Вопрос про слово "Крест"

[Роман Катасонов]

От Матфея 38
"и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня."

Что за крест имеется ввиду? Ведь Христос ещё не был распят и даже намёка на это не было в данной части повествования, тогда откуда взялся "крест", это ошибка перевода или у этого слова есть другие значения в разных языках?

[Семён Семёныч]

От Матфея 38
"и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня."

Что за крест имеется ввиду? Ведь Христос ещё не был распят и даже намёка на это не было в данной части повествования, тогда откуда взялся "крест", это ошибка перевода или у этого слова есть другие значения в разных языках?Думаю, что крест своих неподъёмных грехов, склоняющий нас к земле проклятия.

[Роман Катасонов]

Думаю, что крест своих неподъёмных грехов, склоняющий нас к земле проклятия.

Это что за "крест своих неподъёмных грехов"? Это с какого языка перевод?

Я задал серьёзный вопрос. Появление слова "крест" в этом месте Евангелия нарушает концепцию всего евангелического повествования и ставит под сомнение как минимум его полноту, а то и подлинность.

[Странник]

От Матфея 38
"и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня."

Что за крест имеется ввиду? Ведь Христос ещё не был распят и даже намёка на это не было в данной части повествования, тогда откуда взялся "крест", это ошибка перевода или у этого слова есть другие значения в разных языках?
"Крест" на плечи и идти за Иисусом Христом - это значит не отлынивать от нагрузки и обязанностей, которые Бог на тебя возлагает, следуя по пути за Христом.

[Роман Катасонов]

"Крест" на плечи и идти за Иисусом Христом - это значит не отлынивать от нагрузки и обязанностей, которые Бог на тебя возлагает, следуя по пути за Христом.

Это не ответ. Я что с ИИ разговариваю?

[Семён Семёныч]

Это что за "крест своих неподъёмных грехов"? Это с какого языка перевод?

Это перевод со здравологического языка веры. Тяжким, а иногда и вовсе неподъёмным крестом для нас являются грехи наши, которые мы должны донести до личной Голгофы и распять их смертью плоти. Сам Господь не смог понести тяжести Своего Креста и Ему в этом помог человек.
Вот так же и Бог ныне помогает человеку донести его тяжкий крест до распятия.

[Странник]

Это не ответ. Я что с ИИ разговариваю?

А что не так в моём ответе для вас? "взять крест" - это аллегория. Это понятно?

[Роман Катасонов]

Это перевод со здравологического языка веры. Тяжким, а иногда и вовсе неподъёмным крестом для нас являются грехи наши, которые мы должны донести до личной Голгофы и распять их смертью плоти. Сам Господь не смог понести тяжести Своего Креста и Ему в этом помог человек.
Вот так же и Бог ныне помогает человеку донести его тяжкий крест до распятия.

С вами всё понятно, вы не способны понять вопрос и дать ответ. Что ж, надеюсь найдётся кто более здравомыслящий на форуме.

[Семён Семёныч]

Я задал серьёзный вопрос. Появление слова "крест" в этом месте Евангелия нарушает концепцию всего евангелического повествования и ставит под сомнение как минимум его полноту, а то и подлинность.Это с чего вдруг, с какого перепуга, крест Христов стал нарушать Евангельскую концепцию?

- - - - - Добавлено - - - - -


С вами всё понятно, вы не способны понять вопрос и дать ответ. Что ж, надеюсь найдётся кто более здравомыслящий на форуме.Не судили бы Вы лукаво, не судимы бы сами были. :yes4:

[Vardan]

От Матфея 38
"и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня."

Что за крест имеется ввиду? Ведь Христос ещё не был распят и даже намёка на это не было в данной части повествования, тогда откуда взялся "крест", это ошибка перевода или у этого слова есть другие значения в разных языках?
Доброго всем времени суток и милости Божьей.

Если посмотреть сразу следующую строчку, то ...

и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.
Евангелие от Матф.10:38,39


... то становится ясно, что Господь говорит о будущем времени, а не о настоящем.
А в будущем, конечно, Крест будет.

[Юханна]

От Матфея 38
"и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня."

