Хвалиться человеком

[Сергей Божий]

Всех приветствую!

Мир вам.

Писание учит нас хвалиться только Господом. Апостол Павел так же об этом пишет.

Иер 9:23-24: "Так говорит Господь: да не хвалится мудрый мудростью своею, да не хвалится сильный силою своею, да не хвалится богатый богатством своим. Но хвалящийся хвались тем, что разумеет и знает Меня, что Я — Господь, творящий милость, суд и правду на земле; ибо только это благоугодно Мне, говорит Господь."

1Кор 1:31: "чтобы было, как написано: «хвалящийся хвались Господом»."

1Кор 3:21: "Итак никто не хвались человеками, ибо все ваше:"

2Кор 10:15-18: "Мы не без меры хвалимся, не чужими трудами, но надеемся, с возрастанием веры вашей, с избытком увеличить в вас удел наш, так чтобы и далее вас проповедывать Евангелие, а не хвалиться готовым в чужом уделе. Хвалящийся хвались о Господе. Ибо не тот достоин, кто сам себя хвалит, но кого хвалит Господь."

Хвастаться собой он называет безумием.

2Кор 12:11: "Я дошел до неразумия, хвалясь; вы меня к сему принудили. Вам бы надлежало хвалить меня, ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто.

Но при этом он готов похвалиться человеком.

2Кор 12:1-5: "Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним. Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет, — в теле ли — не знаю, вне ли тела — не знаю: Бог знает, — восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке, — только не знаю — в теле, или вне тела: Бог знает, — что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. Таким человеком могу хвалиться; собою же не похвалюсь, разве только немощами моими."

И вот, когда Писание и сам он учит хвалиться Господом, он готов похвалиться человеком.

Вопрос почему он готов хвалиться этим человеком?

[Семён Семёныч]

Писание учит нас хвалиться только Господом. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня. (Ин.17.1,5,24),

[Сергей Божий]

И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня. (Ин.17.1,5,24),

Если другими словами сказать. Тех людей, которых Господь удостоил славы Своей. Или дал им Свою славу. Такими людьми можно хвалиться.

Почему?

[Странник]

Если другими словами сказать. Тех людей, которых Господь удостоил славы Своей. Или дал им Свою славу. Такими людьми можно хвалиться.

Почему?
Сергей, главное себя не нахваливать. Скромнее нужно быть.

[Семён Семёныч]

Если другими словами сказать. Тех людей, которых Господь удостоил славы Своей. Или дал им Свою славу. Такими людьми можно хвалиться.

Почему?Потому,что Сам Бог его прославляет. Православный это не только наследник власти Божьей, но и славы Его.

[Сергей Божий]

Потому,что Сам Бог его прославляет. Православный это не только наследник власти Божьей, но и славы Его.

Хороший ответ. Благодарю.

Если Сам Бог прославляет того или иного человека. Значит этот человек достоин хвалы и прославления. Так, как Господь дал ему от славы Своей.

[Семён Семёныч]

Хороший ответ. Благодарю.

Если Сам Бог прославляет того или иного человека. Значит этот человек достоин хвалы и прославления. Так, как Господь дал ему от славы Своей.Совершенно верно, иначе для чего бы мы и прославляли наши святых Божьих.

[Тимофей-64]

2Кор 12:1-5: "Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним. Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет, — в теле ли — не знаю, вне ли тела — не знаю: Бог знает, — восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке, — только не знаю — в теле, или вне тела: Бог знает, — что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. Таким человеком могу хвалиться; собою же не похвалюсь, разве только немощами моими."

И вот, когда Писание и сам он учит хвалиться Господом, он готов похвалиться человеком.

Вопрос почему он готов хвалиться этим человеком?
Вы понимаете, Сергей, что в этом отрывке Павел говорит о СЕБЕ ?
и соответственно, хвалится СОБОЮ, оговариваясь сто раз, что вообще-то это безумие, но ему сейчас важно обосновать свой апостольский авторитет.

