Просмотр полной версии : Рождество Христово
Тимофей-64
31.12.2024, 14:15
Всех с праздником, наступивший ли он для вас или наступающий, неважно!
В теме про аборты, зацепившись за вифлеемских младенцев, повели мы диалог примерно на эту тему, но он заслуживает темы своей.
Если раскрутить историю ПО ПОРЯДКУ, то что можно собрать? Давайте последуем примеру Луки, собирать сведения именно по порядку.
Главная тема в Рождестве Иисуса - это рождение от Девы.
Если никто не станет возражать, то зафиксируем этот момент. И дальше оттолкнемся от него.
А где у нас вообще первые христиане, то есть даже апостолы, интересуются или свидетельствуют об этом моменте?
Можете разводить руками, но НИГДЕ ВПЛОТЬ ДО ЛУКИ.
Несогласные, попробуйте опровергнуть.
У Марка мы видим заход на повествование прямо с Иордана. Вероятнее всего, оригинальный Матфей начинается с 3-й главы, с того же Иордана, что и Марк.
В ранних проповедях апостолов, приводимых в Деяниях, никто не опирается на рождение от Девы. Истинность Иисуса, как Мессии, НЕ СТАВИТСЯ в ЗАВИСИМОСТЬ от фактов его детской биографии. Фокус на воскресении - и это естественно и правильно, иначе просто быть не может.
Далее. По синоптикам мы встречаем УБЕЖДЕННОСТЬ СОСЕДЕЙ, что Иисус - сын Марии и Иосифа, причем в их семье живут лица, называемые братьями и сестрами (установить, сводные они, двоюродные, приемные, родные - по евангельскому тексту невозможно и мы об этом сейчас не будем). Важен факт: все вокруг Марии убеждены, что Иисус сын Ее и Иосифа.
Вопрос: а почему апостолы должны были считать иначе? Зачем было Марии (а она к моменту выхода Иисуса на проповедь, очевидно, уже вдова) всех вот так по кругу вводить в курс своей Тайны Благовещения? Ведь вокруг именно те люди, которые знают, что Иосиф - отец. Зачем им вот так ломать шаблон? И где признаки того, что Она бы этим занималась?
Итак, мне например, практически очевидно, что до воскресения и на 99% после него тоже, Мария об истории Благовещения никому не рассказывает.
Сын Божий остается (в понимании учеников) Сыном человеческим в относительном смысле. Сын Человеческий - это человек+ аллюзия на Даниила, Судья вселенной. А Сын Божий = Избранный Царь Израиля - раз, и совершенны Праведник, Безгрешный - это два.
И до какого-то момента это ПОКА ВСЁ! (И никого не напрягает 7 глава Исаии, просто СОВСЕМ).
С этим коррелирует убеждение эбионитов в том, что Иисус - сын Марии и Иосифа - раз, а что все такое "божественное" в понимании Иисуса - это выдумки ПАВЛА - два.
Заблуждения эбионитов мы не разделяем, но ниточку здесь они дают. Историю благовещения и последующую историю Рождества выуживает Лука по инициативе Павла - вот, собственно, моя гипотеза, надеюсь, обоснованная. Инициатива расследования выплывает из Павловых кругов, в связи с его спорами о Христе, как Искупителе, как центре духовной жизни христианина, как тому лицу, которому вскоре именно Павел даст Божественные функции (это будет вскоре, в посланиях из тюрьмы).
Где-то в районе второго путешествия, уже после Собора, скорее всего после написания посланий Фессалоникийцам из Коринфа этот вопрос поднимается все ярче. Полемика с уверовавшими иудеями продолжается и приводит Павла к размышлению: если язычники могут быть спасаемы БЕЗ Торы, просто верою в Иисуса, то САМ Иисус - эквивалент Торы, Он - Сын в каком-то большем смысле, чем праведник.
С другой стороны, и Иудеи давят на Павла: ты не был рядом с Иисусом, ты не знаешь всех обстоятельств его истории. Не знаешь ХРИСТА ПО ПЛОТИ. И этот упрек, конечно, справедлив.
Так вот. После 2-го путешествия Павел ненадолго возвращается в Иерусалим с деньжатами, пребывает там недолго и движется в Ефес, где застревает на три года (3-е путешествие). Лука подробно продолжает хронику ближе к КОНЦУ этого Павлова пребывания.
Значит, вполне возможно, что именно Лука и именно в это время (54-57 годы) застревает в Иерусалиме и окрестностях, собирая свое Евангелие.
(Кто подскажет мне время, когда бы Луке было БОЛЕЕ УМЕСТНО заняться сбором этих материалов, - выслушаю и разберемся подробнее, прямо в этой теме.)
К этому времени, (с учетом Рождества в минус 4-м году, 750 й год Рима, год смерти Ирода Неладного), Марии будет около 75 лет.
Так вот, я утверждаю, что это и есть то самое время, когда Она открыла то, что многие годы слагала в сердце своем, и что сделалось первыми двумя главами Евангелия от Луки. С большой вероятностью.
Потому что именно здесь, она передала Луке, а не кому-то раньше, целых ТРИ письменных семейных реликвии:
- родословная,
- свои стихи (магнификат)
- стихи Захарии.
Анализ текстов убедил библеистов, что это именно записанные тексты, очень иудейского, библейского стиля. Я этому тоже верю.
Все сходится. До этих 50-х годов никто этих сведений, тем более текстов, не знает, никто ими НЕ ИНТЕРЕСУЕТСЯ, знать содержание первых двух глав Лк. может ТОЛЬКО МАРИЯ и больше НИ ОДИН ИЗ ЖИВУЩИХ, и только у Луки это все всплывает.
Первый и наиболее вероятный вывод: ЛУКЕ же это и сообщила именно МАРИЯ. Только ему и только Она.
Следовательно, именно у Луки мы имеем ту самую историю, подлиннее и достовернее которой у нас ничего больше нет.
То, что ей противоречит, может быть смело отринуто.
То, что с ней коррелирует на грани сомнительного - остается само сомнительным.)
(Например, родословная по Луке более достоверна, хотя бы потому, что на 13 поколений ДЛИННЕЕ, чем у Мф. В Мф. 14 родов от Вавилона до Христа обеспечивают СРЕДНИЙ возраст рождения наследника в сорок лет, что явно неправдоподобно.
И смотрите. Эта история призвана показать, что Иисус - Сын Божий в большем, чем было принято смысле. У него нет земного Отца - раз. И (весь смысл рассказа о 12-летнем Отроке) - ОН САМ это уразумел без подсказки и как минимум в 12 лет ВПЕРВЫЕ ГЛАСНО И ПРИЛЮДНО это исповедал - это два. Сюда же очень неплохо подходят пророческие слова Симеона, обращение как к Владыке и Спасителю.
То есть, по итогу, в совокупности весь этот материал уже вплотную подводит читателя (ну и Павла прежде всего!) к его высокой христологии, которую он впервые откроет очень вскоре в посланиях из заключения (ок. 62 года). То есть, материал достигает поставленной цели расследования.
Вот как-то так.
Вот как-то так.
И так и не так. Апостол проповедует уже распятого Иисуса, а мы должны подойти к моменту рождения Иисуса и воплощения Сына Божиего.
