Казнить нельзя, помиловать.

[Семён Семёныч]

Приветствую друзья!
Хотелось бы узнать, кто в Церкви решает о спасении усопших чад Церкви, где именно они пребывают в посмертии?
Если усопший верующий жил в вере и в мире с Церковью, в посмертии был отпет и отправлен в Церковь Торжествующую на небесах, то почему нельзя просить у данного верующего его святых молитв о пребывающих в Церкви воинствующей?
Кто именно и, каким образом сообщает Церкви о местоположении усопшего в посмертии?

[Ибрагим Аббас]

Приветствую друзья!
Хотелось бы узнать, кто в Церкви решает о спасении усопших чад Церкви, где именно они пребывают в посмертии?
Если усопший верующий жил в вере и в мире с Церковью, в посмертии был отпет и отправлен в Церковь Торжествующую на небесах, то почему нельзя просить у данного верующего его святых молитв о пребывающих в Церкви воинствующей?
Кто именно и, каким образом сообщает Церкви о местоположении усопшего в посмертии?
Сильно написали, просто наповал. Значит, церковь решает где именно пребывать в посмертии. Вот как. Очень сильно. Искренне вам говорю. Вот как церковь определит, так и будет. Причем не просто Церковь, а кто-то в церкви. Сидит-стоит некий священник, кадилом машет, и решает: такому быть в Царствии на небе в отделении первом, такому во втором, и так далее.

И Бог не нужен. Церковь уже без Бога справляется. Чудеса.

[Тимофей-64]

Приветствую друзья!
Хотелось бы узнать, кто в Церкви решает о спасении усопших чад Церкви, где именно они пребывают в посмертии?
Если усопший верующий жил в вере и в мире с Церковью, в посмертии был отпет и отправлен в Церковь Торжествующую на небесах, то почему нельзя просить у данного верующего его святых молитв о пребывающих в Церкви воинствующей?
Кто именно и, каким образом сообщает Церкви о местоположении усопшего в посмертии?

Ну бывают же случаи, когда Бог САМ по смерти прославляет некоторых праведников. Чудесами на могиле, например.
Мученики, исповедавшие веру во Христа, за нею мучимые и с нею умершие - они где?
Не очевидно ли это практически всегда? (Не очевидно только для ярко выраженных еретиков).

Ну а в остальном вопрос правильный.
И ответ наилучший (как мне видится): МОЛИТЕСЬ ВСЕ-ТАКИ БОГУ.

[Rassvet]

Приветствую друзья!
Хотелось бы узнать, кто в Церкви решает о спасении усопших чад Церкви, где именно они пребывают в посмертии?
Если усопший верующий жил в вере и в мире с Церковью, в посмертии был отпет и отправлен в Церковь Торжествующую на небесах, то почему нельзя просить у данного верующего его святых молитв о пребывающих в Церкви воинствующей?
Кто именно и, каким образом сообщает Церкви о местоположении усопшего в посмертии?

Семён Семёныч, (УВАЖАЕМЫЙ - ред), молится за мёртвых, это, как бы "не по понятиям"... :smile:

[Miriam]

Семён Семёныч, (УВАЖАЕМЫЙ - ред), молится за мёртвых, это, как бы "не по понятиям"... :smile:ну а мертвые молятся за нас.

2 Маккавейская 15:12-14

Видение же его было такое: он видел Онию, бывшего первосвященника, мужа честного и доброго, почтенного видом, кроткого нравом, приятного в речах, издетства ревностно усвоившего все, что касалось добродетели, – видел, что он, простирая руки, молится за весь народ Иудейский.
Потом явился другой муж, украшенный сединами и славою, окруженный дивным и необычайным величием.
И сказал Ония: это братолюбец, который много молится о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий.

https://azbyka.ru/biblia/?2Mac.15&r

[Тимофей-64]

ну а мертвые молятся за нас.

https://azbyka.ru/biblia/?2Mac.15&r
Мертвые молятся ЗА нас.
Мы тоже молимся ЗА них.
Но при этом правильнее молиться все-таки Богу. Противоречия тут нет.
Кстати, хоть и неуместен вопрос, такие православные излишества Вы вряд ли знаете, но все-таки, есть такая книжка Октоих, в нем восемь заупокойных канонов на все гласы. Кому они обращены?
Не к святым. К Богу.

[Rassvet]

ну а мертвые молятся за нас.

2 Маккавейская 15:12-14

Видение же его было такое: он видел Онию, бывшего первосвященника, мужа честного и доброго, почтенного видом, кроткого нравом, приятного в речах, издетства ревностно усвоившего все, что касалось добродетели, – видел, что он, простирая руки, молится за весь народ Иудейский.
Потом явился другой муж, украшенный сединами и славою, окруженный дивным и необычайным величием.
И сказал Ония: это братолюбец, который много молится о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий.

https://azbyka.ru/biblia/?2Mac.15&r

Молитва за мёртвых уже ничего не изменит, потому что каждый отвечает перед Богом только за свой выбор и жизненный путь. Когда же этот путь уже завершён, то из живущих никто и ничего уже не дополнит к определению Божьему. Нет в учении Христа, чтобы молится за мёртвых. Если бы это, что-то, зачало бы, то об этом важном моменте, было упомянуто в Его учении. Спасаемся же мы входя в Вечность не делами, какие могли совершить, но милостью Божьей, через веру действующей любовью к Богу и ближнему на земном порище.

И как человекам положено однажды умереть, а потом суд. (Евреям‎ 9:‎27)
Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому,
что он делал, живя в теле, доброе или худое. (2 Коринфянам‎ 5:‎10)

[Семён Семёныч]

Ну бывают же случаи, когда Бог САМ по смерти прославляет некоторых праведников. Чудесами на могиле, например.
Мученики, исповедавшие веру во Христа, за нею мучимые и с нею умершие - они где?
Не очевидно ли это практически всегда? (Не очевидно только для ярко выраженных еретиков).

