Подвергать сомнению и отвергать

[Сергей Божий]

Всех приветствую!

Мир вам.

Могут ли Православные подвергать сомнению учение Православной Церкви и отвергать?

Являются такие люди(отвергающие и ставящие под сомнение) Православными?

Если человек отвергает, что автором канонического издания Писания является Бог. Но считает себя Православным.
Как к таким относится Православная Церковь? Считает Церковь таких Православными?

Для напоминания: Читать главу 45;46;47

https://azbyka.ru/otechnik/Silvestr_Malevanskij/opyt-pravoslavnogo-dogmaticheskogo-bogoslovija-tom-1/#0_43

[Семён Семёныч]

Могут ли Православные подвергать сомнению учение Православной Церкви и отвергать?

Нет конечно, не могут. И если Церковь к примеру, во святых Отцах, богословах и священноначалии учит, что именно Бог посылает нам искушения ради испытания нашей веры, то православному должно с этим соглашаться беспрепятственно.
Ибо не Писания наименованы столпом и утверждением истины, но Церковь.

[Батёк]

Всех приветствую!

Мир вам.

Могут ли Православные подвергать сомнению учение Православной Церкви и отвергать?

Являются такие люди(отвергающие и ставящие под сомнение) Православными?

Если человек отвергает, что автором канонического издания Писания является Бог. Но считает себя Православным.
Как к таким относится Православная Церковь? Считает Церковь таких Православными?

Для напоминания: Читать главу 45;46;47

https://azbyka.ru/otechnik/Silvestr_Malevanskij/opyt-pravoslavnogo-dogmaticheskogo-bogoslovija-tom-1/#0_43По сути каждый христианин это иудействующий потому-что ожидает осуществления спасения посредством Рави Иешуа. У ученик не больше
Учителя но это не значит что он не имеет что сказать. И так Батёк что имеешь сказать?:)

Очистись фарисей! Согласно Левиту 13.

[Тимофей-64]

1. Могут ли Православные подвергать сомнению учение Православной Церкви и отвергать?

2. Являются такие люди (отвергающие и ставящие под сомнение) Православными?

3. Если человек отвергает, что автором канонического издания Писания является Бог. Но считает себя Православным.
Как к таким относится Православная Церковь? Считает Церковь таких Православными?


1. нет, конечно, но возникает встречный вопрос:
а что именно имеет статус УЧЕНИЯ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ?
Может ли это учение неограниченно развиваться век за веком и год за годом?

Понимаете всю СВЕЖЕСТЬ и ГЛУБИНУ поставленного Вами вопроса?

2. Если им удастся разрешить мой встречный вопрос, причем УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО и для окружающих.
3. Надо очень хорошо понять, ЧТО ИМЕННО подразумевается под Божиим авторством.

[Житель]

Ибо не Писания наименованы столпом и утверждением истины, но Церковь.
Вы имеете ввиду то Писание которое было утверждено Церковью? Сложно себе представить какой-то другой столп, не правда ли?

[Житель]

Всех приветствую!

Мир вам.

Могут ли Православные подвергать сомнению учение Православной Церкви и отвергать?


Во времена Апостолов так и было, могли особо превознёсшихся приспустить на землю. После вселенского Собора, это всё закончилось и вернулся закон, написанный на бумаге. То что писали на сердце, вернули на бумагу.

[Семён Семёныч]

Вы имеете ввиду то Писание которое было утверждено Церковью? Сложно себе представить какой-то другой столп, не правда ли?Конечно, всё Писание богодухновенно, однако, что в Писаниях от Бога Духа Святого, а что от духа человеческого определяет и утверждает Церковь. Святые пророки, апостолы, святые отцы, богословы и священноначалие утвердили абсолютную. совершенную истину о том, что Бог искушает человека ради испытания его веры. Все, кто не согласны с этим утверждением Церкви не пребывают в Её учении. Плохо это или хорошо?
Это определяет сам человек, хочется ему идти против всех, кто запретит?
Впрочем, искушения могут исходить не только от Бога ради испытания нашей веры, но и от ближнего ради соблазна и даже от самого себя ради угождения похоти.

[Сергей Божий]

Конечно, всё Писание богодухновенно, однако, что в Писаниях от Бога Духа Святого, а что от духа человеческого определяет и утверждает Церковь. Святые пророки, апостолы, святые отцы, богословы и священноначалие утвердили абсолютную. совершенную истину о том, что Бог искушает человека ради испытания его веры. Все, кто не согласны с этим утверждением Церкви не пребывают в Её учении.


Церковь уже утвердила, что автором Писания является Бог! Утвердив, что все Писание Богодухновенное!

(Поэтому за православной литургией чтение Евангелия начинается упоминанием об авторе-человеке, а завершается благодарением автора-Бога.) Вот почему библейские книги называются священными. Вот почему они прочитываются иначе, чем человеческие книги».

[мипо]

Конечно, всё Писание богодухновенно, однако, что в Писаниях от Бога Духа Святого, а что от духа человеческого определяет и утверждает Церковь.
Что за ерунда?!...

Если ВСЁ Писание вдохновлено Богом -"Богодухновенно", то что же в Нём может быть от человека? :icon_eek:

[Семён Семёныч]

Самостное толкование Писаний есть дорога в прелесть и гордыню безрассудную, православные и, слава Богу, опираются в своей вере на вероучение святых Отцов и Учителей Церкви, богословов и священноначалие, чего и прочим советуют. И не внешним учить
православных, как им веровать или не веровать. Вот такая простая, краткая, но очень ёмкая истина надеюсь остудит некоторые горячие головы пытаться учить Церковь как Ей надо веровать и чего держаться. :)

[мипо]

Самостное толкование Писаний есть дорога в прелесть и гордыню безрассудную...
православные...опираются в своей вере на вероучение святых Отцов и Учителей ЦерквиОднако же -включите логику:

Если существуют чьи-то, разнообразные и множественные толкования -это свидетельствует не о "церковном", а о личном их происхождении!
Если бы они были "церковного" происхождения, то ВСЕ они были бы одинаковые, - ни их разнообразия, ни множественности не было бы! :neznama:

[Семён Семёныч]

Что за ерунда?!...

Если ВСЁ Писание вдохновлено Богом -"Богодухновенно", то что же в Нём может быть от человека? :icon_eek:
Где написано, что Писание есть столп и утверждение истины? И если Церковь учит, что Бог искушает человека ради испытания веры нашей, то что, будете спорить с Церковью?
Впрочем это Ваше право, но так же и наше право следовать Церкви.

[Семён Семёныч]

Однако же -включите логику:

Если существуют чьи-то, разнообразные и множественные толкования -это свидетельствует не о "церковном", а о личном их происхождении!
Если бы они были "церковного" происхождения, то ВСЕ они были бы одинаковые, - ни их разнообразия, ни множественности не было бы! :neznama:Если святые пророки, апостолы, святые Отцы, богословы и священноначалие утверждает как истину совершенную, что Бог искушает человека ради испытания его веры, то это уже вероучение Церкви, а не мнение какого - то отдельного чада или Отца.

[Семён Семёныч]

Есть желающие оспоритть данное учение Церкви?

ПОЧЕМУ БОГ ПОСЫЛАЕТ БОЛЕЗНИ, СКОРБИ И ПРОЧИЕ БЕДСТВИЯ.

Искушает ли нас Бог, испытывая нашу веру?
Искушением являются скорби посылаемые нам от Бога.
Скорбью является горесть, тяжёлое переживание, ощущение утраты, горе, несчастие, болезнь, боль, страдание, бедствие.

преподобный Исаак Сирин
Искушения посылаются от Бога для того, чтобы среди них человек почувствовал близость Божию и Промысл Его.
А потому, когда на пути своем ощутишь в душе своей различные и более сильные искушения, знай, что в это время душа твоя поистине втайне вступила на иной, высший уровень, и что благодать умножилась в ней в том состоянии, в котором она находится, потому что соответственно величию благодати, в такой же именно мере, Бог вводит душу и в скорбь искушений(429)
Духовный мир преподобного Исаака Сирина, Часть 4


преподобный Макарий Оптинский
Неужели не волен Господь ИСКУСИТЬ любовь и веру нашу к Нему отнятием утешений и посланием тяготы и мрака, чтобы мы и в сем состоянии пребыли тверды в вере и надежде к Нему; по мере терпения и смирения нашего множится и любовь к Нему.
Бог не посылает нам искушения выше меры, НО РАЗВЕ ТОЛЬКО ЗА ГОРДОСТЬ, ЗА САМОМНЕНИЕ И ЗА РОПОТ, коим мы сами себе скорби отягчаем.
Берегись роптать и малодушествовать: великодушие и терпение облегчают скорби, а малодушие и ропот умножают и отягощают оные (III, 30, 92)
Душеполезные поучения преподобного Макария Оптинского

профессор Александр Павлович Лопухин
Ст. 12-13 Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.

Апостол говорит о естественности и даже необходимости для истинных последователей Христовых «огненного искушения» (puriusiV - собственно: воспламенение, пожар), т. е., огня бедствий и скорбей, с целью испытания даже праведников и усовершения их добродетели (сл. 1:7; Иак 2 сл.): бедствиями душа очищается и возвышается добродетель, как золото очищается в горниле и возвышается в ценности по мере удаления через огонь примесей. Такой порядок в жизни праведников вполне согласен с заповедями и обетованиями Самого Господа (Мф 5:11; Ин 15:18; 16:2). Величайшую отраду в страданиях христианина составляет сознание, что через страдания свои он сделается участником Христовых страданий и находится со Христом в живом единении (Рим 13:7; 2Кор. 1:7).


Святые Отцы Церкви
За что посылаются страдания?
https://www.youtube.com/watch?v=uR9JHd8_vcw

Преподобный Амвросий Оптинский
https://www.youtube.com/watch?v=Nb-NL4uPGe8

Преподаватель Киевской духовной академии и семинарии иеромонах Афанасий (Стрельцов).
https://www.youtube.com/watch?v=43RFfoxJOsU

Протоирей о. Дмитрий Смирнов.
https://www.youtube.com/watch?v=lArqHDFU2Jc&t=14s

Священник Антоний Русакевич
https://www.youtube.com/watch?v=Y6VK6XHa10Y

Протоиерей Игорь Фомин
https://www.youtube.com/watch?v=vYLuKZuBtK8&t=187s


А главное, что надо помнить по данному вопросу, без воли Божьей не упадёт с головы человека даже волос… Лк 21:18

Бог испытывает нас не потому, что не знает о нас чего - либо, а показывает нам в испытаниях, чего мы сами о себе не знаем.

[Алан]

Само понятие "толкование" уже говорит о том, что именно человек его растолковывает. Поэтому и не надо строить веру на чьих-то толкованиях. Каждому верующему открывается Писание так, как ему лично открывает Бог. И как только человек начинает озвучивать свои откровения перед другими, вот тут всё и начинается.. И споры, и распри, и разногласия.. Спрашивается, зачем свои личные понимания Писания говорить другим? Прочитал какое-то место в Библии, и если этим открыл тебе что-то Бог, то не спеши выкладывать это перед другими, иначе найдутся такие, которые растопчут и растерзают в прах все твои откровения (Матф.7:6). И в лучшем случае останешься ни с чем, а в худшем - озлобишься на всех, отступишь от веры и уйдёшь в мир.
Поэтому свои понимания и откровения лучше хранить в себе, как нечто драгоценное, которое даровал сам Бог. А дальше претворяй это в своей жизни - в поступках, делах, и в любви к людям.

[Семён Семёныч]

Само понятие "толкование" уже говорит о том, что именно человек его растолковывает. Совершенно верно и апостолы из человеков. И когда Павел утверждал, что спасение не отдел, Иаков не сказал Павлу, что он не правильно верует, а сказал, что вера без дел мертва, то есть, веры без дел не существует вовсе, а без веры спастись невозможно.
Так же и с сознательными грехами, Павлу думается, что второй и последующий сознательный грех ограничивает спасающую Божью благодать в спасаемом и спасаемый достоин только Божьего гневного суда, а ап. Иоанн учит Церковь, что Кровь Христа омывает всякий исповедный грех, независимо от того, сознательно он был совершён и не единожды или по неведению.

Евр: 10:26, 27: «Ведь если мы, получив точное знание истины, намеренно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».


ап.Иоанн
5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы.
6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

Так же и с искушением от Бога, Иакову думается, что Бог никого не искушает от слова совсем и никак, однако святые пророки, ап. Пётр, святые Отцы, богословы и священноначалие свидетельствуют о другом, что именно Бог посылает нам искушения во испытание веры.
Хотят, могут принять, хотят, могут отвергнуть, однако учение Церкви от этого не изменится, ибо Церковь есть столп и утверждение истины.

[мипо]

Где написано, что Писание есть столп и утверждение истины?Церковь времён Апостолов руководствовалась:

1) Текстами ВЗ (" 44 И сказал им(Иисус): вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в Законе Моисеевом и в Пророках и Псалмах.45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний." "от Луки")

2) Руководством от Апостолов (позже -Их указания были зафиксированы в письменной форме).

Апостол Павел так объяснил критерий Истины для призванных из народов:
"если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что́ мы благовествовали вам, да будет анафема."(Галатам,1:8)

Благовестие, дошедшее от апостолов, которое мы ныне имеем - мы имеем в зафиксированном письменном виде, как тексты НЗ в Библии... Наверное, сюда же ещё можно добавить признанное всеми первыми христианами "Дидахэ"("Учение 12 апостолов").

Я думаю, что это моё мнение(основанное на слове от Апостола Христа) -надёжный критерий истинности Слова Христова.

...Что же касается текстов ВЗ(Закона,Пророков,Псалмов), то Апостолом Христа подтверждена Его Истинность: "Всё Писание Боговдохновенно". :yes4:

Собственно, этих "критериев истинности Учения" -вполне достаточно, и более никаких дополнительных доказательств и установлений не требуется!

[Житель]

Конечно, всё Писание богодухновенно, однако, что в Писаниях от Бога Духа Святого, а что от духа человеческого определяет и утверждает Церковь. Святые пророки, апостолы, святые отцы, богословы и священноначалие утвердили абсолютную. совершенную истину о том, что Бог искушает человека ради испытания его веры. Все, кто не согласны с этим утверждением Церкви не пребывают в Её учении. Плохо это или хорошо?
Это определяет сам человек, хочется ему идти против всех, кто запретит?
Впрочем, искушения могут исходить не только от Бога ради испытания нашей веры, но и от ближнего ради соблазна и даже от самого себя ради угождения похоти.
Знаю одну историю, когда человек делал дела Божии, а его обвинили что он делает дела силою бесовскою и положили в ум свой убить его. Те кто положил себе на ум убить его, были духовными руководителями и никто не мог им перечить, потому что у них была власть. Они знали что делаю зло, но ради власти своей, боясь потерять её, продолжили своё дело и продолжают до сих пор.

[Семён Семёныч]

Знаю одну историю, когда человек делал дела Божии, а его обвинили что он делает дела силою бесовскою и положили в ум свой убить его. Те кто положил себе на ум убить его, были духовными руководителями и никто не мог им перечить, потому что у них была власть. Они знали что делаю зло, но ради власти своей, боясь потерять её, продолжили своё дело и продолжают до сих пор.Не новость, только к чему?

- - - - - Добавлено - - - - -


Церковь времён Апостолов руководствовалась:

1) Текстами ВЗ (" 44 И сказал им(Иисус): вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в Законе Моисеевом и в Пророках и Псалмах.45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний." "от Луки")

2) Руководством от Апостолов (позже -Их указания были зафиксированы в письменной форме).