У меня вопрос, на какое место вы ставите праотцов Авраама, Исаака и Иакова, в этом расследовании? Ведь именно Бог этих отцов, создал тот фундамент отношений с будущими верующими в Него людьми.
Предлагаю вернутся к праотцам, чтобы верифицировать то, во что вы предлагаете поверить.
С другой стороны, и Иудеи давят на Павла: ты не был рядом с Иисусом, ты не знаешь всех обстоятельств его истории. Не знаешь ХРИСТА ПО ПЛОТИ. И этот упрек, конечно, справедлив. ИМХО, после собора проблемы Павла в новых общинах были с обрезанными неевреями.
12 Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов,
13 ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти.
(Гал.6:12,13)
Следовательно, именно у Луки мы имеем ту самую историю, подлиннее и достовернее которой у нас ничего больше нет.
То, что ей противоречит, может быть смело отринуто.
То, что с ней коррелирует на грани сомнительного - остается само сомнительным.)
(Например, родословная по Луке более достоверна, хотя бы потому, что на 13 поколений ДЛИННЕЕ, чем у Мф. В Мф. 14 родов от Вавилона до Христа обеспечивают СРЕДНИЙ возраст рождения наследника в сорок лет, что явно неправдоподобно.У Луки - кто от кого родился. У Матфея - кто кому наследовал.
14 - значимая цифра. Это число имени Давид.
Тимофей-64
31.12.2024, 19:35
1. ИМХО, после собора проблемы Павла в новых общинах были с обрезанными неевреями.
12 Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов,
13 ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти.
(Гал.6:12,13)
2. У Луки - кто от кого родился. У Матфея - кто кому наследовал.
14 - значимая цифра. Это число имени Давид.
1. Не особо разделяю Ваше ИМХО, поскольку Гал. написано ДО СОБОРА. Зуб даю.
Однако по сути можно согласиться с Вами в том, что проблемы у Павла возникли И С ОБРЕЗАННЫМИ НЕЕВРЕЯМИ ТОЖЕ. Что не убирает прежних проблем с единоплеменниками, которые не исчезли даже до 60-х годов (ФЛП).
2. А вот здесь большое спасибо насчет числа 14. Я никак не мог понять. что такого "смачного" в этом трижды четырнадцать в родословии.
Как бы частично один из подвопросиков снят.
Тимофей-64
31.12.2024, 19:42
И так и не так. Апостол проповедует уже распятого Иисуса, а мы должны подойти к моменту рождения Иисуса и воплощения Сына Божиего.
У меня вопрос, на какое место вы ставите праотцов Авраама, Исаака и Иакова, в этом расследовании? Ведь именно Бог этих отцов, создал тот фундамент отношений с будущими верующими в Него людьми.
Предлагаю вернутся к праотцам, чтобы верифицировать то, во что вы предлагаете поверить.
Я никого никуда не ставлю.
Раньше сына в угол ставил. Теперь он большой.
Авраам, Исаак, Иаков, предки Давида, предки Иосифа. Так утверждает Евангелие. Я где-то это оспорил что ли? Или Вам показалось?
А предлагаю я поверить в то, что первоисточником всех сведений о Благовещении и о Рождестве является Евангелие от Луки. Это первое.
И я лично верю, что передача этих сведений произошла НЕПОСРЕДСТВЕННО. То есть, не через какую-то устную традицию, которую вдруг подхватил бы Лука, не через какой-то неведомый источник Ку, про который нам твердят в синоптической схеме. не так. А САМА МАРИЯ рассказала ЛУКЕ. Возможно, впервые в жизни открыв свою тайну. Единственным посредником-передатчиком здесь возможен Иоанн, как ближайший родственник, если Мария не дожила до 75 лет.
Это второе.
ну, собственно, и все.
Я никого никуда не ставлю.
Раньше сына в угол ставил. Теперь он большой.
Авраам, Исаак, Иаков, предки Давида, предки Иосифа. Так утверждает Евангелие. Я где-то это оспорил что ли? Или Вам показалось?
Плохо что вы не ставите не в какие рамки праотцов, вам бы не мешало вернутся в начало, пока вы в теле и провести "юстировку" написанного в Писании.
А предлагаю я поверить в то, что первоисточником всех сведений о Благовещении и о Рождестве является Евангелие от Луки. Это первое.
И я лично верю, что передача этих сведений произошла НЕПОСРЕДСТВЕННО. То есть, не через какую-то устную традицию, которую вдруг подхватил бы Лука, не через какой-то неведомый источник Ку, про который нам твердят в синоптической схеме. не так. А САМА МАРИЯ рассказала ЛУКЕ. Возможно, впервые в жизни открыв свою тайну. Единственным посредником-передатчиком здесь возможен Иоанн, как ближайший родственник, если Мария не дожила до 75 лет.
Это второе.
ну, собственно, и все.
Даже если поверить в то, что вы предлагаете, проигнорировав фундамент, основополагающий как приход Сына Божиего, так и рождение Иисуса, без учета благословения первородных праотцами, это будет только гипотеза.
Если верить гипотезе, а не верить Слову Божиему, тогда гипотеза станет спасением, а не Слово Божие. Вы готовы принять "жизнь" от гипотезы? Удачи вам, только другим головы не забивайте глаголами смерти, что бы не нести ответственности. Без вас предостаточно ответственных.
1. Не особо разделяю Ваше ИМХО, поскольку Гал. написано ДО СОБОРА. Зуб даю.
Однако по сути можно согласиться с Вами в том, что проблемы у Павла возникли И С ОБРЕЗАННЫМИ НЕЕВРЕЯМИ ТОЖЕ. Что не убирает прежних проблем с единоплеменниками, которые не исчезли даже до 60-х годов (ФЛП). В наше кризисное время и ростом цен на стоматологию....
Вики:
Авторство апостола Павла (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB_(%D0%B0%D0%BF%D0%BE %D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB)) признавалось в древней христианской (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D 1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) традиции единодушно, его удостоверяют Игнатий Антиохийский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B9_%D0%91% D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86), Ириней Лионский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%9B%D0%B8% D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9), Климент Александрийский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%90% D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0 %B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9), Тертуллиан (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D 0%B0%D0%BD) и др. По одним данным, послание написано в 48 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/48_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) в Антиохии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BE%D1%85%D0%B8%D1%8F) после 1-го апостольского путешествия[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_% D0%BA_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC#c ite_note-1) и таким образом может считаться самым ранним посланием апостола Павла[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_% D0%BA_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC#c ite_note-2). Она основана на «северо-галатийской теории» и принята среди немецких теологов[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_% D0%BA_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC#c ite_note-3). По другой версии, послание датируется 56 годом (https://ru.wikipedia.org/wiki/56_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) и написано в Эфесе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D0%B5%D1%81_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE %D0%B4))[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_% D0%BA_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC#c ite_note-4). Епископ Кассиан (Безобразов) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B0%D0%BD_(%D0%91 %D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D 0%B2)) отмечает сходство идей этого послания с посланием к Римлянам (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_% D0%BA_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B0%D 0%BC)[5] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_% D0%BA_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC#c ite_note-5) и обращает внимание, что послание было написано уже после апостольского собора (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D 1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1 %80) (2:1 (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_% D0%BA_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC#2 :1))
2. А вот здесь большое спасибо насчет числа 14. Я никак не мог понять. что такого "смачного" в этом трижды четырнадцать в родословии.
