Просмотр полной версии : Почему нам НЕ ИНТЕРЕСНА история апостольского века?
Тимофей-64
24.03.2025, 09:59
Как известно, Писания Луки и Павла, а также дальнейшие документы Нового Завета (+Дидахэ, Варнава, Климент), дают нам относительно стройную и непротиворечивую, цельную во времени картину событий Нового Завета.
Это не тайна за семью печатями.
Это обычный СЕМИНАРСКИЙ (среднее специальное образование, не высшее) курс Нового Завета.
В доступе для разных конфессий. Ученые разных конфессий изложили для своих - и получилось в целом согласная картина.
Единственная там нерешенная до конца проблема - датировка послания к Галатам. (Можно ее обдискутировать).
ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ в историко- научном сообществе уже не вызывает больших дискуссий. Даже УЖЕ - датировка и смысл Дидахэ.
Вопрос темы.
Почему всем на это наплевать? Еще о. Александр Мень писал, что Павел у нас НЕИЗВЕСТЕН по сути того, что он реально написал.
Почему православным - вроде понятно, их мало интересует Писание вообще. Хотя - парадоксальным образом - именно православные, некоторые немногие, как-то придают внимание этому вопросу.
Но почему на это все упорно наплевать протестантам и неопротестантам? Вот это мне непонятно. Это ж ведь типа единственный вас интересующий источник. Сола скриптура. Почему в скриптуре вы не желаете видеть целостный сюжет? Почему интересно только лоскутное применение отдельных цитат?
Или же это и есть именно плод веры в солу скриптуру? Которой как раз будет мешать приведению текста в смысловой и исторический порядок, потому что разрушится сама идея богодухновенности КАЖДОГО СТИХА, независимо от контекста? Может быть, именно так?
Но вообще непонятно, кто больше презирает свои конфессиональные базовые ценности: то ли православные свое богослужение, то ли неопротестанты целостность Писания?
Семён Семёныч
24.03.2025, 10:44
Почему православным - вроде понятно, их мало интересует Писание вообще.Потому, что Писание и Предание Церкви будет ломать их религиозные представления о вере, которая у каждого своя, доморощенная. Попробуйте найти в интернете православные форумы для общения, если и найдёте, то они либо в глубокой заморозке, либо в них "пасётся" два, от силы три человека. Основная масса верующих, не могущих и не мыслящих жизнь свою без животворящего Слова Божьего находится либо на данном форуме, поклон, благая и многая лета админу Вардану, либо на форуме "Азбука веры",
с теми же темами, в тех же лицах что и здесь.
По подсчёту всех вместе взятых и со всех форумов вместе с ЖЖ не более десятка человек...
Остальным и без Писаний не плохо, спрашивают ведь с пастырей не за духовную грамотность, а за более "наличные" проблемы.
Семён Семёныч
24.03.2025, 10:48
Но вообще непонятно, кто больше презирает свои конфессиональные базовые ценности: то ли православные свое богослужение, то ли неопротестанты целостность Писания?А вот к богослужению у православных отношение ревностное, во - первых потому, что это определённый материальный доход у причта, во - вторых потому, что люди любят праздники вообще,
и религиозные в частности. А в Церкви, что ни день, то праздник.
Тимофей-64
24.03.2025, 13:51
А вот к богослужению у православных отношение ревностное, во - первых потому, что это определённый материальный доход у причта, во - вторых потому, что люди любят праздники вообще,
и религиозные в частности. А в Церкви, что ни день, то праздник.
Ревность к чему?
К тому, чтобы не знать и знать не хотеть смысла читаемых текстов и литургии вообще?
Отстань от нас со своими молитвами литургии! - Как Вы только что видели в другой моей теме.
Но не станем отвлекаться здесь. Речь об общей картине истории апостольского века.
Речь об общей картине истории апостольского века.Ни ВЗ, ни НЗ -это не книги по Истории. И они не написаны с целью ознакомления с Историей.
Все они -это книги о Богах(в общем) и о Боге Истинном(в частности), и об Их взаимоотношениях с Творением(в общем) и с человечеством(в частности). Их цель -ознакомление человечества с Божественной Сферой(в общем) и с Богом Истинным и с Его Замыслом(в частности).
ВСЁ внимание в них сосередоточено на Божестве и Его Замысле, а не на Истории! :starik:
Тимофей-64
24.03.2025, 14:18
Ни ВЗ, ни НЗ -это не книги по Истории. И они не написаны с целью ознакомления с Историей.
Все они -это книги о Богах(в общем) и о Боге Истинном(в частности), и об Их взаимоотношениях с Творением(в общем) и с человечеством(в частности). Их цель -ознакомление человечества с Божественной Сферой(в общем) и с Богом Истинным и с Его Замыслом(в частности).
ВСЁ внимание в них сосредоточено на Божестве и Его Замысле, а не на Истории! :starik:
Замысел Божий может быть понятным именно в контексте истории.
Особенно, когда речь идет не о богословских трактатах, а именно о ПОВЕСТВОВАТЕЛЬНЫХ текстах. А также частных обращениях к конкретным людям.
Эпистолярный и повествовательный жанр ТРЕБУЮТ положить ИСТОРИЧЕСКИЙ КОНТЕКСТ на стол.
Иначе - все становится непонятным и двусмысленным.
Начинаю туже подозревать, что для соласкриптурщиков ВАЖНО убрать исторический контекст, чтобы трактовать тексты под свои идеологические клише.