Апостол Павел так объяснил критерий Истины для призванных из народов:
"если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что́ мы благовествовали вам, да будет анафема."(Галатам,1:8)

Благовестие, дошедшее от апостолов, которое мы ныне имеем - мы имеем в зафиксированном письменном виде, как тексты НЗ в Библии... Наверное, сюда же ещё можно добавить признанное всеми первыми христианами "Дидахэ"("Учение 12 апостолов").

Я думаю, что это моё мнение(основанное на слове от Апостола Христа) -надёжный критерий истинности Слова Христова.

...Что же касается текстов ВЗ(Закона,Пророков,Псалмов), то Апостолом Христа подтверждена Его Истинность: "Всё Писание Боговдохновенно". :yes4:

Собственно, этих "критериев истинности Учения" -вполне достаточно, и более никаких дополнительных доказательств и установлений не требуется!Церковь утверждает истину, Евангелие только часть Предания Церкви. Где написано в Писаниях, что Писание есть столп и утверждение истины, ссылку как говорится в студию.:)
Кстати, Собор определяет истину или бумага, на которой отпечатано определение Собора?
Если Собор, который может внести дополнения в собственные определения, то Собор не больше ли бумаги?

[Семён Семёныч]

Если кто – то уверен, что Бог не может ввести человека в искушение, ради испытания его веры, то может быть объяснит, кто и на каком основании ограничил Бога в Его Всемогуществе?
А заодно объяснит, чего ещё Богу нельзя, в каких ещё действиях или бездействиях человек ограничил Бога по списку.
Кстати, на некоторых форумах именующихся православными, за упоминание гнева и ярости Божьей можно легко попасть под запрет и оказаться в злостных еретиках.
Итак, что человек пытается запретить Богу, в чём ограничить?
Во – первых, искушать человека во испытание его веры, во – вторых,
пребывать в гневе и ярости, воздавать нечестивому по его нечестию,
поступать с лукавыми по лукавству их. Перечисленное уже реально насаждается в сознание верующих на некоторых форумах и чатах, но как говорится, лиха беда начало….

[мипо]

Если Собор, который может внести дополнения в собственные определения, то Собор не больше ли бумаги?Если Писаниями руководствуется сам И.Христос, говоря, что Он пришел исполнить "Закон и Пророков", то - "что больше" или "Кто больше" и на каком месте здесь находится Церковь?...

Не может Церковь внести изменения в Писания, но обязана Их исполнять, как и сам Христос! :neznama:

[Житель]

Не новость, только к чему?

Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.(Екл.1:9)
Или вы думаете что при вас мир стал другим?
Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы.(Екл.7:29)

[Семён Семёныч]

Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.(Екл.1:9)
Или вы думаете что при вас мир стал другим?
Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы.(Екл.7:29)И это не новость, и это читано, перечитано. Для чего Вы всё это приводите не пойму?

[Семён Семёныч]

Если Писаниями руководствуется сам И.Христос, говоря, что Он пришел исполнить "Закон и Пророков", то - "что больше" или "Кто больше" и на каком месте здесь находится Церковь?...Церковь Законом и пророчествами утверждала волю Божью относительно Божьего народа. Не было бы Церкви, не было бы ни Закона, ни пророчеств, ни Самого Христа с Его Жертвою.

[Житель]

И это не новость, и это читано, перечитано. Для чего Вы всё это приводите не пойму?
Я вам отвечу если вы мне ответите. Новый Завет в его книгах, от Бога или от человеков?

[Семён Семёныч]

Не может Церковь внести изменения в Писания, но обязана Их исполнять, как и сам Христос! :neznama:Конечно не может, да Церкви это и не надо, Церковь верно и истинно толкует Писания, в отличии от тех, кто берётся толковать Писания от "ветра головы своея".

[Семён Семёныч]

Я вам отвечу если вы мне ответите. Новый Завет в его книгах, от Бога или от человеков?Всё, что в книгах Нового Завета является истиной, истинно от Бога, а что истиной не является, то от человека видящего истину смутно, как через тусклое стекло и даже ГАДАТЕЛЬНО, может быть так, а может быть не так.

[Житель]

Всё, что в книгах Нового Завета является истиной, истинно от Бога, а что истиной не является, то от человека видящего истину смутно, как через тусклое стекло и даже ГАДАТЕЛЬНО, может быть так, а может быть не так.
Так я не увидел ответа, от Бога или нет? Зачем лишние слова, пусть ваше слово будет да или нет.

[Семён Семёныч]

Так я не увидел ответа, от Бога или нет? Зачем лишние слова, пусть ваше слово будет да или нет. В Писаниях истинно всё, что истинно от Бога, а что от человека, то не от Бога. Ещё раз переспросите и на этом диалог закончим. :yes4:

[Житель]

В Писаниях истинно всё, что истинно от Бога, а что от человека, то не от Бога. Ещё раз переспросите и на этом диалог закончим. :yes4:
Тогда и я вам не отвечу ничего.

[Семён Семёныч]

Тогда и я вам не отвечу ничего.Ну и славненько. :yes4:
Всего доброго.

[мипо]

Церковь Законом и пророчествами утверждала волю Божью относительно Божьего народа. Не было бы Церкви, не было бы ни Закона, ни пророчеств, ни Самого Христа с Его Жертвою.Ещё Церковь не была создана, а Слово Божие уже пришло к народу!

И как только Церковь была создана, так почти сразу же и согрешила против Бога своим отступлением -так, что Бог захотел уничтожить это "Собрание избранного народа"(=Церковь).
И далее -на протяжении веков Церковь продолжала предавать Господа, а когда пришел Христос -Церковь убила Его.

А кто же тогда служил Господу? -А Господу служили единицы, отделившиеся от Церкви, которые тоже были преследуемы и убиваемы Церковью!

...Разве я не правильно вижу ту ситуацию?

[Семён Семёныч]

Ещё Церковь не была создана, а Слово Божие уже пришло к народу!

Народ это и есть Церковь.

[Семён Семёныч]

Ещё Церковь не была создана, а Слово Божие уже пришло к народу!

И как только Церковь была создана, так почти сразу же и согрешила против Бога своим отступлением -так, что Бог захотел уничтожить это "Собрание избранного народа"(=Церковь).
И далее -на протяжении веков Церковь продолжала предавать Господа, а когда пришел Христос -Церковь убила Его.

А кто же тогда служил Господу? -А Господу служили единицы, отделившиеся от Церкви, которые тоже были преследуемы и убиваемы Церковью!

...Разве я не правильно вижу ту ситуацию?Ещё раз, а потом диалог будет прекращён, если не получу ответа. Вы утверждаете, что Писания первичны, а Церковь вторична, на основании этого ещё раз спрашиваю, где именно в Писаниях сказано, что Писание есть столп и утверждении истины?

[мипо]

Народ это и есть Церковь.Церковь Бога -это Собрание Божьего народа, с которым у Него есть Договор/Союз/Завет.


где именно в Писаниях сказано, что Писание есть столп и утверждении истины?"Не нарушить Я пришел Закон и Пророков, а исполнить"(И.Христос)
Разве Сын Божий не прописанную в Писаниях Истину должен исполнить?!

[Семён Семёныч]

Церковь Бога -это Собрание Божьего народа, с которым у Него есть Договор/Союз/Завет.

"Не нарушить Я пришел Закон и Пророков, а исполнить"(И.Христос)
Разве Сын Божий не прописанную в Писаниях Истину должен исполнить?!Ну, на этом диалог и закончим.
Всего доброго.

[мипо]

Всего доброго.Взаимно! :)

[Семён Семёныч]

3. Надо очень хорошо понять, ЧТО ИМЕННО подразумевается под Божиим авторством.
Приветствую Вас!
В теме возник вопрос, что первично, Церковь или Писания, что и кого утверждает, Писания - Церковь или Церковь - Писания?
Хотелось бы узнать Ваше мнение.
Спасибо.

[мипо]

"Жив человек всяким Словом, исходящим из Уст Божиих". Вот Оно и первично. Оно и есть "столп Истины", на который опирается всё сущее.

И тут не важно -в каком виде дано это Слово в устном виде или в письменном. Но то, что именно Божье Слово первично для жизни Творения -это аксиома! :yes4:

[Семён Семёныч]

Писание, это всего лишь одно из всех прочих средств Церкви ведущих человека ко спасению. .

Священное Писание – одно из средств Церкви, ведущее человека к спасению.

«В полноводной реке благодатной жизни церковной Священное Писание – лишь одна струя».

В своих рассуждениях на тему Священного Писания священномученик Иларион опирается на творения святых отцов. Особенно он выделяет мысли святителя Иоанна Златоуста, который считал, что необходимость в Священном Писании появилась по причине уклонения одних людей от истины, а других от чистоты жизни. Поэтому святитель Иоанн называет Священное Писание «вторым врачевством». И действительно, если вспомнить житие преподобной Марии Египетской и других святых, то увидим, что им не было нужды в Священном Писании, они и без его помощи находились в общении с Господом.
https://www.pravoslavie.ru/71186.html

Слышите ли, понимаете ли, что Священное Писание это только одно из средств ведущее человека ко спасению, одно из средств, без которого вполне себе спасались святые Божьи люди.

[Семён Семёныч]

ПРАВОСЛАВИЕ.RU
СВЯЩЕННОМУЧЕНИК ИЛАРИОН:
«Христос создал Церковь. Церковь существовала и тогда, когда ни одной книги Священного Писания Нового Завета еще не было. Ведь книги Нового Завета написаны апостолами уже после, в течение более нежели полустолетия от начала исторического бытия Церкви. В написанных ими книгах апостолы оставили памятники своего устного благовествования. Писали они для Церкви уже существующей, и книги свои Церкви вручили для вечного назидания.

ОЧЕВИДНО, КНИГИ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ НЕ СОСТАВЛЯЮТ СУЩНОСТИ ХРИСТИАНСТВА, ПОТОМУ ЧТО САМОЕ ХРИСТИАНСТВО НЕ ЕСТЬ УЧЕНИЕ, А ЕСТЬ ИМЕННО НОВАЯ ЖИЗНЬ, СОЗДАВАЕМАЯ В ЧЕЛОВЕЧЕСТВЕ ДУХОМ СВЯТЫМ НА ОСНОВЕ ВОПЛОЩЕНИЯ СЫНА БОЖИЯ. А ПОТОМУ НЕ БУДЕТ ДЕРЗНОВЕНИЕМ СКАЗАТЬ, ЧТО НЕ СВЯЩЕННЫМ ПИСАНИЕМ, КАК КНИГОЙ, СПАСАЕТСЯ ЧЕЛОВЕК, А БЛАГОДАТЬЮ ДУХА СВЯТОГО ЖИВУЩЕГО В ЦЕРКВИ.»
https://www.pravoslavie.ru/sretmon/illarion/pisaniecerkov.htm#:~:text


Надеюсь, теперь уразумеют противящиеся, почему не Писания являются столпом и утверждением истины, но Церковь?

[Тимофей-64]

ПРАВОСЛАВИЕ.RU
СВЯЩЕННОМУЧЕНИК ИЛАРИОН:



Надеюсь, теперь уразумеют противящиеся, почему не Писания являются столпом и утверждением истины, но Церковь?
Семен Семеныч, видите ли, Ваша аргументация относительно неплохо сработает в полемике с внеконфессионалами.
Относительно неплохо она сработает против узколобого лозунга сола-скриптурщиков. (уже более-менее ВМЕНЯЕМЫЕ сола-скриптурщики скажут, что все это прекрасно, но ВЕРБАЛЬНО ВЫРАЖАЕМАЯ ЧАСТЬ наследия Церкви - это и есть Писание, - и это довольно точно выражает истину).
Аргументация более-менее ничего, но только при одном условии.
Если Вы сможете, не смеша при этом окружающих, взять и ткнуть пальцем: Церковь - это ВОТ!
Если Вы разумный и осведомленный человек, православный, искренний, то, надеюсь, у Вас как раз хватит сейчас ума ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ, и людей, соответственно не смешить. Без подробных комментариев.
(Хотите насмешить - ну, пожалуйста, запретить никто не может).

Ну и поскольку условие ПАЛЬЦЕУКАЗАНИЯ невыполнимо, то и аргументация становится не очень, она слабеет.
Церковь, разумеется, первичнее своего Писания (только ...... это отрицают). Но вот, что сейчас оно Такое - Церковь с большой буквы, если пальцем не покажешь?
Она, а главное ее наследие и учение, становится все более общим и отвлеченным понятием. Вот в чем реальная проблема, поднятая Вами.
Вопрос серьезный. А когда он серьезный, то простые и легкие ответы, кроме смеха, у разумных людей ничего не вызовут.

[Сергей Божий]

Всё, что в книгах Нового Завета является истиной, истинно от Бога, а что истиной не является, то от человека видящего истину смутно, как через тусклое стекло и даже ГАДАТЕЛЬНО, может быть так, а может быть не так.

Значит вы отвергаете, что все Писание является богдухновенным?

[Семён Семёныч]

Семен Семеныч, видите ли, Ваша аргументация относительно неплохо сработает в полемике с внеконфессионалами.
Относительно неплохо она сработает против узколобого лозунга сола-скриптурщиков. (уже более-менее ВМЕНЯЕМЫЕ сола-скриптурщики скажут, что все это прекрасно, но ВЕРБАЛЬНО ВЫРАЖАЕМАЯ ЧАСТЬ наследия Церкви - это и есть Писание, - и это довольно точно выражает истину).
Аргументация более-менее ничего, но только при одном условии.
Если Вы сможете, не смеша при этом окружающих, взять и ткнуть пальцем: Церковь - это ВОТ!
Если Вы разумный и осведомленный человек, православный, искренний, то, надеюсь, у Вас как раз хватит сейчас ума ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ, и людей, соответственно не смешить. Без подробных комментариев.
(Хотите насмешить - ну, пожалуйста, запретить никто не может).

Ну и поскольку условие ПАЛЬЦЕУКАЗАНИЯ невыполнимо, то и аргументация становится не очень, она слабеет.
Церковь, разумеется, первичнее своего Писания (только долбоёжики это отрицают). Но вот, что сейчас оно Такое - Церковь с большой буквы, если пальцем не покажешь?
Она, а главное ее наследие и учение, становится все более общим и отвлеченным понятием. Вот в чем реальная проблема, поднятая Вами.
Вопрос серьезный. А когда он серьезный, то простые и легкие ответы, кроме смеха, у разумных людей ничего не вызовут.Спасибо дорогой Тимофей, прошу прощения за обращение, не примите за тафтологию, но Господь чутка Вас опередил во святых и открыл закрытое, так что мне и доказывать ничего не надо, святые уже всё доказали, слава Христу за их мученичество.

[Тимофей-64]

Спасибо дорогой Тимофей, прошу прощения за обращение, не примите за тафтологию, но Господь чутка Вас опередил во святых и открыл закрытое, так что мне и доказывать ничего не надо, святые уже всё доказали, слава Христу за их мученичество.
Вы желали бы сказать, что именно мученики показывают, какая именно из церковных партий, группировок является единственно-истинной Церковью с большой буквы?
Вы серьезно?
Кто из, например, новомучеников российских или Афонских может вам показать, какая из православных церквей права?

Ваш неологизм "тафтология" - великолепный каламбур, надо отдать Вам должное!
Боюсь, Вы не очень понимаете сам его смысл.