Как бы частично один из подвопросиков снят.На здоровье
Тимофей-64
01.01.2025, 18:45
В наше кризисное время и ростом цен на стоматологию....
Вики:
Авторство апостола Павла (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB_(%D0%B0%D0%BF%D0%BE %D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB)) признавалось в древней христианской (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D 1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) традиции единодушно, его удостоверяют Игнатий Антиохийский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B9_%D0%91% D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86), Ириней Лионский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%9B%D0%B8% D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9), Климент Александрийский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%90% D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0 %B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9), Тертуллиан (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D 0%B0%D0%BD) и др. По одним данным, послание написано в 48 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/48_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) в Антиохии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BE%D1%85%D0%B8%D1%8F) после 1-го апостольского путешествия[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_% D0%BA_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC#c ite_note-1) и таким образом может считаться самым ранним посланием апостола Павла[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_% D0%BA_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC#c ite_note-2). Она основана на «северо-галатийской теории» и принята среди немецких теологов[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_% D0%BA_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC#c ite_note-3). По другой версии, послание датируется 56 годом (https://ru.wikipedia.org/wiki/56_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) и написано в Эфесе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D0%B5%D1%81_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE %D0%B4))[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_% D0%BA_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC#c ite_note-4). Епископ Кассиан (Безобразов) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B0%D0%BD_(%D0%91 %D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D 0%B2)) отмечает сходство идей этого послания с посланием к Римлянам (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_% D0%BA_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B0%D 0%BC)[5] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_% D0%BA_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC#c ite_note-5) и обращает внимание, что послание было написано уже после апостольского собора (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D 1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1 %80) (2:1 (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_% D0%BA_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC#2 :1))
На здоровье
Ладно, не будем углубляться.
Я этот вопрос не по Вике изучал.
Если желаете, потом отдельную тему откроем.
- - - - - Добавлено - - - - -
Плохо что вы не ставите не в какие рамки праотцов, вам бы не мешало вернутся в начало, пока вы в теле и провести "юстировку" написанного в Писании.
Даже если поверить в то, что вы предлагаете, проигнорировав фундамент, основополагающий как приход Сына Божиего, так и рождение Иисуса, без учета благословения первородных праотцами, это будет только гипотеза.
Если верить гипотезе, а не верить Слову Божиему, тогда гипотеза станет спасением, а не Слово Божие. Вы готовы принять "жизнь" от гипотезы? Удачи вам, только другим головы не забивайте глаголами смерти, что бы не нести ответственности. Без вас предостаточно ответственных.
В какую-такую открытую дверь Вы с такими проклятиями ломитесь?
Ничего не понять.
А потом позвонил Медведь
И как начал, как начал реветь.-
- Погодите, Медведь, не ревите,
Объясните, чего Вы хотите.
А он все у! да У!
А к чему, почему - не пойму.
Повесьте, пожалуйста, трубку.
Ладно, не будем углубляться.
Я этот вопрос не по Вике изучал.
Если желаете, потом отдельную тему откроем.Меня не сильно напрягают противоречивые идеи. Если есть вторая, то просто не стоит полагаться на одну.
Иоанн записал в Евангелии то, чему сам был свидетелем.
О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, -
(1Иоан.1:1)
Лука опрашивал свидетелей, и косвенно упоминает свои источники - Мария "слагала в сердце", служанка именем Рода...
В какую-такую открытую дверь Вы с такими проклятиями ломитесь?
Ничего не понять.
А потом позвонил Медведь
И как начал, как начал реветь.-
- Погодите, Медведь, не ревите,
Объясните, чего Вы хотите.
А он все у! да У!
А к чему, почему - не пойму.
Повесьте, пожалуйста, трубку.
Если для вас слова людей это рёв медведя, изучите язык медведя. Тогда и пообщаемся.
Тимофей-64
01.01.2025, 23:28
-
(1Иоан.1:1)
Лука опрашивал свидетелей, и косвенно упоминает свои источники - Мария "слагала в сердце", служанка именем Рода...
А вот такой подход мне очень по душе.
Собственно, я к нему и призываю.
Главная тема в Рождестве Иисуса - это рождение от Девы.
Если никто не станет возражать, то зафиксируем этот момент. И дальше оттолкнемся от него.
Родился человек реальный, мужского пола.
Как Бог создал специальную Свою мужскую половую клетку?
Без нее никак не разовьётся человеческий плод .
Если человек, то родился всё же по биологическим законам всего живого.
Если бы девочка от Девы родилась, было бы понятней и законемерней.
И почему не девочка?
Почему Спаситель мужского пола?
Почему Адам, а не Ева?
Второй Адам есть, а нужна ли Вторая Ева?
Вдруг она опять что-то не то съест и всё испортит?
Где справедливость?
служанка именем Рода...
Это что ещё?
Аллегория?
Как Бог создал специальную Свою мужскую половую клетку?А как Сарра забеременела с уже "омертвевшим чревом"? :declare:
А как Сарра забеременела с уже "омертвевшим чревом"? :declare:
Как?
Откуда оказалась яйцеклетка?
И это не первый случай. Так же родился Мелхиседек. Причем без отца.
Бог не только Отец, но и Мать?
Как?
Откуда оказалась яйцеклетка?"Как? Откуда оказался процессор?" - спрашивал себя ПК, перегреваясь в догадках... :smile:
"Как? Откуда оказался процессор?" - спрашивал себя ПК, перегреваясь в догадках... :smile:
Женская клетка даже удивительней чем мужская.
Сарра вот вроде иссохшая, а что к ней , 90 лет, всё время пристают и домогаются? То фараон, то Авимелех, они что больные на голову?
а что к ней , 90 лет, всё время пристают и домогаются? То фараон, то Авимелех, они что больные на голову?Ну,видимо, в 90 тогда -далеко не то, что теперь...
А ещё раньше -ещё удивительнее были человеки...
Хотя -на будущее планируется побольше удивительного... :yes4:
Heruvimos
02.01.2025, 15:41
Как?
Откуда оказалась яйцеклетка?
И это не первый случай. Так же родился Мелхиседек. Причем без отца.
Бог не только Отец, но и Мать?
Мельхиседек был без родословной, то есть, о нем было неизвестно, кто его мать и отец. Это не значит, что у него не было отца, или матери. Возможно это был Ной, у которого в послепотопном мире не было отца и матери.
Хотя -на будущее планируется побольше удивительного... :yes4:
Да? И что там в будущем будет удивительного?:icon_sad:
Тимофей-64
02.01.2025, 16:24
1. Родился человек реальный, мужского пола.
Как Бог создал специальную Свою мужскую половую клетку?
Без нее никак не разовьётся человеческий плод .
Если человек, то родился всё же по биологическим законам всего живого.
2. Если бы девочка от Девы родилась, было бы понятней и закономерней.
3. И почему не девочка?
Почему Спаситель мужского пола?
Почему Адам, а не Ева?
4. Второй Адам есть, а нужна ли Вторая Ева?
Вдруг она опять что-то не то съест и всё испортит?
Где справедливость?
