Вне конфессионалы, как относиться к ним. Добро это или нет?

[TataPetrenko]

Соц. сети породили явление: вне конфессионалы.


Это явление стало довольно массовым. Насколько опасно оно? Или, напротив, вне конфессионалы в чем-то и помогают совершенствовать конфесии? Мы можем их игнорировать, но их ведь действительно стало много.

- - - - - Добавлено - - - - -

Есть еще и новая "конфессия" внеконфессионалы и я сейчас общаюсь там ,где их много. Хотелось бы услышать ваше мнение на вот такой анализ брата во Христе Назара:

1 категория внеконфессионалов - это эмигранты либо люди которые по уважительным причинам лишены возможности быть в церкви. В свою очередь эта категория делится на -
а) не осуждают церкви и никого не учат что церкви не нужны.
б) осуждают церковь, настраивают других против церкви.


2 категория - люди, которых отлучили от церкви за плотские грехи либо за еретические воззрения. Как правило это категория воинтсвующих, озлобленных на всех и вся внеконфессионалов. Хотя есть среди них и умеренные. Которые просто гнут свою линию и всё.


3 категория - люди которые "верят в душе" при этом считая что церкви не нужны и вполне можно обходиться без них. Они никогда не были воцерковленными и не думают воцерковляться. Их всё устраивает. В основном людям этой категории интересны религиозные вопросы, они любят поболтать на эту тему но не более того...живут они так как сами считают нужным, а не так как предписывают им какие то учения.

[Григорий Р]

Есть еще и новая "конфессия" внеконфессионалы


Ну, попробуйте, соберите их в одну конфессию, увидите, что будет.
А будет мстители Финал и останется только один.
Это не от Бога.
Это гордыня.
У ста человек, сто духов, говорящих разное.
Сколько из них духов Божиих?
Правильно
Максимум один.

[Странник]

Вне конфессионалы, как относиться к ним. Добро это или нет?

Во времена Иисуса Христа были такие конфессии: фарисеи, саддукеи, ессеи. К какой конфессии принадлежал Иисус Христос? Или же признаем, что Он тоже был вне конфессионалом?

Как относится к вне конфессионалам? Однозначного ответа нет. Так как все люди разные. Один духовный, другой плотский.
Да и в самой конфессии, есть разные прихожане.

[мипо]

Это не от Бога.
Это гордыня.
У ста человек, сто духов, говорящих разное.
Сколько из них духов Божиих?
Правильно
Максимум один."Доколе придём в единство веры"(Апостол Павел) - это не о "разномыслии" аж тогда было сказано?...:namek:

[мипо]

Во времена Иисуса Христа были такие конфессии: фарисеи, саддукеи, ессеи. К какой конфессии принадлежал Иисус Христос? Или же признаем, что Он тоже был вне конфессионалом?Конечно И.Христос был "внеконфессионалом"!

Традиционные иудейские конфессии книжников-фарисеев, саддукеев, зелотов/сикариев -Он явно не поддерживал(мягко говоря).

О ессеях -в НЗ ничего не говорится (возможно -многие ученики Христа были из них, поэтому о них умалчивается... по крайней мере Евангелие от Иоанна ОЧЕНЬ созвучно Учению ессеев о "Сынах Света и Сынах Тьмы").

О конфессии Иоанна Крестителя известно то, что многие его ученики почему-то держались особнячком от И.Христа...

То есть во Время Пришествия Христа в Иудею - она была весьма пестрой на конфессии, и звучали слова Христа "кто не против нас -тот за нас!"(Мк.9).
Однако ОКОНЧАТЕЛЬНО всё решилось позже - через Рубеж Пятидесятницы произошел итоговый Раздел: "кто не с нами -тот против нас!", вылившийся в то самое обещание Христа "двое будут в одном поле: один возьмется, а другой оставится (с Трупом Иудеи)".

[Странник]

Конечно И.Христос был "внеконфессионалом"!

Вот и я о том же.

Но я не против конфессий. Это тоже путь к Богу. У каждого он (путь) свой. В конфессии ты или внеконфессионал, главное верить в Господа Иисуса Христа и иметь сердце доброе, любящее.

[Юханна]

Добро это или нет?
Добро.

Лютеране,англикане,реформаты, разные американские сектанты. Внеконфессионалов , как таковых нет,у нас они все из вот этих всех. Всё это добро. Кривое. Степень кривизны у всех разная. Бывает, что такой кривой,что добра уже и не видно. От Православия такие тоже есть. Искривленные

[TataPetrenko]

Некоторые считают ,что доброе есть в этом. Вспомните мол, ч то Давид пока не был уже поставлен царем, он собирал вокруг себя всех обиженных.
И они верно ему служили и друг другу.
Есть ведь действительно и не справедливо выставленные из собраний. И они могут доносить критику конструктивную! с помощью сетей социальных, как-то еще .Это, понятно, на добро. Конфессии слышат и корректируют что-то.
Но я и другие все же больше сегодня просматривают не конструктивную критику, а месть как бы. Даже разрушение.
Как в известном фильме: Так не доставайся же ты никому и бах ... выстрел.
Много форумов, хороших сайтов ведь действительно против такого и выстоять не смогли. Упали ведь.

[Григорий Р]

"Доколе придём в единство веры"(Апостол Павел) - это не о "разномыслии" аж тогда было сказано?...:namek:

Дальше читайте.

доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения
Толкование на Ефесянам 4:13 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/56/4/13/


Вот как Павел назвал современных внеконфессионалов.
Колеблющиеся и лукавые люди в обольщении.

А все, кто пришёл к единству веры, те пришли в мужа совершенного.

[мипо]

главное верить в Господа Иисуса Христа и иметь сердце доброе, любящее."Бородатый" анекдот про "доброго дедушку Ленина":

"Дедушка Ленин сидит и кушает вкусный пирожок.
Мимо проходит беспризорный мальчик и просит: "дедушка Ленин, дай пирожок".
Дедушка Ленин отвечает: "не дам!"... А глаза у него - добрые-предобрые!" :xa-xa:

...Поэтому -главнее всего Добрые дела! :yes4:

[мипо]

Вот как Павел назвал современных внеконфессионалов. Колеблющиеся и лукавые люди в обольщении.А-а-а... я-то думал, что Павел писал своим тогдашним ученикам, а не "современным внеконфессионалам"... :namek:

[Григорий Р]

...Поэтому -главнее всего Добрые дела! :yes4:
Достаточно добрых глаз. И сразу в рай.

[Сергей Божий]

Соц. сети породили явление: вне конфессионалы.


Это явление стало довольно массовым. Насколько опасно оно? Или, напротив, вне конфессионалы в чем-то и помогают совершенствовать конфесии? Мы можем их игнорировать, но их ведь действительно стало много.

- - - - - Добавлено - - - - -

Есть еще и новая "конфессия" внеконфессионалы и я сейчас общаюсь там ,где их много. Хотелось бы услышать ваше мнение на вот такой анализ брата во Христе Назара:

1 категория внеконфессионалов - это эмигранты либо люди которые по уважительным причинам лишены возможности быть в церкви. В свою очередь эта категория делится на -
а) не осуждают церкви и никого не учат что церкви не нужны.
б) осуждают церковь, настраивают других против церкви.


2 категория - люди, которых отлучили от церкви за плотские грехи либо за еретические воззрения. Как правило это категория воинтсвующих, озлобленных на всех и вся внеконфессионалов. Хотя есть среди них и умеренные. Которые просто гнут свою линию и всё.


3 категория - люди которые "верят в душе" при этом считая что церкви не нужны и вполне можно обходиться без них. Они никогда не были воцерковленными и не думают воцерковляться. Их всё устраивает. В основном людям этой категории интересны религиозные вопросы, они любят поболтать на эту тему но не более того...живут они так как сами считают нужным, а не так как предписывают им какие то учения.

Внеконфессионал внеконфессионалу рознь. К сожалению Церковь поделилась на конфессии еще давно. Каждая из которых считает другую сектой, еретиками, обольщенными и т.д.
Изначально были традиционные Церкви. Я называю это время, время семи Церквей. Но это время неумолимо подходит к концу. И это видно по тому количеству внеконфессионалов, которое появилось. Это не значит, что эти Церкви исчезнут. Но вполне возможно придут в омертвление. По крайней мере, я не вижу будущего ни для какой Церкви, которые знаю.

1 После сего я взглянул, и вот, дверь отверста на небе, и прежний голос, который я слышал как бы звук трубы, говоривший со мною, сказал: взойди сюда, и покажу тебе, чему надлежит быть после сего.
(Откр.4:1)

Если бы сейчас был Иисус Христос, его не приняли бы не в одну Церковь. И Он не смог бы стать членом ни одной Церкви, которые я знаю. Почему? Нужно исповедовать вероучение Церкви-Конфессии. Таким образом, создав свое вероучение и догмы, Церкви остались без Христа. Это не значит, что Христос оставил эти Церкви. Нет не оставил, но членом этих Церквей, стать не смог бы.

Например вчера был на встрече по обсуждению устава для церкви. Там в уставе четко и ясно написано, что человек обязан исповедовать учение этой Церкви. И не важно, что у него таких познаний нет и он не может сказать на это учение аминь. То есть, огородили себя от инакомыслящих и не имеющих их познания. И если по чесноку, то люди становятся членами Церкви, соглашаясь с тем, о чем познания не имеют и говорят аминь.

16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
(1Кор.14:16)

Это честно? Нет! Честный и порядочный человек никогда на это не пойдет. Уже постепенно идет подготовка верующих к принятию начертания. Грани честности и порядочности стирают. Люди начинают легкомысленно соглашаться с тем, о чем они понятие не имеют. И это верующие люди, которых считают невеждами.

45 Итак служители возвратились к первосвященникам и фарисеям, и сии сказали им: для чего вы не привели Его?
46 Служители отвечали: никогда человек не говорил так, как Этот Человек.
47 Фарисеи сказали им: неужели и вы прельстились?
48 Уверовал ли в Него кто из начальников, или из фарисеев?
49 Но этот народ невежда в законе, проклят он.
(Иоан.7:45-49)

Ушли от основ Писания. Хотя каждая Церковь утверждает, что она истина и их учение истина. И что они живут и учат только по Писанию. Поэтому сейчас, Господь поднимает одиночек внеконфессионалов. Какова цель, увидим позже. Ну и как я уже написал: Внеконфессионал внеконфессионалу рознь. По этому скажу, то хорошо, что от Бога, а что от лукавого, то плохо.

[Юханна]

. Уже постепенно идет подготовка верующих к принятию начертания.Мож.где и идёт,а у нас есть

[Странник]

"Бородатый" анекдот про "доброго дедушку Ленина":

"Дедушка Ленин сидит и кушает вкусный пирожок.
Мимо проходит беспризорный мальчик и просит: "дедушка Ленин, дай пирожок".
Дедушка Ленин отвечает: "не дам!"... А глаза у него - добрые-предобрые!" :xa-xa:

...Поэтому -главнее всего Добрые дела! :yes4:

Если сердце доброе, то и дела человека будут добрыми.
Христос учил "по плодам узнаете"...

[TataPetrenko]

Внеконфессионал внеконфессионалу рознь. Поэтому сейчас, Господь поднимает одиночек вне конфессионалов. Какова цель, увидим позже. Ну и как я уже написал: Внеконфессионал внеконфессионалу рознь. По этому скажу, то хорошо, что от Бога, а что от лукавого, то плохо.Да,соглашусь. Их становится уже очень много, так что сделать вид, вот они малы и незначительны - уже не получается .В таком мире нам жить и трудиться для Господа. Но, общаясь среди вне конфессионалов, все же прихожу к выводу ,что и среди них разные и есть, кто и опасен .В смысле увест и может не ближе к Господу, а, напротив, еще и дальше от Господа.

Но одиночки, имеющие тесные отношения с Господом, всегда которые все делают с Ним, от Него ,к Нему, возможно в свое время создадут Церковь Новозаветнюю, какою она и назначена быть Самим Исусом Христом. И не просто вот так: ну вот в каждой конфесси и мол есть и истинные и Бог их знает. А действительно могут вернуть утраченное в церкви. Показать с Господом, какую церковь Он тогда создавал с Павлом, Петром и другими учениками.

[Батёк]

Во времена Иисуса Христа были такие конфессии: фарисеи, саддукеи, ессеи. К какой конфессии принадлежал Иисус Христос? Или же признаем, что Он тоже был вне конфессионалом?

Как относится к вне конфессионалам? Однозначного ответа нет. Так как все люди разные. Один духовный, другой плотский.
Да и в самой конфессии, есть разные прихожане. Иоанн Креститель это Цаддок праведник с иврита и ученики его были саддукеи они не вернели в загробную жизнь поэтому и Иоанн Креститель почил, а не вознёсся как Илия на колеснице.

Иисус это Иешуа и ученики его ессеи по имени Учителя.:)
Сыны света רופאים руфаим терапевты.:)

[Diogen]

Соц. сети породили явление: вне конфессионалы.


Это явление стало довольно массовым. Насколько опасно оно? Или, напротив, вне конфессионалы в чем-то и помогают совершенствовать конфесии? Мы можем их игнорировать, но их ведь действительно стало много.
Что ж, думаю, что и я отношусь к этому явлению. Нахожусь в движении мессианский иудаизм. Это движение объединяется не на основе исповедания.

[Diogen]

Во времена Иисуса Христа были такие конфессии: фарисеи, саддукеи, ессеи. К какой конфессии принадлежал Иисус Христос? Или же признаем, что Он тоже был вне конфессионалом?Знаете, это христианство строится на основе единства по исповеданию. И только христианство. Могу предложить не распространять своё представление на то, что к христианству не относится.
Иешуа относился к фарисеям. Споры Иешуа с фарисеями как раз и основаны на их идентичности. Сами фарисеи признают все (и даже больше) отклонения и крайности, которые Иешуа хотел исправить. Пример исправленного фарисея - апостол Павел, который продолжал считать себя фарисеем и после своего обращения.

[Diogen]

Однако ОКОНЧАТЕЛЬНО всё решилось позже - через Рубеж Пятидесятницы произошел итоговый Раздел: "кто не с нами -тот против нас!", вылившийся в то самое обещание Христа "двое будут в одном поле: один возьмется, а другой оставится (с Трупом Иудеи)".Обратите внимание на планы апостола Петра, высказанные относительно "трупа Иудеи" как раз в День Пятидесятницы:

19 Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши,
20 да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа,
21 Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века.
(Деян.3:19-21)

[Странник]

Знаете, это христианство строится на основе единства по исповеданию. И только христианство. Могу предложить не распространять своё представление на то, что к христианству не относится.
Иешуа относился к фарисеям. Споры Иешуа с фарисеями как раз и основаны на их идентичности. Сами фарисеи признают все (и даже больше) отклонения и крайности, которые Иешуа хотел исправить. Пример исправленного фарисея - апостол Павел, который продолжал считать себя фарисеем и после своего обращения.

Иисус был фарисеем?
А как же Его предупреждение:

Мат 16:6: "Иисус же сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской."

[мипо]

Обратите внимание на планы апостола Петра, высказанные относительно "трупа Иудеи" как раз в День Пятидесятницы:

19 Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши,
20 да придут времена отрады от лица ГосподаНет, это пока ещё не был "Труп Иудеи". "Труп Иудеи" -это Иудея, оставленная Богом.

До времени пока не была завершена "Проповедь Царства Небес" -в Иудее был Её Бог, а затем -в Ней то, что сказал И.Христос: "Вот -оставляется Дом ваш пустым/опустошенным". Это -и был тот самый "Конец" и "Труп", проповеданный И.Христом:
"и проповедано будет сие Евангелие Царствия...и затем придет Конец" ("когда увидите Иерусалим окруженный войсками", это-"Дни отмщения","Иерусалим будет попираем народами, доколе не окончатся Времена народов"). :yes4:

[Николай Н]

Во времена Иисуса Христа были такие конфессии: фарисеи, саддукеи, ессеи. К какой конфессии принадлежал Иисус Христос? Или же признаем, что Он тоже был вне конфессионалом?
Иудеи реально говорят, что Иисус был Фарисеем чистейшей воды,
хотя бы потому, что Его к себе приглашали фарисеи на обед и слушали Его Учение.

И еще Иудеи в качестве доказательства приводят слова Иисуса, сказанные Им в последний день Суккот (Ин 7.37) о Себе как источнике воды живой. И такое мог сказать только представитель фарисеев, по учению которых все 7 дней Суккот возливали на жертвенник не только вино, а еще и воду. Но саддукеи отрицали необходимость возливания воды на основании Торы письменной.

Наши мудрецы учат: «Кто не видел “празднества водочерпания” — тот не знал настоящей радости в жизни».
В Иерусалимском Талмуде сказано (Сукка, 5): «Эта заповедь названа “черпанием вод”, потому что во время его черпают Дух Святости». И далее: «Иона бен Амитай был в числе паломников, присоединился к празднованию водочерпания, и к нему снизошел Вс-вышний [он стал пророком в Израиле].

[Странник]

Иудеи реально говорят, что Иисус был Фарисеем чистейшей воды,
хотя бы потому, что Его к себе приглашали фарисеи на обед и слушали Его Учение.

И еще Иудеи в качестве доказательства приводят слова Иисуса, сказанные Им в последний день Суккот (Ин 7.37) о Себе как источнике воды живой. И такое мог сказать только представитель фарисеев, по учению которых все 7 дней Суккот возливали на жертвенник не только вино, а еще и воду. Но саддукеи отрицали необходимость возливания воды на основании Торы письменной.

