Разногласия святых согласий.

[Семён Семёныч]

Приветствую друзья!
В православных чатах и форумах не редко можно услышать от участников приговор тому или иному толкующему Писания, что его мнение не православно, является отсебятиной, более того, является ересью.
Однако, чтобы сделать такое заявление, человек сам должен знать в совершенстве определения Вселенских и Поместных Соборов Церкви по тому или иному вероучительному вопросу. В ином случае, заявление о том, что мнение не православно может стать клеветой на толкующего, оговором, лжесвидетельством со всеми вытекающими.
Разногласий тех или иных святых отцов по недогматическим вопросам веры встречается не мало, встречаются даже разногласия святых согласий, ярким примером которому служит вопрос о том, кому именно была принесена Жертва Иисуса Христа, Богу или дьяволу?
По данному вопросу согласия святых разделилось на тех, кто думал, что Жертва принесена дьяволу и на тех, кто утверждал, что Жертва принесена Богу.
О том, что жертва Христова была принесена диаволу, поскольку именно в его власти человек оказался вследствие грехопадения встречается у многих отцов Церкви, в частности – у сщмч. Иринея Лионского, свят. Григория Нисского, блаж. Феодорита Киррского, блаж. Иеронима Стридонского, блаж. Августина, свят. Льва Великого, свят. Григория Двоеслова и др.
источник: https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/9#note1104
Все точки над «i» в вопросе, кому именно принесена Жертва Христа, определилась томосом Константинопольского Собора (1156–1157 гг.).
Жертва Христа принесена Пресвятой Троице.
Слава Богу, отцы разобрались и поставили в этом вопросе большую, богословскую точку.
Поэтому, повторюсь, осуждать человека толкующего Писания в неправославном мнении может только тот, кто сам на все 100% точно знает определения Вселенских или Поместных Соборных по тому или иному вероучительному вопросу и может утверждать на их основании, что то или иное мнение – ложно и не соответствует Православной вере. В ином случае, осуждение в неправославности будет клеветой, оговором и лжесвидетельством.
Поэтому, не надо делать поспешных, скоропалительных выводов, что то или иное мнение не православно, пока это не будет доказано Соборными определениями Церкви, в ином случае осуждая не право, рискуем оказаться в клеветниках и лжесвидетелях.
Приглашаю к диалогу.
С Богом!

[Григорий Р]

О том, что жертва Христова была принесена диаволу, поскольку именно в его власти человек оказался вследствие грехопадения встречается у многих отцов Церкви, в частности – у сщмч. Иринея Лионского, свят. Григория Нисского, блаж. Феодорита Киррского, блаж. Иеронима Стридонского, блаж. Августина, свят. Льва Великого, свят. Григория Двоеслова и др.
!
Нет.

Образ искупления как якобы выкупа, принесенного Христом диаволу, встречающийся уже у авторов II-III вв., получил «полное и окончательное развитие» у свят. Григория Нисского1056. Согласно этому образу, жертва Христова не есть выкуп, приносимый диаволу за освобождение грешников, но предназначенная для него «ловушка». При этом «человеческая природа Христа была как бы приманкой на крючке Его Божества. Диавол бросился на жертву, но крючок пронзил его: он не может поглотить Бога и умирает»1057.

[Семён Семёныч]

Нет.
.Что именно нет?

[Семён Семёныч]

Образ искупления как якобы выкупа, принесенного Христом диаволу, встречающийся уже у авторов II-III вв., получил «полное и окончательное развитие» у свят. Григория Нисского1056. Согласно этому образу, жертва Христова не есть выкуп, приносимый диаволу за освобождение грешников, но предназначенная для него «ловушка». При этом «человеческая природа Христа была как бы приманкой на крючке Его Божества. Диавол бросился на жертву, но крючок пронзил его: он не может поглотить Бога и умирает»1057. свят. ГригориЙ Нисский в заблуждении, Жертва Христова принесена Пресвятой Троице. Точка.

[Тимофей-64]

свят. ГригориЙ Нисский в заблуждении, Жертва Христова принесена Пресвятой Троице. Точка.
Если Точка, то зачем открывали тему?
Может Вам ее закрыть тогда? Как прикажете?

На самом деле, никакая это НЕ ТОЧКА.

Вариантов ответа на самом деле три!
1.Запад учил о Жертве Отцу.
2. Восток учил об искуплении у дьявола, Но только не как о жертве в религиозном смысле слова, а как о БОЕВОЙ жертве. Как шахматист, жертвует ферзя, но следующим ходом ставит мат. Христос жертвует собою, чтобы ВОЙТИ в ШЕОЛ, и через это разорвать его изнутри. Здесь же, начиная от Оригена (или раньше?) используется образ "удочка плоти". Творец воплощается - это подобно приманке на удочке. Дьявол, видя перед собою человека (и большего чего-то не видя и даже подозревая), проглатывает приманку, убивая Иисуса. Но вот дальше, он встречает "крючок Божества", которым поражается вся его утроба, сиречь этот самый шеол-аид.
Вот это восточная классика.
На западе очень упрощенно ее считывали, как то, что Христос принес Жертву диаволу. Но это, сами видите, мягко говоря НЕ ТОЧНОЕ прочтение.
3. Ну и русская богословская школа рубежа 19-20 веков дала еще свое толкование. Что жертва Христова принесена человеку - главному выгодоприобретателю События Креста.

Каждый из вариантов имеет свои положительные и отрицательные стороны.
Меньше всего положительных у западной трактовки.
У русской, являющей отчасти синтез и подытоживание всего прежде сказанного, на мой взгляд, плюсов больше всего.

Но эпизод соборов 1150-х годов с этой компромиссной формулировкой, поверьте, проблем толкования НЕ СНИМАЕТ. Даже добавляет.

Детали можно уточнить, если Вы, подумавши, уберете слово "точка".

[Тимофей-64]

Нет.

Образ искупления как якобы выкупа, принесенного Христом диаволу, встречающийся уже у авторов II-III вв., получил «полное и окончательное развитие» у свят. Григория Нисского1056. Согласно этому образу, жертва Христова не есть выкуп, приносимый диаволу за освобождение грешников, но предназначенная для него «ловушка». При этом «человеческая природа Христа была как бы приманкой на крючке Его Божества. Диавол бросился на жертву, но крючок пронзил его: он не может поглотить Бога и умирает»1057.
Выделенное место у Вас я не понял.
Почему 1056? Это год что-ли? Опять Ирод-детоубийца Крестителя казнит?

Еще раз подчеркну. Этот образ идет от Оригена до Паламы. Он совершенно ОБЩИЙ для отцов Востока.
Даже св. Григорий Нисский не вправе нацепить на него копирайт.

[Тимофей-64]

Поэтому, не надо делать поспешных, скоропалительных выводов, что то или иное мнение не православно, пока это не будет доказано Соборными определениями Церкви, в ином случае осуждая не право, рискуем оказаться в клеветниках и лжесвидетелях.
Приглашаю к диалогу.
С Богом!
А вот здесь категорически СОГЛАСЕН!
Именно так!
И более того! Обращу со своей стороны внимание, что хотя трактовки искупления на Западе и Востоке НЕ СВОДЯТСЯ к чему-то одному по принципу взаимного дополнения, но при всех христологических спорах нам не известно, чтобы какой-то авторитетный собор Запада или Востока признал бы еретической и анафематствовал не свою точку зрения на этот вопрос.
В те века, когда анафемами сыпали, как камешками и песком, это ФАКТ УНИКАЛЬНЫЙ, который сам по себе обязывает нас вести здесь дискуссию (если мы могём) максимально корректно.

[Diogen]

А вот здесь категорически СОГЛАСЕН!
Именно так!
И более того! Обращу со своей стороны внимание, что хотя трактовки искупления на Западе и Востоке НЕ СВОДЯТСЯ к чему-то одному по принципу взаимного дополнения, но при всех христологических спорах нам не известно, чтобы какой-то авторитетный собор Запада или Востока признал бы еретической и анафематствовал не свою точку зрения на этот вопрос.
В те века, когда анафемами сыпали, как камешками и песком, это ФАКТ УНИКАЛЬНЫЙ, который сам по себе обязывает нас вести здесь дискуссию (если мы могём) максимально корректно.Если брат твой обеднеет и продаст от владения своего, то придет близкий его родственник и выкупит проданное братом его;(Лев.25:25)
Концепция искупления направлена во все стороны.
Например, есть евреи, которые не хотят выходить из египетского рабства; есть египтяне, которые не хотят отпускать еврев; и есть хананеи, которые не хотят отдавать евреям Ханаан. Так вот родственник-искупитель как-то всё провернул, что всё по закону.
и освятите пятидесятый год и объявите свободу на земле всем жителям ее: да будет это у вас юбилей; и возвратитесь каждый во владение свое, и каждый возвратитесь в свое племя.
(Лев.25:10)

[Тимофей-64]

Если брат твой обеднеет и продаст от владения своего, то придет близкий его родственник и выкупит проданное братом его;(Лев.25:25)
Концепция искупления направлена во все стороны.
Например, есть евреи, которые не хотят выходить из египетского рабства; есть египтяне, которые не хотят отпускать еврев; и есть хананеи, которые не хотят отдавать евреям Ханаан. Так вот родственник-искупитель как-то всё провернул, что всё по закону.
и освятите пятидесятый год и объявите свободу на земле всем жителям ее: да будет это у вас юбилей; и возвратитесь каждый во владение свое, и каждый возвратитесь в свое племя.
(Лев.25:10)
Спасибо, это интересно, но у христиан вообще-то немного другое кроется под понятием "искупление".

[Григорий Р]

Выделенное место у Вас я не понял.
Почему 1056? Это год что-ли? Опять Ирод-детоубийца Крестителя казнит?


Разумеется это не год, а номер ссылки на книгу зацепился.