[Семён Семёныч]

Вы желали бы сказать, что именно мученики показывают, какая именно из церковных партий, группировок является единственно-истинной Церковью с большой буквы?
Что я желал сказать, я сказал, про партии и группировки это к неофитам, они на это падки. Если не желаете, чтобы я отправил Вас в игнор, общайтесь просто и без заумствований. :yes4:

[Тимофей-64]

Что я желал сказать, я сказал, про партии и группировки это к неофитам, они на это падки. Если не желаете, чтобы я отправил Вас в игнор, общайтесь просто и без заумствований. :yes4:
Именно неофитам и кажется, что церковных группировок никаких нет, а есть только Церковь и еретики.
Все у Вас правильно, с точностью до наоборот, - потому что таков уж уровень...

[Семён Семёныч]

Именно неофитам и кажется, что церковных группировок никаких нет, а есть только Церковь и еретики.
Все у Вас правильно, с точностью до наоборот, - потому что таков уж уровень...Спасибо.
Лучше мне веровать своей верой, чем прочей. Мне лично до группировок и партий до лампочки, у безрассудных свои критерии. :yes4:

[Сергей Божий]

1. нет, конечно

Хорошо. Значит Православные не могут и не отвергают, что автором Писания является Бог! Слава Бог!

Но если вдруг среди появляется тот, кто утверждает, что в Писание есть истина и есть не истина. То что истина это от Бога, а то что не истина это от человека.

Как Православная Церковь именует тех, кто так учит и такое утверждает?

Для меня прискорбно это слышать, но такое имеет место быть.
Представляю себе такой случай. Подхожу на благовестие к человеку рассказываю благую весть, дарю Новый завет и говорю. Читай, здесь есть истина от Бога и не истина от человека. И я введу человека в погибельное заблуждение. Как раз многие неверующие, попавшие под такого рода пропаганду, даже читать Писание не хотят. Утверждая, что его писал и переписывал человек. И в нем куча неточностей и ошибок.
Но Церковь учит иначе. Это богодухновенное слово, написанное под действием Святого Духа. Откровение от Бога данное людям. Каждое слово записанное в Писание, записано по воле Божией.

16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:16,17)

[Тимофей-64]

Хорошо. Значит Православные не могут и не отвергают, что автором Писания является Бог! Слава Бог!

Но если вдруг среди появляется тот, кто утверждает, что в Писание есть истина и есть не истина. То что истина это от Бога, а то что не истина это от человека.

Как Православная Церковь именует тех, кто так учит и такое утверждает?

)
Вы поймите, что проблема сложнее.
Не все, что от человека, есть заблуждение.
У человеков ПОЛНО хороших верных мыслей и решений, - но увы, хороших только в ИХ историческом контексте.
Человек не лжив, как утверждает Павел, но человек НЕ УНИВЕРСАЛЕН.
А в Писании человеческого очень много. как ни говори, да, по внушению Духа, да по доброй совести и крепкой памяти, но Писание записывали ЛЮДИ. И редактировали тоже при утрате книг.
И с этим нужно считаться.

Придется держаться за знаменитый сталинский парафраз, который пользователь Диоген применил к своему племени:

Извините, но ДРУГИХ ЕВРЕЕВ у меня для вас нет.
Извините, но ДРУГИХ МОНОТЕИСТИЧЕСКИХ ПИСАНИЙ у меня для вас нет.
У нас НЕТ другой Библии.
Есть судорожная попытка ее восстановить и очистить, называется она - КОРАН. Внимательное прочтение коего указывает, что это - судорожная, неудачная, провальная попытка, но что замысел, декларированный в ней именно таков: восстановить Таурат и Инжиль именно ТАК, КАК БОГ ХОТЕЛ ИХ ДАТЬ.
Причем (Вы только не смейтесь), но основа попытки - опереться не на человеческое знание исторических источников и их контекста, а на ОТКРОВЕНИЕ от Аллаха. Притом, что Мухаммед имел явные признаки того, что он честно и действительно получал откровения от Бога (в этом я не сомневаюсь). Но на задачу он замахнулся НЕВЫПОЛНИМУЮ.
Можно ли, уповая только на Бога и его сверхъестественное откровение, восстановить содержание долгой истории взаимоотношений этого Бога с Его адептами?
Ответ показан в истории. Ответ отрицательный: нет, не получится.

Поэтому принимаем Писание. Разбираем и анализируем его. Пытаемся понять его для его контекста.
А затем КОЕ-ЧТО оттуда прилагаем и к себе. Насколько можем.
так и рождаются интерпретации Писания, разногласия признающих его между собою.

[Семён Семёныч]

Те, кто ссылаясь на то, что всё Писание богодухновенно, почему отвергают из Писаний всё, что им не по нраву?
К примеру, свидетельства святых пророков и апостола о том, что искушения посылаются нам от Бога ради испытания веры нашей.
Или, что Бог может пребывать в гневе и даже ярости, что с лукавыми поступает по их лукавству.

[Сергей Божий]

Те, кто ссылаясь на то, что всё Писание богодухновенно, почему отвергают из Писаний всё, что им не по нраву?
К примеру, свидетельства святых пророков и апостола о том, что искушения посылаются нам от Бога ради испытания веры нашей.
Или, что Бог может пребывать в гневе и даже ярости, что с лукавыми поступает по их лукавству.

Странно, что такие встречаются.
Но я встречал таких, которые видят, что хотят видеть в Писание, но при этом в упор не замечают, что не хотят видеть в Писание.
Я думаю, это больше теоретики, которые хотят доказать свою правоту. И неважно, что в этой правоте есть перегибы в ту или инную сторону.
Для меня преоритет, что бы истинна оставалась истинной. Если даже это не совпадает с моим умозаключением. Если появляется новый аргумент, я готов это обсуждать и пересматривать свое богословие. Если даже это напрягает и приходиться прилагать усилие.

[Семён Семёныч]

Странно, что такие встречаются.
Но я встречал таких, которые видят, что хотят видеть в Писание, но при этом в упор не замечают, что не хотят видеть в Писание.
Я думаю, это больше теоретики, которые хотят доказать свою правоту. И неважно, что в этой правоте есть перегибы в ту или инную сторону.
Для меня преоритет, что бы истинна оставалась истинной. Если даже это не совпадает с моим умозаключением. Если появляется новый аргумент, я готов это обсуждать и пересматривать свое богословие. Если даже это напрягает и приходиться прилагать усилие.Искушения посылаются нам от Бога ради испытания нашей веры, Бог может пребывать в гневе и ярости?

[Сергей Божий]

Искушения посылаются нам от Бога ради испытания нашей веры, Бог может пребывать в гневе и ярости?

Да. Все верно!

[Семён Семёныч]

Да. Все верно!Давайте уточним со ссылками на Писание.


"искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей" (Втор.13:3)


Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.( Петра 4:12,13).


Обязаны ли мы принять данные свидетельства о Боге искушающем от пророка и апостола как совершенную, богодухновенную истину, принять безусловно, без всяких толкований и перетолковываний?

[Сергей Божий]

Давайте уточним со ссылками на Писание.


"искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей" (Втор.13:3)


Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.( Петра 4:12,13).


Обязаны ли мы принять данные свидетельства о Боге искушающем от пророка и апостола как совершенную, богодухновенную истину, принять безусловно, без всяких толкований и перетолковываний?

Мы принимает это как факт. Но при этом здесь не сказано, как и каким образом Бог искушает для испытания нас.

[Семён Семёныч]

Мы принимает это как факт. Но при этом здесь не сказано, как и каким образом Бог искушает для испытания нас.Где, написано, что сказанное в Писаниях надо принимать как факт, а не как богодухновенную истину?
Впрочем, ответ на этот вопрос от Вас не требуется, либо Вы принимаете как совершенную и богодухновенную истину о Боге искушающем, либо Вы эту истину отвергаете и Ваше обличение тех, кто не всё принимает в Писаниях за богодухновенную истину ложится на Вас самого.
Вот такая штука она Логика.

[Сергей Божий]

Где, написано, что сказанное в Писаниях надо принимать как факт, а не как богодухновенную истину?
Впрочем, ответ на этот вопрос от Вас не требуется, либо Вы принимаете как совершенную и богодухновенную истину о Боге искушающем, либо Вы эту истину отвергаете и Ваше обличение тех, кто не всё принимает в Писаниях за богодухновенную истину ложится на Вас самого.
Вот такая штука она Логика.

Я принимаю это как факт-знание, потому что это истина. И написана по вдохновению от Святого Духа.

[Семён Семёныч]

Я принимаю это как факт-знание, потому что это истина. И написана по вдохновению от Святого Духа.Другое дело, спасибо. Итак, Бог есть Бог искушающий, согласно свидетельства пророка и апостола.

"искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей" (Втор.13:3)


Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.( Петра 4:12,13).

Откуда же взялось в том же Писании мнение ап. Иакова о том, что Бог никого не искушает, если согласно пророка и апостола - искушает.
Должно ли нам принимать мнение ап. Иакова о Боге не искушающем, как совершенную и богодухновенную истину?

"В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть" (Иак.1,13-15).

[Сергей Божий]

Другое дело, спасибо. Итак, Бог есть Бог искушающий, согласно свидетельства пророка и апостола.

"искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей" (Втор.13:3)


Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.( Петра 4:12,13).

Откуда же взялось в том же Писании мнение ап. Иакова о том, что Бог никого не искушает, если согласно пророка и апостола - искушает.
Должно ли нам принимать мнение ап. Иакова о Боге не искушающем, как совершенную и богодухновенную истину?

"В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть" (Иак.1,13-15).

Да, должно!

ВЫ знаете чем мотивация отличается от стимулирования? Стимулирование происходит извне а мотивация появляется внутри человека. То есть, если человека простимулировать, у него появляется мотивация. Так и здесь, есть искушение из вне и есть внутреннее искушение. По этому толкую:

В искушении, которая возникла внутри человека, то есть его собственная похоть. Не нужно обвинять Бога. Бог сам таких похотей не имеет и человеку не дает. Но человек искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью.

[Семён Семёныч]

Да, должно!


И как нам исповедовать одновременно Бога искушающего и Бога никого не искушающего?
Православная Церковь во святых пророках, апостолах, святых Отцах, богословах и священноначалии учит о Боге искушающем, должно ли православным этому учению следовать безусловно?

[Семён Семёныч]

В искушении, которая возникла внутри человека, то есть его собственная похоть. Не нужно обвинять Бога. Бог сам таких похотей не имеет и человеку не дает. Но человек искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью.
Итак, искушения могут быть от Бога, могут быть от ближнего, могут быть от самого себя.

В каких случаях нам должно разуметь, что искушение пришло от Бога, в каких от ближнего, в каких от самих себя?

[Сергей Божий]

И как нам исповедовать одновременно Бога искушающего и Бога никого не искушающего?
Православная Церковь во святых пророках, апостолах, святых Отцах, богословах и священноначалии учит о Боге искушающем, должно ли православным этому учению следовать безусловно?

Святые отцы, уже давно истолковали.
Дионисий Александрийский
ский, сщмч. (†264)
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого

I. Бог, искушая, искушает на пользу, а не для того, чтобы причинить зло; почему и сказано, что Бог несть искуситель злым.

II. Кто мужественно переносит искушения, тот награждается победным венцом. Иначе у диавола. Он искушает, чтобы умертвить повинующихся ему.

И он не знает будущего, Бог же знает будущее, но попускает человеку делать, что он хочет, вследствие (дарованной ему) свободной воли.

Фрагменты с толкованиями на послание Иакова

https://azbyka.ru/biblia/in/?Jac.1:13&r

[Сергей Божий]

Итак, искушения могут быть от Бога, могут быть от ближнего, могут быть от самого себя.

В каких случаях нам должно разуметь, что искушение пришло от Бога, в каких от ближнего, в каких от самих себя?

Вопрос хороший. Попробуем разобраться. Предлагаю вам открыть тему по этому вопросу.

[Семён Семёныч]

Вопрос хороший. Попробуем разобраться. Предлагаю вам открыть тему по этому вопросу.
Зачем плодить темы, если именно в этой мы исследуем богодухновенность Писаний?

Итак, искушения могут быть от Бога, могут быть от ближнего, могут быть от самого себя.

В каких случаях нам должно разуметь, что искушение пришло от Бога, в каких от ближнего, в каких от самих себя?

На Иова и весь дом его бедствие пришло от Бога, согласно свидетельству самого Иова, в котором он не погрешил ничем.

Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.
Книга Иова 2:10

Искушения, которые пришли от Бога на самого Иова и его дом назвать лёгкими язык не повернётся, смерть детей, лютые болезни на самого Иова, непонимание жены, отвернувшиеся друзья, врагу не пожелаешь.
Не Иов сам себя искусил этими бедствиями, но разумея, что без воли Божьей не упадёт с человека даже волос, относит всё с ними и его домом случившееся к искушению от Бога. И не погрешает в этом свидетельстве ничем.

Какие искушения могут приходить к нам от ближних наших, думаю, что всем известно, когда ближний становится нам на соблазн.
Какими искусами мы сами себя искушаем, к примеру в чревоугодии, тоже известно.

Поэтому и, согласно богодухновенного Писания, искушения могут исходить от Бога, от ближнего и самого себя.
И в эту духовную формулу никак не вписывается «Бог никого не искушает», потому что бедствия пришли на Иова и его дом от Бога. И народ Свой Бог искушал другими народами ради испытания той же веры.

О том, что Бог искушает ради испытания – доказано.
А как доказать, что Бог не искушает, на основании чего мы будем это доказывать, какой пророк или апостол может подтвердить мнение ап. Иакова, что Бог никого не искушает?

[Семён Семёныч]

Святые отцы, уже давно истолковали.
Дионисий Александрийский
ский, сщмч. (†264)
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого

I. Бог, искушая, искушает на пользу, а не для того, чтобы причинить зло; почему и сказано, что Бог несть искуситель злым.

Слышите, что говорит Дионисий Александрийский?
Бог искушая.

Дионисий Александрийский признаёт, что Бог искушает, другое дело, что искушение Бога на пользу искушаемому, но искушает именно Бог, поэтому никак не получается, что Бог никого не искушает, в том числе и бедствиями.
И вот тому подтверждение святого Отца.

преподобный Макарий Оптинский
Неужели не волен Господь ИСКУСИТЬ любовь и веру нашу к Нему отнятием утешений и посланием тяготы и мрака, чтобы мы и в сем состоянии пребыли тверды в вере и надежде к Нему; по мере терпения и смирения нашего множится и любовь к Нему.
Бог не посылает нам искушения выше меры, НО РАЗВЕ ТОЛЬКО ЗА ГОРДОСТЬ, ЗА САМОМНЕНИЕ И ЗА РОПОТ, коим мы сами себе скорби отягчаем.
Берегись роптать и малодушествовать: великодушие и терпение облегчают скорби, а малодушие и ропот умножают и отягощают оные (III, 30, 92)
Душеполезные поучения преподобного Макария Оптинского

[Сергей Божий]

О том, что Бог искушает ради испытания – доказано.
А как доказать, что Бог не искушает, на основании чего мы будем это доказывать, какой пророк или апостол может подтвердить мнение ап. Иакова, что Бог никого не искушает?

Вот пример как Бог искушал Авраама. И это не было искушение злом.