А без видимых чудес и знамений с могилы усопшего, иным способом определить, где именно пребывает душа верующего никак?
Подавай нам чудеса со знамениями? :)

[Семён Семёныч]

Мертвые молятся ЗА нас.
Мы тоже молимся ЗА них.
Но при этом правильнее молиться все-таки Богу. Противоречия тут нет.
Кстати, хоть и неуместен вопрос, такие православные излишества Вы вряд ли знаете, но все-таки, есть такая книжка Октоих, в нем восемь заупокойных канонов на все гласы. Кому они обращены?
Не к святым. К Богу.Спасибо.
О чём же эти молитвы и, как по ним понять, где именно пребывают души усопших за которых молятся?
Если эти души, за которых надо молиться пребывают в аду, то кто их туда отправил?
А если в раю со Христом, то почему за них молиться надо?

[Тимофей-64]

А без видимых чудес и знамений с могилы усопшего, иным способом определить, где именно пребывает душа верующего никак?
Подавай нам чудеса со знамениями? :)
Никак.
И главное: ни в коем случае не надо повелевать Богу: подавай, не подавай.
Сам знает. Подаст что нужно и когда нужно.

[Тимофей-64]

Спасибо.
1. О чём же эти молитвы и, как по ним понять, где именно пребывают души усопших за которых молятся?
2. Если эти души, за которых надо молиться пребывают в аду, то кто их туда отправил?
3. А если в раю со Христом, то почему за них молиться надо?
1. Молитвы об одном: о СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ души до способности принять Царство. В церковном просторечии это именуется УПОКОЕНИЕМ.
2. Они сами туда отправились. Бог их не задерживал.
3. Молиться надо за усопших, чтобы пребывала любовь христианская. Это нужно для молящихся в первую очередь. И для этой молитвы совершенно безразлично, знаем мы или не знаем о посмертной судьбе того, за кого молимся.

Кстати, с наступающей постовой родительской.

[Семён Семёныч]

Никак.
И главное: ни в коем случае не надо повелевать Богу: подавай, не подавай.
Сам знает. Подаст что нужно и когда нужно.Ныне, умельцы, любые чудеса устроят и болезни неизлечимы исцелят, и сны в руку исполнят, и не рождающие - родят. Делов то.

[Семён Семёныч]

2. Они сами туда отправились. Бог их не задерживал. А это кто определил, что они именно туда отправились и какие доказательства сему имеются?

[Семён Семёныч]

3. Молиться надо за усопших, чтобы пребывала любовь христианская. Да кто же в этом сомневается, поэтому и спрашиваю, почему мы не молимся своим усопшим родным умершим в вере и в мире с Церковью, что бы они, пребывая в Церкви торжествующей на небесах молились и о нас грешных?

[Тимофей-64]

Ныне, умельцы, любые чудеса устроят и болезни неизлечимы исцелят, и сны в руку исполнят, и не рождающие - родят. Делов то.
Так во все времена было.

[Тимофей-64]

А это кто определил, что они именно туда отправились и какие доказательства сему имеются?
Доказательство тому - свидетельство Писания. что НЕ ВСЕ спасаются. Это первое.
Второе. Психологические свидетельства о том, что полно на планете НЕИСПРАВИМЫХ врагов Библейского Бога. Что далеко НЕ ВСЕ хотят в Его рай. Именно в ЕГО РАЙ (не в ад).
И третье. Бог милостив и не насилует человеческой свободы. Кто не хочет в ЕГО РАЙ, тот туда не попадет насильно. Равно и те, кто даже не против туда попасть, но, придя туда. хотят установить СВОИ ПОРЯДКИ.

- - - - - Добавлено - - - - -


Да кто же в этом сомневается, поэтому и спрашиваю, почему мы не молимся своим усопшим родным умершим в вере и в мире с Церковью, что бы они, пребывая в Церкви торжествующей на небесах молились и о нас грешных?
Ну, во-первых, иногда бывает, что и так молятся.
Во-вторых, не надо о посмертной участи молиться САМИМ ЛЮДЯМ. Это значит: перебивать суд Божий.

[Семён Семёныч]

Доказательство тому - свидетельство Писания. что НЕ ВСЕ спасаются. И именно поэтому нам надо своих родственников живших в вере и почивших в вере определить во ад?
Если да, то на каком основании?
И, как надо будет объяснять внукам, почему их бабушки и дедушки жившие вере унаследовали муки ада?

- - - - - Добавлено - - - - -




Ну, во-первых, иногда бывает, что и так молятся.
Ни разу не встречал.

[Семён Семёныч]

Во-вторых, не надо о посмертной участи молиться САМИМ ЛЮДЯМ. Это значит: перебивать суд Божий. Во всяком случае, пока нет неопровержимых доказательств, что души наших усопших верующих родных и близких пребывают в муках ада, до тех пор только безрассудный может определить для них место во аде.

[Тимофей-64]

Во всяком случае, пока нет неопровержимых доказательств, что души наших усопших верующих родных и близких пребывают в муках ада, до тех пор только безрассудный может определить для них место во аде.
С этим полностью согласен

- - - - - Добавлено - - - - -


И именно поэтому нам надо своих родственников живших в вере и почивших в вере определить во ад?
Если да, то на каком основании?
И, как надо будет объяснять внукам, почему их бабушки и дедушки жившие вере унаследовали муки ада?

.
А с чего Вы взяли, что я что-то такое предлагаю?
Это с вашей стороны стук в открытую дверь.

[Семён Семёныч]

А с чего Вы взяли, что я что-то такое предлагаю?
Значит я ошибся, слава Богу это приятные ошибки. :yes4:

[Miriam]

Молитва за мёртвых уже ничего не изменит, потому что каждый отвечает перед Богом только за свой выбор и жизненный путь. Когда же этот путь уже завершён, то из живущих никто и ничего уже не дополнит к определению Божьему. Нет в учении Христа, чтобы молится за мёртвых. Если бы это, что-то, зачало бы, то об этом важном моменте, было упомянуто в Его учении.А какое у Христа учение кроме Любви и ВОСКРЕШЕНИЯ из мертвых?
Он книжек не писал.


Спасаемся же мы входя в Вечность не делами, какие могли совершить, но милостью Божьей, через веру действующей любовью к Богу и ближнему на земном поприще.

Откр 22:12 (https://bible.by/syn/66/22/#12)
Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.




И как человекам положено однажды умереть, а потом суд. (Евреям‎ 9:‎27)по плоти,конечно.


Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому,
что он делал, живя в теле, доброе или худое. (2 Коринфянам‎ 5:‎10)

Ин 5:24 (https://bible.by/syn/43/5/#24)
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

[Rassvet]

А какое у Христа учение кроме Любви и ВОСКРЕШЕНИЯ из мертвых?

Его учение включало в себя в первую очередь Благую весть о Себе Самом.
И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
(От Луки‎ 24:‎27), а потом, уже о любви к ближнему и воскрешения силою Отца.


Он книжек не писал.
Он не писал. Писали свидетели Его земной славы, а позже писали
будучи движимыми Духом Святым полсанным Христом с небес.


Откр 22:12 (https://bible.by/syn/66/22/#12)
Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.

Верно, но это, не дела Закона, а дела веры служения Евангелию Царства Божьего, и другие добрые дела исходящие из плода Духа, которые мы призваны исполнять.


по плоти,конечно.
Да, верно, по плоти. Смерть первая касается всех и козлов и овец. (исключение лишь верующие, дожившие до Его пришествия)


Ин 5:24 (https://bible.by/syn/43/5/#24)

Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

Да, верно. Потому, что есть суд, как осуждение, а есть, как оправдание. Верующий не приходит на суд осуждения.
Об этом написано у Матфея 25 глава начиная с 32-го стиха до конца главы.

С миром.

[Семён Семёныч]

Да, верно. Потому, что есть суд, как осуждение, а есть, как оправдание. Верующий не приходит на суд осуждения.
Об этом написано у Матфея 25 глава начиная с 32-го стиха до конца главы.Согласен.
В этом случае возникает естественный вопрос, кто из земных и на каком основании определил место пребывания душ усопших православных христиан не в Церкви торжествующей на Небесах, а в местах скорби и предлагает на этом основании эти души вымаливать.

[Rassvet]

Согласен.
В этом случае возникает естественный вопрос, кто из земных и на каком основании определил место пребывания душ усопших православных христиан не в Церкви торжествующей на Небесах, а в местах скорби и предлагает на этом основании эти души вымаливать.

Место пребывания душ усопших до суда, определено Богом.
В отношении "вымаливания душ" я не нахожу ничего в отношении
данного вопроса в учении Нового Завета.
С миром.

[Семён Семёныч]

Место пребывания душ усопших до суда, определено Богом.
На Ваш взгляд, где могут находиться души усопших по плоти христиан, если верующие на суд не приходят, а значит имеют оправдание у Бога?

[Rassvet]

На Ваш взгляд, где могут находиться души усопших по плоти христиан, если верующие на суд не приходят, а значит имеют оправдание у Бога?

Полагаю, что до суда, души умерших, как праведных, так и не праведных соедржаться месте предназначенном для этого.
Ибо Ты не оставишь души моей в аде (шеол) и не дашь святому Твоему увидеть тление. (Псалтирь‎ 15:‎10)

Я знаю, что могут возникнуть разные мнения основанные на некоторых местах Писаний, например, на некоторых стихах Откровений Христа данных через Иоанна, притчей и т.д. Возможно ад (шеол) делится на две части, но в этом случае, встанет вопрос критерия разделения ада на части для праведных и не праведных до суда.
Имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают. (Деяния Апостолов‎ 24:‎15)

Перед собственной совестью и перед Богом, мне, спокойнее сказать, что я не знаю никаких ответов на такие вопросы, чем опрометчиво, продвигать, какие-то свои мысли, будучи не уверенным в их правильности.
Мир, брат.

[Семён Семёныч]

Полагаю, что до суда, души умерших, как праведных, так и не праведных соедржаться месте предназначенном для этого.
Ибо Ты не оставишь души моей в аде (шеол) и не дашь святому Твоему увидеть тление. (Псалтирь‎ 15:‎10)

Я знаю, что могут возникнуть разные мнения основанные на некоторых местах Писаний, например, на некоторых стихах Откровений Христа данных через Иоанна, притчей и т.д. Возможно ад (шеол) делится на две части, но в этом случае, встанет вопрос критерия разделения ада на части для праведных и не праведных до суда.
Имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают. (Деяния Апостолов‎ 24:‎15)

Перед собственной совестью и перед Богом, мне, спокойнее сказать, что я не знаю никаких ответов на такие вопросы, чем опрометчиво, продвигать, какие-то свои мысли, будучи не уверенным в их правильности.
Мир, брат.Но разве врата ада не разрушены, а души праведников не выведены из ада?

[Rassvet]

Но разве врата ада не разрушены, а души праведников не выведены из ада?

Просто, встаёт вопрос: а зачем кому-то, разрушать врата ада, если у Христа есть ключи от ада и смерти? Придёт определённый Богом срок и ад, и князь бездны Авадон будут ввергнуты в озеро огненное, как место для вечного наказания грешников.
Я Сущий (эго ими) Первый и последний, и живой и был мертв, и теперь, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти. (Откровение 1:18).

P.S.
Есть интересное место Писания с упомянанием врат ада, когда царь иудейский, Иезекия, думал, что он умрёт, но он был исцелён. Вот его молитва:
Я сказал в себе: в преполовение дней моих должен я идти во врата преисподней; я лишен остатка лет моих. Я говорил: не увижу я Господа, Господа на земле живых; не увижу больше человека между живущими в мире; жилище мое снимается с места и уносится от меня, как шалаш пастушеский; я должен отрезать подобно ткачу жизнь мою; Он отрежет меня от основы; день и ночь я ждал, что Ты пошлешь мне кончину. Я ждал до утра; подобно льву, Он сокрушал все кости мои; день и ночь я ждал, что Ты пошлешь мне кончину. Как журавль, как ласточка издавал я звуки, тосковал как голубь; уныло смотрели глаза мои к небу: Господи, тесно мне, спаси меня!
С миром.

[Семён Семёныч]

Просто, встаёт вопрос: а зачем кому-то, разрушать врата ада, если у Христа есть ключи от ада и смерти? Такова была воля Божья.
Итак, врата ада разрушены, праведные из него выведены, а верующие, умирающие в вере ныне в ад попасть не могут, потому что праведное лоно Авраама более не существует. Спрашивается, где обретаются души усопших верующих, если не в Церкви торжествующей на небеса?
А если в Церкви торжествующей на небесах, то для чего о них молиться, что бы Бог их помиловал и упокоил?