Что за крест имеется ввиду? Ведь Христос ещё не был распят и даже намёка на это не было в данной части повествования, тогда откуда взялся "крест", это ошибка перевода или у этого слова есть другие значения в разных языках?В греческом тексте именно крест - Ставрос.
Крест в те времена в Римской империи - казнь,смерть. Взять крест это значит отвергнуться себя до смерти. Всё оставить, всё бросить,в т.ч. жизнь свою

[Тимофей-64]

Это не ответ. Я что с ИИ разговариваю?
Знаете, Роман, на тот момент во всей империи слово "ставрос" уже было идиомой.
В Иудее и Галилее уже ОЧЕНЬ ХОРОШО знали, что это такое.
Идиомой было и слово "орел".
И орлов видали на воротах Иерусалима (правда, очень недолго), но и сцены распятия уже видели.
Так что Вам ответили по делу (я имею в виду Юханну)

[Житель]

От Матфея 38
"и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня."

Что за крест имеется ввиду? Ведь Христос ещё не был распят и даже намёка на это не было в данной части повествования, тогда откуда взялся "крест", это ошибка перевода или у этого слова есть другие значения в разных языках?
Взять крест и следовать за Христом подразумевает уничтожение старого человека, с его привычками и убеждениями. Крест, это то самое орудие которое достойно старого отвергнутого человека, так как проклят всяк, весящий на древе.

[Stalker]

От Матфея 38
"и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня."

Что за крест имеется ввиду? Ведь Христос ещё не был распят и даже намёка на это не было в данной части повествования, тогда откуда взялся "крест", это ошибка перевода или у этого слова есть другие значения в разных языках?


Христос конечно же знал не только о Кресте своего распятия, но и о том, кто, например, неверующие, кто предаст Его (Ин.6:64). Знал Иисус и о том, что женщина с алавастровым сосудом мира готовит Его к смерти своим помазанием (Мтф.26:6-13) и что, будет распят и воскреснет.

Не надо забывать, что Христос всё это знал не только потому что Он пророк, но и Бог. И если Иисусу дано знать события наперёд, то Он и вводит понятия, например, о Кресте, ещё до своего распятия, обозначая этим отрешение от всего во имя веры.

[Rassvet]

Скорее всего, по смыслу пророческих Писаний знал, какова будет Его казнь.

Ибо написано: проклят всяк, висящий на древе.(Галатам‎ 3:‎13)

Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои. (Псалтирь‎ 21:‎17)

А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце. (Захария‎ 12:‎10)

[Ольга Ко]

От Матфея 38
"и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня."

Что за крест имеется ввиду? Ведь Христос ещё не был распят и даже намёка на это не было в данной части повествования, тогда откуда взялся "крест", это ошибка перевода или у этого слова есть другие значения в разных языках?

Выражения «Столб мучений» или «Крест мучений» могут использоваться в Библии в нескольких значениях. Иногда они служат символом страданий, позора или мучений, которые претерпевают последователи Иисуса Христа. Иисус сказал: «Тот, кто не несет своего столба мучений и не следует за мной, недостоин меня» (Мф 10:38; 16:24; Мк 8:34; Лк 9:23; 14:27). Выражение «столб мучений» также может указывать на смерть Иисуса, благодаря которой стало возможным искупление грехов и примирение с Богом (1Кр 1:17, 18).

[Vardan]

... на тот момент во всей империи слово "ставрос" уже было идиомой.

В Иудее и Галилее уже ОЧЕНЬ ХОРОШО знали, что это такое.


Вы считаете, что спасение людей могло осуществиться без Креста Господня?

[Тимофей-64]

Вы считаете, что спасение людей могло осуществиться без Креста Господня?
Вардан, смотрите, Вы мои фразы выбрали из письма.
Отвечаете вроде на них.
Посмотрите сами, как из моих слов могло бы родиться такое подозрение?
Как из того, что в Иудее времен Иисуса, после восстания Иуды Галилейского люди ВИДЕЛИ и немало, что такое распятие, - как из этих слов может вытекать какое-то сомнение в Кресте Господнем?
Логика есть?
Совсем уж для полной ясности отвечу прямо: нет не могло.

[Сергей Божий]

От Матфея 38
"и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня."

Что за крест имеется ввиду? Ведь Христос ещё не был распят и даже намёка на это не было в данной части повествования, тогда откуда взялся "крест", это ошибка перевода или у этого слова есть другие значения в разных языках?

Иисус говорил о кресте. И на Своем примере показал, что значит взять крест и идти за Ним.

Его примеру последовал апостол Павел.

Деян 21:13 "Но Павел в ответ сказал: что вы делаете? что плачете и сокрушаете сердце мое? я не только хочу быть узником, но готов умереть в Иерусалиме за имя Господа Иисуса."

