборе, говорить речи, участвовать в работе Собора, говорить поучения, предлагать богословские формулировки и фактически председательствовать, если только не безраздельно господствовать на этом Соборе?

Если в крещении из человека изгоняется сатана, а царь Константин крестился лишь перед своей смертью и во время работы Собора был некрещеным, то не значит ли это, что неизгнанный диавол присутствовал в Константине и участвовал в работе Собора?

Если даже на Литургии верных по церковным правилам не положено присутствовать оглашенному и некоторые таинства веры открываются лишь после крещения, то почему же на Вселенском Соборе оказался еще даже не бывший в оглашенных император?

Если на этом Соборе присутствовал Святой Дух, то почему тогда там не было единодушия и атмосферы братской любви?

Почему решения этого Собора не были единодушно приняты всей Церковью, но еще целые десятилетия шли ожесточенные споры и между архиереями воцарилась обстановка вражды и недоверия?

По какому праву после Собора некоторые епископы были подвергнуты репрессиям царем Константином, отправлены в ссылку, а на их место им были поставлены другие?

Если на втором Вселенском Соборе царь Феодосии приказал всех несогласных с решениями Собора называть еретиками, а всех согласных -«кафолическими», или православными, христианами, то не значит ли это, что официальная, государственная православная церковь есть плод союза или «симфонии» группы законопослушных архиереев, с одной стороны, и государства в лице императора - с другой?

Не являлись ли архиереи: епископы, архиепископы, митрополиты и патриархи чиновниками духовного ведомства, которых императоры по своему желанию поставляли и низлагали, наказывали и награждали?

Если на первом Апостольском Церковном Соборе не разбирались «догматические» вопросы, то не значит ли это, что простой Евангельской веры достаточно для получения вечного спасения?

Почему у неправославных верующих отбирали храмы, насильно их крестили, а то и сжигали на кострах? По христиански ли это?

Можно ли говорить о непогрешимости вселенских соборов и считать их решения обязательными, несмотря на то, что в деяниях соборов господствовал чуждый Христу и Его Церкви дух мирской власти, если решения этих соборов противоречат решению первого Апостольского Церковного Собора и возлагают тяжкое и неудобоносимое «иное иго» на учеников Христа?

Должен ли первый Апостольский Церковный Собор быть признан*ным Вселенским, а его решения - обязательными для всей Церкви, т.е. для всех христиан по всей Вселенной?

Должны ли быть признаны недействительными постановления соборов, созванных светской властью, а их постановления – противоречащие решению Апостольского Собора - не имеющими силы и чуждыми Церкви Христовой?




Дичь какая-то. Клюква. При чём здесь Православный Священник?

[Diogen]

Дичь какая-то. Клюква. При чём здесь Православный Священник?Горохов Михаил Георгиевич
(https://www.ozon.ru/product/kniga-nasushchnyh-voprosov-o-pravoslavnoy-vere-gorohov-mihail-georgievich-gorohov-mihail-georgievich-1702006158/)В посте - ссылка на его книгу.
https://pravdoiskanie2009.narod.ru/docs/book/book.htm

[captain]

Созывал собор главный политик. Были две основные стороны, причём побеждающая сторона получала политические бенефиции. Очень вероятно, что обе стороны не слышали другого мнения.

Православный священник предлагает 55 вопросов относительно соборов.( https://pravdoiskanie2009.narod.ru/docs/book/book_2.htm ). Думаю, что он лучше меня разбирается в христианских канонах.
Вот некоторые из них:


Почему Первый Апостольский Церковный Собор не считается пер*вым Вселенским Собором?
Почему этот Собор был созван по указу или по приказу светской власти в лице некрещеного язычника царя Константина? Как могло случиться, что Константину, который был официальным главой языческой религии, позволили себя собрать архиереи - «преемники» апостолов?
Почему церковная иерархия позволила ему это сделать?
Почему архиереи, собранные императором, брали от него деньги и материальную помощь?
По какому праву некрещеного императора языческого государства ввели в курс церковных дел?
Как могли позволить некрещеному земному царю выступать на Соборе, говорить речи, участвовать в работе Собора, говорить поучения, предлагать богословские формулировки и фактически председательствовать, если только не безраздельно господствовать на этом Соборе?
Если в крещении из человека изгоняется сатана, а царь Константин крестился лишь перед своей смертью и во время работы Собора был некрещеным, то не значит ли это, что неизгнанный диавол присутствовал в Константине и участвовал в работе Собора?
Если даже на Литургии верных по церковным правилам не положено присутствовать оглашенному и некоторые таинства веры открываются лишь после крещения, то почему же на Вселенском Соборе оказался еще даже не бывший в оглашенных император?
Если на этом Соборе присутствовал Святой Дух, то почему тогда там не было единодушия и атмосферы братской любви?
Почему решения этого Собора не были единодушно приняты всей Церковью, но еще целые десятилетия шли ожесточенные споры и между архиереями воцарилась обстановка вражды и недоверия?
По какому праву после Собора некоторые епископы были подвергнуты репрессиям царем Константином, отправлены в ссылку, а на их место им были поставлены другие?
Если на втором Вселенском Соборе царь Феодосии приказал всех несогласных с решениями Собора называть еретиками, а всех согласных -«кафолическими», или православными, христианами, то не значит ли это, что официальная, государственная православная церковь есть плод союза или «симфонии» группы законопослушных архиереев, с одной стороны, и государства в лице императора - с другой?
Не являлись ли архиереи: епископы, архиепископы, митрополиты и патриархи чиновниками духовного ведомства, которых императоры по своему желанию поставляли и низлагали, наказывали и награждали?
Если на первом Апостольском Церковном Соборе не разбирались «догматические» вопросы, то не значит ли это, что простой Евангельской веры достаточно для получения вечного спасения?
Почему у неправославных верующих отбирали храмы, насильно их крестили, а то и сжигали на кострах? По христиански ли это?
Можно ли говорить о непогрешимости вселенских соборов и считать их решения обязательными, несмотря на то, что в деяниях соборов господствовал чуждый Христу и Его Церкви дух мирской власти, если решения этих соборов противоречат решению первого Апостольского Церковного Собора и возлагают тяжкое и неудобоносимое «иное иго» на учеников Христа?
Должен ли первый Апостольский Церковный Собор быть признан*ным Вселенским, а его решения - обязательными для всей Церкви, т.е. для всех христиан по всей Вселенной?
Должны ли быть признаны недействительными постановления соборов, созванных светской властью, а их постановления – противоречащие решению Апостольского Собора - не имеющими силы и чуждыми Церкви Христовой?





А вопросы-то интересные...

[Николай Н]

Вы корректно ушли от вопроса. Я тоже признаю своё бессилие в формулировании такого определения. Человеческий ум не способен понять Кто такой Бог.В нашем понимании, Бог это три совершенных самосущных сознания Я одного неделимого Божеского естества.

Думаю, что любое действие не поможет в этом вопросе. включая "рассматривание".
Не можем - это значит "не можем".Иисус говорит: Я исшел от Отца (Ин 16.28).

И если Бог Слово исшел от Отца, то следовательно имел собственное бытие.

"Ипостась" - греч. "подставка". Если мы как-то называем объект, то это ещё не значит, что понимаем.Ипостась - это значит совершенное бытие самосущного сознания Я.

[мипо]

Не равным за равное, а мера за меру, поскольку суд идет между Богом и людьми...Я не буду повторять то, что я уже излагал выше...
Но скажу лишь то, что если Вы не понимаете принципы действия Суда Бога(да и вообще суда), то не поймете и смысл в исполнении Заповедей Закона Бога! :nea:...

В суде НЕ судятся с судьей, как и судья -не судится со спорящими сторонами! Судья в суде есть для того, чтобы судить между спорящими сторонами: стороной обвинения и стороной ответчика.

Судья не имеет права судить не по Закону, в том числе -и в отношении помилования(тут должны присутствовать смягчающие обстоятельства, также оговариваемые в Законе).

Та же ситуация и в Суде Бога, судящего между двумя сторонами, согласно Его Закона "равным-за-равное": если одна сторона должна что-то другой стороне, то она обязана возместить не менее чем равным-за-равное!
Потому апостол наставлял учеников, чтобы они не остались в должниках кому-нибудь до Суда Бога: "Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил Закон".(Рим.13:8)

Как известно, ВЕСЬ Закон в своем принципе укладывается всего лишь в две основные Заповеди:

1) Возлюби Господа(Иегову) -Бога твоего.
2) Возлюби ближнего твоего, как самого себя (="как хотите чтобы с вами поступили люди -так и вы поступайте с ними").

Обе эти Заповеди(а соответственно и весь Закон) укладываются в одно понятие - "Любовь". -То есть:

1) Относительно первой Заповеди - в той мере, в какой человек любил Бога, -так и Бог полюбит человека на Суде (и даже больше того полюбил УЖЕ)!
2) Относительно второй Заповеди - в той мере, в какой человек любил других людей, так и другие люди будут обязаны полюбить его на Суде!... А вот если они откажутся это сделать, то Судья вынесет им осуждающий приговор (как и объяснил апостол: "если голоден враг твой-накорми его, если жаждет-напои его, ибо поступая так -соберешь горящие уголья на его голову"... "Не будь побежден злом, но побеждай зло добром").(Рим.12:21)

[Юханна]

Горохов Михаил Георгиевич
(https://www.ozon.ru/product/kniga-nasushchnyh-voprosov-o-pravoslavnoy-vere-gorohov-mihail-georgievich-gorohov-mihail-georgievich-1702006158/)В посте - ссылка на его книгу.
https://pravdoiskanie2009.narod.ru/docs/book/book.htm
Я почитал про этого Горохова, пишут, что это барыга и проходимец какой-то

[мипо]

У них религия построена на очень серьезном извращении христианства, наверное сначала за основу могла быть взята иудео-христианская вера, минейская ересь, которая далее свободно извращалась.Это вряд ли, поскольку Мухаммеду были откровения Свыше... -человеческие извращения здесь не при чем! :nea:

[Николай Н]

Горохов Михаил Георгиевич


(https://www.ozon.ru/product/kniga-nasushchnyh-voprosov-o-pravoslavnoy-vere-gorohov-mihail-georgievich-gorohov-mihail-georgievich-1702006158/)В посте - ссылка на его книгу.
https://pravdoiskanie2009.narod.ru/docs/book/book.htm (https://pravdoiskanie2009.narod.ru/docs/book/book.htm)В интернете написано, что это не священник, а какой-то иудействующий правдоискатель.

[Diogen]

Я почитал про этого Горохова, пишут, что это барыга и проходимец какой-тоОчевидно, так пишут те, кто не хочет отвечать на вопросы.
Но мы-то с вами понимаем, что истину нельзя скомпрометировать какими-то "противоречиями".
Бог отвечает на вопросы искренне ищущего сердца.

