Вопрос о Филиокве

[Vladirus]

«Филио́кве (лат. Filioque — «и от Сына») — добавление к латинскому тексту Никео-Константинопольского символа веры, сделанное в VII веке Западной (Римской) церковью в догмате о Троице: об исхождении Святого Духа не только от Бога-Отца, но «от Отца и Сына», и официально принятое ею в XI веке. Стало одним из поводов для разделения Вселенской Церкви».

Вопрос о Филиокве имеет большую важность в богословии, но не имеет никакой практичной важности в христианской жизни. По своей сути спор о Филиокве - это один из примеров, насколько богословие способно стать абстрактной сферой, отдалённой от реальной жизни. Много ли христиан в своём доброделании вспоминают этот вопрос о наличии или отсутствии Филиокве? Вспоминают зачастую тогда, когда имеется страсть найти кого-то, кто похуже их, например, еретика. Кто из христиан в смертный час что-то там помнит из Символа веры, кроме "Бог есть любовь"? Бывают такие испытания, что всё, заученное годами, враз вылетает из головы, кроме "Господи, помилуй! Господи помоги!"

Пресвятая Троица - это непостижимая тайна, которую богословие укладывает на прокрустово ложе интеллекта. Можно задаться вопросом: почему человек дерзает чему-то бесконечному Божьему придать конечный, ограниченный, и притом как бы законченный смысл? Не от того ли, что он страшится бесконечности Бога? В этом страхе есть нечто такое, что взывает к Господу лишить его, человека, свободы и спеленать его, как младенца. В этом есть нечто подобное побегу от ответственности.

Господь милостив и знает наши немощи и страхи, поэтому Он снисходит до наших немощей и страхов, позволяя нам до времени ограничивать неограниченное. Но разве мы не призваны к взрослению? Почему мы всеми силами не хотим вырастать из пелёнок? Другими словами, когда в уме человека тайна подвергается метаморфозе и становится осязаемым объектом, имеющим форму, размер и цвет, то можно сказать, что человек бежит от духовной зрелости, потому что "форма, размер и цвет" - это атрибуты не духовного, а телесного.

Справедливо, конечно, сказать, что Сын Божий - это величайшая Тайна, которая приобрела телесные атрибуты. Но эту Тайну мы созерцаем духом, и ни в коем случае не препарируем на составляющие, как это делаем с Пресвятой Троицей, и в частности с догматом об исхождением Духа.

Страх бесконечности принудил древних греков заставить уйти из жизни Сократа, ибо этот философ показал, что человеческая мысль, имея начало, не имеет конца. А любая бесконечность крайне пугает человеческое естество, так как не даёт человеку всё измерить и просчитать, и поэтому человек лишается опоры и определённых рамок, в которых он обустраивает свой быт (читай "традицию").

Да, к сожалению, и традиция может стать идолом, когда ей запрещают гармонично развиваться и принуждают окаменеть в виде неживой статуи для поклонения. И вообще что значит сохранять традиции? Разве мы имеем такие традиции, которые никогда не эволюционировали до нашего прихода в этот мир? Ломка традиций - опасное и вредное занятие, но и консервация традиций - не менее вредно и опасно. Не надо путать традицию с закоснелостью.

После небольшого отступления от проблемы о Филиокве, можно сказать что, если Западная церковь добавила к Символу веры "и от Сына", то Восточная церковь не уступая Западной церкви в своеволии добавила слово "только", мол, "исходящего только от Отца". Конечно, это "только" не присутствует в оригинальном тексте, но вскоре стало подразумеваться. Соринку видим в чужом глазу, а в собственном бревна не замечаем.

Не правда ли то, что составители Никео-Константинопольского Символа Веры умолчали о том, исходит ли Святой Дух "только" от Отца, или же также "и от Сына"? Они, судя по всему, оставили этот вопрос в области тайны, чего не скажешь о тех, кто сломали эту традицию составителей Символа Веры.

[Михаил Малачи]

Я считаю что отцы Церкви не умолчали о важном. Потому что Сын Божий согласно Символа веры рожден от Духа Святого и Девы Марии. На то и Отец, что от Него исходит и рождается. А если и Сын является Отцом, то проблема решается очень просто. Это единый и нераздельный Бог. Тогда какая вообще разница от кого исходит Дух? Причина в том что кто то забывает о нераздельности Бога. И эта забывчивость порождает ересь.

[Vladirus]

Я считаю что отцы Церкви не умолчали о важном. Потому что Сын Божий согласно Символа веры рожден от Духа Святого и Девы Марии. На то и Отец, что от Него исходит и рождается. А если и Сын является Отцом, то проблема решается очень просто. Это единый и нераздельный Бог. Тогда какая вообще разница от кого исходит Дух? Причина в том что кто то забывает о нераздельности Бога. И эта забывчивость порождает ересь.
Это - религиозная философия. Философствовать можно сколько угодно. Но вывод будет неконкретный, так как в символе веры не указано чёрным по-белому, только ли Отца исходит Святой Дух.

Мы можем выстраивать свою точку зрения лишь на ограниченном Откровении. Мы не знаем всего. Поэтому не следует притворяться, как будто мы знаем всё. Нужно быть честными, чтобы признать, что проблема Филиокве пока неразрешима.

А если проблема Филиокве неразрешима, то вина раскола из-за Филиокве лежит как на Западной, так и на Восточной церквях.

[Николай Н]

А если и Сын является Отцом, то проблема решается очень просто.