1056Несмелов В. И. Догматическая система св. Григория Нисского. СПб., 2000. С. 529. См.: Григорий Нисский, свят. Большое огласительное слово. Гл. 22–24 // Григорий Нисский, свят. Догматические сочинения. Т. I. С. 34–38.

[Ольга Ко]

кому именно была принесена Жертва Иисуса Христа, Богу или дьяволу?
Приглашаю к диалогу.
С Богом!

Можно попробовать для понимания использовать сравнение с нашими буквальными судами. Если представить себе ситуацию, что приятель сына богатого человека взял покататься отцовскую машину друга, разбил её без возможности восстановления и не собирается возмещать ущерб. Пострадавшая сторона подаёт на виновного в суд. Виновного арестовывают. Чтобы загладить конфликт некто предлагает компенсацию и погашение всех издержек произошедшего. Все стороны соглашаются на это предложение. Далее, по решению суда, оговоренная сумма компенсации вносится в кассу суда (предоставляется в распоряжение судьи) и судья, согласно своему постановлению распоряжается этой суммой... Только судья принимает решение кто получит и в каком размере компенсацию (отец, сын, страховая компания, магазин в который врезался приятель сына...), а так же кто и в какой мере понесёт наказание за произошедшее.
Верховным Судьёй в духовном смысле является Бог и он распоряжается выкупом по своему усмотрению. К одному человеку он применяет силу выкупа Христа, а к другому – нет. «если мы, получивши познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи» (Евреям 10:26).

[Григорий Р]

Если Точка, то зачем открывали тему?
Может Вам ее закрыть тогда? Как прикажете?

На самом деле, никакая это НЕ ТОЧКА.

Вариантов ответа на самом деле три!
1.Запад учил о Жертве Отцу.
2. Восток учил об искуплении у дьявола, Но только не как о жертве в религиозном смысле слова, а как о БОЕВОЙ жертве. Как шахматист, жертвует ферзя, но следующим ходом ставит мат. Христос жертвует собою, чтобы ВОЙТИ в ШЕОЛ, и через это разорвать его изнутри. Здесь же, начиная от Оригена (или раньше?) используется образ "удочка плоти". Творец воплощается - это подобно приманке на удочке. Дьявол, видя перед собою человека (и большего чего-то не видя и даже подозревая), проглатывает приманку, убивая Иисуса. Но вот дальше, он встречает "крючок Божества", которым поражается вся его утроба, сиречь этот самый шеол-аид.
Вот это восточная классика.
На западе очень упрощенно ее считывали, как то, что Христос принес Жертву диаволу. Но это, сами видите, мягко говоря НЕ ТОЧНОЕ прочтение.
3. Ну и русская богословская школа рубежа 19-20 веков дала еще свое толкование. Что жертва Христова принесена человеку - главному выгодоприобретателю События Креста.

Каждый из вариантов имеет свои положительные и отрицательные стороны.
Меньше всего положительных у западной трактовки.
У русской, являющей отчасти синтез и подытоживание всего прежде сказанного, на мой взгляд, плюсов больше всего.

Но эпизод соборов 1150-х годов с этой компромиссной формулировкой, поверьте, проблем толкования НЕ СНИМАЕТ. Даже добавляет.

Детали можно уточнить, если Вы, подумавши, уберете слово "точка".

Я бы для начала классифицировал виды жертв, чтобы не мешать всё в кучу.


Есть жертва умилостивления. Она всегда Богу.
Есть жертва как Вы сказали стратегическая. Она врагу.
Жертва конём, чтобы свалить короля.
Есть жертва как отказ от собственности сатаны.
Дань кесарю жертва? Жертва. Отдаем сатане то, что принадлежит ему? Отдаём. От себя отрываем. Не без страданий. Жену оставить, карьеру. Вернуть сатане.
Но это жертва не есть жертва умилостивления.
Прошу не путать.
Христос сказал сатане - Возьми всё своё.
Во Мне нет ничего твоего.
И жизнь.
Мучительно? Да.
Жертва?
Да.

[Семён Семёныч]

Верховным Судьёй в духовном смысле является Бог и он распоряжается выкупом по своему усмотрению. К одному человеку он применяет силу выкупа Христа, а к другому – нет. «если мы, получивши познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи» (Евреям 10:26).
Все точки над «i» в вопросе, кому именно принесена Жертва Христа, определилась томосом Константинопольского Собора (1156–1157 гг.).
Жертва Христа принесена Пресвятой Троице.

Оспаривать томос православным может быть и можно, я этого не знаю, но я оспаривать очевидное не стану.
Тема о разногласиях святых согласий, а не о том, кому принесена Жертва Христа, ибо автор в стартопике указал на томос Константинопольского Собора, чего спорить то?
А вот о разногласиях святых согласий очень даже можем поговорить.

[Diogen]

Спасибо, это интересно, но у христиан вообще-то немного другое кроется под понятием "искупление".Рад, что вы обратили на это внимание. Теперь обратите ваше внимание на замечание из другой темы, с которой я согласен:

Смешения терминов дают невероятные ереси!

[Тимофей-64]

1. Есть жертва умилостивления. Она всегда Богу.
2. Есть жертва как Вы сказали стратегическая. Она врагу.
Жертва конём, чтобы свалить короля.
Есть жертва как отказ от собственности сатаны.
Дань кесарю жертва? Жертва. Отдаем сатане то, что принадлежит ему? Отдаём. От себя отрываем. Не без страданий. Жену оставить, карьеру. Вернуть сатане.
Но это жертва не есть жертва умилостивления.
Прошу не путать.
Христос сказал сатане - Возьми всё своё.
Во Мне нет ничего твоего.
И жизнь.
Мучительно? Да.
Жертва?
Да.
1. Кого надо умилостивить?
Что значит: умилостивить? Сделать более милостивым, чем есть? Или что-то другое?

2. Жена, даже карьера - не от сатаны.
Если человек оставляет РАДИ ЦАРСТВА ХРИСТОВА некие земные блага, то это жертва не сатане.
Это исполнение Евангельского призыва.
Христос ТОЛЬКО ЧТО послал прекрасный улов Петру и его друзьям. Петр оставляет подарок, услышав Господни слова: следуй за мною. Он БОЖИЙ ДАР оставляет посторонним людям и отказывается от него. Ради Царства.
Очевидный евангельский факт.
Где здесь сатана в качестве выгодоприобретателя?

[Тимофей-64]

Все точки над «i» в вопросе, кому именно принесена Жертва Христа, определилась томосом Константинопольского Собора (1156–1157 гг.).
Жертва Христа принесена Пресвятой Троице.

Оспаривать томос православным может быть и можно, я этого не знаю, но я оспаривать очевидное не стану.
Тема о разногласиях святых согласий, а не о том, кому принесена Жертва Христа, ибо автор в стартопике указал на томос Константинопольского Собора, чего спорить то?
А вот о разногласиях святых согласий очень даже можем поговорить.

Я тоже не собираюсь оспаривать решения этих соборов.
Просто мне хочется Вам показать, что и эта формулировка НЕ СНИМАЕТ ПРОБЛЕМ.
Да, она компромиссная. Адресована к Западу. Что, дескать, мы тоже согласны, что жертва Богу.
Но все вопросы по существу остались на месте.
Смущала вроде бы такая проблема, что как мол, Отец требует смерти Сына, сохраняя к Нему любовь? Типа, межличностное пртиворечие во Св. Троице. - Это сняли.
Но все остальное осталось.
1. Бога нельзя сделать сегодня БОЛЕЕ МИЛОСТИВЫМ, чем вчера.
2. Новое преступление твари, куда более злейшее, чем предыдущие, по идее не должно становиться ходатайством к прощению злодеев.
3. Сын не остается в смерти даже по человечеству свыше сорока часов. Он никого не ЗАМЕСТИЛ в аду НАВЕЧНО.
4. Справедливость Божия в наказании Адаму не нуждалась в дополнительной правке. Бог сказал первым людям: умрете - и они умерли, а также умирают все прочие люди ПОСЛЕ воскресения Христа. Здесь не поменялось ничего. Люди надеются получить то, чего Адам ЕЩЕ НЕ ИМЕЛ АКТУАЛЬНО, а лишь потенциально, как журавля в небе - сиречь блаженное посмертие.

Куда все эти вопросы деть?
Как их решить поможет формулировка этих соборов?
Никак.

[Ольга Ко]

[QUOTE=Семён Семёныч;178801]

Все точки над «i» в вопросе, кому именно принесена Жертва Христа, определилась томосом Константинопольского Собора (1156–1157 гг.).

А я думала что это определяет сам Бог.

Жертва Христа принесена Пресвятой Троице.

В Священном Писании Бог об этом ничего не говорит... И нас Он учит не всякому слову верить: «Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они» (1 Иоанна 4:1). "«Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим» (Притчи 14:15).


Тема о разногласиях святых согласий, а не о том, кому принесена Жертва Христа,... А вот о разногласиях святых согласий очень даже можем поговорить.

Для этого стоит убедиться, что святыми их обозначил Бог, а не люди.

[Тимофей-64]

[QUOTE=Семён Семёныч;178801]

Все точки над «i» в вопросе, кому именно принесена Жертва Христа, определилась томосом Константинопольского Собора (1156–1157 гг.).

А я думала что это определяет сам Бог.

.
Ольга, если Бог Сам все тут определил, причем для Вас понятно, то можете ли Вы как-то прокомментировать все те недоумения, которые перечислены у меня чуть выше, в 16-м письме на этой же странице?
Вы хотя бы понимаете, что цитатами Писания Вы сами эти вопросы НЕ РАЗРЕШИТЕ ?
В Писании нет на них ответа, как минимум простого, ясного, вычитываемого ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ.
Согласны?

[Семён Семёныч]

А я думала что это определяет сам Бог.