Замысел Божий может быть понятным именно в контексте истории.Просто Вы не в курсе и ошибаетесь!
Пророки вот были в курсе Замысла, когда ещё История не произошла -они пророчествовали о ГРЯДУЩЕЙ Славе человеков во Христе. :yes4:
Семён Семёныч
24.03.2025, 14:36
Ревность к чему?
К тому, чтобы не знать и знать не хотеть смысла читаемых текстов и литургии вообще?
Отстань от нас со своими молитвами литургии! - Как Вы только что видели в другой моей теме.
Но не станем отвлекаться здесь. Речь об общей картине истории апостольского века.
Причт знает всё из богослужебного и довольно не плохо, прихожане от части, захожане и того меньше, однако смысл молитв даже на церковно - славянском разумеют, а молчат потому, что им в храме даже подпевать хору нельзя, а уж тем более молиться вслух. И с чего вдруг Вы взяли, что прихожане не разбираются в литургических молитвах и этими молитвами пренебрегают, Вы лично у всех прихожан Церкви экзамен брали?
Начинаю туже подозревать, что для соласкриптурщиков ВАЖНО убрать исторический контекст, чтобы трактовать тексты под свои идеологические клише.Тогда первым подозреваемым у Вас должен быть И.Христос, поскольку говоря о Писаниях -Он упоминал лишь "Закон(ТОРУ)", "Пророков" и "Псалмы"... И открыл разум учеников к пониманию Их.
...Исторический контекст -проигнорирован Им полностью ... Акцент сделан -строго на Замысле Божием! :declare:
Честно говоря, удивляюсь людям, давно изучающим Библию, но так и не понявшим, что Она есть не "слово об Истории", а -"Слово о Боге"! :neznama:
Начинаю туже подозревать, что для соласкриптурщиков ВАЖНО убрать исторический контекст, чтобы трактовать тексты под свои идеологические клише.
Ну почему же? Когда мы читаем Притчи Христа, мы смотрим на исторический контекст. иначе сложно понять. У нас братья и карты географические открывают на проповеди, особенно когда по Деяниям проповедуют. И много говорят и о культуре, географии, истории тех времен. Мы знаем кто такой Гамалиил, например и что Иродов было несколько. А Вы про какой исторический контекст?
Почему в скриптуре вы не желаете видеть целостный сюжет? Почему интересно только лоскутное применение отдельных цитат?
Ни в коем случае. За лоскутное применение можно схлопотать от братьев замечание. :) А Вы не знаете разве, что любимое слово у баптистов - контекст. И все тексты смотрятся только в контексте. Сначала в ближайшем, потом в контексте всей книги и потом в контексте всей Библии. И конечно же и в историческом и социальном контексте тоже.
Тимофей-64
24.03.2025, 15:33
Причт знает всё из богослужебного и довольно не плохо, прихожане от части, захожане и того меньше, однако смысл молитв даже на церковно - славянском разумеют, а молчат потому, что им в храме даже подпевать хору нельзя, а уж тем более молиться вслух. И с чего вдруг Вы взяли, что прихожане не разбираются в литургических молитвах и этими молитвами пренебрегают, Вы лично у всех прихожан Церкви экзамен брали?
Лично на этом форуме открывал тему - и меня там обделали с ног до головы!
Совсем недавно.
А содержания книг Октоиха, минеи триоди - действительно не знают. И знать не хотят. Ведь книги эти достать можно. Хоть в бумаге, хоть пару кнопок в телефоне.
Служебник знать НЕ ХОТЯТ.
- - - - - Добавлено - - - - -
Тогда первым подозреваемым у Вас должен быть И.Христос, поскольку говоря о Писаниях -Он упоминал лишь "Закон(ТОРУ)", "Пророков" и "Псалмы"... И открыл разум учеников к пониманию Их.
...Исторический контекст -проигнорирован Им полностью ... Акцент сделан -строго на Замысле Божием! :declare:
Честно говоря, удивляюсь людям, давно изучающим Библию, но так и не понявшим, что Она есть не "слово об Истории", а -"Слово о Боге"! :neznama:
О выделенном.
У нас недостаточно на эту тему информации, чтобы сделать такой вывод.
Кроме того, даже если так, то надо учитывать и Его педагогическую сторону. он НЕ ПЕРЕГРУЖАЛ неграмотных.
Тимофей-64
24.03.2025, 15:36
Ни в коем случае. За лоскутное применение можно схлопотать от братьев замечание. :) А Вы не знаете разве, что любимое слово у баптистов - контекст. И все тексты смотрятся только в контексте. Сначала в ближайшем, потом в контексте всей книги и потом в контексте всей Библии. И конечно же и в историческом и социальном контексте тоже.
Отлично!
Я очень рад за Вас.
Вообще счастлив ОШИБИТЬСЯ в тяжелом подозрении на людей.
Остается только извиниться.
В частности тем, что мои контакты с баптистами ОЧЕНЬ ПОВЕРХНОСТНЫМИ БЫЛИ. А сейчас и вовсе отсутствуют.
Но про своих 50-ков - это все, к сожалению, остается верным.
Пророки вот были в курсе Замысла, когда ещё История не произошла -они пророчествовали о ГРЯДУЩЕЙ Славе человеков во Христе. :yes4:
Можно цитату? А лучше две. Еще лучше три.