Это единый и нераздельный Бог.Но тогда получится, что один нераздельный Бог Сам Себя родил во плоти.
И где же тогда послание Сына - Отцем (Ин 3.16) ?
И истинное воплощение второй Ипостаси (Гал 4.4), а не всей Св. Троицы ?

Тогда какая вообще разница от кого исходит Дух?
Причина в том что кто то забывает о нераздельности Бога.
И эта забывчивость порождает ересь.Однако хорошо бы еще помнить и о неслиянии Лиц (ипостасей).

[Николай Н]

Это - религиозная философия. Философствовать можно сколько угодно.
Но вывод будет неконкретный, так как в символе веры не указано
чёрным по-белому, только ли Отца исходит Святой Дух.Cчитается, что самоипостасное, единосущное бытие Св. Дух получает только от Отца.

[Михаил Малачи]

Но тогда получится, что один нераздельный Бог Сам Себя родил во плоти.
И где же тогда послание Сына - Отцем (Ин 3.16) ?
И истинное воплощение второй Ипостаси (Гал 4.4), а не всей Св. Троицы ?
Однако хорошо бы еще помнить и о неслиянии Лиц (ипостасей).

Я не знаю что означает нераздельность и неслиянность одновременно. Могу привести отрывок из Евангелия от Иоанна.
14.10. Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.

14.11. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.

14.12. Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.

14.13. И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.

Растолкуйте пожалуйста, как понимать эти слова о Сыне в Отце, который в Сыне?

[Михаил Малачи]

Это - религиозная философия. Философствовать можно сколько угодно. Но вывод будет неконкретный, так как в символе веры не указано чёрным по-белому, только ли Отца исходит Святой Дух.

Мы можем выстраивать свою точку зрения лишь на ограниченном Откровении. Мы не знаем всего. Поэтому не следует притворяться, как будто мы знаем всё. Нужно быть честными, чтобы признать, что проблема Филиокве пока неразрешима.

А если проблема Филиокве неразрешима, то вина раскола из-за Филиокве лежит как на Западной, так и на Восточной церквях.

Просто хочу сказать, что причина этого раскола в том что неправильно понимается кто такой Отец.

[Николай Н]

Я не знаю что означает нераздельность и неслиянность одновременно.Считается, что это единство по природе и различие по Лицам (ипостасям).

Растолкуйте пожалуйста, как понимать эти слова о Сыне в Отце, который в Сыне?В православии есть учение о перихорезисе ипостасей.

[Николай Н]

Просто хочу сказать, что причина этого раскола в том что неправильно понимается кто такой Отец.Расскажите пожалуйста, Кто такой Бог Отец и единородный Сын сущий в недре Отца (Ин 1.18) ?

[Юханна]

Восточная церковь не уступая Западной церкви в своеволии добавила слово "только", мол, "исходящего только от Отца". Конечно, это "только" не присутствует в оригинальном тексте, но вскоре стало подразумеваться.
Ни "только",ни пол столько, ничего мы не добавляли

[Vladirus]

Ни "только",ни пол столько, ничего мы не добавляли

Сингилион Константинопольского собора 1583 года:

"Тот, кто, являясь чадом, крещёным в Восточной Православной Церкви, не исповедует сердцем и устами, что Святой Дух исходит от Отца одного, существенно и ипостасно, как говорит Христос в Евангелии; во времени же от Отца и Сына; такой будет отлучён из нашей Церкви и предан анафеме".

[Житель]

Не правда ли то, что составители Никео-Константинопольского Символа Веры умолчали о том, исходит ли Святой Дух "только" от Отца, или же также "и от Сына"? Они, судя по всему, оставили этот вопрос в области тайны, чего не скажешь о тех, кто сломали эту традицию составителей Символа Веры.
Вы пишите умолчали? Они не умолчали а преднамеренно, сокрыли тот факт, что Святой Дух Это Сын. Никто не знает Отца кроме Сына и кому Сын хочет открыть Отца. Отца никто не может знать в прицепе, пока Он не будет явлен Сыном. Приняв закон, они заткнули свободное исповедание. Теперь этим законом, плотской затыкает духовного.
Если выразиться более понятно, существует Слово Бога, через Которое мы постигаем Отца. Как только Дух Божий обращается к человеку, мы получаем просвещение под средством Духа Святого, Сына Его. Те, кто предложил правила в первом Соборе просто этого не могли знать. Так как мыслили о власти, а не помышляли о духовном. При одном посредника не бывает, а Бог один. Вот и думайте сами.

[Юханна]

Сингилион Константинопольского собора 1583 года:

"Тот, кто, являясь чадом, крещёным в Восточной Православной Церкви, не исповедует сердцем и устами, что Святой Дух исходит от Отца одного, существенно и ипостасно, как говорит Христос в Евангелии; во времени же от Отца и Сына; такой будет отлучён из нашей Церкви и предан анафеме".Да пофигу. У нас 7 Соборов

[Юханна]

Святой Дух Это Сын.Вооо!!.....

[Юханна]

Один собор, не пойми какой униатский притащил, другой из пальца канон вероучительных соорудил.

[Михаил Малачи]

Расскажите пожалуйста, Кто такой Бог Отец и единородный Сын сущий в недре Отца (Ин 1.18) ?