[captain]

Вы понимаете, Сергей, что в этом отрывке Павел говорит о СЕБЕ ?
и соответственно, хвалится СОБОЮ, оговариваясь сто раз, что вообще-то это безумие, но ему сейчас важно обосновать свой апостольский авторитет.
Я не думаю, что тут вопрос об авторитетности, а скорее он сообщает о возможности для верующих. Здесь он приоткрывает вопрос мистицизма, но говорит об этом от третьего лица.

[Тимофей-64]

Я не думаю, что тут вопрос об авторитетности, а скорее он сообщает о возможности для верующих. Здесь он приоткрывает вопрос мистицизма, но говорит об этом от третьего лица.
Ну от третьего-то, понятно, спору нет.
Но если все 2 Кор. посмотреть, то это про его апостольский авторитет. Именно так. Общий текст об этом. Особенно текст перед описанием этих видений, есть текст о его скорбях, а еще перед этим вся 10 глава, в 11-й главе тоже немало, особенно это: 18-23 стихи.
И стихи, 10-17, хвалящийся хвались о Господе, - это про то же самое.
Грубо обобщить так: вот ЗНАМЕНИЯ ОТ ГОСПОДА подтверждают мой авторитет.

Здесь не 1 Кор., где он говорит: да любой и всякий из вас может пророчествовать и т.п.
Здесь он УЖЕ ПОНЯЛ, что такие вещи пропагандировать как раз НЕ НАДО.
Потому что любой да всякий напророчествуют, что Павла слушать незачем. И сделают раскол.

У нас в деревне и в соседней две общинки 50-ков по 10 чел в каждой.
Но и этих 10 чел. там и тут харизматические братья умудрились расколоть.
Где свободный харизмат, там сразу расколы.
У Коринфян ровно это и было между двумя Павловыми посланиями, а потом еще через 40 лет при Клименте Римском - абсолютно тождественная история: харизматы раскололи общину, Климент же, ссылаясь на ПАВЛА!!, - убеждает их этого не делать.

[captain]

Ну от третьего-то, понятно, спору нет.
Но если все 2 Кор. посмотреть, то это про его апостольский авторитет. Именно так. Общий текст об этом. Особенно текст перед описанием этих видений, есть текст о его скорбях, а еще перед этим вся 10 глава, в 11-й главе тоже немало, особенно это: 18-23 стихи.
И стихи, 10-17, хвалящийся хвались о Господе, - это про то же самое.
Грубо обобщить так: вот ЗНАМЕНИЯ ОТ ГОСПОДА подтверждают мой авторитет.

В общем, я высказал свою версию. Возможно тут и то и другое.



Здесь не 1 Кор., где он говорит: да любой и всякий из вас может пророчествовать и т.п.
Здесь он УЖЕ ПОНЯЛ, что такие вещи пропагандировать как раз НЕ НАДО.
Хотите сказать, что в первом послании Павел говорил не от Духа?



Потому что любой да всякий напророчествуют, что Павла слушать незачем. И сделают раскол.
Из-за страха ошибок, человек не развивается, в том числе духовно, или же развивается очень медленно.



У нас в деревне и в соседней две общинки 50-ков по 10 чел в каждой.
Но и этих 10 чел. там и тут харизматические братья умудрились расколоть.
Где свободный харизмат, там сразу расколы.
У Коринфян ровно это и было между двумя Павловыми посланиями, а потом еще через 40 лет при Клименте Римском - абсолютно тождественная история: харизматы раскололи общину, Климент же, ссылаясь на ПАВЛА!!, - убеждает их этого не делать.

Расколы от незрелости. А незрелость от неопытности, о чем я выше и сказал. Ведь нередко к расколу приводят не те, кто принесли что-то новое, а те, кто не способен этого принять.
Опять же что понимать под расколом.

[Тимофей-64]

1. Хотите сказать, что в первом послании Павел говорил не от Духа?

2. Из-за страха ошибок, человек не развивается, в том числе духовно, или же развивается очень медленно.

3. Расколы от незрелости. А незрелость от неопытности, о чем я выше и сказал. Ведь нередко к расколу приводят не те, кто принесли что-то новое, а те, кто не способен этого принять.

4. Опять же что понимать под расколом.