Тимофей-64
24.03.2025, 15:40
Ну почему же? Когда мы читаем Притчи Христа, мы смотрим на исторический контекст. иначе сложно понять. У нас братья и карты географические открывают на проповеди, особенно когда по Деяниям проповедуют. И много говорят и о культуре, географии, истории тех времен. Мы знаем кто такой Гамалиил, например и что Иродов было несколько. А Вы про какой исторический контекст?
Ну этот тоже.
Где, когда к кому написано то или другое письмо? Как письма Апостолов синхронизируются с Деяниями? Что было вперед, а что потом?
И да, при каком цезаре происходило то или другое.
Все эти вопросы.
от их разрешения зависит понимание ТОНКОСТЕЙ. ДЕТАЛЕЙ.
Вы же знаете, кто сидит в деталях.
- - - - - Добавлено - - - - -
У всех прошу прощения. выйду на связь завтра вечером, не раньше
Семён Семёныч
24.03.2025, 15:47
А содержания книг Октоиха, минеи триоди - действительно не знают. И знать не хотят. Ведь книги эти достать можно. Хоть в бумаге, хоть пару кнопок в телефоне.
Служебник знать НЕ ХОТЯТ.
Так ведь они и Писаний не знают, а сие поважнее будет. Питались бы от алтаря, так и знали бы лучше. Почему знать всё и всем поголовно надо поровну, и служить поровну, а питаться от алтаря по - раздельности?
Можно цитату? А лучше две. Еще лучше три.То, о чем я сказал -есть у "Петра".
По памяти это как-то так: "о грядущем Спасении и последующей Славе относятся исследования и изыскания пророков".
Как известно, Писания Луки и Павла, а также дальнейшие документы Нового Завета (+Дидахэ, Варнава, Климент), дают нам относительно стройную и непротиворечивую, цельную во времени картину событий Нового Завета.
Это не тайна за семью печатями.
Это обычный СЕМИНАРСКИЙ (среднее специальное образование, не высшее) курс Нового Завета.
В доступе для разных конфессий. Ученые разных конфессий изложили для своих - и получилось в целом согласная картина.
Единственная там нерешенная до конца проблема - датировка послания к Галатам. (Можно ее обдискутировать).
ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ в историко- научном сообществе уже не вызывает больших дискуссий. Даже УЖЕ - датировка и смысл Дидахэ.
Вопрос темы.
Почему всем на это наплевать? Еще о. Александр Мень писал, что Павел у нас НЕИЗВЕСТЕН по сути того, что он реально написал.
Почему православным - вроде понятно, их мало интересует Писание вообще. Хотя - парадоксальным образом - именно православные, некоторые немногие, как-то придают внимание этому вопросу.
Но почему на это все упорно наплевать протестантам и неопротестантам? Вот это мне непонятно. Это ж ведь типа единственный вас интересующий источник. Сола скриптура. Почему в скриптуре вы не желаете видеть целостный сюжет? Почему интересно только лоскутное применение отдельных цитат?
Или же это и есть именно плод веры в солу скриптуру? Которой как раз будет мешать приведению текста в смысловой и исторический порядок, потому что разрушится сама идея богодухновенности КАЖДОГО СТИХА, независимо от контекста? Может быть, именно так?
Но вообще непонятно, кто больше презирает свои конфессиональные базовые ценности: то ли православные свое богослужение, то ли неопротестанты целостность Писания?
Вообще в протестантском мире считается, что авторитет Писания основан не на установлениях Церкви, а на внутреннем свидетельстве Святого Духа.
Прежде чем что-либо сообщать по данному вопросу думаю необходимо освежить в памяти то, что говорили отцы о формировании канона.
По мнению Брюса М. Мецгера довольно странно ведет себя Иероним в отношении к Посланию Варнавы, допуская непонятные колебания. Он признает подлинность Послания, соглашаясь с тем, что оно написано спутником Павла и «ценно для духовного возрастания Церкви», хотя и числит его среди апокрифических книг (De vir. ill.6).
Но свт. Афанасий Великий предупреждает о недопустимости основываться на апокрифических книгах как на истинных: «Но поскольку об еретиках упомянули мы как о мертвых, a о себе, как об имеющих для спасения божественные Писания, боюсь же, чтобы иные из людей простых, как писал Павел к коринфянам, по ухищрению некоторых не уклонились от простоты и чистоты и не стали уже читать других книг, называемых апокрифическими, будучи обмануты сходством их именования с книгами истинными, то умоляю вас перенести терпеливо, если о чем сами знаете, о том же и я напишу в напоминание вам как по надобности, так и для пользы Церкви». (Творения иже во святых отца нашего Афанасия Великаго, архиепископа Александрийского. - Изд. 2-е испр. и доп. - [Сергиев Посад] : Свято-Троицкая Сергиева Лавра собственная тип., 1902-. / Ч. 3. - 1903. - 524 с. / Отрывок из 39-го праздничного послания. 370-372 с.)
И там далее Афанасий настоятельно рекомендует не смешивать апокрифические книги с богодухновенным Писанием и адресует всех именно к канону.