Отец и Сын это одно. Смотрим на Сына и видим Отца. Дух Святой исходит от Отца, чтобы действовать в Сыне. Ибо Сын находится в Отце, в самом прямом смысле. Смысл всего что происходит Иисус выразил очень коротко: Рожая, женщина мучится, ибо пришел ее час, а родив ребенка, забывает о муках, радуясь, что родился в мир человек. Иоанна 16:21.
Весь мир находится во зле, пока не родится Сын. Когда мы увидим знамение Сына Человеческого, то это будет означать конец всякому злу в мире.

[Тимофей-64]

А если проблема Филиокве неразрешима, то вина раскола из-за Филиокве лежит как на Западной, так и на Восточной церквях.
Если проблема филиокве человеческими мыслями НЕРАЗРЕШИМА, то ЛОГИКА требует поставить Вам, как автору темы, прямой вопрос в лоб:
НАФИГА Вы ее открывали?
Чтобы подлить маслица в тлеющий огонек?
Христиане тут болтают о разных разностях, уже вроде и подзабыли, чем филиоква от глокой куздры отличается, а тут приходит товарищ - и всем ПО ЛБУ -р-раз!

Нет, конечно, я бы с Вами спорить не стал, что педалирование этой темы грешно не только со стороны Запада, но и Востока, а теперь еще, как оказывается, и лично с Вашей!
Просто пользуясь случаем, я бы повторил, что раскол 1054 года и дальнейшее его развитие никак не имело центральным пунктом или причиной вот этот самый вопрос. Разошлись не по филиокве, ее терпели многие века ДО 11 века и потом тоже. Латинян обзывали ОПРЕСНОЧНОЙ ересью и обвиняли даже в аполлинаризме на основании именно этих самых опресноков. Суть дела была гораздо в большей степени о том, кому должна в церковном отношении подчиняться Фракия и вообще Балканы, а богословские вопросы чабанами обеих сторон использовались исключительно в качестве дубинок...
Это все, конечно, так.

И сейчас наше разделение с латинством пролегает отнюдь не по филиокве, а по папизму и мариепоклонству, ничем не сдерживаемому. По вопросам мистики и прелести. Вот где настоящие проблемы. Но тем более непонятно, зачем напрягать народ на суетное и ложное?

[Николай Н]

Весь мир находится во зле, пока не родится Сын.
Когда мы увидим знамение Сына Человеческого,
то это будет означать конец всякому злу в мире.Разве у нас нет Церкви Тела Бога Сына, творящей Его благую волю ?

[Михаил Малачи]

Разве у нас нет Церкви Тела Бога Сына, творящей Его благую волю ?

Есть и Церковь и таинства есть. Весь смысл рождения (вочеловечения) от Девы непорочным образом есть подготовка к приходу Сына во славе Отца своего. Сначала вочеловечился, а далее будет рожден свыше, так что все увидят Его.

[Николай Н]

Сначала вочеловечился, а далее будет рожден свыше, так что все увидят Его.Разве кто-то еще не видит нашу Церковь рожденную свыше ?

[Михаил Малачи]

Разве кто-то еще не видит нашу Церковь рожденную свыше ?

Я думаю что многие видят, но мало кто понимает что все мы в Сыне, независимо от вероисповедания. Это как бы Троица, которую понимать очень тяжело.

[Николай Н]

Я думаю что многие видят, но мало кто понимает что все мы в Сыне,
независимо от вероисповедания.Вы полагаете, что все вероисповедания имеют мир Иисуса Христа (Ин 14.27) ?
Это как бы Троица, которую понимать очень тяжело.Разве кто-то кроме христиан верит в Бога-Троицу ?

[Михаил Малачи]

Вы полагаете, что все вероисповедания имеют мир Иисуса Христа (Ин 14.27) ?Разве кто-то кроме христиан верит в Бога-Троицу ?

Чтобы верить, надо сначала познать. Иначе сомнения будут преследовать всю жизнь. Не все христиане знают, а что касается веры, то не мне судить.
В Троицу можно и не верить, но она не перестанет от этого. Если Бог откроет, то человек познает.

[Николай Н]

Чтобы верить, надо сначала познать.Однако Ап. Павел говорит, что у христиан вера есть средство познания, а не наоборот.

Иначе сомнения будут преследовать всю жизнь. Сомнения и происходят от маловерия.

[Михаил Малачи]

Однако Ап. Павел говорит, что у христиан вера есть средство познания, а не наоборот.
Сомнения и происходят от маловерия.
Кто же спорит? Вера и познание не вступают в противоречие, потому что одно исходит от другого. Маловерие это недостаток доказательств. Вы мне не верите и требуете доказательств. Все логично.

[мипо]

Кто же спорит? Вера и познание не вступают в противоречие, потому что одно исходит от другого. Маловерие это недостаток доказательств. Вы мне не верите и требуете доказательств. Все логично.Я бы уточнил, что и "неверие" и "маловерие" -порождаются прежде всего недостатком надежной информации/знания или неспособностью правильно обработать имеющуюся информацию.

[Михаил Малачи]

Я бы уточнил, что и "неверие" и "маловерие" -порождаются прежде всего недостатком надежной информации/знания или неспособностью правильно обработать имеющуюся информацию.


Я думаю что все люди равны.

[Николай Н]

Кто же спорит? Вера и познание не вступают в противоречие,
потому что одно исходит от другого.Однако в эту систему надо добавить еще и добродетель терпения,
поскольку приход познания может задерживаться
относительно добродетели веры.

Маловерие это недостаток доказательств.Почему доказательств, а не терпения в процессе их получения ?