Обещаетесь больше не ёрничать, не паясничать?
Серьезно спрашиваете? Тогда ответы есть.
Если Вам узнать надо, а не поиздеваться. Мартышек терпеть не будем. Отстегаем - и на рождественский мороз.
1. Возможно, второй клетки просто не было.
Но если воплощается ТВОРЕЦ, то Он может СОЗДАТЬ из НИЧЕГО нужный мужской набор хромосом. Включая Y.
Чтобы с веками познавшие генетику верили, что именно Творец, что именно Логос (Логос - определенный КВАНТ информации)становится человеком.
Притом не поврежденным грехом, ибо одна нить ДНК создана АБСОЛЮТНО ЗАНОВО.
Поэтому Он и второй Адам.
2. Но это был бы клон.
Или ровно такое же по сложности чудо НОВОГО ТВОРЕНИЯ.
3. Это уже вопрос лично к Творцу. Потому что это - его волевое решение.
4. А вторая Ева - это Мария. Со 2-го века, с Иринея Лионского, идет это сопоставление.
Как первая Ева нарушает заповедь, так, напротив, вторая являет послушание, с самого своего чудесного зачатия, покоряясь Богу: Се, Раба Господня.
Так она и именуется в церковной традиции - вторая Ева.
Тимофей-64
02.01.2025, 16:28
Женская клетка даже удивительней чем мужская.
Сарра вот вроде иссохшая, а что к ней , 90 лет, всё время пристают и домогаются? То фараон, то Авимелех, они что больные на голову?
Ну, допустим, не совсем в 90.
Но важно, что допотопное долголетие было высоким, а потом снижалось по экспоненте со временем.
Цифры в Библии есть, график строится.
Ко временам Авраама продолжительность жизни 140 и в 75 женщина еще НИЧЕГО.
Да? И что там в будущем будет удивительного?:icon_sad:Вечная жизнь и даже -Бессмертие.
Это что ещё?
Аллегория?Свидетельское показание без всяких аллегорий:
Когда же Петр постучался у ворот, то вышла послушать служанка, именем Рода, и, узнав голос Петра, от радости не отворила ворот, но, вбежав, объявила, что Петр стоит у ворот.
А те сказали ей: в своем ли ты уме? Но она утверждала свое. Они же говорили: это Ангел его.
(Деян.12:13-15)
Как?
Откуда оказалась яйцеклетка?
И это не первый случай. Так же родился Мелхиседек. Причем без отца.
Бог не только Отец, но и Мать?Про Мелхиседека - просьба не мудрствовать сверх того, что написано.
Послание к Евреям указывает лишь на тот факт, что Мелхиседек стал священником не благодаря своему происхождению.
Свидетельское показание без всяких аллегорий:
Когда же Петр постучался у ворот, то вышла послушать служанка, именем Рода, и, узнав голос Петра, от радости не отворила ворот, но, вбежав, объявила, что Петр стоит у ворот.
А те сказали ей: в своем ли ты уме? Но она утверждала свое. Они же говорили: это Ангел его.
(Деян.12:13-15)
Но причем тут мать Христа?
Про Мелхиседека - просьба не мудрствовать сверх того, что написано.
Послание к Евреям указывает лишь на тот факт, что Мелхиседек стал священником не благодаря своему происхождению.
Какой-то у вас не аргумент.
Указывается,что Мелхиседек подобен Христу:
"Во-первых, по знаменованию имени царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира, без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
Послание к Евреям 7 :2,3
Ну, допустим, не совсем в 90.
Но важно, что допотопное долголетие было высоким, а потом снижалось по экспоненте со временем.
Цифры в Библии есть, график строится.
Ко временам Авраама продолжительность жизни 140 и в 75 женщина еще НИЧЕГО.
Допустим, что 75 - баба ягодка опять .
Но что тогда так восхищаться рождением ребенка?
Что такого тогда?
Что-то ваша версия не очень сходится с библейской.
Обещаетесь?
Все по-серьезному!
1. Возможно, второй клетки просто не было.
Но если воплощается ТВОРЕЦ, то Он может СОЗДАТЬ из НИЧЕГО нужный мужской набор хромосом. Включая Y.
Чтобы с веками познавшие генетику верили, что именно Творец, что именно Логос (Логос - определенный КВАНТ информации)становится человеком.
Притом не поврежденным грехом, ибо одна нить ДНК создана АБСОЛЮТНО ЗАНОВО.
Поэтому Он и второй Адам.
Как без второй клетки?
Вы же упомянули клонов.
Не очень конечно понятно, особенно про квант.
Т е. Реального материального отцовства как бы нет никакого?
Создано нечто новое, которое стало началом соответственно нового и безгрешного человека.
Создано, а не рождено? Одновременно и создано и рождено?
Может просто объяснять, что такова вера? И нет этому рационального объяснения?
Вот так хотим и так верим, и всё?
2. Но это был бы клон.
Или ровно такое же по сложности чудо НОВОГО ТВОРЕНИЯ.
В самом деле, не было бы пророчества про Сына, могло бы быть, чисто теоретически, такое про дочь, с добровольной жертвой, смертью и т.д.
3. Это уже вопрос лично к Творцу. Потому что это - его волевое решение.
А догадки какие есть? Или всё вот так и точка?
4. А вторая Ева - это Мария. Со 2-го века, с Иринея Лионского, идет это сопоставление.
Как первая Ева нарушает заповедь, так, напротив, вторая являет послушание, с самого своего чудесного зачатия, покоряясь Богу: Се, Раба Господня.
Так она и именуется в церковной традиции - вторая Ева.
Ну вообще-то не очень сравнение.
Царица Небесная, Богородица то же.
Если бы христианство не стало государственной религией, сомнительно что это всё удержалось бы на плаву, ибо несёт форму мифа.
Хотя мифы живут тысячелетиями, тот же индуизм как пример .
Но поскольку это всё удержалось, то значит воля Божья на гос религию и т.д
Мать Мелхиседека, Софонима, может ведь быть аналогичной Евой. Как Дева Мария, только родившая Мелхиседека в глубокой старости и не от мужа.
Тимофей-64
02.01.2025, 19:15
Допустим, что 75 - баба ягодка опять .
Но что тогда так восхищаться рождением ребенка?
Что такого тогда?
Что-то ваша версия не очень сходится с библейской.
А рождение-то происходит значительно позже.
Когда ФАКТ МЕНОПАУЗЫ уже явно отмечен.
Мельхиседек был без родословной, то есть, о нем было неизвестно, кто его мать и отец. Это не значит, что у него не было отца, или матери. Возможно это был Ной, у которого в послепотопном мире не было отца и матери.
Есть письменные источники, которые проясняют, кто это такой.
https://biblia.ru/news/interesnoe-o-biblii/melkhisedek-v-novom-zavete.html#:~:text=%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BA%2C%20 %D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%2 0%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%BC%D1%83%20%D0%BF%D1%80%D0% B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E%2C%20%D0%9C%D0%B5 %D0%BB%D1%85%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BA,% D0%93%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%20%D0%B8 %20%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BB%20%D0%BF%D0%B5%D1%87%D 0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE% D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0 %B2%D0%B0.