1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
2 [Бог] сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
(Быт.22:1,2)

10 И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего.
11 Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я.
12 [Ангел] сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.
(Быт.22:10-12)

Причем здесь Писание свидетельствует, что Бог искушал. Иногда люди приписывают искушение в Писание Богу, хотя Писание об этом прямо не говорит.

[Семён Семёныч]

Вот пример как Бог искушал Авраама. И это не было искушение злом.

1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
2 [Бог] сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
(Быт.22:1,2)
Бог искушает, а как именно это Его Личное дело, кто у Него в советниках, чтобы советовать Ему как именно Ему надо искушать.
Искушения не надо путать с наказанием, это не одного поля ягоды, но то, что искушает именно Бог, так Вы с этим уже согласились.

А вот как Бог никого не искушает ещё не подтверждено ни пророками, ни апостолами.

[Семён Семёныч]

Бог может искушать злом, то есть бедствиями, но не во зло искушаемому, вот так будет говорить правильнее, ибо Иова искушал Бог бедствиями.

[Сергей Божий]

Бог может искушать злом, то есть бедствиями, но не во зло искушаемому, вот так будет говорить правильнее, ибо Иова искушал Бог бедствиями.

Читайте в контексте и не выдергивайте слова из контекста. А то, так можно стать горе толкователем.

13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
(Иак.1:13,14)

Бог не искушается злом и соответственно Сам никого злом или на зло не искушает. А на зло искушаются собственной похотью.

[Семён Семёныч]

13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
(Иак.1:13,14)

А вот Иова именно Бог искушал и искушал бедствиями, что с этим делать будем, поверим или усомнимся в богодухновенности Писаний?

Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.
Книга Иова 2:10

[Сергей Божий]

13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
(Иак.1:13,14)

А вот Иова именно Бог искушал и искушал бедствиями, что с этим делать будем, поверим или усомнимся в богодухновенности Писаний?

Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.
Книга Иова 2:10

Принимать зло от Бога это не есть искушение. Я не вижу, что Бог искушал Иова. Вижу, что сатана хотел Иова погубить, а Бог Иова оправдал. Хотя и пришлось пройти через эти бедствия. Бог изначально был уверен, что Иов непорочен. А значит уже был испытан.

8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
(Иов.1:8)

[Семён Семёныч]

Принимать зло от Бога это не есть искушение. Я не вижу, что Бог искушал Иова. Вижу, что сатана хотел Иова погубить, а Бог Иова оправдал. Хотя и пришлось пройти через эти бедствия. Бог изначально был уверен, что Иов непорочен. А значит уже был испытан.

8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
(Иов.1:8)Зло всегда человеку в соблазн и искушение.

Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.
Книга Иова 2:10

Признаёте за боугодухновенную истину Писаний, что зло на дом Иова и его семью пришло от Бога?

[Сергей Божий]

Зло всегда человеку в соблазн и искушение.

Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.
Книга Иова 2:10

Не всегда зло соблазн и искушение, особенно для верующих.

13 Но Павел в ответ сказал: что вы делаете? что плачете и сокрушаете сердце мое? я не только хочу быть узником, но готов умереть в Иерусалиме за имя Господа Иисуса.
(Деян.21:13)



Признаёте за боугодухновенную истину Писаний, что зло на дом Иова и его семью пришло от Бога?

Я все Писание признаю богодухновенным. Можете больше меня об этом не спрашивать.
Зло пришло от диавола. Но позволил ему коснуться Иова и все что у него Бог.

[Семён Семёныч]

Зло – помысл, мысль, действие, поступок разумно-свободного тварного существа, противоречащие Божественной воле (Божьему благоволению) и ведущее к отпадению от Бога.
https://azbyka.ru/zlo

С каких пор зло перестало быть искушением и соблазном для верующих?

[Сергей Божий]

Зло – помысл, мысль, действие, поступок разумно-свободного тварного существа, противоречащие Божественной воле (Божьему благоволению) и ведущее к отпадению от Бога.
https://azbyka.ru/zlo

С каких пор зло перестало быть искушением и соблазном для верующих?

Я в слово зло вкладываю другой смысл в диалоге нашего контекста.
Зло, это то, что человек считает для себя злом.
А так, зло это беззаконие.

А перестает быть искушением, когда появляется желание прославить Бога.

[Семён Семёныч]

Что в Библии является богодухновенной истиной, а что истиной не является?
Некоторые богословы утверждают, что Иов ошибся, когда сказал, что зло на Иова и его семью пришло от Бога, потому, что по их мнению, зло придти от Бога никак не могло.
Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.
Книга Иова 2:10
Итак, вопрос.
Вкралось ли заблуждение в слова Иова, утверждающего, что зло на Иова и дом его пришло от Бога?

[Сергей Божий]

Что в Библии является богодухновенной истиной, а что истиной не является?
Некоторые богословы утверждают, что Иов ошибся, когда сказал, что зло на Иова и его семью пришло от Бога, потому, что по их мнению, зло придти от Бога никак не могло.
Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.
Книга Иова 2:10
Итак, вопрос.
Вкралось ли заблуждение в слова Иова, утверждающего, что зло на Иова и дом его пришло от Бога?

Все дело в том, что Иов изначально не правильно уразумел, что происходит.

Иов 42:1-6: "И отвечал Иов Господу и сказал: знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено. Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? — Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал. Выслушай, взывал я, и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне. Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле."

В данном случае было так. Но Бог может навести зло.

[Семён Семёныч]

Все дело в том, что Иов изначально не правильно уразумел, что происходит.

Иов 42:1-6: "И отвечал Иов Господу и сказал: знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено. Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? — Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал. Выслушай, взывал я, и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне. Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле."

В данном случае было так. Но Бог может навести зло.Нисколько в этом не сомневался и не сомневаюсь, что Бог может искушать бедствиями, но что делать с Иов 2:10, признать проникшее в богодухновенное Писание заблуждение или отвергнуть всех, пытающихся изменить слово богодухновенных Писаний своими домыслами?
Что вообще считать в богодухновенных Писаниях истиной абсолютной, совершенной, истиной в последней и непререкаемой инстанции?

[Сергей Божий]

Нисколько в этом не сомневался и не сомневаюсь, что Бог может искушать бедствиями, но что делать с Иов 2:10, признать проникшее в богодухновенное Писание заблуждение или отвергнуть всех, пытающихся изменить слово богодухновенных Писаний своими домыслами?
Что вообще считать в богодухновенных Писаниях истиной абсолютной, совершенной, истиной в последней и непререкаемой инстанции?

Эта история записано по вдохновение от Бога. И является богодухновенным Писанием.

[Семён Семёныч]

Эта история записано по вдохновение от Бога. И является богодухновенным Писанием.
Что должно в богодухновенных Писаниях считать истиной абсолютной и непререкаемой?

Являются ли вот эти свидетельства Библии о Боге истиной совершенной и непререкаемой?

Бог ищет только Своего, ибо
«Всё соделал Господь ради Себя» (Прит.16:4)
Бог не всему верит. Иов 4:18.
Бог не всё покрывает. Матфея 12:31-32
Бог ненавидит. Исайя гл.с 1 по 14
Бог в гневе и ярости. Откр 6: 12-17

[Семён Семёныч]

Почему богодухновенные истины Ветхого Завета либо отменены вовсе, либо в них внесены изменения?
Богодухновенность истин и заповедей дело переменчивое?

Клятва до пришествия Иисуса Христа была разрешена Богом еврейскому народу. Сущность клятвы состояла в том, чтобы Всеведущего Бога призвать в свидетели для подтверждения правоты сказанных слов. У евреев считалось, что Господь Бог накажет человека, который призывал имя Бога в своей клятве и нарушил её.

Моисей объявил твердой только ту клятву, в которой призывается имя Бога. «Господа, Бога твоего, бойся, и Ему [одному] служи, [и к Нему прилепись,] и Его именем клянись.» (Втор.6:13).

«Если дашь обет Господу Богу твоему, немедленно исполни его, ибо Господь Бог твой взыщет его с тебя, и на тебе будет грех» (Втор.23:21).


Если вышесказанное является богодухновенной истиной, то на каком основании эта истина была отменена Христом, который учит не клясться вовсе, ни небом, ни землей, ни тем более Богом?

Если богодухновенная заповедь «око за око» и «зуб за зуб» является богодухновенной истиной, то на каком основании эта Богом данная истина отменена?

[Тимофей-64]

Почему богодухновенные истины Ветхого Завета либо отменены вовсе, либо в них внесены изменения?
Богодухновенность истин и заповедей дело переменчивое?

Клятва до пришествия Иисуса Христа была разрешена Богом еврейскому народу. Сущность клятвы состояла в том, чтобы Всеведущего Бога призвать в свидетели для подтверждения правоты сказанных слов. У евреев считалось, что Господь Бог накажет человека, который призывал имя Бога в своей клятве и нарушил её.

Моисей объявил твердой только ту клятву, в которой призывается имя Бога. «Господа, Бога твоего, бойся, и Ему [одному] служи, [и к Нему прилепись,] и Его именем клянись.» (Втор.6:13).

«Если дашь обет Господу Богу твоему, немедленно исполни его, ибо Господь Бог твой взыщет его с тебя, и на тебе будет грех» (Втор.23:21).


Если вышесказанное является богодухновенной истиной, то на каком основании эта истина была отменена Христом, который учит не клясться вовсе, ни небом, ни землей, ни тем более Богом?

Если богодухновенная заповедь «око за око» и «зуб за зуб» является богодухновенной истиной, то на каком основании эта Богом данная истина отменена?
Хорошие мысли и вопросы.
Относительно клятвы ответ один:
да, богодухновенность ВЗ - переменчива и сомнительна.
Ну никак по-другому тут не опишешь. Один еще только вариант: Иисус говорит отсебятину и нечего Его слушать. кого устроит ТАКОЕ решение?

А вот заповедь про око за око - это заповедь о справедливости. Иначе она звучала бы так: потерял зуб - не выбивай в ответ два.
Иисус здесь не отменяет, а УЛУЧШАЕТ заповедь. Не мсти совсем. Это - немного ДРУГОЕ.
А общий-то смысл заповеди не меняется.
Она просто возводится на более высокий уровень.

Вот с клятвой СОВСЕМ НЕ ТАК. Иисус ее просто отменяет. только не надо путать здесь клятву (Как Вы верно отметили), как надлежащее подкрепление своих слов свидетельства - с присягой и обетом, как взятием на себя ОБЯЗАТЕЛЬСТВ. Про такую "клятву" Иисус ничего нам не сказал. И вообще она в Его контексте клятвой не считалась. А называлась ЗАВЕТОМ.

- - - - - Добавлено - - - - -


Что должно в богодухновенных Писаниях считать истиной абсолютной и непререкаемой?

Являются ли вот эти свидетельства Библии о Боге истиной совершенной и непререкаемой?

Бог ищет только Своего, ибо
«Всё соделал Господь ради Себя» (Прит.16:4)
Бог не всему верит. Иов 4:18.
Бог не всё покрывает. Матфея 12:31-32
Бог ненавидит. Исайя гл.с 1 по 14
Бог в гневе и ярости. Откр 6: 12-17
Все непререкаемо.
Но не все в прямом смысле. кое-что в МЕТАФОРИЧЕСКОМ.

[Тимофей-64]

Что вообще считать в богодухновенных Писаниях истиной абсолютной, совершенной, истиной в последней и непререкаемой инстанции?
Очень немногое.
И как ни странно, но ровно то, о чем хорошо и ясно удалось и Церкви выразить свое учение, которое еще к тому же, именно в этих пунктах стало ОБЩЕПРИНЯТЫМ в христианском мире.

[Семён Семёныч]

Хорошие мысли и вопросы.
Относительно клятвы ответ один:
да, богодухновенность ВЗ - переменчива и сомнительна.
Ну никак по-другому тут не опишешь. Один еще только вариант: Иисус говорит отсебятину и нечего Его слушать. кого устроит ТАКОЕ решение?

Спасибо.
Вот из этого и надо исходить, и прежде чем кому - либо, кого - либо осуждать в отрицании богодухновенности Писаний, самому надо по этому вопросу иметь просвещение в разуме.

[Семён Семёныч]

Все непререкаемо.
Но не все в прямом смысле. кое-что в МЕТАФОРИЧЕСКОМ.Если всё, то получается по - вторникам и субботам Бог искушает человека и даже целый народ, а по - понедельникам и четвергам к примеру нет, не искушает, потому что не может, человек Ему запретил. Это кто же с такой истиной согласиться? Так же и со всем прочим, по - средам и пятницам надо воздавать "око за око", а по - вторникам и четвергам не отвечать злом на зло. Кому нужен это хаос?

[Семён Семёныч]

Очень немногое.
И как ни странно, но ровно то, о чем хорошо и ясно удалось и Церкви выразить свое учение, которое еще к тому же, именно в этих пунктах стало ОБЩЕПРИНЯТЫМ в христианском мире.Итак, всё - таки Церковь утверждает богодухновенную истину, что должно принимать истиной, а чего не должно. Может ли сейчас Церковь вернуться к обратному и, утвердить как непререкаемую богодухноывенную истину воздаяния "око за око" и "зуб за зуб" ведь это тоже было богодухновенным повелением Божьим?
Или у Церкви обратного хода нет?

[мипо]

Кому нужен это хаос?Чтобы не было Хаоса -надо соблюдать Закон Божий.

Об этом и сказал И.Христос: "Не нарушить Я пришел Закон, но -исполнить." Этот Закон будет исполняться до окончания этого Неба и Земли.

Хаоса -нет и не будет! Всевышний Судья за этим следит -чтобы "суета сует" закончилась в своё Время!

[Concord]

Чтобы не было Хаоса -надо соблюдать Закон Божий.
Об этом и сказал И.Христос: "Не нарушить Я пришел Закон, но -исполнить." Этот Закон будет исполняться до окончания этого Неба и Земли.Не будет закон до скончания неба и земли, потому что Христос его уже давно исполнил.

[Сергей Божий]

Смотрю полемика пока прекратилась. Теперь к основам веры и вероучения Церкви.

Церковь постановила и утвердила, что Писание является Священным и богодухновенным. И приняла в канон. Таким образом появилась каноническое издание Священного Писания. Все Церкви согласны, что Писание богодухновенно и является истинным откровением Бога данного человекам. Это постановила и решила Церковь. Все что противоречит этому решению, находится вне Церкви.
Далее. В Писание есть повеления и откровения от Бога, которые являются обязательными к исполнению. Так же есть истинные слова Бога и Его учение.
Церковь ныне утвержденна на двух основаниях. На основании пророков и Апостолов. При это в основание имеет краеугольный камень, который есть Христос.

19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.
(Еф.2:19-22)

Церковь на этом утверждена и утверждает, что это есть истинное основание для Церкви Христовой.

[Семён Семёныч]

Чтобы не было Хаоса -надо соблюдать Закон Божий.

Об этом и сказал И.Христос: "Не нарушить Я пришел Закон, но -исполнить." Этот Закон будет исполняться до окончания этого Неба и Земли.

Хаоса -нет и не будет! Всевышний Судья за этим следит -чтобы "суета сует" закончилась в своё Время!Так расскажите, как Вы исполняете богодухновенный Закон "око за око" и "зуб за зуб" и одновременно не противитесь злу по богодухновенной заповеди Христа.

[Семён Семёныч]

Далее. В Писание есть повеления и откровения от Бога, которые являются обязательными к исполнению.
Слово "обязательные" указывает на то, что есть и не обязательные?
Если да, то какие именно, перечислите.