Наши мудрецы учат: «Кто не видел “празднества водочерпания” — тот не знал настоящей радости в жизни».
В Иерусалимском Талмуде сказано (Сукка, 5): «Эта заповедь названа “черпанием вод”, потому что во время его черпают Дух Святости». И далее: «Иона бен Амитай был в числе паломников, присоединился к празднованию водочерпания, и к нему снизошел Вс-вышний [он стал пророком в Израиле].

Если Иисус был фарисеем, то как тогда понять Его предупреждение:

Мат 16:6: "Иисус же сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской."

[Николай Н]

Если Иисус был фарисеем, то как тогда понять Его предупреждение:

Мат 16:6: "Иисус же сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской."Закваска - это же грех, которого конечно надо бояться.
И далее Иисус говорит фарисеям, что очистить закваску надо
исполнением заповеди (Втор 15.11) о Цдаке.
Подавайте лучше милостыню из того, что у вас есть,
тогда всё будет у вас чисто. (Лк 11:41)

[Странник]

Закваска - это же грех, которого конечно надо бояться.
И далее Иисус говорит фарисеям, что очистить закваску надо
исполнением заповеди (Втор 15.11) о Цдаке.
Подавайте лучше милостыню из того, что у вас есть,
тогда всё будет у вас чисто. (Лк 11:41)

Если Иисус так критиковал фарисеев, то врядли Он Сам был фарисеем.

[Николай Н]

Если Иисус так критиковал фарисеев, то врядли Он Сам был фарисеем.Иисус конечно критиковал фарисеев за многое. И в частности за то, что они себя считали безгрешными праведниками, как и Ап. Павел о себе говорит, что был непорочным по правде фарисейской.

И все-таки Иисус велел ученикам слушаться фарисеев, а не саддукеев (Мф 23.3).
Вспомните как Иисус объяснял фарисею Никодиму устную Тору в Ин 3.10.

[Странник]

Иисус конечно критиковал фарисеев за многое. И в частности за то, что они себя считали безгрешными праведниками, как и Ап. Павел о себе говорит, что был непорочным по правде фарисейской.

И все-таки Иисус велел ученикам слушаться фарисеев, а не саддукеев (Мф 23.3).
Вспомните как Иисус объяснял фарисею Никодиму устную Тору в Ин 3.10.

Если Иисус был фарисеем, почему тогда после Его распятия другие фарисеи (такие как Павел/Савл) гнали учеников Иисуса Христа?
Если они все из одной конфессии (как вы говорите), то почему одни фарисеи гнали других?

[Николай Н]

Если они все из одной конфессии (как вы говорите), то почему одни фарисеи гнали других?Там же Ап. Павел называет только одну причину почему он действовал против имени Иисуса. А именно потому, что не верил в Его воскресение, поскольку был обманут Синедрионом, как сказано в Мф 28.15.

Но, получив помощь от Бога, я до сего дня стою́, свидетельствуя малому и великому,
ничего не говоря, кроме того, о чем пророки и Моисей говорили, что это будет, то есть, что Христос имел пострадать и, восстав первый из мертвых, возвестить свет народу [Иудейскому] и язычникам.(Деян 26:22,23)

[Странник]

Там же Ап. Павел называет только одну причину почему он действовал против имени Иисуса. А именно потому, что не верил в Его воскресение, поскольку был обманут Синедрионом, как сказано в Мф 28.15.

Но, получив помощь от Бога, я до сего дня стою́, свидетельствуя малому и великому,
ничего не говоря, кроме того, о чем пророки и Моисей говорили, что это будет, то есть, что Христос имел пострадать и, восстав первый из мертвых, возвестить свет народу [Иудейскому] и язычникам.(Деян 26:22,23)

Я с вами не согласен.
У меня другое мнение.

[Diogen]

Иисус был фарисеем?
А как же Его предупреждение:

Мат 16:6: "Иисус же сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской."Да, закваска - это плохо.
Можно порассуждать о важности очищения от закваски:
7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
(1Кор.5:7,8)
И вы ведь понимаете, что фарисейство прекрасно прижилось на христианской почве.

Конструктивный довод: Иешуа праздновал праздник фарисейской победы - Хануку.

[Diogen]

Я с вами не согласен.
У меня другое мнение.Спасибо за искренность.
Попробуйте выразить свою позицию и обосновать её.

[Странник]

Да, закваска - это плохо.
Можно порассуждать о важности очищения от закваски:
7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
(1Кор.5:7,8)
И вы ведь понимаете, что фарисейство прекрасно прижилось на христианской почве.

Конструктивный довод: Иешуа праздновал праздник фарисейской победы - Хануку.

И всё же мне видится, что Иисус принес в мир Своё новое учение, которое отличалось от фарисейского.

[Странник]

Спасибо за искренность.
Попробуйте выразить свою позицию и обосновать её.

Не хочу сеять разногласия, раздоры и ссоры. Я очень уважаю евреев (из которых Иисус Христос и апостолы) и не хочу каких то споров. Пусть моё мнение останется при мне :)

[Николай Н]

И всё же мне видится, что Иисус принес в мир Своё новое учение,
которое отличалось от фарисейского.Да, конечно согласен с Вами. Учение фарисеев ограничивалось
одним земным Израилем, а христиане несут Свет всему миру,
как сказано в Мф 5.16, Мал 1.11, Деян 15.17.

[Diogen]

И всё же мне видится, что Иисус принес в мир Своё новое учение, которое отличалось от фарисейского.Вы и правы, и неправы одновременно.
Есть исследователи, которые находят раввинские утверждения, перекликающиеся с утверждениями Иешуа. И их много. Так что нужно иметь хорошую подготовку, чтобы найти новое в Новом Завете. Слышал лекцию о Кумране, где упоминается о монахах, которые в результате исследований рукописей расстриглись из-за своего предрассудка о оригинальности учения Иешуа.

Можно расширить своё представление о фарисействе. Их идея - что Писание можно толковать, и из толкования можно найти Божью волю для своих поступков. Разделяете идею - присоединяетесь к фарисем. Одна из версий слова "фарисей" - от слова "истолковывать".

Слышал, что профессор Иерусалимского университета сказал, что единственным раввином 2Храма, который разбирался в Торе был Иешуа. Мнение Талмуда совпадает с Его решениями, иногда даже приводятся те же примеры.

[Странник]

Вы и правы, и неправы одновременно.
Есть исследователи, которые находят раввинские утверждения, перекликающиеся с утверждениями Иешуа. И их много. Так что нужно иметь хорошую подготовку, чтобы найти новое в Новом Завете. Слышал лекцию о Кумране, где упоминается о монахах, которые в результате исследований рукописей расстриглись из-за своего предрассудка о оригинальности учения Иешуа.

Можно расширить своё представление о фарисействе. Их идея - что Писание можно толковать, и из толкования можно найти Божью волю для своих поступков. Разделяете идею - присоединяетесь к фарисем. Одна из версий слова "фарисей" - от слова "истолковывать".

Слышал, что профессор Иерусалимского университета сказал, что единственным раввином 2Храма, который разбирался в Торе был Иешуа. Мнение Талмуда совпадает с Его решениями, иногда даже приводятся те же примеры.

Спасибо за информацию, Diogen. Есть над чем поразмышлять. Конечно Иисус придерживался в чем то учения иудаизма того времени, т.к. Он всё же еврей. И Писания ветхозаветные цитировал и с учителями народа Израилева общался.

[Vladirus]

Соц. сети породили явление: вне конфессионалы.


Это явление стало довольно массовым. Насколько опасно оно? Или, напротив, вне конфессионалы в чем-то и помогают совершенствовать конфесии? Мы можем их игнорировать, но их ведь действительно стало много.

- - - - - Добавлено - - - - -

Есть еще и новая "конфессия" внеконфессионалы и я сейчас общаюсь там ,где их много. Хотелось бы услышать ваше мнение на вот такой анализ брата во Христе Назара:

1 категория внеконфессионалов - это эмигранты либо люди которые по уважительным причинам лишены возможности быть в церкви. В свою очередь эта категория делится на -
а) не осуждают церкви и никого не учат что церкви не нужны.
б) осуждают церковь, настраивают других против церкви.


2 категория - люди, которых отлучили от церкви за плотские грехи либо за еретические воззрения. Как правило это категория воинтсвующих, озлобленных на всех и вся внеконфессионалов. Хотя есть среди них и умеренные. Которые просто гнут свою линию и всё.


3 категория - люди которые "верят в душе" при этом считая что церкви не нужны и вполне можно обходиться без них. Они никогда не были воцерковленными и не думают воцерковляться. Их всё устраивает. В основном людям этой категории интересны религиозные вопросы, они любят поболтать на эту тему но не более того...живут они так как сами считают нужным, а не так как предписывают им какие то учения.
Таков их путь к Богу. Сегодня - неконфессионалы, а завтра - конфессионалы. И наоборот. Духовное развитие подразумевает метаморфозы взглядов через поиски чистой истины. Ну, или просто им такой путь чувствуется более прямым. Не берусь судить.

[мипо]

Я очень уважаю евреевПесенка из советского мультика -в тему... :) :

https://rutube.ru/video/056b4f8a71e7e9dc0a831623633d8b16/

[Тимофей-64]

Соц. сети породили явление: вне конфессионалы.


Это явление стало довольно массовым. Насколько опасно оно? Или, напротив, вне конфессионалы в чем-то и помогают совершенствовать конфесии? Мы можем их игнорировать, но их ведь действительно стало много.

.
Оно опасно настолько, насколько опасны гордость, эгоизм и бездействие в отношении ближних.
насколько опасно одиночество по заносчивости.
Конфессионализму (верящему, что наша конфессия - единственно верная) должно противопоставить не внеконфессионализм а МЕЖконфессионализм.
Где братом вполне может быть христианин другой конфессии, если он не озлоблен, если искренне верит в Евангелие.

А Церковь - место служения. Место, где человек может реализоваться именно, как овца Божия, которой скажет Пастырь: вот был я голоден, и ты накормил меня... ну и т.д.
Этим церковь ценна и необходима. Церковь, как в смысле местная община.
Нужно и осозгнание Церкви с Большой буквы. Но тут с внеконфессионалами трудно спорить. Они ощущают себя к ней принадлежащими.

[Владимир Корчагин]

Соц. сети породили явление: вне конфессионалы.
-Тата, а что решает для тебя прояснение этого вопроса? Это как-то изменит твои молитвенные позиции? Ты станешь больше времени быть пред Господа, в молитве соработничествуя Ему?
Ты станешь горячее умолять Его завершить наконец-то мир сей дъявольский изуверский скотский?
Ты вместе с Небом (Откр.4.11; 5:8-14) будешь звать Иисуса Христа, Господа и Бога, на Царство, говоря духовому миру твоё несомненное «АМИНЬ», твоё «ДОСТОИН Иисус принять всю славу и честь от всего человечества, как Царь всех царей на земле, и как Господь всякого начальника среди всех народов?»

Меня вот, признаюсь, не интересует, какой ты конфессии христианка. Мне важно найти в тебе (как и в каждом участнике форума) хотя бы ещё одного, кто согласится со мною звать Иисуса Христа на Царство,-
звать неотступно и до победного,
благословляя при этом всё то, что, согласно Писания, предшествует воЦарению Господа, в т.ч., благословляя события Апокалипсиса Дня Господня, великого и страшного.

Так что, Тата, был бы рад найти в тебе молитвенного соратника во Христе.

Да говорит к тебе Господь вживую, внятным для тебя образом, открывая для тебя должное во Христе, открывая актуальные – для этого дня и час – молитвенные цели.

[Батёк]

Иисус конечно критиковал фарисеев за многое. И в частности за то, что они себя считали безгрешными праведниками, как и Ап. Павел о себе говорит, что был непорочным по правде фарисейской.

И все-таки Иисус велел ученикам слушаться фарисеев, а не саддукеев (Мф 23.3).
Вспомните как Иисус объяснял фарисею Никодиму устную Тору в Ин 3.10.

Каждый скм себе фарисей что значит сам себе пишет толкования парушим.

[Николай Н]

Каждый сам себе фарисей что значит сам себе пишет толкования парушим.Я бы сказал, что такое утверждение относится не к традиционным фарисеям,
а скорее к уважаемому господину Батёку, написавшему на этом форуме очень
много всевозможной мудрости (нео-парушим) своего любимого Автора ИИ,
бурно фантазирующего на тему Библии.

А я вот например знаю, что в Израиле закон преподают Раввины
(квалифицированные знатоки устной Торы).
И при этом закон Иудаизма состоит всего лишь из двух пунктов:
п. 1. Раввин всегда прав. п. 2. А если ты сомневаешься в правоте Раввина, то смотри п. 1.

[Батёк]

Я бы сказал, что такое утверждение относится не к традиционным фарисеям,
а скорее к уважаемому господину Батёку, написавшему на этом форуме очень
много всевозможной мудрости (нео-парушим) своего любимого Автора ИИ,
бурно фантазирующего на тему Библии.

А я вот например знаю, что в Израиле закон преподают Раввины
(квалифицированные знатоки устной Торы).
И при этом закон Иудаизма состоит всего лишь из двух пунктов:
п. 1. Раввин всегда прав. п. 2. А если ты сомневаешься в правоте Раввина, то смотри п. 1.Адони Батёк сам пишет парушим, а ИИ лишь служит ему и поддакивает.:) Раввин не может быть не женатым ,а Батёк имеет благословения в прямом смысле. Так что ИИ не может быть Раввином а Батёк может и имеет благословение. Как ты можешь быть уверен Батёк что ешь хлеб свой по Писанию? Типо Бог привёл тебе жену и ты уже "гадоль" большой правду ведущий поц? Ну вот свезло мне услышать лет надцать назад чтобы я бежал в пустыню Христову и имел очищение. В смысле? Реально заточился по Писанию как Иов и сел вне стана в вретище и пепле? И что, что за дела чудные ты там увидел скажи, нам тоже тиресно?
Мои размышления затрагивают глубокие темы духовности и личного пути. Каждый из нас может столкнуться с испытаниями и искать ответы на важные вопросы. Путь к пониманию может быть разным: кто-то находит его в традициях и учениях, а кто-то — в личном опыте и внутреннем очищении.

Что касается чудес, которые может подготовить Господь, многие верят, что они приходят в виде неожиданных возможностей, встреч или даже испытаний, которые помогают нам расти и развиваться. Как вы думаете, что для вас может означать «чудные дела»?

[Vardan]

Адони Батёк сам пишет парушим,...Теперь мне совершенно понятно, кто написал неканонические писания. :34:

[Батёк]

Теперь мне совершенно понятно, кто написал неканонические писания. :34:

Если можешь работать то ешь свой хлеб по Писанию, а если имеешь жену то открой книгу жизни и читай её как муж правду ведущий.

Как можешь читать книгу жизни не работая? Или жить не имея жены и иметь благословения?


Каждый находит свой путь к гармонии и смыслу в жизни. Возможно, для кого-то это работа, для другого — семья, а для третьего — духовные практики. Как вы видите свое место в этом контексте?

[Vardan]

Если можешь работать то ешь свой хлеб по Писанию, а если имеешь жену то открой книгу жизни и читай её как муж правду ведущий.

Как можешь читать книгу жизни не работая? Или жить не имея жены и иметь благословения?


Каждый находит свой путь к гармонии и смыслу в жизни. Возможно, для кого-то это работа, для другого — семья, а для третьего — духовные практики. Как вы видите свое место в этом контексте?
Учение Церкви не рекомендует читать апокрифы. И это правильно.

[Батёк]

Учение Церкви не рекомендует читать апокрифы. И это правильно.Как можно понять в теме про вне конфессианалов: почему они существуют, если все могли бы дружно следовать учению Церкви. Первым вне конфессианалом был Иоанн Крестель который почему то вышел из Храма Соломона крестить в пустыню на реке Иордан. Говоря сотворите плод покаяния.Говоря о том что секира заготовлена для дерева не плодоносящего. Что говорит о том что в Храме где раньше он очищал иудеев занял место царь Ирод.Именно поэтому Храм Соломона как и Церковь сегодня плодят вне конфессианалов, потому-что это учреждения власти, а не только Божьего благословения.

[Батёк]

наш форум Христианский, а в учение Церкви - не входит кабала, и даже крайне не приветствуется. Смотря какая Церковь? Папа Римский например ещё как ввёл изучение Евангелия от Иуды во все свои семинарии. И даже увековечил своего идеолога Бальтазара который и писал им теологию именно на изучение апокрифах.

[мипо]

Храм Сало-монаМеня терзают смутные сомнения... Вы случаем не с Украины репатриант? :namek:

[Батёк]

Меня терзают смутные сомнения... Вы случаем не с Украины репатриант? :namek:Дякую за исправления.:) Я с востока из Средней Азии из Мадраса Абу Ибн Сино.:)

В одном небольшом городке жил мудрый Хадж Насриддин, известный своими остроумными историями и уроками. Однажды к нему пришел его знакомый Батёк, который всегда искал способ быстро разбогатеть, не прилагая особых усилий.

— Хадж Насриддин, — сказал Батёк, — я слышал, что ты знаешь секрет, как стать богатым. Поделись им со мной!

Насриддин улыбнулся и предложил Батёку провести эксперимент. Он сказал:

— Давай, Батёк, ты пойдешь на рынок и купишь два мешка картошки. Один мешок ты продашь, а второй оставишь себе. Посмотрим, что из этого выйдет.