Взять крест и следовать за Христом означает. Быть готовым умереть за веру и Христа Иисуса в любой момент на любом месте. Неся все поношения Христовы.

[Vardan]

Вардан, смотрите, Вы мои фразы выбрали из письма.
Отвечаете вроде на них.
Посмотрите сами, как из моих слов могло бы родиться такое подозрение?
Как из того, что в Иудее времен Иисуса, после восстания Иуды Галилейского люди ВИДЕЛИ и немало, что такое распятие, - как из этих слов может вытекать какое-то сомнение в Кресте Господнем?
Логика есть?
Совсем уж для полной ясности отвечу прямо: нет не могло.Простите, но мне показалось странным, что про Крест Господень ничего не сказали.
Логика в том, что те ставросы и кресты - без Христа не несут такого же смысла, что со Христом.

Хорошо, что уточнили.

[Тимофей-64]

Простите, но мне показалось странным, что про Крест Господень ничего не сказали.
Логика в том, что те ставросы и кресты - без Христа не несут такого же смысла, что со Христом.

Хорошо, что уточнили.
Вопрос автора темы был про те времена, когда Крест с именем Иисуса ни в чьем сознании еще НЕ СВЯЗЫВАЛСЯ.
Автор сделал на этом упор.
Слова Иисуса о своем кресте НЕ ДОЛЖНЫ иметь в виду общий последующий взгляд христиан на смысл этого слова.
Когда Иисус говорит свои слова Крест для всех - это нечто страшное, гадкое, ужасное и позорное. И ничего другого. Тогда он еще не имеет в сознании ни малейшего отношения к грехам, к терпению, к добровольным жертвам и тому подобным христианским коннотациям.
Надо просто соблюдать здесь последовательность и точность во времени. Телегу вперед лошади не ставить.

[Rassvet]

Как я понял содержание статьи, "столб казни" это от йеговистов? Подробно здесь (http://khazarzar.skeptik.net/books/wattower/stayros.htm)

[Stalker]

Гладков, Б. И. (†1921)
Мф.10:37-39

Исповедуя Христа, надо и любить Его больше всех, больше даже отца и матери, и, во всяком случае, волю Его, выраженную в Его заповедях, ставить выше воли кого бы то ни было из людей. «Почитай и люби своих родителей, заботься о них в старости, повинуйся им, но если они станут принуждать к нарушению Моих заповедей, не слушайся их!

Если ты так любишь отца своего, что в угоду ему готов нарушить заповеди Мои и тем доказать ему, что любишь его более, нежели Меня, то ты недостоин Меня; и если ты, ставши Моим учеником, не в силах будешь снести все испытания и страдания, какие Богу угодно будет послать тебе, если ты не понесешь вслед за Мной креста своего, то Ты не достоин Меня».

Присужденные к распятию на кресте несли всегда до места казни тот крест, на каком их распинали; такое несение осужденным на казнь своего креста означало покорность его произнесенному над ним приговору и готовность перенести мучительную смерть. Поэтому Христос, требуя от Своих учеников, чтобы они всегда были готовы перенести с полным смирением и покорностью воле Божией всякие страдания за веру в Него, сравнивает их с покорно несущим свой крест на казнь.

Кто блага земной жизни предпочитает благам Небесного Царства, кто жертвует будущими благами ради благ земных, кто боится расстаться с земной жизнью, кто отречением от Христа сберегает себе эту жизнь, которой иначе угрожала бы опасность, кто таким образом душу свою сберегает для этой, а не для будущей жизни, – тот не достоин Христа; ибо, сберегший душу свою для сей жизни, потеряет ее для жизни вечной, не войдет в Царство Небесное.

А тот, кто жертвует ради Христа жизнью своей, кто теряет душу свою для этой жизни, тот, в сущности, сберегает ее для жизни вечной, и потому только тот достоин называться учеником Христа.

[Miriam]

Вопрос автора темы был про те времена, когда Крест с именем Иисуса ни в чьем сознании еще НЕ СВЯЗЫВАЛСЯ.
Автор сделал на этом упор.
Слова Иисуса о своем кресте НЕ ДОЛЖНЫ иметь в виду общий последующий взгляд христиан на смысл этого слова.
Когда Иисус говорит свои слова Крест для всех - это нечто страшное, гадкое, ужасное и позорное. И ничего другого. Тогда он еще не имеет в сознании ни малейшего отношения к грехам, к терпению, к добровольным жертвам и тому подобным христианским коннотациям.
Надо просто соблюдать здесь последовательность и точность во времени. Телегу вперед лошади не ставить.странная у вас(как всегда) трактовка.
Распятие было самым популярным видом казни у римлян и Господь просто сказал всем: отвергнись себя.... то есть откажись от житейских страстей,но возьми крест свой, т.е. постоянно имей смерть перед глазами и каждый день будь готов на заклание.