«Намереваясь же написать это напоминание для утверждения своего в дерзновении моем воспользуюсь примером Евангелиста Луки, говоря и сам: «понеже» некии «начаша чинити» себе так называемые апокрифические книги и смешивать их с несомненно богодухновенным Писанием, «якоже предаша» Отцам «иже исперва самовидцы и слуги бывшии Словесе: изволися и мне» (Лк.1:1–3 (https://azbyka.ru/biblia/?Lk.1:1-3)), убежденному и наученному искренними братиями, исчислить с начала по порядку все книги, внесенные в канон, преданные нам как божественные и таковыми признанные, чтобы всякий, если вовлечен в обман, осудил введших его в заблуждение, а если пребыл чистым, порадовался при новом этом напоминании.»
Исследователь Мецгер приходит вообще к выводу, что у мужей апостольских редко используются прямые цитаты из новозаветных текстов, но довольно часто (это особенно справедливо для евангельских повествований и поучений Самого Христа) встречаются такие ссылки и реминисценции, которые не всегда просто идентифицировать или истолковать. В большинстве своем они сообщают читателям той или иной местности определенный (а скорее – неопределенный) набор сведений о некоторых документах I века, которые потом и стали частью того, что мы сегодня называем Новым Заветом.
Итак, раннехристианские документы, опираются на исторические свидетельства раннего христианства помогают только понять развитие церковной традиции, но, их нельзя считать Богодухновенными (Афанасий об апокрифах).
Но основная, главная мысль в протестантизме по этому вопросу заключается в том, что Господь Бог сделал для человека так, что всё необходимое слово для того, чтобы наследовать вечные Небеса заключено в книгах Нового Завета.
Семён Семёныч
24.03.2025, 18:06
Итак, раннехристианские документы, опираются на исторические свидетельства раннего христианства помогают только понять развитие церковной традиции, но, их нельзя считать Богодухновенными (Афанасий об апокрифах).
Пусть так, это в любом случае свидетельствует о том, что Церковь создана в День Пятидесятницы, но никак не в конце девятнадцатого века, как некоторые думают о своих конфессиональных церквах.
Пусть так, это в любом случае свидетельствует о том, что Церковь создана в День Пятидесятницы, но никак не в конце девятнадцатого века, как некоторые думают о своих конфессиональных церквах.
Здесь уже вопрос другой - что есть Церковь?
Протестантизм здесь основан на принципе:
"..Где двое или трое собраны во имя Моё, там Я
посреди их" Мтф.18:20.
И известно, что Иисус запретил ученикам прогонять человека,
который не ходил с Апостолами, но при этом служил Богу,
призывал имя Иисуса.
То есть протестанты считают что основанием в начале служения
требуется только несколько человек верующих и их молитва, далее
по вере их уже присутствует там Сам Христос.
Они не веруют как в таковую преемственность - считают, что она только
для порядка. Да и исторически преемственность судя по постановлениям
Соборов уже не действительна, когда епископ выдвигается с помощью светской
власти. А сколько было таких случаев (нет смысла говорить)?
Да, многие совестливые признаю здесь только грех против единства, когда откалываются
от ортодоксальной Церкви (но были видимо исторические причины, 95 тезисов Лютера и др.)
Но если говорить в общем, то нет никаких оснований считать, что у протестантов не Церковь
и что, якобы у них нет Духа. Ведь сказано же:
"Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной
надежде вашего звания; Один Господь, одна вера, одно крещение, Один Бог и Отец всех, Который
над всеми, и через всех, и во всех нас" Еф.4:4-6.
Это и есть сейчас многообразие христианского мира
в многообразии Благодати Божьей.
Семён Семёныч
24.03.2025, 20:04
Здесь уже вопрос другой - что есть Церковь?
Протестантизм здесь основан на принципе:
"..Где двое или трое собраны во имя Моё, там Я
посреди их" Мтф.18:20.
Да, но историческую Церковь тоже отвергать не след. Вот в чём проблема на мой взгляд.
Да, но историческую Церковь тоже отвергать не след. Вот в чём проблема на мой взгляд.
Согласен.
Ну этот тоже.
Где, когда к кому написано то или другое письмо? Как письма Апостолов синхронизируются с Деяниями? Что было вперед, а что потом?
И да, при каком цезаре происходило то или другое.
Все эти вопросы.
от их разрешения зависит понимание ТОНКОСТЕЙ. ДЕТАЛЕЙ.
Вы же знаете, кто сидит в деталях.
- - - - - Добавлено - - - - -
У всех прошу прощения. выйду на связь завтра вечером, не раньше
Да. Когда разбирают Послания обязательно говорят кто написал, когда, при каких обстоятельствах. Так же кому и почему. Откуда писал в какое примерно время. Впрочем и про Евангелия тоже говорят. Кто писал для евреев и поэтому там родословие, а кто для язычников и т.д.
- - - - - Добавлено - - - - -
Пусть так, это в любом случае свидетельствует о том, что Церковь создана в День Пятидесятницы, но никак не в конце девятнадцатого века, как некоторые думают о своих конфессиональных церквах.
Обычно так думают не о своих, а о чужих конфессиях
Они не веруют как в таковую преемственность - считают, что она только
для порядка. Да и исторически преемственность судя по постановлениям
Соборов уже не действительна, когда епископ выдвигается с помощью светской
власти. А сколько было таких случаев (нет смысла говорить)?А разве в Протестантизме другой,собственный, символ веры?
По-моему все молятся одинаково:
«Верую во единую, святую, соборную и апостольскую Церковь»
И только преемственность церковного служения может идентифицировать Апостольскую Церковь.