Вы мне не верите и требуете доказательств. Все логично.Логика у меня в том, что относительно веры в Ваше слово,
я могу и потерпеть с доказательствами.

[Николай Н]

Я бы уточнил, что и "неверие" и "маловерие" -порождаются прежде всего
недостатком надежной информации/знания или неспособностью

правильно обработать имеющуюся информацию.Я бы еще немного уточнил, что Ваша скрупулёзная обработка текста Библии
с целью извлечения информации, порой буквально повергает в шок и трепет.

[Михаил Малачи]

Однако в эту систему надо добавить еще и добродетель терпения,
поскольку приход познания может задерживаться
относительно добродетели веры.
Почему доказательств, а не терпения в процессе их получения ?
Логика у меня в том, что относительно веры в Ваше слово,
я могу и потерпеть с доказательствами.

Однако вы сами меня привели к таким выводам, когда в прошлых темах утверждали что Бог похож на Мать которая дарует блага детям. Я просто рассмотрел под другим углом это высказывание и сделал вывод что вы в чем то правы.
И вы правы что это бесполезная трата времени. Каждый останется при своем мнении.

[мипо]

Я думаю что все люди равны.Да -все грешные.

[мипо]

Ваша скрупулёзная обработка текста Библии
с целью извлечения информации, порой буквально повергает в шокПросто переводы не всегда могут передавать всю информацию из Оригинала... Она кажется непривычной.

А все привыкли слышать то, к чему уже успели традиционно привыкнуть(каждый в своей конфессии или в традиционном переводе).

...Но на самом деле такой эффект наблюдается и не только в области религии (в науке, например, тоже): ко всему новому и шокирующе-непривычному люди относятся с недоверием и осторожностью, и не спешат это принимать, а скорее начинают противиться.

[Vladirus]

Да пофигу. У нас 7 Соборов
Ну и хорошо.

[Vladirus]

Если проблема филиокве человеческими мыслями НЕРАЗРЕШИМА, то ЛОГИКА требует поставить Вам, как автору темы, прямой вопрос в лоб:
НАФИГА Вы ее открывали?
Чтобы подлить маслица в тлеющий огонек?
"Маслица в огонёк?" А нужно непременно ослепнуть, чтобы притвориться, что нет никакого огня? А он есть. И чем сильнее горит, тем больше шансов, что наконец начнут его тушить. А пока что тушить не собираются. Вот так и ходят слепыми.

[Vladirus]

Нет, конечно, я бы с Вами спорить не стал, что педалирование этой темы грешно не только со стороны Запада, но и Востока, а теперь еще, как оказывается, и лично с Вашей!
Просто пользуясь случаем, я бы повторил, что раскол 1054 года и дальнейшее его развитие никак не имело центральным пунктом или причиной вот этот самый вопрос. Разошлись не по филиокве, ее терпели многие века ДО 11 века и потом тоже. Латинян обзывали ОПРЕСНОЧНОЙ ересью и обвиняли даже в аполлинаризме на основании именно этих самых опресноков.
Так и мне это отлично известно. Я имел в виду Филиокве, как один из факторов раскола. И разве я упоминал 1054 год? О расколе я говорил, как о разделении вообще. И Филиокве - это один из главных факторов раскола, так как означает искажение Троицы.

- - - - - Добавлено - - - - -



И сейчас наше разделение с латинством пролегает отнюдь не по филиокве, а по папизму и мариепоклонству, ничем не сдерживаемому. По вопросам мистики и прелести. Вот где настоящие проблемы. Но тем более непонятно, зачем напрягать народ на суетное и ложное?
Это - Ваше частное мнение, оторванное от православной догматической традиции. Вы модернист, что ли?

[Vladirus]

Если проблема филиокве человеческими мыслями НЕРАЗРЕШИМА, то ЛОГИКА требует поставить Вам, как автору темы, прямой вопрос в лоб:
НАФИГА Вы ее открывали?
Чтобы подлить маслица в тлеющий огонек?
Христиане тут болтают о разных разностях, уже вроде и подзабыли, чем филиоква от глокой куздры отличается, а тут приходит товарищ - и всем ПО ЛБУ -р-раз!
Честно говоря, я был несколько обескуражен такой эмоциональной реакцией на мою тему, изложенную в спокойном темпе. Может быть, мне стоит извиниться за нарушенный комфорт? В моей теме я писал о страхе и о прочей психологии, и, видимо, тем самым наступил кому-то на больную мозоль. И этот кто-то узнал свой страх в моих бесстрашных словах. Значит, я прав, и путь мой верен. А тот, кто обманывает себя, скрываясь в излишне тесной парадигме, тот пусть знает, что в любви страха нет.

[Николай Н]

Однако вы сами меня привели к таким выводам, когда в прошлых темах
утверждали что Бог похож на Мать которая дарует блага детям.Да, совершенно верно. Действие Бога природное, однако же
осуществление действия ипостасное, исходящее конкретно от Отца
(ипостаси, Иак 1.17). Так что Бог Отец может и ограничить и сократить
подачу благодати, как это было в пустыне с Израилем, томимым
голодом и жаждой (Втор 8.3) с целью испытания его
добродетели терпения и любви к Моисею, которого они
даже хотели побить камнями в Исх 17.4.


Я просто рассмотрел под другим углом это высказывание
и сделал вывод что вы в чем то правы.Я бы сказал, что права Мать Церковь, всегда подающая благодать своим детям,
которую надо возлюбить в первую очередь, как сказано в 1Пет 2.2.