Бог и определяет и озвучивает Своё определение через Церковь, которая как известно есть СТОЛП И УТВЕРЖДЕНИИ ИСТИНЫ.
Заметьте, не Писания есть столп и утверждение истины, но Церковь.

[Тимофей-64]

Бог и определяет и озвучивает Своё определение через Церковь, которая как известно есть СТОЛП И УТВЕРЖДЕНИИ ИСТИНЫ.
Заметьте, не Писания есть столп и утверждение истины, но Церковь.
Семен Семеныч, Вы игнорируете мое письмо 16 и реальные проблемы, указанные там?
Столбируете утвержденную истинность?
Или утверждаете истинную столбячность?

Тогда я Вам все-таки, простите, напомню, что на момент 1150-х годов Константинопольский соборчик всей Церкви Востока и Запада никак не представлял. он представлял небольшую группу богословов (болевшую, конечно, тем же столбняком собственной утвержденности, как и всегда), а вся Церковь просто ничего об этом богословском экзерсисе и НЕ ЗНАЛА. Более того, на него не ссылались русские богословы в полемике с западными в 19 веке, его не знали ни те, ни другие ДАЖЕ ТОГДА!

Церковь ХРАНИТ ту истину, которую разделяют все члены ея, ВСЕ, ВСЕГДА И ПОВСЮДУ. Вы не слыхали об этом?

[Семён Семёныч]

Семен Семеныч, Вы игнорируете мое письмо 16 и реальные проблемы, указанные там?
Иметь общение с кем - либо в форуме или не иметь определяет сам участник форума, никто не может принудить участника форума общаться с тем, с кем он общаться не желает.

[Семён Семёныч]

Церковь ХРАНИТ ту истину, которую разделяют все члены ея, ВСЕ, ВСЕГДА И ПОВСЮДУ. Вы не слыхали об этом?Какая из Поместных Церквей исповедует, что Жертва Христа принесена дьяволу?

[Григорий Р]

1. Кого надо умилостивить?
Что значит: умилостивить? Сделать более милостивым, чем есть? Или что-то другое?


Помилуй меня, Господи, ибо к Тебе взываю каждый день (Пс.85:3).

У меня к Вам встречный вопрос .
Для чего Давид приносит жертву сокрушенного духа, чтобы Милосердный его помиловал?
Да ещё кадждый день!

[Григорий Р]

Бога нельзя сделать сегодня БОЛЕЕ МИЛОСТИВЫМ, чем вчера.


Но милосердие Бога имеет границу.
Милосердие Бога больше всех грехов человеческих, кроме грехов нераскаянных.
А если положена грань, то что за ней?
Не делайте из Творца безразличного атмана.
Милосердие Бога не покрывает нераскаянных грешников. Милосердие не больше этого. Не объемлет гордых и противится им.
Отсюда и призыв Господи помилуй.

Согласны?

[Ольга Ко]

Ольга, если Бог Сам все тут определил, причем для Вас понятно, то можете ли Вы как-то прокомментировать все те недоумения, которые перечислены у меня чуть выше, в 16-м письме на этой же странице?
Вы хотя бы понимаете, что цитатами Писания Вы сами эти вопросы НЕ РАЗРЕШИТЕ ?
В Писании нет на них ответа, как минимум простого, ясного, вычитываемого ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ.
Согласны?

В Писании нет на них ответа, как минимум простого, ясного, вычитываемого ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ.
Согласны?

Согласна с оговоркой: «Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам» (АМОС 3:7).

можете ли Вы как-то прокомментировать все те недоумения, которые перечислены у меня чуть выше

Чтобы я не ошиблась в своих догадках давайте попробуем разобраться в недоумениях вместе. Но разбираться стоит не списком, а по очереди и согласно Библии, а не человеческим измышлениям. С чего бы вы хотели начать?

[Ольга Ко]

Бог и определяет и озвучивает Своё определение через Церковь, которая как известно есть СТОЛП И УТВЕРЖДЕНИИ ИСТИНЫ.
Заметьте, не Писания есть столп и утверждение истины, но Церковь.

В этом мы с вами не совпадаем. Сегодня существует множество христианских "Церквей" и каждая для их прихожан "СТОЛП И УТВЕРЖДЕНИИ ИСТИНЫ". А вот Писание вдохновлено Богом и является источником ИСТИНЫ для всех.

[Семён Семёныч]

В этом мы с вами не совпадаем. Сегодня существует множество христианских "Церквей" и каждая для их прихожан "СТОЛП И УТВЕРЖДЕНИИ ИСТИНЫ". А вот Писание вдохновлено Богом и является источником ИСТИНЫ для всех.Всё Писание богодухновенно, но, что в Писаниях от Бога, а что от мнения человеческого определяет Церковь, как столп и утверждение истины. Вы, к примеру утверждаете по ап. Иакову, что Бог никого не искушает, а Церковь утверждает, что искушения от Бога. Будете с Церковью спорить?

- - - - - Добавлено - - - - -


Но милосердие Бога имеет границу.
Милосердие Бога больше всех грехов человеческих, кроме грехов нераскаянных.
А если положена грань, то что за ней?
Не делайте из Творца безразличного атмана.
Милосердие Бога не покрывает нераскаянных грешников. Милосердие не больше этого. Не объемлет гордых и противится им.
Отсюда и призыв Господи помилуй.

Аминь и аминь!

[мипо]

Куда все эти вопросы деть?Это есть вопросы веры. А вера -это ведь есть сугубо личное достижение! И с этим ничего не сделаешь.
...Вот Вы, например, не верите в Боговдохновенность "Откровения Иоанна"... -что с этим поделаешь?! -Ничего! :neznama:

[Странник]

Это есть вопросы веры. А вера -это ведь есть сугубо личное достижение! И с этим ничего не сделаешь.
...Вот Вы, например, не верите в Боговдохновенность "Откровения Иоанна"... -что с этим поделаешь?! -Ничего! :neznama:
Сколько людей, столько и мнений. Все верят по разному. В главном нужно быть всем едиными, а именно, что Иисус Христос наш Господь, умер за наши грехи.

В главном - единство, во второстепенном - свобода, во всем - любовь (с)

[Тимофей-64]

Какая из Поместных Церквей исповедует, что Жертва Христа принесена дьяволу?
В ТАКОМ виде - никакая.
Вам же разъяснили этот вопрос. Но Вы только что признали, что общаться ПО СУЩЕСТВУ не желаете. Хорошо.

- - - - - Добавлено - - - - -


Помилуй меня, Господи, ибо к Тебе взываю каждый день (Пс.85:3).

У меня к Вам встречный вопрос .
Для чего Давид приносит жертву сокрушенного духа, чтобы Милосердный его помиловал?
Да ещё каждый день!
Ответ в вопросе: чтобы Милосердный его помиловал.

- - - - - Добавлено - - - - -


Но милосердие Бога имеет границу.
Милосердие Бога больше всех грехов человеческих, кроме грехов нераскаянных.
А если положена грань, то что за ней?
Не делайте из Творца безразличного атмана.
Милосердие Бога не покрывает нераскаянных грешников. Милосердие не больше этого. Не объемлет гордых и противится им.
Отсюда и призыв Господи помилуй.

Согласны?
Согласен.
А зачем жертва Христа, если все так просто.
тогда надо по исламу. Смирился человек пред Аллахом, встал на правый путь, - Аллах его помилует, если захочет. Если нет - значит, нет.
И все.
А крест здесь - пятое колесо в телеге.

[Тимофей-64]

можете ли Вы как-то прокомментировать все те недоумения, которые перечислены у меня чуть выше

Чтобы я не ошиблась в своих догадках давайте попробуем разобраться в недоумениях вместе. Но разбираться стоит не списком, а по очереди и согласно Библии, а не человеческим измышлениям. С чего бы вы хотели начать?
Отлично, принимается.
Тогда начнем с того, что Божья справедливость в отношении человека ИСПОЛНЕНА вне зависимости от Креста Христова.
Сказал Бог: нарушите заповедь - умрете. Нарушили - умерли, с тех пор все умирают и этот порядок Жертвой Христа не изменился.
Значит, жертва Христа это не про какую-то якобы нарушенную Божью справедливость.
Так?

[Семён Семёныч]

В ТАКОМ виде - никакая.
Уже хорошо.
Какая из Поместных Церквей утверждает, что Жертва Христа не принесена Пресвятой Троице?

[Тимофей-64]

Это есть вопросы веры. А вера -это ведь есть сугубо личное достижение! И с этим ничего не сделаешь.
...Вот Вы, например, не верите в Боговдохновенность "Откровения Иоанна"... -что с этим поделаешь?! -Ничего! :neznama:
С этим можно было бы что-то поделать, если хоть одно из пророчеств Апокалипсиса как-то ВНЯТНО сбылось в ближайшие лет хотя бы пятьдесят, т.е. до 150 года.
Не сбылось АБСОЛЮТНО НИЧЕГО.
Но это тема другая. Откройте ее в другом разделе, если она интересует, но не тут. Ладно?

- - - - - Добавлено - - - - -


Сколько людей, столько и мнений. Все верят по разному. В главном нужно быть всем едиными, а именно, что Иисус Христос наш Господь, умер за наши грехи.

В главном - единство, во второстепенном - свобода, во всем - любовь (с)
Это отличный принцип, все так.
Но ведь это же не запрещает нам разобраться. КАК НАДО ПОНИМАТЬ, в каком СМЫСЛЕ Христос умер за наши грехи?
Вопросы то хорошие. Почему это - ГЛАВНОЕ УПОВАНИЕ христианина не должно бы его интересовать?

[N Step]

С этим можно было бы что-то поделать, если хоть одно из пророчеств Апокалипсиса как-то ВНЯТНО сбылось в ближайшие лет хотя бы пятьдесят, т.е. до 150 года.
Не сбылось АБСОЛЮТНО НИЧЕГО.
Но это тема другая. Откройте ее в другом разделе, если она интересует, но не тут. Ладно?