[Юханна]

Это вряд ли, поскольку Мухаммеду были откровения Свыше... -
Называйте вещи своими именами. Мохаммед получал свои откровения от Джабраила

[Diogen]

В интернете написано, что это не священник, а какой-то иудействующий правдоискатель.Ладно, правдоискатель так правдоискатель.
Содержание послания важнее конверта, в котором оно доставлено.
Мне тоже нечего возразить по сути вопросов.

[Vardan]

Созывал собор главный политик.И правильно сделал.

Посмотрите на карту Византии того времени. Без участия императора - Вселенский Собор не мог состояться.


https://iimg.su/s/13/WzOsSrnpK1tvu6NqxJ871o0Jz4jx4iHOmpuHRuEH.jpg


Были две основные стороны, причём побеждающая сторона получала политические бенефиции. Очень вероятно, что обе стороны не слышали другого мнения. Кратко о Первом Вселенском Соборе (а подробно - вам надо самостоятельно изучить)
Первый Вселенский Собор был созван в 325 г., в гор. Никее, при императоре Константине Великом.

Созван этот Собор был против лжеучения александрийского священника Ария, который отвергал Божество и предвечное рождение второго Лица Св. Троицы, Сына Божия, от Бога Отца; и учил, что Сын Божий есть только высшее творение.

На Соборе участвовало 318 епископов, среди которых были: Св. Николай Чудотворец, Иаков епископ Низибийский, Спиридон Тримифунтский, Св. Афанасий Великий, бывший в то время еще в сане диакона и др.

Собор осудил и отверг ересь Ария и утвердил непреложную истину – догмат; Сын Божий есть истинный Бог, рожденный от Бога Отца прежде всех веков и так же вечен, как Бог Отец; Он рожден, а не сотворен, и единосущен с Богом Отцом.

Чтобы все православные христиане могли точно знать истинное учение веры, оно было ясно и кратко изложено в первых семи членах Символа Веры, который был утверждён на Соборе.

На этом же Соборе было постановлено праздновать Пасху в первый воскресный день после первого весеннего полнолуния, определено было также священникам быть женатыми, и установлены были многие другие правила.




Православный священник предлагает 55 вопросов относительно соборов.
Вот некоторые из них:


Почему Первый Апостольский Церковный Собор не считается пер*вым Вселенским Собором?

Думаю, что первый же вопрос ставит под сомнение, а был ли православный священник?

Апостольский Собор потому не называется вселенским, что в то время Церковь ещё не была так широко распространена и проводили Собор сами апостолы. Ответ очень прост, такой вопрос вряд ли задаст священник.

[Diogen]

В нашем понимании, Бог это три совершенных самосущных сознания Я одного неделимого Божеского естества.
Вы согласны, что любое наше понимание Бога является только образом, который отличается от того, какой Он есть на самом деле?
Можно говорить о чьём-то понимании, однако нужно помнить. что оно всегда частично.
Если мы не смеемся над своим пониманием, а воспринимаем его серьёзно, то Бог смеется над над нашим пониманием, и это для нас уже совсем не смешно.

[Юханна]

Очевидно, так пишут те, кто не хочет отвечать на вопросы.
Но мы-то с вами понимаем, что истину нельзя скомпрометировать какими-то "противоречиями".
Бог отвечает на вопросы искренне ищущего сердца.
Ув. Диоген,но это вопросы не Православного Священника,а американского неопротестанта-неофита.1.Как посмели допустить, что Собор собрал и возглавил Император-язычник? А что тут такого? Собрал и возглавил. А несогласный пендос-неофит вполне мог бы отправиться в вольер ко львам или крокодилам. Или на кол. Это не ведомый пендосу абсолютизм

[Юханна]

Собрал и возглавил и даже профинансировал. Император не предполагал, что через 1700 лет баптисты и харизматы будут по этому поводу устраивать вопль и биться в истерике

[captain]

Да вот помню, что отцу Тимофею предлагал похулить Бога, умереть и представ на Суд потолковать с Богом с глазу на глаз, а затем родиться оттуда свыше уже бодреньким и телесно здоровым.
Не понял, что за бред, и не уверен, что хочу это выяснять...

Я уже подзабыл, что в итоге Вы хотели показать или доказать?

[Николай Н]

Я не буду повторять то, что я уже излагал выше...Да уж сделайте милость, не повторяйтесь. А то так и будем топтаться на одном месте.

Но скажу лишь то, что если Вы не понимаете принципы действия Суда Бога(да и вообще суда),

то не поймете и смысл в исполнении Заповедей Закона Бога! :nea:...Я же уже писал, что Бог судит людей по принципу - мера за меру. Так например в притче
о работниках за динарий (Мф 20.2), все они получили жизнь вечную (динарий)
за разное количество отработанного времени (Мф 20.12).
А точное исполнение Заповедей Закона Бога необходимо для того, чтобы пребывать в Божьей любви,
как сказано: Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей,

как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви. (Ин 15:10)


В суде НЕ судятся с судьей, как и судья -не судится со спорящими сторонами! Судья в суде есть для того, чтобы судить между спорящими сторонами: стороной обвинения и стороной ответчика.
Однако Бог не только Судья, а еще и субъект договора Завета с сынами Ноя. И как субъект любого договора может быть в Суде как Истцом, так и Ответчиком. Вспомните как Иов призвал Бога (причинившего ему увечия) на Суд и надеялся выиграть судебную тяжбу с Богом.


Судья не имеет права судить не по Закону, в том числе -и в отношении помилования(тут должны присутствовать смягчающие обстоятельства, также оговариваемые в Законе).В законе написано, что непорочная жертва является таким смягчающим обстоятельством и возвращает Божье благоволение (Левит 22.29).

Та же ситуация и в Суде Бога, судящего между двумя сторонами, согласно Его Закона "равным-за-равное": если одна сторона должна что-то другой стороне, то она обязана возместить не менее чем равным-за-равное!
Потому апостол наставлял учеников, чтобы они не остались в должниках кому-нибудь до Суда Бога: "Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил Закон".(Рим.13:8)Это уже суд между людьми по принципу - ухо за ухо, глаз за глаз, нос за нос, и т.д.


Как известно, ВЕСЬ Закон в своем принципе укладывается всего лишь в две основные Заповеди:

1) Возлюби Господа(Иегову) -Бога твоего.Это взаимоотношения с Богом.

2) Возлюби ближнего твоего, как самого себя (="как хотите чтобы с вами поступили люди -так и вы поступайте с ними").Это взаимоотношения с ближними.


Обе эти Заповеди(а соответственно и весь Закон) укладываются в одно понятие - "Любовь". -То есть:1) Относительно первой Заповеди - в той мере, в какой человек любил Бога, -так и Бог полюбит человека на Суде (и даже больше того полюбил УЖЕ)!Вот же сами пишете, что Бог любит больше, потому что мера Бога больше чем мера человека.

2) Относительно второй Заповеди - в той мере, в какой человек любил других людей, так и другие люди будут обязаны полюбить его на Суде!... А вот если они откажутся это сделать, то Судья вынесет им осуждающий приговор (как и объяснил апостол: "если голоден враг твой-накорми его, если жаждет-напои его, ибо поступая так -соберешь горящие уголья на его голову"... "Не будь побежден злом, но побеждай зло добром").(Рим.12:21)Да согласен с Вами. В той мере значит в мере человеческой.

[Николай Н]

Не понял, что за бред, и не уверен, что хочу это выяснять...Ну да. Там вероятно Лук так пошутил по доброму, желая ободрить батюшку Тимофея.

Я уже подзабыл, что в итоге Вы хотели показать или доказать?Вы беседовали с отцом Тимофеем и не хотели принимать его точку зрения о том, что его болезнь может быть благодатью от Бога. Так или нет ? Вы понимаете телесную болезнь только как наказание ?

[мипо]

Бог судит людей по принципу - мера за меру.Да, Бог судиться с людьми, согласно первой Заповеди: "В той мере, в которой человек любил Бога -так и Бог полюбит человека"(не меньше!)-
-Как Вы и указали: "точное исполнение Заповедей Закона Бога необходимо для того, чтобы пребывать в Божьей любви,
как сказано: Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей".

Или как сказал апостол: "ибо это есть Любовь к Богу -чтобы мы соблюдали Заповеди Его". :yes4:


Вот же сами пишете, что Бог любит больше, потому что мера Бога больше чем мера человека... В законе написано, что непорочная жертва является таким смягчающим обстоятельством и возвращает Божье благоволение (Левит 22.29).К сожалению, даже человеческая жертва не может "возвратить Божье благоволение" для человечества! Нечеловеческий Ходатай пред Богом за человечество -принес Себя в Жертву для получения человечеством Божьего Помилования!
Отсюда видим, что - Судья не прощает и не милует за "просто так", но требует воздаяния мерой -НЕ МЕНЕЕ, чем "равным-за-равное"(цена выкупа человечества=не менее цены человеческого сына Бога -Адама)!


Это уже суд между людьми по принципу - ухо за ухо, глаз за глаз, нос за нос, и т.д.
...Это взаимоотношения с Богом.Да нету разницы хоть "между людьми", хоть "между людьми и Богом" - потому и Вторая Заповедь названа "подобной Первой"(от Мф.22:39).

Это видно из вышеуказанной цены/меры Жертвы за Адама - нет разницы в Суде "между людьми" и "между Богом и людьми"! - Везде действует один и тот же принцип Воздаяния/Возмещения: мерою "равным-за-равное"(не менее того)! :declare:

[СергСерг]

Это вряд ли, поскольку Мухаммеду были откровения Свыше... -человеческие извращения здесь не при чем! :nea:

Вы действительно думаете, что Мухаммеду были откровения Свыше? Если и были там откровения, то явно не свыше, а с другой стороны, оттуда-Снизу :D

[Николай Н]

Вы согласны, что любое наше понимание Бога является только образом,
который отличается от того, какой Он есть на самом деле?Да конечно. Образ всегда будет отличаться, однако кроме образа
есть еще и подобие соединяющее с Богом. А соединяющийся
с Господом есть один дух с Господом. (1Кор 6:17)

И в Ветхом завете, это был далеко не милосердный Дух.
хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их,
как и Илия сделал? (Лк 9:54)

Можно говорить о чьём-то понимании, однако нужно помнить. что оно всегда частично.Нет не всегда. Нужно просто понять, что Бог человеколюбец, а не человекоубийца.
Но если мы допустим Арианство, Несторианство и человеческое Я во Христе, то получится, что Бог не человеколюбец, а убийца нуждающийся в человеческой жертве Иисуса, жертве египетских первенцев, жертве дочери Иеффая, жертве жителей заклятых Ханаанских городов, и т.д.