И еще я вижу зарождение Церкви в Чис 11.25, но тогда эта Церковь
еще не научилась вкусно готовить манну (Чис 11.8) и поэтому
не уберегла прихотливый народ от истребления в Чис 11.33.

И вы правы что это бесполезная трата времени.
Каждый останется при своем мнении.Расскажите пожалуйста Ваше мнение ?

[Михаил Малачи]

Расскажите пожалуйста Ваше мнение ?

Я уже многое рассказал здесь. Не совсем поддерживаю ваше мнение о Церкви уподобленной матери, потому что это тело Христа.

[N Step]

Кто же спорит? Вера и познание не вступают в противоречие, потому что одно исходит от другого. Маловерие это недостаток доказательств. Вы мне не верите и требуете доказательств. Все логично.

Серьезно? Вера и познание не вступают в противоречие?
А если церковь учит меня одному, а я вдруг открываю/познаю для себя другое, то что?

[Николай Н]

Не совсем поддерживаю ваше мнение о Церкви
уподобленной матери, потому что это тело Христа.Написано, что в этом едином Теле, каждый член Тела
должен заботиться о ближнем, 1Кор 12.25.
А материнская забота и есть только любовь без свойства суда.
В отличие от любви Отца, для пребывания в которой,
надо соблюсти Его заповеди (Ин 15.10).

[Тимофей-64]

1. И Филиокве - это один из главных факторов раскола, так как означает искажение Троицы.

2. Это - Ваше частное мнение, оторванное от православной догматической традиции. Вы модернист, что ли?
1. Искажение? ну да, искажение. Которое терпелось веками от одной ссоры двух Римов до другой. Потом вспоминалось, когда нужно. Потом забывалось...
2. Я что ли реалист. И мое мнение здесь никак не оторвано от ИСТОРИЧЕСКОЙ традиции. История показала свое категорическое НЕУВАЖЕНИЕ к этому вопросу. И эту историю не я писал.

[Тимофей-64]

Честно говоря, я был несколько обескуражен такой эмоциональной реакцией на мою тему, изложенную в спокойном темпе. Может быть, мне стоит извиниться за нарушенный комфорт? В моей теме я писал о страхе и о прочей психологии, и, видимо, тем самым наступил кому-то на больную мозоль. И этот кто-то узнал свой страх в моих бесстрашных словах. Значит, я прав, и путь мой верен. А тот, кто обманывает себя, скрываясь в излишне тесной парадигме, тот пусть знает, что в любви страха нет.
Извините, что ввел Вас в подозрение. Я тоже писал никак не эмоционально, а даже, так скажем, лениво. Просто от нечего делать. Моих больных мозолей тут и близко нет.
Слова Ваши не бесстрашные, а скорее пустые и лишние.
Если спорить с латинством по существу, то филиоква там стОит лишь чуть-чуть подороже опресноков. Главное там - их новые ДОГМАТЫ о папстве и Богородице. Вот это - серьезно.

[Vladirus]

Если спорить с латинством по существу, то филиоква там стОит лишь чуть-чуть подороже опресноков. Главное там - их новые ДОГМАТЫ о папстве и Богородице. Вот это - серьезно.
А Господь смотрит с вышины на нас, как на малых детей в песочнице, которые услышали по телику слово "синхрофазотрон" и давай спорить о том, как он устроен и для чего он нужен. Один говорит, что эта штука нужна, чтобы делать игрушки, а другой - чтобы делать плюшки.

[мипо]

А Господь смотрит с вышины на нас, как на малых детей в песочнице, которые услышали по телику слово "синхрофазотрон" и давай спорить о том, как он устроен и для чего он нужен.И тем паче -что не Господь придумывал этот самый "синхрофазотрон"! :D

[Vladirus]

И тем паче -что не Господь придумывал этот самый "синхрофазотрон"! :D
Хаха. Вполне Вас понял.

[Михаил Малачи]

Серьезно? Вера и познание не вступают в противоречие?
А если церковь учит меня одному, а я вдруг открываю/познаю для себя другое, то что?

Я говорю не о вере которую исповедуем будучи частью Церкви. Наверное я неправильно выразил свою мысль. Человеческое сознание - оно как вычислительная машина. А в вычислениях приходится значения некоторых операторов брать на веру. Ну и наоборот, все вычисления производятся с использованием надёжных и проВеренных функций.

[Михаил Малачи]

Написано, что в этом едином Теле, каждый член Тела
должен заботиться о ближнем, 1Кор 12.25.
А материнская забота и есть только любовь без свойства суда.
В отличие от любви Отца, для пребывания в которой,
надо соблюсти Его заповеди (Ин 15.10).

Ой, а я несколько лет назад, на всякий случай, отрекся от вавилонской девы (очень любвеобильной). Что же теперь мне каяться в этом? Я с утра поставил кастрюлю на подогрев и пошел читать утреннее правило. Когда все прочитал, решил что надо отречься от этой красавицы, чтобы впредь не было сомнений в своей вере. И вот я произнес это, и побежал снимать кастрюлю с плиты, потому что началось землетрясение и я опасался что еда разольётся из кастрюли. Была приличная тряска. К счастью не более 15 секунд. Я все же позавтракал и обошлось без эксцессов. Это было 3 года назад. Ни разу не пожалел что отрекся, потому что в Православии она вообще никто.