Кстати, осталось ждать не 50, а 17 лет.
А церковь совершила больщую ошибку, канонизировав "Откровение".

[Тимофей-64]

Уже хорошо.
Какая из Поместных Церквей утверждает, что Жертва Христа не принесена Пресвятой Троице?
Ни одна из поместных православных церквей, кроме К-льской, да и то только ТЕХ времен, насколько мне известно, НЕ ЗНАЛА, не цитировала, не обсуждала это положение. Я тоже не собираюсь его опровергать. В каком-то смысле оно верно.
Но я считаю, что Вселенская Церковь никогда его ДОГМАТИЧЕСКИ не принимала. Именно потому, что не обсуждала.

Ваш вопрос звучит примерно так:
А какая поместная церковь ЗАПРЕТИЛА разбивать яйца с острого конца?

А по существу я Вам написал. Это утверждение (о Жертве Троице) не снимает поставленных (не мною!) серьезных проблем.

[Григорий Р]

Ответ в вопросе: чтобы Милосердный его помиловал.


Из ваших слов делаем вывод, что Милосердный может и не помиловать.

[Семён Семёныч]

Ни одна из поместных православных церквей Ну, а коли так, то кому нужна Ваша демагогия хождения вокруг да около истины, если сама истина звучит кратко и внятно: "Жертва Христа принесена Пресвятой Троице".
Чего спрашивается на пустословие исходить, если истина о Жертве уже принята, озвучена и изменению не подлежит.

- - - - - Добавлено - - - - -



Но я считаю, что Вселенская Церковь никогда его ДОГМАТИЧЕСКИ не принимала. Именно потому, что не обсуждала.
Да ведь нам как -то без разницы, чего Вы там считаете или не считаете, томос принят к исповеданию и не Вам его отменять.

[Семён Семёныч]

Из ваших слов делаем вывод, что Милосердный может и не помиловать.
Только вывод этот мы делаем не из его слов, слава Богу он не истина в последней и непререкаемой инстанции, а вывод этот делаем из Писания и Предания Церкви.

[Ольга Ко]

Всё Писание богодухновенно, но, что в Писаниях от Бога, а что от мнения человеческого определяет Церковь, как столп и утверждение истины. Вы, к примеру утверждаете по ап. Иакову, что Бог никого не искушает, а Церковь утверждает, что искушения от Бога. Будете с Церковью спорить?


Спорить не буду и слушать "Церковь" тоже не стану. Я буду слушать Бога и его Сына...

[Семён Семёныч]

Спорить не буду и слушать "Церковь" тоже не стану. Я буду слушать Бога и его Сына...Значит Вы будете сама себе Церковь?

[Ольга Ко]

Отлично, принимается.
Тогда начнем с того, что Божья справедливость в отношении человека ИСПОЛНЕНА вне зависимости от Креста Христова.
Сказал Бог: нарушите заповедь - умрете. Нарушили - умерли, с тех пор все умирают и этот порядок Жертвой Христа не изменился.
Значит, жертва Христа это не про какую-то якобы нарушенную Божью справедливость.
Так?

Тогда начнем с того, что Божья справедливость в отношении человека ИСПОЛНЕНА вне зависимости от Креста Христова. Сказал Бог: нарушите заповедь - умрете. Нарушили - умерли, с тех пор все умирают и этот порядок Жертвой Христа не изменился.

Согласна со сказанным, но выразила бы это иначе. Я бы назвала это не «справедливостью», а Законом. Этот Закон действительно исполнялся до жертвоприношения Христа и исполняется в наше время. Адвокат на суде Бога может привести следующий аргумент в защиту людей – сказано «смертью умрешь» (Бытие 2:16,17) было совершенным людям, а мы все рождаемся несовершенными и, имея уже врождённое несовершенство обречены на смерть в момент зачатия. В этом мы лично никак не виноваты, а то, что приговор – действует против невиновных – порождает несправедливость, которую праведный Бог допустить не может. Поэтому он предусмотрел выкуп который при применении к человеку позволяет его воскресить...

Значит, жертва Христа это не про какую-то якобы нарушенную Божью справедливость. Так?

Так - Это про выкуп.

[Ольга Ко]

Значит Вы будете сама себе Церковь?

Во время жизни Иисуса Христа не было церквей - был Храм у иудеев и собрания у христиан. "Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай" (Евреям 10:25). В настоящее время по всему миру существует множество разных христианских собраний и каждое из них отличается от других сильными и слабыми сторонами. В книге Откровение мы находим послания Иисуса Христа разным собраниям – в Синодальном переводе собрания названы церквями. «семи церквам, находящимся в Асии» (Откровение 1:4). Собрание состоит из отдельных христиан. На суде Бога каждый будет судим не по делам и учениям собрания в котором он пребывал, а по его собственным делам. «Я знаю, что ты живёшь там, где стоит престол Сатаны. Но ты предан мне и не отрёкся от веры в меня...Однако я недоволен тем, что у тебя есть люди, которые придерживаются учения Валаа́ма. Кроме того, у тебя есть те, кто следует учению секты Николая....Раскайся, иначе я скоро приду к тебе и сражусь с ними мечом моих уст". (Откровение 2:13,14,15).
Я принимаю только те учения, которые не противоречат Библии. А вы как относитесь к учениям современных Валаамов и Николаитов?

[Григорий Р]

Только вывод этот мы делаем не из его слов, слава Богу он не истина в последней и непререкаемой инстанции, а вывод этот делаем из Писания и Предания Церкви.


Тимофей далеко отходит от Предания, но методом проб и ошибок постоянно возвращается.
Аки астероид.

[Семён Семёныч]

Тимофей далеко отходит от Предания, но методом проб и ошибок постоянно возвращается.
Аки астероид.А куда ему деваться, либо из Церкви уходить, либо принимать Предание через не хочу.

- - - - - Добавлено - - - - -


Во время жизни Иисуса Христа не было церквей - был Храм у иудеев и собрания у христиан. Собрание это и есть Церковь - Тело Христово, кто не в Теле, тот и не Христов.

[Тимофей-64]

Ну, а коли так, то кому нужна Ваша демагогия хождения вокруг да около истины, если сама истина звучит кратко и внятно: "Жертва Христа принесена Пресвятой Троице".
Чего спрашивается на пустословие исходить, если истина о Жертве уже принята, озвучена и изменению не подлежит.

- - - - - Добавлено - - - - -

Да ведь нам как -то без разницы, чего Вы там считаете или не считаете, томос принят к исповеданию и не Вам его отменять.
Ну а зачем было открывать тему?
Приглашать к обсуждению?
Если любые вопросы принципиального характера Вами сразу отметаются. а принимается за истину какая-то бумажка 12 века с чисто формальной фразой,
- которая ничего не решает по существу,
- которую церковь того времени просто не заметила,
- которую последующая Церковь просто не слыхала,
- и которая была откопана лишь в ХХ веке кем-то из дотошных.

Зачем огород городить?

- - - - - Добавлено - - - - -


Из ваших слов делаем вывод, что Милосердный может и не помиловать.
Может.
И дальше что?
Кораническое: Аллах милует, кого пожелает?
Или что?

[Тимофей-64]

Тогда начнем с того, что Божья справедливость в отношении человека ИСПОЛНЕНА вне зависимости от Креста Христова. Сказал Бог: нарушите заповедь - умрете. Нарушили - умерли, с тех пор все умирают и этот порядок Жертвой Христа не изменился.

Согласна со сказанным, но выразила бы это иначе. Я бы назвала это не «справедливостью», а Законом. Этот Закон действительно исполнялся до жертвоприношения Христа и исполняется в наше время. Адвокат на суде Бога может привести следующий аргумент в защиту людей – сказано «смертью умрешь» (Бытие 2:16,17) было совершенным людям, а мы все рождаемся несовершенными и, имея уже врождённое несовершенство обречены на смерть в момент зачатия. В этом мы лично никак не виноваты, а то, что приговор – действует против невиновных – порождает несправедливость, которую праведный Бог допустить не может. Поэтому он предусмотрел выкуп который при применении к человеку позволяет его воскресить...

Значит, жертва Христа это не про какую-то якобы нарушенную Божью справедливость. Так?

Так - Это про выкуп.
Хорошо было начали, но здесь ошибка.
Совершенные НЕ ГРЕШАТ.
Первый Адам был НЕВИННЫМ, "пока-безгрешным", но не совершенным и не святым. Разницу понимаете? Он не был и нетленным, не был и бессмертным. Он был в состоянии ВЫБОРА: между жизнью и смертью, но пока живым, между тлением и нетлением, но пока не тлел.
И вечным Адам не был. Он имел вечность лишь ПОТЕНЦИАЛЬНО, как обещанное, но не то, чем обладал бы.
Когда же он сделал неправильный выбор, и мы вслед за ним утратили эту первозданную невинность, и стали ЛЕГКО СОГРЕШАТЬ.
Мы грешим - и ровно за это мы обречены умереть. За свои грехи. И это справедливо. Потому что честно.
Бог назначил прямо в Эдеме: возмездие за грех - смерть. И это не нарушилось НИ РАЗУ. Тут, извините, просто НЕЧЕГО восстанавливать. Потому что все и так СТОИТ.

Нечестно было бы представлять Бога, Который бежит за Адамом в кусты и кричит: "ах ты, подлец, Я тебе еще и вечную муку добавлю!"
Вечность Адам утратил просто тем, что до нее, как именно до СОВЕРШЕНСТВА, не дорос. И все.
Христова жертва именно ее нам и дарует. Но тем же справедливым путем: она меняет САМОГО ЧЕЛОВЕКА, облекая его, по слову Апостола в НОВОГО, вместо ветхого, и человека достигает в итоге совершенства (то есть того состояния, которое Бог человеку изначально назначал) и, разумеется, такого человека, нового, принимает в вечную жизнь.