Если мы не смеемся над своим пониманием, а воспринимаем его серьёзно,
то Бог смеется над над нашим пониманием, и это для нас уже совсем не смешно.Дело в том, что иудействующие не имеют правильного понимания о Боге, представляя Его жестоким деспотом, нуждающимся в человеческих жертвах, как сказал первосвященник Каиафа, что лучше одному человеку умереть за народ (Ин 18.14). И так получается, что для уподобления такому Богу надо самому стать жестоким, что мы и видим на примере жестокосердных эгоистичных протестантов, верящих в Единоличного Бога, делающего все для Себя любимого.

Вот, Я расплавил тебя, но не как серебро; испытал тебя в горниле страдания.
Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, (Ис 48:10,11)

[Семён Семёныч]

А соединяющийся
с Господом есть один дух с Господом. (1Кор 6:17) А как именно соединяющийся с Господом становится с Ним одного Духа?

[Николай Н]

К сожалению, даже человеческая жертва не может "возвратить Божье благоволение" для человечества!Все-таки закон говорит о жертве непорочного животного, а не человека.


Нечеловеческий Ходатай пред Богом за человечество -принес Себя в Жертву
для получения человечеством Божьего Помилования!
По нашему пониманию, это Сам Творец (Бог Слово) ЙХВХ Сын Отца АВАЯ (Исх 3.14).


Отсюда видим, что - Судья не прощает и не милует за "просто так", но требует воздаяния мерой -НЕ МЕНЕЕ, чем "равным-за-равное"(цена выкупа человечества=не менее цены человеческого сына Бога -Адама)!
Такая большая цена с целью искупления всего человечества.

Да нету разницы хоть "между людьми", хоть "между людьми и Богом" - потому и Вторая Заповедь названа "подобной Первой"(от Мф.22:39).По нашему учению, Бог Сын человеческим действием приносит выкуп Св. Троице за все человечество.


Это видно из вышеуказанной цены/меры Жертвы за Адама - нет разницы в Суде "между людьми" и "между Богом и людьми"! - Везде действует один и тот же принцип Воздаяния/Возмещения: мерою "равным-за-равное"(не менее того)! :declare:По нашему учению, такой строгий принцип возмещения (не менее того) за нас заплатил Бог Сын, а не человек.

[Семён Семёныч]

По нашему учению, такой строгий принцип возмещения (не менее того) за нас заплатил Бог Сын, а не человек.Разве Бог страдал и умер, и воскрес?

[Николай Н]

А как именно соединяющийся с Господом становится с Ним одного Духа?По благодати. Вы же сами цитировали, что действие Бога Духа есть Сам Дух в действии.
И этот же Дух усваивает нашу тварную духовную жертву (1Пет 2.5), стяжаемую на небесах (Мф 6.20).

Разве Бог страдал и умер, и воскрес?Да точно так сказано в Символе веры:
Сам Бог Сын страдал и умер и воскрес по-человечески.

[мипо]

Такая большая цена с целью искупления всего человечества.Выкупить надо было именно Адама, как родоначальника всего человечества - ибо он был тем, кто посеял для всех своих потомков смерть в Начале! А чтобы принести Выкуп за человеческого сына Бога Адама -нужен был не меньше чем такой же Адам... но другого такого же нет!

Поэтому сам нечеловеческий Проситель за человека пред Богом-Творцом Адама - Он отдал Себя в более, чем равный Выкуп за Адама, а потому и люди получили больше, чем просто помилование -они получили доступ к Небожительству! :yes4:


По нашему пониманию, это Сам Творец (Бог Слово) ЙХВХ Сын Отца АВАЯ (Исх 3.14)Я с таким Учением про "Бога-Отца АВАЯ" не знаком... -это не библейское Учение! :nea:

[Тимофей-64]

Созывал собор главный политик. Были две основные стороны, причём побеждающая сторона получала политические бенефиции. Очень вероятно, что обе стороны не слышали другого мнения.

Православный священник предлагает 55 вопросов относительно соборов.( https://pravdoiskanie2009.narod.ru/docs/book/book_2.htm ). Думаю, что он лучше меня разбирается в христианских канонах.
Вот некоторые из них:


Почему Первый Апостольский Церковный Собор не считается пер*вым Вселенским Собором?
Почему этот Собор был созван по указу или по приказу светской власти в лице некрещеного язычника царя Константина? Как могло случиться, что Константину, который был официальным главой языческой религии, позволили себя собрать архиереи - «преемники» апостолов?
Почему церковная иерархия позволила ему это сделать?
Почему архиереи, собранные императором, брали от него деньги и материальную помощь?
По какому праву некрещеного императора языческого государства ввели в курс церковных дел?
Как могли позволить некрещеному земному царю выступать на Соборе, говорить речи, участвовать в работе Собора, говорить поучения, предлагать богословские формулировки и фактически председательствовать, если только не безраздельно господствовать на этом Соборе?
Если в крещении из человека изгоняется сатана, а царь Константин крестился лишь перед своей смертью и во время работы Собора был некрещеным, то не значит ли это, что неизгнанный диавол присутствовал в Константине и участвовал в работе Собора?
Если даже на Литургии верных по церковным правилам не положено присутствовать оглашенному и некоторые таинства веры открываются лишь после крещения, то почему же на Вселенском Соборе оказался еще даже не бывший в оглашенных император?
Если на этом Соборе присутствовал Святой Дух, то почему тогда там не было единодушия и атмосферы братской любви?
Почему решения этого Собора не были единодушно приняты всей Церковью, но еще целые десятилетия шли ожесточенные споры и между архиереями воцарилась обстановка вражды и недоверия?
По какому праву после Собора некоторые епископы были подвергнуты репрессиям царем Константином, отправлены в ссылку, а на их место им были поставлены другие?
Если на втором Вселенском Соборе царь Феодосии приказал всех несогласных с решениями Собора называть еретиками, а всех согласных -«кафолическими», или православными, христианами, то не значит ли это, что официальная, государственная православная церковь есть плод союза или «симфонии» группы законопослушных архиереев, с одной стороны, и государства в лице императора - с другой?
Не являлись ли архиереи: епископы, архиепископы, митрополиты и патриархи чиновниками духовного ведомства, которых императоры по своему желанию поставляли и низлагали, наказывали и награждали?
Если на первом Апостольском Церковном Соборе не разбирались «догматические» вопросы, то не значит ли это, что простой Евангельской веры достаточно для получения вечного спасения?
Почему у неправославных верующих отбирали храмы, насильно их крестили, а то и сжигали на кострах? По христиански ли это?
Можно ли говорить о непогрешимости вселенских соборов и считать их решения обязательными, несмотря на то, что в деяниях соборов господствовал чуждый Христу и Его Церкви дух мирской власти, если решения этих соборов противоречат решению первого Апостольского Церковного Собора и возлагают тяжкое и неудобоносимое «иное иго» на учеников Христа?
Должен ли первый Апостольский Церковный Собор быть признан*ным Вселенским, а его решения - обязательными для всей Церкви, т.е. для всех христиан по всей Вселенной?
Должны ли быть признаны недействительными постановления соборов, созванных светской властью, а их постановления – противоречащие решению Апостольского Собора - не имеющими силы и чуждыми Церкви Христовой?





Уважаемый Диоген!
Любой из этих вопросов, можно группами по два-три, вполне уместно поставить, КАК ОТДЕЛЬНУЮ тему в разделе Православие.
Мне там передали редактуру, поэтому я надеюсь, мы друг друга поймем и побеседуем спокойно и обстоятельно.
Только, пожалуйста, не надо ВСЕ В ОДНУ КУЧУ.
Давайте последовательно, или параллельно в двух-трех разных темах.
Если эти вопросы Вас реально интересуют, и Вы не ставите целью "швырнуть их в лицо", не слушая ответов, то я полагаю, разговор у нас получится.
Я вырежу только откровенную бездумную ругань, личные обзывательства, ненормативную лексику.
Остальное трогать не станем, разберемся по пунктам.
Желаете?
Мне доверяете?
Приступайте!

[Тимофей-64]

1. Термин Богородица никак нельзя отменять,


2. А кроме того, термин Богородица пресекает Несторианство в принципе, на корню в самом зародыше.

3. Да вот это хорошо, что мы учимся отличать правую руку Христа от левой руки.
Стало быть есть шанс оказаться на верной стороне в Мф 25.33.
Так мы и поклоняемся Честному и Животворящему Кресту Господню,
которым достигнута победа над смертью и дьяволом, как сказано в Отк 12.11.

1. Еще раз: я не предлагаю отменить его СЕЙЧАС. Я про то, как это выглядело ТОГДА. Понимаете?
Отказаться от него ТОГДА было и можно, и безгрешно, и МИРОЛЮБИВО.

2. ...Даже если это и правда (?), но это был зародыш монофизитства, как минимум. по Севиру, или даже просто докетизма - как максимум.
Не находите?

3. Ну а это все вообще не ко мне, а к моему оппоненту.

[Тимофей-64]

Вы действительно думаете, что Мухаммеду были откровения Свыше? Если и были там откровения, то явно не свыше, а с другой стороны, оттуда-Снизу :D
И Вам, Сергей Сергеич, советую: и эту тему ВЫНЕСТИ из этой, кучу-малу не делать, а открыть в соответствующем разделе, представить аргументы.
У меня и по этой теме найдется, что Вам сообщить-возразить...
Вопрос достоин отдельной темы.
Вы достойны ее открыть и возглавить.
Дерзайте.

Но мне откровенно не нравится, что в этой теме идет параллельно штук пять разных тем, и все по-своему горячие, уже не пересекающиеся...
Это неправильно. Надо стремиться строить беседу целенаправленно. Хорошо?

[bezplotny]

Допустим те же мощи и т.д. всё Внешнее, Плотское, в голове сразу "не по Плоти живите но по Духу" и т.д., свыше и Внутренний, нетленный человек Спасается, в Едином Духе, Отце и Сыне, Царстве Божьем.
И зачем тогда нужно это Внешнее, Плотское, тленное всё, "тление не наследует нетление", "Царство Моё не от мира сего".

Всё это стоп-сигнал, как и многое другое, "в начале было Слово..", а не Тело, "тесные врата, узкий путь".
И именно независимое, свободное сознание, свыше "Отец Бог, Учитель Сын", "из Которого всё Которым всё и мы Им", "Господь есть Дух, где Дух Господень там свобода", в вере "обращаешься к Господу, ослепление ума, покрывало снимается".

Цель Спасение именно, ничего личного.
По умолчанию неправда везде, также как и свет во тьме везде светит, поэтому и требуется рождение в высшем мире.
Сберегаешь душу теряешь, теряешь сберегаешь, зажигается в итоге свет во тьме.
Так это и работает, действует, "тесные врата, узкий путь в жизнь, немногие находят".

[Vardan]

Извините, но это дословно ВАШИ СЛОВА, обращенные ко мне.
Простите меня и давайте снимем все претензии...Нет, у меня дословно не те же слова.
И претензий нет, я весьма мирно обсуждаю вопрос понимания природ и действий во Христе Иисусе.
И Вы меня извините, если мои слова могли задеть Вас.