[Семён Семёныч]

Церковь ныне утвержденна на двух основаниях. На основании пророков и Апостолов. При это в основание имеет краеугольный камень, который есть Христос.

19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.
(Еф.2:19-22)

Церковь на этом утверждена и утверждает, что это есть истинное основание для Церкви Христовой.По этому, если Церковь, как столп и утверждение истины, учит на основании святых пророков, апостолов, святых Отцов, богословов и священноначалия, что Бог искушает человека во испытание его веры, то кто и на каком основании может перечить Церкви и утверждать обратное, что Бог человека не искушает?

[Сергей Божий]

Слово "обязательные" указывает на то, что есть и не обязательные?
Если да, то какие именно, перечислите.

Есть два завета Ветхий и Новый. Ветхий завет это Закон данный через Моисея, исполняющий его праведен будет им.
Но при этом уже доказано, что его человек исполнить не может. Единственно, кто его исполнил Иисус Христос сын Божий.

2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
(Гал.5:2,3)

Кто хочет жит по Ветхому завету, обязан исполнить весь закон данный через Моисея.

Ныне нам дан Новый завет для спасения и учение Иисуса Христа. И кто желает спастись, должен веровать и жить по учению Иисуса Христа.

[Семён Семёныч]

Есть два завета Ветхий и Новый. Ветхий завет это Закон данный через Моисея, исполняющий его праведен будет им.
Но при этом уже доказано, что его человек исполнить не может. Единственно, кто его исполнил Иисус Христос сын Божий.

2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
(Гал.5:2,3)

Кто хочет жит по Ветхому завету, обязан исполнить весь закон данный через Моисея.

Ныне нам дан Новый завет для спасения и учение Иисуса Христа. И кто желает спастись, должен веровать и жить по учению Иисуса Христа.Спасибо.
Я поэтому и спрашиваю, значит богодухновенные заповеди Писаний имеют переменные свойства, могут быть изменены или вовсе отменены и исполнение отменённых заповедей будет является грехом, противоборством с Богом и Его волей?

[мипо]

Так расскажите, как Вы исполняете богодухновенный Закон "око за око" и "зуб за зуб" и одновременно не противитесь злу по богодухновенной заповеди Христа.Христос -Царь и Судья в Царстве Небес. - Он ведь это Там исполняет:

Он воздаёт на Суде Его всем согласно делам сделанным при жизни "в этом теле" - "равным-за-равное"(или -"око-за-око").

Поэтому мне/нам Он настоятельно рекомендовал(при жизни "в этом теле"): "Во всём: как хотите, чтобы с вами поступали люди -так и вы поступайте с ними" и "не мстите за себя, возлюбленные".

[Семён Семёныч]

Христос -Царь и Судья в Царстве Небес. - Он ведь это Там исполняет:

Он воздаёт на Суде Его всем согласно делам сделанным при жизни "в этом теле" - "равным-за-равное"(или -"око-за-око").

Поэтому мне/нам Он настоятельно рекомендовал(при жизни "в этом теле"): "Во всём: как хотите, чтобы с вами поступали люди -так и вы поступайте с ними" и "не мстите за себя, возлюбленные".Вот и расскажите, конкретно, как Вы исполняете богодухновенный Закон "око за око" и "зуб за зуб" и одновременно не противитесь злу по богодухновенной заповеди Христа.
По - понедельникам отвечаете "оком за око", а по средам не противитесь злу никак?

[мипо]

Не будет закон до скончания неба и земли, потому что Христос его уже давно исполнил.«Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет Небо и Земля ... не прейдет из Закона, пока не исполнится все» (Матф.5:18)

После 1000-летнего Царства Христа: "И увидел я новое Небо и новую Землю: ибо прежнее Небо и прежняя Земля миновали".(Откровение)

Как видите сами - Закон будет исполняться в 1000-летнем Царстве Христа! :yes4:

- - - - - Добавлено - - - - -


Вот и расскажите, конкретно, как Вы исполняете богодухновенный Закон "око за око" и "зуб за зуб" и одновременно не противитесь злу по богодухновенной заповеди Христа.
По - понедельникам отвечаете "оком за око", а по средам не противитесь злу никак?Семён Семёныч, я ведь уже пояснил своё вИдение этого вопроса чуть выше в развернутом виде... -Закон исполняет Христос на Его Суде. :yes4:

[Семён Семёныч]

Семён Семёныч, я ведь уже пояснил своё вИдение этого вопроса чуть выше в развернутом виде... -Закон исполняет Христос на Его Суде. :yes4:Ваш развёрнутый вид ничего конкретного не поясняет, как нам одновременно надо исполнять заповедь око за око и не противиться злу никак от слова совсем?

[мипо]

Ваш развёрнутый вид ничего конкретного не поясняет, как нам одновременно надо исполнять заповедь око за око и не противиться злу никак от слова совсем?Тот Закон -это Закон Суда, судящий за "прошлые дела"(сделанные при жизни до Суда Христа).

Его применяют Христос и Его соСудьи(соЦари) относительно живущих на Земле во Время Царства Христа(во Времена Субботы/Покоя).
Они -судят народы(то есть делают то, о чем и было сказано в том Законе, данном для Израиля).

Поэтому пророк Исайя сказал: "Когда совершаются Суды Твои -тогда живущие на Земле научаются праведности/правде". - Потому, что когда людям от Судьи Свыше воздается "равным-за равное", то такой Суд заставляет их призадумываться о своем "неправедном житии"!

Нынешнего Времени(предСудебного Времени) -тот Закон не касается!

[Семён Семёныч]

Тот Закон -это Закон Суда, судящий за "прошлые дела"(сделанные при жизни до Суда Христа).

Его применяют Христос и Его соСудьи(соЦари) относительно живущих на Земле во Время Царства Христа(во Времена Субботы/Покоя).
Они -судят народы(то есть делают то, о чем и было сказано в том Законе, данном для Израиля).

Поэтому пророк Исайя сказал: "Когда совершаются Суды Твои -тогда живущие на Земле научаются праведности/правде". - Потому, что когда людям от Судьи Свыше воздается "равным-за равное", то такой Суд заставляет их призадумываться о своем "неправедном житии"!

Нынешнего Времени(предСудебного Времени) -тот Закон не касается!

Значит богодухновенные заповеди Писаний имеют переменные свойства, могут быть изменены или вовсе отменены и исполнение отменённых заповедей будет является грехом, противоборством с Богом и Его волей?

[мипо]

Значит богодухновенные заповеди Писаний имеют переменные свойства, могут быть изменены или вовсе отменены и исполнение отменённых заповедей будет является грехом, противоборством с Богом и Его волей?Нет, Богодухновенные Заповеди не имеют "переменные свойства". Бог -один и тот же: не "Переменный".

Разные Заповеди даны для РАЗНЫХ Времён: приСудебные Заповеди отличаются от доСудебных (и относятся к разным исполнителям).

Это сделано Богом специально -чтобы полностью искоренить Зло во Время Суда!

[Семён Семёныч]

Нет, Богодухновенные Заповеди не имеют "переменные свойства".

]Если Вы будете противиться злу, чего Христос не заповедал, то Вы совершенно сознательно будете попирать Христову заповедь?

[мипо]

Если Вы будете противиться злу, чего Христос не заповедал, то Вы совершенно сознательно будете попирать Христову заповедь?Семён Семёныч, Вы вот не хотите прочитать то, что я повторяю: тот Закон исполняет Христос в своём Царстве -Закон Суда!...

Я здесь не при чём, потому что я не сужу по этому Закону, а я -судим по этому Закону!

Допустим, я до Суда соблюл Закон Христов и "возлюбил своих врагов" - тогда Судья на Суде, согласно того Закона Суда, выносит приговор мне - такой, что мои враги должны мне воздать равной любовью(равным-за-равное), возлюбив меня равно!

Если мои враги этого не сделают(то есть если нечестивые на Суде не научатся праведности) -они подлежат Суду уже не Христа, а Бога-Отца("ибо внешних судит Бог"). А Бог-Отец карает непокорившихся Сыну -Огнем Гнева в смерть вторую!

Таким образом искореняется Зло - через действие изначального Закона Любви! (как и сказано"Не будь побежден Злом, но побеждай Зло -Добром!")

[Тимофей-64]

Если всё, то получается по - вторникам и субботам Бог искушает человека и даже целый народ, а по - понедельникам и четвергам к примеру нет, не искушает, потому что не может, человек Ему запретил. Это кто же с такой истиной согласиться? Так же и со всем прочим, по - средам и пятницам надо воздавать "око за око", а по - вторникам и четвергам не отвечать злом на зло. Кому нужен это хаос?

Не по вторникам и субботам, а ДО ПРИШЕСТВИЯ Христа или ПОСЛЕ.
Многое поменялось в связи с этим СОБЫТИЕМ!
Например, отношение к обрезанию.

Что же касается искушения, то просто у разных апостолов в разных контекстах надо по-разному понимать это слово.
Бог может ИСПЫТЫВАТЬ людей скорбями - ей и аминь.
Но Бог не хочет втаскивать человека в ГРЕХ - и это тоже железно и бетонно.
Но по скудости человеческих языков разные мысли получились обозначены ОДНИМ МНОГОЗНАЧНЫМ СЛОВОМ: ИСКУШАТЬ.
Вот и путаница.
Но она только в наших мозгах, но не в Писании.

[Тимофей-64]

Итак, всё - таки Церковь утверждает богодухновенную истину, что должно принимать истиной, а чего не должно. Может ли сейчас Церковь вернуться к обратному и, утвердить как непререкаемую богодухноывенную истину воздаяния "око за око" и "зуб за зуб" ведь это тоже было богодухновенным повелением Божьим?
Или у Церкви обратного хода нет?
у Церкви НЕТ ОБРАТНОГО ХОДА в истории.
Церковь НЕ МОЖЕТ отменить СОБЫТИЕ ПРИШЕСТВИЯ ХРИСТА.
Если Бог воплотился и соделал наше спасение, то отселе должно быть ИЗМЕНЕННЫМ НАВСЕГДА:
- завет Бога с человеком - НОВЫЙ,
- обетования этого завета - новые,
- заповеди этого завета - новые,
- богослужение этого завета - новое, в т.ч. и священство-жречество и все прибамбасы, связанные с этим.

И никакая церковь после апостолов здесь не может в ПРИНЦИПЕ поменять ничего.
Но именно в принципе.
А в обычаях, во всяких обрядах - там своя практика не имеющая ни обязательности, ни решительного по духу значения (как лампадки перевесить). Тут - СВОБОДА, чтобы во всем была любовь.

[Семён Семёныч]

Бог может ИСПЫТЫВАТЬ людей скорбями - ей и аминь. Бог может и искушает людей скорбями, чтобы испытать веру их.
Разницу улавливаете?
Ибо нет испытания без искушения.

[Тимофей-64]

Далее. В Писание есть повеления и откровения от Бога, которые являются обязательными к исполнению. Так же есть истинные слова Бога и Его учение.
Церковь ныне утверждена на двух основаниях. На основании пророков и Апостолов. При это в основание имеет краеугольный камень, который есть Христос.

.
Если Христос - краеугольный Камень, то отношение к Новому и Ветхому Завету РАЗНОЕ.
Новый завет может КОРРЕКТИРОВАТЬ И ОТМЕНЯТЬ положения Ветхого (которые считаются БОГОДУХНОВЕННЫМИ на своем этапе истории). А вот обратная корректировка Павлом в Гал. считается НЕДОПУСТИМОЙ.

Попробуйте опровергнуть, кто хочет.
Все Писание Богодухновенно.
Но в разном смысле и в разной, соответственно, законодательной силе.

[Семён Семёныч]

у Церкви НЕТ ОБРАТНОГО ХОДА в истории.
Церковь НЕ МОЖЕТ отменить СОБЫТИЕ ПРИШЕСТВИЯ ХРИСТА.
Если Бог воплотился и соделал наше спасение, то отселе должно быть ИЗМЕНЕННЫМ НАВСЕГДА:
- завет Бога с человеком - НОВЫЙ,
- обетования этого завета - новые,
- заповеди этого завета - новые,
- богослужение этого завета - новое, в т.ч. и священство-жречество и все прибамбасы, связанные с этим.

И никакая церковь после апостолов здесь не может в ПРИНЦИПЕ поменять ничего.
Но именно в принципе.
А в обычаях, во всяких обрядах - там своя практика не имеющая ни обязательности, ни решительного по духу значения (как лампадки перевесить). Тут - СВОБОДА, чтобы во всем была любовь.Спасибо.
На Ваш взгляд, кто должен определять в Писаниях, что является в Писаниях истиной, а что не является?
К примеру, ожидание ап. Павлом второго пришествия Христа ещё в конце первого века христианства должно отнести к ошибке ап.Павла или Христу действительно должно было придти в конце первого века, но что – то пошло не так и Он отложил Своё пришествие?

[Тимофей-64]

Бог может и искушает людей скорбями, чтобы испытать веру их.
Разницу улавливаете?
Ибо нет испытания без искушения.
Я ж Вам эту разницу и прописал только что! Не улавливаете?
ОДНИМ СЛОВОМ называются у разных апостолов две СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ.
ИСПЫТАНИЕ скорбями - это одно.
ПРОВОЦИРОВАНИЕ НА ГРЕХ - это другое.
Вот она разница. А слово для обозначения обоих действий оказалось ОДНО.
Я ее улавливаю.

[Семён Семёныч]

Если Христос - краеугольный Камень, то отношение к Новому и Ветхому Завету РАЗНОЕ.
Новый завет может КОРРЕКТИРОВАТЬ И ОТМЕНЯТЬ положения Ветхого (которые считаются БОГОДУХНОВЕННЫМИ на своем этапе истории). А вот обратная корректировка Павлом в Гал. считается НЕДОПУСТИМОЙ.

Спасибо.
О какой корректировке идёт речь?

[мипо]

у Церкви НЕТ ОБРАТНОГО ХОДА в истории.Зато -Бог "возвращает всё на Круги своя"!

То, что было явлено в древнем Израиле -явлено как образ будущего ("то были образы для нас"). Да и все верные пророки и цари того Израиля -были образами грядущего Мессии в Царстве Небес, производящего Суд над народами.

... И даже уже во Время НЗ о событиях в Иудее было пророчески сказано -как о "всех народах и их Князьях":

"25 Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым:"что мятутся язычники,
и народы замышляют тщетное?

26
Восстали цари земные,
и князи собрались вместе

на Господа и на Христа Его""(Деяния,гл.4)

Таким образом: то, что было явлено тогда в Израиле/Иудее -это пророческие образы Грядущего Царства Небес!

[Тимофей-64]

1. На Ваш взгляд, кто должен определять в Писаниях, что является в Писаниях истиной, а что не является?
2. К примеру, ожидание ап. Павлом второго пришествия Христа ещё в конце первого века христианства должно отнести к ошибке ап.Павла или Христу действительно должно было придти в конце первого века, но что – то пошло не так и Он отложил Своё пришествие?
1. Книжка на Вашем столе поделена на две неравные части.
Русским по белому написано: ВЕТХИЙ ЗАВЕТ и НОВЫЙ ЗАВЕТ.
Так избрала Церковь на соборах и общей рецепцией.
В первом приближении вопрос этим решен.