Батёк согласился и вскоре вернулся с двумя мешками картошки. Он продал один мешок за хорошую цену и, довольный, решил, что теперь ему не нужно было беспокоиться о работе. Он оставил второй мешок картошки, думая, что сможет продать его позже за еще большую сумму.

Прошло несколько дней, и Батёк заметил, что картошка начала гнить. Он начал волноваться и пришел к Хаджу Насриддину.

— Хадж, — сказал он, — картошка портится! Я думал, что смогу продать ее позже, но теперь она почти не годится в пищу!

Насриддин, улыбнувшись, ответил:

— Батёк, видишь ли, богатство, как и картошка, требует заботы и внимания. Если ты оставишь его без дела, оно испортится. Работай над тем, что у тебя есть, и не жди, что богатство само придет.

Эта история научила Батёка важному уроку: чтобы добиться успеха, нужно трудиться и заботиться о своих делах. С тех пор он начал работать усерднее и вскоре нашел свой путь к стабильности и достатку, не забывая о мудрости Хаджа Насриддина.

[мипо]

Эта история научила Батёка важному уроку: чтобы добиться успеха, нужно трудиться и заботиться о своих делах.В этом смысле у Трампа можно научиться получше, чем у Хадж Насриддина.

Однажды Трамп сказал:
"Кто хочет жить в достатке -пусть идет и работает, а кто хочет стать богатым -пусть займется чем-то другим...как я". :xa-xa:

[Vardan]

Дякую за исправления.https://teolog.club/images/smilies/smile.png Я с востока из Средней Азии из Мадраса Абу Ибн Сино.https://teolog.club/images/smilies/smile.png

В одном небольшом городке жил мудрый Хадж Насриддин, известный своими остроумными историями и уроками. Однажды к нему пришел его знакомый Батёк, который всегда искал способ быстро разбогатеть, не прилагая особых усилий.

— Хадж Насриддин, — сказал Батёк, — я слышал, что ты знаешь секрет, как стать богатым. Поделись им со мной!

Насриддин улыбнулся и предложил Батёку провести эксперимент. Он сказал:

— Давай, Батёк, ты пойдешь на рынок и купишь два мешка картошки. Один мешок ты продашь, а второй оставишь себе. Посмотрим, что из этого выйдет.

Батёк согласился и вскоре вернулся с двумя мешками картошки. Он продал один мешок за хорошую цену и, довольный, решил, что теперь ему не нужно было беспокоиться о работе. Он оставил второй мешок картошки, думая, что сможет продать его позже за еще большую сумму.

Прошло несколько дней, и Батёк заметил, что картошка начала гнить. Он начал волноваться и пришел к Хаджу Насриддину.

— Хадж, — сказал он, — картошка портится! Я думал, что смогу продать ее позже, но теперь она почти не годится в пищу!

Насриддин, улыбнувшись, ответил:

— Батёк, видишь ли, богатство, как и картошка, требует заботы и внимания. Если ты оставишь его без дела, оно испортится. Работай над тем, что у тебя есть, и не жди, что богатство само придет.

Эта история научила Батёка важному уроку: чтобы добиться успеха, нужно трудиться и заботиться о своих делах. С тех пор он начал работать усерднее и вскоре нашел свой путь к стабильности и достатку, не забывая о мудрости Хаджа Насриддина.



Однажды у соседа Насреддина возникла необходимость перевезти много вещей и он решил попросить Насреддина одолжить на несколько часов его осла. Пришёл к калитке Насреддина и увидел, что тот чем-то занят во дворе.
- Доброго дня, сосед! Хочу попросить у тебя на пару часов твоего осла.

- Клянусь тобой, только сейчас послал своего старшего сына с ослом по делам, - отвечал Насреддин.

И в это время в хлеву громко заорал осёл.

- Ай, Молла, как тебе не стыдно?!

- Стыдно должно быть тебе! Не веришь мне-седобородому, а веришь какому-то ослу!

....................

Батёк, может, Вы знаете много хороших историй про Моллу Насреддина, и про И.И, и про тик-ток, и прочее, но Вы плохо знаете историю и учение Церкви, и Священное Писание тоже совсем плохо знаете, и Вам надо много читать Новый Завет.

[Батёк]

Однажды у соседа Насреддина возникла необходимость перевезти много вещей и он решил попросить Насреддина одолжить на несколько часов его осла. Пришёл к калитке Насреддина и увидел, что тот чем-то занят во дворе.
- Доброго дня, сосед! Хочу попросить у тебя на пару часов твоего осла.

- Клянусь тобой, только сейчас послал своего старшего сына с ослом по делам, - отвечал Насреддин.

И в это время в хлеву громко заорал осёл.

- Ай, Молла, как тебе не стыдно?!

- Стыдно должно быть тебе! Не веришь мне-седобородому, а веришь какому-то ослу!

....................

Батёк, может, Вы знаете много хороших историй про Моллу Насреддина, и про И.И, и про тик-ток, и прочее, но Вы плохо знаете историю и учение Церкви, и Священное Писание тоже совсем плохо знаете, Вам надо много читать Новый Завет.
Самое хорошее обучение прошёл Батёк в детстве, когда его отец сказал ему что его мама чужая жена и ему стоит научиться справляться с одиночеством как мужчина и быть однажды изгнанным возделывать свой сад.:)

Выходит самое лучшее научение личный опыт и ваши родители?

Да, личный опыт и советы родителей могут стать важными источниками знаний и мудрости. Каждая история, будь то о Молле Насреддине или из Священного Писания, может предложить полезные уроки. Однако, помимо личного опыта, также важно открывать для себя новые идеи и учения, которые могут обогатить наше понимание мира. Комбинация разных источников знаний, включая литературу, религиозные тексты и жизненные истории, может помочь сформировать более полное представление о жизни и ее сложностях.

[Батёк]

Бальтазар, полное имя которого Ханс Урс фон Бальтазар, был швейцарским католическим теологом и одним из наиболее влиятельных мыслителей XX века. Его идеи в значительной степени сосредоточены на следующих аспектах:

1. **Теология и философия**: Бальтазар стремился объединить теологию и философию, утверждая, что разум и вера должны работать вместе. Он подчеркивал, что философские размышления не могут полностью объяснить духовные истины, но они могут помочь в их понимании.

2. **Эсхатология**: В его работах особое внимание уделяется эсхатологическим темам — вопросам о конечных судьбах человека и мира. Он подчеркивает, что конечной целью жизни является единство с Богом.

3. **Мистика и опыт**: Бальтазар также исследует опыт мистики и личной встречи с Богом. Он утверждает, что вера должна быть глубоко личной и основанной на опыте, а не только на догматах.

4. **Космическая перспектива**: Он рассматривает веру как нечто, что охватывает всю реальность, включая природу и человечество. В этом контексте он подчеркивает, что Бог активно участвует в создании и поддержании мира.

5. **Социальная этика**: Бальтазар также уделял внимание социальной этике, считая, что вера должна проявляться в действиях и ответственности по отношению к другим, что особенно актуально в современном мире.

В его работах можно увидеть глубокую заботу о человеке и мире, стремление к диалогу и пониманию, что делает его идеи важными и актуальными для современного католического богословия и философии.

[Vardan]

Самое хорошее обучение прошёл Батёк в детстве, когда его отец сказал ему что его мама чужая жена и ему стоит научиться справляться с одиночеством как мужчина и быть однажды изгнанным возделывать свой сад.:)

Выходит самое лучшее научение личный опыт и ваши родители?


А я и не спорю, и даже не сомневаюсь, что в детстве Вас хорошо обучали.

Если Вы хотите пообщаться на темы из детства, о тик-токе, о искусственном интеллекте, и о ютюбе, и тому подобном, то у нас много соответствующих разделов, и особенно - раздел "Беседка". :yes4:

А если Вы хотите общаться в разделах о Библии и о Церкви - то надо эти темы серьёзно изучать.

[TataPetrenko]

Кто-то написал, что лучше все же не вне конфессионалы, а межконфессионалы.
Приглашаю порассуждать. Почему? Межконфессионал - это смиренный человек, который ценит все лучшее, что дала конфессия.При чем сегодня интернет позволяет вообще находить сокровища мыслителей, которые не из той конфессии, но христианской.
Такая многоцветная палитра открывается. Вообще кто такой внеконфессионал я так сама пока и не поняла. Он должен тогда как на острове где-то жить, с Библией, с другими не общаться. Но, как правило, внеконфессионалы все с начатками веры в какой-то конфессии появлялись.
Потом уходили ,но и сегодня лазают по интернету и все равно слушают и читают проповеди конфессий.

А вот чем прекрасны межконфессионалы? Помните пробуждение в конце 80-х в Таллине?

Там КГБ рядом совсем было с зданием, куда люди ручейком стекались и жадно все впитывали. Так вот там интересно все сложилось. Две конфессии решили КГБ-ты поселить в одно здании и радовались, что перессорятся они. Но нет, Там люди перешагнули эти рамки разделения и Бог касался и сильно и многие каялись и приезжали издалека. Но вот про внеконфессионалов я такого не слышала.

[Тимофей-64]

Кто-то написал, что лучше все же не вне конфессионалы, а межконфессионалы.
Приглашаю порассуждать. .
Это я написал.
И Вы все совершенно верно описали и раскрыли здесь.
Те среди внеконфессионалов, кто АГРЕССИВНЫЕ - прямое подтверждение правоты Ваших слов, просто "от противного", с другой стороны.

[TataPetrenko]

Спасибо!

[Батёк]

Спасибо!

Спаси Бо? Зачем? Что вас не устраивает в жизни и зачем конфессионалам спасаться? Требуете продолжения банкета?:) Кто создал жизнь тот создал и смерть и не надо возниситься отрываясь от земли. Ведь мы адамы из земли взяты, чтобы её возделывать и хранить, а как закат то все сразу духами на небо?Нет в этом никого порка живым. Живые живут по благословению плодятся и наполняют землю, а нет то упокоются тоже по благословению. А вы как дети малые мол конфет хотим,а вот успокоится это мол проклятье.?:)

[TataPetrenko]

Спаси Бо? Зачем? Что вас не устраивает в жизни и зачем конфессионалам спасаться? Требуете продолжения банкета?:) Кто создал жизнь тот создал и смерть и не надо возниситься отрываясь от земли. Ведь мы адамы из земли взяты, чтобы её возделывать и хранить, а как закат то все сразу духами на небо?Нет в этом никого порка живым. Живые живут по благословению плодятся и наполняют землю, а нет то упокоются тоже по благословению. А вы как дети малые мол конфет хотим,а вот успокоится это мол проклятье.?:)Вот идет порка живым:)

[Анри]

Вообще кто такой внеконфессионал я так сама пока и не поняла. Он должен тогда как на острове где-то жить, с Библией, с другими не общаться. Но, как правило, внеконфессионалы все с начатками веры в какой-то конфессии появлялись.


Внеконфессионалы – это те, кто не признают конфессиональных разделений.

Внеконфессионал (и внеконфессиональные церкви) – это просто те, кто старается соблюдать такие слова Христа и апостолов:

«1. Не судите, да не судимы будете,
2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
3. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4. Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно?»
(Евангелие от Матфея 7:1-4)

«4. Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стои́т он или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.»
(Послание к Римлянам 14:4)

«3. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.
4. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне — Господь.
5. Посему не суди́те никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке, и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.»
(Первое послание к Коринфянам 4:3-5)

Дело в том, что всякий конфессионализм основан на осуждении «неправильно» верующих. В этом осуждении смысл конфессионализма, и без этого осуждения само понятии «конфессии» не имеет смысла.

Вот поэтому внеконфессионалы – это те, кто не признают конфессиональных разделений.

(Бывают иногда еще некоторые недоразумения, когда конфессионалы по ошибке считают себя «внеконфессионалами». Это, например, когда человек прочитал Библию, и решает верить только по Библии, без всяких конфессиональных толкований. Но это просто недоразумение, потому что у человека нет возможности без каких-либо толкований воспринимать Библию, поэтому таковые создают еще одно толкование Библии, и, объявляя его «единственно правильным» просто создают еще одну конфессию.)

Внеконфессионалы понимают необходимость толкований, только внеконфессионалы не считают тех, кто считает себя в каких-то конфессиях, «неправильно» верующими, «неправильно» толкующими, потому что Глава церкви – Христос, и потому только Христос и вправе решать, кто правильно верит и толкует, а кто нет.

Внеконфессионалы верят так, как каждый из них понимает, по мере того, до чего каждый достиг в понимании веры, но не требуют от других, что бы другие верили так, как они понимают.

Согласно внеконфессиональному подходу - понимание веры это личное дело, и личный выбор каждого верующего.

Внеконфессионал просто предлагает другим верующим свое понимание веры, делится своим пониманием веры, своими размышлениями о вере, но не требует от них, чтобы другие соглашались с его пониманием, с его размышлениями, потому что соглашаться или не соглашаться, и то, как им понимать – это уже их дело перед Богом, а не его.

«10. А ты что́ осуждаешь брата твоего? Или и ты, что́ унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов.
11. Ибо написано: «живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедовать Бога».
12. Итак, каждый из нас за себя даст отчет Богу.»
(Послание к Римлянам 14:10-12)

Во внеконфессиональных церквях верующие люди с очень разными пониманиями христианской веры, могут вместе совершать обряд Вечери (Причастия), могут вместе молиться, и так далее.

Разница в понимании веры у внеконфессионалов не считается поводом для конфессиональных разделений.

Внеконфессионализм - это не новое явление, а древнее явление, проверенное временем, потому что первоначальное христианство было внеконфессиональным, конфессиональные разделения принесли в христианство язычники, которые обращались в христианство.

Конфессионализм – это языческий элемент в христианстве, происходящий из имманентного понимания религии, что присуще язычеству. (Имманентное – это внутренне присущее земному миру и доступное человеческому пониманию.)

Дело в том, что в язычестве и языческой философии не было представления о трансцендентном (запредельном для понимания), а потому язычники полагали, что как они понимают – так оно и будет «правильно» - вот отсюда и происходит «ортодоксия»-«правомнение» и от этого всякий конфессионализм.

А вот Библия учит трансцендентному(запредельному), например, учит о Боге, Которого нельзя изображать, учит о том, что Слово Бога выше человеческого понимания, что человек может и должен развивать свое понимание Слова Бога, но не может ничего понять на уровне Бога, что никогда никакое человеческое понимание не будет равно Слову Бога.

В Эпоху Возрождения эта мысль о запредельности Слова Бога - Библии была заново открыта в протестантизме, и выражена в принципе «Только Писание».

Хотя древним иудеям это (запредельность Библии) было давно известно, это было само собой разумеющимся. Вот поэтому в первоначальном христианстве, которое возникает в иудейской культуре, не было конфессионализма.

Кстати, в иудаизме до сих пор нет никакого конфессионализма, все иудеи были и есть - внеконфессионалы, и так уже несколько тысяч лет. Так что внеконфессионализм очень даже прошел проверку временем.

Например, в Новом Завете фарисеи и саддукеи – это не разные иудейские конфессии, а это внутриконфессиональные направления, потому что фарисеи и саддукеи не в разные синагоги ходили, а в одни и те же. И они в один Храм ходили, они в одном синедрионе (религиозный суд) состояли, и они друг друга «не иудеями» (не исповедующими иудаизм) не считали, просто у них были разные понимания веры в рамках одного вероисповедания - иудаизма.

И сейчас, например, в иудаизме есть такое направление «хасиды», и очень многие иудеи с этим направлением в иудаизме не согласны и даже очень нелестно могут о нем могут отзываться, причем настолько нелестно, что даже процитировать некоторые их отзывы тут не могу (правила приличия не позволяют). Но это несогласие с хасидизмом нисколько не считается поводом для конфессионального разделения.

Так что согласные и несогласные с хасидизмом – в одни синагоги могут ходить, и вместе совершать все иудейские обряды.


Межконфессионал - это смиренный человек, который ценит все лучшее, что дала конфессия.При чем сегодня интернет позволяет вообще находить сокровища мыслителей, которые не из той конфессии, но христианской.

Дело в том, что «межконфессионал» - это конфессионал, только проявляющий некоторую (большую или меньшую) лояльность и терпимость к другим конфессиям.

При этом межконфессионал все равно должен считать свое вероисповедание «выше» и «правильнее» других конфессий, а иначе его просто попрут (выгонят) из его конфессии, потому что суть всякого конфессионализма в осуждении всех других конфессий.

Без осуждения иначе понимающих веру - никакого конфессионализма просто не бывает.

Например, для чего установили в 4 веке на первом никейском соборе символ веры? – А для того, чтобы гнать в шею всех несогласных с этим символом, например, ариан. И так далее.

Вот поэтому межконфессиональный конфессионал может несколько терпимо относится к другим конфессиям, считать их не сразу «одержимыми бесами» или «бесами во плоти» (как это обычно принято у конфессионалов), а просто «заблудшими овцами», которые якобы по «глупости» или по «невежеству» своему якобы «не видят» еще «истин» той конфессии, в которой он состоит.

Кстати, интересно, что первым озаботился проблемой «неправильности» веры человека сатана, потому что сатана говорил Богу про Иова, что у Иова «неправильная» богобоязнь:

«9. И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10. Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11. но простри руку Твою и коснись всего, что у него, — благословит ли он Тебя?»
(Иов 1:9-11)

А в наш век культуры постмодерна (множественной культуры, разнообразия культур в культуре) все больше людей перестают принимать всерьез претензии конфессий на «правильность» и «истинность» их веры.