[Николай Н]

Так страдала, умерла и воскресла Божественная природа во Иисусе Христе
или только человеческая, или они обе страдали и умерли, и воскресли?Страдала, умерла и воскресла только человеческая природа Христа, однако осуществила все эти действия Его Божественная Личность (ипостась). Нет же природы неипостасной. Вот поэтому все страдания человечества Христа обязательно усваиваются Его Божественному Лицу, содержащему человеческую природу.

[Николай Н]

https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от мипо https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=172079#post172079)
Выкупить надо было именно Адама, как родоначальника всего человечества - ибо он был тем,
кто посеял для всех своих потомков смерть в Начале!
В принципе да. Тем более, что в имя АДАМа, кроме Адама входят еще и Давид и Машиах,
а мы есть скиния Давида, Деян 15.16.


А чтобы принести Выкуп за человеческого сына Бога Адама -нужен был
не меньше чем такой же Адам... но другого такого же нет!Написано, что есть второй Адам Сам Господь ЙХВХ с неба (1Кор 15.47).

Но у Вас же (свидетелей Иеговы) искупителем человечества является Архангел Михаил,
который согласно Библии не искупитель, а всего лишь заступник (Дан 12.1).
И кроме того, Ангел не может прощать грехи (Исх 23.21), в отличие от Самого живого ЙХВХ (Мк 2.7).


Поэтому сам нечеловеческий Проситель за человека пред Богом-Творцом Адама - Он отдал Себя в более, чем равный Выкуп за Адама, а потому и люди получили больше, чем просто помилование -они получили доступ к Небожительству! :yes4:И сказано, что не ангелам и не архангелам покорил Бог будущую вселенную (Евр 2.5).
Кому когда из Ангелов сказал Бог: «седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»?
Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение? (Евр 1:13,14)

Я с таким Учением про "Бога-Отца АВАЯ" не знаком... -это не библейское Учение! Вот же написано: Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий (АВАЯ). И сказал:
так скажи сынам Израилевым: Сущий послал меня к вам. (Исх 3:14)

Как известно, Алеф а не Йуд первая буква еврейского алфавита, поэтому с нее
и начиналось имя Отца в Ветхом завете. Так Иисус обращаясь к Отцу говорит АВВА (Мк 14.36).

[Николай Н]

1. Еще раз: я не предлагаю отменить его СЕЙЧАС. Я про то, как это выглядело ТОГДА. Понимаете?
Отказаться от него ТОГДА было и можно, и безгрешно, и МИРОЛЮБИВО.Несторианствующие протестанты и сейчас не признают имя Богородица. А если бы оно не было принято тогда, то они тем более заявили бы, что оно не соответствует учению ранней Церкви.

А кроме того, отказ от имени Богородица, сразу привел бы к замене истинных Христовых Таин подаваемых в Причастии на символы, что сразу превратило бы Новый Завет в метафору ниже Ветхого завета, в котором Израиль ел подлинного Агнца вместе с Головой и ногами (Исх 12.9).


2. ...Даже если это и правда (?), но это был зародыш монофизитства, как минимум. по Севиру, или даже просто докетизма - как максимум.
Не находите?Нет не нахожу. В Символе веры написано о вочеловечении, стало быть подчеркнута полнота человеческого естества Христа.

[Семён Семёныч]

Страдала, умерла и воскресла только человеческая природа Христа, однако осуществила все эти действия Его Божественная Личность (ипостась). Нет же природы неипостасной. Вот поэтому все страдания человечества Христа обязательно усваиваются Его Божественному Лицу, содержащему человеческую природу.И что из этого усвоения получается, что Божество одновременно страдало и не страдало, умирало и не умирало, воскресало и не воскресало?

[Николай Н]

И что из этого усвоения получается, что Божество одновременно страдало и не страдало,
умирало и не умирало, воскресало и не воскресало?Нет Божество не страдало. Страдал и умер и воскрес Бог Сын по-человечески.
Два же действия (Божеское и человеческое) Христа единого.

[Семён Семёныч]

Нет Божество не страдало. Ну слава Богу, разобрались. И не только не страдало, но и не умирало, и не воскресало от слова совсем.

[Тимофей-64]

Нет Божество не страдало. Страдал и умер и воскрес Бог Сын по-человечески.
Два же действия (Божеское и человеческое) Христа единого.
Вот это правильно!

Вардан, посмотрите, пожалуйста.
Вот человек православный, отнюдь меня не почитающий за что-то порядочное, но он пишет
ПРАВИЛЬНОЕ ПОНИМАНИЕ,
ОТРАЖАЯ ОБЩУЮ Халкидонскую традицию.
А вовсе все это не выдумки Тимофея.

ДВА ДЕЙСТВИЯ, но ХРИСТА ЕДИНОГО !
Божество не страдало, но по-человечески страдал Тот, Кто и есть воплотившийся Бог!
Это не есть разделение Христа. Это не двоица Христов. Это различение ПРИРОД в ЕДИНОМ Христе. Никакого отдельного "Христа-человека", который "Храм Логоса" здесь не вводится. Это не есть несторианство.

[Heruvimos]

Страдала, умерла и воскресла только человеческая природа Христа, однако осуществила все эти действия Его Божественная Личность (ипостась). Нет же природы неипостасной. Вот поэтому все страдания человечества Христа обязательно усваиваются Его Божественному Лицу, содержащему человеческую природу.
Иисус родился, жил и умер как человек. Как человек воскрес. Думал и делал дела как человек, водимый Святым Духом. Его Божественная природа была сокрыта. Все Его личностные характеристики были человеческими.

[Тимофей-64]

1. Несторианствующие протестанты и сейчас не признают имя Богородица. А если бы оно не было принято тогда, то они тем более заявили бы, что оно не соответствует учению ранней Церкви.

2. А кроме того, отказ от имени Богородица, сразу привел бы к замене истинных Христовых Таин подаваемых в Причастии на символы, что сразу превратило бы Новый Завет в метафору ниже Ветхого завета, в котором Израиль ел подлинного Агнца вместе с Головой и ногами (Исх 12.9).
3. Нет не нахожу. В Символе веры написано о вочеловечении, стало быть подчеркнута полнота человеческого естества Христа.

1. Николай, с чего Вы взяли, будто современные протестанты "несторианствуют"?
Насколько я их знаю, они АБСОЛЮТНО ни сном ни духом не слыхивали, кто такой Несторий, в чем состоит его учение, в чем вообще состоит эта ложная идея о "двоице Христов". И более того, когда Вы попытаетесь растолковать им этот богословский момент в историческом контексте Вы, скорее всего, поймаете взгляд барана на новые ворота.
Они не несторианствуют, они протестанствуют.
Вот сравните. Современные ариане ПРЯМО ЗДЕСЬ с напором и нажимом ЗАЩИЩАЮТ АРИЯ. И даже цитируют. Вот это преемственность!
Так вот. Им не нравится слово богородица ровно по тому, почему оно не нравилось доброй половине Церкви во времена Нестория.
Двусмысленное выражение. Непонятное, пока рядом не положите Халкидонский орос. Вдобавок не апостольское, неизвестное Церкви до 4 века.
Но это же само по себе ТАК! Это же просто правда.

2. Я не вижу и не понимаю такой Ваш логический переброс от слова Богородица к смыслу евхаристии.
Слова Богородица НЕТ в древнейших текстах литургии. В Васильевой анафоре его нет. В возгласе : Изрядно... он столь позднего происхождения, как и гимн Юстиниана Единородный Сыне. И там он тоже не несет богословской нагрузки, там просто, в молитве ходатайства поминается ВСЯ ЦЕРКОВЬ, от Девы Марии и до ныне живущих христиан.
Что мешает Господу напитать нас истинным воскресшим своим телом, если мы не знаем или не употребляем этого (как бы ключевого) слова? Не понимаю. С чего Вы взяли, с чего Кирилл взял, будто Несторий проповедал каннибализм? ну, может быть, при реальном РАЗДЕЛЕНИИ ЛИЦ, разделении Христа на два лица, так и получается (да и то?...), но с Халкидонским пониманием - точно это не проходит, упрек в пустоту.

3. В символе-то ПРАВИЛЬНО это написано. Против Аполлинария Лаодикийского. И написано, когда не знали слова Богородица. в Символе НЕТ ЭТОГО СЛОВА. На момент 2 вс. Собора 381 года, его НЕ БЫЛО.
Хотя оно уместно в строчке: и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы ... - вот тут бы раз и вставить: Богородицы, а можно добавить, не от Девы, а от ПРИСНОДевы. Однакож этого нет.
К вопросу о возникновении, о датировке этого титула.
А вот если Богородица (а Халкидонского Ороса рядом нет), то как минимум "единое богомужное действие" почти гарантировано. Рожденное - Бог, человечество в нем может и раствориться. Стоит размыслить!

- - - - - Добавлено - - - - -


Иисус родился, жил и умер как человек. Как человек воскрес. Думал и делал дела как человек, водимый Святым Духом. Его Божественная природа была сокрыта. Все Его личностные характеристики были человеческими.
Если все Его слова, сказанные в Евангелии от Иоанна, Ему ПРИПИСАНЫ задним числом, то, пожалуй, да.
А если нет?
Тогда Он являет самосознание Того, кто был прежде Авраама, и вообще имеет власть Отца и бытие с Ним.
Это побольше чисто человеческого...

[Vardan]

Нет Божество не страдало. Страдал и умер и воскрес Бог Сын по-человечески.
Два же действия (Божеское и человеческое) Христа единого.

Вот это правильно!

Вардан, посмотрите, пожалуйста.
Вот человек православный, отнюдь меня не почитающий за что-то порядочное, но он пишет
ПРАВИЛЬНОЕ ПОНИМАНИЕ,
ОТРАЖАЯ ОБЩУЮ Халкидонскую традицию.
А вовсе все это не выдумки Тимофея.

ДВА ДЕЙСТВИЯ, но ХРИСТА ЕДИНОГО !
Божество не страдало, но по-человечески страдал Тот, Кто и есть воплотившийся Бог!
Это не есть разделение Христа. Это не двоица Христов. Это различение ПРИРОД в ЕДИНОМ Христе. Никакого отдельного "Христа-человека", который "Храм Логоса" здесь не вводится. Это не есть несторианство.
Это и есть заблуждение (мягко говоря), с которым не соглашаются Древние Восточные Церкви.

Если вы разделяете Христа на Его Божественную Душу и человеческое тело - то тем самым отвергаете даже формулу самого Халкидонского Собора, которая гласит, что Божественная и человеческая природы во Христе пребывают нераздельно, неразлучно.

Конечно, это весьма нехорошо, но я не предлагаю вас рубить пополам (на всякий случай напоминаю).