1. Жизнь в Духе не предполагает безошибочности.
Жизнь - критерий истины. Убедительный, притом. Надо было Павлу показать, как именно корректировать миссионерскую и пастырскую линию. Бог ему и показал.

2. Ну а это большая беда?
То есть, Вы правы, конечно. Но я о другом: снижение темпов духовного роста - это беда? Причем для всех?

3. И это - тоже совершенно верно! Особенно, выделенное. Ну так вот, зрелость новатора должна ДОЗРЕТЬ еще чуть больше, до ДЕЛИКАТНОСТИ в таком предложении. Вот тут товарищ Look, помните его? - препирался с Гостьей относительно баптистов и харизматов. Он парень серьезный и опытный, но я его так и не смог убедить, что посиди ты спокойно, не навязывай всем то, что до тебя дошло. До других это может дойдет позже, а может, не дойдет вообще.
Но подлинно духовный человек дорастает до СКРОМНОСТИ в своем предложении чего-то кому-то. Не пытается, как говорят впихнуть невпихуемое.
ну, а чаще харизматы конкретно подминают и подбирают паству под себя. Я это видел и у православных пастырей и у харизматичных, претендующих на неформальное пастырство. Мне противно на это смотреть.

4. Ну как что? Была общинка в 10 человек, стало две 5+5. Бегают и не знают, где собраться, к какому пастору податься. ссорятся. мирятся... Долгое время занимаются ФИГНЕЙ вместо братского общения.

[captain]

1. Жизнь в Духе не предполагает безошибочности.
Жизнь - критерий истины. Убедительный, притом. Надо было Павлу показать, как именно корректировать миссионерскую и пастырскую линию. Бог ему и показал.
Мы говорили не о жизни, а о послании.


2. Ну а это большая беда?
То есть, Вы правы, конечно. Но я о другом: снижение темпов духовного роста - это беда? Причем для всех?
Если сравнить с потерей того потенциала, который Бог вложил в каждого из нас... ну сами скажите. Как кто-то говорил, что Бог ему указал на кладбище и сказал, что это самое богатое место на земле, т.к. так закопано максимальное количество нереализованного потенциала.



3. И это - тоже совершенно верно! Особенно, выделенное. Ну так вот, зрелость новатора должна ДОЗРЕТЬ еще чуть больше, до ДЕЛИКАТНОСТИ в таком предложении. Вот тут товарищ Look, помните его? - препирался с Гостьей относительно баптистов и харизматов. Он парень серьезный и опытный, но я его так и не смог убедить, что посиди ты спокойно, не навязывай всем то, что до тебя дошло. До других это может дойдет позже, а может, не дойдет вообще.
Но подлинно духовный человек дорастает до СКРОМНОСТИ в своем предложении чего-то кому-то. Не пытается, как говорят впихнуть невпихуемое.
ну, а чаще харизматы конкретно подминают и подбирают паству под себя. Я это видел и у православных пастырей и у харизматичных, претендующих на неформальное пастырство. Мне противно на это смотреть.

Мы можем очень долго рассуждать о том, как должно быть "по правильному", но жизнь нам показывает ВСЕГДА почему-то другое. И если мы будем ждать правильного, мы останемся на месте. Возьмите ЛЮБОЙ аспект в жизни, и Вы это увидите. Меня тоже это часто цепляло, но я понял, что Бог задумал именно так. Мы ждем в земных условиях какой-то идеальности, а ее не будет. Потому что мы по-человечески хотим это сделать плацдармом, но Бог не позволяет этому произойти, потому что Он хочет чтобы это основание мы искали в Нем.



4. Ну как что? Была общинка в 10 человек, стало две 5+5. Бегают и не знают, где собраться, к какому пастору податься. ссорятся. мирятся... Долгое время занимаются ФИГНЕЙ вместо братского общения.
А до этого что было? С чего Вы взяли, что прямо сильно что-то изменилось?

[Тимофей-64]

1. Мы говорили не о жизни, а о послании.

2. Если сравнить с потерей того потенциала, который Бог вложил в каждого из нас... ну сами скажите. Как кто-то говорил, что Бог ему указал на кладбище и сказал, что это самое богатое место на земле, т.к. так закопано максимальное количество нереализованного потенциала.