[Николай Н]

Ни разу не пожалел что отрекся, потому что в Православии она вообще никто.А в Православии, Вы обрели братьев и сестер о которых заботитесь ?
Насколько я знаю, это в Исламе принято спасаться в одиночку.

[Михаил Малачи]

А в Православии, Вы обрели братьев и сестер о которых заботитесь ?
Насколько я знаю, это в Исламе принято спасаться в одиночку.

Конечно приобрел. У нас на литургию заходят разные люди, но кое с кем я сдружился. Молюсь за них и прошу у Господа спасения и исцеления от страстей.
Я в Православие пришел не совсем из ислама, потому что посещал Синагогу и общался с раввинами. Я начал соблюдать Субботу, почти по Галахе. В один момент пришел к выводу что Законом не спасаются, но спасают окружающих от себя. Истинное спасение возможно только через Евангелие.

[Николай Н]

Истинное спасение возможно только через Евангелие.В Евангелии Иисуса Христа заповедана реальная, деятельная любовь
к ближнему, в которой каждый может стать Матерью человека Христа Иисуса.
ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного,
тот Мне брат, и сестра, и матерь. (Мф 12:50)

[Михаил Малачи]

В Евангелии Иисуса Христа заповедана реальная, деятельная любовь
к ближнему, в которой каждый может стать Матерью человека Христа Иисуса.
ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного,
тот Мне брат, и сестра, и матерь. (Мф 12:50)

Я не исключаю того о чем вы говорите. Почитаю Богоматерь - Пресвятую деву Марию. Она поистине лучшая из женщин. В общем говоря, я обычный христианин.

[Тимофей-64]

А Господь смотрит с вышины на нас, как на малых детей в песочнице, которые услышали по телику слово "синхрофазотрон" и давай спорить о том, как он устроен и для чего он нужен. Один говорит, что эта штука нужна, чтобы делать игрушки, а другой - чтобы делать плюшки.
Ну, если к филиокве это вполне подходит, то папство и мариепоклонство - это реально серьезные вредные штуки.

[Николай Н]

Я не исключаю того о чем вы говорите. Почитаю Богоматерь - Пресвятую деву Марию.
Она поистине лучшая из женщин. В общем говоря, я обычный христианин.Так же и мы уподобляемся Богородице по свойству отдачи, когда приносим плод духа одним Телом Христа, как заповедано в 1Пет 2.5. И Ап. Иоанн называет Церковь даже Госпожой в 2Ин1.

[Михаил Малачи]

Так же и мы уподобляемся Богородице по свойству отдачи, когда приносим плод духа одним Телом Христа, как заповедано в 1Пет 2.5. И Ап. Иоанн называет Церковь даже Госпожой в 2Ин1.

Здесь можно сказать по другому. Отдает всегда мужчина, а женщина берёт. Помните слова из книги Даниила о четвёртом звере, который все пожирает? А ведь Христос сказал что от негодного дерева хорошего плода не уродится. И если мир наш лежит во зле, то нам следует уповать лишь на Царство Небесное. Ибо плохое древо останется плохим, посему будет брошено в огонь.

[Николай Н]

Здесь можно сказать по другому. Отдает всегда мужчина, а женщина берёт.Материнство - это тоже мужское отдающее свойство, что и Отцовство,
а у Св. Духа есть домостроительное женское свойство получения в 1Пет 2.5
и стяжания приносимой жертвы на небесах в Мф 6.20.

Помните слова из книги Даниила о четвёртом звере, который все пожирает?Я не вижу в этом никакой связи со Св. Духом усваивающим приносимую жертву,
как сказано: И ниспал огонь Господень и пожрал всесожжение, (3Цар 18:38)

А ведь Христос сказал что от негодного дерева хорошего плода не уродится. И если мир наш лежит во зле, то нам следует уповать лишь на Царство Небесное. Ибо плохое древо останется плохим, посему будет брошено в огонь.Так надо же сделаться не диким репейником, а доброй землей
и произращать семя (Божье слово), Евр 6.7, Мф 13.8. И приносить

духовного младенца одним Телом Христа, как заповедано в 1Пет 2.5.
Сказано же о Иисусе, что Он уберет Свою пшеницу в житницу, Мф 3.12.

[Михаил Малачи]

Материнство - это тоже мужское отдающее свойство, что и Отцовство,
а у Св. Духа есть домостроительное женское свойство получения в 1Пет 2.5
и стяжания приносимой жертвы на небесах в Мф 6.20.


Бог не требует жертв. Разве Любовь можно сопоставлять с жертвенным? Любовь не убивают и не приносят в жертву, потому что Бог есть Любовь. И все в этом мире принадлежит Ему.


Я не вижу в этом никакой связи со Св.
Духом усваивающим приносимую жертву,
как сказано: И ниспал огонь Господень и пожрал всесожжение, (3Цар 18:38)


3Цар 19:11-12: "И сказал: выйди и стань на горе пред лицем Господним, и вот, Господь пройдет, и большой и сильный ветер, раздирающий горы и сокрушающий скалы пред Господом, но не в ветре Господь; после ветра землетрясение, но не в землетрясении Господь; после землетрясения огонь, но не в огне Господь; после огня веяние тихого ветра [!!!]."


Так надо же сделалаться не диким репейником, а доброй землей
и произращать семя (Божье слово), Евр 6.7, Мф 13.8. И приносить духовного младенца одним Телом Христа, как заповедано в 1Пет 2.5.
Плохое дерево бросают в огонь. Четвертого зверя бросят в огонь. Вам это совпадение ни о чем не говорит?