[Rassvet]

Такова была воля Божья.
Итак, врата ада разрушены
В каком месте Писаний Нового Завета об этом повествуется? Кем разрушены? Когда разрушены? Для чего их разрушать, если согласно книге Откровения Иоанна, у Христа, есть ключи от них? Ведь, ключи нужны для того, чтобы освободить пленников преисподних.
Мир.

[Семён Семёныч]

В каком месте Писаний Нового Завета об этом повествуется? Кем разрушены? Когда разрушены? Для чего их разрушать, если согласно книге Откровения Иоанна, у Христа, есть ключи от них? Ведь, ключи нужны для того, чтобы освободить пленников преисподних.
Мир.Исходим из самого Православного вероучения о разрушении ада и вывода из него всех праведников.

«СМЕРТЬ! ГДЕ ТВОЕ ЖАЛО?! АД! ГДЕ ТВОЯ ПОБЕДА?!»
Огласительное слово на Пасху
Святитель Иоанн Златоуст

Кто благочестив и Боголюбив — насладись ныне сим прекрасным и радостным торжеством! Кто слуга благоразумный — войди, радуясь, в радость Господа своего! Кто потрудился, постясь, — прими ныне динарий! Кто работал с первого часа — получи ныне заслуженную плату! Кто пришел после третьего часа — с благодарностью празднуй! Кто достиг только после шестого часа — нисколько не сомневайся, ибо и ничего не теряешь! Кто замедлил и до девятого часа — приступи без всякого сомнения и боязни! Кто же подоспел прийти лишь к одиннадцатому часу — и тот не страшися своего промедления! Ибо щедр Домовладыка: принимает последнего, как и первого; ублажает пришедшего в одиннадцатый час так же, как и трудившегося с первого часа; и последнего одаряет, и первому воздает достойное; и тому дает, и этому дарует; и деяние принимает, и намерение приветствует; и труд ценит, и расположение хвалит.
Итак, все — все войдите в радость Господа своего! И первые, и последние, примите награду; богатые и бедные, друг с другом ликуйте; воздержные и беспечные, равно почтите этот день; постившиеся и непостившиеся, возвеселитесь ныне! Трапеза обильна, насладитесь все! Телец упитанный, никто не уходи голодным! Все насладитесь пиром веры, все воспримите богатство благости!
Никто не рыдай о своем убожестве, ибо для всех настало Царство! Никто не плачь о своих грехах, потому что из гроба воссияло прощение! Никто не бойся смерти, ибо освободила нас Спасова смерть! Объятый смертью, Он угасил смерть. Сошед во ад, Он пленил ад и огорчил того, кто коснулся Его плоти.
Предвосхищая сие, Исаия воскликнул: «Ад огорчился, встретив Тебя в преисподних своих». Огорчился ад, ибо упразднен! Огорчился, ибо осмеян! Огорчился, ибо умерщвлен! Огорчился, ибо низложен! Огорчился, ибо связан! Взял тело, а прикоснулся Бога; принял землю, а нашел в нем небо; взял то, что видел, а подвергся тому, чего не ожидал!
Смерть! где твое жало?! Ад! где твоя победа?!
Воскрес Христос, и ты низвержен! Воскрес Христос, и пали демоны! Воскрес Христос, и радуются ангелы! Воскрес Христос, и торжествует жизнь! Воскрес Христос, и никто не мертв во гробе! Ибо Христос, восстав из гроба, — первенец из умерших. Ему слава и держава во веки веков! Аминь.
Святитель Иоанн Златоуст
https://www.pravoslavie.ru/61346.html

Повторюсь, исходим из самого учения Православной Церкви, ад разрушен, лона Авраамова во аде больше нет.

[Rassvet]

Исходим из самого Православного вероучения о разрушении ада и вывода из него всех праведников. Повторюсь, исходим из самого учения Православной Церкви, ад разрушен, лона Авраамова во аде больше нет.
Брат Семён Семёныч, на предложенных вами основаниях, я не смогу потдержать общения по данному вопросу
по той причине, что не знаком с учением Православной Церкви.
Будте здравы. С миром.

[Семён Семёныч]

Брат Семён Семёныч, на предложенных вами основаниях, я не смогу потдержать общения по данному вопросу
по той причине, что не знаком с учением Православной Церкви.
Будте здравы. С миром.Жаль.
Основа то крепкая, мы исследуем вероучение Православной Церкви, на это учение ссылаемся в наших рассуждениях, именно на учение, а не на поветрие непонятно кого и не понятно откуда.

[Rassvet]

Жаль.
Основа то крепкая, мы исследуем вероучение Православной Церкви, на это учение ссылаемся в наших рассуждениях, именно на учение, а не на поветрие непонятно кого и не понятно откуда.

Я с удовольствием читаю православных богословов, и даже зарегистрирован на аzbyka.ru/ но, как и во всех конфессиях, там, много, разных толкований на один и тот же стих Библии. Никто из них не берёт на себя ответственность утверждать, что именно его толкование истнно и это правильно, но некоторые люди склонны выдавать толкования людей, как богодухновенные истины. В любом случае приходится светряться с Писанием.
С миром.

[Семён Семёныч]

Я с удовольствием читаю православных богословов, и даже зарегистрирован на аzbyka.ru/ но, как и во всех конфессиях, там, много, разных толкований на один и тот же стих Библии. Никто из них не берёт на себя ответственность утверждать, что именно его толкование истнно и это правильно, но некоторые люди склонны выдавать толкования людей, как богодухновенные истины. В любом случае приходится светряться с Писанием.
С миром.Спасибо.
Я имел ввиду, что если мы берём за основу наших рассуждений вероучение Православной Церкви о аде, то к нам не может быть претензий на самость и вольнодумство.
Если Православная Церковь утверждает в своём вероучении, что ад разрушен, лона Авраамова в нём больше нет, то разве не возникнет и любознательного верующего вопрос, а куда идут души усопших православных верующих, если ад для них закрыт?

[Rassvet]

Спасибо.
Я имел ввиду, что если мы берём за основу наших рассуждений вероучение Православной Церкви о аде, то к нам не может быть претензий на самость и вольнодумство.