[Heruvimos]

Если все Его слова, сказанные в Евангелии от Иоанна, Ему ПРИПИСАНЫ задним числом, то, пожалуй, да.
А если нет?
Тогда Он являет самосознание Того, кто был прежде Авраама, и вообще имеет власть Отца и бытие с Ним.
Это побольше чисто человеческого...
Он пришел к этому выводу изучая Писания. Верою. Он узнал Себя в Писании, под водительством Святого Духа.

[Тимофей-64]

Это и есть заблуждение (мягко говоря), с которым не соглашаются Древние Восточные Церкви.

Если вы разделяете Христа на Его Божественную Душу и человеческое тело - то тем самым отвергаете даже формулу самого Халкидонского Собора, которая гласит, что Божественная и человеческая природы во Христе пребывают нераздельно, неразлучно.

Конечно, это весьма нехорошо, но я не предлагаю вас рубить пополам (на всякий случай напоминаю).
Ну, покажите, где я ТАКОЕ писал, что выделил у Вас курсивом:
"разделяете Христа на Его Божественную Душу и человеческое тело"
Я же такого не утверждаю! И не писал такого!
Я разделяю ДЕЙСТВИЯ Его, как Божеские и как человеческие.
разницу заметьте!

Божественная и человеческая природы во Христе пребывают нераздельно и неразлучно, но как тут же в Халкидонском Оросе отмечено: НЕСЛИТНО и НЕИЗМЕННО.
Они не сливаются, не превращаются в нечто гибридное.
И душа Христа не Божественная, а человеческая, воспринятая Логосом в свое Лицо (Ипостаь).
Вы признаете же Константинопольский собор 381 года, он же 2 Вселенский?
Так вот, там это утверждено, против ереси Аполлинария, утверждавшего, что ум и дух человеческий Логос не воспринял, а сохранил ТОЛЬКО БОЖЕСТВЕННЫЙ Ум.
Откуда и вошло УТОЧНЕНИЕ в Символ веры: воплотившегося и... ВОЧЕЛОВЕЧИВШЕГОСЯ. Христа.
Не только плоть человеческую принял Логос, но и душу человеческую.
И естественные хотения и действия человеческие (не греховные) - ТОЖЕ!

- - - - - Добавлено - - - - -


Он пришел к этому выводу изучая Писания. Верою. Он узнал Себя в Писании, под водительством Святого Духа.
Ну пусть так, я не спорю.
Но сознал себя Сыном Отца в более-чем-человеческом смысле, - так ведь? не просто, как праведник или принц (так понималось это сочетание Сын Божий)

[Vardan]

Ну, покажите, где я ТАКОЕ писал, что выделил у Вас курсивом:
"разделяете Христа на Его Божественную Душу и человеческое тело"
Я же такого не утверждаю! И не писал такого!
Я разделяю ДЕЙСТВИЯ Его, как Божеские и как человеческие.
разницу заметьте!мне не трудно, выделю основные моменты.
Вот вопрос Семён Семёныча:

И что из этого усвоения получается, что Божество одновременно страдало и не страдало, умирало и не умирало, воскресало и не воскресало?

На это товарищ Николай отвечает так:

Нет Божество не страдало. Страдал и умер и воскрес Бог Сын по-человечески.

...а Вы с этим полностью соглашаетесь, и...




Я разделяю ДЕЙСТВИЯ Его, как Божеские и как человеческие.
разницу заметьте!.. и поэтому, если вы все говорите, что Душа по Божеству Христа не умерла, а умерло и в гроб положили только Его человеческое тело - то тем самым разделяете Христа, по свойствам только природе человека. Тело - вообще-то имеет природные свойства.

[Николай Н]

Иисус родился, жил и умер как человек.Да Бог Сын стал истинным человеком не перестав быть Богом.

Как человек воскрес.Ну вообще-то считается, что Иисус воскрес силой Своего воипостасного Божества.

Думал и делал дела как человек, водимый Святым Духом.Однако сказано, что прощать грехи - это дело Божеское (Мк 2.7).
Его Божественная природа была сокрыта.Воскрешение Лазаря Словом уст Иисуса явило Его Божественную природу в действии.

Все Его личностные характеристики были человеческими.Самосознание Иисуса Я Божественное, а не человеческое (Ин 16.28).

[мипо]

Ну вообще-то считается, что Иисус воскрес силой Своего воипостасного БожестваЭто неверно считается!
Верно считать так, как об этом учит Учение апостолов:
"Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели. Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то".(Деяния,гл.2)

[Николай Н]

.. и поэтому, если вы все говорите, что Душа по Божеству Христа не умерла, а умерло и в гроб положили только Его человеческое тело - то тем самым разделяете Христа, по свойствам только природе человека. Тело - вообще-то имеет природные свойства.Да конечно. Нельзя разделять воипостасные природы и действия Христа, однако и сливать их тоже не надо.

И если бы Душа Христа была слитна с Телом, то как бы она могла изойти из Тела в момент Его смерти ?
Стало быть Душа Христа была всегда неслитно и неразлучно и неизменно соединена с Телом, хотя и изошла из Тела, но была неслитно соединена по ипостаси.

Так же и у людей, при исходе души из тела, наша человеческая ипостась не разрывается на две части.

[Николай Н]

Это неверно считается!

Верно считать так, как об этом учит Учение апостолов:
"Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели. Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то".(Деяния,гл.2)Там же уже после написания Деяний, Ап. Иоанн написал свое Евангелие, разъясняющее этот момент.
Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. (Ин 2:19)

[Юханна]

Иисус родился, жил и умер как человек. Как человек воскрес. Думал и делал дела как человек, водимый Святым Духом. Его Божественная природа была сокрыта. Все Его личностные характеристики были человеческими.
Вот! Истинный несторианин

[Николай Н]

1. Николай, с чего Вы взяли, будто современные протестанты "несторианствуют"?Все протестанты несторианствуют потому, что не различают ипостась и природу.
И вот исповедуя две природы во Христе обязательно вводят две ипостаси и Два Я (Божеское и человеческое).

Вот сравните. Современные ариане ПРЯМО ЗДЕСЬ с напором и нажимом ЗАЩИЩАЮТ АРИЯ. И даже цитируют. Вот это преемственность!Ересь Нестория более завуалированная, чем Арианская, но не менее опасна для Церкви Тела Христа.

Так вот. Им не нравится слово богородица ровно по тому, почему оно не нравилось доброй половине Церкви во времена Нестория.Это потому, что они не признают истинное, ипостасное Боговоплощение.
И исповедуют Два Я Христа (Божеское и человеческое).

Двусмысленное выражение. Непонятное, пока рядом не положите Халкидонский орос. Вдобавок не апостольское, неизвестное Церкви до 4 века.
Но это же само по себе ТАК! Это же просто правда.После Халкидонского ороса надо еще принять решение 5 Вс. Собора о двух рождениях одного Бога Слова.

Что мешает Господу напитать нас истинным воскресшим своим телом, если мы не знаем или не употребляем этого (как бы ключевого) слова? Не понимаю.Важно понять, что Кровь Нового Завета - это Кровь Бога, с Которым заключен Завет.
И эта Божественная Кровь произведена Богородицей.

С чего Вы взяли, с чего Кирилл взял, будто Несторий проповедал каннибализм? ну, может быть, при реальном РАЗДЕЛЕНИИ ЛИЦ, разделении Христа на два лица, так и получается (да и то?...), но с Халкидонским пониманием - точно это не проходит, упрек в пустоту.
А вот если Богородица (а Халкидонского Ороса рядом нет), то как минимум "единое богомужное действие" почти гарантировано. Рожденное - Бог, человечество в нем может и раствориться. Стоит размыслить!Но мы же читаем в Символе веры, что Христос страдал и умер и воскрес, следовательно Его человечество не растворено в Божестве.

[мипо]

Там же уже после написания Деяний, Ап. Иоанн написал свое Евангелие, разъясняющее этот момент.
Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. (Ин 2:19)"Деяния" писал не Иоанн, а Лука. Иоанн не разъяснял то, что не он писал!

И на самом деле там никаких разъяснений НЕ требуется: там ПРЯМО указано, что И.Христа воскресил Бог и вознес Его одесную Себя(соделав Своею "Десницею").

Когда же говорится о "Храме Тела Христа" -подразумевается "Церковь Христа". И да - Его Церковь воскрешается И.Христом: "39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в Последний День... Я воскрешу его в Последний День."(от Ин.,гл.6) :yes4:

[Николай Н]

"Деяния" писал не Иоанн, а Лука. Иоанн не разъяснял то, что не он писал!Ап. Иоанн в своем Евангелии разъясняет то, что написано в синоптических Евангелиях и в Деяниях Св. Апостолов.

И на самом деле там никаких разъяснений НЕ требуется: там ПРЯМО указано, что И.Христа воскресил Бог и вознес Его одесную Себя(соделав Своею "Десницею").Евангелие от Иоанна разъясняет, что Сам Иисус Своим Божественным действием воскресил Себя как человека и вознес во Славу, которая в небесном Иерусалиме (Отк 4.3).


Когда же говорится о "Храме Тела Христа" -подразумевается "Церковь Христа".Нет. Там написано - храм сей. А Церковь родилась только в день Пятидесятницы.


И да - Его Церковь воскрешается И.Христом: "39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в Последний День... Я воскрешу его в Последний День."(от Ин.,гл.6) :yes4:Воскрешение мертвых - это Божественное действие Христа.

[Юханна]

Он пришел к этому выводу изучая Писания. Верою. Он узнал Себя в Писании, под водительством Святого Духа.

Я вот всё пытаюсь вникнуть и понять вашу догматику? Написано, что в воскресении не женятся и не выходят замуж,но пребывают как Ангелы Божии на небесах. Вы как там будете жить вечно в раю на земле? Вы будете без половых признаков жить вечно в раю на земле? Или как? Непонятно?

[мипо]

Там написано - храм сей. А Церковь родилась только в день Пятидесятницы.Всё что написано в Евангелиях о делах И.Христа - рассказывает о Его Царстве Небес, в том числе и о "Храме Его Тела" в Царстве Небес, который есть Церковь Его("вы -Храм Бога живого".2Кор.6:16), которая воскрешается Им в Последний День.

А то, что Иисус не сам себя воскресил -это подтверждается и другими местами из НЗ, например:

"11 Дух(Отца) Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас".(Рим.,гл.8)
"14 (Отец)Воскресивший Господа Иисуса воскресит через Иисуса и нас".(2Кор.,гл.4)
"14 Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею."(1Кор.,гл.6)

[Diogen]

Апостольский Собор потому не называется вселенским, что в то время Церковь ещё не была так широко распространена и проводили Собор сами апостолы. Ответ очень прост, такой вопрос вряд ли задаст священник.Вопрос не мой.
Замечу, что "Вселенная" в Н.З. и в названии соборов несёт смысл "цивилизованной территории", и конкретнее - римскую империю:
И один из них, по имени Агав, встав, предвозвестил Духом, что по всей вселенной будет великий голод, который и был при кесаре Клавдии.
(Деян.11:28)
На мой взгляд, 1 Апостольский Собор, в отличие от вселенских соборов не ориентировался на политические интересы Римской империи.
По логике автора вопросов решения вселенских соборов нарушают решение 1Апостолльского собора, налагая дополнительное бремя на обращённых из неевреев.