"детали добавляет и 2-я (Славянская) книга Еноха. К сожалению, сложно датировать и установить происхождение этого текста, но некоторые особенности указывают на древность ее истоков. В заключительных главах этой книги (2 Ен 71–72) рассказывается о чудесном появлении на свет Мелхиседека, который здесь также представлен как потомок Ламеха. Итак, согласно этому преданию, Мелхиседек был рожден от Софонимы, жены Нира, но без земного отца (2 Ен 70:16). Мелхиседек был создан словом Божьим, после рождения благословлял Господа и имел печать первосвященства. Бог открыл Ниру, что этот ребенок будет взят в рай архангелом Михаилом и после Потопа навсегда станет главой всех священников. "
- - - - - Добавлено - - - - -
А рождение-то происходит значительно позже.
Когда ФАКТ МЕНОПАУЗЫ уже явно отмечен.
Так Сарра по-видимому уже беременная попадает к Авимелеху!
Но причем тут мать Христа?Общее у них то, что они обе были теми, кто дал интервью Луке.
Тимофей-64
02.01.2025, 19:35
1.Все по-серьезному!
2. Как без второй клетки?
Вы же упомянули клонов.
Не очень конечно понятно, особенно про квант.
Т е. Реального материального отцовства как бы нет никакого?
Создано нечто новое, которое стало началом соответственно нового и безгрешного человека.
3. Создано, а не рождено? Одновременно и создано и рождено?
В самом деле, не было бы пророчества про Сына, могло бы быть, чисто теоретически, такое про дочь, с добровольной жертвой, смертью и т.д.
А догадки какие есть? Или всё вот так и точка?
4. Ну вообще-то не очень сравнение.
Царица Небесная, Богородица то же.
5. Если бы христианство не стало государственной религией, сомнительно что это всё удержалось бы на плаву, ибо несёт форму мифа.
Хотя мифы живут тысячелетиями, тот же индуизм как пример .
Но поскольку это всё удержалось, то значит воля Божья на гос религию и т.д
.
1. Отлично! Поехали!
2. Прямо в материнскую клетку новый информационный набор - все 23 заново СОЗДАННЫЕ мужские хромосомы.
Да, никакого реального отцовства по человечеству нет. Новый Адам - новое и творение, но не целиком. а ОТЧАСТИ. Мать, заметим, НЕ СУРРОГАТНАЯ ! (Будете смеяться, но такая ересь в 4 веке была, называлась "труба воплощения". Т.е. прошел через Марию, как через трубу, что и значит на нашем языке: мать суррогатная. Мнение осуждено, как еретическое).
3. А здесь нельзя путать.
Логос, сущий в недре Отца, Бог, через которого все начало быть - РОЖДЕН, А НЕ СОТВОРЕН от Отца.
А в воплощении Он же берет себе СОТВОРЕННУЮ человеческую природу.
Материальное - сотворено. Духовное рождается вне времени и пространства так, как мы и представить не можем.
Поэтому Он, один и тот же воплощенный Логос-Христос
Без матери - по Божеству
И без отца - по человечеству.
Может быть, звучит непривычно, но логического противоречия здесь нет.
И да, поясню здесь же про квант информации. Вы согласны, что ДНК - это книжка, носитель, несущий информацию. Трудно мерить информацию в бинарных кодах (хотя иначе мы не умеем), но вот определенный объем информации в 23-х хромосомах помещается, его я и назвал "квантом". Греческое Логос вполне адекватно можно перевести, как "объем информации".
То, что Бог вносит в Марию - это исключительно некий объем информации на Днк (скорее всего).
4. Сравнение у Иринея Марии с Евой имеет у него (и далее) чисто нравственный смысл. Послушание, покорность воле Божией - против Евиного непослушания. Ириней не слыхал слова "Богородица", тем более: Царица Небесная, это все - конец 4-начало 5 века. А Ириней - второй век.
5. сами ж себе и ответили. Но миф там не причем. Там споры о единстве личности Христа породили это слово: Богородица. Тот, кто рожден Марией, и есть воплощаемый Логос, то есть, Бог-Слово.
К гос. религии это все не имеет отношения. Про гос. религию специально для Вас тему открывал. Можете ее реанимировать, а здесь не надо, здесь о Рождестве.
Какой-то у вас не аргумент.
Указывается,что Мелхиседек подобен Христу:
"Во-первых, по знаменованию имени царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира, без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
Послание к Евреям 7 :2,3Скажем так, аргумент автора Послания к Евреям в том, что Иешуа стал священником не благодаря происхождению/родословию, а так, как стал Мелхиседек.
Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
(Пс.109:4)
И далее разбирает различие между священником по чину Аарона, и по чину Мелхиседека.
*Напоминаю, что слово "христос" переводится на русский как "помазанник". В этом смысле Мелхиседек сам был помазанником, а не просто "подобен". В тексте же написано так:
без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
(Евр.7:3)
Общее у них то, что они обе были теми, кто дал интервью Луке.
И что же сообщили Луке Мария, мать Марка и ее служанка Дара?
Там ведь может быть и не было Луки!
- - - - - Добавлено - - - - -
Скажем так, аргумент автора Послания к Евреям в том, что Иешуа стал священником не благодаря происхождению/родословию, а так, как стал Мелхиседек.
Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
(Пс.109:4)
И далее разбирает различие между священником по чину Аарона, и по чину Мелхиседека.
*Напоминаю, что слово "христос" переводится на русский как "помазанник". В этом смысле Мелхиседек сам был помазанником, а не просто "подобен". В тексте же написано так:
без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
(Евр.7:3)
Мелхиседек подобен Сыну Божию!
Какое-то важное подобие.
Кто без начала и конца, безначален и бесконечен и навсегда?
Человек что ли ?
Тимофей-64
02.01.2025, 21:41
И что же сообщили Луке Мария, мать Марка и ее служанка Дара?
Там ведь может быть и не было Луки!
?
Посмотрите стартовое письмо этой темы.
Лука там БЫЛ, просто позже.
2. Прямо в материнскую клетку новый информационный набор - все 23 заново СОЗДАННЫЕ мужские хромосомы.
Да, никакого реального отцовства по человечеству нет. Новый Адам - новое и творение, но не целиком. а ОТЧАСТИ. Мать, заметим, НЕ СУРРОГАТНАЯ !
Просмотрела кратко толкования св.отцов, много слов, без конкретики.
Они же не знали про то , что мы сейчас знаем .
Про хромосомы вы конечно смело.
Может ограничиться тайной во Христе?
Сказать честно, что не знаете, но просто верите .
3. А здесь нельзя путать.
Логос, сущий в недре Отца, Бог, через которого все начало быть - РОЖДЕН, А НЕ СОТВОРЕН от Отца.
А в воплощении Он же берет себе СОТВОРЕННУЮ человеческую природу.
Материальное - сотворено. Духовное рождается вне времени и пространства так, как мы и представить не можем.
Поэтому Он, один и тот же воплощенный Логос-Христос
Без матери - по Божеству
И без отца - по человечеству.
Может быть, звучит непривычно, но логического противоречия здесь нет. понятно
И да, поясню здесь же про квант информации. Вы согласны, что ДНК - это книжка, носитель, несущий информацию. Трудно мерить информацию в бинарных кодах (хотя иначе мы не умеем), но вот определенный объем информации в 23-х хромосомах помещается, его я и назвал "квантом". Греческое Логос вполне адекватно можно перевести, как "объем информации".