Хорошо. Разобрались.
Вы сказали про выкуп. Выкупается, надо понимать, человек. Тут вроде ясно, да?
А вот у кого он выкупается? Кому и кем платится выкуп? (если он выкуп).

Завтра память Григория Богослова, который первым и очень точно поставил именно этот вопрос.

[Тимофей-64]

Во время жизни Иисуса Христа не было церквей - был Храм у иудеев и собрания у христиан. "Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай" (Евреям 10:25). В настоящее время по всему миру существует множество разных христианских собраний и каждое из них отличается от других сильными и слабыми сторонами.

Я принимаю только те учения, которые не противоречат Библии. А вы как относитесь к учениям современных Валаамов и Николаитов?
Совершенно верно пишете про собрания.
Но кроме частных собраний, существует и Церковь, как некая и притом ЕДИНСТВЕННАЯ над ними общность.
Вот то, что по итогу будет у Христа за Его трапезой в Царстве Славы, - оно и есть Церковь. Не станете спорить?
А наследие Церкви - это то учение, которое принимают все разные собрания, как нечто общее и единое. Например, ПИСАНИЕ, - правильно?
А сверх того общее понимание отдельных важных мест Писания.
Писание не все ответы дало - потому что не все вопросы поставило.
Предания отдельных церквей пытаются найти такие ответы. Не всегда совпадают. Селявивка такая.

[Семён Семёныч]

Ну а зачем было открывать тему?
Приглашать к обсуждению?

Тема не о Жертве Христа, тема о разногласиях святых согласий, сколько раз можно это повторять чтобы дошло?

[Ольга Ко]

А куда ему деваться, либо из Церкви уходить, либо принимать Предание через не хочу.

- - - - - Добавлено - - - - -

Собрание это и есть Церковь - Тело Христово, кто не в Теле, тот и не Христов.

Вы тело Христа обозначаете как церковь, я как собрание ... Суть от этого не меняется. Главой тела Христа обозначен в Библии Христос, а не Церковь. Он управляет всем телом и каждой части тела даёт индивидуальное поручение. Получается, что христианином управляет Христос, Христом Бог – а третьей личности здесь вообще не упоминается.

[Ольга Ко]

Хорошо было начали, но здесь ошибка.
Совершенные НЕ ГРЕШАТ.
Первый Адам был НЕВИННЫМ, "пока-безгрешным", но не совершенным и не святым. Разницу понимаете? Он не был и нетленным, не был и бессмертным. Он был в состоянии ВЫБОРА: между жизнью и смертью, но пока живым, между тлением и нетлением, но пока не тлел.
И вечным Адам не был. Он имел вечность лишь ПОТЕНЦИАЛЬНО, как обещанное, но не то, чем обладал бы.
Когда же он сделал неправильный выбор, и мы вслед за ним утратили эту первозданную невинность, и стали ЛЕГКО СОГРЕШАТЬ.
Мы грешим - и ровно за это мы обречены умереть. За свои грехи. И это справедливо. Потому что честно.
Бог назначил прямо в Эдеме: возмездие за грех - смерть. И это не нарушилось НИ РАЗУ. Тут, извините, просто НЕЧЕГО восстанавливать. Потому что все и так СТОИТ.

Нечестно было бы представлять Бога, Который бежит за Адамом в кусты и кричит: "ах ты, подлец, Я тебе еще и вечную муку добавлю!"
Вечность Адам утратил просто тем, что до нее, как именно до СОВЕРШЕНСТВА, не дорос. И все.
Христова жертва именно ее нам и дарует. Но тем же справедливым путем: она меняет САМОГО ЧЕЛОВЕКА, облекая его, по слову Апостола в НОВОГО, вместо ветхого, и человека достигает в итоге совершенства (то есть того состояния, которое Бог человеку изначально назначал) и, разумеется, такого человека, нового, принимает в вечную жизнь.

Хорошо. Разобрались.
Вы сказали про выкуп. Выкупается, надо понимать, человек. Тут вроде ясно, да?
А вот у кого он выкупается? Кому и кем платится выкуп? (если он выкуп).

Завтра память Григория Богослова, который первым и очень точно поставил именно этот вопрос.

Хорошо было начали, но здесь ошибка. Совершенные НЕ ГРЕШАТ.

Не грешат те, кто не наделён свободой волей – они как механизм исполняют только чью-то волю, вообще не задействуя свою за неимением оной. Я, под совершенством понимаю способность задействовать мозг на 100%, тело, не подверженное болезням и старению, и тех, кто не находится в плену смерти (наделённых возможностью жить вечно). Этими характеристиками до своего грехопадения обладали Адам и Ева. Утратили эти преимущества наши прародители в момент нарушения закона Бога и, как результат, утратили своё совершенство, обрели несовершенство, которое передали нам по наследству.

Мы грешим - и ровно за это мы обречены умереть. За свои грехи. И это справедливо. Потому что честно.
Бог назначил прямо в Эдеме: возмездие за грех - смерть. И это не нарушилось НИ РАЗУ. Тут, извините, просто НЕЧЕГО восстанавливать. Потому что все и так СТОИТ.

Попробую объяснить своё понимание ещё раз. Каждый из нас умирает за собственные грехи – этим приводится в исполнение Закон Бога. Но мы отличаемся от Адама и Евы тем, что рождаемся уже несовершенными с клеймом греха иначе новорожденные младенцы и несмышлёные дети были бы неподвержены смерти т.к. ещё не согрешили.

Вечность Адам утратил просто тем, что до нее, как именно до СОВЕРШЕНСТВА, не дорос. И все.

Это – ваше мнение.

Христова жертва именно ее нам и дарует.

Если так, то почему обретя подарок Иисуса люди продолжают грешить и умирать? Подарок почему-то не действует! Как Отец Иисуса предоставил свой дар с условием, так и Иисус предоставляет выкуп с условием.


Но тем же справедливым путем: она меняет САМОГО ЧЕЛОВЕКА, облекая его, по слову Апостола в НОВОГО, вместо ветхого, и человека достигает в итоге совершенства (то есть того состояния, которое Бог человеку изначально назначал) и, разумеется, такого человека, нового, принимает в вечную жизнь.

"Хорошо. Разобрались."

Вы сказали про выкуп. Выкупается, надо понимать, человек. Тут вроде ясно, да? А вот у кого он выкупается? Кому и кем платится выкуп? (если он выкуп).

Я уже высказала своё мнение – выкуп платится верховному Судье который им распоряжается по вердикту своего суда.

[Ольга Ко]

Совершенно верно пишете про собрания.
Но кроме частных собраний, существует и Церковь, как некая и притом ЕДИНСТВЕННАЯ над ними общность.
Вот то, что по итогу будет у Христа за Его трапезой в Царстве Славы, - оно и есть Церковь. Не станете спорить?
А наследие Церкви - это то учение, которое принимают все разные собрания, как нечто общее и единое. Например, ПИСАНИЕ, - правильно?
А сверх того общее понимание отдельных важных мест Писания.
Писание не все ответы дало - потому что не все вопросы поставило.
Предания отдельных церквей пытаются найти такие ответы. Не всегда совпадают. Селявивка такая.

Но кроме частных собраний, существует и Церковь, как некая и притом ЕДИНСТВЕННАЯ над ними общность.

« поставил Его выше всего, главою Церкви, Которая есть тело Его....» (Эфесянам 1:22,23). В этом стихе говорится о том, что Иисус – глава тела (Церкви), которое является совокупностью собраний. Я это понимаю так – только Иисус управляет всеми собраниями, а не церковь. Чтобы поддержать вашу мысль (возможно вы это имели в виду) напомню обещание Христа послать в помощь ученикам верного и благоразумного раба который, разъясняя Библию, будет давать пищу (духовные знания) во время. Тем не менее этот раб будет разъяснять написанное в Писании, а не вводить собственные учения и термины. Одновременно с ним появятся и антихристы как волки в овечьей шкуре которых некоторые христиане и собрания станут воспринимать как раба Христа...

Предания отдельных церквей пытаются найти такие ответы. Не всегда совпадают. Селявивка такая.

Согласна с вашим выводом.

[Семён Семёныч]

Вы тело Христа обозначаете как церковь, я как собрание ... Суть от этого не меняется. Главой тела Христа обозначен в Библии Христос, а не Церковь. Никто и не утверждал, что глава Церкви есть сама Церковь, откуда Вы это взяли?
Говорили о другом, что не Писания названы столпом и утверждением истины, но Церковь.
Будете оспаривать?

[Тимофей-64]

1. Хорошо было начали, но здесь ошибка. Совершенные НЕ ГРЕШАТ.

Не грешат те, кто не наделён свободой волей – они как механизм исполняют только чью-то волю, вообще не задействуя свою за неимением оной. Я, под совершенством понимаю способность задействовать мозг на 100%, тело, не подверженное болезням и старению, и тех, кто не находится в плену смерти (наделённых возможностью жить вечно). Этими характеристиками до своего грехопадения обладали Адам и Ева. Утратили эти преимущества наши прародители в момент нарушения закона Бога и, как результат, утратили своё совершенство, обрели несовершенство, которое передали нам по наследству.



2. Христова жертва именно ее нам и дарует.

Если так, то почему обретя подарок Иисуса люди продолжают грешить и умирать? Подарок почему-то не действует! Как Отец Иисуса предоставил свой дар с условием, так и Иисус предоставляет выкуп с условием.


3. Но тем же справедливым путем: она меняет САМОГО ЧЕЛОВЕКА, облекая его, по слову Апостола в НОВОГО, вместо ветхого, и человека достигает в итоге совершенства (то есть того состояния, которое Бог человеку изначально назначал) и, разумеется, такого человека, нового, принимает в вечную жизнь.

"Хорошо. Разобрались."

4. Вы сказали про выкуп. Выкупается, надо понимать, человек. Тут вроде ясно, да? А вот у кого он выкупается? Кому и кем платится выкуп? (если он выкуп).