2. Это не только Павлово мнение, это общее мнение всей Церкви первого века. Христос попустил это НЕВЕДЕНИЕ Церкви совершенно сознательно, чтобы была в тонусе, чтобы ученики не ждали, а двигались на проповедь, потому что времени мало.
И в принципе, в еврейской смысловой культуре, на языке пророков, СУДНЫЙ ДЕНЬ И БЫЛ. Девятого ава 70 года нашим счетом.

- - - - - Добавлено - - - - -


Спасибо.
О какой корректировке идёт речь?
Про очи, зубы, обрезание и т.п.
по сути - про всю Тору, шаббат, кашрут.

- - - - - Добавлено - - - - -




Таким образом: то, что было явлено тогда в Израиле/Иудее -это пророческие образы Грядущего Царства Небес!
Образы, образы!
Успокойтесь, я именно о них.
ОБРАЗЫ. Но не самая суть.

[мипо]

Образы, образы!
Успокойтесь, я именно о них.
ОБРАЗЫ. Но не самая суть.Я -спокоен! :smile:

Грядущая Суть -следует образу, как бы "возвращаясь на него". :yes4:

[Семён Семёныч]

2. Это не только Павлово мнение, это общее мнение всей Церкви первого века. Христос попустил это НЕВЕДЕНИЕ Церкви совершенно сознательно
Если Павел утверждал о втором пришествии Христа ошибочное, то на каком основании тогда учит в Галатах, чтобы все и без всякого сомнения веровали Павлу как совершенной и непререкаемой истине, а кто не поверит, тому анафема?

[Тимофей-64]

Если Павел утверждал о втором пришествии Христа ошибочное, то на каком основании тогда учит в Галатах, чтобы все и без всякого сомнения веровали Павлу как совершенной и непререкаемой истине, а кто не поверит, тому анафема?
В букве можно подловить любого, кто хоть три строки написал.
Письмо Гал. - первое, дошедшее до нас Павлово письмо, написанное в КРИТИЧЕСКОЙ обстановке, очень эмоциональное, а в таких случаются и перегибы.
насчет анафем он там поторопился.
Иаков его с этим поправляет в своем послании.
Но относительно второго пришествия, второй раз пишу: это НЕ ПАВЛОВА ошибка, это общее убеждение всей Церкви, которое, к тому же, в еврейской системе мышления, в еврейском понимании слова СУДНЫЙ ДЕНЬ, не является ошибкой.

[мипо]

в еврейском понимании слова СУДНЫЙ ДЕНЬ, не является ошибкой.Не только в "еврейском понимании", но и в христианском понимании - произошедшие события в Иудее, в том "одном роде/поколении" являют собой пророчески(="были образом") 1000-летнего Царства Христа(и даже Времени, предшествующего Ему -"в сокращении дней", чтобы вместилось в 1 поколение/род). :yes4:

[Семён Семёныч]

В букве можно подловить любого, кто хоть три строки написал.
Письмо Гал. - первое, дошедшее до нас Павлово письмо, написанное в КРИТИЧЕСКОЙ обстановке, очень эмоциональное, а в таких случаются и перегибы.
насчет анафем он там поторопился.
Иаков его с этим поправляет в своем послании.
Но относительно второго пришествия, второй раз пишу: это НЕ ПАВЛОВА ошибка, это общее убеждение всей Церкви, которое, к тому же, в еврейской системе мышления, в еврейском понимании слова СУДНЫЙ ДЕНЬ, не является ошибкой.Спасибо.
Ну, коль вся Церковь пребывала в ошибочном мнении, то тем более ап. Павел и не факт, что не с его подачи. И в этом случае, в богодухновенность ошибки никак не верится от слова совсем.

[Concord]

«Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет Небо и Земля ... не прейдет из Закона, пока не исполнится все» (Матф.5:18)Так ведь уже всё исполнилось в Иисусе Христе.

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. (Матф.5:17)

[Тимофей-64]

Спасибо.
Ну, коль вся Церковь пребывала в ошибочном мнении, то тем более ап. Павел и не факт, что не с его подачи. И в этом случае, в богодухновенность ошибки никак не верится от слова совсем.
Не спешите.
Во что конкретно ВАМ НЕ ВЕРИТСЯ?
Иисус предсказал суд над Иерусалимом. Все исполнилось. Не вериться уже дальше не может.
Что тут неверного?
Речь Иисуса была богодухновенной. Потому что ИСПОЛНИЛАСЬ.
Но исполнилась НЕ ДО КОНЦА.

Переходим к нам.
Мы видим, что ПОЛОВИНА РЕЧИ Иисуса исполнилась, а вторая - нет.
Ну, тогда это ЗАЛОГ веры нашей. Иисус, когда говорил, видел перед собой ЦВЕТУЩИЙ (в том числе цветущий ГРЕХАМИ) Город и Храм. Он не мог человеческими очами видеть первое и второе сбытие своих слов.
Однакож то, что первая половина Его слов СБЫЛАСЬ, как ФАКТ, ручается за то, что сбудется и вторая половина.
А то, что люди не делали разницы между первой и второй половиной пророчества, - это послужило им НА ПОЛЬЗУ. Жили в тонусе.

Чем Вы недовольны? Я не понимаю.

Вот в Апокалипсисе не сбылось НИЧЕГО относительно БЛИЗКОГО ПО ВРЕМЕНИ.
Это ручается за то, что не сбудется оттуда вообще ничего, кроме того, что ясно списано со слов Иисуса.
Вот тут профетическая ценность околонулевая.
Но в словах Иисуса у синоптиков - все хорошо. Придираться не к чему. Сказал: не кончится ОДНО ПОКОЛЕНИЕ - и все сбылось. Сорок лет - и амба.

[Семён Семёныч]

Не спешите.
Во что конкретно ВАМ НЕ ВЕРИТСЯ?
Мне не верится, что именно по богодухновению Церковь стала веровать ошибочно во второе пришествие в конце первого века. Иначе придётся признать, что это Сам Бог подал Духом Своим такую ошибочную веру Церкви.


Каким образом можно доказать, что ожидание ап. Павлом второго пришествия Христа в конце первого века, когда ап.Павел учил Церковь чтобы не женились и не выходили замуж, а женатые были как не женатые, было навеяно ап. Павлу богодухновенмием от Бога?

Если же ошибочное мнение ап. Павла, как и прочих верующих никак не могло быть навеяно богодухновеним от Бога, то от какого духа вкралась ошибка в веру Церкви, не от человеческого ли?

[Тимофей-64]

1. Мне не верится, что именно по богодухновению Церковь стала веровать ошибочно во второе пришествие в конце первого века. Иначе придётся признать, что это Сам Бог подал Духом Своим такую ошибочную веру Церкви.


2. Каким образом можно доказать, что ожидание ап. Павлом второго пришествия Христа в конце первого века, когда ап.Павел учил Церковь чтобы не женились и не выходили замуж, а женатые были как не женатые, было навеяно ап. Павлу богодухновением от Бога?

3. Если же ошибочное мнение ап. Павла, как и прочих верующих никак не могло быть навеяно богодухновеним от Бога, то от какого духа вкралась ошибка в веру Церкви, не от человеческого ли?

1. Ну, во-первых, Сам Иисус точно не говорил о сроках.
А во-вторых, ошибка-то оказалась ЯВНО ПОЛЕЗНОЙ. Развернула БЫСТРОЕ И ИНТЕНСИВНОЕ благовестие. Что способствовало сохранению Церкви в скоро последовавшие периоды гонений.

2. Отказ от брака ради Царства для НЕКОТОРЫХ ценен и сам по себе, вне его связи со сроками конца мира.
Да, Павел в 1 Кор. мог здесь немножко поторопиться, но в последующем он как раз не педалировал эту тему. Да и в 1 Кор. он не требует обязательности безбрачия.

3. Даже если от человеческого. то при попущении Божием.
Обдумаем эту ошибку через призму слов Иисуса: НЕ ВАШЕ ДЕЛО РАЗУМЕТЬ ВРЕМЕНА И СРОКИ, которые Отец положил в своей власти.
НЕ НАШЕ (собачье) дело!
Если не наше, то и ошибка не вменяется. Логично?
Вот если бы наше, а мы прозевали - тогда виноваты.
Но если не наше, а мы бодрячком, как огурчики, - тогда будет нам похвала. Согласны? Но ведь все это - евангельские слова.

[Семён Семёныч]

1. Ну, во-первых, Сам Иисус точно не говорил о сроках.
А во-вторых, ошибка-то оказалась ЯВНО ПОЛЕЗНОЙ. А вот это уже совершенно без разницы. Если Церковь пошла на поводу у ошибки, то это никак не по богодухновению Духа Святого, а значит, в Библии есть и мнение человеческое, ошибочное, а не только богодухновенные истины.

[мипо]

Так ведь уже всё исполнилось в Иисусе Христе.Если уже всё исполнилось во Христе, то тогда и Царство Христа уже прошло. И Диавол и все нечестивые уже отправлены в Озеро Огненное вместе со 2-й смертью.

И тогда уже настало Новое Небо и Новая Земля, ибо прежние миновали, и люди Едины с Богом и не умирают, ни болеют, ни плачут:

"1 И увидел я новое Небо и новую Землю, ибо прежнее Небо и прежняя Земля миновали... 4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло." (Откровение,гл.21)

...Если Вы такое видите ныне, то тогда действительно Христос уже всё исполнил и Закон завершен. Ну, а если такого пока что нету -то Закон всё ещё актуален! :declare:

[Тимофей-64]

А вот это уже совершенно без разницы. Если Церковь пошла на поводу у ошибки, то это никак не по богодухновению Духа Святого, а значит, в Библии есть и мнение человеческое, ошибочное, а не только богодухновенные истины.

Если церковь пошла на поводу у ошибки и через это получила ФИЗИЧЕСКОЕ СПАСЕНИЕ,
то значит, это была НЕ ОШИБКА.
Это было что-то другое.
Типа ПРЕМУДРОСТЬ БОЖИЯ.

[Семён Семёныч]

Если церковь пошла на поводу у ошибки и через это получила ФИЗИЧЕСКОЕ СПАСЕНИЕ,
то значит, это была НЕ ОШИБКА.
Это было что-то другое.
Типа ПРЕМУДРОСТЬ БОЖИЯ.Вывернуть можно всё, что угодно. Только ошибочное, человеческое мнение апостола и в целом Церкви является фактом небогодухновенности данного учения. И это факт. А как потом Церковь исправляла эту многовековую ошибку, так то дело уже вторичное.

[Тимофей-64]

Вывернуть можно всё, что угодно.
1. Только ошибочное, человеческое мнение апостола и в целом Церкви является фактом небогодухновенности данного учения. И это факт.
2. А как потом Церковь исправляла эту многовековую ошибку, так то дело уже вторичное.
1. Ну хорошо. Не богодухновенно. Дальше что?
2. Она ее вообще и не пыталась исправлять.
Просто поняла ПРЕМУДРОСТЬ Божию, выраженную в этой ошибке. И все. Чего и Вам желаю.
Понять, для чего Бог так устроил, и спокойно, с молитвою лечь баиньки. Положив под подушку Библию.

[Семён Семёныч]

1. Ну хорошо. Не богодухновенно. Дальше что?

А дальше вот что.
В Писание, через ап. Павла попало ошибочное, человеческое мнение о втором пришествии Иисуса Христа в конце первого века христианства. О чём это говорит, если не о том, что в Писании есть и ошибочные, человеческие учения данные не от Бога, то есть не богодухновенные, а человеческие, не имеющие к истине никакого отношения. Поэтому я и говорил, что только Церковь, как столп и утверждение истины определяет, что в Писании от Бога, а что от человека.

[Тимофей-64]

А дальше вот что.
В Писание, через ап. Павла попало ошибочное, человеческое мнение о втором пришествии Иисуса Христа в конце первого века христианства. О чём это говорит, если не о том, что в Писании есть и ошибочные, человеческие учения данные не от Бога, то есть не богодухновенные, а человеческие, не имеющие к истине никакого отношения. Поэтому я и говорил, что только Церковь, как столп и утверждение истины определяет, что в Писании от Бога, а что от человека.
Ну, собственно, против этого-то я и не спорил.
Да только на практике это критерий тоже так себе.
Ведь нужно иметь учение Церкви ОБЩЕЕ, всей КАФОЛИЧЕСКОЙ ПОЛНОТЫ Церковной.
А таковое существует далеко не по всем вопросам в явном виде.
Так что это тоже решение типа: подвесь бубенчик на кота, как говорили мыши.

[Семён Семёныч]

Ну, собственно, против этого-то я и не спорил.
Да только на практике это критерий тоже так себе.
Ведь нужно иметь учение Церкви ОБЩЕЕ, всей КАФОЛИЧЕСКОЙ ПОЛНОТЫ Церковной.
Не обязательно, для православных в России достаточно святоотеческих учений на которые им должно опираться в богословских дискуссиях.

[Concord]

Если уже всё исполнилось во Христе, то тогда и Царство Христа уже прошло.

И тогда уже настало Новое Небо и Новая Земля, ибо прежние миновали, и люди Едины с Богом и не умирают, ни болеют, ни плачут:

"1 И увидел я новое Небо и новую Землю, ибо прежнее Небо и прежняя Земля миновали... 4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло." (Откровение,гл.21)

...Если Вы такое видите ныне, то тогда действительно Христос уже всё исполнил и Закон завершен.Всё это уже есть на новой земле и на новом небе.


Ну, а если такого пока что нету -то Закон всё ещё актуален! Закон и пророки до Иоанна; ...(Лук.16:16)

[мипо]

через ап. Павла попало ошибочное, человеческое мнение о втором пришествии Иисуса Христа в конце первого века христианстваДа, я заметил, что тут в форуме периодически высказываются обвинения Апостолам Христа в неточности их Учения и в их греховности...

А в этом вопросе о Пришествии Сына Человеческого -автоматически происходит и обвинение в ошибке и самого И.Христа, обещавшего, что "не пройдет род сей, как всё сие будет" и "узрят Его те, которые Его пронзили"... !!!

...Короче: я -в шоке от человеческого глупого тщеславия!... :icon_eek:

-Да кто вы такие, чтобы обвинять Избранных Божиих -Первенцев Божиих?!... -Вы Им не ровня!... И никакая "Церковь" -Им не ровня, ибо Они сами - "Церковь Первенцев Божиих" и "Матерь всем нам"!

Вы понимаете, что "как вы поступаете с Ними -так и Они(тем более -как соСудьи и соЦари Христа) поступят с вами"? ... Ваши обвинения падут на ваши же головы на Суде Христа -от Них Свыше! :34:

[мипо]

Всё это уже есть на новой земле и на новом небе...Закон и пророки до Иоанна(Лук.16:16)Тогда -уже ВСЁ! Поздравляю Вас:

Диавола, смерти, болезней, плача -для Вас не существует. Христианство для Вас более не актуально -Вы уже достигли совершенства и пребываете в Единстве с Богом, в Бессмертии!

...Пребывание бессмертных на этом форуме для грешных и смертных -лишено всякого логического смысла... :xa-xa:

[Concord]

Тогда -уже ВСЁ! Поздравляю Вас:
Диавола, смерти, болезней, плача -для Вас не существует. Не существует на новой земле и на новом небе, а на старой земле всё ещё существует.

[Семён Семёныч]

Да, я заметил, что тут в форуме периодически высказываются обвинения Апостолам Христа в неточности их Учения и в их греховности...

А в этом вопросе о Пришествии Сына Человеческого -автоматически происходит и обвинение в ошибке и самого И.Христа, обещавшего, что "не пройдет род сей, как всё сие будет" и "узрят Его те, которые Его пронзили"... !!!