Брат, смотри, православная и католическая церковь, это ветви первоначальной, единой церкви, которая была до них. Была одна церковь Христова. Затем, после «великой схизмы» в 1050 году, образовались две церкви, а после этого, дробления и разделения пошли дальше. Слово Божье, как таковое, никогда не делилось, но для получения власти в церкви и создания её независимой финансовой пирамиды, нужны были идеи, т.е.(толкования) отдельных мест Писания, которые были призваны увлечь за собой потенциальных верующих. На практике, сам принцип был очень прост: в нашей церкви истина, а в той – заблуждения. Причинами истинности, или заблуждения, могли быть совсем незначительные в духовном смысле вещи, которые искусственно превращалась в крайне важные. Появились церковные догмы и традиции, которые стали доминировать над самим словом Божьим. Появлялись наши и не наши христиане, а затем и конфликты между церквями за численность приходов. Этот скрытый механизм работает и по сей день. А по сути, в отношении понимания Писаний, особых разночтений нет. (разумеется, что всегда были и есть реальные заблуждения, которые явно противоречат Писаниям)


Если Православная Церковь утверждает в своём вероучении, что ад разрушен, лона Авраамова в нём больше нет, то разве не возникнет и любознательного верующего вопрос, а куда идут души усопших православных верующих, если ад для них закрыт?

Этим же вопросом могут задаваться верующие не только православной церкви и у каждой церкви будут свои ответы, и эти ответы, разумеется будут основаны на Писаниях. Иногда они будут совпадать, а иногда нет, потому что любое толкование не может претендовать на истину в первой инстанции. В такой ситуации, я вижу один выход: придержаться того, толкования, которое придерживаются в вашей, конфессиональной церкви, а если вы(в общем смысле) вне её, то по средством сравнения, вы свободны выбирать те духовные взгляды, которые с вашей точки зрения более соответствуют Писаниям. Главное, чтобы разные точки зрения на некоторые места Писаний не становились причиной конфликтов между верующими.
Это доброе ристалище, когда соревнование между верующими происходит не в спорах о толкованиях, но в служении Богу и ближнему.

Ничего не делайте по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя. (Филиппийцам‎ 2:‎3)

Вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими. Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою; и кто хочет быть первым между вами, да будет всем служащим. (Марк 10:42-44)
Будьте братолюбивы друг к другу с нежностью; в почтительности друг друга предупреждайте. (Римлянам‎ 12:‎10)

Это не лёгкий для человека во плоти путь. Гораздо легче так говорить, нежели так поступть, но это благородный и благословенный путь победы ведущий в Жизнь вечную. Верующий по определению человек - не от мира сего.
С миром.

[Семён Семёныч]

Этим же вопросом могут задаваться верующие не только православной церкви и у каждой церкви будут свои ответы, и эти ответы, разумеется будут основаны на Писаниях. Иногда они будут совпадать, а иногда нет, потому что любое толкование не может претендовать на истину в первой инстанции. В такой ситуации, я вижу один выход: придержаться того, толкования, которое придерживаются в вашей, конфессиональной церкви, а если вы вне её, то по средством сравнения, вы свободны выбирать те духовные взгляды, которые с вашей точки зрения более соответствуют Писаниям.
Спасибо.
Дело в том, что Церковь прямо не говорит, что все души православных верующих идут в ад, но по смыслу самих молитв об усопших, в которых Церковь испрашивает умилостивления у Бога за эти души становится понятно, что эти души не упокоены и пребывают в местах скорби.
Почему такой вывод?
Потому, что за прославленных Церковью святых Церковь не молится, что бы Бог их упокоил, напротив, молится ко святым, чтобы они сами молились о тех, кто пребывает ныне в Церкви воинствующей. Из этого и возникает вопрос, кто сообщает Церкви, где именно, в каких местах мира потустороннего пребывают души усопших православных христиан?
По - данному вопросу мы имеем полное право на предположения, предположения не утверждения, поэтому за предположения не судят.

[Rassvet]

Спасибо.
Дело в том, что Церковь прямо не говорит, что все души православных верующих идут в ад, но по смыслу самих молитв об усопших, в которых Церковь испрашивает умилостивления у Бога за эти души становится понятно, что эти души не упокоены и пребывают в местах скорби.
Почему такой вывод?
Потому, что за прославленных Церковью святых Церковь не молится, что бы Бог их упокоил, напротив, молится ко святым, чтобы они сами молились о тех, кто пребывает ныне в Церкви воинствующей. Из этого и возникает вопрос, кто сообщает Церкви, где именно, в каких местах мира потустороннего пребывают души усопших православных христиан?
По - данному вопросу мы имеем полное право на предположения, предположения не утверждения, поэтому за предположения не судят.
Брат Семён, спасибо за попытку объяснить, но такое уж у меня духовное воспитание. На каждое утверждение, я ищу библейский аргумент в виде проиндексированного стиха Писания. Вот, такой я "новозаветный фарисей". :al:

[Семён Семёныч]

Брат Семён, спасибо за попытку объяснить, но такое уж у меня духовное воспитание. На каждое утверждение, я ищу библейский аргумент в виде проиндексированного стиха Писания. Вот, такой я "новозаветный фарисей". :al:Понятно, ладно, спасибо за диалог. :yes4:

[Тимофей-64]

А если в Церкви торжествующей на небесах, то для чего о них молиться, что бы Бог их помиловал и упокоил?
Семен Семеныч, мы НЕ ЗНАЕМ, кто суть верующие, а кто суть говорящие Иисусу: Господи, Господи, - которых Он ри этом никогда не знал.
Формально верующих немало. Среди них могут быть очень серьезные грешники, даже иерархи церкви, духовники известные, всю жизнь прожившие церковной жизнью, даже они, вспоминая отношения Иисуса и церковников Его времени, могут и даже должны очень серьезно вздрогнуть.

Поэтому НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ неплохо бы помолиться за всех христиан, кто при этом НЕ ОТВЕРГАЕТ заупокойных молитв.
Кто их отвергает, тому мы тоже не выносим приговора в ад, но смысла молиться за них после кончины явно нет.