Сказано же о Иисусе, что Он уберет Свою пшеницу в житницу, Мф 3.12.

Сказано про Сына Человеческого. Иисус говорил что сам является Лозой виноградной. Или я что то не так понял?

[Николай Н]

Бог не требует жертв.А без жертвы не может быть и соединения с Богом, как скаазно в Левит 19.5.
Так что слабейшие члены Церкви (младенцы, иждивенцы, потребленцы)
соединяются со Христом посредством старших братьев, своей отдающей
материнской любовью к слабейшим членам (1Кор 12.22) исполняющие
заповедь о любви к ближнему и тем самым пребывающие
в любви Христа, как сказано в Ин 15.10.

Разве Любовь можно сопоставлять с жертвенным?Конечно. Сам Христос отдал Свою Плоть за жизнь мира (Ин 6.51).
Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.(Ин 15:12)

Любовь не убивают и не приносят в жертву,Однако, чтобы Церковь пребывала в любви, необходимо чтобы сильнейшие
члены исполняли заповеди Христа о любви к Богу и к ближним.
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.(Ин 15:13)

потому что Бог есть Любовь. И все в этом мире принадлежит Ему.И Любовь Бога тоже может проявляться не только как отдающая вода жизни,
но также и как Ревнивый огонь получающий плод духа. Ибо я ревную
о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, (2Кор 11:2)

И еще сказано: И тогда возревнует Господь о земле Своей
и пощадит народ Свой. И ответит Господь, и скажет народу Своему:
вот, Я пошлю вам хлеб и вино и елей, и будете насыщаться ими,(Иоиль 2:18,19)

после землетрясения огонь, но не в огне Господь; после огня веяние тихого ветра [!!!]."Однако тогда еще не пришло время вознесения Илии пророка.
вдруг явилась колесница огненная и кони огненные,
и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо. (4Цар 2:11)

Ибо всякий огнем осолится, (Марка 9:49)


Плохое дерево бросают в огонь. Четвертого зверя бросят в огонь.
Вам это совпадение ни о чем не говорит?Это никакое не совпадение, поскольку сказано о другом обжигающем огне (Отк 14.10),
а не о том благодатном огне, которым очищают серебро и золото в Мал 3.2.

Сказано про Сына Человеческого. Иисус говорил что сам является
Лозой виноградной. Или я что то не так понял?Вино любви и елей и сокровенная манна (Отк 2.17, Отк 3.18) подается только в ответ
на приносимую пшеницу, Мф 3.12, как сказано у пророка Иоиля 2.19.

[Михаил Малачи]

А без жертвы не может быть и соединения с Богом, как скаазно в Левит 19.5.
Так что слабейшие члены Церкви (младенцы, иждивенцы, потребленцы)
соединяются со Христом посредством старших братьев, своей отдающей
материнской любовью к слабейшим членам (1Кор 12.22) исполняющие
заповедь о любви к ближнему и тем самым пребывающие
в любви Христа, как сказано в Ин 15.10.
Конечно. Сам Христос отдал Свою Плоть за жизнь мира (Ин 6.51).
Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.(Ин 15:12)
Однако, чтобы Церковь пребывала в любви, необходимо чтобы сильнейшие
члены исполняли заповеди Христа о любви к Богу и к ближним.
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.(Ин 15:13)
И Любовь Бога тоже может проявляться не только как отдающая вода жизни,
но также и как Ревнивый огонь получающий плод духа. Ибо я ревную
о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, (2Кор 11:2)

И еще сказано: И тогда возревнует Господь о земле Своей
и пощадит народ Свой. И ответит Господь, и скажет народу Своему:
вот, Я пошлю вам хлеб и вино и елей, и будете насыщаться ими,(Иоиль 2:18,19)
Однако тогда еще не пришло время вознесения Илии пророка.
вдруг явилась колесница огненная и кони огненные,
и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо. (4Цар 2:11)

Ибо всякий огнем осолится, (Марка 9:49)
Это никакое не совпадение, поскольку сказано о другом обжигающем огне (Отк 14.10),
а не о том благодатном огне, которым очищают серебро и золото в Мал 3.2.
Вино любви и елей и сокровенная манна (Отк 2.17, Отк 3.18) подается только в ответ
на приносимую пшеницу, Мф 3.12, как сказано у пророка Иоиля 2.19.

У вас очень вольное толкование Писания. К сожалению, оно лишено логического обоснования. Я думаю что этот диалог надо закончить.

[Николай Н]

У вас очень вольное толкование Писания.
К сожалению, оно лишено логического обоснования.Я бы сказал, что оно лишено логики Ислама, в котором абсолютный Бог
не нуждается в жертве и не ревнует о Своем народе.

Или вы думаете, что напрасно говорит Писание:
«до ревности любит дух, живущий в нас»? (Иак 4:5)

Я думаю что этот диалог надо закончить.Скажите пожалуйста, как Вы понимаете следующие слова Ап. Павла ?

Итак, умоляю вас, братия, милосердием Божиим,
представьте тела ваши в жертву живую, святую,
благоугодную Богу, для разумного служения вашего…(Рим 12:1)

[Михаил Малачи]

Я бы сказал, что оно лишено логики Ислама, в котором абсолютный Бог
не нуждается в жертве и не ревнует о Своем народе.