То, что Бог вносит в Марию - это исключительно некий объем информации на Днк (скорее всего).]
Так это по сути человеческая информация, мужского пола. С Y хромосомой.
И что это, мужская клетка ,создаётся в теле Марии или привносится извне? Гавриил принес в неком информационном носителе? Может в себе, обратившись в мужско вид?
Логос же нетварен, Дух, Он не может привнести что-то тварное из самого Себя. Или может?
Вообще понять творение из ничего ещё та сложность .
Что это ещё за "ничего"?
Рождаемое от Духа может быть только Дух .
А плоть рождается от плоти .
Вроде так
4. Сравнение у Иринея Марии с Евой имеет у него (и далее) чисто нравственный смысл. Послушание, покорность воле Божией - против Евиного непослушания. Ириней не слыхал слова "Богородица", тем более: Царица Небесная, это все - конец 4-начало 5 века. А Ириней - второй век.
Понятно.
. Тот, кто рожден Марией, и есть воплощаемый Логос, то есть, Бог-Слово.
На данном этапе два Бога? Логос и Дух?
Или Логос и Отец?
Даа, с Троицей дело сложное. Обязательно где-нибудь, да разделится.
Посмотрите стартовое письмо этой темы.
Лука там БЫЛ, просто позже.
А Иоанн, который не Марк, а
Заведеев был?
Heruvimos
03.01.2025, 11:43
Есть письменные источники, которые проясняют, кто это такой.
https://biblia.ru/news/interesnoe-o-biblii/melkhisedek-v-novom-zavete.html#:~:text=%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BA%2C%20 %D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%2 0%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%BC%D1%83%20%D0%BF%D1%80%D0% B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E%2C%20%D0%9C%D0%B5 %D0%BB%D1%85%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BA,% D0%93%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%20%D0%B8 %20%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BB%20%D0%BF%D0%B5%D1%87%D 0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE% D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0 %B2%D0%B0.
"детали добавляет и 2-я (Славянская) книга Еноха. К сожалению, сложно датировать и установить происхождение этого текста, но некоторые особенности указывают на древность ее истоков. В заключительных главах этой книги (2 Ен 71–72) рассказывается о чудесном появлении на свет Мелхиседека, который здесь также представлен как потомок Ламеха. Итак, согласно этому преданию, Мелхиседек был рожден от Софонимы, жены Нира, но без земного отца (2 Ен 70:16). Мелхиседек был создан словом Божьим, после рождения благословлял Господа и имел печать первосвященства. Бог открыл Ниру, что этот ребенок будет взят в рай архангелом Михаилом и после Потопа навсегда станет главой всех священников. "
Этот письменный, небогодухновенный источник человеческой фантазии, лучше здесь не демонстрировать, дабы не смешить людей.
Тимофей-64
03.01.2025, 19:33
1. Просмотрела кратко толкования св.отцов, много слов, без конкретики.
Они же не знали про то , что мы сейчас знаем .
Про хромосомы вы конечно смело.
Может ограничиться тайной во Христе?
Сказать честно, что не знаете, но просто верите .
2. Так это по сути человеческая информация, мужского пола. С Y хромосомой.
И что это, мужская клетка ,создаётся в теле Марии или привносится извне? Гавриил принес в неком информационном носителе? Может в себе, обратившись в мужско вид?
3. Логос же нетварен, Дух, Он не может привнести что-то тварное из самого Себя. Или может?
Вообще понять творение из ничего ещё та сложность .
Что это ещё за "ничего"?
4. Рождаемое от Духа может быть только Дух .
А плоть рождается от плоти .
Вроде так
5. На данном этапе два Бога? Логос и Дух?
Или Логос и Отец?
Даа, с Троицей дело сложное. Обязательно где-нибудь, да разделится.
1. Хорошо, что смотрите отцов.
Можно ограничиться и сославшись на тайну. Я предложил лишь один из возможных вариантов.
Важно, что в любом случае плоть младенца во чреве Марии - это НОВОЕ ТВОРЕНИЕ. Потому что обычный закон здесь не сработал.
2. Тут как раз не стану фантазировать.
3. Но Бог Триединый Отец-Логос - Дух, Он еще и Творец.
Тело воплощения создается, как и душа. А личность, самосознание - это Я самого Логоса.
Воплощается ведь Он, а е Отец и не Дух.
4 С рождением все именно так. Отличая рождение от сотворения, Вы никогда не запутаетесь в арианских спорах.
5. Сложное дело, конечно. Не разделяйте Св. Троицу и не сливайте Лица.
Мы и про свет-то сотворенный, физический не можем сказать, когда это поток частиц, а когда - волна.
Мудрено ли, что не можем себе представить Единое Существо в Трех Лицах.
Может быть, Вам такое рассуждение поможет.
Смотрите. Бог есть Любовь. И Он при этом таков САМ В СЕБЕ, независимо от акта творения. Он не просто полюбил то, что сотворил во времени. А Он и есть Любовь и источник любви.
Кого же любить ВНЕ творения? Если Ты - Един?
Ответ очевиден: Себя.
Но при этом нельзя и стать Эгоизмом. Не сказано так, будто Бог есть эгоизм.
Значит как тогда? А так, что все три Лица пребывают в любви друг к другу. Тогда Любовь сохраняется, не превращаясь в эгоизм.
Тимофей-64
03.01.2025, 19:37
А Иоанн, который не Марк, а
Заведеев был?
Конечно!
Все же пребывали в Иерусалиме в день 50-цы.
И потом, когда Павел туда приходил, он встречался с Иоанном. Ему была поручена и Мария. Видимо, они нашли там себе прибежище.
Я и говорю: возможно тайну своего девственного рождения Она сообщила и Иоанну. Но в широкие массы этот рассказ до ее возраста около 75 лет не пускался. Лука первым прервал это молчание. Вполне возможно, как раз после кончины Марии.
Важно, что в любом случае плоть младенца во чреве Марии - это НОВОЕ ТВОРЕНИЕ. Потому что обычный закон здесь не сработал.
Понятно.
3. Но Бог Триединый Отец-Логос - Дух, Он еще и Творец.
Тело воплощения создается, как и душа. А личность, самосознание - это Я самого Логоса.
Воплощается ведь Он, а е Отец и не Дух.
А я вот так представила.
Ведь ещё есть Премудрость.
"Потому и премудрость Божия сказала: пошлю к ним пророков и Апостолов, и из них одних убьют, а других изгонят"
Евангелие от Луки 11:49
4 Прежде всего произошла Премудрость, и разумение мудрости — от века.
5 Источник премудрости — слово Бога Всевышнего, и шествие ее — вечные заповеди.
6 Кому открыт корень премудрости? и кто познал искусство ее?
7 Один есть премудрый, весьма страшный, сидящий на престоле Своем, Господь.
8 Он произвел ее и видел и измерил ее
9 и излил ее на все дела Свои
Сирах 1 гл.
21 Познал я все, и сокровенное и явное, ибо научила меня Премудрость, художница всего.