Я уже высказала своё мнение – выкуп платится верховному Судье который им распоряжается по вердикту своего суда.

1. Ольга, рассмотрите внимательно. (Кстати, это общее учение Церкви со времен Златоуста).
Человек до грехопадения и мир вокруг него НЕ РАВНЫ тому, что будет после конца истории.
И это ровно потому, что первый Адам совершенством не обладал, как и вечной жизнью.
Задумайтесь: может ли возлюбивший Господа, прошедший уже искушения земной жизни согрешить ПРЯМО В ЦАРСТВЕ СЛАВЫ ? - Ведь нет же! Хотя он обладает свободной волей! Никто его не держит. Он теоретически может покинуть пир Господа и уйти в ад. Но это только теоретически. Он этого не сделает. Потому что свой жизненный выбор ОН УЖЕ сделал.
А вот первый Адам его еще не сделал. Плохого и злого в нем ничего не было - это верно. Но в нем не было ЗАКАЛКИ НА ДОБРО.
Этим святость отличается от невинности. Она - закалена.
Отличная книга на эту тему - Клайв Льюис "Переландра". Весь сюжет закручен вокруг этого. Как прекрасна безгрешная невинность, - и как она уязвима, как несовершенна по сравнению со знанием зла.
В результате же грехопадения мы обрели НЕ ПРОСТО несовершенство. Мы обрели нечто еще ступенькой ниже - греховность.
Ступенек три: здоровье с иммунитетом - раз, простое отсутствие болезни без иммунитета - два, и полная разбитость болезнью - три. Вот такая схема.
Греховны все люди. И младенцы тоже - это просто обнаруживается не сразу. Потому и смертны.

2. Вы верите, что умирая, христианин обретает вечную жизнь?
Это подарок Христа. Он есть, он принимается верующими. Почему Вы спрашиваете, что он не принимается? Он принимается, он работает.
Но справедливость Божия требует этого ПЕРЕХОДА через долину смерти и для верующих тоже.
Бог сказал свой приговор - и все это тоже РАБОТАЕТ.
А дар вечной жизни раскрывается не на этой земле.
То есть, Бог оставляет нас И ПОД ДРЕВНИМ наказанием, - и одновременно одаривает верующих кое-чем лучшим. А потому Его справедливость НИГДЕ И НЕ БЫЛА нарушена.
Вот о чем речь.

3. Получается, что жертва Христа меняет САМОГО ЧЕЛОВЕКА. Вы с этим согласились - это очень хорошо.

4. И вот тогда в свете сказанного всего, - получается большая непонятка с этим выкупом.
Вы ответили кому он платится. Но тогда его смысл просто исчезает.
Выкуп с античных времен предполагался двояким.
а. Либо это работорговля. Тогда у рабовладельца можно ВЫКУПИТЬ человека и, если хочется, отпустить его на свободу.
б. Либо это брачный выкуп, вено. Тестю платится определенная сумма за его дочку, поскольку она забирается, как работница, раба, из родительского дома. А зять на ней, соответственно, женится, меняет ей фамилию, и рабой делает уже СВОЕЙ. Так в традиционном обществе это все понималось. женщина свободной не была, гражданских прав не имела.
Ну, вот и вопрос Григория Богослова: если выкуп приносится Отцу, то мы не у Него в плену были.
Он не может нас выкупить у себя самого!
С чего и начал Семеныч: жертва приносится всей Святой Троице.
Но тогда это не выкуп.
Выкуп - это если у греха, смерти и дьявола. Вот у каких хозяев были мы в плену, в рабах. Правда?

[Тимофей-64]

напомню обещание Христа послать в помощь ученикам верного и благоразумного раба который, разъясняя Библию, будет давать пищу (духовные знания) во время. Тем не менее этот раб будет разъяснять написанное в Писании, а не вводить собственные учения и термины. Одновременно с ним появятся и антихристы как волки в овечьей шкуре которых некоторые христиане и собрания станут воспринимать как раба Христа...

.
Это не наш Иисус. Это мусульманский Иса. Он посылается, как лучший разъяснитель Таурата (Торы).
Наш Иисус совершенно НЕ СТАВИЛ на понимание чего-то строго по Писанию, потому что сам не записал и не задиктовал ни строки.
Кораническому Исе задиктован Инжиль и он его правильно записал, да ученики его ПОТЕРЯЛИ.
А исторический Иисус МЕНЬШЕ ВСЕГО морочился тем, чтобы дальше его ученики жили строго по книге.
Поэтому и Писание такое.
Которому постоянно в процессе жизни верующих (любых конфессий) нужны богословские сборники и разъяснилки.

[мипо]

Это не наш Иисус. Это мусульманский Иса. Он посылается, как лучший разъяснитель Таурата (Торы).
Наш Иисус совершенно НЕ СТАВИЛ на понимание чего-то строго по ПисаниюВидимо Вы поспешили с ответом:

"Не нарушить Я пришел Закон и Пророков, но -исполнить... истинно говорю вам: доколе не прейдет Небо и Земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из Закона, пока не исполнится все".

Чтобы это исполнять -это надо знать! А поскольку Христос собрался Царствовать в Царстве Небес до Конца Неба и Земли не в одиночестве, а со своими избранными Сотрудниками/Соцарями/Сосудьями -то и они тоже должны быть в курсе как надо исполнять Закон/Тору... -Безусловно, Он им это разъяснял:
"Тогда отверз им ум к уразумению Писаний".(от Луки,24:45)

Более того, Христос послал их "научить все народы" -поэтому Они и стали тем самым "верным и благоразумным Рабом/Домоуправителем", которого Господин оставил "на хозяйстве/в Доме своем", чтобы Он "давал пищу домочадцам своевременно". Они и есть те, которые должны быть поставлены над всем Имением Христа(в 1000-летнем Царстве).

Поэтому о Них же Павел сказал: "Она -Матерь всем нам"(которые рождены посредством Их участия). :yes4:

[Ольга Ко]

Никто и не утверждал, что глава Церкви есть сама Церковь, откуда Вы это взяли?
Говорили о другом, что не Писания названы столпом и утверждением истины, но Церковь.
Будете оспаривать?

Мы с вами в этом мнении не совпадаем. Я ни с кем ничего оспаривать не намерена - я делюсь с собеседниками своим мнением и основаниями моих убеждений. Существует огромное количество христианских собраний (православные, католики, баптисты, адвентисты, евангелисты...) и в каждой из этих Церквей свой собственный столп и утверждение истины. А Писание одно и оно вдохновлено Богом. Истина будет там, где плевелы человеческих учений и трактовок будут отделены от Священных слов Писания. Такого убеждения придерживаюсь я, а вы для себя решаете сами за кем следовать...

[Ольга Ко]

1. Ольга, рассмотрите внимательно. (Кстати, это общее учение Церкви со времен Златоуста).
Человек до грехопадения и мир вокруг него НЕ РАВНЫ тому, что будет после конца истории.
И это ровно потому, что первый Адам совершенством не обладал, как и вечной жизнью.
Задумайтесь: может ли возлюбивший Господа, прошедший уже искушения земной жизни согрешить ПРЯМО В ЦАРСТВЕ СЛАВЫ ? - Ведь нет же! Хотя он обладает свободной волей! Никто его не держит. Он теоретически может покинуть пир Господа и уйти в ад. Но это только теоретически. Он этого не сделает. Потому что свой жизненный выбор ОН УЖЕ сделал.
А вот первый Адам его еще не сделал. Плохого и злого в нем ничего не было - это верно. Но в нем не было ЗАКАЛКИ НА ДОБРО.
Этим святость отличается от невинности. Она - закалена.
Отличная книга на эту тему - Клайв Льюис "Переландра". Весь сюжет закручен вокруг этого. Как прекрасна безгрешная невинность, - и как она уязвима, как несовершенна по сравнению со знанием зла.
В результате же грехопадения мы обрели НЕ ПРОСТО несовершенство. Мы обрели нечто еще ступенькой ниже - греховность.
Ступенек три: здоровье с иммунитетом - раз, простое отсутствие болезни без иммунитета - два, и полная разбитость болезнью - три. Вот такая схема.
Греховны все люди. И младенцы тоже - это просто обнаруживается не сразу. Потому и смертны.

2. Вы верите, что умирая, христианин обретает вечную жизнь?
Это подарок Христа. Он есть, он принимается верующими. Почему Вы спрашиваете, что он не принимается? Он принимается, он работает.
Но справедливость Божия требует этого ПЕРЕХОДА через долину смерти и для верующих тоже.
Бог сказал свой приговор - и все это тоже РАБОТАЕТ.
А дар вечной жизни раскрывается не на этой земле.
То есть, Бог оставляет нас И ПОД ДРЕВНИМ наказанием, - и одновременно одаривает верующих кое-чем лучшим. А потому Его справедливость НИГДЕ И НЕ БЫЛА нарушена.
Вот о чем речь.

3. Получается, что жертва Христа меняет САМОГО ЧЕЛОВЕКА. Вы с этим согласились - это очень хорошо.

4. И вот тогда в свете сказанного всего, - получается большая непонятка с этим выкупом.
Вы ответили кому он платится. Но тогда его смысл просто исчезает.
Выкуп с античных времен предполагался двояким.
а. Либо это работорговля. Тогда у рабовладельца можно ВЫКУПИТЬ человека и, если хочется, отпустить его на свободу.
б. Либо это брачный выкуп, вено. Тестю платится определенная сумма за его дочку, поскольку она забирается, как работница, раба, из родительского дома. А зять на ней, соответственно, женится, меняет ей фамилию, и рабой делает уже СВОЕЙ. Так в традиционном обществе это все понималось. женщина свободной не была, гражданских прав не имела.
Ну, вот и вопрос Григория Богослова: если выкуп приносится Отцу, то мы не у Него в плену были.
Он не может нас выкупить у себя самого!
С чего и начал Семеныч: жертва приносится всей Святой Троице.
Но тогда это не выкуп.
Выкуп - это если у греха, смерти и дьявола. Вот у каких хозяев были мы в плену, в рабах. Правда?