3. Мы можем очень долго рассуждать о том, как должно быть "по правильному", но жизнь нам показывает ВСЕГДА почему-то другое. И если мы будем ждать правильного, мы останемся на месте. Возьмите ЛЮБОЙ аспект в жизни, и Вы это увидите. Меня тоже это часто цепляло, но я понял, что Бог задумал именно так. Мы ждем в земных условиях какой-то идеальности, а ее не будет. Потому что мы по-человечески хотим это сделать плацдармом, но Бог не позволяет этому произойти, потому что Он хочет чтобы это основание мы искали в Нем.

4. А до этого что было? С чего Вы взяли, что прямо сильно что-то изменилось?

1. Ну хорошо, отвечаю не обинуяся: да на момент 1 Кор. Павел предлагал нехорошее устройство церкви, хотя, может быть, на тот момент неизбежное. Харизматический демократизм - это плохо. В средней и долгосрочной перспективе. Он наделал в этом Коринфе бед на все сорок лет, повредил Павлу и всем после Павла. Другой вопрос, что поначалу без него вряд ли можно было обойтись: не выяснишь, кто суть достойные тут пресвитеры.

2. Звучит забавно и прикольно. Но если подумать, то не особо растущий человек не особо и падает. Если он рожден свыше и тихонько "живет по-правильному", то это безопаснее, чем если он потянется в духовный рост, принесет кучу проблем своей общине и всем окружающим, умножит невольно количество внеконфессионалов вокруг своей персоны... А нужно ли это.

3. Ну почему ВСЕГДА?
Бог любит и спокойных. Если им надо в свое время подрасти и сделать шаг вперед, Бог может их и дернуть и вздернуть, и дать благословенного и спасительного ПИНКА, завернуть их в ситуацию, когда чисто "правильные сценарии" просто не работают. И добьется хорошего результата.
А пока пинок не прилетел, ничего страшного, если человек сидит на заднице ровно и живет по правилу. Благодаря Бога.

4. Ну как... Я ж там был, мед-пиво пил, по усам текло и в рот попадало. А теперь не попадает.
Правда, добрые отношения в общине - это такая штука, которую не видеть просто невозможно.
И вот жили-были христиане спокойно, встречались, молились, читали Писание, спорили, мирились, друг другу помогали...
Только никто никуда не рос. И всем было хорошо.
Вваливаются вдруг ЧУВАКИ и говорят: экое у вас тут болото, не растете вы тут духовно. Вот давайте мы Вам покажем...
И так показывают, что одни разбегаются, другие под лавку ховаются, третьи пребывают в ПОДОЗРЕНИЯХ...
Действительно, вместо христианской жизни начинается какая-то фигня. Не подберу другого слова.

[captain]

1. Ну хорошо, отвечаю не обинуяся: да на момент 1 Кор. Павел предлагал нехорошее устройство церкви, хотя, может быть, на тот момент неизбежное. Харизматический демократизм - это плохо. В средней и долгосрочной перспективе. Он наделал в этом Коринфе бед на все сорок лет, повредил Павлу и всем после Павла. Другой вопрос, что поначалу без него вряд ли можно было обойтись: не выяснишь, кто суть достойные тут пресвитеры.

2. Звучит забавно и прикольно. Но если подумать, то не особо растущий человек не особо и падает. Если он рожден свыше и тихонько "живет по-правильному", то это безопаснее, чем если он потянется в духовный рост, принесет кучу проблем своей общине и всем окружающим, умножит невольно количество внеконфессионалов вокруг своей персоны... А нужно ли это.

3. Ну почему ВСЕГДА?
Бог любит и спокойных. Если им надо в свое время подрасти и сделать шаг вперед, Бог может их и дернуть и вздернуть, и дать благословенного и спасительного ПИНКА, завернуть их в ситуацию, когда чисто "правильные сценарии" просто не работают. И добьется хорошего результата.
А пока пинок не прилетел, ничего страшного, если человек сидит на заднице ровно и живет по правилу. Благодаря Бога.