22 Она есть дух разумный, святый, единородный, многочастный, тонкий, удобоподвижный, светлый, чистый, ясный, невредительный, благолюбивый, скорый, неудержимый
Премудрость Соломона 7 гл
Источник Премудрости- Слово (Логос),
Если взять как сравнение творение Адама по образу и подобию, а от Адама - Евы .
То может прообразом служили Слово и возникшая от Него Премудрость?
И вот в самом деле в Марии находится эта Премудрость, изображают же ее как Софию на иконах? Эта София - материнское проявление Духа.
И вот Отец (Творец, Словом Которого всё создано) и Мать - Премудрость в своей любви невыразимо зачинают и рождают Сына, рождённое от их Духа есть Дух Христов, Логос во плоти.
И отражением этого нового творения материальное появление и рождение человека Иисуса.
4 С рождением все именно так. Отличая рождение от сотворения, Вы никогда не запутаетесь в арианских спорах.
Но плоть ведь априори тварная.
5. ...
Смотрите. Бог есть Любовь. И Он при этом таков САМ В СЕБЕ, независимо от акта творения. Он не просто полюбил то, что сотворил во времени. А Он и есть Любовь и источник любви.
Кого же любить ВНЕ творения? Если Ты - Един?
Ответ очевиден: Себя.
Но при этом нельзя и стать Эгоизмом. Не сказано так, будто Бог есть эгоизм.
Значит как тогда? А так, что все три Лица пребывают в любви друг к другу. Тогда Любовь сохраняется, не превращаясь в эгоизм.
Я думаю, мне так нравится, что Бог породил подобных Себе по природе (одной природы) Премудрость и Слово, предвечные творению, и Он вовсе не одинок, да ещё прибавить Дух Святой в в людях, Ангелов, которые названы сынами Божьими, то любви и того больше.
Сергей 86
06.01.2025, 21:34
Всех с Рождеством Христовым!
Да родится Христос в жизни каждого человека на земле.
чтобы Его рождение принесло добрый плод для каждого человека - дай Боже.
Странник
06.01.2025, 21:35
Всех с Рождеством Христовым!
Да родится Христос в жизни каждого человека на земле.
чтобы Его рождение принесло добрый плод для каждого человека - дай Боже.
Спасибо. Взаимно!
Да родится Христос в жизни каждого человека на земле.
чтобы Его рождение принесло добрый плод для каждого человека - дай Боже.Да, дай Боже -увидеть Добро у людей, и тем более -у христиан!
https://bestgif.su/_ph/13/2/755946491.gif
Тимофей-64
07.01.2025, 15:05
1. А я вот так представила.
Ведь ещё есть Премудрость.
Источник Премудрости- Слово (Логос),
2. Если взять как сравнение творение Адама по образу и подобию, а от Адама - Евы .
То может прообразом служили Слово и возникшая от Него Премудрость?
3. Я думаю, мне так нравится, что Бог породил подобных Себе по природе (одной природы) Премудрость и Слово, предвечные творению, и Он вовсе не одинок, да ещё прибавить Дух Святой в в людях, Ангелов, которые названы сынами Божьими, то любви и того больше.
1. Премудрость в христианстве и отождествляют с Логосом.
2. Не надо собственных богословско-эротических сочинилок.
3. Мне так нравится - прекрасное богословское введение.
С праздником.
1. Премудрость в христианстве и отождествляют с Логосом.
И с Богородицей!
"Подножие Пречистой Девы является самой высокой ступенью, даже своеобразным амвоном – для символической лестницы из семи ступеней. В эпоху создания данного образа было принято созерцать Пречистую Деву как образ Премудрости Божией."
https://monastery.ru/tserkov/ikonografiya-obraza-sofiya-premudrost-bozhiya/
2. Не надо собственных богословско-эротических сочинилок.
Почему?
Климент Александрийский про мать нашу, Премудрость:
"За тем следующая заповедь Десятословия, пятая, напоминает нам об обязанности нашей почитать отца и матерь. Чрез эго ясно она и Бога и Господа нашего называет Отцом. Отсюда-то и познавшие Его именуются сынами Божиими. Отец наш, Господь наш, Он же есть и Творец всего существующего.
Но кто же матерью состоит у нас? Искать ли ее нам в материи, из которой мы сотворены, подобно как делают это некоторые другие; или же видеть ее нам в церкви, как предлагают это нам иные из толкователей? Да не будет ни того ни другого. Нашей матерью, т. е. матерью праведников, состоит. по словам Соломона (Притч-1, 8; XXXI. 1), Божественное познание, премудрость, которую избирать следует из-за нее самой. Сверх того, познание всего, что прекрасно, всего что преславно, нисходит от Бога чрез посредство Сына."
Климент Александрийский Строматы. кн. 6. Перевод Н. Корсунского
http://www.odinblago.ru/stromati_korsunsk/6
3. Мне так нравится - прекрасное богословское введение.
Вы тоже верите потому что так вам нравится. Все так верят во что-то и кого-то . Издревле. Или не верят
Доказательств правильности веры никаких нет, догмы тоже не в счёт, уровня древних выдумок, сколько религий столько и догм. Столько течений, конфессий, секты и т д . К сожалению . Никто не виноват, что так дело обстоит. Потому что так нравится, так вот хочется . Потому как таковы традиции.
Жили бы вы в Индии, верили бы в Кришну и Сарасвати.
Или вы знаете другую объективную причину для веры или неверия?
Для непредвзятого зрителя просто мифология. Как вы вот вы смотрите на ту же Индию с ее культами или Афганистан с исламистами, или бурятов с их нетленным ламой как на неких недоумков. А они также рассматривают нас.
С праздником.
Спасибо! И вас тоже!
К сожалению . Никто не виноват, что так дело обстоит. Потому что так нравится, так вот хочется . Потому как таковы традиции...
Или вы знаете другую объективную причину для веры или неверия?Знаем! :)
Причина всех событий, включая веру/неверие, -заключается в "Законе Круговерти" этого Мира:
"Что было -то и будет, и нет ничего нового под этим Солнцем"(Ибо что сеется человечеством -то и будет пожато человечеством... И так -до скончания этой Земли!)... Результат этой человеческой деятельности - "Всё Суета-сует"(=Всю Историю заполонили плоды человеческого Зла, а человечество их жнет и сеет снова от них - и так далее по-Кругу!)". - #12 (https://teolog.club/showthread.php?3364-%D0%A7%D1%82%D0%BE-%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BB-%D0%B2%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA-%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B8%D1%8F-%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F-%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0&p=176191&viewfull=1#post176191)
Знаем! :)
Причина всех событий, включая веру/неверие, -заключается в "Законе Круговерти" этого Мира:
Всю Историю заполонили плоды человеческого Зла, а человечество их жнет и сеет снова от них - и так далее по-Кругу!)". -
Какая-то у вас безнадёга. Ну какое ещё Зло с большой буквы с жнецами, деятелями и с плодами?
Пусть мир заполняет лучше эрос, который так некстати в христианской ортодоксии:
5 — Кто это восходит от пустыни, опираясь на своего возлюбленного? — Под яблоней разбудила я тебя: там родила тебя мать твоя, там родила тебя родительница твоя.
6 Положи меня, как печать, на сердце твоё, как перстень, на руку твою: ибо крепка, как смерть, любовь; люта, как преисподняя, ревность; стрелы её — стрелы огненные; она пламень весьма сильный.