Или вы думаете, что напрасно говорит Писание:
«до ревности любит дух, живущий в нас»? (Иак 4:5)
Скажите пожалуйста, как Вы понимаете следующие слова Ап. Павла ?

Итак, умоляю вас, братия, милосердием Божиим,
представьте тела ваши в жертву живую, святую,
благоугодную Богу, для разумного служения вашего…(Рим 12:1)

У мусульман есть праздник, название которого переводится как праздник жертвоприношения. Ну это знает даже самый далёкий от религии человек.
Слова Павла о "живой жертве", благоугодной Богу, я рассматриваю как подтверждение моей правоты.
Однако, ваша "логика" больше соответствует иудейской, чем христианской. И мне удивительно почему вы не видите соответствия иудаизма и ислама. В книге Левит сказано что кровь является запретной, и иудеи выпускают кровь из тела животного, как и мусульмане. В христианстве нет запрета употреблять пищу с кровью, да и Евхаристия не предусматривает отсутствия вина, как символа крови Христа. Я бы на вашем месте не руководствовался иудейским Писанием.

[Николай Н]

У мусульман есть праздник, название которого переводится
как праздник жертвоприношения. Ну это знает даже самый далёкий от религии человек.Курбан байрам - это у них только одно название жертвоприношения,
которое они кушают сами и ничего не сожигают Богу.

Слова Павла о "живой жертве", благоугодной Богу,
я рассматриваю как подтверждение моей правоты.А как Вы понимаете последующие слова Ап. Павла
о том, что духом надо пламенеть, Рим 12.11 ?
И как можно быть исторгнутым из уст Иисуса в Отк 3.16 ?

Однако, ваша "логика" больше соответствует иудейской, чем христианской.Я ориентировался на то, что все Иудеи пили
одно и то же духовное питье из камня Христа в 1Кор 10.4.

И мне удивительно почему вы не видите соответствия иудаизма и ислама.Я очень отчетливо вижу соответствие современного раввинистического Иудаизма Исламу, поскольку после разрушения Храма, раввины посчитали, что Бог уже не нуждается в жертвах. И их великий мудрец математик Виленский гаон так и составил новое учение о трансцендентном Боге Абсолюте, которому не нужна никакая жертва, поскольку у Абсолюта уже не может быть свойства получения жертвы, а иначе Бог не Абсолют, если в Него можно что-то добавить.

Но нам христианам заповедано сеять (то есть как бы инвестировать) в дух чтобы от духа пожать жизнь вечную. И вот такое свойство получения, накопления и роста есть у духовного Тела Христа. Это как бы такой инвестиционный Банк, в котором накапливается сокровище (драгоценный жемчуг) для нашей будущей жизни.

В книге Левит сказано что кровь является запретной, и иудеи выпускают кровь из тела животного, как и мусульмане.Да согласен, однако в Песах они раньше ели Агнца вместе с запеченной кровью, поскольку его нельзя было варить (Исх 12.9), а иначе никак невозможно полностью удалить (кипячением) кровь из тела.

В христианстве нет запрета употреблять пищу с кровью,
да и Евхаристия не предусматривает отсутствия вина, как символа крови Христа.Все-таки, мы вкушаем не символ, но истинную Кровь Христа,
а вино Нового Завета будем пить только на небесах (Мф 26.29).
По образу свадьбы в Кане Галилейском (Ин 2.2).

Я бы на вашем месте не руководствовался иудейским Писанием.Хорошо, давайте будем рассматривать только книги Нового Завета.

[Михаил Малачи]

Курбан байрам - это у них только одно название жертвоприношения,
которое они кушают сами и ничего не сожигают Богу.
А как Вы понимаете последующие слова Ап. Павла
о том, что духом надо пламенеть, Рим 12.11 ?
И как можно быть исторгнутым из уст Иисуса в Отк 3.16 ?
Я ориентировался на то, что все Иудеи пили
одно и то же духовное питье из камня Христа в 1Кор 10.4.
Я очень отчетливо вижу соответствие современного раввинистического Иудаизма Исламу, поскольку после разрушения Храма, раввины посчитали, что Бог уже не нуждается в жертвах. И их великий мудрец математик Виленский гаон так и составил новое учение о трансцендентном Боге Абсолюте, которому не нужна никакая жертва, поскольку у Абсолюта уже не может быть свойства получения жертвы, а иначе Бог не Абсолют, если в Него можно что-то добавить.

Но нам христианам заповедано сеять (то есть как бы инвестировать) в дух чтобы от духа пожать жизнь вечную. И вот такое свойство получения, накопления и роста есть у духовного Тела Христа. Это как бы такой инвестиционный Банк, в котором накапливается сокровище (драгоценный жемчуг) для нашей будущей жизни.
Да согласен, однако в Песах они раньше ели Агнца вместе с запеченной кровью, поскольку его нельзя было варить (Исх 12.9), а иначе никак невозможно полностью удалить (кипячением) кровь из тела.
Все-таки, мы вкушаем не символ, но истинную Кровь Христа,
а вино Нового Завета будем пить только на небесах (Мф 26.29).
По образу свадьбы в Кане Галилейском (Ин 2.2).
Хорошо, давайте будем рассматривать только книги Нового Завета.

Я благодарю вас за этот диалог. Боюсь что он не раскрывает вопросы этой темы, потому будет лучше закончить его. Я остаюсь при своем мнении, но уважаю и ваше мнение.