[Тимофей-64]

Спасибо.
Дело в том, что Церковь прямо не говорит, что все души православных верующих идут в ад, но по смыслу самих молитв об усопших, в которых Церковь испрашивает умилостивления у Бога за эти души становится понятно, что эти души не упокоены и пребывают в местах скорби.
Почему такой вывод?
Потому, что за прославленных Церковью святых Церковь не молится, что бы Бог их упокоил, напротив, молится ко святым, чтобы они сами молились о тех, кто пребывает ныне в Церкви воинствующей. Из этого и возникает вопрос, кто сообщает Церкви, где именно, в каких местах мира потустороннего пребывают души усопших православных христиан?
По - данному вопросу мы имеем полное право на предположения, предположения не утверждения, поэтому за предположения не судят.
Знаете, я позволю себе поставить под сомнение выделенное.
Не факт, что души "не упокоены и пребывают в местах скорби". Мы просто этого не знаем.
однако (раз Вы за предположения не судите) можно предположить, основываясь на психологии прижизненной, что любой душе, даже искренне верующей и добродетельной, ЕСТЬ ЕЩЕ КУДА ВОСХОДИТЬ в Царстве.
Я, признаться, даже не могу поверить, что на свете много христиан, достигших совершенства ЕЩЕ В ЗЕМНОЙ жизни. Не отрицаю, что такие могут быть, но что таковых МНОГО - извините, не верю. Значит, там за гранью, нам еще предстоит некий путь восхождения к совершенству. Именно он, полагаю, называется в просторечии покоем, упокоением.
Тем, за чье спасение мы уверены, кто канонизирован во святых, им-то мы не даем покоя своими приставучими молитвами, в том числе о всякой ерунде. Так что и посмертное упокоение надобно считать с нашей стороны МЕТАФОРОЙ (как я надоел Вам с этим словом, но попробуйте увернуться!). Писание не говорит нам о посмертном покое. Это слово АПОФЕОЗ в оригинале - чисто языческого происхождения (скорее всего платонического). В Церковь проникло в свое время, как миссионерское засорение языка.
Между тем в Октоихе в субботних стихирах на стиховне на утрени ("заупокойных") автор их Феофан старательно пытается ИЗБЕГАТЬ этого слова, говоря о ПРИЧАСТИИ Богу, о жизни и славе, но не о покое. И хотя этого слова ему так и не удается избежать, но все-таки стремление заметно

[Семён Семёныч]

Семен Семеныч, мы НЕ ЗНАЕМ, кто суть верующие Поэтому всех поголовно усопших православных, кроме нескольких прославленных святых в места скорби определили?

[Тимофей-64]

Поэтому всех поголовно усопших православных, кроме нескольких прославленных святых в места скорби определили?
Вы читаете мои ответы дальше одной фразы , или нет?
ну что за манера?

[Семён Семёныч]

Вы читаете мои ответы дальше одной фразы , или нет?
ну что за манера?А я по фразово отвечаю.
Иногда фраза больше книги.

- - - - - Добавлено - - - - -


Поэтому НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ неплохо бы помолиться за всех христиан, кто при этом НЕ ОТВЕРГАЕТ заупокойных молитв.Что это за вера такая, которая основывается на гаданиях и молитв на всякий случай?

[Тимофей-64]

А я по фразово отвечаю.
Иногда фраза больше книги.

- - - - - Добавлено - - - - -

Что это за вера такая, которая основывается на гаданиях и молитв на всякий случай?
Так. По-фразово, говорите?
Следующий абзац.

[Семён Семёныч]

Знаете, я позволю себе поставить под сомнение выделенное.
Не факт, что души "не упокоены и пребывают в местах скорби". Мы просто этого не знаем.
Раз не знаете, то для чего призываете молитвами ублажать Бога, что бы Он умилосердился и таки упокоил душу усопшего.
Значит не веруете в её упокоение, только на каком таком основании, кто вам лично сообщил, что душа пребывает в местах скорби и за неё нужны молитвы?

- - - - - Добавлено - - - - -


Так. По-фразово, говорите?
Следующий абзац.Уже размещён, вникайте.

[Семён Семёныч]

Я, признаться, даже не могу поверить, что на свете много христиан, достигших совершенства ЕЩЕ В ЗЕМНОЙ жизни. Не своей праведностью и спасаются, а праведностью Христа в которого уверовали.

[Тимофей-64]

Раз не знаете, то для чего призываете молитвами ублажать Бога, что бы Он умилосердился и таки упокоил душу усопшего.
Значит не веруете в её упокоение, только на каком таком основании, кто вам лично сообщил, что душа пребывает в местах скорби и за неё нужны молитвы?

- - - - - Добавлено - - - - -

Уже размещён, вникайте.
Ваше интеллектуальное упрямство - поразительная, трудно преодолимая штука.
с Вами нужно вовремя замолчать.

[Семён Семёныч]

Ваше интеллектуальное упрямство - поразительная, трудно преодолимая штука.
с Вами нужно вовремя замолчать.Зачем же молчать, доказывайте, как так получилось, что святых всего 2500 человек за всю историю Церкви, за которых молитвы умилостивления не нужны, а за миллионы и миллионы верных Богу и Церкви православных душ нужны эти молитвы умилостивления. Куда вы их определили, что их надо у Бога вымаливать?

[Miriam]

Его учение включало в себя в первую очередь Благую весть о Себе Самом.Собственно слово Евангелие и переводится как Благая весть.


Верно, но это, не дела Закона, а дела веры служения Евангелию Царства Божьего, и другие добрые дела исходящие из плода Духа, которые мы призваны исполнять.
Наверное если человек постоянно нарушал дела Закона (пил,врал,воровал),но при этом регулярно молился и помогал церкви деньгами и трудами,то такого человека можно справедливо назвать фарисеем.:)

[Rassvet]

Наверное если человек постоянно нарушал дела Закона (пил,врал,воровал),но при этом регулярно молился и помогал церкви деньгами и трудами,то такого человека можно справедливо назвать фарисеем.:)

Фарисеем, это в огород Павла? Допустим сам Павел не пил, но Тимофею советовал, (немного, так, чтобы не напиваться), для больного его желудка.:yes4: Кстати, а почему Тимофея не исцелили "даром исцеления?" :37: Пёрт с Варнавой не врали, просто, немножко лицемерили, с кем не бывает? Павел, конечно, в этом их обличал по-братски, но сам Павел не лицемерил, и не врал, а если с кого то и брал, то только хитростью, он же был еврей - ему просительно.:namek:

[Miriam]

Фарисеем, это в огород Павла?нет,не в огород Павла.Павел стал Христианином.