В наш информационный век всякий задумавшийся о Боге и желающий сколь-нибудь серьезно разобраться в вопросах веры может познакомиться не только с Библией, но и с историями конфессиональных церквей, а когда люди с этим знакомятся, то у них обычно пропадет всякое желание иметь с этими конфессиональными церквями дело.

Многие люди хотят верить в Бога и хотят верить Слову Бога в Библии, но не хотят верить ни конфессиональным церквям, ни конфессиональным попам (пасторам, ксендзам и т.д.).

Кстати, конфессионализм многих даже отталкивает и от веры в Бога, думаю, можно даже сказать, что проповедь конфессий – это самая успешная проповедь атеизма.

Вот поэтому в наиболее развивающемся протестантском христианском богословии происходит постепенное осознание необходимости вернуться христианским истокам внеконфессиональной веры.

Например, можете полюбопытствовать такой богословской работой современного протестантского библеиста, специалиста по Новому Завету:
Джеймс Д. Данн «Единство и многообразие в Новом Завете: Исследование природы первоначального христианства» (эта книга переведена на русский язык).

В этой своей работе Джеймс Д.Данн аргументировано показывает, что никакой «ортодоксии-правоверия» (то есть, никакого конфессионализма) в первоначальном христианстве не было.

[Батёк]

Я молился в Мечете,Синагоге и Церкви - я вне конфессиоанал?:)На меня накладывали тфилин, благословляли еду Муллы и греческие ортодоксы указывали путь на гору искушения Каранталь.:)

[Анри]

Я молился в Мечете,Синагоге и Церкви - я вне конфессиоанал?:)На меня накладывали тфилин, благословляли еду Муллы и греческие ортодоксы указывали путь на гору искушения Каранталь.:)

Нет, Вы не внеконфессионал.

А то, что Вы описываете, изначально называлось "гностицизм", потом называлось "теософия", сейчас чаще называется "эзотерика". Так что, по современным понятиям, Вы - эзотерик.

Это очень древний вид взглядов, идущий с античности, многие христианские апокрифы были написаны гностиками.

А, например, гностик Маркион был первым, кто стал собирать Книги Нового Завета.

[Батёк]

Нет, Вы не внеконфессионал.

А то, что Вы описываете, изначально называлось "гностицизм", потом называлось "теософия", сейчас чаще называется "эзотерика". Так что, по современным понятиям, Вы - эзотерик.

Это очень древний вид взглядов, идущий с античности, многие христианские апокрифы были написаны гностиками.

А, например, гностик Маркион был первым, кто стал собирать Книги Нового Завета.Я гностик:) терапевт ессей от Иешуа утешитель пришедший во плоти :)

И протянул Иисус руки к дереву и сказал:

- Се Древо Жизни, стоящее посреди Моря Вечного. Зрите же не только глазами телесными, но очами духа Древо Жизни, стоящее у истока ручьев жизни, орошающих землю иссохшую. Узрите же вечный сад чудес и посреди его Древо Жизни, таинство из таинств, раскинувшее ветви свои в Вечности, погрузившее корни свои в Поток Жизни. Узрите очами духа Ангелов Дня и Ночи, оберегающих плоды огнем Света Вечного.

Узрите, о Сыны Света, ветви Древа Жизни, тянущиеся к царству Отца Небесного. И узрите корни Древа Жизни, нисходящие в глуби Матери Земной. Сын же Человеческий вознесен в предвечную высь и ступает среди чудес явленных; ибо один лишь Сын Человеческий несет в теле своем корни Древа Жизни, те самые корни, которые питаются от недр Матери Земной; один лишь Сын Человеческий несет в духе своем ветви Древа Жизни, те самые ветви, которые тянутся к небесам, к царству Отца Небесного.

Семь лет трудились вы в дневные часы с ангелами Матери Земной; семь лет спали вы в объятьях Отца Небесного. Ныне же велика ваша награда, ибо дан вам будет дар разумения языков, дабы вашей была вся сила Матери Земной и имели вы власть над ангелами ее и господство над всем царствием ее; дабы вашей была ослепительная слава вашего Отца Небесного и имели вы власть над ангелами его и вступили в вечносущее бытие в небесных уделах.

Семь лет не давались слова сии, ибо тот, кто применяет дар языков в поисках богатства или победы над врагами, не будет более Чадом Света, но выкормышем дьявола и творением тьмы будет он. Ибо лишь чистая вода отражает солнечный свет. Та же вода, что покрылась пеленою грязи, не может отразить ничего. Когда тело и дух Сына Человеческого ступали вместе с ангелами Матери Земной и Отца Небесного в течение семи лет, был он подобен проточной воде под Солнцем в полдень, отражая ослепительный свет сверкающих драгоценностей.

Внемлите мне, Сыны Света, ибо я дам вам в дар языки, дабы, разговаривая утром с вашею Матерью Земной и вечером с вашим Отцом Небесным, вы все более приближались к единству с уделами земли и неба, единству, для которого Сын Человеческий предназначен от начала времен.

Я поведаю вам глубокие и таинственные вещи. Ибо истинно говорю вам, все существует лишь по слову Господа и нет ничего помимо него. Направляйте же сердца свои, дабы ступали вы праведными стезями, где есть его присутствие.

[TataPetrenko]

межконфессиональный конфессионал....
Мы, люди, сами создаем какие-то словесные клише ("конфессии",к примеру) и становимся заложниками своих выдумок об общине верующих и туда начинаем все заталкивать. Хоть кто.

Слова, нами же придуманные, ведь имеют над нами великую силу. А в Библии Бог:"возвратитесь ко Мне, дети -отступники" Просто. В чем-то отступили, не по Писанию поступили,Его в чем-то не послушались - быстренько вернулись бы опять в истину,Господа. Но почему-то это так трудно.
Мне видится, что мы сами часто создаем себе сети, слова,определения, языки ведь без костей, поступки согласно этим словам и поехали не туда.

[TataPetrenko]

Поделюсь дальше своими размышлениями, я давно верую. И вот видела, что уйдут из конфессии .Ну кто-то уходил и дверью громко хлопнув, но кто-то попросив даже благословения у пастора, но! Мы все вместе начинали, всегда интересуемся, кто ,где сейчас. Люди были очень яркие, горели для Господа .


Кто-то вернулся обратно, а кто-то как канул в неизвестность. Но, все согласятся, что правильнее уходить не от конфессии, а уходить на еще более тесное общение с Господом, следование ТЕПЕРЬ только за Ним. Но такое служение ну никак незаметным ведь не останется. Свет не светит под кроватью ведь.
Поэтому внеконфессионал - это не просто вот он пожелал бы вернуться к первохристианству. За такое время плоды бы должны быть видны?
Где? Кто? То, что есть книги и исследования о том, что вот надо вернуться к первоистокам - это теория ,а на практике, кто вернулся? Где бы увидеть?

[Тимофей-64]

Внеконфессионалы – это те, кто не признают конфессиональных разделений.

Внеконфессионал (и внеконфессиональные церкви) – это просто те, кто старается соблюдать такие слова Христа и апостолов:

.
При всем уважении, Анри, Вы понаписали сейчас полный вздор.
Всякое новое вероучение сначала является неразделенным, а потом ОБЯЗАТЕЛЬНО разделяется. Это не язычество, это просто жизнь устроена по принципу дерева, а не реки. По принципу реки устроена смерть.
С исламом так.
И с иудаизмом ТОЖЕ ТАК, несмотря на Ваши попытки доказать обратное.
В иудаизме РАЗНЫЕ течения. И синагоги ТОЖЕ РАЗНЫЕ. И все евреи ходят в синагоги СВОИ.
И в протестантизме то же самое.
И внеконфессиональной церкви тоже не существует. Есть ТЕРПИМОСТЬ к братьям, отличающимся по своим НЕКОТОРЫМ богословским позициям. Но не более.

[TataPetrenko]

один древний богослов. Обращаясь ко всем христианам, он говорит: пусть между нами будет «в главном — единство, во второстепенном — свобода, во всём — любовь».
Почему такое так идет со скрипом?

[Тимофей-64]

один древний богослов. Обращаясь ко всем христианам, он говорит: пусть между нами будет «в главном — единство, во второстепенном — свобода, во всём — любовь».
Почему такое так идет со скрипом?
Этот древний богослов - блаженный Августин, отец отцов всего Запада. Скончался во время осады Карфагена варварами в 430 г.
Такое идет с таким скрипом ровно потому, что люди не отличают главного от второстепенного.
Предания СВОЕЙ церковной группировки кажутся им БОЛЕЕ значимыми, чем предание Вселенское. То, что принято всеми и не вызывает споров, хотя оно и есть ГЛАВНОЕ, но в силу этой самой своей бесспорности предполагается самоочевидным, а потому уже и не главным.
Таким образом, например, в очах немалого количества христиан Церковь-Мать стала важнее, чем Бог Отец. Она может Отцу продиктовать СВОЮ ВОЛЮ, а Он ей - не может.
Замечали такое?
Ну вот Вам и ответ.

[TataPetrenko]

Этот древний богослов - блаженный Августин, отец отцов всего Запада. Скончался во время осады Карфагена варварами в 430 г.
Такое идет с таким скрипом ровно потому, что люди не отличают главного от второстепенного.
Предания СВОЕЙ церковной группировки кажутся им БОЛЕЕ значимыми, чем предание Вселенское. То, что принято всеми и не вызывает споров, хотя оно и есть ГЛАВНОЕ, но в силу этой самой своей бесспорности предполагается самоочевидным, а потому уже и не главным.
Таким образом, например, в очах немалого количества христиан Церковь-Мать стала важнее, чем Бог Отец. Она может Отцу продиктовать СВОЮ ВОЛЮ, а Он ей - не может.
Замечали такое?
Ну вот Вам и ответ.Святитель Киприан Карфагенский: кому Церковь не мать, тому Бог не Отец. Оно вроде бы и не плохо. Церковь, где Глава Христос действительно, оплот истины. Но лукавый ум быстренько протащит туда свои нечистые доводы. Сделает перестановку в понятиях.

При моей вере , так сказать, при моей жизни, только однажды услышала от проповедника: если вы видите ,братья, что-то во мне неверного, говорите, потому что если видите вы, тем более видит Бог.
Очень редкое такое. Это ведь действительно свобода во Христе, да говорите, да обличайте, для меня это праздник .Вы поможете мне еще более освятиться, что и надо делать: " нечистый еще более грязнится, праведный да освящается еще".
И опять только однажды услышала, что приехал проповедник и паства к нему: если вы не будете говорить нам истины, вы нам не нужны.
Это вот действительно люди свободные.
К сожалению, многим лучше в полуправде находиться ,слушать пустое, а ведь такое - э то себя не уважать, свободу свою во Христ е не желать и иметь и попирать.
думаю, что каков был учитель, то и втолкнул в головы, а перестроиться трудно. И это счастье, когда с самого начало уверования правильные учителя.Иначе потом человек ищет и ищет и ищет и Слава Богу! если Сам Господь просветит его наедине или чрез Своего верного.

"Сами не вошли и другим воспрепятствовали". Это страшно ведь.

[Юханна]

Главное, это Потир,о Литургическом единстве говорит Августин. Вне Церкви спасения нет, говорит Киприан, это он об этом же Литургическом единстве и Потире . Где? У кого это есть?

[Vardan]

Главное, это Потир,о Литургическом единстве говорит Августин. Вне Церкви спасения нет, говорит Киприан, это он об этом же Литургическом единстве и Потире . Где? У кого это есть?
Главным является Господь.

Что касается Вечери и Потира, то Древние Восточные Церкви не ставят никаких преград для участия в Божественной Литургии и Причастии чадам своих церквей, а также всем изъявившим желание участвовать из других церквей с апостольским преемством.

Напомню, что в семью древних восточных церквей входят



Сирийская Православная Церковь Антиохии

Армянская Апостольская Церковь

Коптская Православная Церковь Александрии

Эфиопская Православная Церковь Тевахедо
Эритрейская Православная Церковь Тевахедо
Маланкарская Православная Сирийская Церковь




Ассирийскую Церковь Востока - относят к Древне-Восточным Церквям, но есть отличия от всей группы - признают первые два Вселенских Собора, а не три, как все остальные, и отличаются от остальных в Христологии

[Юханна]

один древний богослов. Обращаясь ко всем христианам, он говорит: пусть между нами будет «в главном — единство, во второстепенном — свобода, во всём — любовь».
Почему такое так идет со скрипом? Потому что тогдашние Христиане это как бы совсем другое,чем теперешние. Те люди,которым говорил Августин,радикальнейше отличаются от современных . Блаженный Августин онемел бы от ужаса, какой-нить кондратий посетил бы блаженного здесь у нас

- - - - - Добавлено - - - - -


Главным является Господь.
Я именно об этом

[Тимофей-64]

1. Святитель Киприан Карфагенский: кому Церковь не мать, тому Бог не Отец. Оно вроде бы и не плохо. Церковь, где Глава Христос действительно, оплот истины. Но лукавый ум быстренько протащит туда свои нечистые доводы. Сделает перестановку в понятиях.

2. При моей вере , так сказать, при моей жизни, только однажды услышала от проповедника: если вы видите ,братья, что-то во мне неверного, говорите, потому что если видите вы, тем более видит Бог.
Очень редкое такое. Это ведь действительно свобода во Христе, да говорите, да обличайте, для меня это праздник .Вы поможете мне еще более освятиться, что и надо делать: "

3. И опять только однажды услышала, что приехал проповедник и паства к нему: если вы не будете говорить нам истины, вы нам не нужны.
Это вот действительно люди свободные.
.
1. Не надо забывать, что в долгосрочной перспективе именно этот Киприан породил ИМЕННО ЭТИМИ преклонениями перед Церковью страшный донатистский раскол на пару столетий. Именно его избрали донатисты своим знаменем, и именно в этом состояло то великое зло, которое святитель, добрый пастырь причинил своей любимой Церкви. Причем после своей смерти. А при жизни был человеком святой жизни, действительно добрым пастырем.
Как говорят, ошибка гения - СТРАШНАЯ штука!

2. Я в принципе от себя могу это тоже повторить. Пробуйте! Я буду стоять только за ОЧЕВИДНЫЕ евангельские истины, а сомнительные и неясные богословские вопросы, которых множество, не сделаю предметом драки. Тут возможны разные мнения.
Просто относительно РЕДКОСТИ таких пастырей я поправил бы. Ведь ничем не хуже и тот пастырь, который без особых деклараций просто критичен к мнению своему, уважает (хотя не обязательно принимает) чужое. Ну то есть, ведет себя по жизни так же, просто без поз и фраз.

3. Свободные, говорите? Но и подозрительные. Не берут ли они сразу попа за бороду, не делают ли сразу себя критерием истины, которую они уже как будто знают? Тут не все очевидно.

[Тимофей-64]

Главным является Господь.

Что касается Вечери и Потира, то Древние Восточные Церкви не ставят никаких преград для участия в Божественной Литургии и Причастии чадам своих церквей, а также всем изъявивших желание участвовать из других церквей с апостольским преемством.

Напомню, что в семью древних восточных церквей входят



Сирийская Православная Церковь Антиохии

Армянская Апостольская Церковь

Коптская Православная Церковь Александрии

Эфиопская Православная Церковь Тевахедо
Эритрейская Православная Церковь Тевахедо
Маланкарская Православная Сирийская Церковь




Ассирийскую Церковь Востока - относят к Древне-Восточным Церквям, но есть отличия от всей группы - признают первые два Вселенских Собора, а не три, как все остальные, и отличаются от остальных в Христологии


Вардан, простите, переведу Вас на понятный православным жаргон.
...
- - - - - Добавлено - - - - -


Потому что тогдашние Христиане это как бы совсем другое,чем теперешние. Те люди,которым говорил Августин,радикальнейше отличаются от современных . Блаженный Августин онемел бы от ужаса, какой-нить кондратий посетил бы блаженного здесь у нас


Нет, он сказал бы не так.
Он сказал бы примерно следующее:
- Надо же, оказывается, донатисты в другом обличии дожили и до Ваших времен. Сектантство и мафия, оказывается, бессмертны.
Главного борца с донатизмом трудно удивить раскольной психологией.

[Vardan]

Вардан, простите, переведу Вас на понятный православным жаргон.
....Простите, но я жаргоном очень давно не общаюсь, да и сие действие мало не покажется.

я не берусь копать, в чём могут ошибаться богословы этих церквей, а просто уважаю эти церкви и их традиции и никаких шуточек и приколов допускать не могу.

А если хотите серьёзно, без жаргона, без мата и других гимнастических снарядов поговорить, то откройте отдельную тему, пожалуйста.

[Тимофей-64]

Главное, это Потир,о Литургическом единстве говорит Августин. Вне Церкви спасения нет, говорит Киприан, это он об этом же Литургическом единстве и Потире . Где? У кого это есть?
Ну вообще-то Потир есть у всех христиан. Его нет у свидетелей Иеговы. Так их христиане христианами не считают.
Литургия есть практически у всех христиан, кроме неопротестантов: у католиков, православных, нехалкидонцев и классических протестантов.
У неопротестантов организация вечери и причащения не вкладывается в застывшие формы литургии.