...Короче: я -в шоке от человеческого глупого тщеславия!...

-Да кто вы такие, чтобы обвинять Избранных Божиих -Первенцев Божиих?!... -Вы Им не ровня!... И никакая "Церковь" -Им не ровня, ибо Они сами - "Церковь Первенцев Божиих" и "Матерь всем нам"!

Вы понимаете, что "как вы поступаете с Ними -так и Они(тем более -как соСудьи и соЦари Христа) поступят с вами"? ... Ваши обвинения падут на ваши же головы на Суде Христа -от Них Свыше!
Ошибочность учения о втором пришествии Христа в конце первого века христианства признано самой Церковью.
Не желаете ли и Церковь осудить за такое определение?
Просвещайтесь и не судите лукаво о том, чего не разумеете.

https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/vera-v-blizost-parusii-ili-vtorogo-prishestvija-gospoda-v-pervohristianstve-i-u-svjatogo-apostola-pavla/

Если Вы православный, то Вы обязаны принять это определение Церкви, а если не православный, то мне до одного места все Ваши лукавые судилища.

[мипо]

Не существует на новой земле и на новом небе, а на старой земле всё ещё существует.А-а-а... так Вы сразу бы так и сказали,что насмотрелись киношек от Марвел про параллельные Миры/Вселенные/Реальности и теперь веруете в Них... :namek:

Христиане же веруют в то, что когда наступает Новое -"Прежнее уже прошло":

"1 И увидел я новое Небо и новую Землю, ибо прежнее Небо и прежняя Земля миновали"

[Concord]

Христиане же веруют в то, что когда наступает Новое -"Прежнее уже прошло":Поэтому я и говорю что закон уже прошёл, потому что наступило новое с пришествием Христа.

Закон и пророки до Иоанна; ...(Лук.16:16)

[мипо]

Ошибочность учения о втором пришествии Христа в конце первого века христианства признано самой Церковью.
Не желаете ли и Церковь осудить за такое определение?Если Учение Христа признано самой Церковью ошибочным, то такая Церковь будет Судиться самим Христом -как "Ошибочная Церковь" !

И я не завидую такой Церкви!...

От того, что Вы сказали про Церковь - я нахожусь в двойном шоке:
Церковь, отвергающая Слово Христа, -антихристианская! :icon_eek:

...Я ни за что с таковой Церковью не соглашусь! :nea:

- - - - - Добавлено - - - - -


Поэтому я и говорю что закон уже прошёл, потому что наступило новое с пришествием Христа.(Лук.16:16)Новое -наступает не с Пришествием Христа, а по окончанию Его 1000-летнего Царства.

-Читайте Библию внимательнее. А потом уже включайтесь в Её обсуждение! :yes4:

[Семён Семёныч]

Если Учение Христа признано самой Церковью ошибочным, то такая Церковь будет Судиться самим Христом...

И я не завидую такой Церкви!...

От того, что Вы сказали про Церковь - я нахожусь в двойном шоке:
Церковь, отвергающая Слово Христа, -антихристианская! :icon_eek:

...Я ни за что с таковой Церковью не соглашусь! :nea:Не извращайте лукаво мной сказанного, учение о втором пришествии Христа в конце первого века христианства никогда не было от Христа, Христос никогда подобного не говорил и не учил, первохристиане так учили, что было ошибкой признанной Церковью.
А что бы Вы и впредь не осуждали лукаво того, чего не разумеете, ибо осуждаете уже и Церковь, отправляю Вас в очередной игнор, меньше согрешите лукавым судилищем, меньше наказаны будете.

[Concord]

Новое -наступает не с Пришествием Христа, а по окончанию Его 1000-летнего Царства.Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым,(Евр.10:19)

[Семён Семёныч]

...Я ни за что с таковой Церковью не соглашусь! Церковь от Вашего несогласия страдать не будет, а вот Вы без Церкви очень даже. Сколько раз Вам было сказано, чтобы Вы в диалоге опирались не на свою лукавую самость, а на учение Церкви и святых Отцов, не услышали, не моя вина.
Диалог закончен.

[мипо]

учение о втором пришествии Христа в конце первого века христианства никогда не было от Христа, Христос никогда подобного не говорил и не учил, первохристиане так учили, что было ошибкой признанной Церковью.И Христос учил, и Первенцы Его так учили:

"не прейдёт род сей, как всё сие будет... и узрят Сына Человеческого и те, которые пронзили Его" (И.Христос)

Увы, но признав это ошибкой, Церковь обрекла себя на Осуждение Свыше!... Если, конечно, Вы ничего не путаете с "Церковным признанием"...


Диалог закончен.Понял Вас.

Я тоже высказал полностью свою позицию.

[мипо]

Итак, братия, имея дерзновение входить...Да, "дерзновение" Ваше я вижу... Но "входить" с такой слабой подготовкой -не советую! :nea:

[Concord]

Да, "дерзновение" Ваше я вижу... Но "входить" с такой слабой подготовкой -не советую! Если есть дерзновение то человек входит автоматически.

[мипо]

Если есть дерзновение то человек входит автоматически.Я не поддерживаю "безумную любовь" -она непредсказуема и внезапно заканчивается!

Я -за любовь с пониманием:

"Волюби Господа -Бога твоего всем разумением твоим..." (И.Христос)

[Concord]

"Волюби Господа -Бога твоего всем разумением твоим..." (И.Христос)Отсюда и появляется дерзновение.

[мипо]

Отсюда и появляется дерзновение.Вот когда уразумеете Кто такой Господь(ЙХВХ) -Бог Израилев, вот тогда и дерзайте войти к Нему.

А иначе может случиться так, как рассказал И.Христос об одном "дерзнувшем":

"11 Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду, 12 и говорит ему: "друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде?". Он же молчал. 13 Тогда сказал царь слугам: "связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю"...(от Мф.гл.22)

[Concord]

Вот когда уразумеете Кто такой Господь(ЙХВХ) -Бог Израилев, вот тогда и дерзайте войти к Нему.Это не обязательно уразумевать, ведь мы уже имеем дерзновение.

Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым,(Евр.10:19)

[Семён Семёныч]

свящ. Владимир Страхов

Вера в близость «парусии» или второго пришествия Господа в первохристианстве и у св. Апостола Павла

Вера в близость второго славного пришествия Господа или, на языке новозаветном, «парусии» была общераспространённой в первохристианстве. Эта же вера была присуща и церкви апостольской. Об этом мы имеем следующие свидетельства. Торжественные дни после воскресения, когда Господь являлся ученикам и говорил им о царствии Божием, ученики считали наиболее удобным моментом для открытия Мессианского царства.

Вот почему они и спрашивали своего Учителя: «не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?» (Деян.1:6). Вера в близость парусии красной нитью проходит через послания апостольские. Ап. Иаков призывает своих читателей к долготерпению, потому что «приближается пришествие Господне» (ὅτι ἡ παρουσία τοῦ κυρίου ἤγγικεν) и убеждает их не судить друг друга, ибо «вот, Судия стоит у дверей» (Иак.5:7–9).

Также и ап. Пётр, призывая христиан к терпению в страданиях и бодрствованию в молитвах, говорит: «но близок уже всему конец» (πάντων δὲ τὸ τέλος ἤγγικεν 1Пет.4:7), потому что скоро должен начаться суд (1Пет.4:17, 18, ср. ст. 13), Господь «готов уже ныне судить живых и мёртвых» (1Пет.4:5).

Ожидание близкой парусии Господней сообщило своеобразный характер нравственному учению (этике) св. ап. Павла.

В виду «сокращённости» или «краткости времени», оставшегося до пришествия Господня и конца этого мира, Апостол убеждает коринфских христиан прекратить все земные отношения: «Сие же говорю, братие, ибо время сокращено есть. Поэтому и имеющие жён, – да будут как не имеющие: и плачущие да будут как не плачущие: и радующиеся как не радующиеся; и покупающие как не приобретающие; и пользующиеся миром сим как не пользующиеся, ибо преходит образ мира сего» (1Кор.7:29–31).

В следующих словах Апостола: «мы, кои живем, кои остаемся в пришествие Господа, не предварим почивших» (1Фес.4:15), «мы, кои живем, кои остаёмся, будем восхищены вместе с ними, в облаках, в сретение Господу, – в воздух (восхищены будем)»3 (1Фес.4:17) «се, тайну возвещаю вам: не все мы умрём, но все изменимся – вдруг, во мгновение ока, при последней трубе» (1Кор.15:51–52) – возбуждённое эсхатологическое настроение первых христиан могло находить для себя опору в предположении, что и сам Апостол надеялся дожить до второго пришествия.

Указания на существование в первохристианстве веры в близость второго пришествия Господа находим мы и в писаниях ап. и ев. Иоанна Богослова. И он ожидает скорого суда: «Грядет час (ἔρχεται ὥρα), воньже вси сущии во гробех услышат глас Сына Божия» (Ин.5:28; ср. Ин.5:21:23; 14:3).

И он считает близким «конец» мира: «Дети, – восклицает он, – последняя година есть (ἐσχάτη ὥρα ἐστίν)“ (1Ин.2:18). Та же самая мысль о грядущем всемирном Христовом суде, всегда готовом открыться во всей своей силе, является основной и господствующей мыслью книги Откровения Иоанна Богослова, так что ей начинаются и сопровождаются, и оканчиваются все апокалипсические видения.

Эту же веру в близость парусии мы находим и в древнехристианской или до-никейской церковной письменности: у мужей апостольских, у христианских апологетов и представителей полемической литературы 2-го века и начинающейся научно-богословской письменности 3-го века.
Вся литература мужей апостольских носит ясно выраженный эсхатологический характер. Особенно напряжённое ожидание скорого пришествия Христа отразилось в Διδαχὴ, τῶν δώδεκα ἀποστόλων или в «Учении двенадцати Апостолов», расхождение которого относится к самому концу первого века5.

Климент Римский в первом послании к Коринфянам6, составленном около 93–95 гг., старается оградить верующих от сомнения в близости пришествия Господня. «Не будем сомневаться, – говорит он, – и душа наша да не отчаивается о превосходных и славных дарах Его (Бога): да будет далеко от нас сказанное в Писании: несчастны двоедушные, колеблющиеся душою и говорящие: это мы слышали и во время отцов наших, и вот мы состарились, но ничего такого с нами не случилось» (23:2:3). Этих слов в Свящ. Писании нет. Можно думать, что Климент перефразирует здесь слова апостолов Иакова (Иак.1:8) и Петра (2Пет.3:3–4).

И вот, чтобы предохранить верующих от сомнения, св. Климент говорит, что как «древесный плод в короткое время достигает зрелости», так «скоро к внезапно (ταχὺ καὶ ἐξαίφνης) совершится воля Господа по свидетельству самого Писания (ср. Ис.14:1; Авв.2:3; Мал.3:1; сн. Евр.10:37): скоро придёт, и не замедлит, и внезапно придёт в храм Свой Господь и Святый, Которого вы ожидаете» (23:4:5).

Также и в «Пастыре» Ерма8, составленном около 140 года, содержится проповедь о скорой кончине мира. «Покаяние праведных имеет конец» (Vis. II, 2:5), т. е. покаянье для христиан ограничено близостью пришествия Христова и скорым окончанием строения башни, означающей Церковь. Конец мира наступит тогда, когда окончится строение башни. Но, по словам Ерма, башня «скоро будет окончена (ταχὺ ἐποικοδομηϑήσεται)“ (Vis. III, 8, 9; ср. Sim. IX, 10, 2: «это дело – строение Церкви – скоро окончится»), хотя она не получит своего завершения до тех пор, пока не придёт Господин башни и не испытает, из хороших ли камней она построена (Sim. IX, 5, 2. 6. 7; ср. Sim. V, 5:3). До пришествия же «Господина башни» осталось немного времени. Ерм уже видит, что Господин башни идёт (Sim. IX, 6:1) и что башне уже немного недостаёт до окончания (λείπει τῷ πύργῳ ἔτι μικρὸν οἰκοδομησῆναι Sim. IX, 9:4).

Ерм смущён упадком христианской жизни, причиной чего он считает охватившее всех сомнение в близости второго пришествия Господня, повлёкшее за собой всеобщее увлеченье мирскими соблазнами, и своей целью ставит устранить саму причину такого упадка и возвратить церковь к её угасающим эсхатологическим верованиям.

Всё это роднит воззрения Ерма с монтанистическими. И монтанисты в лихорадочном ожидании последнего дня проповедовали строгое отречение от мира, от семьи, от земных удобств9.
Эту веру в близость второго пришествия Господня разделял также автор послания, известного с именем ап. Варнавы и написанного между 70 и 130 гг. «Господь, по словам автора этого послания, сократил времена и дни для того, чтобы Возлюбленный Его ускорил Своим пришествием к Своему наследию» (4:3; ср. Мф.24:6:22)10. Убеждая христиан исполнять заповеди Господни, автор в конце послания говорит: «близок день, в который всё погибнет с нечестивым. Близок Господь (ἐγγὺς о Kύριος) и награда Его» (21:3; ср. Фил.4:5; 1Кор.16:22; Иак.5:9; Откр.1:30; 22:10: Ис.40:10).

Автор послания убеждён, что уже начались последние дни. Он говорит, что Бог «совершил в нас в конце времён (ἐπ’ ἐσχάτων) второе творение» (т. е. христианское возрождение 6:13), и увещевает своих читателей быть «внимательными к последним дням» (ἐν ταῖς ἐσχάταις ἡμέραις IV, 9), ибо «последнее искушение уже приблизилось» (τὸ τέλειον σκάνδαλον ἤγγικεν IV, 3).
Эту же веру в близость второго пришествия Господня находим мы в посланиях св. Игнатия Богоносца, составленных между 110–117 гг. По мнению св. Игнатия, всё в мире имеет конец (τέλος τὰ πράγματα ἔχει. Ερ. ad Magn. V, 1)11, и уже наступили последние времена (ἔσχατοι καιροί Ер ad Ephes. X1, l). Имея это в виду. Св. Игнатий обращается с таким увещанием к св. Поликарпу: «Будь ещё усерднее, нежели каков теперь! Вникай в обстоятельства времени!» (τοὺς καιροὺς καταμάυϑανε 3:2).

У христианских апологетов и представителей полемической литературы 2-го века и начинающейся научно-богословской письменности 3-го века эсхатологические идеи продолжают развиваться. Развитию и распространению этих идей особенно благоприятствовали жестокие гонения на христиан во 2 и 3 вв. Среди гонений и преследований христиане укрепляли себя надеждой на воздаяние в день страшного суда (ср. 2Фес.1:4:5). И чем сильнее были гонения, тем напряжённое была христианская вера в скорое наступление второго пришествия Христа. Так св. Иустин Философ, не высказываясь определённо, полагал, что второе пришествие Господа наступит в недалёком будущем. По его мнению, «времена приближаются к концу и уже стоит при дверях (ἤδη ἐπὶ ϑύραις ὄντος) тот, кто на Всевышнего будет произносить хульные и дерзкие слова», т. е. человек беззакония12. Св. Иустин приглашает иудеев не медлить с покаянием ввиду того, что для их обращения остаётся короткое время (βραχὺς ὑμῖν περιλείπεται προσηλύσεως χρόνος)»13.