Апостольское преемство подобно священному огню, который от одной свечи зажигает другие.(епископ Милеант)
Кстати примером нарушения преемственности является сам Лютер, который взял на себя права Апостолов Иисуса Христа.
А разве в Протестантизме другой,собственный, символ веры?
По-моему все молятся одинаково:
«Верую во единую, святую, соборную и апостольскую Церковь»
И только преемственность церковного служения может идентифицировать Апостольскую Церковь.
Апостольское преемство подобно священному огню, который от одной свечи зажигает другие.(епископ Милеант)
Кстати примером нарушения преемственности является сам Лютер, который взял на себя права Апостолов Иисуса Христа.
Добрый день!
Вы веруете в преемственность в Католической Церкви?
Семён Семёныч
25.03.2025, 10:48
А разве в Протестантизме другой,собственный, символ веры?
По-моему все молятся одинаково:
«Верую во единую, святую, соборную и апостольскую Церковь»
И только преемственность церковного служения может идентифицировать Апостольскую Церковь.
Апостольское преемство подобно священному огню, который от одной свечи зажигает другие.(епископ Милеант)
Кстати примером нарушения преемственности является сам Лютер, который взял на себя права Апостолов Иисуса Христа.Разве протестанты веруют во Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь? Если да, то почему они не признают иконы, мощи, молитвы ко святым?
Добрый день!
Вы веруете в преемственность в Католической Церкви?
Я верую в преемственность Православной Церкви.
Через Византию к нам.
- - - - - Добавлено - - - - -
Разве протестанты веруют во Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь? Если да, то почему они не признают иконы, мощи, молитвы ко святым?Да,забыли про Матерь Господа.,которую они не признают как Богородицу.
Кстати сам Лютер никак не может быть назван Апостолом Иисуса Христа.
вот в чем проблема.
ПС
Открыла новую тему:
https://teolog.club/showthread.php?3500-%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%8E-%D0%B2%D0%BE-%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%8E-%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%83%D1%8E-%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%83%D1%8E-%D0%B8-%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D 1%81%D0%BA%D1%83%D1%8E-%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C
Семён Семёныч
25.03.2025, 11:09
Я верую в преемственность Православной Церкви.
Через Византию к нам.
- - - - - Добавлено - - - - -
Да,забыли про Матерь Господа.,которую они не признают как Богородицу.
Да, спасибо.
Поэтому говорить о едином "Символе веры" невозможно.
Добрый день!
Вы веруете в преемственность в Католической Церкви?
Если вас вдруг интересуют мнения других, то я верю, что католическая и православная церкви одинаково обладают преемственностью. И еще армянская, и коптская. Все древние церкви. И всё, что от них отпочковалось в процессе перемен во времени.
- - - - - Добавлено - - - - -
... Если да, то почему они не признают иконы, мощи, молитвы ко святым?
Это просто обычаи, а не апостольские постановления.
Обычаями можно пренебречь, как второстепенным.
Мне важно как человек себя ведет и что из себя представляет, как ко мне относится.
А уж как он культ отправляет - дело второе. Да хоть шаманист-фольклорист.
Лучше добрый и милосердный язычник, чем злой фарисействующий единобожник.
Семён Семёныч
25.03.2025, 11:27
Если вас вдруг интересуют мнения других, то я верю, что католическая и православная церкви одинаково обладают преемственностью. И еще армянская, и коптская. Все древние церкви. И всё, что от них отпочковалось в процессе перемен во времени.
Более того скажу, что все они имеют спасение, так как Православная Церковь не выносит своего суда о действующей спасительной Божьей благодати в инославии. Понятно, что католик не спасается верой православной и православный не спасается верой католической, как и протестанты спасаются верой своей, а не внешней. Поэтому, говорить о едином Символе веры на мой взгляд рановато.
- - - - - Добавлено - - - - -
Это просто обычаи, а не апостольские постановления.
Обычаями можно пренебречь, как второстепенным.
Мне важно как человек себя ведет и что из себя представляет, как ко мне относится.
А уж как он культ отправляет - дело второе. Да хоть шаманист-фольклорист.
Лучше добрый и милосердный язычник, чем злой фарисействующий единобожник.
Да, поэтому и говорю, каждый спасается той верой, которую сам избирает. И Церковь его не осуждает за это.
Более того скажу, что все они имеют спасение, так как Православная Церковь не выносит своего суда о действующей спасительной Божьей благодати в инославии. Понятно, что католик не спасается верой православной и православный не спасается верой католической, как и протестанты спасаются верой своей, а не внешней.
Да. Конечно. Потому что Бог - благ и не лицеприятен, праведник в любом народе приятен Ему.
Поэтому, говорить о едином Символе веры на мой взгляд рановато.
По-моему в Символе Веры нет противоречий, там не обсуждаются побочные вопросы.
Филиокве, по-моему, тоже не важно. По-моему, Дух и от Сына исходит. Исходит же!
Нет причин для спора.
Семён Семёныч
25.03.2025, 11:55
По-моему в Символе Веры нет противоречий, там не обсуждаются побочные вопросы.
Филиокве, по-моему, тоже не важно. По-моему, Дух и от Сына исходит. Исходит же!
Нет причин для спора.Да, от Отца через Сына подаётся в мир. Причина всему, в том числе Сыну и Духу Святому - Бог Отец, который не рождён, не создан, ни от кого и никуда не исходит.
Я верую в преемственность Православной Церкви.
Через Византию к нам.