4. Ну как... Я ж там был, мед-пиво пил, по усам текло и в рот попадало. А теперь не попадает.
Правда, добрые отношения в общине - это такая штука, которую не видеть просто невозможно.
И вот жили-были христиане спокойно, встречались, молились, читали Писание, спорили, мирились, друг другу помогали...
Только никто никуда не рос. И всем было хорошо.
Вваливаются вдруг ЧУВАКИ и говорят: экое у вас тут болото, не растете вы тут духовно. Вот давайте мы Вам покажем...
И так показывают, что одни разбегаются, другие под лавку ховаются, третьи пребывают в ПОДОЗРЕНИЯХ...
Действительно, вместо христианской жизни начинается какая-то фигня. Не подберу другого слова.

1. Что такое харизматический демократизм и где ему Павел учит? Кто его в итоге поправляет?

2. Да, человек который сидит и ничего не делает, гораздо меньше совершает ошибок, чем тот, кто пытается чего-то добиться. Вспоминается притча про таланты - тот кто закопал талант, его и не потерял (не совершил ошибок) - увы, хозяин этого не понял.

3. Каким-то образом, Вы тему переключили на спокойных/ неспокойных, а также на харизматов. Разве я о чем-то подобном говорил?
Кого Вы называете спокойным? Правильнее тогда уж говорить о плодовитых или неплодовитых (а темперамент тут ни при чем).

Если сам человек не захочет движения, то Бог скорее всего никаких пинков и не будет давать.

4. Из всего этого рассказа, я понял, что среди тех людей не было зрелого человека, который был бы готов взять руль в свои руки... Если это новое собрание, то предсказуемо, но если оно уже долго живет, то это говорит о том, что кто-то не хочет взрослеть, и что-то подобное однажды должно было случиться.

[Тимофей-64]

1. Что такое харизматический демократизм и где ему Павел учит? Кто его в итоге поправляет?

2. Да, человек который сидит и ничего не делает, гораздо меньше совершает ошибок, чем тот, кто пытается чего-то добиться. Вспоминается притча про таланты - тот кто закопал талант, его и не потерял (не совершил ошибок) - увы, хозяин этого не понял.

3. Каким-то образом, Вы тему переключили на спокойных/ неспокойных, а также на харизматов. Разве я о чем-то подобном говорил?
Кого Вы называете спокойным? Правильнее тогда уж говорить о плодовитых или неплодовитых (а темперамент тут ни при чем).

Если сам человек не захочет движения, то Бог скорее всего никаких пинков и не будет давать.

4. Из всего этого рассказа, я понял, что среди тех людей не было зрелого человека, который был бы готов взять руль в свои руки... Если это новое собрание, то предсказуемо, но если оно уже долго живет, то это говорит о том, что кто-то не хочет взрослеть, и что-то подобное однажды должно было случиться.
1. Ну это такой порядок, что любой да каждый, ощутивший типа силу духа, лезет пророчествовать, поучать, наставлять...
А поправил в этом Павла Бог, кто ж еще. Через обстоятельства. Научил Павла пастырству настоящему, через епископов и пресвитеров, в требованиях к которым какое-либо дарование Духа ДАЖЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ, но зато упоминается общая жизненная ТРЕЗВОСТЬ позиции. См. пастырские послания, они написаны лет через 8-10 после 1 Кор.

2. Там была задача что-то УМНОЖИТЬ. Человек, никуда не спешащий в духовном плане, но бдящий просто над своей душой, - растет и порой скачками, просто это не видно для окружающих до поры до времени.

3. Спокойный тот, кто не требует и не просит никаких даров духа - прежде чем Господь сочтет это нужным для него. Пребывает в спокойствии ДУХА.
А Бог ДАЕТ пинки спасительные, тут не говорите, это проверено.
Крайний раз мне такой прилетел в связи с болезнью (это просто потому, что мы летом много с Вами об этом спорили здесь).

4. Как раз наоборот. Руль хватать БРОСАЛИСЬ разные товарищи. Ни у кого ни перед кем преимуществ и формальных прав не было.
Ну а как оно было в 90-е годы в Коринфе при Римском епископе Клименте? Были взрослые достойные пресвитеры. Их просто отодвинули молодые, более наглые. Ссылаясь на свою якобы харизму.
Но поскольку это случается постоянно и методично ПОВСЮДУ, то и вывод мой объясним. Можете не соглашаться, и приводить примеры другого рода, - я сознаю, что и такие могут быть. Но поделился тем, что видел.