Св. Ириней Лионский о времени второго пришествия Господня выражается более определённо. По его словам, во сколько дней был создан этот мир, столько тысячелетий он и просуществует. Если кн. Бытия (Быт.2:1–2) повествует, что Бог сотворил мир в шесть дней, а в седьмой – почил от всех дел Своих, то число преждебывшего служит пророчеством будущего. Если один день у Господа, как тысяча лет (Пс.89:5; 2Пет.3:8), то ясно, что мир, созданный в шесть дней, окончит своё существование в шеститысячный год (V, 28. 3)14.

По окончании настоящего мира наступит седьмой день, день покоя, под которым св. Ириней разумеет время земного царства славы. Значит, по мнению св. Иринея, второе пришествие Господа, имеющее своей главной целью открытие земного царства славы, последует в конце шеститысячного года истории мира (V, 30, 4:33: 2).

Так же вычисляет время второго пришествия Христова и св. Ипполит Римский. Считая, как и Ириней, что мир будет существовать в продолжение 6000 лет, св. Ипполит полагает, что до конца его теперь осталось 500 лет, ибо «первое пришествие нашего Господа во плоти ... совершилось, – говорит он, – ... от Адама в 5500 году»15.

Тертуллиан в своих сочинениях, написанных во время его увлечения монтанизмом, высказывает твёрдую надежду на наступление пришествия Господня в непосредственной близости. Он говорит, что с явлением Христа начались последние времена (extremitates saeculi- Ad ux. 1, 2: ср. Adv. Marc. V, 7).

В виду наступления последних времён (sub extremitatibus teinporum) Бог ограничил брак, бывший прежде свободным (De exhort, cast. 6): конец времён (extreinitas teinporum) лишил силы заповедь: «раститеся и множитеся» (De monog. 7).

К одному из последних представителей христианской письменности, у которых мы находим ещё ясное учение о наступлении пришествия Господня в непосредственной близости, принадлежит св. Киприан. По его мнению, мир этот уже достиг старости (senuisse jam saeculum), в нём не стало уже той свежести и тех сил, какие были раньше (Ad Demetr. 3). Он быстро приближается к смерти, к своему концу (in defectione sit et in fine, ibid. 4, ср. de saeculo jam moriente. Ер. 58:2). Предвестник конца – пришествие антихриста уже близко (Ad Fortun. praef. 1: Ер. 58, 7: ср. 58. 1; 59, 13. 18:61, 2:67: 7). Также быстро приближается и явление Христа (Ер. 61, 4: cito venturus, Ер. 57. 3). Его второе пришествие (Ер. 63:18)17.


НАЧИНАЯ С 4 ВЕКА, С АЛЕКСАНДРИЙСКИХ ОТЦОВ – НА ВОСТОКЕ И БЛ. АВГУСТИНОМ – НА ЗАПАДЕ, ВЕРА В БЛИЗОСТЬ ПРИШЕСТВИЯ ГОСПОДНЯ ТЕРЯЕТ СВОЮ НАПРЯЖЁННОСТЬ И САМО ПРИШЕСТВИЕ ОТОДВИГАЕТСЯ В НЕИЗВЕСТНОЕ, НО УЖЕ ДАЛЁКОЕ БУДУЩЕЕ.


Взгляд св. Ап. Павла на парусию вызывает немало недоумений среди толкователей. Некоторые из них соглашаются, что Апостол в учении о времени наступления пришествия Господа допустил ошибку и даже подкрепляет её «словом Господним» (1Фес.4:15). Апостол говорит, что «мы, кои живём… не предварим почивших: мы, кои живём… будем восхищены вместе с ними в облаках, в сретение Господу, в воздух» (восхищены будем) (1Фес.4:15:17).

Однако прошло 19 веков, а слово Апостола не исполнилось. Речи, какие ап. Пётр влагал в уста современных ему скептиков, теперь раздаются против ап. Павла: «отнележе отцы успоша, вся тако пребывают от начала создания» (2Пет.3:4).

Так рассмотрение первохристианской веры в близость пришествия Господня важно для правильного понимания Павловых посланий. Но, помимо того, оно важно и для правильного понимания первохристианства. Первохристианская вера в близость парусии наложила сильный и своеобразный отпечаток на всю жизнь первых христиан и первенствующей церкви.

«Первохристианская община, – говорит Диккман18, как невеста, исполненная желанием небесного брака, с нетерпением и напряжённостью ожидала паки Грядущего (Господа). Она ожидала Его ещё при жизни её наличных членов, – и потому вся жизнь первых христиан – практическая, будничная, общественно-гражданская носила особую печать этого ожидания», этой веры. Влияние этой веры сказалось как в жизни общественной, так и церковной. Среди первых христиан появилась так называемая «благочестивая праздность», когда многие из них продавали своё имущество и оставляли свои земли, предавшись исключительно мысли о скором наступлении дня Господня. В чаянии скорого пришествия Господа эти лица забывали совершенно о земле, о земных интересах и обязанностях. С особенной силой такое настроение сказывалось в Фессалоникийской общине, а потом – в Коринфской (1Фес.4:11; 5:14; 2Фес.3:6; 1Кор.7:5)

Такое настроение вносило большие расстройства в общественную жизнь, увеличивая в ней класс «ходящих бесчинно» (ἀτάκτως περιπατοῦντες – 2Фес.3:11), попросту – мечтателей и бездельников. В церковной жизни такое настроение сказалось в отказе повиноваться предстоятелям, так как ввиду скорого конца казалась ненужной никакая администрация (ср. 1Фес.5:12).

Позднее такое настроение с особенной силой выразилось в монтанизме, – в принципиальной вражде монтанистов к епископату и в монтанистических переселениях. Впрочем, подобные случаи переселения, стоявшие в связи с эсхатологическим возбуждением, имели место и помимо монтанизма. Св. Ипполит в «Толковании на кн. пр. Даниила» (IV, 8) рассказывает о двух однородных фактах, случившихся в его время. Один сирийский епископ убедил громадную толпу христиан уйти в пустыню на сретение Христа. Кончилось тем, что этих христиан арестовали как разбойников. Другой епископ, из Понта, предсказывал, что второе пришествие Господа последует в течение ближайшего года; под влиянием его проповеди паства его распродала свой, скот и побросала поля, чтобы приготовиться к великому дню19.
https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/vera-v-blizost-parusii-ili-vtorogo-prishestvija-gospoda-v-pervohristianstve-i-u-svjatogo-apostola-pavla/


Признание Церковью ошибочности второго пришествия Христа в первые века христианства доказана и самим временем отсутствия такого пришествия до сего дня - 28.02.2025г.
Пророческие ожидания этого явления в конце первого века христианства оказалось несбыточными, а виденье неверным. Предупреждал Господь - «не ваше дело знать времена и сроки». Результатом такого непослушания стали нестроения в самой Церкви, неподчинение епископату, отказ от супружества, праздность от продажи своего имущества и прекращения оседлости.
Ошибочность Церкви, а не только её отдельных представителей в предсказании второго пришествия Христа, как о том и говорил о.Тимофей стала совершенно очевидна для самой Церкви. И Церковь признаёт эту ошибочность, потому, что начиная с 4 века отодвигает пришествие Христа на неопределённый срок далёкого будущего.
Слава Христу!

[Тимофей-64]

Не обязательно, для православных в России достаточно святоотеческих учений на которые им должно опираться в богословских дискуссиях.
Ну и тут тоже непросто. И отцов бывают разноречия.

[Странник]

Ну и тут тоже непросто. И отцов бывают разноречия.

И как поступать православному, если по одному и тому же вопросу мнения святых отцов разные?

[Тимофей-64]

После приведенной статьи о. Страхова, кажется, все ясно.
Вопрос по формальному содержанию раскрыт досконально.
Да, доникейская церковь времен гонений достаточно плотно верила, что конец мира близок.
Причем так было как в церквах, признающих Апокалипсисы Петра и Иоанна, так и отвергающих один или оба из них.
Более того, нельзя сказать, что такие негативные явления, как монтанизм, основанные на эсхатологическом фальстарте, быстро вывелись в эпоху Вс. соборов. Это не так. Они не вывелись, и люди ПРОДОЛЖАЛИ верить в этот самый фальстарт. И даже вера в Апокалипсис тут не особо добавила.
Но тогда вопрос: а нужно ли это явление все-таки считать ошибкой?
Да, сам Иисус не говорил о близости сроков. Его известное: не прейдет род сей, - относилось к судьбе Храма. Но и только. В остальном Он настаивал, что вы не знаете этого часа. Стало быть, лучше перебдеть: бдите! Эту опасность Он ставит выше опасности асоциального сектантского поведения.

вывод мой.
Опасность сектантского поведения существует, но она вычисляется людьми самими. Значит, она отдана на наше усмотрение. А вот опасность духовного ЗАСЫПАНИЯ оценивается Господом, как нечто большее и худшее.
Другого выбора я не вижу.
Но только две вещи абсолютно неразделимы.
Если бдеть чрезвычайно важно для любого поколения христиан, если это не зависит от того, в каком веке они живут, то опасность фальстарта НЕУСТРАНИМА В ПРИНЦИПЕ. Опасность фальстарта и бдение НЕРАЗЛУЧНЫ.
Ну, а коли так, то считать ошибкой придется уже и слова самого Господа на тему: бдите, потому что не знаете...
Или не считать.
Наш выбор.
Я не считаю наставление Господа Иисуса ошибкой. (Соответственно, и Церкви...).

- - - - - Добавлено - - - - -


И как поступать православному, если по одному и тому же вопросу мнения святых отцов разные?
Идти на форум и СПОРИТЬ!
Ну а как еще? :)

[Странник]

Идти на форум и СПОРИТЬ!
Ну а как еще? :)

Некоторые товарищи так и делают... :xa-xa::xa-xa::xa-xa:

[Семён Семёныч]

Ну и тут тоже непросто. И отцов бывают разноречия.
Совершенно верно и почти по каждому богословскому вопросу, но лучше опираться на святых, чем на личное самомнение, за опору на святых суда нет, за самость очень даже.

- - - - - Добавлено - - - - -


И как поступать православному, если по одному и тому же вопросу мнения святых отцов разные?Выбор никто не отменял. :yes4:

[Семён Семёныч]

Но тогда вопрос: а нужно ли это явление все-таки считать ошибкой?Странный вопрос, ну а чем ещё считать, неужели истиной?
Если истиной, то почему отреклись в 4 веке?

[Тимофей-64]

Совершенно верно и почти по каждому богословскому вопросу, но лучше опираться на святых, чем на личное самомнение, за опору на святых суда нет, за самость очень даже.


Богословские вопросы есть уже СОБОРНО РЕШЕННЫЕ. И тут вообще лучше не инициировать споры.
А есть такие, по которым соборных решений не найдено.
Их надо различать между собой.
Но, слава Богу, большинство тем форума - это не богословие. Много всего другого тоже интересного.

[Тимофей-64]

1. Странный вопрос, ну а чем ещё считать, неужели истиной?
2. Если истиной, то почему отреклись в 4 веке?
А не все вопросы ложатся в категории истины-лжи.
1. В частности этот. Это вопрос педагогический. Как надо себя вести.
Для исправления осанки есть такой рецепт. Представь себе, что за грудину у тебя привязана веревка и ее под углом 45 градусов тянут вперед и вверх. Вот так и ходи.
мораль: ВОТ ТАК ХОДИ. А веревка-то не привязана. В натуре.

2. Ни от чего никто не отрекался. Просто с темы чуточку "слезли". Это было бы неправильным прочтением текста батюшки.

[Семён Семёныч]

А не все вопросы ложатся в категории истины-лжи.
1. В частности этот. Это вопрос педагогический. Как надо себя вести.
Для исправления осанки есть такой рецепт. Представь себе, что за грудину у тебя привязана веревка и ее под углом 45 градусов тянут вперед и вверх. Вот так и ходи.
мораль: ВОТ ТАК ХОДИ. А веревка-то не привязана. В натуре.

2. Ни от чего никто не отрекался. Просто с темы чуточку "слезли". Это было бы неправильным прочтением текста батюшки.Странное виденье. Про плоды неверного, ошибочного учения подзабыли?
Результатом такого учения стали серьёзные нестроения в самой Церкви, неподчинение епископату, отказ от супружества, праздность от продажи своего имущества и прекращения оседлости.
Вот это перевесит все доводы в ретушировании ошибки.

[Тимофей-64]

Странное виденье. Про плоды неверного, ошибочного учения подзабыли?
Результатом такого учения стали серьёзные нестроения в самой Церкви, неподчинение епископату, отказ от супружества, праздность от продажи своего имущества и прекращения оседлости.
Вот это перевесит все доводы в ретушировании ошибки.
Очевидно, у Господа ДРУГОЕ МНЕНИЕ на этот счет, какие там доводы перевешивают.
Значит, ПЕРЕВЕШИВАЛО-то все-таки что-то другое.

[Семён Семёныч]

Очевидно, у Господа ДРУГОЕ МНЕНИЕ на этот счет, какие там доводы перевешивают.
Значит, ПЕРЕВЕШИВАЛО-то все-таки что-то другое.А в чём проблема признать ошибочность, корпоративная этика, которую Вы так бичуете не даёт?
Может легче признать ошибочность, чем на извивы исходить доказывая обратное?
При всём том, что Церковь в 4 веке отказалась от этого учения. Для чего отказалась, если всё по воле Божьей было?

[Тимофей-64]

А в чём проблема признать ошибочность, корпоративная этика, которую Вы так бичуете не даёт?
Может легче признать ошибочность, чем на извивы исходить доказывая обратное?
При всём том, что Церковь в 4 веке отказалась от этого учения. Для чего отказалась, если всё по воле Божьей было?
Проблема в словах Господа: БДИТЕ.
И ни от чего церковь в 4-м веке не отказалась. Никакого решения по парусии на соборах не было.
просто ПРИТОРМОЗИЛИ маленько об этом болтать.

[Семён Семёныч]

Проблема в словах Господа: БДИТЕ.
И ни от чего церковь в 4-м веке не отказалась. Никакого решения по парусии на соборах не было.
просто ПРИТОРМОЗИЛИ маленько об этом болтать.Не от чего не отказывалась говорите, может быть и сейчас предлагает не женится и не выходить замуж, а женатым быть как не женатым, имущество продавать, оседлости не создавать, близко второе пришествие, всё земное упразднить?

[Тимофей-64]

Ни от чего не отказывалась, говорите, может быть и сейчас предлагает не женится и не выходить замуж, а женатым быть как не женатым, имущество продавать, оседлости не создавать, близко второе пришествие, всё земное упразднить?
Все эти вещи в Кафолической церкви не навязывались в обязательном порядке ДАЖЕ ТОГДА.
Свои монтанисты были и тогда, и сейчас.
В порядке частного пастырского совета и сейчас некоему Васе можно посоветовать не жениться, чтобы не сделать женщину еще более несчастной, чем ее делает одиночество.
В общем, это все - вопросы ЧАСТНЫЕ, а не учение Церкви. Которое и ТОГДА таким не было, чтобы отказываться всем от брака и имущества.

[Семён Семёныч]

Все эти вещи в Кафолической церкви не навязывались в обязательном порядке ДАЖЕ ТОГДА.
Тем не менее, учение было, последователи данного учения привели к нестроению в Церкви, с 4 века Церковь не учит оставлять совершенную заботу о земном, ради близкого второго пришествия Христа. Непослушание было в том, что стали высчитывать день пришествия, да ещё и усугублять отменой института брака, продажей имущества, празднопровождением. Ошибка явная, потому и отменили.