[Семён Семёныч]

Что легко и благодатно в нашей вере?
Заповеди блаженств, ибо исполняющий их во истину убеждается, что бремя Христово благо и иго Его легко.
Что тяжело и даже неподъёмно?
Грехи наши под которыми падаем, как и Господь упал под тяжестью греха всего мира. Но нам, как и Господу надо дотащить этот крест наш до нашей личной голгофы, не сойти с креста суицидом или вовсе отвержением веры и разгулом во всех тяжких.

[Diogen]

От Матфея 38
"и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня."

Что за крест имеется ввиду? Ведь Христос ещё не был распят и даже намёка на это не было в данной части повествования, тогда откуда взялся "крест", это ошибка перевода или у этого слова есть другие значения в разных языках?В раввинской мысли того времени бытовало понятие о Исааке, несущим дрова для своего костра. И Исаак - образец идеальной жертвы и страдающего Мессии.
В обиходе "крест"- это отсылка к этому образу. Приговорённый к казни несёт не совсем крест, а поперечную перекладину - часть креста. Отсюда может разномыслие о "столбе". Если СИ будут показывать свои картинки. приведите стих Ин 20:25, где в тексте стоит множественное число "гвоздей" ранивших руки, а не один, как было бы на столбе.
Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
(Иоан.20:25)

[Юханна]

В раввинской мысли того времени бытовало понятие о Исааке, несущим дрова для своего костра. И Исаак - образец идеальной жертвы и страдающего Мессии.
В обиходе "крест"- это отсылка к этому образу. Приговорённый к казни несёт не совсем крест, а поперечную перекладину - часть креста. Отсюда может разномыслие о "столбе". Если СИ будут показывать свои картинки. приведите стих Ин 20:25, где в тексте стоит множественное число "гвоздей" ранивших руки, а не один, как было бы на столбе.
Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
(Иоан.20:25)
СпасиБо, ув. Диоген, за слово о Кресте!

[Михаил Малачи]

А как же знамение Сына Человеческого? Про это Иисус рассказывал еще до своей крестной смерти. Своей формой крест напоминает человека, уже потому что человек существо прямоходящее.

[Роман Катасонов]

Вопрос автора темы был про те времена, когда Крест с именем Иисуса ни в чьем сознании еще НЕ СВЯЗЫВАЛСЯ.
Автор сделал на этом упор.
Слова Иисуса о своем кресте НЕ ДОЛЖНЫ иметь в виду общий последующий взгляд христиан на смысл этого слова.
Когда Иисус говорит свои слова Крест для всех - это нечто страшное, гадкое, ужасное и позорное. И ничего другого. Тогда он еще не имеет в сознании ни малейшего отношения к грехам, к терпению, к добровольным жертвам и тому подобным христианским коннотациям.
Надо просто соблюдать здесь последовательность и точность во времени. Телегу вперед лошади не ставить.

Ну хоть кто-то понял мой вопрос. Спасибо за пояснения. И прошу прощения у всех, кому мой вопрос оказался неясным, возможно мне нужно было более подробно развернуть проблему.

Некоторые предположили, что Христос говорит о будущем своём распятии, но тогда бы он дал на это намёк хотя бы. По всем речам Спасителя можно убедиться, что каждое его слово говорится очень точно и исключает возможность трактовать двояко, в этом собственно и ценность Евангелия. Но конкретно этот момент как будто вырван из последовательности повествования. "и кто не берет креста своего и следует за Мною" - То есть вполне логично если бы он это говорил перед казнью, или по воскрешении. Но не задолго до этих событий, не зная которых, ученики ничего бы не поняли. Поэтому я и предположил, что возможно здесь что-то не так с переводом, хотя в греческом варианте эта фраза идентична и английскому и русскому. Лично у меня сложилось впечатление что это именно ошибка при одной из пересборок бумажных вариантов Евангелия. И если да, то сколько их еще?