А Киприана мы узнаем по плодам его.
Как Аввакума, например.
Человек, обосновавший идейно СТРАШНЫЙ РАСКОЛ в покланяемой им Церкви. Хотя боровшийся именно против раскольников современников, но в какой-то момент взявший их оружие в руки. И это оказалось пагубным.
Куда умнее писал Августин, имевший уже весь этот опыт перед глазами. И тушивший тот самый пожар раскола донатистского (причем успешно), который невольно разжег Киприан.
Тебе бы подтянуть матчасть...
Если церковь начать понимать, как решающую, с кем именно Бог, а с кем Его нет, она не выдержит тяжести этой миссии. Потому что Церковь (даже вселенская) - это не Бог.
Возвеличивающий Церковь до степени БОЖЕСТВЕНЫХ ПОЛНОМОЧИЙ (например, даровать спасение) сам не понимая того, РАСКАЛЫВАЕТ эту церковь.

[Тимофей-64]

А если хотите серьёзно, без жаргона, без мата и других гимнастических снарядов поговорить, то откройте отдельную тему, пожалуйста.
Я серьёзно. И не про отдельную тему. И повторю: в данном случае без оценочных суждений.
Но православные участники просто НЕ ПОЙМУТ Ваше конкретное письмо без такого пояснения.
Потому что у них терминологический аппарат усвоен свой, а официальные названия нехалкидонских церквей они НЕ ЗНАЮТ.
Так что извините, но снизойдите не ко мне, а к ним. К их общепринятому терминологическому языку.

[Юханна]

У неопротестантов организация вечери и причащения не вкладывается в застывшие формы литургии.

Ну не вкладывается, так не вкладывается. В сторону значит этих. Так и запишем: Нет у вас и в помине того,в чем у нас в Главном единство. А застывшие формы, это хорошо, это то, что надо и что и требовалось

[Vardan]

Я серьёзно. И не про отдельную тему. И повторю: в данном случае без оценочных суждений.
Но православные участники просто НЕ ПОЙМУТ Ваше конкретное письмо без такого пояснения.
Потому что у них терминологический аппарат усвоен свой, а официальные названия нехалкидонских церквей они НЕ ЗНАЮТ.
Так что извините, но снизойдите не ко мне, а к ним. К их общепринятому терминологическому языку.Православные бывают очень разные.

Настоящий православный человек никогда не позволит себе легкомысленно относиться к таким серьёзным вопросам, и тем более - истинно верующий человек никогда не будет осуждать то, чего НЕ ЗНАЕТ! (или плохо знает)




Так что извините, но снизойдите не ко мне, а к ним. К их общепринятому терминологическому языку.Так это весьма сложные вопросы Богословия, которые если рассматривать "в жаргоне" - то без поллитры не обойтись. А я отказываюся.

А если совсем серъёзно рассматривать - то должен быть соответствующий уровень понимания Богословия.

У меня большой опыт, кстати. Приходилось много раз наблюдать, как некий "моська" или "бобик", который вовсе не является благочестивым Христианином, выскакивает из-за угла и пытается беситься на древние церкви. А караван идёт.

[Тимофей-64]

Ну не вкладывается, так не вкладывается. В сторону значит этих. Так и запишем:
1. Нет у вас и в помине того,в чем у нас в Главном единство.
2. А застывшие формы, это хорошо, это то, что надо и что и требовалось
1. Это неправда.Сама вечеря ЕСТЬ. Отношение к ней, как к таинству. Примерно около трех первых веков ВО ВСЕЙ христианской церкви не было обязательных застывших литургических форм. А когда они появились, были очень разными в разных церквах. Чинов древней литургии до нас дошло около полусотни, считая нехалкидонские, латинские, испанские, несторианские. Если чин литургии обязателен, то какой из полусотни правильный? И куда деть христиан этих первых трех веков, у которых НЕ БЫЛО чина литургии?

2. Да литургические формы это, конечно, хорошо.
Встречный вопрос: а если православному христианину НАПЛЕВАТЬ на содержание молитв его литургии, на которой он причащается? Если он не следит за этими молитвами, идущими у священников тайно, про себя? Если он на литургии без служебника или телефона, по которым читает сам молитвы своей Церкви, - то он вообще на литургии или где?

[Тимофей-64]

1. Православные бывают очень разные.
Настоящий православный человек никогда не позволит себе легкомысленно относиться к таким серьёзным вопросам, и тем более - истинно верующий человек никогда не будет осуждать то, чего НЕ ЗНАЕТ! (или плохо знает)


2. Так это весьма сложные вопросы Богословия, которые если рассматривать "в жаргоне" - то без поллитры не обойтись. А я отказываюся.
А если совсем серъёзно рассматривать - то должен быть соответствующий уровень понимания Богословия.

3. У меня большой опыт, кстати. Приходилось много раз наблюдать, как некий "моська" или "бобик", который вовсе не является благочестивым Христианином, выскакивает из-за угла и пытается беситься на древние церкви. А караван идёт.
1. Согласен. Очень разные.
не надо осуждать то, чего не знаешь. Я этого не делаю. Это делают те, кто в свою частную церковь-конфессию верят больше, чем в Бога.

2. Сложные вопросы, да. Но уровень богословской подготовки для своего исповедания вполне достижим. Запредельного в нем ничего нет. Может быть, профессорский уровень - это хорошо для суждений, но для своего исповедания (чтоб не осуждать других, но иметь и свое обоснованное мнение) духовную академию кончать не обязательно.
Дамаскинова ТИПВ хватит. Там именно эти вопросы очень подробно и достойно разобраны.

3. Для того, чтобы наблюдать такую сцену, даже не требуется БОЛЬШОГО опыта.

[Юханна]

Написано так, что топором не вырубить: Церковь Христова утверждена Его Святой Кровью. Так. Вроде безумцев нет,ктобы поспорил. Хорошо. Здесь у нас будет единство. А с добрыми людьми, собравшимися на вечерю в воспоминание с преломлениями,микрофонами и барабанными установками у нас будет разнообразие. А если перестанут глумиться,то,мож. будет и любовь

[Тимофей-64]

Написано так, что топором не вырубить: Церковь Христова утверждена Его Святой Кровью. Так. Вроде безумцев нет,ктобы поспорил. Хорошо. Здесь у нас будет единство. А с добрыми людьми, собравшимися на вечерю в воспоминание с преломлениями,микрофонами и барабанными установками у нас будет разнообразие. А если перестанут глумиться,то,мож. будет и любовь
Большинство - НЕ ГЛУМЯТСЯ. Это просто факт. Проверяемый опытом.

[Vardan]

1. Согласен. Очень разные.
не надо осуждать то, чего не знаешь. Я этого не делаю. Это делают те, кто в свою частную церковь-конфессию верят больше, чем в Бога.
Это весьма важная и ценная мысль и предупреждение, что верить нужно во-первых в Господа.



Сложные вопросы, да. Но уровень богословской подготовки для своего исповедания вполне достижим. Запредельного в нем ничего нет. Может быть, профессорский уровень - это хорошо для суждений, но для своего исповедания (чтоб не осуждать других, но иметь и свое обоснованное мнение) духовную академию кончать не обязательно.
Дамаскинова ТИПВ хватит. Там именно эти вопросы очень подробно и достойно разобраны.Очень примечательно то, что преподобный Иоанн Дамаскин (то есть, из Дамаска) - сириец по происхождению.

читать ТИПВ - этого мало, надо ещё и понимать. Это как анекдот есть такой, когда один проповедник говорит другому: "Истолковать - и я могу! я понять хочу!"

Даже если человек наизусть будет знать ТИПВ, но любви не будет в таком человеке - то будет подобен лишь кинвалу звенящему, или меди гремящей (если не сказать ещё хужей).

Такие серьёзные вопросы Богословия - не каждый может обсуждать, да и, по-хорошему если подумать, и не каждый должен брать на себя такую смелость и ответственность, чтобы даже пытаться обвинять целые древние церкви и общины! Честное слово, надо себя поберечь таким товарищам, чтобы свои души не погубить.


Для того, чтобы наблюдать такую сцену, даже не требуется БОЛЬШОГО опыта.Дело не в этом, а в том, что по моим наблюдениям, нападки на древние церкви позволяют себе люди весьма малограмотные в вопросах Богословия. Это если совсем мягко выражаться.

[Rassvet]

Ну, попробуйте, соберите их в одну конфессию, увидите, что будет.

Написано: где собраны во имя Христа двое, или трое, там и Христос среди них. (От Матфея‎ 18:‎20)

Здравствуй, брат Григорий. Все неконфессионалы – когда-то, принадлежали к определённой конфессии, которой и были обращены в веру. Конечно же лучше, чтобы все собирались в поместной церкви той конфессии, в которой были призваны Богом, а как будет дальше – у каждого верующего свой жизненный путь и опыт во Христе, будь то в церкви, или вне её. Если кто-то, ныне «вне», значит на то были причины. Судьбы у людей разные, но для того, чтобы птица смогла подняться в небо и лететь в одиночестве, ей надо научится летать, а для этого крылья духа должны быть крепки, что крайне затруднительно приобрести вне церкви, особенно на начальных этапах веры.


А будет мстители Финал и останется только один.

Всё-таки верующие, не клан Маклаудов, где каждый мнит себя "Горцем". Если будут спорить и угрызать друг друга, то да, истребят друг друга. (Галатам‎ 5:‎15.), а если будут относится друг к другу с любовью, то надут друг в друге брата. (Римлянам‎ 12:‎10). В жизни бывают обстоятельства, когда любящие Бога собираются из разных конфессий. Любовь к Христу их объединяет.


Это не от Бога.

По-разному может быть. В начале не было церковных конфессий, а лишь разномыслия, через которые открывались верные(ориген) Христу (1 Коринфянам‎ 11:‎19)


Это гордыня.

Гордыни не меньше и в конфессиональных церквях.
В них и брат брата убивает.


У ста человек, сто духов, говорящих разное.
Сколько из них духов Божиих?


Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога. (1 Иоанна‎ 4:‎2)
Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения. ‎(1 Иоанна‎ 4:‎6)

С миром.

[TataPetrenko]

Спасибо за ответы .Но вот такая есть мысль(сегодня уже и антипаулинисты головы подняли):

ну пускай кто-то заложил что-то в головы даже из великих и вот оно дает и по сей день не то понимание.

Понравилось: истолковать могу, мне понять нужно! Шутливо, но это ведь правда. Нужно всем докапываться до самого понимания в Господу,Его понимания, а не пусть и умнейших богословов.

! Но что мешает сегодня ,рядом Тот же Иисус Христос собраться и с Его помощью все же понять, какие мы были бы, если бы были с первохристианами.
Вот без того, что внесли пусть "знаменитые из знаменитейших" и они это ПОНИМАЛИ правильно, может и скорее так и есть и не видели беды, но далее лукавый ум переиначил и акцент оказался на другом .
НО!

Может мы сегодня ищем виновных, вместо плача, молитв и поста , собираемся поистолковать, а не ищем именно понимания Господнего?Сегодня такое обилие всевозможных откровений богословов .Может нас это упокаивает? вот чего нам в посте и молитве,да еще и в плаче? Вот бери да читай, да другим неси и истолковывай?

Где просто -там ангелов 100,а где мудрено - там ни одного. Ведь простые рыбаки веровали и не отступились. Правда Петр слицемерил потом при иудеях, Павел сразу же пресек и он, не написано, что спорил бы
?

[TataPetrenko]

Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога. (1 Иоанна‎ 4:‎2)
Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения. ‎(1 Иоанна‎ 4:‎6)

С миром.Приветствуем!Но есть и такое понимание: не просто исповедует пришедшего во плоти, а понимает, что Плоть была распята на Кресте,

то есть, ЕЩЕ понимание того, что и наша плоть , каждого верующего, обязательно тоже должна духовно быть распятой. Иначе с грязью никто и не спасется. Но если бы у каждого такое было ,то мы бы и не поднимали такие темы, что ищем и в конфессии и вне конфессии истину, поскольку и так все открыто и понятно вот.А именно не распятая у многих, даже лидеров плоть, рождает таких же учеников и дышать там трудно.

[Rassvet]

Приветствуем!Но есть и такое понимание: не просто исповедует пришедшего во плоти, а понимает, что Плоть была распята на Кресте,

то есть, ЕЩЕ понимание того, что и наша плоть , каждого верующего, обязательно тоже должна духовно быть распятой. Иначе с грязью никто и не спасется. Но если бы у каждого такое было ,то мы бы и не поднимали такие темы, что ищем и в конфессии и вне конфессии истину, поскольку и так все открыто и понятно вот.А именно не распятая у многих, даже лидеров плоть, рождает таких же учеников и дышать там трудно.

Приветствую, Брат.
Наше «сораспятие Христу» происходит через веру, потому, что только через веру, мы, отождествляем себя с жертвой Его плоти и крови. Наша вера есть способ отождествления (уподобления) Христу. (прообраз наложения рук веры на Христа, в наложени рук приходящего к скинии собрания еврея на глову жертвы (Левит‎ 3:‎2 )).

Как Закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти. (Римлянам‎ 8:‎3)
Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу. (Галатам‎ 2:‎19)

Именно в этом смысле понимается стих: но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. (Галатам‎ 5:‎24).
В контексте данной главы, можно заметить, что дела плоти обнаруживаются Законом, поэтому, находящиеся под Законом, не могут наследовать царствия Божьего, а освободившись от рабства Закона жертвой тела и крови Христа они становятся рабами праведности и возрастая во Христе приносят плод Духа. Что же касается до «закона греха» во плоти, то грех уже осужден плотью Христа, и поэтому, не вменяется верующему. Поэтому, мы, уже не живём по плоти, как должники плоти, так, как водимся духом Слова Божьего.
Быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов. (Евреям‎ 10:‎2)

Никто из наших современников (в том числе и евреи, исповедующие иудаизм), никогда не жили под Законом, но живя вне Закона, мы, имеющие начаток духа, и ожидающие искупления (по воскресению) тела нашего (Римлянам‎ 8:‎23) , так же, как и некогда жившие под Законом и освободившиеся от него сораспятием Христу через веру, неподвластны воздействию греха (существовавшего уже до Закона), как жала смерти, берущего своё начало в грехе падшего Адама.

Ныне же, имея начаток Духа, мы спасены и искуплены Христом в надежде на воскресение тела нашего.
Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? (Римлянам‎ 8:‎24)

Поэтому, Делая добро (находясь в смертном деле нашем), да не унываем, ибо в свое время пожнем, если не ослабеем (в вере) . (Галатам‎ 6:‎9)
Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все. (Филиппийцам‎ 3:‎21)

Мир.

-

[Тимофей-64]

1. Но что мешает сегодня ,рядом Тот же Иисус Христос собраться и с Его помощью все же понять, какие мы были бы, если бы были с первохристианами.

2.. Где просто -там ангелов 100,а где мудрено - там ни одного. Ведь простые рыбаки веровали и не отступились.

3. Правда Петр слицемерил потом при иудеях, Павел сразу же пресек и он, не написано, что спорил бы

1. А зачем нам это понимать? Мы НЕ ТАКИЕ. У нас заведомо ДРУГИЕ задачи. Мы родились в свой век. Первохристианам не ставились наши головоломки, они поставлены НАМ.
Знаете слоган: время выбрало нас? В переводе на христианский это значит, что каждому человеку Бог назначает СВОЙ ВЕК и свои задачи. Потому что он на это время и предназначен, у него есть внешние и внутренние средства для решения\выполнения своих задач, а не дедовых.

2. Это глупая поговорка, хотя и придумана святым человеком. Там где просто, там ересей со сто.
Рыбаки, вообще-то говоря, без одного умного и образованного Павла, так и не смогли обосновать элементарные основы христианского учения. Например, что Христос пострадал за них и за язычников, что из двух народов сделал одно, что мы оправдываемся верой, а не ритуалом Закона.
Когда образованный вышел на сцену, почитаемые столпами (и то не все) поддержали его. Вот и все, на что хватило их простоты.

3. Подхватили, однако, эту злую цитату Павла про Петра и ярлык на него повесили!
Не лицемерил Петр. Он искал церковного мира. Ну, в данном случае не очень получилось, но самого Павла и дело его против Иаковитов спас именно Петр, взяв ответственность в случае с Корнилием на себя.

[TataPetrenko]

1. А зачем нам это понимать? Мы НЕ ТАКИЕ. У нас заведомо ДРУГИЕ задачи. Мы родились в свой век. Первохристианам не ставились наши головоломки, они поставлены НАМ.
Знаете слоган: время выбрало нас? В переводе на христианский это значит, что каждому человеку Бог назначает СВОЙ ВЕК и свои задачи. Потому что он на это время и предназначен, у него есть внешние и внутренние средства для решения\выполнения своих задач, а не дедовых.

2. Это глупая поговорка, хотя и придумана святым человеком. Там где по,рост там ересей со сто.
Рыбаки, вообще-то говоря, без одного умного и образованного Павла, так и не смогли обосновать элементарные основы христианского учения. Например, что Христос пострадал за них и за язычников, что из двух народов сделал одно, что мы оправдываемся верой, а не ритуалом Закона.
Когда образованный вышел на сцену, почитаемые столпами (и то не все) поддержали его. Вот и все, на что хватило их простоты.

3. Подхватили, однако, эту злую цитату Павла про Петра и ярлык на него повесили!
Не лицемерил Петр. Он искал церковного мира. Ну, в данном случае не очень получилось, но самого Павла и дело его против Иаковитов спас именно Петр, взяв ответственность в случае с Корнилием на себя.Спасибо, но что имеется, понимается в Писании под "простотой во Христе"? У нас есть свидетельства ,что когда серьезный христианин выходил и преподавал, к примеру, в обычной школе физику,то легко заходило и это признавали многие.То есть, вроде сложное, а с Богом заходило запросто и укладывалось.Разве Бог не распутывает узлы? Которые недебросовестно верующие навязали ведь. Все равно как ни крути,,а Иисус Сам есть и истина и путьи жизнь.Тогда получается,кто не точно все делает в Нем, от Него, не выверяя - просто кимвалит.