На этом же Соборе было постановлено праздновать Пасху в первый воскресный день после первого весеннего полнолуния, Какие основания для изменения библейской практики в определении дня празднования Пасхи?

[Diogen]

Ув. Диоген,но это вопросы не Православного Священника,а американского неопротестанта-неофита.Такое возражение в споре называется "переход на личность оппонента". Это не довод. Пример такой логической ошибки находим в Евангелии:
50 Никодим, приходивший к Нему ночью, будучи один из них, говорит им:
51 судит ли закон наш человека, если прежде не выслушают его и не узнают, что он делает?
52 На это сказали ему: и ты не из Галилеи ли? рассмотри и увидишь, что из Галилеи не приходит пророк.
53 И разошлись все по домам.
(Иоан.7:50-53)
Довод Никодима по делу. А ему возражают именно "переходом на личность оппонента". После этого уже можно нести чушь.
Согласитесь, что личность поставившая вопрос никак не влияет на то, истинное или ложное утверждение было озвучено. Поэтому переход на личность оппонента говорит о том. что конструктивные доводы по спорной теме уже исчерпаны.

Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.
Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.
О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется. (Жванецкий)


1.Как посмели допустить, что Собор собрал и возглавил Император-язычник? А что тут такого? Собрал и возглавил. На здоровье. Только потом не надо делать вывод, что принятые на нем решения были угодны Святому Духу.

[Николай Н]

Всё что написано в Евангелиях о делах И.Христа - рассказывает о Его Царстве Небес, в том числе и о "Храме Его Тела" в Царстве Небес, который есть Церковь Его("вы -Храм Бога живого".2Кор.6:16), которая воскрешается Им в Последний День.Там написано: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. (Ин 2:19)
Но разве Иудеи могли разрушить небесный Храм ?

А то, что Иисус не сам себя воскресил -это подтверждается и другими местами из НЗ, например:

"11 Дух(Отца) Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас".(Рим.,гл.8)
"14 (Отец)Воскресивший Господа Иисуса воскресит через Иисуса и нас".(2Кор.,гл.4)
"14 Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею."(1Кор.,гл.6)И далее Ап. Пишет о том, что это Сам Бог явился во плоти.

И беспрекословно — великая благочестия тайна: Бог явился во плоти,
оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах,
принят верою в мире, вознесся во славе. (1Тим 3:16)

Послание к Тимофею написано позже, чем послания Римлянам и Коринфянам, таким образом, в этих предыдущих посланиях Ап. Павел подводил Христиан к этой тайне Евангелия.

[Diogen]

И в Ветхом завете, это был далеко не милосердный Дух.
....
Дело в том, что иудействующие не имеют правильного понимания о Боге, представляя Его жестоким деспотом, нуждающимся в человеческих жертвах,Шалом!
В логике ответа имеется скрытая предпосылка, которая держится в уме. С вашего позволения я её озвучу, чтобы вы могли с ней согласиться или не согласиться.
Термин "Ветхий Завет" вы использовали не в библейском смысле (т.е. завет, обсуждаемый в Послании к Евреям), а в другом.
Идея "устаревания" того, что было в библейской истории до 1 Пришествия относится к гностикам. В христианстве она связана с Маркионом. Таким делением на старое еврейское и новое, христианское Маркион решил очень много проблем. Но породил одну, ту, что богов всё-таки два.
На сегодня Маркион умер, но дело его живёт и побеждает во многих христианских головах.
Оставляю вас перед выбором.
1. Признать что богов два (Один бог Ветхого Завета и второй бог Нового Завета). И тогда ваш довод имеет место быть.
2. Признать единство Творца, вся Библия имеет онтологическое единство - никакого противоречия между действиями Господа. В Танахе действовал тот же милосердный Дух, что и после Пришествия Спасителя.

[мипо]

Послание к Тимофею написано позже, чем послания Римлянам и Коринфянам, таким образом, в этих предыдущих посланиях Ап. Павел подводил Христиан к этой тайне Евангелия.То есть Вы хотите сказать, что о Воскрешении И.Христа Богом-Отцом - апостол Павел сказал неправду в своих Посланиях Римлянам и Коринфянам, а евангелист Лука -также сказал неправду в "Деяниях" о таких же словах апостола Петра?...

То есть Вы исповедуете иное Учение! ... Учению, отличающемуся от Учения, переданного апостолами, апостол Павел призвал объявлять анафему! :declare:

[Семён Семёныч]

Так же и у людей, при исходе души из тела, наша человеческая ипостась не разрывается на две части.А человеческая ипостась из чего состоит?

[Heruvimos]

Ну пусть так, я не спорю.
Но сознал себя Сыном Отца в более-чем-человеческом смысле, - так ведь? не просто, как праведник или принц (так понималось это сочетание Сын Божий)
Ну как Он мог осознать Себя, будучи биологически человеком? Возможно Отец, говорил с Ним, как, например с Моисеем, или Самуилом - и так Он узнал? А может быть Он слушал чтение Писания, и Дух Святой дал Ему разумение? В любом случае, Он принял это верою, умом обычного биологического человека, первого века нашей эры.

[Heruvimos]

Да Бог Сын стал истинным человеком не перестав быть Богом.
Ну вообще-то считается, что Иисус воскрес силой Своего воипостасного Божества.
Однако сказано, что прощать грехи - это дело Божеское (Мк 2.7). Воскрешение Лазаря Словом уст Иисуса явило Его Божественную природу в действии.
Самосознание Иисуса Я Божественное, а не человеческое (Ин 16.28).
Самосознание у Иисуса - самосознание обычного биологического человека. Иисус воскрес не Сам, не Своей силой, Его воскресил Бог: Деян 2: 32: "Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели." Лазаря Иисус воскресил после молитвы Отцу.

- - - - - Добавлено - - - - -


Вот! Истинный несторианин
Мнение торговца свечками? Смешно)

[Heruvimos]

Я вот всё пытаюсь вникнуть и понять вашу догматику? Написано, что в воскресении не женятся и не выходят замуж,но пребывают как Ангелы Божии на небесах. Вы как там будете жить вечно в раю на земле? Вы будете без половых признаков жить вечно в раю на земле? Или как? Непонятно?
Вам не понятно потому, что вы вместо Писания, развесив уши слушаете менеджеров заинтересованных только в том, что бы увеличивать обьем прибыли, от продажи свечек.

[Diogen]

Уважаемый Диоген!
Любой из этих вопросов, можно группами по два-три, вполне уместно поставить, КАК ОТДЕЛЬНУЮ тему в разделе Православие.
Мне там передали редактуру, поэтому я надеюсь, мы друг друга поймем и побеседуем спокойно и обстоятельно.
Только, пожалуйста, не надо ВСЕ В ОДНУ КУЧУ.
Давайте последовательно, или параллельно в двух-трех разных темах.
Если эти вопросы Вас реально интересуют, и Вы не ставите целью "швырнуть их в лицо", не слушая ответов, то я полагаю, разговор у нас получится.
Я вырежу только откровенную бездумную ругань, личные обзывательства, ненормативную лексику.
Остальное трогать не станем, разберемся по пунктам.
Желаете?
Мне доверяете?
Приступайте!Спасибо за предложение, даже не знаю. Вам-то я доверяю, но обычно на мои вопросы дискуссии не получается.
Это - чисто православные вопросы. В одних опора на каноны. В других - на практику. В третьих - на предание. Лютер попытался решить этот клубок противоречий, и вывел формулу, конечного авторитета Писания по спорным вопросам. Католики решили иначе - правильно то, как решил нынешний папа.
Если развести всё по разным темам, то столкнёмся с круговой порукой. В первой теме получим наилучший ответ, что всё по КАНОНАМ, и тема заглохнет. В другой теме покажем нарушение канонов, нам ответят, что вот это "кажущееся" нарушение канонов оправдывается исключительной ситуацией опасности для православия - вот поэтому делаем так. Не нами положено, здесь стояло, стоит и стоять будет во веки веков. В третьей теме покажем библейскую христианскую практику, освящённую веками, которая противоречит сегодняшней - наткнёмся на глухую стену отсылки к ПРЕДАНИЮ, и снова тема заглохнет. Тут круговая порука.
Горохов десяток лет назад выставил эти вопросы. По отдельности они похожи на критиканство. А вот вместе могут дать почувствовать неудобно православному, если он честен с собой.

Похожая история произошла в раввинистическом иудаизме, который создал раби Акива. Акива учился в разных школах, и из них вынес разные методы толкования, которые применял для утверждения власти раввинов. И это при том, что в 4 ветвях власти, учреждённых Моисеем раввины отсутствуют. Тоже по-своему гениально.

[Тимофей-64]

Ну как Он мог осознать Себя, будучи биологически человеком? Возможно Отец, говорил с Ним, как, например с Моисеем, или Самуилом - и так Он узнал? А может быть Он слушал чтение Писания, и Дух Святой дал Ему разумение? В любом случае, Он принял это верою, умом обычного биологического человека, первого века нашей эры.
Внутренняя жизнь Иисуса для нас тайна.

[Николай Н]

Шалом!И Вам Шалом.

В логике ответа имеется скрытая предпосылка, которая держится в уме. С вашего позволения я её озвучу, чтобы вы могли с ней согласиться или не согласиться.
Термин "Ветхий Завет" вы использовали не в библейском смысле (т.е. завет, обсуждаемый в Послании к Евреям), а в другом.
Идея "устаревания" того, что было в библейской истории до 1 Пришествия относится к гностикам. В христианстве она связана с Маркионом. Таким делением на старое еврейское и новое, христианское Маркион решил очень много проблем. Но породил одну, ту, что богов всё-таки два.
На сегодня Маркион умер, но дело его живёт и побеждает во многих христианских головах.
Оставляю вас перед выбором.

1. Признать что богов два (Один бог Ветхого Завета и второй бог Нового Завета).
И тогда ваш довод имеет место быть.Здесь дело не в двух богах, а в одном Боге Духе животворящем и второй убойной букве
Моисеева закона, предписывающего истребление Ханаана, а затем и истребление Израиля
отступившего от единого Бога.

Но после того, как Израиль испил до дна полную меру наказания (Ис 51.17),
у пророков предсказано о смене Божьего гнева на милость (Зах 4.6, Мих 7.18, Ис 57.16).

2. Признать единство Творца, вся Библия имеет онтологическое единство - никакого противоречия между действиями Господа. В Танахе действовал тот же милосердный Дух, что и после Пришествия Спасителя.Однако этот милосердный Дух и слово уст Моисея предназначались только одному Израилю,
а Ханаану было уготовано истребление по букве Моисеева закона.