Человек до грехопадения и мир вокруг него НЕ РАВНЫ тому, что будет после конца истории.

Я с этим согласна.

Этим святость отличается от невинности. Она – закалена.

И с этим я согласна. Я не утверждала, что Адам был свят, но до определённого момента своей жизни он был безгрешен и имел вечную жизнь (не путать с бессмертием).

В результате же грехопадения мы обрели НЕ ПРОСТО несовершенство. Мы обрели нечто еще ступенькой ниже – греховность. Ступенек три: здоровье с иммунитетом - раз, простое отсутствие болезни без иммунитета - два, и полная разбитость болезнью - три. Вот такая схема. Греховны все люди. И младенцы тоже - это просто обнаруживается не сразу. Потому и смертны.

Очень эффектное сравнение.

справедливость Божия требует этого ПЕРЕХОДА через долину смерти и для верующих тоже.
Бог сказал свой приговор - и все это тоже РАБОТАЕТ.

Да, работает, но апостол Павел написал: «Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся» (1 Коринфянам 15:51, 52). Умерли даже верные апостолы, но фраза «не все мы умрём» порождает разные понимания сказанного...

И вот тогда в свете сказанного всего, - получается большая непонятка с этим выкупом.

Я это поняла для себя не сразу. На первых ступенях моей духовности всё было просто – раз мы в плену у Злого, то чтобы нас выкупить нужно заплатить Злому выкуп. Далее, по мере духовного роста появились другие грани понимания - преступника необходимо устранить, а не задабривать выкупом. Вдь получив выкуп преступник не остановится, а продолжит свою деятельность. Средства, которые подразумеваются под выкупом необходимы для поддержания силовых структур которые занимаются поиском заложников и нейтрализацией преступника и его сообщников. В современных судах установлен порядок - все средства (штрафы, возмещение убытков, судебные издержки и т.п.) вносятся в «казну» суда и распределяются соответственно решению судьи. В Духовном смысле Судья – Бог; адвокат человечества – Иисус Христос; обвинитель – Дьявол... Выкуп передаёт Судье адвокат – но Дьяволу он не предназначен... Один из моих собеседников пошутил: « В этом примере Дьявол, как часть троицы, от выкупа ничего не получит.».

[Ольга Ко]

Это не наш Иисус. Это мусульманский Иса. Он посылается, как лучший разъяснитель Таурата (Торы).
Наш Иисус совершенно НЕ СТАВИЛ на понимание чего-то строго по Писанию, потому что сам не записал и не задиктовал ни строки.
Кораническому Исе задиктован Инжиль и он его правильно записал, да ученики его ПОТЕРЯЛИ.
А исторический Иисус МЕНЬШЕ ВСЕГО морочился тем, чтобы дальше его ученики жили строго по книге.
Поэтому и Писание такое.
Которому постоянно в процессе жизни верующих (любых конфессий) нужны богословские сборники и разъяснилки.

Я знакома с Кораном, но не намерена обсуждать ни его, ни тех для кого он предназначен.

Наш Иисус совершенно НЕ СТАВИЛ на понимание чего-то строго по Писанию

Иисус возражая Сатане говорил : «НАПИСАНО: «не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих »(Матфея 4:4). Знатоку Закона Иисус также сказал: «Что написано в законе? Как ты это понимаешь?»  Тот ответил: «„Любите вашего Бога Иегову всем сердцем, всей душой, всеми силами и всем разумом“и „ближних, как самих себя“».  Иисус сказал ему: «Ты правильно ответил. Поступай так, и получишь жизнь». (Луки 10:25-28). Значит Иисус не игнорировал Писание. Мало того, он имел обычай в субботу в синагоге читать Писание вслух для присутствующих: "Иисус пришёл в Назарет — в город, где вырос. В субботу он, как обычно, вошёл в синагогу. Когда он встал, чтобы читать,  ему подали свиток пророка Иса́йи." (Луки 4:16,17).

Иисус МЕНЬШЕ ВСЕГО морочился тем, чтобы дальше его ученики жили строго по книге.

Тем кто ошибался, полагая, что Иисус отменил важность написанного в Ветхом Завете он сказал: «Не думайте, что я пришел отменить Закон или Пророков.... Не отменить я пришел, а исполнить» (Матфея 5:17).

[Семён Семёныч]

Мы с вами в этом мнении не совпадаем.
Это не страшно, страшно, если Ваше мнение не совпадает с вероучением Церкви.
Впрочем, если Вы не православная, то какой с Вас спрос.

[Тимофей-64]

Видимо Вы поспешили с ответом:

"Не нарушить Я пришел Закон и Пророков, но -исполнить..
Вместе с Ольгой Вам отвечу.

[Тимофей-64]

Я это поняла для себя не сразу. На первых ступенях моей духовности всё было просто – раз мы в плену у Злого, то чтобы нас выкупить нужно заплатить Злому выкуп. Далее, по мере духовного роста появились другие грани понимания - преступника необходимо устранить, а не задабривать выкупом. Вдь получив выкуп преступник не остановится, а продолжит свою деятельность. Средства, которые подразумеваются под выкупом необходимы для поддержания силовых структур которые занимаются поиском заложников и нейтрализацией преступника и его сообщников. В современных судах установлен порядок - все средства (штрафы, возмещение убытков, судебные издержки и т.п.) вносятся в «казну» суда и распределяются соответственно решению судьи. В Духовном смысле Судья – Бог; адвокат человечества – Иисус Христос; обвинитель – Дьявол... Выкуп передаёт Судье адвокат – но Дьяволу он не предназначен... Один из моих собеседников пошутил: « В этом примере Дьявол, как часть троицы, от выкупа ничего не получит.».
Отлично. Рад нашему согласию о предыдущем.
Тогда смотрите про выкуп дальше.
В Восточной половине Церкви. еще с 3-го где-то века, если не еще раньше. проводилось сравнение не с выкупом. а с чем-то вроде нейтрализации террориста.
У Иоанна Златоуста (простите, искать не буду, но если надо, выпишу точную цитату) прямо так и говорится.
Представим, что разбойник захватил заложников. Обманом их заманил и взял в заложники. В результате обмана, но все же ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, они оказались в плену.
Герою нужно их освободить. Отсудить нельзя: по закону они принадлежат новому рабовладельцу. Сами продались.
Остается применить силу и хитрость, но закон все-таки соблюсти.
Для этого герой ЖЕРТВУЕТ СОБОЮ.
Он становится, как один из захваченных заложников. Проникает в их темницу, как один из них, наряду со всеми.
И проникнув туда, добившись таким образом безопасности пленников, убивает (связывает, обезвреживает) мучителя, а его темницу разрушает.

Вот это классическое восточное понимание. Жертва дьяволу? - Едва ли.
Но такой трактовке мы находим БАЗОВЫЙ намек в Послании к Евреям. Он высказан невнятно, именно НАМЕК.
А как дети причастны плоти и крови, то Он также воспринял оные... - это раз.
...дабы смертью (своею!!!) лишить силы имеющего державу смерти, то есть, дьявола... - это два.
...и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству - три. (Евр. 2, 14-15)
Ну в общем, несмотря на краткость речи, Апостол примерно эту схему с террористом и описал. Вы согласны?
Но это не про приношение Отцу чего-то.
Хотя и Отцу тоже. Так изволяет Отец, потому что другого выхода не существует.
Отцу Сын приносит ПОСЛУШАНИЕ и ИСПОЛНЕНИЕ ЕГО воли.
И одно другому не противоречит. В чем и сложность вопроса. И это еще далеко не все. Дальше доберемся.

[Тимофей-64]

Выкуп передаёт Судье адвокат – но Дьяволу он не предназначен... Один из моих собеседников пошутил: « В этом примере Дьявол, как часть троицы, от выкупа ничего не получит.».

Вот эта классическая цитата св. Григория Богослова, верно дающая ПОСТАНОВКУ ВОПРОСА. А ответа, заметьте, так и нет.

Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня требующий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь – кровь преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во области лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе падение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю, кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но Самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас. А если Отцу, то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силой и возвел нас к себе через Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим. Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием».

[Тимофей-64]

. Значит Иисус не игнорировал Писание. Мало того, он имел обычай в субботу в синагоге читать Писание вслух для присутствующих:

Иисус МЕНЬШЕ ВСЕГО морочился тем, чтобы дальше его ученики жили строго по книге.

Тем кто ошибался, полагая, что Иисус отменил важность написанного в Ветхом Завете он сказал: «Не думайте, что я пришел отменить Закон или Пророков.... Не отменить я пришел, а исполнить» (Матфея 5:17).
Иисус никоим образом не игнорировал Писание!
Я не это имел в виду.
Он действительно пришел его ИСПОЛНИТЬ, то есть выполнить. И выполнил, оправдав на себе и собою пророчества.
Но вот дальнейшее следование БУКВЕ ПИСАНИЯ - этого Он от учеников не требовал.
Именно потому, что УЖЕ ИСПОЛНИЛ.
И поэтому мы логично переходим к тому, как Павел относился к Закону и Писанию. Он приравнял исполнение Иисусом Писания не к чему-то, как именно к ИСКУПЛЕНИЮ НАС ОТ КЛЯТВЫ ЗАКОНА. Павел заговорил об убивающей букве.
Вот я про что.
Иисус не противоречит Писанию и выполняет его.
Но дальше, как понимать Писание - читайте Павла. Я, например, с Павлом в этом согласен. Павел ни на йоту не есть "соло-скриптурщик"
Главное даже не в том, что ВЗ для христианина не во всем обязателен, что обрезание потеряло актуальность.
Главное в том, что по факту СВЕРШИВШЕГОСЯ ДЕЛА искупления нашего, по факту того, как Бог открылся в Иисусе и др. - само Писание НЗ не только не дает всех ответов, но даже не ставит всех вопросов.
Таких например, как вопрос Григория Богослова - см. цитату в предыдущем письме.
А люди СТАВЯТ вопросы! Оглашенные, к которым только-только обращена Весть. И уже опытные христиане.
Вот и мы тут - тоже.