Ученейший Павел, зорко следящий за паствой,видел опасноть и предупреждал и лично противостоял против недобросовестных и он ведь и сказал и нам: "как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе. В Нем простоты,получается. А вне Его сколько мудрований....

[Rassvet]

Апостол Пёрт в своём в (2-е Петра 3:16), писал, что Павел, будучи мудр, в своих посланиях писал нечто трудно – понимаемое. Он действительно писал об очень глубоких, духовных, взаимосвязях Писаниий Ветхого Завета.
Под «простотой во Христе» понимается простота, и чистота искренней веры, в противопоставлении умствованиям лжеапостовлов, приходящих подобно хитрому змею и исповедующих «другого Иисуса», отличного от того, о котором возвещали Апостолы Христовы.
Мир.

[Тимофей-64]

Спасибо, но что имеется, понимается в Писании под "простотой во Христе"? У нас есть свидетельства ,что когда серьезный христианин выходил и преподавал, к примеру, в обычной школе физику,то легко заходило и это признавали многие.То есть, вроде сложное, а с Богом заходило запросто и укладывалось.Разве Бог не распутывает узлы? Которые недебросовестно верующие навязали ведь. Все равно как ни крути,,а Иисус Сам есть и истина и путьи жизнь.Тогда получается,кто не точно все делает в Нем, от Него, не выверяя - просто кимвалит.


Ученейший Павел, зорко следящий за паствой,видел опасноть и предупреждал и лично противостоял против недобросовестных и он ведь и сказал и нам: "как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе. В Нем простоты,получается. А вне Его сколько мудрований....
Во Христе нет простоты.
Есть ВЕЛИКАЯ БЛАГОЧЕСТИЯ ТАЙНА. Вот что есть.
А у Павла это сравнение с эллинскими и иудейскими СОФИЗМАМИ. Им он противопоставляет то. что вроде попроще.
Но христианство всерьез - это точно НЕ ПРОСТО. Это элитарная вера, если к ней подойти с тем, что она заслуживает.

[Анри]

При всем уважении, Анри, Вы понаписали сейчас полный вздор.
Всякое новое вероучение сначала является неразделенным, а потом ОБЯЗАТЕЛЬНО разделяется. Это не язычество, это просто жизнь устроена по принципу дерева, а не реки. По принципу реки устроена смерть.
С исламом так.
И с иудаизмом ТОЖЕ ТАК, несмотря на Ваши попытки доказать обратное.
В иудаизме РАЗНЫЕ течения. И синагоги ТОЖЕ РАЗНЫЕ. И все евреи ходят в синагоги СВОИ.
И в протестантизме то же самое.
И внеконфессиональной церкви тоже не существует. Есть ТЕРПИМОСТЬ к братьям, отличающимся по своим НЕКОТОРЫМ богословским позициям. Но не более.

Вы просто делаете очень распространенную герменевтическую ошибку, а именно: судите о другой культуре по представлениям из своей культуры. (Например, ТатаПетренко такую же ошибку делает, только поводу «простоты» рыбаков, которые были учениками Христа.)

Вы видите разделения в христианстве, видите разделения в иудаизме, видите разделения в исламе – и обобщаете эти разделения. Вот в этом обобщении и состоит Ваша ошибка, потому что это принципиально разные разделения.

Например, христианские конфессиональные разделения разделяются совсем не так, как происходят иудейские разделения, а разделения в исламе происходят совсем иначе, нежели в христианстве и иудаизме. Это все несоизмеримые разделения, которые ошибочно обобщать.

То, что иудаизм внеконфессионален, а разделения в иудаизме – это разделения в рамках одной конфессии иудаизма, аргументируется очень просто, ссылкой на Библию:

«6. Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.
7. Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось.
8. Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признаю́т и то и другое.»
(Деяния Апостолов 23:6-8)

Синедрион (слово означает, «совместное заседание») – это иудейский религиозный суд в Древней Иудее.
И, как можно видеть по приведенной цитате, в этом иудейском суде вместе заседают и вместе судят апостола Павла разные направления иудаизма - фарисеи и саддукеи, с очень разными пониманиями иудейской веры.

Для того, чтобы было понятно, скажите, Вы встречали в православном епархиальном суде, в качестве полноправных членов православного епархиального суда, принимающих решения на этом суде, протестантов или католиков? – Надеюсь, понимаете, что это невозможно.

Так что, с моей стороны, аргументы наличия внеконфессионализма в иудаизме - представлены.

А для того, чтобы привести контраргумент, нужно предложить опровержение того, что прямо и буквально написано в приведенной цитате из Нового Завета.


Всякое новое вероучение сначала является неразделенным

Любое учение, любое откровение - сразу является разделенным – это следует просто из герменевтики (науки о толковании текстов).

Если учение и откровение появляются – они появляются для кого-то, то есть, в восприятии-интерпретации кого-то, а это значит, что учение и откровение уже разделяются: на собственно учение или откровение и на чью-то интерпретацию-восприятие этого учения или откровения.

И так далее, каждое новое знакомство с учением или откровением (или с интерпретацией учения или откровения) дает новою интерпретацию: либо учения-откровения, либо интерпретацию интерпретации учения-откровения. И так далее.


Есть ТЕРПИМОСТЬ к братьям, отличающимся по своим НЕКОТОРЫМ богословским позициям. Но не более.

Для того, чтобы иметь терпимость к чему-то, надо сначала это осудить. А иначе просто терпеть-то нечего.

Так что конфессиональная терпимость к другим конфессиям – это все от осуждения других.

А, что Христос говорил по поводу осуждений одних людей другими? - Думаю, излишне тут приводить цитаты из Нагорной проповеди, по причине их широкой известности.

[Анри]

Где просто -там ангелов 100,а где мудрено - там ни одного. Ведь простые рыбаки веровали и не отступились.
(...)
что имеется, понимается в Писании под "простотой во Христе"?




Если под «простотой» (как это обычно понимают) понимать необразованность, то миф про якобы «простых» рыбаков происходит просто от незнакомства с иудейской культурой вообще, и того времени, в частности.

Этот миф типичная герменевтическая ошибка (ошибка интерпретации), когда явления из иной культуры пытаются интерпретировать через свою культуру.
Ведь в современной культуре простые (необразованные) рыбаки обычно не имеют серьезной богословской подготовки.

Только вот в Иудее того времени, в иудейской культуре того времени, если человек всерьез исповедовал иудаизм, то он просто не мог не разбираться в богословских вопросах, даже если он зарабатывал себе на жизнь как простой рыбак.

Дело в том, что каждый верующий иудей с детства по учению иудаизма должен заниматься изучением иудаизма, а иначе он просто не считался иудеем (да и просто практически не мог им быть).

Дело в том, что исповедание иудаизма – это не такая простая штука, там, знаете ли, заповеди надо выполнять, а в Торе (Книгах Моисеевых) насчитывают 613 заповедей.
И по каждой заповеди возникают кучи вопросов об исполнении, о том, как именно исполнять.

Вот и прикиньте, возможно ли исповедание иудаизма без серьезной богословской подготовки, «простыми» (в смысле, необразованными) рыбаками?

Пока человек (простой рыбак) с вопросами только по первым сотням заповедей немного разберется, у него уже будет весьма приличный уровень развития-образования.

Причем эти «простые» иудейские рыбаки занимались еще изучением не одного какого-то богословского направления в иудаизме, а, благодаря иудейскому внеконфессионализму – разных богословских направлений.

То есть, каждый иудей (каждый «простой» рыбак) воспитывался и получал иудейское образование в культуре богословского плюрализма (среди множества разных богословских учений и мнений), и не просто учился, а еще сам занимался богословскими исканиями.

Например, возьмем такую фразу из Евангелия:

«41. Он первый находит брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию (что значит: «Христос»)»
(Евангелие от Иоанна 1:41)

Обратите внимание, что им, например, не надо было объяснять значение богословского понятия «Мессия» - они уже знали значение этого понятия. И им не надо было объяснять необходимость Мессии, потому что они уже искали Мессию, то есть, занимались богословскими исканиями. Много лет они уже изучали иудаизм в синагогах, и у Иоанна Крестителя, и, разумеется, общались друг с другом по вопросам иудаизма (как это принято в иудаизме) и занимались богословскими исканиями.

Дело в том, что иудаизм – это вообще богословская культура, вся иудейская культурная среда буквально пронизана разнообразными темами и вопросами иудейского богословия сверху донизу.

Для того, чтобы понять это, можете, например, сами попробовать «просто, без всякого богословия, без всяких богословских размышлений», постоянно практически исполнять 613 заповедей, чтобы убедиться лично, что, без серьезных богословских размышлений - это просто невозможно.

И тогда Вам станет понятно, почему верующие всерьез иудеи все время учатся, причем не какой-то период своей жизни, а всю свою жизнь изучают богословие иудаизма, изучают Тору (Книги Моисеевы), другим иудейские богословские книги и размышляют о богословских вопросах.

Например, как говорит Давид:

«1. Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
2. но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!»
(Псалтирь 1:1,2)

Вот только так, всю жизнь размышляя день и ночь о Законе Бога, и никак иначе - без этого ни у кого просто не получится всерьез исповедовать иудаизм.

Так что говорить про каких-то «простых» (в смысле, необразованных) рыбаков – это, знаете ли, точно не про тех иудейских рыбаков, которые стали учениками и апостолами Христа.

К тому же, не имеет никакого значения уровень богословского образования апостолов – это дело их личного исповедания веры, потому что апостол – это посланник, проще говоря, почтальон.

И какая Вам разница образованный или необразованный почтальон принес Вам письмо? – Для того, чтобы передать письмо никакого образования не требуется.

Думаю, апостолы тоже, как и все люди (хоть древние, хоть современные) очень мало понимали в том Письме (Новом Завете), которое они передали от Бога, но это уж их дело – то, как они понимали. И в Новом Завете сказано об этом:

«9. Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем»
(Первое послание к Коринфянам 13:9)

«2. Кто думает, что он знает что‐нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
3. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.»
(Первое послание к Коринфянам 8:2,3)

Кто любит Бога, тому дано знание от Бога, что он ничего не знает пред Богом и пред Словом Бога, пред Библией.

Это же обычно для пророков, поэтов, художников, еще с древности замечено, что чем более гениально произведение поэта, тем обычно он менее сам понимает свое произведение, потому что гениальное произведение это не от человека – это всегда Дар.

Вот потому главное вовсе не в почтальонах, а главное в Письме (Новом Завете), которое они передали от Бога.

А что тогда понимается, под «простотой во Христе»? – Дело в том, что любой, занимающийся всерьез какой-либо наукой, обычно рано или поздно начинает понимать, что все по настоящему простое – это и есть самое труднодоступное, попробуй-ка докопайся до простого!

Для иллюстрации этого, мне вспомнился эпизод из одного художественного фильма про физиков (не помню названия, это, кажется, из каких-то старых советских фильмов), где двое физиков сидят в кафе с дамой (не физиком) и обсуждают какую-то проблему физики. Дама их спрашивает: «О чем это вы между собой говорите так непонятно?» Они простыми словами пояснили ей о чем. Она удивилась: «Оказывается, это все так просто»». Они улыбнулись и говорят ей: «Да, это все очень просто». (А улыбнулись они непониманию дамой того, что им приходится годами, посреди различных сложностей, докапываться до этой простоты.)

Например, Лев Николаевич Толстой пишет:
«Мне казалось, что это всё известно и что если я когда и захочу заняться их разрешением, это не будет стоить мне труда, -- что теперь только мне некогда этим заниматься, а когда вздумаю, тогда и найду ответы. (…)
Вопросы казались такими глупыми, простыми, детскими вопросами. Но только что я тронул их и попытался разрешить, я тотчас же убедился, во-первых, в том, что это не детские и глупые вопросы, а самые важные и глубокие вопросы в жизни, и, во-вторых, в том, что я не могу и не могу, сколько бы я ни думал, разрешить их.»
(Л.Н. Толстой «Исповедь»)

Например, любое, казалось бы, самое сложнейшее научное открытие – это же всегда открытие какой-то простоты, причем, чем глубже, тем проще.

Дело в том, что настоящая простота (а, разумеется, не иллюзия «простоты») – это же единство. Стремление к простоте это же стремление к единству.
А по-настоящему един - только единый Бог, вот потому, где множественность и сложность, «там одна пустота».

Так что, думаю, что очень прав был оптинский старец, когда говорил:
«Где просто, там ангелов со сто, а где мудрено, там ни одного. Где нет простоты, там одна пустота» ( Амвросий Оптинский).

Настоящая простота - это единый Бог.
Только вот как человеку из его сложной греховной множественности, пронизывающей человека изнутри и снаружи, найти простой (по настоящему простой, а не иллюзию «простоты») путь к единому Богу?

Причем еще на этикетках разнообразных вариантов этой сложной греховной множественности обычно написано, что это все якобы «самая подлинная» и «самая настоящая» вера в единого Бога, вера в Христа, а пока люди разберутся (если вообще разберутся), чего там на самом деле, им еще блуждать и блуждать посреди множеств различных сложностей.

Например, многоликое и многообразное идолопоклонство, которым пронизан каждый человек – это же проявление множественности и сложности.

Например, завышение значение пророков и апостолов, завышение значения каких-то церквей, завышение значения каких-то богословов пред Богом, завышение значения своего мнения и так далее – это все уклонения от простоты пред Богом.

Другими словами, если совсем просто, то «уклониться от простоты во Христе» – это означает, так или иначе, уклониться от веры в единого Бога.

Если еще другими словами, и еще проще, то «уклониться от простоты во Христе» - это означает нарушить первую заповедь Закона Бога.


… внеконфессионал - это не просто вот он пожелал бы вернуться к первохристианству. За такое время плоды бы должны быть видны? (…)Где бы увидеть?

Проще говоря, чтобы Вам было понятно: внеконфессионализм – это просто когда человек считает, что он сам лично должен определять свое понимание веры перед Богом (с помощью Бога, но сам), что ему самому лично нужно думать о своей вере и определять свою веру.

А конфессионализм - это когда человек считает, что определять его веру должен кто-то другой (какие-то церкви, церковные соборы, катехизисы, попы, пасторы, ксендзы т.д.), а ему надо просто только «смирять ум», а самому о вере думать и определять свою веру - не надо.

Теперь отгадайте «сложную» задачку про культурные плоды: Как думаете, где будет больше открытий (например, научных открытий»), там, где считают нужным думать самому, или там, где считают не нужным самому думать?

Как говорил Христос:

«16. По плодам их узна́ете их. Собирают ли с терновника виноград или с репейника смоквы?»
( Евангелие от Матфея 7:16)

Вот и смотрите сами: имеет ли смысл искать, например, плоды развития мысли там, где «смиряют ум» и предпочитают не думать?

[TataPetrenko]

Спасибо, хорошие мысли!

[Тимофей-64]

Вы просто делаете очень распространенную герменевтическую ошибку, а именно: судите о другой культуре по представлениям из своей культуры. .
Неубедительно.
Просто видно, что в двух этих подряд письмах вы восхваляет иудаизм, его сверхтерпимость, глубину богословия и т.д.
Просто меня Вы убедили, что Вы - юдофил. Это я понял.
Остальное крайне сомнительно.
И относительно галилейских рыбаков (мы же видим их богословский уровень в истории - примерно нулевой).
И относительно терпимости иудаизма. Не пройдет и 20 лет и эти терпимые вырежут священнические семьи, заморят голодом и зарежут мечом в храмовых пределах кучи своих соплеменников. Саддукеи исчезнут вообще и навсегда, чтобы через две тысячи лет некто начал бы нам вещать, что иудаизм и вообще не разделялся.

[TataPetrenko]

Проще говоря, чтобы Вам было понятно: внеконфессионализм – это просто когда человек считает, что он сам лично должен определять свое понимание веры перед Богом (с помощью Бога, но сам), что ему самому лично нужно думать о своей вере и определять свою веру.

А конфессионализм - это когда человек считает, что определять его веру должен кто-то другой (какие-то церкви, церковные соборы, .........катехизисы, попы, пасторы, ксендзы т.д.), а ему надо просто только «смирять ум», а самому о вере думать и определять свою веру - не надо (анри)

.................................................. .................................................. .................................................. .................................................. ..

Здесь такие вопросы: внеконфессионал - не отвлеченный совсем от связи с другими конфессионалами человек? Все переплетено.В нас многое пришло из разных конфессий, чисто мол я сам усам - Господь работает через всех людей, каждому что-то открывая.
И потом Мартин Лютер и не желал отдельной ветви христианства, он хотел реформации. То есть, тоже нет такого, что в конфессии да вообще не думают сами.Думают, ищут, кто-то очень ярко начинает светить.

[Тимофей-64]

1. Проще говоря, чтобы Вам было понятно: внеконфессионализм – это просто когда человек считает, что он сам лично должен определять свое понимание веры перед Богом (с помощью Бога, но сам), что ему самому лично нужно думать о своей вере и определять свою веру.

2. А конфессионализм - это когда человек считает, что определять его веру должен кто-то другой (какие-то церкви, церковные соборы, .........катехизисы, попы, пасторы, ксендзы т.д.), а ему надо просто только «смирять ум», а самому о вере думать и определять свою веру - не надо (анри)

.................................................. .................................................. .................................................. .................................................. ..