Попустим сам Павел не пил, но Тимофею советовал, (немного, так, чтобы не напиваться), для больного его желудка.:yes4: Кстати, а почему Тимофея не исцелили "даром исцеления?" :37: Пёрт с Варнавой не врали, просто, немножко лицемерили, с кем не бывает? Павел, конечно, в этом их обличал по-братски, но сам Павел не лицемерил, и не врал, а если с кого то и брал, то только хитростью, он же был еврей - ему просительно.:namek:Вы о чем тут?:yjos:

[Странник]

Павел, конечно, в этом их обличал по-братски, но сам Павел не лицемерил, и не врал, а если с кого то и брал, то только хитростью, он же был еврей - ему просительно.:namek:
Павел не хитрил. Не путайте хитрость с мудростью. Хитрость от сатаны. Мудрость от Бога. У Павла была мудрость от Бога.

[Rassvet]

Павел не хитрил. Не путайте хитрость с мудростью. Хитрость от сатаны. Мудрость от Бога. У Павла была мудрость от Бога.
А я тут не при делах. Так написано. :yes4: В синодальном переводе, вообще, применено слово "лукавством".

Положим, что сам я не обременял вас, но, будучи хитр, лукавством брал с вас. (2 Коринфянам‎ 12:‎16)
Кстати, в греческом оргинале, тоже стоит слово "хитростью", а не "мудростью". :df:

[Семён Семёныч]

Короткая молитва об усопших
Упокой, Господи, души усопших раб Твоих: родителей моих, сродников, благодетелей (имена их), и всех православных христиан, и прости им вся согрешения вольная и невольная, и даруй им Царствие Небесное.

Еще одна молитва об усопших
Помяни, Господи Боже наш, в вере и надежде жизни вечной усопшую раба(-у) Твоего (Твою) (имя), и как Благой и Человеколюбец, прощающий грехи и беззакония, отпусти и прости все вольные его (её) согрешения и невольные, избавь его (её) от вечных мук и огня геенского, и даруй ему (ей) причастие и наслаждение вечными Твоими благами, уготованных любящим Тебя: ведь хотя и согрешил(а) он(а), но не отступил(а) от Тебя, и без сомнения в Отца и Сына и Святого Духа, Бога в Троице славимого, веровала, и Троицу Единосущную православно даже до последнего своего издыхания исповедовала.

Хорошие молитвы?
Вне сомнения.
Но, я могу обратиться с этими молитвами раз или два, от силы три, а как можно с этими же молитвами обращаться к Богу годами, десятилетиями и целыми веками? Откуда молящемуся и Церкви известно, что Бог ещё перечисленных в молитве не помиловал и не ввёл в Свой покой?

[Rassvet]

нет,не в огород Павла.Павел стал Христианином.
Но, до того, как стал были же фарисеем, вот я и предоложил, что в его огород.


Вы о чем тут?:yjos:

Вот об этом :yes4: :

Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов. (1 Тимофею‎ 5:‎23)

Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. (Гал. 2:11-13)

P.S. Семён Семёныч, извеняюсь за излишнее в теме. Остановливаюсь.

[Странник]

А я тут не при делах. Так написано. :yes4: В синодальном переводе, вообще, применено слово "лукавством".

Положим, что сам я не обременял вас, но, будучи хитр, лукавством брал с вас. (2 Коринфянам‎ 12:‎16)
Кстати, в греческом оргинале, тоже стоит слово "хитростью", а не "мудростью". :df:

Так это не утверждение, а рассуждение. Слово "положим..", т.е. "допустим"...

[Rassvet]

Так это не утверждение, а рассуждение. Слово "положим..", т.е. "допустим"...
Я же не утверждал, что это утверждение.

[Miriam]

Но, до того, как стал были же фарисеем, вот я и предоложил, что в его огород.здесь ключевое слово БЫЛ,так что не в него камень.




Вот об этом :yes4: :

Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов. (1 Тимофею‎ 5:‎23)

Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. (Гал. 2:11-13)

P.S. Семён Семёныч, извеняюсь за излишнее в теме. Остановливаюсь.а при чем тут вино в нашем разговоре о вере и делах?

Итак:
дела Закона мы все соблюдаем,иногда этот Закон называют Уголовный и Гражданский кодекс и если мы лжем,прелюбодействуем,воруем и пр.,тогда на Великом Суде понесем наказание за мерзкие эти дела наши.
Даже если пристроим калитку к Храму за свой счет.:)
Как-то так..

[Семён Семёныч]

Итак:
дела Закона мы все соблюдаем,иногда этот Закон называют Уголовный и Гражданский кодекс и если мы лжем,прелюбодействуем,воруем и пр.,тогда на Великом Суде понесем наказание за мерзкие эти дела наши.
Даже если пристроим калитку к Храму за свой счет.:)
Как-то так..Однако нам оставлено покаяние, раскаяние во грехах и Кровь Иисуса Христа очищает нас от всякого греха, даже если мы грешим в день до 490 раз.

[Странник]

Однако нам оставлено покаяние, раскаяние во грехах и Кровь Иисуса Христа очищает нас от всякого греха, даже если мы грешим в день до 490 раз.

Если человек грешит, кается... потом снова грешит и не думает исправляться, то Бог в следующий раз его не простит. Потому что такой подход - наглость. (типа можно спокойно грешить всю жизнь, и Бог всеравно простит, стоит сказать "прости")

[Miriam]

Однако нам оставлено покаяние, раскаяние во грехах и Кровь Иисуса Христа очищает нас от всякого греха, даже если мы грешим в день до 490 раз.Да,согласна с Вами.
Просто был разговор о спасении.....делами или верой.