Но тогда, надо полагать должны веровать и в авторитет отцов Церкви?
Но тогда, надо полагать должны веровать и в авторитет отцов Церкви?конечно.
конечно.
Но почему же тогда не захотели свидетельствовать о преемственности в Католической Церкви? Ведь отцы говорят не только о её наличии у Католиков, но и даже о первоверховенстве Петра в Церкви?
Так что же говорят учителя и отцы Церкви, например, о первом Церковном назначении в служители Иисусом Христом?
Св. Григорий Богослов: «Из Христовых учеников, которые все были высоки и достойны избрания, один именуется камнем, и ему поверяются основания Церкви» (Слово 32-ое. Творения
св.Григория Богосл.,том.1-й, изд.Сойкина, СПБ 1912, стр.472).
Блаженный Иероним: «Из двенадцати избирается один для того, чтобы, поставив главу, уничтожить повод к расколу» (Против Иовиниана кн.1-я, твор.блаж. Иеронима. Киев, 1903, ч.4, стр.171).
Св.Иоанн Златоуст: «Таков был Пётр, верховный в сонме их, уста всех Апостолов, глава того братства, предстоятель всей вселенной, основание Церкви..» (Творения, изд.С.-Петерб.Дух.Академии, т.6, СПБ, 1900, стр, 571).
Св. Василий Великий пишет: «Пётр «за превосходство веры» получил обетование, что на нём созиждется Церковь» (Твор. Москва, т.3, стр. 54) и «был предпочтён всем ученикам» (т.5, стр.18). “Одною из таких гор был Петр; и Господе дал обетование на сем камне, создать Церковь Свою” (Твор. св. Вас. Вел., “Толк. На пр. Исаию”, гл. 2; II, 93-94; с. 66, Mg. 30, 233)
Преп.Ефрем Сирин - «Радуйся Петр, уста учеников, глас проповедников, око апостолов, страж небес, перворожденный из приявших во власть ключи». (Ефрем Сирин «Похвальное слово Петру, Павлу, Андрею, Фоме, Луке и Иоанну, и на чтение из Евангелия от Иоанна»).
Св. Лев Великий - “И все же, из всего мира избирается один Петр, который поставляется старшим (praeponitur) и над делом обращения всех, и над всеми апостолами, и над всеми Отцами, дабы Петр, — хотя в народе Божием имеется много священников и много пастырей, — управлял (теми), кем по преимуществу управляет Христос”. (Св. Лев В., Ml 54, 149-150).
Св. Феодор Студит - “Петр более всех любил, как сам засвидетельствовал… за каковое (троекратное) свидетельство получил в награду право пасти всех… Петр за то, что больше любил преимуществовал…” (Твор. св. Феод. Студ.” СПб. т. II, 1908, стр. 143).
Но почему же тогда не захотели свидетельствовать о преемственности в Католической Церкви? Ведь отцы говорят не только о её наличии у Католиков, но и даже о первоверховенстве Петра в Церкви?
А мы и не говорим о отсутствии преемственности в КЦ
Но почему же тогда не захотели свидетельствовать о преемственности в Католической Церкви? Ведь отцы говорят не только о её наличии у Католиков, но и даже о первоверховенстве Петра в Церкви?Пока Римский папа считался правоприемником Апостола Петра мы могли рассуждать об этом,но после того.как папа Римский стал викарием (заместителем) Христа,тема закрылась.
Изменением статуса папы Римского тема правоприемственности церкви аннулировалась сама собой.
Пока Римский папа считался правоприемником Апостола Петра мы могли рассуждать об этом,но после того.как папа Римский стал викарием (заместителем) Христа,тема закрылась.
Изменением статуса папы Римского тема правоприемственности церкви аннулировалась сама собой.
Отступления, надо полагать есть у многих Церквей, но преемственность, при этом, например, у Католиков не должна "страдать".
Повторю ещё свою мысль более развёрнуто, озвученную здесь ранее. Теряется смысл, если говорить об исключительности Православия на основании апостольской преемственности, когда берутся в учёт слова Иисуса Христа о том, что некоторый человек, не ходивший тогда с поставленными Апостолами, но самочинно служил, но не был запрещён Господом в своём самовольном служении Богу: «Наставник! Мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами. Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас» (Лук.9:49;50);
Есть и протестантские Церкви, которые имеют апостольскую преемственность. Так формально считается, что Церковь Швеции ещё в 16-м веке получила Апостольскую Преемственность, когда Лаврентий Петри, который стал первым протестантским архиепископом в Швеции, был рукоположен в епископы Петром Магнуссоном, епископом Вестеросским, посвящённым в свой сан в Риме. Православные же считают, что Католическая Церковь имеет истинную апостольскую преемственность. И чем, в данном случае эти шведские, ныне лютеранские Церкви с преемственностью отличаются от Православных Церквей? Вы можете тогда сказать – «преемственностью истины». Если так, то тогда уже придётся прибегнуть к авторитету Писания и на основании Слова Божьего уже доказывать то, где такие протестантские Церкви погрешают в отношении истины Божьей, a где Православные соблюдают её.