[Ольга Ко]

Вот эта классическая цитата св. Григория Богослова, верно дающая ПОСТАНОВКУ ВОПРОСА. А ответа, заметьте, так и нет.

Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня требующий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь – кровь преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во области лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе падение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю, кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но Самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас. А если Отцу, то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силой и возвел нас к себе через Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим. Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием».

В Библии написано, что вся материальная часть творения была создана Отцом и Сыном для Сына. Обманом она была похищена и оказалась в рабстве у Злого. По этому же Закону близкий родственник был наделён правом выкупить раба из рабства. Отец позволил Сыну освободить творение предназначенное для него из чужого рабства. Только Иисус мог стать выкупом равноценным тому, что потерял Адам – а потерял он совершенство (не путать со святостью). Выкуп должен был быть совершенным – именно таким на землю пришёл Иисус Христос. Смерть не имела права забрать жизнь совершенного человека. В момент смерти Иисуса Был нарушен Закон Бога о неприкосновенности жизни совершенного (безгрешного) человека и этим был подписан смертный приговор и Злому и смерти, а пленники выпущены на свободу.

[Ольга Ко]

Иисус никоим образом не игнорировал Писание!
Я не это имел в виду.
Он действительно пришел его ИСПОЛНИТЬ, то есть выполнить. И выполнил, оправдав на себе и собою пророчества.
Но вот дальнейшее следование БУКВЕ ПИСАНИЯ - этого Он от учеников не требовал.
Именно потому, что УЖЕ ИСПОЛНИЛ.
И поэтому мы логично переходим к тому, как Павел относился к Закону и Писанию. Он приравнял исполнение Иисусом Писания не к чему-то, как именно к ИСКУПЛЕНИЮ НАС ОТ КЛЯТВЫ ЗАКОНА. Павел заговорил об убивающей букве.
Вот я про что.
Иисус не противоречит Писанию и выполняет его.
Но дальше, как понимать Писание - читайте Павла. Я, например, с Павлом в этом согласен. Павел ни на йоту не есть "соло-скриптурщик"
Главное даже не в том, что ВЗ для христианина не во всем обязателен, что обрезание потеряло актуальность.
Главное в том, что по факту СВЕРШИВШЕГОСЯ ДЕЛА искупления нашего, по факту того, как Бог открылся в Иисусе и др. - само Писание НЗ не только не дает всех ответов, но даже не ставит всех вопросов.
Таких например, как вопрос Григория Богослова - см. цитату в предыдущем письме.
А люди СТАВЯТ вопросы! Оглашенные, к которым только-только обращена Весть. И уже опытные христиане.
Вот и мы тут - тоже.

Но вот дальнейшее следование БУКВЕ ПИСАНИЯ - этого Он от учеников не требовал. Именно потому, что УЖЕ ИСПОЛНИЛ.

«...тот, кто нарушит одну из наименьших заповедей закона и научит тому же других, будет недостоин войти в небесное Царство. А тот, кто будет соблюдать их и учить им, будет достоин войти в небесное Царство." (Матфея 5:19).

Это слова самого Иисуса. Далее он поясняет, что по мере духовного взросления человечества буквальные заповеди Закона трансформируются в принципы. Апостол Павел это сравнил с процессом когда молоко заменяется на твёрдую пищу...

[Тимофей-64]

В Библии написано, что вся материальная часть творения была создана Отцом и Сыном для Сына. Обманом она была похищена и оказалась в рабстве у Злого. По этому же Закону близкий родственник был наделён правом выкупить раба из рабства. Отец позволил Сыну освободить творение предназначенное для него из чужого рабства. Только Иисус мог стать выкупом равноценным тому, что потерял Адам – а потерял он совершенство (не путать со святостью). Выкуп должен был быть совершенным – именно таким на землю пришёл Иисус Христос. Смерть не имела права забрать жизнь совершенного человека. В момент смерти Иисуса Был нарушен Закон Бога о неприкосновенности жизни совершенного (безгрешного) человека и этим был подписан смертный приговор и Злому и смерти, а пленники выпущены на свободу.
Ольга, это ТА ЖЕ САМАЯ образная аналогия, только рассказанная немного другими словами!
Вы не находите?
И в сущности тут тоже можно сказать прежнее: жертва принесена Злодею, но в борьбе. Ферзя пришлось ему отдать, но мат поставлен.
Получается так ведь?

А Отцу (или Богу в Троице - это в данном случае без разницы) принесена Жертва, как ПОСЛУШАНИЕ.
Вот мы говорим такие библейские слова: ЖЕРТВА ХВАЛЫ. В каком смысле жертва? Что вынуто из кармана? и что переложено в чужой? - Как будто ничего.
Так и Жертва ПОСЛУШАНИЯ.

Итак, оба сравнения достойны называться МЕТАФОРАМИ, как образное описание реальности непостижимой.

Но обе Метафоры недостаточны.
Потому что возникает следующий вопрос: а что если освобожденный и искупленный человек НЕ СМОЖЕТ понести бремя новой СВОБОДЫ? А что если оно окажется ТЯЖЕЛЕЕ ига рабства злодею? (Бремя свободы для Израиля, водимого Моисеем, оказалось ТЯЖЕЛЕЕ египетского рабства - станете спорить? А если подумать?)
При всем этом освобождении, в той ли аналогии его рассмотреть или в другой, неважно, - это дело так и сяк ВНЕШНЕЕ по отношению к искупаемому человеку. В этих образных рассказах подсудимый раб сидит на скамейке.
А в реальной жизни есть еще опущенное важное место.
Именно Жертва Христа имеет такое мощное воздействие на самого человека, что это сравнивают с новым рождением.
Оно дается человеку, это не плод его трудов над собою, оно дается СРАЗУ по уверовании, и в задачу человека входит только дальше ВЫРАЩИВАТЬ уже РОЖДЕННОГО нового человека в себе.

И в таком смысле Жертва приносится не Отцу и не дьяволу, а самому человеку. Почему и говорят: дар Христов.

- - - - - Добавлено - - - - -


Но вот дальнейшее следование БУКВЕ ПИСАНИЯ - этого Он от учеников не требовал. Именно потому, что УЖЕ ИСПОЛНИЛ.

«...тот, кто нарушит одну из наименьших заповедей закона и научит тому же других, будет недостоин войти в небесное Царство. А тот, кто будет соблюдать их и учить им, будет достоин войти в небесное Царство." (Матфея 5:19).

Это слова самого Иисуса. Далее он поясняет, что по мере духовного взросления человечества буквальные заповеди Закона трансформируются в принципы. Апостол Павел это сравнил с процессом когда молоко заменяется на твёрдую пищу...
Вот когда выделенная оговорка проговорена, она сознается, она не забывается, - то все, вопрос решен, спора нет!

[Ольга Ко]

Ольга, это ТА ЖЕ САМАЯ образная аналогия, только рассказанная немного другими словами!
Вы не находите?
И в сущности тут тоже можно сказать прежнее: жертва принесена Злодею, но в борьбе. Ферзя пришлось ему отдать, но мат поставлен.
Получается так ведь?

А Отцу (или Богу в Троице - это в данном случае без разницы) принесена Жертва, как ПОСЛУШАНИЕ.
Вот мы говорим такие библейские слова: ЖЕРТВА ХВАЛЫ. В каком смысле жертва? Что вынуто из кармана? и что переложено в чужой? - Как будто ничего.
Так и Жертва ПОСЛУШАНИЯ.

Итак, оба сравнения достойны называться МЕТАФОРАМИ, как образное описание реальности непостижимой.

Но обе Метафоры недостаточны.
Потому что возникает следующий вопрос: а что если освобожденный и искупленный человек НЕ СМОЖЕТ понести бремя новой СВОБОДЫ? А что если оно окажется ТЯЖЕЛЕЕ ига рабства злодею? (Бремя свободы для Израиля, водимого Моисеем, оказалось ТЯЖЕЛЕЕ египетского рабства - станете спорить? А если подумать?)
При всем этом освобождении, в той ли аналогии его рассмотреть или в другой, неважно, - это дело так и сяк ВНЕШНЕЕ по отношению к искупаемому человеку. В этих образных рассказах подсудимый раб сидит на скамейке.
А в реальной жизни есть еще опущенное важное место.
Именно Жертва Христа имеет такое мощное воздействие на самого человека, что это сравнивают с новым рождением.
Оно дается человеку, это не плод его трудов над собою, оно дается СРАЗУ по уверовании, и в задачу человека входит только дальше ВЫРАЩИВАТЬ уже РОЖДЕННОГО нового человека в себе.

И в таком смысле Жертва приносится не Отцу и не дьяволу, а самому человеку. Почему и говорят: дар Христов.

- - - - - Добавлено - - - - -


Вот когда выделенная оговорка проговорена, она сознается, она не забывается, - то все, вопрос решен, спора нет!


И в таком смысле Жертва приносится не Отцу и не дьяволу, а самому человеку. Почему и говорят: дар Христов.

Я слышала в дополнение к вышесказанному то, что смерть Христа символизирует мирную жертву человечества Богу. По традициям Иудаизма мирные жертвы делились на три части – часть Богу, часть священнику и часть самому приносящему эту жертву. В нашем случае жертва приносится Богу, который часть выделяет священнику, а часть человечеству.

Интерпретаций можно приводить много приспосабливая их под свою точку зрения – главное с точкой зрения не ошибиться.