[Семён Семёныч]

Да,согласна с Вами.
Просто был разговор о спасении.....делами или верой.Спасибо.
А разве может быть вера без дел, если сама вера это уже есть дело. К примеру, раскаяние в своих грехах это дело веры?
Да, дело веры.
Богослужение, исповедь и Причастие это дело веры?
Да, дело веры.
Иисусова молитва это дело веры?
Да, дело веры.
Желание спасения всему человечеству это дело веры?
Да, дело веры.
Милосердие и сострадание к таким же грешникам как и сам это дело веры?
Да, дело веры.
Видите, для дел веры не обязательны подвиги Геракла.:yes4:

[Семён Семёныч]

Если человек грешит, кается... потом снова грешит и не думает исправляться, то Бог в следующий раз его не простит. Потому что такой подход - наглость. (типа можно спокойно грешить всю жизнь, и Бог всеравно простит, стоит сказать "прости")
Что - то Вы круто завернули, сколько раз Бог может прощать грехов в день, если верующий в них искренне раскаивается?
До семижды семи раз, то есть до 490 раз в день.
От греха человек не сам себя освобождает, но если Бог освободит, истинно свободны будете. А пока Бог не освободил, нам оставлено покаяние.

[Странник]

Что - то Вы круто завернули, сколько раз Бог может прощать грехов в день, если верующий в них искренне раскаивается?
До семижды семи раз, то есть до 490 раз в день.
От греха человек не сам себя освобождает, но если Бог освободит, истинно свободны будете. А пока Бог не освободил, нам оставлено покаяние.

Вы не услышали главную мою мысль: Бог не простит, если человек в следующий раз не постарается избавится от греха.

[Семён Семёныч]

Вы не услышали главную мою мысль: Бог не простит, если человек в следующий раз не постарается избавится от греха.Вы меня к сожалению не услышали, человек не может избавиться от греха, не в силе это человеческой, иначе не было бы никакой нужды в Жертве Христа, да и в Церкви тоже. От греха человека может освободить только Бог, если освободит, то человек истинно от греха свободным будет.
Ибо всех Бог заключил в грех непослушания, чтобы всех и помиловать.
Кого Бог в грех заключил, тот сам себя не расключит.

Для этого и требуется новое, безгреховное, нетленное и бессмертное тело и такая же среда обитания человека, бессмертная, нетленная, безгрешная, неизменная.

[Странник]

Вы меня к сожалению не услышали, человек не может избавиться от греха, не в силе это человеческой, иначе не было бы никакой нужды в Жертве Христа, да и в Церкви тоже. От греха человека может освободить только Бог, если освободит, то человек истинно от греха свободным будет.
Ибо всех Бог заключил в грех непослушания, чтобы всех и помиловать.
Кого Бог в грех заключил, тот сам себя не расключит.

Для этого и требуется новое, безгреховное, нетленное и бессмертное тело и такая же среда обитания человека, бессмертная, нетленная, безгрешная, неизменная.
Вы не до конца правы.

[Семён Семёныч]

Вы не до конца правы.Да, я могу вообще быть не правым, но Слово Божье неправым быть не может.
В связи с этим вопрос, может ли человек сам себя расключить от греха, в который его заключил Бог?
Видите, Писание ломает стереотипы.

[Rassvet]

здесь ключевое слово БЫЛ,так что не в него камень.
а при чем тут вино в нашем разговоре о вере и делах?
Вино при совете Павла Тимофею, а Тимофей должен был быть здоров, чтобы
нести Евангелие где вера, действует делами. :yes4:



Итак: дела Закона
мы все соблюдаем,иногда этот Закон называют Уголовный и Гражданский кодекс и если мы лжем,прелюбодействуем,воруем и пр.,тогда на Великом Суде понесем наказание за мерзкие эти дела наши.
Даже если пристроим калитку к Храму за свой счет.:)
Как-то так..

А при чём, тут, уголовный закон? :smile:
Вера не освобождает от отвественности за нарушение уголовного закона. (если, конечно, Бог того не пожелает).

Во Христе, мы, соблюдаем дела Закона во всей его полноте и совершенстве. Написано, что любящий – исполнил Закон и по части двух фундаментальных заповедей любви на которых Закон зиждился, и по части воплощения исполнения прообразов жертв вложенных в Закон для служения Аарона и сынов его, и по части исполнения пророчеств о Нём Самом в Писаниях и Пророках.
Дела веры, это дела служения, а добрые дела, которые мы призваны исполнять, это дела любви к ближнему и дальнему. :yes4:
Мир.

[Miriam]

[QUOTE=Miriam;183763]
А при чём, тут, уголовный закон? :smile:а разве не законы убивай, не укради, не лжесвидетельствуй и т.д. не входят в Уголовные кодексы всех стран мира?
И все христиане обязаны исполнять эти Законы.

[Семён Семёныч]

Дела веры, это дела служения, а добрые дела, которые мы призваны исполнять, это дела любви к ближнему и дальнему. :yes4:
Мир.Спасибо.
Но, почему разделение?

[Rassvet]

[QUOTE=Rassvet;183783]а разве не законы убивай, не укради, не лжесвидетельствуй и т.д. не входят в Уголовные кодексы всех стран мира?
И все христиане обязаны исполнять эти Законы.
Согласен. Обязаны, но не всегда исполняют. По причине своей телесной природы, или состояния духовного возраста. :yes4:

[Rassvet]

Спасибо.
Но, почему разделение?

Потому, что и бесы веруют и трепещут. А дела их извевстны.
А вообще-то, они, веруют не в Христа, о Котором знают, что Он - Святой, Божий, а
в грядущий над ними суд, и поэтому, трепещат перед этой неизбежностью.
Даже, с перепугу напомнили Ему, что ещё не пришло для этого время:

И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас. (От Матфея‎ 8:‎29)
И Христос, как бы, признал их правоту в вопросе хронологии событий, разрешив им войти в свиней. :smile:
Но в общем, да, конечно, всё взаимосвязано.

[Семён Семёныч]

Потому, что и бесы веруют и трепещут. Это так, только бесы не могут делать добродетелей, никаких от слова совсем, потому что связаны узами вечного мрака.
Поэтому и спросил, почему добродетель разделилась на служебную и вне службы?

[Rassvet]

Это так, только бесы не могут делать добродетелей, никаких от слова совсем, потому что связаны узами вечного мрака.
Поэтому и спросил, почему добродетель разделилась на служебную и вне службы?
Ну, добродетель разделина же на веру, надежду и любовь.
Для более точного понимания разных граней одного целого. :yes4:

[Семён Семёныч]

Ну, добродетель разделина же на веру, надежду и любовь.
Для более точного понимания разных граней одного целого. :yes4:Спасибо.