[captain]

1. Ну это такой порядок, что любой да каждый, ощутивший типа силу духа, лезет пророчествовать, поучать, наставлять...

Правильнее сказать, что это такой беспорядок. И Павел об этом уже в 1.Кор предупреждает, все 3 главы, с 12 по 14. Поэтому я не вижу, что Павел учит тому о чем Вы говорите. Другое дело, что не все чего-то поняли. Но смотря в общем на какой-то беспорядок в Церкви, начиная еще с первого века, на религиозные войны, я вижу что многие чего-то не поняли и это продолжается по сей день и без всяких даров Духа. Люди элементарно не поняли одну из тех трех глав (которая посередине).



А поправил в этом Павла Бог, кто ж еще. Через обстоятельства. Научил Павла пастырству настоящему, через епископов и пресвитеров, в требованиях к которым какое-либо дарование Духа ДАЖЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ, но зато упоминается общая жизненная ТРЕЗВОСТЬ позиции. См. пастырские послания, они написаны лет через 8-10 после 1 Кор.

В требованиях также не указано, что епископа и пресвитера должны быть рожденными свыше людьми и вообще верующими. Значит ли это, что ими вполне могут быть люди с улицы? Или же просто какие-то моменты и так понятны и подразумеваются. Учение Нового завета не для тех, кто "не в теме".

В то же время, я согласен, что ни крещение Духом, ни дары не являются требованием, но это, как говорят работодатели, будет преимуществом.

Суть в том, что Писание написано для тех, кто хочет быть здравым и приносить, а не для тех, кто ищет лазейки.



2. Там была задача что-то УМНОЖИТЬ. Человек, никуда не спешащий в духовном плане, но бдящий просто над своей душой, - растет и порой скачками, просто это не видно для окружающих до поры до времени.

Тимофей, я уже несколько раз подчеркнул, что вы зачем-то противопоставляете одно другому. Я где-то говорил, что не нужно быть спокойным? Покой - это одно из тех состояний, к которому мы должны стремиться. Активность в духе не означает выход из покоя. Действия в дарах Духа, не должно человека выводить из покоя. Вы где-то чего-то не того наслушались или насмотрелись. Скорее всего каких-то незрелых людей.




3. Спокойный тот, кто не требует и не просит никаких даров духа - прежде чем Господь сочтет это нужным для него. Пребывает в спокойствии ДУХА.

Это не спокойный, это пассивный. Вообще эта позиция "ну пусть, будет, что будет" она не Евангельская.

Иисус не просто так сказал "просите и дано будет вам". Иаков подтверждает "не получаете потому, что не просите". Есть принцип, который Бог не просто так положил, но мы же умнее Бога...

Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него. (Лук.11:13)

Кстати, требования могут быть также разными, одно плотское (от наглости), а другое духовное (от веры и понимания желания Отца).




А Бог ДАЕТ пинки спасительные, тут не говорите, это проверено.
Крайний раз мне такой прилетел в связи с болезнью (это просто потому, что мы летом много с Вами об этом спорили здесь).

Дает тем, кто готов двигаться (тем, кто что-то поменяет от этого). Но опять же, что Вы называете "пинком"?




4. Как раз наоборот. Руль хватать БРОСАЛИСЬ разные товарищи. Ни у кого ни перед кем преимуществ и формальных прав не было.
Ну а как оно было в 90-е годы в Коринфе при Римском епископе Клименте? Были взрослые достойные пресвитеры. Их просто отодвинули молодые, более наглые. Ссылаясь на свою якобы харизму.
Но поскольку это случается постоянно и методично ПОВСЮДУ, то и вывод мой объясним. Можете не соглашаться, и приводить примеры другого рода, - я сознаю, что и такие могут быть. Но поделился тем, что видел.
То, что паства последовала не за достойными, а за более наглыми, тоже рождает вопрос, а почему? Значит этой пастве нужно пройти такой путь, потому что иначе она чего-то так и не поймет.