Претендуют на истинность не одна Церковь в Православии. Так, например, в Армянской апостольской Церкви первым епископом, поставленным непосредственно Апостолами, признан Закария (68—72). A в православной старообрядческой церкви с Белокриницкой иерархией, ведущей начало от митрополита Амвросия, перешедшего в 1846 году из Константинопольского патриархата в старообрядчество и основавшего её иерархию, тоже есть преемственность. У этих Церквей учения и догматика несколько отличаются от Русской православной Церкви Московского Патриархата. И чтобы выяснить - кто ближе к истине опять все учения этих Церквей нужно сравнивать с Писанием, как по этому поводу говорил почитаемый в Православии Иоанн Златоуст.
И вообще разнообразие традиций не должно являться основанием для разделения Церквей пред благодатью Божьей. Так говорил бл. Августин. Во всякой среде собранных верующих во имя Иисуса, всегда есть спасающиеся. И литургическую традицию нельзя ставить выше самого слова Божьего, по которому мы будем судимы: «Слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день» (Ин.12:48); И здесь ничего не сказано о том, что наше спасение связано с Православной литургией.
Так к какой Церкви вы относите Православную исходя из Апокалипсиса, где нам Духом даны ориентиры определённых типов семи Церквей на все времена, до того времени, когда Он придёт (Отк.2:25) ?
Отступления, надо полагать есть у многих Церквей, но преемственность, при этом, например, у Католиков не должна "страдать".
Повторю ещё свою мысль более развёрнуто, озвученную здесь ранее. Теряется смысл, если говорить об исключительности Православия на основании апостольской преемственности, когда берутся в учёт слова Иисуса Христа о том, что некоторый человек, не ходивший тогда с поставленными Апостолами, но самочинно служил, но не был запрещён Господом в своём самовольном служении Богу: «Наставник! Мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами. Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас» (Лук.9:49;50);
Есть и протестантские Церкви, которые имеют апостольскую преемственность. Так формально считается, что Церковь Швеции ещё в 16-м веке получила Апостольскую Преемственность, когда Лаврентий Петри, который стал первым протестантским архиепископом в Швеции, был рукоположен в епископы Петром Магнуссоном, епископом Вестеросским, посвящённым в свой сан в Риме. Православные же считают, что Католическая Церковь имеет истинную апостольскую преемственность. И чем, в данном случае эти шведские, ныне лютеранские Церкви с преемственностью отличаются от Православных Церквей? Вы можете тогда сказать – «преемственностью истины». Если так, то тогда уже придётся прибегнуть к авторитету Писания и на основании Слова Божьего уже доказывать то, где такие протестантские Церкви погрешают в отношении истины Божьей, a где Православные соблюдают её.
Претендуют на истинность не одна Церковь в Православии. Так, например, в Армянской апостольской Церкви первым епископом, поставленным непосредственно Апостолами, признан Закария (68—72). A в православной старообрядческой церкви с Белокриницкой иерархией, ведущей начало от митрополита Амвросия, перешедшего в 1846 году из Константинопольского патриархата в старообрядчество и основавшего её иерархию, тоже есть преемственность. У этих Церквей учения и догматика несколько отличаются от Русской православной Церкви Московского Патриархата. И чтобы выяснить - кто ближе к истине опять все учения этих Церквей нужно сравнивать с Писанием, как по этому поводу говорил почитаемый в Православии Иоанн Златоуст.
И вообще разнообразие традиций не должно являться основанием для разделения Церквей пред благодатью Божьей. Так говорил бл. Августин. Во всякой среде собранных верующих во имя Иисуса, всегда есть спасающиеся. И литургическую традицию нельзя ставить выше самого слова Божьего, по которому мы будем судимы: «Слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день» (Ин.12:48); И здесь ничего не сказано о том, что наше спасение связано с Православной литургией.
Так к какой Церкви вы относите Православную исходя из Апокалипсиса, где нам Духом даны ориентиры определённых типов семи Церквей на все времена, до того времени, когда Он придёт (Отк.2:25) ?
Если вы принимаете Никео-Цареградский Символ Веры,то да. Вроде и спорить не о чем.
ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ в историко- научном сообществе уже не вызывает больших дискуссий.Уже вызывает.
Начинаю туже подозревать, что для соласкриптурщиков ВАЖНО убрать исторический контекст, чтобы трактовать тексты под свои идеологические клише.
В 1968 г. в богословии произошёл тектонический сдвиг, что к закону стали относиться менее негативно.
Сандерс определяет модель религии как описание (объяснение) того, каким образом, по мнению ее сторонников, она действует (функционирует). Говоря конкретнее, это способ, с помощью которого приверженцы религии понимают, каким образом они могут стать ее частью и оставаться в ней.
https://www.reformed.org.ua/2/724/Martoyo
Семён Семёныч
25.03.2025, 19:22
Так что же говорят учителя и отцы Церкви, например, о первом Церковном назначении в служители Иисусом Христом?
Св. Григорий Богослов: «Из Христовых учеников, которые все были высоки и достойны избрания, один именуется камнем, и ему поверяются основания Церкви» (Слово 32-ое. Творения
св.Григория Богосл.,том.1-й, изд.Сойкина, СПБ 1912, стр.472).
Блаженный Иероним: «Из двенадцати избирается один для того, чтобы, поставив главу, уничтожить повод к расколу» (Против Иовиниана кн.1-я, твор.блаж. Иеронима. Киев, 1903, ч.4, стр.171).
Св.Иоанн Златоуст: «Таков был Пётр, верховный в сонме их, уста всех Апостолов, глава того братства, предстоятель всей вселенной, основание Церкви..» (Творения, изд.С.-Петерб.Дух.Академии, т.6, СПБ, 1900, стр, 571).