[Stalker]

Ну хоть кто-то понял мой вопрос. Спасибо за пояснения. И прошу прощения у всех, кому мой вопрос оказался неясным, возможно мне нужно было более подробно развернуть проблему.

Некоторые предположили, что Христос говорит о будущем своём распятии, но тогда бы он дал на это намёк хотя бы. По всем речам Спасителя можно убедиться, что каждое его слово говорится очень точно и исключает возможность трактовать двояко, в этом собственно и ценность Евангелия. Но конкретно этот момент как будто вырван из последовательности повествования. "и кто не берет креста своего и следует за Мною" - То есть вполне логично если бы он это говорил перед казнью, или по воскрешении. Но не задолго до этих событий, не зная которых, ученики ничего бы не поняли. Поэтому я и предположил, что возможно здесь что-то не так с переводом, хотя в греческом варианте эта фраза идентична и английскому и русскому. Лично у меня сложилось впечатление что это именно ошибка при одной из пересборок бумажных вариантов Евангелия. И если да, то сколько их еще?

Думаю, что фатальных ошибок в Евангелиях нет. Потому что на страшном Суде некоторые бы смогли тогда оправдаться, ссылаясь на неточную Волю Бога в Писании. Но нам то сказано, что именно слово Христа будет нас Судить Ин.12:48. Поэтому Его Слово точное. Вы, всё же старайтесь прежде всего Писание познать по Духу, потому что и в данном случае буква убивает, а Дух животворит.

Посмотрите, например, такими понятиями как «сораспяться Христу», «распять плоть со страстями и похотями», которые еще были озвучены Апостолом, верующие пользуются уже второе тысячелетие. А ведь эти упомянутые выражения аналогичны тому, что вначале говорил Христос ученикам – взять свой Крест и следовать за Ним. Просто эти слова ученики непосредственно слушавшие Христа, понимали самоотрешение через представления о покорно несущими свой крест на казнь, а мы через представления о несении Креста уже Господом.

Ведь слова в Библии во многом универсальны и сказаны на все времена и не подвластны времени. Это как о признаках кончины мира, там слова Иисуса одновременно характеризуют ближайшее разрушение Иерусалима и храма и одновременно это описание последнего времени.. Поэтому слова об отвержении себя и несении своего Креста и нам сказаны, где пример для подражания Сам Христос со Своим Крестом. А слова идущие там следом о сбережении и потере души, уже напоминают нам сам подвиг Господа на Голгофе.

[Тимофей-64]

Ну хоть кто-то понял мой вопрос. Спасибо за пояснения. И прошу прощения у всех, кому мой вопрос оказался неясным, возможно мне нужно было более подробно развернуть проблему.

Некоторые предположили, что Христос говорит о будущем своём распятии, но тогда бы он дал на это намёк хотя бы. По всем речам Спасителя можно убедиться, что каждое его слово говорится очень точно и исключает возможность трактовать двояко, в этом собственно и ценность Евангелия. Но конкретно этот момент как будто вырван из последовательности повествования. "и кто не берет креста своего и следует за Мною" - То есть вполне логично если бы он это говорил перед казнью, или по воскрешении. Но не задолго до этих событий, не зная которых, ученики ничего бы не поняли. Поэтому я и предположил, что возможно здесь что-то не так с переводом, хотя в греческом варианте эта фраза идентична и английскому и русскому. Лично у меня сложилось впечатление что это именно ошибка при одной из пересборок бумажных вариантов Евангелия. И если да, то сколько их еще?
Едва ли это ошибка.
Это не ошибка - это пророчество.
Что удивительного, если язык пророчества не совсем очевиден в момент его произнесения?
немножко потерпеть, - пророчество СБУДЕТСЯ.
Даже при исключении христианских коннотаций суть пророчества не меняется.
да, ученики слышат про то, что они в уме своем еще не связывают ни с грехами, ни с жертвой, слышат странные слова о грядущем ужасе.
Да, они их не понимают сейчас.
Но Иисус на это и НЕ РАСЧИТЫВАЕТ. Поймут, притом достаточно СКОРО.

[Alex]

в дополнение к ответу Ольги.

Слово стаурос используется в переносном смысле и означает, что человек берёт на себя обязанности, связанные с христианским служением, и что он готов к последствиям такого решения.


"столб для казни". Первое появление греческого слова стауро́с. В классическом греческом оно в первую очередь означает вертикальный столб или шест. В переносном смысле оно может указывать на страдания, позор, истязания и даже смерть, с которыми сталкиваются последователи Иисуса.