[Тимофей-64]

Самосознание у Иисуса - самосознание обычного биологического человека.)
Не похоже!
Я обычный биологический человек. Но не смогу ляпнуть такое, что прежде Авраама существую.
В том-то и сложность, что иногда Иисус говорит и думает, как человек, а иногда - как Бог от первого лица.
Это Евангелие. Надо принять его в его СЛОЖНОСТИ.

[Тимофей-64]

Спасибо за предложение, даже не знаю. Вам-то я доверяю, но обычно на мои вопросы дискуссии не получается.
Это - чисто православные вопросы. В одних опора на каноны. В других - на практику. В третьих - на предание. Лютер попытался решить этот клубок противоречий, и вывел формулу, конечного авторитета Писания по спорным вопросам. Католики решили иначе - правильно то, как решил нынешний папа.
Если развести всё по разным темам, то столкнёмся с круговой порукой.

.
Конечно, возможно, что Вы чувствуете свою слабость в этих темах заранее.
Я могу только гарантировать отсутствие в этой теме диффамации против Вас и других неправославных участников. Это обеспечу.
Но то, что Вам приведут убедительные аргументы, - скорее всего, так и будет.
Исторические персонажи живут в КОНТЕКСТЕ. Контекст открывает их мотивации. Мотивации зачастую вызывают понимание и даже согласие. Итог получается сложным.
В общем, дело Ваше.

[Тимофей-64]

.. и поэтому, если вы все говорите, что Душа по Божеству Христа не умерла, а умерло и в гроб положили только Его человеческое тело - то тем самым разделяете Христа, по свойствам только природе человека. Тело - вообще-то имеет природные свойства.
Так ведь у любого человека при смерти душа отделяется от тела.
Соединение Божества с человечеством во Христе тут не причем.
Логос не отлучается от своего Тела. Логос, как Бог, вездесущ, вообще-то.
Да и это разлучение души с телом Иисуса продлилось менее двух суток. Это ни о чем.

Но Бог божественной природой умереть не может.
Божественная и человеческая природа не могут составить микс. Бог не ограничен, а человек ограничен.
Единственное возможное непротиворечивое решение: соединение НЕИЗУВЕЧЕННЫХ ПРИРОД, каждая со своими свойствами, в единой личности Логоса.

[Николай Н]

То есть Вы хотите сказать, что о Воскрешении И.Христа Богом-Отцом - апостол Павел сказал неправду в своих Посланиях Римлянам и Коринфянам, а евангелист Лука -также сказал неправду в "Деяниях" о таких же словах апостола Петра?...Все они говорили истину в сокрытии, чтобы строгие единобожники Иудеи не побили их камнями. Но они не говорили неправды потому, что всякое Божественное действие (и воскресение Иисуса) от Отца исходит (Иак 1.17) и совершается Сыном в Духе Святом.


То есть Вы исповедуете иное Учение! ... Учению, отличающемуся от Учения, переданного апостолами,Вы так говорите потому, что одним местом Писания пытаетесь опровергнуть весь контекст Библии.
Это типичная манера свидетелей Иеговы и прочих АСД.
апостол Павел призвал объявлять анафему! :declare:Ап. Павел говорит: Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас,
то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.(Рим 8:11).

Таким образом, здесь говорится о воскрешении Иисуса Св. Духом. И далее Ап. Павел говорит,
что Св. Дух есть Дух Сына (Гал 4.6) или же Дух Христов (1Пет 1.11, 1Кор 10.4)

Так Церковь и учит, что всякое Божественное действие от Отца исходит и совершается Богом Сыном в Духе Святом.

[Diogen]

Здесь дело не в двух богах, а в одном Боге Духе животворящем и второй убойной букве
Мосеева закона, предписывающего истребление Ханаана, а затем и истребление Израиля
отступившего от единого Бога.

Но после того, как Израиль испил до дна полную меру наказания (Ис 51.17),
у пророков предсказано о смене Божьего гнева на милость (Зах 4.6, Мих 7.18, Ис 57.16).
Однако этот милосердный Дух и слово уст Моисея предназначались только одному Израилю,
а Ханаану было уготовано истребление по букве Моисеева закона.Вы же понимаете, что даже хананеям была предоставлена возможность жить как и всем нормальным народам на общих основаниях. Несколько неправильных выборов приводят к исчезновению.
И.Навин 9:1 - хананеи собираются единым фронтом защищать свою моральную распущенность.
А вот гергесеи не были уничтожены, а выбрали эвакуацию на историческую родину - среди остальных потомков Хама.

Милосердный Дух даёт возможность любому народу получить Божье благословение:
Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.
(Быт.12:3)
Надо только решить чем и как этот народ будет благословлять наследников Авраама.

З.Ы. так какой завет в Библии вы считаете "ветхим"?

[Николай Н]

А человеческая ипостась из чего состоит?Ипостась не мыслится в категориях природы и является неделимой онтологической основой бытия.
И я уже писал, что человеческая ипостась - это маленький логос в действительности.

[Семён Семёныч]

Ипостась не мыслится в категориях природы и является неделимой онтологической основой бытия.
И я уже писал, что человеческая ипостась - это маленький логос в действительности.
Спасибо. Из чего она состоит эта человеческая ипостась, просто и кратко?

[Николай Н]

Самосознание у Иисуса - самосознание обычного биологического человека.Нет. Иисус говорит: Я исшел от Отца (Ин 16.28). Я и Отец - одно (Ин 10.30).

Иисус воскрес не Сам, не Своей силой, Его воскресил Бог: Деян 2: 32: "Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели." А Бог есть Дух. Так мы и говорим, что тело Иисуса воскресил Дух Сына (Гал 4.6) то есть Дух Христов (Рим 8.9).

Лазаря Иисус воскресил после молитвы Отцу.Это было всего лишь свидетельство для людей, что Иисус воскрешает силой Божьей,
а то фарисеи (Мф 12.24) уже хулили Св. Дух уст Иисуса.

[Тимофей-64]

Шалом!
В логике ответа имеется скрытая предпосылка, которая держится в уме. С вашего позволения я её озвучу, чтобы вы могли с ней согласиться или не согласиться.
Термин "Ветхий Завет" вы использовали не в библейском смысле (т.е. завет, обсуждаемый в Послании к Евреям), а в другом.
Идея "устаревания" того, что было в библейской истории до 1 Пришествия относится к гностикам. В христианстве она связана с Маркионом. Таким делением на старое еврейское и новое, христианское Маркион решил очень много проблем. Но породил одну, ту, что богов всё-таки два.
На сегодня Маркион умер, но дело его живёт и побеждает во многих христианских головах.
Оставляю вас перед выбором.
1. Признать что богов два (Один бог Ветхого Завета и второй бог Нового Завета). И тогда ваш довод имеет место быть.
2. Признать единство Творца, вся Библия имеет онтологическое единство - никакого противоречия между действиями Господа. В Танахе действовал тот же милосердный Дух, что и после Пришествия Спасителя.

Я даже усилю вас, но не соглашусь. У Маркиона и гностиков БОЛЕЕ ДВУХ богов. И анафема им всем, это их многобожие КАТЕГОРИЧЕСКИ неприемлемо. Давайте просто сразу зафиксируем этот момент.
Однако демиург гностиков - это злое существо от начала ТВОРЕНИЯ, а не от начала завоевания Ханаана.
И в этом - причина нашего категорического отвержения их.
Решение иное: не все, сказанное в Ветхозаветном Писании о Боге, сразу соответствует непреложной истине.
И это не наш здешний Коля придумал, поверьте, пожалуйста!
Это нам открывает Иисус. Который в компании раввинов заявляет, что при всем их духовном багаже (который не следует презирать!), тем не менее, они НЕ ЗНАЮТ Его Отца. А Он знает Отца. И не может этого скрыть.
Дело даже не в том, что Храм устарел (и уничтожен не без воли Божией, раз не восстановлен). А дело именно в этом. Живя строго в ТАНАХе, но БЕЗ Иисуса, игнорируя, отвергая Иисуса, невозможно познать Бога, как Отца.
Единственный ключ к открытию НРАВСТВЕННОГО ХАРАКТЕРА Бога - это Иисус.
Поклонившись Отцу, прими Его жертву - и Он может открыть тебе Отца. Если захочет.
Бога Отца, который (вопреки Маркиону и Ко) и есть Творец Вселенной, невозможно познать ВНЕ Иисуса (и всего Его евангелия от рождества до Второго Пришествия).

Вот в чем дело! Новый Завет начинается там, где в Иисусе и в Духе Святом человек верою открывает Бога-Отца.
ну да, это уже другой НРАВСТВЕННЫЙ ОБРАЗ.
Но дело не в маркионовой подмене, подтасовке, а дело в том. что без Иисуса люди не знали Бога, имели Его искаженный образ в голове.

Вы не согласны? Вы не станете оспаривать Евангелие и послание Иоанна, как подлинное свидетельство Иисуса о Своем Отце?

[мипо]

Все они говорили истину в сокрытии, чтобы строгие единобожники Иудеи не побили их камнямиДа что Вы выдумываете! Кого они могли побить камнями -римлян?...коринфян?...:icon_eek:
И более того -они не боялись быть побитыми камнями и растерзанными зверями! :starik:


тело Иисуса воскресил Дух Сына (Гал 4.6)У Вас что за помутнение осмысления?... -Там говорится буквально о Единении Усыновленных христиан в Духе Святом с Сыном и Отцом. Там ни слова нет о воскресении!
"6 А как вы — сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!""

[Vardan]

Так ведь у любого человека при смерти душа отделяется от тела.
Соединение Божества с человечеством во Христе тут не причем.
Логос не отлучается от своего Тела. Логос, как Бог, вездесущ, вообще-то.
Да и это разлучение души с телом Иисуса продлилось менее двух суток. Это ни о чем.

Но Бог божественной природой умереть не может.
Божественная и человеческая природа не могут составить микс. Бог не ограничен, а человек ограничен.
Единственное возможное непротиворечивое решение: соединение НЕИЗУВЕЧЕННЫХ ПРИРОД, каждая со своими свойствами, в единой личности Логоса.Спасибо, Вы часто пишете о весьма важных моментах.

Тонкость вопроса в том, что Логос, после воплощения - составляет единство природ во Христе по Божеству и по Человечеству.
Поэтому, даже тело Христово в гробу - обладало и Божественной, и Человеческой природой одновременно: по человеческой природе умерло, а по Божественной природе - не было подвержено тлению и воскресло.

[Heruvimos]

Внутренняя жизнь Иисуса для нас тайна.
Сначала говорят тайна, а потом начинают придумывать небылицы.

- - - - - Добавлено - - - - -


Не похоже!
Я обычный биологический человек. Но не смогу ляпнуть такое, что прежде Авраама существую.
В том-то и сложность, что иногда Иисус говорит и думает, как человек, а иногда - как Бог от первого лица.
Это Евангелие. Надо принять его в его СЛОЖНОСТИ.
Потому, что вы не Бог. А Иисус Бог. Но думал Он как человек, которому было открыто, что Он вечный Бог.