7 Большие воды не могут потушить любви, и реки не зальют её. Если бы кто давал всё богатство дома своего за любовь, то он был бы отвергнут с презреньем.
Песня Песней
Какая-то у вас безнадёга. Ну какое ещё Зло с большой буквы с жнецами, деятелями и с плодами?Во времена Соломона, писавшего об этой безнадёге, знания о Спасении от неё ещё не было ("Тайна, сокрытая от Веков").
Пусть мир заполняет лучше эрос, который так некстати в христианской ортодоксии:
5 — Кто это восходит от пустыни, опираясь на своего возлюбленного? — Под яблоней разбудила я тебя: там родила тебя мать твоя, там родила тебя родительница твоя.
6 Положи меня, как печать, на сердце твоё, как перстень, на руку твою: ибо крепка, как смерть, любовь; люта, как преисподняя, ревность; стрелы её — стрелы огненные; она пламень весьма сильный.
7 Большие воды не могут потушить любви, и реки не зальют её. Если бы кто давал всё богатство дома своего за любовь, то он был бы отвергнут с презреньем.
Песня ПеснейТак это же не об "Эросе". Это -притча о духовном Восхождении к уже Вознесенному и помогающему Взойти -Возлюбленному!
Библия -это "Духовный Ликбез" о Боге-Творце и Его Замысле, а не пособие по эротике! :xa-xa:
Тимофей-64
09.01.2025, 12:24
1. И с Богородицей!
"Подножие Пречистой Девы является самой высокой ступенью, даже своеобразным амвоном – для символической лестницы из семи ступеней. В эпоху создания данного образа было принято созерцать Пречистую Деву как образ Премудрости Божией."
https://monastery.ru/tserkov/ikonografiya-obraza-sofiya-premudrost-bozhiya/
2. Климент Александрийский про мать нашу, Премудрость:
"За тем следующая заповедь Десятословия, пятая, напоминает нам об обязанности нашей почитать отца и матерь. Чрез эго ясно она и Бога и Господа нашего называет Отцом. Отсюда-то и познавшие Его именуются сынами Божиими. Отец наш, Господь наш, Он же есть и Творец всего существующего.
Но кто же матерью состоит у нас? Искать ли ее нам в материи, из которой мы сотворены, подобно как делают это некоторые другие; или же видеть ее нам в церкви, как предлагают это нам иные из толкователей? Да не будет ни того ни другого. Нашей матерью, т. е. матерью праведников, состоит. по словам Соломона (Притч-1, 8; XXXI. 1), Божественное познание, премудрость, которую избирать следует из-за нее самой. Сверх того, познание всего, что прекрасно, всего что преславно, нисходит от Бога чрез посредство Сына."
Климент Александрийский Строматы. кн. 6. Перевод Н. Корсунского
http://www.odinblago.ru/stromati_korsunsk/6
3. Вы тоже верите потому что так вам нравится. Все так верят во что-то и кого-то . Издревле. Или не верят
Доказательств правильности веры никаких нет, догмы тоже не в счёт, уровня древних выдумок, сколько религий столько и догм. Столько течений, конфессий, секты и т д .
Или вы знаете другую объективную причину для веры или неверия?
4. Для непредвзятого зрителя просто мифология. Как вы вот вы смотрите на ту же Индию с ее культами или Афганистан с исламистами, или бурятов с их нетленным ламой как на неких недоумков. А они также рассматривают нас.
1. Эта софианская ересь - наследие серебряного века русской упадочной интеллигентской философии.
Абсолютнейший НОВОДЕл. Декаданс.
2.И причем тут Мария, Мать Иисуса?
3. не-а! Моя вера апологетически обоснована. Ни капли мифа в ее основании нет.
Могу Вам рекомендовать свою книгу по апологетике: "Почему именно Иисус" - можете забить в поисковик, могу прислать на эл. почту.
4. Это не про непредвзятого, а про апологетически НЕГРАМОТНОГО наблюдателя.
На другие религии я смотрю совершенно серьезно.
Понимаю и во многом разделяю исламскую апологетику, зная ее сильные и слабые стороны.
Понимаю и буддистскую. И чего она не знает.
Понимать других надо. недоумками считать нельзя. А вот соглашаться - совершенно не требуется.
Но это все - темы, каждая достойная отдельного рассмотрения.
Владимир.
09.01.2025, 16:15
Я никого никуда не ставлю.
Раньше сына в угол ставил. Теперь он большой.
Авраам, Исаак, Иаков, предки Давида, предки Иосифа. Так утверждает Евангелие. Я где-то это оспорил что ли? Или Вам показалось?
А предлагаю я поверить в то, что первоисточником всех сведений о Благовещении и о Рождестве является Евангелие от Луки. Это первое.
И я лично верю, что передача этих сведений произошла НЕПОСРЕДСТВЕННО. То есть, не через какую-то устную традицию, которую вдруг подхватил бы Лука, не через какой-то неведомый источник Ку, про который нам твердят в синоптической схеме. не так. А САМА МАРИЯ рассказала ЛУКЕ. Возможно, впервые в жизни открыв свою тайну. Единственным посредником-передатчиком здесь возможен Иоанн, как ближайший родственник, если Мария не дожила до 75 лет.
Это второе.
ну, собственно, и все.Вы очень выборочно веруете. Откуда же взялись первые две главы Матфея, если их написал не Матфей; и как Господь просмотрел этот факт? Если Господь не просмотрел и это такое же Богодухновенное Слово, то почему вы отбрасываете его?
Тимофей-64
09.01.2025, 23:02
Вы очень выборочно веруете. Откуда же взялись первые две главы Матфея, если их написал не Матфей; и как Господь просмотрел этот факт? Если Господь не просмотрел и это такое же Богодухновенное Слово, то почему вы отбрасываете его?
А-а!
Так это ВЫ ЗАМЕТИЛИ противоречие между историей Луки и Матфея?!
Заметьте, я этого прямо не писал.
Я в недоумении относительно первых глав Матфея. Папий по свидетельству Евсевия, сообщает, что Евангелие от Матфея с еврейского на греческий переводили кто как мог, что намекает на редактуру.
Но давайте о ПОЗИТИВНОМ.
О ЛУКЕ.
Что мне нравится в его рассказе?
Детали БЫТОВЫЕ. Их переплетенность. Воспоминания подчеркнуто личные, не подгоняемые под пророчества.
Мария, рассказывая это все, не стыдится НИЩЕТЫ, в которой родится ЦАРЬ ИЗРАИЛЯ. - Чего у Матфея опять-таки нет.
Личные свидетельства, когда важны пророческие слова ЕЕ РОДСТВЕННИКОВ, а не книжных пророков. Пророками у Марии служат Захария, Елизавета, Симеон и Анна. И эти неизвестные пастухи. И слова их простые, но сбывшиеся.
Мне кажется, рассказ по Луке невозможно придумать.
Кроме Марии его знать никто не мог - на момент записания и раньше.
У Вас есть что-нибудь во опровержение рассказа Луки?
Давайте мы с этим разберемся Сперва. А также с тем, что до Луки кто-то мог или не мог знать вот этот рассказ.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot