Значение образа: Иисус - виноградная лоза.

[Heruvimos]

Ин 15:5-6: "Я есмь лоза, а вы — ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают."

Кто, или что, в данном контексте, ветви - это отдельные люди, или целые конфессии? Если это отдельные люди, то они связаны исключительно через Христа, минуя любую иную форму организации. А если конфессии, то это вызывает удивление, при наличие перманентной конфронтации между ними.

[Тимофей-64]

Ин 15:5-6: "Я есмь лоза, а вы — ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают."

Кто, или что, в данном контексте, ветви - это отдельные люди, или целые конфессии? Если это отдельные люди, то они связаны исключительно через Христа, минуя любую иную форму организации. А если конфессии, то это вызывает удивление, при наличие перманентной конфронтации между ними.
Эта модель и про людей отдельных, и про их сообщества.
Только не про ангелов, а про людей.
Люди составляют сообщества, в сообществах всегда возникает человеческая иерархическая структура, принципы и правила общежития.
Это человеческое. Но Божьему оно может не мешать.

А между человеческими сообществами столь же неизбежно существуют споры, соперничества и союзы.
Это тоже человеческое, но Божьему оно может не мешать. Ну, мешать НЕКРИТИЧНО.

Так что с человеческими отношениями (в рамках законов человеческих отношений) Божия модель ЛОЗЫ совместима. Не абсолютно, конечно, но до некоторой степени.

[Жaнна]

18 И иной Ангел, имеющий власть над огнём, вышел от жертвенника и с великим криком воскликнул к имеющему острый серп, говоря: пусти острый серп твой и обрежь гроздья винограда на земле, потому что созрели на нём ягоды.
19 И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия.
20 И истоптаны ягоды в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий

Откровение Иоанна 14 гл.

[Diogen]

Люди составляют сообщества, в сообществах всегда возникает человеческая иерархическая структура, принципы и правила общежития.
Это человеческое. Но Божьему оно может не мешать.Ключевая идея - сок лозы. Сообщество и иерархическая структура живы настолько, насколько питаются соком лозы. Библейский принцип - даже царь зависит от мнения народа. 1Цар 14. Саул хочет казнить Ионафана. Народ его до этого не допускает. Вот до этой точки ты - царь, а вот здесь ты не царь. А как отказался от своего намерения - так снова царь.
Есть и другие примеры, но приведу из Н.З. Деян 6:6. Кто уполномочивает и молится за диаконов ставя их на служение?
Тут двоечтение. Если читать по синодальному, то апостолы. А если убрать вставленное "для смысла" слово , то народ приводит к апостолам, и народ же возлагает руки и молится.
Перевод Десницкого:
Их поставили перед апостолами и, помолившись, возложили на них руки.
Деяния апостолов 6:6 — Деян 6:6: https://bible.by/verse/44/6/6/

[Concord]

Кто, или что, в данном контексте, ветви - это отдельные люди, или целые конфессии? Если это отдельные люди, то они связаны исключительно через Христа, минуя любую иную форму организации. А если конфессии, то это вызывает удивление, при наличие перманентной конфронтации между ними.2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. 3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам. (Иоан.15:2,3)

Похоже что на этих ветвях тоже были какие то ветви которые удалили.

[Тимофей-64]

Тут двоечтение. Если читать по синодальному, то апостолы. А если убрать вставленное "для смысла" слово , то народ приводит к апостолам, и народ же возлагает руки и молится.
Перевод Десницкого:
Их поставили перед апостолами и, помолившись, возложили на них руки.
Деяния апостолов 6:6 — Деян 6:6: https://bible.by/verse/44/6/6/
В ранних литургиях (напр. т.н. Апостола Иакова) епископ перед совершением таинства ИСПРАШИВАЕТ БЛАГОСЛОВЕНИЯ народа. И народ отвечает: Дух Святый найдет на тя и сила Вышнего осенит тя.
Эта же фраза осталась и в Златоустовой литургии архиерейского чина. Там архиерей испрашивает молитв у собрания пресвитеров и получает тот же ответ.

[Concord]

1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь.
2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам. (Иоан.15:1-3)

Наверно бесплодные ветви на лозе это люди, а ветви которые на плодовитой ветви это бесплодное учение. И Христос отсёк (очистил) это учение Своим Словом - Учением.

[Diogen]

В ранних литургиях (напр. т.н. Апостола Иакова) епископ перед совершением таинства ИСПРАШИВАЕТ БЛАГОСЛОВЕНИЯ народа. И народ отвечает: Дух Святый найдет на тя и сила Вышнего осенит тя.
Эта же фраза осталась и в Златоустовой литургии архиерейского чина. Там архиерей испрашивает молитв у собрания пресвитеров и получает тот же ответ.Вот-вот. Это библейский подход.
И ещё есть выстраивание вертикали власти. Думается, что там "сока лозы" гораздо меньше.

[Тимофей-64]

Вот-вот. Это библейский подход.
И ещё есть выстраивание вертикали власти. Думается, что там "сока лозы" гораздо меньше.
Это определяют не формы, не иерархия сама по себе.
Это определяет этот самый "сок лозы", если он в человеке есть.
И Новый Завет это прекрасно понимает. Я имею в виду, например, отношения рабов и хозяев.
Можно УБИТЬ отпущенника тем самым, что просто выпустить его на волю. Подыхать с голоду.
А можно иметь раба братом.

[мипо]

библейский подход.Насколько известно, Господь дал указания какой порядок следует применять Израилю для "гос. устройства". Это был "порядок Судей".

Скорее всего и надо искать Истину в подобии такого обустройства Общества Господа. :yes4:

[Ольга Ко]

Ин 15:5-6: "Я есмь лоза, а вы — ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают."

Кто, или что, в данном контексте, ветви - это отдельные люди, или целые конфессии? Если это отдельные люди, то они связаны исключительно через Христа, минуя любую иную форму организации. А если конфессии, то это вызывает удивление, при наличие перманентной конфронтации между ними.

Возможно это отдельные собрания истинной религии (ответвления). Тогда мы можем продолжить сравнение - в одном городе или стране (на одной ветви) может быть одна или несколько гроздей (собраний) в которых отдельные ягоды (разной величины, спелости и качества) представляют отдельных людей. Иногда появляются дикие побеги - вот их отрезают и бросают в огонь. На лозе бывают и дикие побеги (ложные христианские конфессии) и в хорошей грозди бывает, что загнивают некоторые ягоды или не выспевают...

[Heruvimos]

Эта модель и про людей отдельных, и про их сообщества.
Только не про ангелов, а про людей.
Люди составляют сообщества, в сообществах всегда возникает человеческая иерархическая структура, принципы и правила общежития.
Это человеческое. Но Божьему оно может не мешать.

А между человеческими сообществами столь же неизбежно существуют споры, соперничества и союзы.
Это тоже человеческое, но Божьему оно может не мешать. Ну, мешать НЕКРИТИЧНО.

Так что с человеческими отношениями (в рамках законов человеческих отношений) Божия модель ЛОЗЫ совместима. Не абсолютно, конечно, но до некоторой степени.
Речь идет не про социальную иерархию - понятно, что она должна быть в обществе, но Иисус то не о ней говорит. Он говорит о духовной иерархии, и вопрос как она построена: либо лично каждого индивидуума со Христом, минуя епископов, патриархов, пасторов, и пр., либо речь о связи "конфессия - Христос"? И разница тут кардинальная.

- - - - - Добавлено - - - - -


2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. 3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам. (Иоан.15:2,3)

Похоже что на этих ветвях тоже были какие то ветви которые удалили. Имеете ввиду, что речь идет о конфессии?

[Heruvimos]

Возможно это отдельные собрания истинной религии (ответвления). Тогда мы можем продолжить сравнение - в одном городе или стране (на одной ветви) может быть одна или несколько гроздей (собраний) в которых отдельные ягоды (разной величины, спелости и качества) представляют отдельных людей. Иногда появляются дикие побеги - вот их отрезают и бросают в огонь. На лозе бывают и дикие побеги (ложные христианские конфессии) и в хорошей грозди бывает, что загнивают некоторые ягоды или не выспевают...
То есть, вы считаете, что это конфессии типа: баптисты, пятидесятники, православные, лютеране, католики, адвентисты и тд. - которые вечно, что то не могут поделить друг с другом - проклинают, обзывают, анафемствуют, - но при этом на одной лозе?

[мипо]

Возможно это отдельные собрания истинной религии (ответвления)Апостол Павел учил, что установлена лишь одна Общая Церковь, в которой сам Христос назначил и распределил "должности" для совершения Замысла Божиего:
"11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,12 для совершению святых на дело служения13 -доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков".(Ефесянам,гл.4)

Это абсолютно очевидно, что теперь такой Церкви нет... Но Она будет в Царстве Христа! :yes4:

А что имеется теперь? - Имеется "поле"(этот Мир) и в нём вперемешку растут плевелы и пшеница(не собранная в амбар Христа).

Интересно заметить то, что при кончине Века сего -сперва плевелы будут собраны в связки!... -Может эти "связки" мы теперь и наблюдаем (а в каждой "связке" -думают о себе: "мы и есть пшеница!")?... :37:

[Heruvimos]

Апостол Павел учил, что установлена лишь одна Общая Церковь, в которой сам Христос назначил и распределил "должности" для совершения Замысла Божиего:
"11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,12 для совершению святых на дело служения13 -доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков".(Ефесянам,гл.4)

Это абсолютно очевидно, что теперь такой Церкви нет... Но Она будет в Царстве Христа! :yes4:

А что имеется теперь? - Имеется "поле"(этот Мир) и в нём вперемешку растут плевелы и пшеница(не собранная в амбар Христа).

Интересно заметить то, что при кончине Века сего -сперва плевелы будут собраны в связки!... -Может эти "связки" мы теперь и наблюдаем (а в каждой "связке" -думают о себе: "мы и есть пшеница!")?... :37:
То есть сегодня никто не находится на лозе?

[Тимофей-64]

Речь идет не про социальную иерархию - понятно, что она должна быть в обществе, но Иисус то не о ней говорит. Он говорит о духовной иерархии, и вопрос как она построена: либо лично каждого индивидуума со Христом, минуя епископов, патриархов, пасторов, и пр., либо речь о связи "конфессия - Христос"? И разница тут кардинальная.

?
Разница, понятно, существует.
Но одно другого НЕ ИСКЛЮЧАЕТ, - вот я о чем.
Можно иметь ЛИЧНЫЕ отношения и пребывать в конфессии вполне спокойно.
Можно конфессию поставить в душе так ВЫСОКО, что она вытеснит оттуда личные отношения. И такое бывает. (Видимо, это Вы имеете в виду).
Можно вообразить, как латиняне, что личные отношения сами строятся через ЛИЧНОСТЬ ПАПЫ (например), или в более широком смысле - через конфессию. Воцерковился - стал христианином. Да, можно уверовать и в такую чушь, такая вера разрушит личные отношения со Христом.
Но можно быть вполне верным своей конфессии и при этом иметь личные отношения. Это не взаимоисключающие состояния.

- - - - - Добавлено - - - - -


То есть, вы считаете, что это конфессии типа: баптисты, пятидесятники, православные, лютеране, католики, адвентисты и тд. - которые вечно, что то не могут поделить друг с другом - проклинают, обзывают, анафемствуют, - но при этом на одной лозе?
Но ведь полно и противоположных примеров.
Когда, принадлежа разным конфессиям, христиане вовсе не дерутся, а то и дружат.
И такие, возможно, пребывают на одной Лозе. Да! А почему это надо исключать?

[Heruvimos]

Но ведь полно и противоположных примеров.
Когда, принадлежа разным конфессиям, христиане вовсе не дерутся, а то и дружат.
И такие, возможно, пребывают на одной Лозе. Да! А почему это надо исключать?
Вы имеете ввиду экуменическое общение, изобретенное католиками, для возврата в лоно католичества отпавших протестантов?

[Тимофей-64]

Вы имеете ввиду экуменическое общение, изобретенное католиками, для возврата в лоно католичества отпавших протестантов?
Я имею в виду наших селян, с которыми живу в одной деревне, которые до сих пор экуменизм от католичества отличают примерно так, как НЕКОТОРЫЕ товарищи здесь Ирода Великого от Ирода Антипы.

[Diogen]

Насколько известно, Господь дал указания какой порядок следует применять Израилю для "гос. устройства". Это был "порядок Судей".

Скорее всего и надо искать Истину в подобии такого обустройства Общества Господа. :yes4:Хмм...
"Насколько известно" - в разных кругах разное представление о идеальном гос. устройстве, вплоть до мнения, что оно отсутствует.
Имхо, ответ наиболее близкий к правильному, это толкование главы "Шофтим".
Вот 4 ветви власти, учреждённые Моисеем.
Царь – проявление демократии, царствует приподдержке большинства народа.
Пророк –избирается Богом –проявление анархизма – (люди сами знают как жить).
Судьи –выбирают сами себя – олигархия.
Первосвященник –выбирается из священников. – аристократия.
Царя нужно поставить тогда, когда общество готово к этому.
Критерий качества суда – результат. Евреи хотят и живут в Эрец Исраэль.
Пророки не разрушают систему, а являются клапаном, выпускающим избыточноедавление.
Все 4 ветвивласти имеются в Божьем Плане. Однако у народа в целом есть рычаги влияния накаждый вид власти.

[Concord]

Имеете ввиду, что речь идет о конфессии?Я точно не знаю. Только благодаря вашей теме заметил что на плодовитх ветвях тоже есть веточки.

[мипо]

Вот 4 ветви власти, учреждённые Моисеем...Царя нужно поставить тогда, когда общество готово к этомуПророк Моисей лишь указал на то, что израильтяне, будучи народом, склонным к греху, захотят жить таким же порядком бытия (в т.ч. и с царем), как другие народы...-что в принципе есть мерзость для Господа!

Эта мысль о царе -не от Господа, а от похоти народа:

"5. поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов. 6 И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу. 7 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними; 8 как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою".(1Царств,гл.8)

[Diogen]

Пророк Моисей лишь указал на то, что израильтяне, будучи народом, склонным к греху, захотят жить таким же порядком бытия (в т.ч. и с царем), как другие народы...-что в принципе есть мерзость для Господа!

Эта мысль о царе -не от Господа, а от похоти народа:

"5. поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов.6 И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу.7 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними;8 как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою".(1Царств,гл.8)Вы легко разбрасываетесь словом "мерзость". Если Бог называет нечто мерзостью, то за это приходит наказание даже неевреям.
Историю в 1Цар 8 попробуйте оставить в стороне, а можете не оставлять - всё равно это Бог поставил царя.

17:14 – подобно прочим народам – Идея в том, чтобы взять действующую успешную у соседей систему управления, переосмыслить по-еврейски, а потом предложить её обратно.

Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; (Матф.20:25-27)
Евреи разработали систему наёмного руководителя, которого все слушаются, но всегда можно заменить. Отсюда наёмные президенты в демократических странах.

[Heruvimos]

1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь.
2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам. (Иоан.15:1-3)

Наверно бесплодные ветви на лозе это люди, а ветви которые на плодовитой ветви это бесплодное учение. И Христос отсёк (очистил) это учение Своим Словом - Учением.
Да, Слово Христа очищает от заблуждений, которые есть человеческие учения. Получается ветви это индивидуумы, они соединены с Христом напрямую, а не через конфессию.

[Heruvimos]

Я точно не знаю. Только благодаря вашей теме заметил что на плодовитх ветвях тоже есть веточки.
На виноградной лозе делают обрезку осенью - удаляют сухие и повреждённые ветви, а весной удаляют лишние побеги на ветвях, забирающих силу на рост, а не на плоды. То есть, Отец небесный непосредственно работает с каждым верующим, который соединен со Христом лично. Меня вот что удивляет в таком понимании образа лозы: тут нет церкви, как организации!

[Heruvimos]

18 И иной Ангел, имеющий власть над огнём, вышел от жертвенника и с великим криком воскликнул к имеющему острый серп, говоря: пусти острый серп твой и обрежь гроздья винограда на земле, потому что созрели на нём ягоды.
19 И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия.
20 И истоптаны ягоды в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий

Откровение Иоанна 14 гл.
Хотите сказать, что это связанные образы? Без вашего комментария сложно угадать, как вы к этому относитесь?

[Жaнна]

Хотите сказать, что это связанные образы? Без вашего комментария сложно угадать, как вы к этому относитесь?

Да, связанные.

И это то же:

9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело своё или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере...


И возьму жезл Мой — благоволения и переломлю его, чтобы уничтожить завет, который заключил Я со всеми народами
Захария 11:0

[Жaнна]

Если такие события произойдут внезапно, то можно себе представить, кому население земли поклонится и это будет в порядке нормы.
Наверное, ничего страшного в этом нет.

[Тимофей-64]

. Меня вот что удивляет в таком понимании образа лозы: тут нет церкви, как организации!
Ну, сколь много Вы хотите!
Образная речь всегда упрощает реальность!
В образах нельзя адекватно передать всю сложность жизни, все обилие ее связей. Невозможно!
Каждый образ немного страдает однобокостью.

[Heruvimos]

Да, связанные.

И это то же:

9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело своё или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере...


И возьму жезл Мой — благоволения и переломлю его, чтобы уничтожить завет, который заключил Я со всеми народами
Захария 11:0
Так поясните же, каким образом связаны?

[Heruvimos]

Ну, сколь много Вы хотите!
Образная речь всегда упрощает реальность!
В образах нельзя адекватно передать всю сложность жизни, все обилие ее связей. Невозможно!
Каждый образ немного страдает однобокостью.
Подождите, наговорить можно много чего, но не хотите ли вы таким образом отвергнуть сказанное Христом? Я конечно понимаю, что данный образ может не охватывать церковную организацию, которая находится за горизонтом данной иллюстрации Иисуса. Но именно об этом я и говорю: церковная организация вторична, в контексте образа виноградной лозы. Церковная организация не стоит между Христом и верующим - между Христом и верующим нет никого и ничего. Связь прямая и преемственность без посредничества.

[мипо]

Евреи разработали систему наёмного руководителя, которого все слушаются, но всегда можно заменить. Отсюда наёмные президенты в демократических странах.Мы ведь обсуждаем систему Управления от Бога, а не от израильтян-отступников от Бога (которой они упразднили Божию систему Управления).

А то, что "всё равно это Бог поставил царя" -так и Закон тоже дал Бог, НО -по причине преступлений Израиля(чтобы усилить их вину против Него)! :yes4:

[Жaнна]

Так поясните же, каким образом связаны?

Виноградная лоза, как образ народа Божьего, которую время от времени тщательно растили и оберегали, бывало лоза запустевала , была вырвана и пересажена в пустыню.
Такую же параллель можно провести и. С новозаветной церковью (церквями).
В Писании скрыт целый пласт, что будет. По-видимому, огромный промежуток времени.
От рождения младенца "мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным" сразу переход к событиям конца мира .
Возожно предположить, что этот младенец не Христос, а тот Кто от Него ошую, слева (псалом 109).

Что в этот промежуток будет можно только догадываться, сведений не много

Можно далее представить , что история церкви каким то образом дойдет до расторжения завета и ее гибели.

Церковь не столь организация, а люди, их объедиение или коалиция церквей, церковь будущего вырастет до всемирного масштаба.

[мипо]

Можно далее представить , что история церкви каким то образом дойдет до расторжения завета и ее гибели.Скорее -это то, о чем сказал апостол Павел:

21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя....23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
...15 Ибо если отвержение их — примирение Мира, то что будет принятие, как не жизнь из мертвых?!
...25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей...— что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полнота (времени) язычников; -26 и так весь Израиль спасется" . (Рим.гл.11)

Видимо Замысел Бога таков, что по завершении(наполнении) Времен народов("Иерусалим будет попираться народами -доколе не окончатся Времена народов"Лк.21) - Придет Христос в Силе Царства и произойдет Воскресение мертвых, после которого те отступившие ранее от Бога израильтяне покаются и спасутся.

Видимо, Приход Христа -это и есть та черта, после которой от христианства отсекаются "привитые" народы(не покаявшиеся по-настоящему) и вновь "прививаются" израильтяне (собственно -восстанавливается главенствующая роль Израиля в христианстве, как это было в 1 веке н.э.). :yes4:

[Ольга Ко]

То есть, вы считаете, что это конфессии типа: баптисты, пятидесятники, православные, лютеране, католики, адвентисты и тд. - которые вечно, что то не могут поделить друг с другом - проклинают, обзывают, анафемствуют, - но при этом на одной лозе?

Все эти конфессии начинают свой путь к Богу питаясь от истинной виноградной лозы поэтому и называются христианскими конфессиями. Но по мере развития и плетения некоторые проявляют признаки дичания или болезни. Иисус образно говорил что периодически виноградарь будет производить обрезку ветвей - тех которые засыхают, дичают, не приносят плоды или приносят «кислый виноград».

[Ольга Ко]

Апостол Павел учил, что установлена лишь одна Общая Церковь, в которой сам Христос назначил и распределил "должности" для совершения Замысла Божиего:
"11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,12 для совершению святых на дело служения13 -доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков".(Ефесянам,гл.4)

Это абсолютно очевидно, что теперь такой Церкви нет... Но Она будет в Царстве Христа! :yes4:

А что имеется теперь? - Имеется "поле"(этот Мир) и в нём вперемешку растут плевелы и пшеница(не собранная в амбар Христа).

Интересно заметить то, что при кончине Века сего -сперва плевелы будут собраны в связки!... -Может эти "связки" мы теперь и наблюдаем (а в каждой "связке" -думают о себе: "мы и есть пшеница!")?... :37:

Согласна с тем, что чтобы получить полное представление о предмете стоит рассмотреть его со всех сторон. Притчу о виноградной лозе прекрасно дополняет притча о Сеятеле. Спасибо за ценное дополнение.

[Heruvimos]

Виноградная лоза, как образ народа Божьего, которую время от времени тщательно растили и оберегали, бывало лоза запустевала , была вырвана и пересажена в пустыню.
Такую же параллель можно провести и. С новозаветной церковью (церквями).
В Писании скрыт целый пласт, что будет. По-видимому, огромный промежуток времени.
От рождения младенца "мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным" сразу переход к событиям конца мира .
Возожно предположить, что этот младенец не Христос, а тот Кто от Него ошую, слева (псалом 109).

Что в этот промежуток будет можно только догадываться, сведений не много

Можно далее представить , что история церкви каким то образом дойдет до расторжения завета и ее гибели.

Церковь не столь организация, а люди, их объедиение или коалиция церквей, церковь будущего вырастет до всемирного масштаба.
Интересно было увидеть ваш взгляд на 14 главу. В ней есть две жатвы: первая - жатва пшеницы, вторая - винограда. Пшеница символизирует праведников, и народ Божий; виноград - нечестивых, и отступническую религию. К образу виноградной лозы из Ин. 15 гл. не имеет никакого отношения.

[Heruvimos]

Все эти конфессии начинают свой путь к Богу питаясь от истинной виноградной лозы поэтому и называются христианскими конфессиями. Но по мере развития и плетения некоторые проявляют признаки дичания или болезни. Иисус образно говорил что периодически виноградарь будет производить обрезку ветвей - тех которые засыхают, дичают, не приносят плоды или приносят «кислый виноград».
Интересное объяснение, стоит подумать над этим, хотя я и склонен видеть, что речь скорее идет о индивидуумах, но как знать, как знать. Тем не менее, я согласен с тем, что в зарождении, каждая христианская конфессия имела связь с лозой, обрастая в последствии человеческими заповедями.

[Тимофей-64]

Подождите, наговорить можно много чего, но не хотите ли вы таким образом отвергнуть сказанное Христом? Я конечно понимаю, что данный образ может не охватывать церковную организацию, которая находится за горизонтом данной иллюстрации Иисуса. Но именно об этом я и говорю: церковная организация вторична, в контексте образа виноградной лозы. Церковная организация не стоит между Христом и верующим - между Христом и верующим нет никого и ничего. Связь прямая и преемственность без посредничества.
А здесь я спорить не стану.
Связь прямая с Господом может существовать и без посредничества Церкви. Личные отношения. Угу.
НО, давайте согласимся на следующем.
Активно-отрицательное отношение человека к посредничеству церковной организации, прямая и принципиальная борьба против нее, КАК ТАКОВОЙ, за самое притязание на какое-то посредство, - вот эта штука, как погрешающая против братьев во Христе, разрушает и ЛИЧНЫЕ ОТНОШЕНИЯ с Ним.

Приходим тут к согласию?

[Diogen]

Мы ведь обсуждаем систему Управления от Бога, а не от израильтян-отступников от Бога (которой они упразднили Божию систему Управления). Не считаю, что произошло упразднение системы управления от Бога.

Филистимляне - это 5 народов в 5 городах. Но они выступали единой армией. И поэтому теснили израильтян.
Израильтяне управлялись... судебными исполнителями. При такой системе под единое командование удавалось объединить максимум 3 колена. Царя просили назначить, чтобы он вел войны.


А то, что "всё равно это Бог поставил царя" -так и Закон тоже дал Бог, НО -по причине преступлений Израиля(чтобы усилить их вину против Него)! :yes4:Тут не понял. Какие проблемы с Законом? В первоисточнике рассматривается обетование и сравнивается с законом. По сравнению с обетованиями довод корректный. А по отношению к системе управления это не довод.

[мипо]

Не считаю, что произошло упразднение системы управления от Бога.Ну, Вы не считаете, а Господь -считает:

"7...не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними" (1Царств,гл.8) :declare:

[Ольга Ко]

Интересное объяснение, стоит подумать над этим, хотя я и склонен видеть, что речь скорее идет о индивидуумах, но как знать, как знать. Тем не менее, я согласен с тем, что в зарождении, каждая христианская конфессия имела связь с лозой, обрастая в последствии человеческими заповедями.

Я не претендую на совершенное понимание, но в своё время видела как один человек обрезал дикие побеги с виноградной лозы вместе с гроздьями диких ягод. Взяв в руку гроздь он сказал, что вместе с заблудшей конфессией будут отсечены одновременно и все её собрания по всему миру: «Посмотри... здесь столько виноградин сколько людей в одном собрании христиан....». После этого по-другому мне трудно понимать суть прообраза виноградной лозы, её ветвей и плодов.

[Diogen]

Ну, Вы не считаете, а Господь -считает:

"7...не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними" (1Царств,гл.8) :declare:Передёргиваете.
В планах Господа чтобы
Народ Израиля жил на земле Израиля по Торе Израиля.
И Его намерение не может быть остановлено. Ну не сразу, ну не через голову, так через другие части тела - Он Своё получит.
27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
28 И будете жить на земле, которую Я дал отцам вашим, и будете Моим народом, и Я буду вашим Богом.
(Иез.36:27,28)
Да, отвергли непосредственное царствование Бога. Но общий план не отменён.

И покраснеет луна, и устыдится солнце, когда Господь Саваоф воцарится на горе Сионе и в Иерусалиме, и пред старейшинами его [будет] слава.
(Ис.24:23)

[Георгий]

Передёргиваете.
В планах Господа чтобы
Народ Израиля жил на земле Израиля по Торе Израиля.

(Ис.24:23) Наступает время для иудеев, время для язычников приходит к концу! Скоро увидите уникальные и удивительные изменения!

[Тимофей-64]

Наступает время для иудеев, время для язычников приходит к концу! Скоро увидите уникальные и удивительные изменения!
Так уверенно?
Ну-ну.

[Георгий]

Так уверенно?
Ну-ну.Да, брат, именно так!

[Георгий]

Так уверенно?
Ну-ну.Я тебя не только признаю братом, а я уверен в этом! Мне вообще мнение твое или какого либо иного не имеет никакого значения!

[Тимофей-64]

Я тебя не только признаю братом, а я уверен в этом! Мне вообще мнение твое или какого либо иного не имеет никакого значения!
Брат, Вы сознаете, КАКОГО МАСШТАБА заявление Вы делаете с такой уверенностью?
Это масштаб ВтороИсаии, ничуть не меньше!
Должна же быть какая-то база.
Вы пророк?
Вы прогнозируете на основании каких-то данных?

У меня не мнение.
У меня со-мнение!

[мипо]

Передёргиваете.Покажите конкретно именно мои слова, которые "передергивают"? :icon_eek:

...-Если так записаны в Писании слова самого Господа -ко мне какие претензии?... -Попробуйте Ему и предъявить! :declare:

[Heruvimos]

Активно-отрицательное отношение человека к посредничеству церковной организации, прямая и принципиальная борьба против нее, КАК ТАКОВОЙ, за самое притязание на какое-то посредство, - вот эта штука, как погрешающая против братьев во Христе, разрушает и ЛИЧНЫЕ ОТНОШЕНИЯ с Ним.

Приходим тут к согласию?
Если все, что необходимо верующему - это быть на лозе-Христе, и питаться ее соком, быть очищаемым Отцом Небесным, то в чем, по-вашему, заключается посредничество церкви? Посредничество в чем?

[Heruvimos]

Я не претендую на совершенное понимание, но в своё время видела как один человек обрезал дикие побеги с виноградной лозы вместе с гроздьями диких ягод. Взяв в руку гроздь он сказал, что вместе с заблудшей конфессией будут отсечены одновременно и все её собрания по всему миру: «Посмотри... здесь столько виноградин сколько людей в одном собрании христиан....». После этого по-другому мне трудно понимать суть прообраза виноградной лозы, её ветвей и плодов.
То есть, в данном взгляде на эту иллюстрацию, или образ виноградной лозы, ветви - это конфессии, а плоды - это верующие. Я не против этого взгляда, и хотя и тяготею к индивидуальному подходу, но не исключаю и такой вариант. Правда вопросов становится больше: какую конфессию считать уже отпадшей, а какую молодой ветвью. В этой концепции, старые конфессии считать засохшими, а молодые - плодом труда Виноградаря?

[Diogen]

Покажите конкретно именно мои слова, которые "передергивают"? :icon_eek:

...-Если так записаны в Писании слова самого Господа -ко мне какие претензии?... -Попробуйте Ему и предъявить! :declare:Именно к вам у меня нет никаких претензий. Вы имеете полное право на своё ошибочное мнение. У меня тоже имеется такая болезнь - читать Библию, и понимать то, что в ней не написано. Но я стараюсь с этим бороться. И поэтому в данном случае, если в тексте написано "отвергли", то я не могу согласиться на прочтение "упразднили".
Со всем уважением.

[Тимофей-64]

Если все, что необходимо верующему - это быть на лозе-Христе, и питаться ее соком, быть очищаемым Отцом Небесным, то в чем, по-вашему, заключается посредничество церкви? Посредничество в чем?
Да в том, что именно церковь, как община местная, помогает человеку стать веточкой лозы. потому что рядом такие же ветви.
Общение и благотворение, которых просит Апостол не забывать, хотя вообще-то тут другое слово. Это сама христианская жизнь.
Церковь существует ровно для этого, чтобы каждый в ней мог питать и питаться.
Конечно, и вне общины иногда и по местам ВОЗМОЖНО то же самое, но гораздо сложнее.

[мипо]

если в тексте написано "отвергли", то я не могу согласиться на прочтение "упразднили".По отношению к тем израильтянам -суть произошедшего НЕ меняется:

Они отказались от Божьего Царствования над ними... -Теократию они заменили на царекратию(как у других народов). :declare:

[Concord]

Да в том, что именно церковь, как община местная, помогает человеку стать веточкой лозы. потому что рядом такие же ветви.А ветви которые надо отсекать тоже находятся в церкви?

[Тимофей-64]

А ветви которые надо отсекать тоже находятся в церкви?
Разумеется.
Но это делает Сам Виноградарь.
К нашему счастью, Он нам этого не поручал.

[Concord]

Разумеется.
Но это делает Сам Виноградарь.
К нашему счастью, Он нам этого не поручал.Если мы ветки с плодами, то что это за веточки которые мы растим на наших ветвях?

[мипо]

Если мы ветки с плодами, то что это за веточки которые мы растим на наших ветвях?"всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые"(от Мф.7:17)

[Concord]

"всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые"(от Мф.7:17)Про дерево всё понятно, вы лучше скажите о ветвях виноградных.

[Ольга Ко]

То есть, в данном взгляде на эту иллюстрацию, или образ виноградной лозы, ветви - это конфессии, а плоды - это верующие. Я не против этого взгляда, и хотя и тяготею к индивидуальному подходу, но не исключаю и такой вариант. Правда вопросов становится больше: какую конфессию считать уже отпадшей, а какую молодой ветвью. В этой концепции, старые конфессии считать засохшими, а молодые - плодом труда Виноградаря?

Я в настоящее время живу в стране виноградарей и, наблюдая за ростом и развитием виноградной лозы и её ветвей, не уловила взаимосвязи дичания ветви с её возрастом. Знакомые мне виноградари говорят, что от дичания ветви спасает своевременная обрезка и подвязка на опоры. От правильной обрезки зависит и качество и величина урожая. Прообраз виноградной лозы очень многогранен – Библия приводит и примеры прививки ветвей культурного винограда на основание ствола дикого винограда и обрезку диких ветвей с лозы культурного винограда.... На многих лозах дикую ветвь распознают только по плодам...

[Heruvimos]

Да в том, что именно церковь, как община местная, помогает человеку стать веточкой лозы. потому что рядом такие же ветви.
Общение и благотворение, которых просит Апостол не забывать, хотя вообще-то тут другое слово. Это сама христианская жизнь.
Церковь существует ровно для этого, чтобы каждый в ней мог питать и питаться.
Конечно, и вне общины иногда и по местам ВОЗМОЖНО то же самое, но гораздо сложнее.
Уиклиф(1324-1384) вопреки сопротивлению церкви дал английскому народу библию на родном языке, что бы каждый мог узнать учение Христа о виноградной лозе лично. Церковь активно этому препятствовала. За то что Уиклиф сделал это, его предали анафеме, его труп выкопали, судили посмертно, и сожгли - вот какой была ненависть церкви за то, что Уиклиф сделал учение Христа доступным для простого народа. Когда у церкви есть свое собственное учение, она никого не может, и не хочет приводить ко Христу. Она хочет собственной власти над умами людей.

[Heruvimos]

Я в настоящее время живу в стране виноградарей и, наблюдая за ростом и развитием виноградной лозы и её ветвей, не уловила взаимосвязи дичания ветви с её возрастом. Знакомые мне виноградари говорят, что от дичания ветви спасает своевременная обрезка и подвязка на опоры. От правильной обрезки зависит и качество и величина урожая. Прообраз виноградной лозы очень многогранен – Библия приводит и примеры прививки ветвей культурного винограда на основание ствола дикого винограда и обрезку диких ветвей с лозы культурного винограда.... На многих лозах дикую ветвь распознают только по плодам...
4242
Многолетние ветви надо обрезать ровно, без трещин и перпендикулярно их оси, чтобы минимизировать площадь раны
Срок службы рукавов обычно заканчивается раньше их естественного старения. Наиболее продуктивными они бывают в возрасте 4—6 лет, в зависимости от типа формировки. Затем их заменяют на новые.

https://journal.tinkoff.ru/obrezka-vinograda/

То есть, в случае "ветви-конфессии" Бог должен постоянно заменять крупные организации, например: католиков лютеранами, лютеран кальвенистами, кальвенистов баптистами, баптистов методистами, методистов адвентистами, для сохранения плода?

[Тимофей-64]

1. Уиклиф(1324-1384) вопреки сопротивлению церкви дал английскому народу библию на родном языке, что бы каждый мог узнать учение Христа о виноградной лозе лично. Церковь активно этому препятствовала. За то что Уиклиф сделал это, его предали анафеме, его труп выкопали, судили посмертно, и сожгли - вот какой была ненависть церкви за то, что Уиклиф сделал учение Христа доступным для простого народа.
2. Когда у церкви есть свое собственное учение, она никого не может, и не хочет приводить ко Христу. Она хочет собственной власти над умами людей.
1. Да не за Библию, конечно. Это все - пропаганда.
2. А вот за такие мысли, столь ОБОБЩАЮЩЕГО характера, про ЛЮБУЮ церковь, у которой есть свое учение, и что она всегда не хочет и не может приводить ко Христу, - вот за это-то (я и говорю) личная связь с Богом утрачивается. Потому что это - безмерно ГРЕХОВНАЯ НАГЛОСТЬ.
У Церкви бывают грехи подобного рода, но обобщения здесь гораздо хуже. По сути, Вы же осудили здесь ВЕСЬ ХРИСТИАНСКИЙ МИР, ну процентов на 90%. Не зная людей, не зная истории Церкви. Одним пинком ноги. А потом приходите к Богу на молитве и говорите: вот я, люби меня, а не эти скопища гнусных церковников.
Понимаете ГЛУБИНУ МЕРЗОСТИ столь обобщающих высказываний вообще?
Можно же немножко поскромнее судить о Церкви всех времен и народов?
Можно, если захотеть.

[Diogen]

По отношению к тем израильтянам -суть произошедшего НЕ меняется:

Они отказались от Божьего Царствования над ними... -Теократию они заменили на царекратию(как у других народов). :declare:Будем считать, что извинения приняты.
Так какой вывод вы хотели из этого сделать?

[мипо]

какой вывод вы хотели из этого сделать?А выводы были сделаны давным-давно Соломоном: "Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под этим солнцем". (Еккл.,гл.1)


Будем считать, что извинения принятыПочему-то в связи с этой фразой -у меня в воображении возникла картина разговоров древних израильтян с пророками...:namek:

[Ольга Ко]

4242
Многолетние ветви надо обрезать ровно, без трещин и перпендикулярно их оси, чтобы минимизировать площадь раны
Срок службы рукавов обычно заканчивается раньше их естественного старения. Наиболее продуктивными они бывают в возрасте 4—6 лет, в зависимости от типа формировки. Затем их заменяют на новые.

https://journal.tinkoff.ru/obrezka-vinograda/

То есть, в случае "ветви-конфессии" Бог должен постоянно заменять крупные организации, например: католиков лютеранами, лютеран кальвенистами, кальвенистов баптистами, баптистов методистами, методистов адвентистами, для сохранения плода?

Не имею на этот счёт устойчивого мнения. Меня в своё время предостерегали от чрезмерно скрупулёзного отношения к второстепенным значениям приведённых в Библии сравнений. Обрезка ветвей как правило носит сезонный характер и радикальна (никакие чести или остатки не продолжают функционирование).

- - - - - Добавлено - - - - -


4242
Многолетние ветви надо обрезать ровно, без трещин и перпендикулярно их оси, чтобы минимизировать площадь раны
Срок службы рукавов обычно заканчивается раньше их естественного старения. Наиболее продуктивными они бывают в возрасте 4—6 лет, в зависимости от типа формировки. Затем их заменяют на новые.

https://journal.tinkoff.ru/obrezka-vinograda/

То есть, в случае "ветви-конфессии" Бог должен постоянно заменять крупные организации, например: католиков лютеранами, лютеран кальвенистами, кальвенистов баптистами, баптистов методистами, методистов адвентистами, для сохранения плода?

Не имею на этот счёт устойчивого мнения. Меня в своё время предостерегали от чрезмерно скрупулёзного отношения к второстепенным значениям приведённых в Библии сравнений. Обрезка ветвей как правило носит сезонный характер и радикальна (никакие чести или остатки не продолжают функционирование).

[Heruvimos]

1. Да не за Библию, конечно. Это все - пропаганда.
2. А вот за такие мысли, столь ОБОБЩАЮЩЕГО характера, про ЛЮБУЮ церковь, у которой есть свое учение, и что она всегда не хочет и не может приводить ко Христу, - вот за это-то (я и говорю) личная связь с Богом утрачивается. Потому что это - безмерно ГРЕХОВНАЯ НАГЛОСТЬ.
У Церкви бывают грехи подобного рода, но обобщения здесь гораздо хуже. По сути, Вы же осудили здесь ВЕСЬ ХРИСТИАНСКИЙ МИР, ну процентов на 90%. Не зная людей, не зная истории Церкви. Одним пинком ноги. А потом приходите к Богу на молитве и говорите: вот я, люби меня, а не эти скопища гнусных церковников.
Понимаете ГЛУБИНУ МЕРЗОСТИ столь обобщающих высказываний вообще?
Можно же немножко поскромнее судить о Церкви всех времен и народов?
Можно, если захотеть.
Мы же говорим с вами в контексте образа Виноградной Лозы, где присутствуют сухие мертвые ветви, которые пока не собрали, и не бросили в огонь, ибо время не пришло. Выросли новые ветви, через них и передается сок Лозы к плодам. С чего вы взяли, что я говорил о любой церкви? Если ветви считать конфессиями, то вовсе не о любой, а только о тех, кто учит своему учению, не вышедшему из уст Христа - Лозы, и заставляет следовать этому мертвом учению человеческих заповедей.

[Heruvimos]

Не имею на этот счёт устойчивого мнения. Меня в своё время предостерегали от чрезмерно скрупулёзного отношения к второстепенным значениям приведённых в Библии сравнений. Обрезка ветвей как правило носит сезонный характер и радикальна (никакие чести или остатки не продолжают функционирование).
Ну мы же знаем учение нового завета о духовно мертвых? Старые мертвые ветви удалены с лозы, но пока еще не собраны, и не брошены в огонь, ибо время не пришло. Данные мертвые ветви питаются, исключительно, человеческими заповедями и учениями. В конце концов, я не настаивал, что ветви это конфессии - я за индивидуальный подход.

[Concord]

Меня в своё время предостерегали от чрезмерно скрупулёзного отношения к второстепенным значениям приведённых в Библии сравнений.Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. (Иоан.6:63)

Разве у Христа могут быть второстепенные духи и второстепенные жизни?

[Concord]

Ну мы же знаем учение нового завета о духовно мертвых? Старые мертвые ветви удалены с лозы, но пока еще не собраны, и не брошены в огонь, ибо время не пришло. Данные мертвые ветви питаются, исключительно, человеческими заповедями и учениями. В конце концов, я не настаивал, что ветви это конфессии - я за индивидуальный подход.Старые мертвые ветви удалённые с лозы тоже ведь когда то приносили плод, потому что если бы они не приносили плода то их бы удалили еще при молодом росте.

Думаю что притча о лозе охватывает только однолетний период.

[Тимофей-64]

Мы же говорим с вами в контексте образа Виноградной Лозы, где присутствуют сухие мертвые ветви, которые пока не собрали, и не бросили в огонь, ибо время не пришло. Выросли новые ветви, через них и передается сок Лозы к плодам. С чего вы взяли, что я говорил о любой церкви? Если ветви считать конфессиями, то вовсе не о любой, а только о тех, кто учит своему учению, не вышедшему из уст Христа - Лозы, и заставляет следовать этому мертвом учению человеческих заповедей.
Вы взрослый здравомыслящий человек. Еще и с опытом христианской жизни.
ну скажите, Вы можете себе представить конфессию, которая НЕ учила бы, не ПРИВОДИЛА бы хотя бы кого-то к общению с Христом? Я не встречал, хотя со многими встречался.
И с другой стороны, не существует конфессии, которая не вводила бы своих человеческих преданий.
Ни в одной конфессии нет учения идеального и нет учения совсем мертвого.
всегда это - причудливое соединение элементов того и другого.

Вообще, аналогия Лозы Христом высказывалась относительно ЛИЧНОСТЕЙ. В таком понимании и формате она точно работает.
А к конфессиям этот образ приложим, но с оговорками.

Сын Человеческий, когда воссядет судить на облаках, будет разделять направо и налево ЧЕЛОВЕКОВ, ЛИЧНОСТЕЙ, а не конфессии.
Поэтому и в отношении их надо быть осторожным. Будут двое на поле, две, мелющие жерновами и двое из одной конфессии. Но один берется, другой оставляется.

- - - - - Добавлено - - - - -


В конце концов, я не настаивал, что ветви это конфессии - я за индивидуальный подход.
И это правильно!

[Ольга Ко]

Ну мы же знаем учение нового завета о духовно мертвых? Старые мертвые ветви удалены с лозы, но пока еще не собраны, и не брошены в огонь, ибо время не пришло. Данные мертвые ветви питаются, исключительно, человеческими заповедями и учениями. В конце концов, я не настаивал, что ветви это конфессии - я за индивидуальный подход.

В конце концов, я не настаивал, что ветви это конфессии - я за индивидуальный подход.

Я не занимаю в отношении вас позицию оппонента – я просто делюсь мыслями, даже не претендуя на непогрешимость суждений.

Старые мертвые ветви удалены с лозы, но пока еще не собраны, и не брошены в огонь, ибо время не пришло. Данные мертвые ветви питаются, исключительно, человеческими заповедями и учениями.

Апостол Павел продолжает пример: «...Ты видишь, что Бог проявляет и доброту, и строгость. Строгость— к тем, кто отпал, а к тебе — доброту, если только ты и дальше будешь её достоин. Иначе ты тоже будешь отсечён. А если у них появится вера, то и они будут привиты, потому что Бог в силах их привить.» (Римлянам 11:21-23).

[Concord]

А если у них появится вера, то и они будут привиты, потому что Бог в силах их привить.У бесплодных виноградных ветвей есть вера иначе они бы не были на Лозе - Христе.

[Ольга Ко]

Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. (Иоан.6:63)

Разве у Христа могут быть второстепенные духи и второстепенные жизни?

У него, полагаю, были как и у нас первостепенные задачи и второстепенные. Не обязательно слова "первостепенные" и "второстепенные" понимать в значении важности - их можно понимать и в значении очерёдности исполнения. Так и подробности его примеров есть связанные напрямую с контекстом обсуждаемой мысли, а есть те которые мы сами высвечиваем и они могут затмевать главную мысль....

[Concord]

У него, полагаю, были как и у нас первостепенные задачи и второстепенные. А можете привести примеры?

- - - - - Добавлено - - - - -


Так и подробности его примеров есть связанные напрямую с контекстом обсуждаемой мысли, а есть те которые мы сами высвечиваем и они могут затмевать главную мысль....А какая главная мысль у притчи о виноградной лозе?

[Ольга Ко]

У бесплодных виноградных ветвей есть вера иначе они бы не были на Лозе - Христе.

"Я — лоза, а вы — ветви. Кто в единстве со мной и с кем я в единстве, тот приносит много плодов. А без меня вы ничего не можете делать. Кто не остаётся в единстве со мной, тот подобен ветви, которую выбрасывают, и она засыхает. Такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают." (Иоанна 15:5,6).

[Concord]

Кто не остаётся в единстве со мной, тот подобен ветви, которую выбрасывают, и она засыхает. (Иоанна 15:5,6).Бесплодные ветви не сами отпадают.

Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.(Иоан.15:2)

[Heruvimos]

Старые мертвые ветви удалённые с лозы тоже ведь когда то приносили плод, потому что если бы они не приносили плода то их бы удалили еще при молодом росте.

Думаю что притча о лозе охватывает только однолетний период.
Конечно, когда то приносили плод, само собой, потом перестали и отмерли, превратившись в мертвую религию, не приносящую спасение и освобождение от греха, но напротив - заражающая своих последователей ложным мертвым учением ведущим их к смерти. Это если рассматривать ветви в качестве конфессий.

[Heruvimos]

Вы взрослый здравомыслящий человек. Еще и с опытом христианской жизни.
ну скажите, Вы можете себе представить конфессию, которая НЕ учила бы, не ПРИВОДИЛА бы хотя бы кого-то к общению с Христом? Я не встречал, хотя со многими встречался.
И с другой стороны, не существует конфессии, которая не вводила бы своих человеческих преданий.
Ни в одной конфессии нет учения идеального и нет учения совсем мертвого.
всегда это - причудливое соединение элементов того и другого.

Вообще, аналогия Лозы Христом высказывалась относительно ЛИЧНОСТЕЙ. В таком понимании и формате она точно работает.
А к конфессиям этот образ приложим, но с оговорками.

Сын Человеческий, когда воссядет судить на облаках, будет разделять направо и налево ЧЕЛОВЕКОВ, ЛИЧНОСТЕЙ, а не конфессии.
Поэтому и в отношении их надо быть осторожным. Будут двое на поле, две, мелющие жерновами и двое из одной конфессии. Но один берется, другой оставляется.

- - - - - Добавлено - - - - -


И это правильно!
Так я о чем говорю! Я же не с вами эту тему в дискуссии начал, а с @Ольга Ко (https://teolog.club/member.php?u=36132). В случае индивидуального подхода все гораздо проще и понятнее.
Что касается того, кто кого приводит ко Христу, то тут вопрос весьма спорный. Дело в том, что хотя названия, термины, и имена, у различных христианских конфессий звучат идентично, понятия в них вкладываются совершенно разные, и порой прямо противоположные. Мы имеем дело с хитрым искусством обольщения. Но если я буду развивать эту тему, дискуссия превысит точку кипения.

[Heruvimos]

В конце концов, я не настаивал, что ветви это конфессии - я за индивидуальный подход.

Я не занимаю в отношении вас позицию оппонента – я просто делюсь мыслями, даже не претендуя на непогрешимость суждений.

Старые мертвые ветви удалены с лозы, но пока еще не собраны, и не брошены в огонь, ибо время не пришло. Данные мертвые ветви питаются, исключительно, человеческими заповедями и учениями.

Апостол Павел продолжает пример: «...Ты видишь, что Бог проявляет и доброту, и строгость. Строгость— к тем, кто отпал, а к тебе — доброту, если только ты и дальше будешь её достоин. Иначе ты тоже будешь отсечён. А если у них появится вера, то и они будут привиты, потому что Бог в силах их привить.» (Римлянам 11:21-23).
Возможно, что образ маслины апостола Павла тоже применим в данной теме, хотя он говорил в контексте противостояния между иудеями и обращенными из язычников, что уводит нас в несколько другую сторону.
Я же, если честно, занял суперпозицию в данной дискуссии, в рамках которой, готов принять, и индивидуальный, и конфессиональный подход к толкованию, хоть по рознь, хоть сразу вместе. Только вижу, что конфессиональный взгляд на Лозу-Христа вызывает споры, о чем свидетельствует мое общение с Тимофей-64, который узрел в этом атаку на предания его конфессии, и занял агрессивно оборонительную позицию, вместо того, что бы не предвзято рассмотреть этот вариант.

[Concord]

Конечно, когда то приносили плод, само собой, потом перестали и отмерли, превратившись в мертвую религию, не приносящую спасение и освобождение от греха, но напротив - заражающая своих последователей ложным мертвым учением ведущим их к смерти. Это если рассматривать ветви в качестве конфессий.Любая ветка, которую оставляют на следующий год, уже называется не веткой, а лозой. А лоза это Христос.
Поэтому эту притчу можно толковать только как в течении однолетнего периода.

[Тимофей-64]

Только вижу, что конфессиональный взгляд на Лозу-Христа вызывает споры, о чем свидетельствует мое общение с @Тимофей-64 (https://teolog.club/member.php?u=123311),
1. который узрел в этом атаку на предания его конфессии,
2. и занял агрессивно оборонительную позицию, вместо того, что бы не предвзято рассмотреть этот вариант.
1. Да ЛЮБОЙ конфессии.
2. А позиция просто оборонительная. И я обосновал почему. Потому что активная борьба против конфессий (а их НЕ БЫВАЕТ без своих преданий) - это штука духовно опасная, развивающая самомнение и эгоизм.

[Ольга Ко]

А можете привести примеры?

- - - - - Добавлено - - - - -

А какая главная мысль у притчи о виноградной лозе?

У него, полагаю, были как и у нас первостепенные задачи и второстепенные. А можете привести примеры?

Я бы в качестве первостепенной назвала исполнение воли его Небесного Отца: «я сошёл с неба не для того, чтобы исполнять свою волю, но чтобы исполнять волю пославшего меня.» (Иоанна 6:38). В качестве второстепенных например обеспечение вином свадьбу в Канне Галилейской: «На свадьбе почти закончилось вино, и мать Иисуса сказала ему: «У них нет вина». Иисус ответил ей: «Какое нам с тобой до этого дело, женщина?» (Иоанна 2:3).

А какая главная мысль у притчи о виноградной лозе?

По моему мнению та, что истинная виноградная лоза (как лоза культурного винограда) может плестись и плодоносить только опираясь на шпалеры, установленные виноградарем и при надлежащем уходе. Самостоятельно без заботы виноградаря она или дичает или погибает.

[Ольга Ко]

Бесплодные ветви не сами отпадают.

Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.(Иоан.15:2)

Бесплодные ветви не сами отпадают. Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода,*Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.(Иоан.15:2)

С вами кто-то спорит? Вы просто дополняете мысль или вы усмотрели несоответствие приведенной цитаты с вашим убеждением? «Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.» (Иоанна 15:6).

[Ольга Ко]

Возможно, что образ маслины апостола Павла тоже применим в данной теме, хотя он говорил в контексте противостояния между иудеями и обращенными из язычников, что уводит нас в несколько другую сторону.
Я же, если честно, занял суперпозицию в данной дискуссии, в рамках которой, готов принять, и индивидуальный, и конфессиональный подход к толкованию, хоть по рознь, хоть сразу вместе. Только вижу, что конфессиональный взгляд на Лозу-Христа вызывает споры, о чем свидетельствует мое общение с Тимофей-64, который узрел в этом атаку на предания его конфессии, и занял агрессивно оборонительную позицию, вместо того, что бы не предвзято рассмотреть этот вариант.


Я же, если честно, занял суперпозицию в данной дискуссии, в рамках которой, готов принять, и индивидуальный, и конфессиональный подход к толкованию, хоть по рознь, хоть сразу вместе.

Я не претендую на непогрешимость, но для себя тоже, применимо к различным обстоятельствам, проявляю гибкость в итерпритации образов.

Только вижу, что конфессиональный взгляд на Лозу-Христа вызывает споры...

Мне тоже бывает трудно переводить разговор с некоторыми своими собеседниками в конструктивное русло обсуждения...

[Concord]

Я бы в качестве первостепенной назвала исполнение воли его Небесного Отца: «я сошёл с неба не для того, чтобы исполнять свою волю, но чтобы исполнять волю пославшего меня.» (Иоанна 6:38). В качестве второстепенных например обеспечение вином свадьбу в Канне Галилейской: «На свадьбе почти закончилось вино, и мать Иисуса сказала ему: «У них нет вина». Иисус ответил ей: «Какое нам с тобой до этого дело, женщина?» (Иоанна 2:3).
Перетворив воду в вино Христос сделал то на что не было воли Божьей?

- - - - - Добавлено - - - - -


Вы просто дополняете мысль или вы усмотрели несоответствие приведенной цитаты с вашим убеждением? Просто дополняю.

[Heruvimos]

Любая ветка, которую оставляют на следующий год, уже называется не веткой, а лозой. А лоза это Христос.
Поэтому эту притчу можно толковать только как в течении однолетнего периода.
Хорошо, я не против, давайте толковать в рамках однолетнего периода. Что имел ввиду Иисус: Ин 15:6: "Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают." - в рамках однолетнего периода?

[Heruvimos]

1. Да ЛЮБОЙ конфессии.
2. А позиция просто оборонительная. И я обосновал почему. Потому что активная борьба против конфессий (а их НЕ БЫВАЕТ без своих преданий) - это штука духовно опасная, развивающая самомнение и эгоизм.
Это не борьба, а попытка толковать сказанное Христом о виноградной лозе в современных реалиях много конфессионального христианского мира. При чем, это всего лишь вариант толкования, и не более. И при том еще, не мой вариант!)) Я ведь только показал, к каким мыслям такой вариант может привести!

[Concord]

Хорошо, я не против, давайте толковать в рамках однолетнего периода. Что имел ввиду Иисус: Ин 15:6: "Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают." - в рамках однолетнего периода?Я каждый год отрезаю беслодные ветви на своих кустах винограда. Когда то у моих родителей был большой виноградник.

пребывающий в любви пребывает в Боге,и Бог в нем.(1Иоан.4:16)

[Странник]

пребывающий в любви пребывает в Боге,и Бог в нем.(1Иоан.4:16)

Очень хорошая цитата!!!
Спасибо.

[Heruvimos]

Я же, если честно, занял суперпозицию в данной дискуссии, в рамках которой, готов принять, и индивидуальный, и конфессиональный подход к толкованию, хоть по рознь, хоть сразу вместе.

Я не претендую на непогрешимость, но для себя тоже, применимо к различным обстоятельствам, проявляю гибкость в итерпритации образов.

Только вижу, что конфессиональный взгляд на Лозу-Христа вызывает споры...

Мне тоже бывает трудно переводить разговор с некоторыми своими собеседниками в конструктивное русло обсуждения...
Если рассматривать рост лозы как он происходит в природе, то можно интерпретировать появление конфессий по аналогии: сначала католическая церковь, от нее ответвилась православная, далее от католической ветви ответвилась англиканская, потом лютеранская, от нее баптисты, методисты и тд. Но тогда не понятно почему они исповедуют различное друг от друга учения? Другой вариант: на Лозе-Христе отдельно друг от друга вырастали: католическая, православная, англиканская, лютеранская, и далее по списку, и какие то из этих ветвей живы до сих пор, а какие то уже высохли, и отпали, по причине отсутствия в них сока лозы. Но этот вариант явно не понравится некоторым.

[Heruvimos]

Я каждый год отрезаю беслодные ветви на своих кустах винограда. Когда то у моих родителей был большой виноградник.

пребывающий в любви пребывает в Боге,и Бог в нем.(1Иоан.4:16)
То есть, вы к тому это, что ветви являются индивидами, а не конфессиями?

[Concord]

То есть, вы к тому это, что ветви являются индивидами, а не конфессиями?Да.
​----------------

[Ольга Ко]

Перетворив воду в вино Христос сделал то на что не было воли Божьей?

- - - - - Добавлено - - - - -

Просто дополняю.

Перетворив воду в вино Христос сделал то на что не было воли Божьей?

Я бы так не сказала. Попробую объяснить на примере. Отец послал сына в магазин за хлебом и велел не задерживаться в пути. По дороге в магазин, сын принял самостоятельное решение и помог пожилому человеку перейти дорогу - было ли это нарушение воли его отца при выполнении конкретного поручения?

За дополнения - спасибо. "Как железо заостряет железо, Так и человек заостряет своего друга." (Притчи 27:17).

[Concord]

По дороге в магазин, сын принял самостоятельное решение и помог пожилому человеку перейти дорогу - было ли это нарушение воли его отца при выполнении конкретного поручения?Вы считаете что Христос принимал самостоятельные решения?

[Ольга Ко]

Если рассматривать рост лозы как он происходит в природе, то можно интерпретировать появление конфессий по аналогии: сначала католическая церковь, от нее ответвилась православная, далее от католической ветви ответвилась англиканская, потом лютеранская, от нее баптисты, методисты и тд. Но тогда не понятно почему они исповедуют различное друг от друга учения? Другой вариант: на Лозе-Христе отдельно друг от друга вырастали: католическая, православная, англиканская, лютеранская, и далее по списку, и какие то из этих ветвей живы до сих пор, а какие то уже высохли, и отпали, по причине отсутствия в них сока лозы. Но этот вариант явно не понравится некоторым.

Спасибо - стоит поразмышлять над сутью вашего комментария.

[Piroma]

18 И иной Ангел, имеющий власть над огнём, вышел от жертвенника и с великим криком воскликнул к имеющему острый серп, говоря: пусти острый серп твой и обрежь гроздья винограда на земле, потому что созрели на нём ягоды.
19 И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия.
20 И истоптаны ягоды в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий

Откровение Иоанна 14 гл.

1Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой – виноградарь

есть не истинная

нужно от не истинной переселится на истинную

нужно обрезание и прививка

- - - - - Добавлено - - - - -


Спасибо - стоит поразмышлять над сутью вашего комментария.

нет смысла

никто не привился к истинной лозе

сока нету в ветвях которые говорят что привились

[Piroma]

То есть, вы к тому это, что ветви являются индивидами, а не конфессиями?

отец и дети

через кого течет благодать к ветви через того привита ветвь

через апостолов

[Piroma]

Старые мертвые ветви удалённые с лозы тоже ведь когда то приносили плод, потому что если бы они не приносили плода то их бы удалили еще при молодом росте.

Думаю что притча о лозе охватывает только однолетний период.

по какому периоду времени лоза приносит плод?

каждый год?

значит каждый год проверка

ветвей которые на лозе

но мы то не на лозе

воображение великое у всех

что соблюдают заповеди верно и все те которые нужно

а общения с Лозой то нету

вопрос совершенно другой сегодня-

как привиться к Лозе

как войти во Христа

как попасть на Лозу

и второй -чтобы сок тек внутри

войти в Него чтобы Он был в нас

естественно как определяется истинное пребывание в Нем надо знать

от Него и вы в Нем -от Бога

не от человека прививка

[Heruvimos]

отец и дети

через кого течет благодать к ветви через того привита ветвь

через апостолов
Благодать через апостолов? А написано, что через Христа: Ин 1:17: "ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа."

[Piroma]

Благодать через апостолов? А написано, что через Христа: Ин 1:17: "ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа."

Христос получил дух благодати и послал на землю раздавать благодать по мере Его дара

все через крещение духом благодати

Он крестит Им и дух Святой берет от Него и раздает на земле в церкви как хочет

благодать даётся апостолам для раздачи ее в церкви

домостроительство благодати дано им и служителям духа а не буквы

[Ольга Ко]

Вы считаете что Христос принимал самостоятельные решения?

Да, но в правовом поле воли своего Отца. Аналогично тому как: когда нам велено написать письмо - ручку и бумагу мы выбираем по своему усмотрению.

[Concord]

Да, но в правовом поле воли своего Отца. Аналогично тому как: когда нам велено написать письмо - ручку и бумагу мы выбираем по своему усмотрению.Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.(Иоан.8:28)

[Ольга Ко]

Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.(Иоан.8:28)

Это так, но когда мне отец говорит что-то устно передать другому человеку - я сама подбираю слова из своего словарного запаса. Только если весть продиктована и записана она становиться прямой речью автора послания - в нашем случае - Священным Писанием... И в том и в другом случае повеление отца - выполнено, но во втором случае роль исполнителя шире и ответственнее чем в первом, поэтому, Бог велел: "Его слушайте!" (Матфея 17:5).

[Heruvimos]

Христос получил дух благодати и послал на землю раздавать благодать по мере Его дара

все через крещение духом благодати

Он крестит Им и дух Святой берет от Него и раздает на земле в церкви как хочет

благодать даётся апостолам для раздачи ее в церкви

домостроительство благодати дано им и служителям духа а не буквы
Благодать - это не разливное пиво из бочки. Вы всё перепутали. Благодать - это Сам Христос.

[Piroma]

Благодать - это не разливное пиво из бочки. Вы всё перепутали. Благодать - это Сам Христос.

Христос есть сияние славы Божией

а от славы Его благодать -энергия

[Странник]

Благодать - это не разливное пиво из бочки. Вы всё перепутали. Благодать - это Сам Христос.

Благодать это прощение грехов даром и спасение по вере.

[Concord]

Это так, но когда мне отец говорит что-то устно передать другому человеку - я сама подбираю слова из своего словарного запаса. Только если весть продиктована и записана она становиться прямой речью автора послания - в нашем случае - Священным Писанием... И в том и в другом случае повеление отца - выполнено, но во втором случае роль исполнителя шире и ответственнее чем в первом, поэтому, Бог велел: "Его слушайте!" (Матфея 17:5).Получается что Отец менее ответственный чем Сын?

[Ольга Ко]

Получается что Отец менее ответственный чем Сын?

Нет, это получается, что Отец настолько уверен в Сыне, что предоставляет ему определённую власть и право принимать самостоятельные решения при выполнении поручения Отца.

[Concord]

Нет, это получается, что Отец настолько уверен в Сыне, что предоставляет ему определённую власть и право принимать самостоятельные решения при выполнении поручения Отца.Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю. (Иоан.8:28)

[Ольга Ко]

Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю. (Иоан.8:28)

Полностью согласна с вами в том, что Иисус никогда ничего не говорил и не делал против воли своего Отца.

[Heruvimos]

Христос есть сияние славы Божией

а от славы Его благодать -энергия
Благодать не энергия, а Личность, и отношение этой Личности к нам. С энергией вам в астрологию прямая дорога.

- - - - - Добавлено - - - - -


Благодать это прощение грехов даром и спасение по вере.
Прощение в Личности Христа сосредоточено...и вере то же в Него. Между благодатью и Христом знак равенства.

[Concord]

Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь.
2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам. (Иоан.15:1-3)

Интересно что плодовитые ветви тоже отсекают и бросают в огонь после сбора урожая.

[Piroma]

Благодать не энергия, а Личность, и отношение этой Личности к нам. С энергией вам в астрологию прямая дорога.

- - - - - Добавлено - - - - -


Прощение в Личности Христа сосредоточено...и вере то же в Него. Между благодатью и Христом знак равенства.

благодать-даяние благое

в этом даянии дается Слава Божия

никакая не личность

личность дух Благодати который раздает ее

энергия в виде силы Божией исходила от Христа и Апостолов

[Concord]

5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. 6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают. (Иоан.15:5,6)

Интересно что плодовитые ветви тоже отсекают и бросают в огонь после сбора урожая.
Наверно ветви это внешний человек - плоть, а плод это внутренний человек.

[Concord]

Если человек на Лозе - Христе то значит он верущий, и ветка бесплодная тоже ведь живая и имеет рост, а значит вера у бесплодной ветки тоже живая - вера с делами.

[Heruvimos]

благодать-даяние благое

в этом даянии дается Слава Божия

никакая не личность

личность дух Благодати который раздает ее

энергия в виде силы Божией исходила от Христа и Апостолов
Ин 1:14 (https://bible.by/syn/43/1/#14)
И Слово стало плотью, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

[Piroma]

Ин 1:14 (https://bible.by/syn/43/1/#14)
И Слово стало плотью, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

В один день, когда Он учил, и сидели тут фарисеи и законоучители, пришедшие из всех мест Галилеи и Иудеи и из Иерусалима, и сила Господня являлась в исцелении больных
Евангелие от Луки 5:17 — Лк 5:17: https://bible.by/verse/42/5/17/

[Heruvimos]

В один день, когда Он учил, и сидели тут фарисеи и законоучители, пришедшие из всех мест Галилеи и Иудеи и из Иерусалима, и сила Господня являлась в исцелении больных
Евангелие от Луки 5:17 — Лк 5:17: https://bible.by/verse/42/5/17/
То есть, про благодать тут нет ни слова.

[Piroma]

То есть, про благодать тут нет ни слова.

сила Божия откуда?

[Concord]

Если человек на Лозе - Христе то значит он верущий, и ветка бесплодная тоже ведь живая и имеет рост, а значит вера у бесплодной ветки тоже живая - вера с делами.Разница между веткой бесплодной и плодоностной в том что первую отсекают вместе с внутренним человеком, а вторую отсекают уже после того как внутренний человек взят в Царство Небесное.

[Heruvimos]

сила Божия откуда?
То есть, вы решили спекулировать?

[Piroma]

То есть, вы решили спекулировать?

действием действовать

не энергией силы

[Concord]

Разница между веткой бесплодной и плодоностной в том что первую отсекают вместе с внутренним человеком, а вторую отсекают уже после того как внутренний человек взят в Царство Небесное.Вобще то отсечение бесплодной ветви вероятно не как наказания, а как не сдавшего экзамен как лишение награды.

Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить. (1Коринф.9:24)

[Heruvimos]

действием действовать

не энергией силы
Тавтологией себе помочь пытаетесь?

[Piroma]

Тавтологией себе помочь пытаетесь?

это не моя тавтология

перевод энергия энергействует -теологи так должны переводить по их теории перевода
ну они перевели сила действует могущественно во мне -у Павла

энергия -действие

энергейо-действует

поскольку в греч энергейя энергуменэ -действие действует

смешно немного

ну а энергия действует это только в английских перевели некоторых


Berean Study Bible
To this end I also labor, striving with all His energy working powerfully within me