[Heruvimos]

Нет. Иисус говорит: Я исшел от Отца (Ин 16.28). Я и Отец - одно (Ин 10.30).
А Бог есть Дух. Так мы и говорим, что тело Иисуса воскресил Дух Сына (Гал 4.6) то есть Дух Христов (Рим 8.9).
Это было всего лишь свидетельство для людей, что Иисус воскрешает силой Божьей,
а то фарисеи (Мф 12.24) уже хулили Св. Дух уст Иисуса.
То есть, все вышеперечисленое Иисус совершал силой Святого Духа. Что доступно и нам. Это говорит о том, что хотя Иисус и имел статус Бога, но по биологии был обычный человек, кроме греха.

[Николай Н]

Вы же понимаете, что даже хананеям была предоставлена возможность жить как и всем нормальным народам на общих основаниях. Несколько неправильных выборов приводят к исчезновению.
И.Навин 9:1 - хананеи собираются единым фронтом защищать свою моральную распущенность.
А вот гергесеи не были уничтожены, а выбрали эвакуацию на историческую родину - среди остальных потомков Хама.В любом случае, мы христиане не воюем против плоти и крови (Еф 6.12).


Милосердный Дух даёт возможность любому народу получить Божье благословение:
Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.
(Быт.12:3)
Надо только решить чем и как этот народ будет благословлять наследников Авраама.Завет с Авраамом заключен от имени Эль Шадай (Исх 6.3).

З.Ы. так какой завет в Библии вы считаете "ветхим"?Я считаю ветхим завет заключенный с Моисеем и рождающий в рабство убойному закону, данному по причине преступлений.

Вы знаете учение Иудаизма о том, что египетское рабство было испытанием для сынов Израиля на предмет праведности ?
И если бы они не опустились в египетском рабстве до самого низшего уровня животной нечистоты,
то были бы возвышены на самую высокую ступень святости без Моисеева закона.

[Николай Н]

То есть, все вышеперечисленое Иисус совершал силой Святого Духа.Написано, что человеческое естество Иисуса обОжено Св. Духом не мерою (Ин 3.34).

Что доступно и нам.Нет. Все мы имеем благодать лишь по мере дара Христова (Еф 4.7).

Это говорит о том, что хотя Иисус и имел статус Бога, но по биологии был обычный человек, кроме греха.Человек это природа, которую надо уметь отличать от Божественной ипостаси Иисуса
тождественной Отцу по природе и отличной по самосознанию Я.

[Vardan]

Вопрос не мой.
Замечу, что "Вселенная" в Н.З. и в названии соборов несёт смысл "цивилизованной территории", и конкретнее - римскую империю:
И один из них, по имени Агав, встав, предвозвестил Духом, что по всей вселенной будет великий голод, который и был при кесаре Клавдии.
(Деян.11:28)
На мой взгляд, 1 Апостольский Собор, в отличие от вселенских соборов не ориентировался на политические интересы Римской империи.
По логике автора вопросов решения вселенских соборов нарушают решение 1Апостолльского собора, налагая дополнительное бремя на обращённых из неевреев.

Какие основания для изменения библейской практики в определении дня празднования Пасхи?Посмотрите на всю эту историю немного иначе.
Вспомним, что Господь Бог ожесточил сердце фараона, но Он может поступить также совершенно противоположным образом - расположить сердце императора организовать и наладить важные важные, угодные Богу.

А Апостольский Собор и решения - со временем оказались недостаточны при большом распространении Церкви и возникших весьма многих насущных вопросах.




Какие основания для изменения библейской практики в определении дня празднования Пасхи?Знаете, скажу по секрету, я раньше очень переживал, что люди верят в одного Бога, но никак не могут определиться даже с днём важного Праздника, чтобы отмечать такое великое событие вместе.
А сейчас - не переживаю, радуюсь со всеми отмечающими.

[Семён Семёныч]

Человек это природа, которую надо уметь отличать от Божественной ипостаси Иисуса
тождественной Отцу по природе и отличной по самосознанию Я.Природы, ипостаси, энергии, действия, бездействия, голова кругом идёт.
А как две природы во Христе соединились в одно Лицо, причём второе Лицо Пресвятой Троицы, Лицо человеческой природы во Христе это Лицо Бога?

[Николай Н]

Природы, ипостаси, энергии, действия, бездействия, голова кругом идёт.Главное начать. А затем помаленьку придет понимание.
Я например осознаю себя маленьким тварным логосом в действительности.

А Христос Сам большой ипостасный нетварный Логос тождественный Отцу по природе.

А как две природы во Христе соединились в одно Лицо, причём второе Лицо Пресвятой Троицы,
Лицо человеческой природы во Христе это Лицо Бога?Да, человеческая природа Христа ипостасна Самим Богом Слово (Логосом).
И никакого второго человеческого Я нет во Христе.

[Семён Семёныч]

Да, человеческая природа Христа ипостасна Самим Богом Слово (Логосом).
И никакого второго человеческого Я нет во Христе.Спасибо. Так себе и представляю, тело Христа человеческое, а Лицо на этом теле Божье. Так?

[captain]

Ну да. Там вероятно Лук так пошутил по доброму, желая ободрить батюшку Тимофея.
Я тоже подумал, что человек это несерьезно сказал или же Вы совсем неверно донесли.



Вы беседовали с отцом Тимофеем и не хотели принимать его точку зрения о том, что его болезнь может быть благодатью от Бога. Так или нет ? Вы понимаете телесную болезнь только как наказание ?
Да, думаю, именно так я и думаю, или может несколько иначе - это может быть методом исправления для тех, кто не слышит Бога, и двигается совсем не в том направлении. Собственно говоря, подобное сказал Иов: что Бог раз или два пытается достучаться до человека, а потом человек подвергается болезни. Кстати, в этом случае, даже Иов не говорит, что это Бог наводит болезнь. Отсюда вижу, что болезнь человека уже указывает на то, что он не слышит или не слушает Бога, поэтому это не может быть благодатью. Это может быть препятствием тому, чтобы человек еще дальше не ушел не туда, но это не благодать.

[Юханна]

На здоровье. Только потом не надо делать вывод, что принятые на нем решения были угодны Святому Духу. [/FONT][/COLOR]

М-да. Есть Император язычник, Святой Равноапостольный, который сперва прекратил любые гонения на Христиан, а затем сделал Христианство государственной религией,и вы задаетесь вопросом: А были ли угодны Богу решения его и собранного им Вселенского Собора?
Позвольте,я вас спрошу: А было ли угодно Богу решение синедриона, который состоял из благочестивейших людей? И кто более угоден Богу? Благочестивейший синедрион или язычник Константин? Понимаю, что вы не Христианин, однако попытайтесь ответить даже, пусть не с нашей точки зрения,а американских сектантов, любящих истерить по поводу язычника Императора.

[Heruvimos]

Написано, что человеческое естество Иисуса обОжено Св. Духом не мерою (Ин 3.34).
Нет. Все мы имеем благодать лишь по мере дара Христова (Еф 4.7).
Человек это природа, которую надо уметь отличать от Божественной ипостаси Иисуса
тождественной Отцу по природе и отличной по самосознанию Я.
Мы про человеческую природу Христа говорим, а не про божественную. Бог всем дает Духа не мерою - в этом отличия нет. А благодать - отдельный разговор, так как в ней нуждаются грешники, а не Христос - в этом случае сравнение невозможно.

[bezplotny]

Есть допустим ветхая одежда и новая, смысл что ветхая как бы уже ветхая, а новая - новая, срабатывает ассоциация сразу, по Слову в начале, без Которого ничего не начало быть, что начало быть.
И именно не от мира сего получается, нестандартно, не буква но свыше Дух живой, "ослепление ума, покрывало снимается", Новый Завет.
А преимущественно Ветхое как работало так и работает, по сути, буква и т.д., Плотский, тленный сей мир, не Царство живого Бога, Единое, Духовное, Которое не от мира сего, а свыше, благовествуется, Новое, вера, Спасение.

Новый Завет Спасительный, но через крест по Плоти, либо Ветхое как бы остаётся, свыше не возрождённое, декорации разные, суть та же.
Цена вопроса, либо Дух первичен к Плоти, здесь и сейчас, всегда, не от мира сего живой Единый Бог, Царство Божие, либо Плоть первична, тленный сей мир.
Спасение в Отце, Сыне, Духе Едином, живом, Царстве Божьем, не от тленного, смертного мира сего, рождение свыше.
Даже когда Христу как человеку допустим поклоняешься, а не Единому Духу, Господу во Плоти, то уже не Единому Богу поклоняешься в принципе, поэтому же "блажен кто не соблазнится обо Мне".

[Николай Н]

Да, думаю, именно так я и думаю, или может несколько иначе - это может быть методом исправления для тех, кто не слышит Бога, и двигается совсем не в том направлении. Собственно говоря, подобное сказал Иов: что Бог раз или два пытается достучаться до человека, а потом человек подвергается болезни.Вот а батюшка Тимофей Вам пытался доказать, что болезнь Иова могла быть дана для того, чтобы привести к Богу не самого Иова (праведника), а его друзей весьма далеких от праведности. И приводил в пример себя, как его подопечные протестанты стали проявлять милость и сострадание, тем самым раскрывая в себе Божье подобие.


Кстати, в этом случае, даже Иов не говорит, что это Бог наводит болезнь. Отсюда вижу, что болезнь человека уже указывает на то, что он не слышит или не слушает Бога, поэтому это не может быть благодатью. Это может быть препятствием тому, чтобы человек еще дальше не ушел не туда, но это не благодать.Вот видите, что у Вас получается ? Типичный Американизм воспетый поклонником западного образа жизни В.С.Высоцким - если хилый, сразу в гроб.

Таким образом, у Вас получается, что люди умершие от онкологии, лишены благодати и если человек не исцеляется от какой-либо болезни, то он нерожденный свыше и не приближающийся к Богу ?

[Николай Н]

Мы про человеческую природу Христа говорим, а не про божественную.Самосознание человеческой природы Христа Божественное.
Это Сам Бог Слово сознает Себя совершенным человеком. И постепенно
раскрывает окружающим людям Свое неизменное Божественное Лицо Я.

Бог всем дает Духа не мерою - в этом отличия нет.Это уже Ваши неопротестантские выдумки, противоречащие Ин 3.34.
Там даже Иоанн Креститель наибольший из пророков
рожденных женами (Мф 11.11), не почитал себя равным Иисусу.


А благодать - отдельный разговор, так как в ней нуждаются грешники, Всеобщая благодать распространяется на всех.
А грешники нуждаются в оправдывающей благодати.

а не Христос - в этом случае сравнение невозможно.В Библии написано, что все виды благодати подаются даром одного Св. Духа (1Кор 12.4).