3. Здесь такие вопросы: внеконфессионал - не отвлеченный совсем от связи с другими конфессионалами человек? Все переплетено.В нас многое пришло из разных конфессий, чисто мол я сам усам - Господь работает через всех людей, каждому что-то открывая.
4. И потом Мартин Лютер и не желал отдельной ветви христианства, он хотел реформации. То есть, тоже нет такого, что в конфессии да вообще не думают сами.Думают, ищут, кто-то очень ярко начинает светить.

1. Внеконфессионализм - это пребывание в САМООТЛУЧЕНИИ от любой известной церковной общины, - чем бы оно ни вызывалось. Когда в традиционном обществе это связывалось с определенными изменениями социального статуса, люди до смерти боялись этого состояния. Теперь когда с социальным статусом это не связано, - соответственно, не боятся, даже комфортно себя чувствуют.
Но это - комфортабельность эгоиста.

2. Не совсем так. Если Вы верите в кого-то, КРОМЕ САМОГО СЕБЯ, то Ваша вера уже поневоле определяется ВНЕШНИМИ ИСТОЧНИКАМИ (раз она не истекает лично из Вас). Вы УЖЕ под авторитетом. Авторитеты же выбирает сам человек. И если он не совсем дурак, то стремится (с тем или иным успехом) авторитеты выбрать посолиднее.
Нормально-конфессиональный верующий при этом, помимо собственного выбора авторитетов "поавторитетнее", стремится и к общению с братьями В ЖИВУЮ. Не очень нормальному, современному хватает и Интернета.
Конфессионалист же пересаливает в другую сторону. Он верит в свою конфессию БОЛЬШЕ, чем в Бога. Он считает, что Бог только для того и существует, чтобы благословлять свой народ=его конфессию. Вот это и надо называть конфессионализмом, - в отличие от простой принадлежности к конфессии. По аналогии с другим понятием: традиция - это добро, традиционализм - это зло. (Ярослав Пеликан).

3. Внеконфессионал не совсем отвлечен от связи с другими христианами, но отлучил себя от пребывания в церковной общине. КАК В СЛУЖЕНИИ. Вот в чем разница. Поболтать он может, служить не хочет.
4. Лютера во внеконфессионализме вообще никто не обвинял.
Максимум в создании новой конфессии. И действительно, он не хотел сам ее создавать, но хотел подправить то, что уже есть. И не смог вовремя остановиться. Правда, что это уже было несовместимо с его физическим выживанием.

[Семён Семёныч]

Внеконфессионализм это средоточие ересей, толкования Писаний от "ветра головы своея",
утверждение гордыни и надмения над здравым разумом веры.

[Странник]

Внеконфессионализм это средоточие ересей, толкования Писаний от "ветра головы своея",
утверждение гордыни и надмения над здравым разумом веры.

А в какой конфессии был Иисус Христос? Он был фаиисеем, садукеем? Или все же внеконфессионалом?

[мипо]

А в какой конфессии был Иисус Христос? Он был фаиисеем, садукеем? Или все же внеконфессионалом?Судить о людях, меряя их "по-лицам", называется "лицемерием"...
И.Христос такое осудил на примере фарисеев-книжников. Поэтому -лучше не "наступать на те же грабли"! :icon_sad:

[Семён Семёныч]

А в какой конфессии был Иисус Христос? Он был фаиисеем, садукеем? Или все же внеконфессионалом?Иисус Христос создал Свою Церковь, и кто вне этой Церкви, тот и не Христов.

[мипо]

Иисус Христос создал Свою Церковь, и кто вне этой Церкви, тот и не Христов.Совсем -НЕ факт, что те, которые находятся во многих Церквях, называющих сами себя "Христовыми", -есть Христовы на самом деле!...
При Пришествии Сына Человеческого в Царство - многие, считающие себя "служителями Христа -христианами, принадлежащими Христу", будут Им отвергнуты как беззаконники, -неожиданно для них!

Поэтому всё решается ТОЛЬКО Сыном Человеческим, при Пришествии Сына Человеческого в Его Царство!... Вё остальное -пустая болтовня! :neznama:

[Странник]

Иисус Христос создал Свою Церковь, и кто вне этой Церкви, тот и не Христов.

Церковь Христа это не какая либо одна из христианских конфессий.
Церковь Христа это совокупность всех истинных (духовных) верующих из всех конфессий, из всех национальностей, из всех стран.

Есть и не истинные "верующие", которые называют себя христианами, но по сути являются не духовными, а плотскими. И не важно в какой они конфессии. Важно то, что они не принадлежат истинной Церкви Христовой.

[Семён Семёныч]

Церковь Христа это не какая либо одна из христианских конфессий.
Церковь Христа это совокупность всех истинных (духовных) верующих из всех конфессий, из всех национальностей, из всех стран.

Есть и не истинные "верующие", которые называют себя христианами, но по сути являются не духовными, а плотскими. И не важно в какой они конфессии. Важно то, что они не принадлежат истинной Церкви Христовой. Аха, значит таки существует истинная Церковь Христа и не истинная.
И как же Вы определяете, которая истинная, а которая нет?

[мипо]

существует истинная Церковь Христа и не истинная.
И как же Вы определяете, которая истинная, а которая нет?Это определяется проще простого:

Сперва собирают плевелы -в снопы, но пшеницу в снопы не вяжут:

"Во время Жатвы Я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их. А пшеницу уберите в житницу Мою".(от Мф.гл.13) :declare:

[TataPetrenko]

1. Внеконфессионализм - это пребывание в САМООТЛУЧЕНИИ от любой известной церковной общины, - чем бы оно ни вызывалось. Когда в традиционном обществе это связывалось с определенными изменениями социального статуса, люди до смерти боялись этого состояния. Теперь когда с социальным статусом это не связано, - соответственно, не боятся, даже комфортно себя чувствуют.
Но это - комфортабельность эгоиста.

2. Не совсем так. Если Вы верите в кого-то, КРОМЕ САМОГО СЕБЯ, то Ваша вера уже поневоле определяется ВНЕШНИМИ ИСТОЧНИКАМИ (раз она не истекает лично из Вас). Вы УЖЕ под авторитетом. Авторитеты же выбирает сам человек. И если он не совсем дурак, то стремится (с тем или иным успехом) авторитеты выбрать посолиднее.
Нормально-конфессиональный верующий при этом, помимо собственного выбора авторитетов "поавторитетнее", стремится и к общению с братьями В ЖИВУЮ. Не очень нормальному, современному хватает и Интернета.
Конфессионалист же пересаливает в другую сторону. Он верит в свою конфессию БОЛЬШЕ, чем в Бога. Он считает, что Бог только для того и существует, чтобы благословлять свой народ=его конфессию. Вот это и надо называть конфессионализмом, - в отличие от простой принадлежности к конфессии. По аналогии с другим понятием: традиция - это добро, традиционализм - это зло. (Ярослав Пеликан).

3. Внеконфессионал не совсем отвлечен от связи с другими христианами, но отлучил себя от пребывания в церковной общине. КАК В СЛУЖЕНИИ. Вот в чем разница. Поболтать он может, служить не хочет.
4. Лютера во внеконфессионализме вообще никто не обвинял.
Максимум в создании новой конфессии. И действительно, он не хотел сам ее создавать, но хотел подправить то, что уже есть. И не смог вовремя остановиться. Правда, что это уже было несовместимо с его физическим выживанием.Действительно, мне "везет" на внеконфессионалов, может потому,что я ими интересуюсь, приглядываюсь, спрашиваю. Так действительно они не служат. Ну так как в конфессии,к примеру, отряжают экспедицию с евангелистами на Донбасс, походы в больницы, организация фондов помощи нуждаюшимся.
Причем у некоторых есть недостатки, которые, если бы они с кем-то вживую бы еще как верующие общались,то те бы им на это указали бы. Но у них живого общения нет, по моим опросам. Соц. сети еще невольно ведут к разнузданности:а,кто меня тут знает? Под ником ходит,но почему-то забывает,что ходит еще под Богом.

Традиционализм — это чрезмерное доверие традиции, которое дает ей статус божественного откровения.

[TataPetrenko]

Иисус - внеконфессионал? Это как? Весь пронизан учением Божьего избранного народа. Все под Его оком шло.

[Странник]

И́ешуа был ессеем
Не думаю. Он был Сам по Себе со Своим новым учением, которое передал Ему Бог Отец.

Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
Евангелие от Иоанна 12:49

[Семён Семёныч]

Совсем -НЕ факт

очень даже факт, внеконфессионал, значит вне Церкви, и значит не Христов.

- - - - - Добавлено - - - - -


Это определяется проще простого:

Сперва собирают плевелы -в снопы, но пшеницу в снопы не вяжут:

"Во время Жатвы Я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их. А пшеницу уберите в житницу Мою".(от Мф.гл.13) :declare:Это мне и без Вас известно, у Вас не о том спрашивали, спрашивали, как Вы отличаете истинную Церковь от ложной?

[Семён Семёныч]

Иисус - внеконфессионал? Это как? Весь пронизан учением Божьего избранного народа. Все под Его оком шло.Зачем внеконфессионалу Церковь?
А Господь создал Церковь. :yes4:

[Батёк]

очень даже факт, внеконфессионал, значит вне Церкви, и значит не Христов.

- - - - - Добавлено - - - - -

Это мне и без Вас известно, у Вас не о том спрашивали, спрашивали, как Вы отличаете истинную Церковь от ложной? Вне конфессиоанал может и принимать церковь просто его философия пошла вперёд.:) Я с удовольствием ставлю свечки и отбиваю поклоны считая это частью культуры русских царей от Рюриковичей. Раньше человек не имел других альтернативных источников кроме царей и философов. Сейчас же есть археология и можно изучать Курмантские свитки 2х тыс.давности, понимая какая на самом деле была вера у древних иудеев. Например с реформы Осии который разрушил жертвенники и центролезировал власть, но это не значит что он изменил в корне культ поклонения.

[мипо]

вне Церкви, и значит не Христов...как Вы отличаете истинную Церковь от ложной?Истинная Церковь Христа -собранные в Его Житницу, а ложные -собранные в Снопы. Сперва -собираются в Снопы.

При "Жатве/Кончине Века" всё и решится -кто "Христов", а не теперь!

[Семён Семёныч]

Истинная Церковь Христа -собранные в Его Житницу, а ложные -собранные в Снопы. Сперва -собираются в Снопы.

При "Жатве/Кончине Века" всё и решится -кто "Христов", а не теперь!Это мне и без Вас известно, объясните, где увидеть Церковь истиную, а где ложную?

[Батёк]

Это мне и без Вас известно, объясните, где увидеть Церковь истиную, а где ложную?Это не важно истинная церковь называется или все грешники там. Важно что вы сами должны водиться Святым Духом. А так вы как овечки смотрите в какой загон пожирнее запереться.:) Есть человеческие циклы например про меня я шесть лет работал и на седьмой была суббота, потом ещё шесть лет работал и праздник Господу был свободен. Теперь прошло ещё два цикла по семь дней.Я уже 28 лет хожу само лично в пустыню Христову и имею освобождение от сатаны и болезней. Хожу я во все церкви, синагоги, мечети чтобы встретить таких как я, не только верующих но ведущих дела чудные для каждого в отдельности приготовленные. И что сказать мне что есть Истина или истинная церковь? Истина в том что я смертный, а церковь истинная эта та куда я рандомно зашёл.:) А в принципе мне Бог лично говорит когда надо бежать от Гнева Господнего. Мне не нужен для этого священник чтобы определить себя грешником и заточился на семь дней по Писанию.:) Т.е. за 28 лет странствий я научился слушать себя, тело моё есть хлеб живой и оно само научает меня когда есть по благословению, а когда поститься. И центровым и сакральным в познание себя есть очищение семи дней по Писанию, тогда человек начинает слышать саму мать природу, а не только Отца.:) Не стремитесь в загон с такими же блуждающими овечками как вы, очиститесь и станет хозяевами поля на котором остальные сидят и поют хвалебные песни.Изгнание мой дом родной и заточение в очищение есть сотворение царства Святого Духа.

https://youtu.be/mpkdd1j0O8g?si=Ymeuns-V6YKexXbd

[мипо]

где увидеть Церковь истиную, а где ложную?Увидеть будет можно -после "Кончины Века сего". В той Истинной Церкви будут собраны Спасенные и в ней будет отсутствовать смерть.

[Diogen]

А в какой конфессии был Иисус Христос? Он был фаиисеем, садукеем? Или все же внеконфессионалом?Внеконфессионалом. Даже фарисеи и саддукеи не объединялись на конфессиональной основе.

[Diogen]

Судить о людях, меряя их "по-лицам", называется "лицемерием"...
И.Христос такое осудил на примере фарисеев-книжников. Поэтому -лучше не "наступать на те же грабли"! :icon_sad:Э-ээ, уточню. Тогда не было понятия "личность". Была "личина" - т.е. маска, которую одевал актёр в театре. Иногда тот же человек играет роль отца для своих детей, иногда работник для начальника, иногда - муж для жены и т.п.

Иешуа впервые использовал это слово в значении, в котором оно используется и поныне:
Лицеме́рие — моральное качество, состоящее в том, что заведомо неправильным поступкам приписывается псевдоморальный смысл, возвышенные мотивы и человеколюбивые цели.

[Семён Семёныч]

Увидеть будет можно -после "Кончины Века сего". В той Истинной Церкви будут собраны Спасенные и в ней будет отсутствовать смерть.А Вы в какую Церковь себя определили и почему?

- - - - - Добавлено - - - - -


Внеконфессионалом. Даже фарисеи и саддукеи не объединялись на конфессиональной основе.Зачем же внеконфессионалу нужно было создавать Церковь, какая Ему в этом была нужда?

[Батёк]

Внеконфессионалом. Даже фарисеи и саддукеи не объединялись на конфессиональной основе.
Когда Иешуа говорит где закалать пасхального агнца то указал приметы. Вы увидите мужчину несущего сосуд с водой. Вот этот мужчина указывает на закрытую секту ессеев, потому-что мужчины не носили воду это была обязанность женщин. А ессеи жили без женщин и были радикальными боевыми монахами сынами света.

[Diogen]

Зачем же внеконфессионалу нужно было создавать Церковь, какая Ему в этом была нужда?В вопросе подмена понятия "христианство" на "церковь". Принадлежность к христианству определяется по правильному исповеданию "конфессии". Принадлежность к Церкви определяется иначе.

[Семён Семёныч]

В вопросе подмена понятия "христианство" на "церковь". Принадлежность к христианству определяется по правильному исповеданию "конфессии". Принадлежность к Церкви определяется иначе.Господь создал Церковь или христианство?

[Diogen]

Господь создал Церковь или христианство?
и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)

[Семён Семёныч]

и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)Значит Господь создал Церковь, как и сказано. В связи с этим и спрашиваю, зачем внеконфессионалу Церковь, если некоторые утверждают, что Господь был внеконфессионалом?

[Rassvet]

Насколько мне представляется данный вопрос, то, внеконфессиональная церковь (т.е. собрание с целью общения верующих), это чисто – виртуальное понятие. Собираться вместе для виртуального общение во имя Иисуса можно в соц. сетях, или на форумах. В реальной жизни, внеконфессиональной церкви никак не может быть по многим, объективным, причинам. Реальность такова, что мы не живём во времена Апостолов, где ещё не существовало конфессий. Внеконфессиональная церковь — это сетевая церковь, где собираются верующие из всех конфессий. Особенность внеконфессиональной церкви заключается в не столь сильной зависимости от своих конфессиональных корней и в некотором свободомыслии на основании Писаний.

[мипо]

Э-ээ, уточню. Тогда не было понятия "личность". Была "личина" - т.е. маска, которую одевал актёр в театре. Иногда тот же человек играет роль отца для своих детей, иногда работник для начальника, иногда - муж для жены и т.п.

Иешуа впервые использовал это слово в значении, в котором оно используется и поныне:
Лицеме́рие — моральное качество, состоящее в том, что заведомо неправильным поступкам приписывается псевдоморальный смысл, возвышенные мотивы и человеколюбивые цели.Смысл "личины/маски" -по-сути не изменился и при современном употреблении: "сокрытый притворщик" = "лицемер".

[Семён Семёныч]

Насколько мне представляется данный вопрос, то, внеконфессиональная церковь (т.е. собрание с целью общения верующих), это чисто – виртуальное понятие. Собираться вместе для виртуального общение во имя Иисуса можно в соц. сетях, или на форумах. В реальной жизни, внеконфессиональной церкви никак не может быть по многим, объективным, причинам. Реальность такова, что мы не живём во времена Апостолов, где ещё не существовало конфессий. Внеконфессиональная церковь — это сетевая церковь, где собираются верующие из всех конфессий. Особенность внеконфессиональной церкви заключается в не столь сильной зависимости от своих конфессиональных корней и в некотором свободомыслии на основании Писаний.Да, похоже. Общаться мы можем как в реале так и в виртуале, но только единства веры и Таинств определяет Церковь.

[мипо]

зачем внеконфессионалу Церковь, если некоторые утверждают, что Господь был внеконфессионалом?Было время, когда Церкви не было, и было время -когда Христос Её создал.

"Что было -то и будет" -так гласит Закон Божий.

Если это кому-то не понятно, то он не понимает то, как "работает" этот Мир и как "делается История Мира", включая и "Царства Небес"... хотя это не сокрыто, а содержится в Слове Божием и даже в Имени Божием!

[Семён Семёныч]

Было время, когда Церкви не было, и было время -когда Христос Её создал.

Если Господь создал Церковь, то о каком внеконфессиолизме христиан может вообще идти речь?

[мипо]

единства веры и Таинств определяет Церковь.Вовсе нет! Основанием Церкви Христа названы пророки и апостолы с Краеугольным Камнем Христом. И тут надо особо заметить, что ни Христос, ни Его Апостолы не находятся в независимости от ВЗ-пророков, но все они определяются ими!

То есть по большому счёту: вера Церкви Христа зиждется на Слове Бога, речённом через пророков, и исполняемом Христом и Его Апостолами. :starik:

- - - - - Добавлено - - - - -


Если Господь создал Церковь, то о каком внеконфессиолизме христиан может вообще идти речь?О том же, который был и во время Христа в Израиле среди призванных учеников Христа:

"Что было -то и будет".

[мипо]

А Вы в какую Церковь себя определили и почему?Я -считаю себя внеконфессионалом... пока что.

А когда Придёт Сын Человеческий я буду куда-то Им определен: в какое-то собрание/общество/церковь. Собрание/Церковь Христа будет всего лишь Одно -"Собрание/Церковь Житницы Христа", а все остальные собрания/связки -это плевелы.

[Diogen]

Значит Господь создал Церковь, как и сказано. В связи с этим и спрашиваю, зачем внеконфессионалу Церковь, если некоторые утверждают, что Господь был внеконфессионалом?Церковь- это не то, куда мы ходим, а то, кем мы являемся. В этом смысле Церковь состоит из всех уверовавших в Иешуа.

[Diogen]

Насколько мне представляется данный вопрос, то, внеконфессиональная церковь (т.е. собрание с целью общения верующих), это чисто – виртуальное понятие. Собираться вместе для виртуального общение во имя Иисуса можно в соц. сетях, или на форумах. В реальной жизни, внеконфессиональной церкви никак не может быть по многим, объективным, причинам. Реальность такова, что мы не живём во времена Апостолов, где ещё не существовало конфессий. Внеконфессиональная церковь — это сетевая церковь, где собираются верующие из всех конфессий. Особенность внеконфессиональной церкви заключается в не столь сильной зависимости от своих конфессиональных корней и в некотором свободомыслии на основании Писаний.Ну, не знаю. Мы собираемся вместе оффлайн, в реальной жизни.

[мипо]

Церковь- это не то, куда мы ходим, а то, кем мы являемся. В этом смысле Церковь состоит из всех уверовавших в Иешуа.Это НЕПРАВИЛЬНОЕ определение/понимание Церкви Христа.

"Церковь Христа" -это общество, собранное в Имени Христа/под Именем Христа для исполнения Воли Бога-Отца.

Если порознь христиане -это не Церковь Христа. Или если собраны не для исполнения Воли Бога-Отца -это тоже не Церковь Христа.

[Rassvet]

Ну, не знаю. Мы собираемся вместе оффлайн, в реальной жизни.

Я не имел ввиду, что виртуальное общение верующих принадлежащих к разным конфессиям, исключает их посещение поместной церкви. Вместе с этим, есть достаточное количество верующих, которые по тем, или иным жизненным обстоятельствам не могут посещать поместную церковь, и для таких случаев, иметь виртуальное общение, несомненно лучше, чем его отсутствие вообще. К тому же, если говорить о всестороннем изучении Писаний, то виртуальное общение (если оно конструктивно), имеет достаточно много плюсов по сравнению с общением реальным, в то время, как практическое применение извлечённых из Писания знаний, несомненно, важнее в реальной жизни. По большому счёту, ничто не может заменить реального общения, если только это общение, действительно назидает в вере действующей любовью, и совместному служению Богу в отношении свидетельства о Христе, внешним.

[Rassvet]

Да, похоже. Общаться мы можем как в реале так и в виртуале, но только единства веры и Таинств определяет Церковь.

В реальное жизни да, но для того, кто по каким либо причинам не имеет возможности посещать поместную церковь, остаётся лишь Писание и виртуальное общение, как жизненное руководство и опора для возрастания в вере.

[Семён Семёныч]

Я -считаю себя внеконфессионалом... пока что.
А как Вы можете быть последователем Христа, если Церковь Господь уже создал, а Вы вне Церкви?

[Семён Семёныч]

Церковь- это не то, куда мы ходим, а то, кем мы являемся. В этом смысле Церковь состоит из всех уверовавших в Иешуа.Церковь это прежде всего собрание верующих и Таинства Церкви, без этого нет и самой Церкви.
Если Вы внеконфессионал, то где собираются внеконфессионалы в собрание - Церковь для причастия Плоти и Крови Христовой?

[мипо]

А как Вы можете быть последователем Христа, если Церковь Господь уже создал, а Вы вне Церкви?Могу, если соблюдаю Его Слова, например вот эти:

"23.Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там,- не верьте. 24.Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. 25.Вот, Я наперед сказал вам."(от Мф.,24)

[Григорий Р]

1. Внеконфессионализм - это пребывание в САМООТЛУЧЕНИИ от любой известной церковной общины

Не всегда САМООТЛУЧЕНИЕ.

Вот история первого внеконфессионала.


Приходят к Иисусу и видят, что бесновавшийся, в котором был легион, сидит и одет, и в здравом уме; и устрашились.
Видевшие рассказали им о том, как это произошло с бесноватым, и о свиньях.
И начали просить Его, чтобы отошел от пределов их.
И когда Он вошел в лодку, бесновавшийся просил Его, чтобы быть с Ним.
Но Иисус не дозволил ему, а сказал: иди домой к своим и расскажи им, что сотворил с тобою Господь и как помиловал тебя.

От Марка 5


Здесь был один человек, он рассказывал, что когда пришёл в Храм в поисках Бога, то у него случился приступ юродства на грани кощунства при виде Спасителя на Кресте.

Невидимая сила вытолкнула его из Церкви.
Физический толчок в спину.
Так одним внеконфессиональном стало больше.

Если человек не готов расстаться со своими демонами, то вход в Храм ему закрыт и он идёт к себе подобным.
Однако, передравшись со всеми подобными, в итоге остаётся один со своими демонами.
Демоны ревнивы.

[Семён Семёныч]

Могу, если соблюдаю Его Слова, например вот эти:

"23.Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там,- не верьте. 24.Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. 25.Вот, Я наперед сказал вам."(от Мф.,24)
Не о Христе и говорили, а о Церкви, не увиливайте от вопроса.
Ещё раз.
Христос создал Церковь, Вы вне Церкви, вне Церковных Таинств и вне жизни Церкви, каким образом Вы христианин?

[TataPetrenko]

По опросу как раз таких, к то был к примеру активным христианином, но вот постарел,ноги плохо ходят и пр. - их не много. Но стало с приходом соц. сетей, кто" а че идти на собрание по гололедице, да такой ветер, да вот чашечку кофе и посмотрю онлайн,поназидаюсь, на расстояннии там тоже помолюсь за проблемы.
Люди есть люди, опасность такая встала, а голод у них по общению есть и пошли спорить в соц.сети:)
Служение все сводится к разговорам, но, помните, что нам рассказали в начале 90-х,что христиане других стран насобирали млн долларов,чтобы закупить Библии для СССР, сопроводительную литературу, организации фондов помощи нуждающимся.
И мы ведь благодарны?
Американцы услышали меня,что у нас беспризорников много(тогда было),опять же вместе насобирали деньги, сами приехали в Россию, пришли осмотрели,где,что и согласились и тут же опять помощь оказали,а внеконфессионалы?
Ну понятно,что и причастие есть у таких и совместная радость приобщенияк Великому Поручению. Я приводила:" Всегда радуйтесь(брат Андрей)" что радость она по еврейскому пониманию - коллективная радость от общения на ниве Бога. Не совсем пониманию тут внеконфессионалов. Да и помощь как?

[Diogen]

Это НЕПРАВИЛЬНОЕ определение/понимание Церкви Христа.

"Церковь Христа" -это общество, собранное в Имени Христа/под Именем Христа для исполнения Воли Бога-Отца.

Если порознь христиане -это не Церковь Христа. Или если собраны не для исполнения Воли Бога-Отца -это тоже не Церковь Христа.Ну что же, наше собрание вполне подходит под это ваше определение.


Я не имел ввиду, что виртуальное общение верующих принадлежащих к разным конфессиям, исключает их посещение поместной церкви. Тогда не понял.
Я отношусь к ДВИЖЕНИЮ мессианских евреев. Это движение не выработало общепринятого исповедания, и поэтому не может считаться конфессией. (Честно говоря, и не собирается этого делать). Поэтому собрания мессианских евреев можно считать внеконфессиональными.


Церковь это прежде всего собрание верующих и Таинства Церкви, без этого нет и самой Церкви.
Если Вы внеконфессионал, то где собираются внеконфессионалы в собрание - Церковь для причастия Плоти и Крови Христовой?
1) В самом полном смысле понятие Це́рковь (https://azbyka.ru/cerkov) Христова подразумевает собрание, возглавляемое Господом Иисусом Христом (https://azbyka.ru/1/iisus_hristos), включающее светлых ангелов (https://azbyka.ru/angel), ветхозаветных праведников (https://azbyka.ru/pravednye), выведенных Спасителем из ада (https://azbyka.ru/ad) в Царство Небесное (https://azbyka.ru/carstvo-bozhie-nebesnoe), всех православных христиан (https://azbyka.ru/xristianin), живущих и умерших (Лк.20:38 (https://azbyka.ru/biblia/?Lk.20:38)), соединенных между собою верою (https://azbyka.ru/vera) и любовью (https://azbyka.ru/lyubov) во Христе.
2) Церковью называется также сообщество людей, верующих во Христа, имеющее свою иерархическую и организационную структуру.
3) В самом узком и буквальном смысле церковью называется храм (https://azbyka.ru/xram) Божий (в этом и предыдущем случаях слово «церковь (https://azbyka.ru/cerkov)» принято писать с маленькой буквы).
https://azbyka.ru/cerkov

Выше использовал понятие "Церковь" в первом смысле - мы не ходим в Церковь, а мы являемся Церковью.
Если ваш вопрос в третьем смысле - о церкви с маленькой буквы, то физический адрес собрания имеется.

[Семён Семёныч]

Ну что же, наше собрание вполне подходит под это ваше определение.

Тогда не понял.
Я отношусь к ДВИЖЕНИЮ мессианских евреев. Это движение не выработало общепринятого исповедания, и поэтому не может считаться конфессией. (Честно говоря, и не собирается этого делать). Поэтому собрания мессианских евреев можно считать внеконфессиональными.


1) В самом полном смысле понятие Це́рковь (https://azbyka.ru/cerkov) Христова подразумевает собрание, возглавляемое Господом Иисусом Христом (https://azbyka.ru/1/iisus_hristos), включающее светлых ангелов (https://azbyka.ru/angel), ветхозаветных праведников (https://azbyka.ru/pravednye), выведенных Спасителем из ада (https://azbyka.ru/ad) в Царство Небесное (https://azbyka.ru/carstvo-bozhie-nebesnoe), всех православных христиан (https://azbyka.ru/xristianin), живущих и умерших (Лк.20:38 (https://azbyka.ru/biblia/?Lk.20:38)), соединенных между собою верою (https://azbyka.ru/vera) и любовью (https://azbyka.ru/lyubov) во Христе.
2) Церковью называется также сообщество людей, верующих во Христа, имеющее свою иерархическую и организационную структуру.
3) В самом узком и буквальном смысле церковью называется храм (https://azbyka.ru/xram) Божий (в этом и предыдущем случаях слово «церковь (https://azbyka.ru/cerkov)» принято писать с маленькой буквы).
https://azbyka.ru/cerkov

Выше использовал понятие "Церковь" в первом смысле - мы не ходим в Церковь, а мы являемся Церковью.
Если ваш вопрос в третьем смысле - о церкви с маленькой буквы, то физический адрес собрания имеется.Спасибо.
А как проходит у вас крещение, исповедь и причастие Плоти Крови Христа?
Есть ли у вас базовое вероучение вашей Церкви, которое обязательно для всех чад вашей Церкви?

[Diogen]

Спасибо.
А как проходит у вас крещение, исповедь и причастие Плоти Крови Христа?
Есть ли у вас базовое вероучение вашей Церкви, которое обязательно для всех чад вашей Церкви?Всё есть на своём месте.
Признаётся крещение в других церквях. С новообращёнными обычно ездим на Ярденит, это здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82
Думаю, претензий это ни у кого не вызывает.
Базовое учение? Думаю, что лучшая попытка в этом направлении - это Манифест Стерна:
https://kifakz.github.io/bible/stern/mem/
Манифест не столько является обязательным для всех общин, сколько выражает общее здравое отношение к разным аспектам вероучения и пресекает нездоровые отклонения.

[Rassvet]

Тогда не понял.
Ничего страшного, брат.


Я отношусь к ДВИЖЕНИЮ мессианских евреев.
Я знаю.


Это движение не выработало общепринятого исповедания, и поэтому не может считаться конфессией. (Честно говоря, и не собирается этого делать). Поэтому собрания мессианских евреев можно считать внеконфессиональными.


Любая конфессия начинается с ДВИЖЕНИЯ. И в этом, движении, могут объединяться люди, чьё обращение к Богу имело место в разных конфессиях.


Это движение не выработало общепринятого исповедания, и поэтому не может считаться конфессией.
Это движение относительно новое, оно зародилось в начала 19-го века в США. У него, уже есть отдельные собрания в зарегистрированной, поместной, церкви, своё количество церквей, и свои, конфессиональные особенности, заложенные уже в самом её названии.


(Честно говоря, и не собирается этого делать). Поэтому собрания мессианских евреев можно считать внеконфессиональными.

Просто, то, что имеет внешнюю и внутренюю атрибутику конфессии, скорее всего, это конфессия.
Как в таких случаях говорят: Если кто -то ходит как утка, крякает как утка и плавает как утка, то, скорее всего, это утка." :yes4:

Данная конфессия имеет свою историю с которой можно познакомиться
здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D 0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0 %B7%D0%BC#:~:text=%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D 0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B8%D1%83% D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC%20%E2%80%94%20%D1%81 %D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D 0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D1%80%D0%B5%D0%BB% D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20 %D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B5,%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0 %B0%D1%8E%D1%82%20%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D 0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC%20%D0%9F%D0%B8%D1%81%D0%B0% D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC%20%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C %D0%BA%D0%BE%20%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8 E.)

Внеконфессионал, это чисто-виртуальное понятие.

Мир.

[Diogen]

Это движение относительно новое, оно зародилось в начала 19-го века в США. У него, уже есть отдельные собрания в зарегистрированной, поместной, церкви, своё количество церквей, и свои, конфессиональные особенности, заложенные уже в самом её названии.



Просто, то, что имеет внешнюю и внутренюю атрибутику конфессии, скорее всего, это конфессия.
Как в таких случаях говорят: Если кто -то ходит как утка, крякает как утка и плавает как утка, то, скорее всего, это утка." :yes4:

Данная конфессия имеет свою историю с которой можно познакомиться
здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D 0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0 %B7%D0%BC#:~:text=%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D 0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B8%D1%83% D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC%20%E2%80%94%20%D1%81 %D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D 0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D1%80%D0%B5%D0%BB% D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20 %D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B5,%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0 %B0%D1%8E%D1%82%20%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D 0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC%20%D0%9F%D0%B8%D1%81%D0%B0% D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC%20%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C %D0%BA%D0%BE%20%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8 E.)

Внеконфессионал, это чисто-виртуальное понятие.

Мир.Спасибо.
Напомню, что ответом на ваш вопрос может быть и селезень.
Да, есть внешняя и внутренняя атрибутика конфессии, и всё же не конфессия.
Прошёл по вашей ссылке, ознакомился с историей, и не нашёл утверждения, что это - конфессия.
Понимаю чисто-виртуальное понятие, извините, что вмешался в обсуждение со своими "исключениями" из правила.

[Семён Семёныч]

Всё есть на своём месте.
Признаётся крещение в других церквях. С новообращёнными обычно ездим на Ярденит, это здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82
Думаю, претензий это ни у кого не вызывает.
Базовое учение? Думаю, что лучшая попытка в этом направлении - это Манифест Стерна:
https://kifakz.github.io/bible/stern/mem/
Манифест не столько является обязательным для всех общин, сколько выражает общее здравое отношение к разным аспектам вероучения и пресекает нездоровые отклонения.Спасибо.
Завтра изучу ссылку, тогда отпишусь.

[Rassvet]

Спасибо.
Напомню, что ответом на ваш вопрос может быть и селезень.

Конечно, может, ведь он точно также крякает, как утка, выглядит, как утка, да и вообще, селезень из семейства утиных. :neznama:
4335
Но, мы же не на форуме орнитологии, о другом была речь. :smile:


Да, есть внешняя и внутренняя атрибутика конфессии, и всё же не конфессия.
Прошёл по вашей ссылке, ознакомился с историей, и не нашёл утверждения, что это - конфессия.

Саша, я же не давал ссылку, с целью доказать, что мессианский иудаизм — это конфессия. Я дал ссылку, чтобы можно было ознакомиться с данным движением и его внешней и внутренней атрибутикой, но если вы хотели бы прочитать в википедии, что мессианский иудаизм — это конфессия, то вот:

4334


Понимаю чисто-виртуальное понятие, извините, что вмешался в обсуждение со своими "исключениями" из правила.
Не стоит извенений, вы ничем меня не обидели, я просто хотел сказать, что мессианский иудаизм не имеет никакого отношения к тем людям, которых по логике вещей, можно называть внеконфессионалами.
Мир.