Св. Василий Великий пишет: «Пётр «за превосходство веры» получил обетование, что на нём созиждется Церковь» (Твор. Москва, т.3, стр. 54) и «был предпочтён всем ученикам» (т.5, стр.18). “Одною из таких гор был Петр; и Господе дал обетование на сем камне, создать Церковь Свою” (Твор. св. Вас. Вел., “Толк. На пр. Исаию”, гл. 2; II, 93-94; с. 66, Mg. 30, 233)
Преп.Ефрем Сирин - «Радуйся Петр, уста учеников, глас проповедников, око апостолов, страж небес, перворожденный из приявших во власть ключи». (Ефрем Сирин «Похвальное слово Петру, Павлу, Андрею, Фоме, Луке и Иоанну, и на чтение из Евангелия от Иоанна»).
Св. Лев Великий - “И все же, из всего мира избирается один Петр, который поставляется старшим (praeponitur) и над делом обращения всех, и над всеми апостолами, и над всеми Отцами, дабы Петр, — хотя в народе Божием имеется много священников и много пастырей, — управлял (теми), кем по преимуществу управляет Христос”. (Св. Лев В., Ml 54, 149-150).
Св. Феодор Студит - “Петр более всех любил, как сам засвидетельствовал… за каковое (троекратное) свидетельство получил в награду право пасти всех… Петр за то, что больше любил преимуществовал…” (Твор. св. Феод. Студ.” СПб. т. II, 1908, стр. 143).Спасибо за ссылки.
Давайте разбираться.
Глава Церкви - Христос, Плотью и Кровью которого, а так же Его учением мы и спасаемся.
Не Петром мы спасаемся, и не Собором, но Христом. Для чего же нужен Пётр и Соборы, если Сам Христос пасёт Свою Церковь?
Есть какие - либо предположения?
Спасибо за ссылки.
Давайте разбираться.
Глава Церкви - Христос, Плотью и Кровью которого, а так же Его учением мы и спасаемся.
Не Петром мы спасаемся, и не Собором, но Христом. Для чего же нужен Пётр и Соборы, если Сам Христос пасёт Свою Церковь?
Есть какие - либо предположения?
Думаю, что "разбираться" здесь нужно с отцами -
почему они так сказали (вполне однозначно) о Петре?
Семён Семёныч
25.03.2025, 19:39
Думаю, что "разбираться" здесь нужно с отцами -
почему они так сказали (вполне однозначно) о Петре?Отцы вознесли Петра в истину совершенную, истину в последней и непререкаемой инстанции или они что - то иное утверждали о Петре?
Тимофей-64
25.03.2025, 20:03
Не Петром мы спасаемся, и не Собором, но Христом. Для чего же нужен Пётр и Соборы, если Сам Христос пасёт Свою Церковь?
Есть какие - либо предположения?
Есть предложение открыть об этом СВОЮ тему, а не забалтывать мою.
Это трудно что ли?
У меня речь не о папизме, не о каноне св. книг, не о Мецгере, не о Торе, и т.д.
А О необходимости понимания ЦЕЛОСТНОГО контекста Нового Завета.
Семён Семёныч
25.03.2025, 20:10
Есть предложение открыть об этом СВОЮ тему, а не забалтывать мою.
Это трудно что ли?
У меня речь не о папизме, не о каноне св. книг, не о Мецгере, не о Торе, и т.д.
А О необходимости понимания ЦЕЛОСТНОГО контекста Нового Завета.Да не вопрос, как говорится, объясните нам необходимость понимания ЦЕЛОСТНОГО контекста Нового Завета,
как эту ЦЕЛОСТНОСТЬ контекста Нового Завета можно понять не уразумев отдельные и начальные знания?
Тимофей-64
25.03.2025, 20:35
Да не вопрос, как говорится, объясните нам необходимость понимания ЦЕЛОСТНОГО контекста Нового Завета,
как эту ЦЕЛОСТНОСТЬ контекста Нового Завета можно понять не уразумев отдельные и начальные знания?
Вкратце целостная история показывает нам развитие апостольской мысли. Кто когда чего понял, с чем потом согласился, в чем поправился.
В Коране сказано: Мы не изменим ни единого аята, пока на смену новый или лучший не дадим.
Это правило общее. Последующие слова одного автора имеют преимущество над первыми в плане суждения о том, к чему человек пришел.
Это важно.
А пересказывать всю эту историю здесь не формат.
У о. Александра Меня есть недоконченная книга "Первые апостолы"
Еп. Кассиан (Безобразов) "Христос и первое христианское поколение.
У меня самого две книги на эту тему "Желаемый всеми народами" том 2. Это для юношества.
И "Апостол Тимофей" опыт историко-художественной реконструкции.
Выбирайте, вникайте, если интересно.
Семён Семёныч
25.03.2025, 20:40
Вкратце целостная история показывает нам развитие апостольской мысли. Не редко противоречащая сама себе. :yes4:
В Коране сказано: Мы не изменим ни единого аята, пока на смену новый или лучший не дадим.
Это правило общее.Бог Израиля и Бог Корана -вообще не одно и то же по Рангу, хотя и связаны между собой!
Вообще нельзя равнять Их Слова между собой! - Ибо лишь один есть Истинный Бог - Он был прежде ВСЕХ !
Не поняв Истину Того, который прежде ВСЕХ - невозможно понять и что такое есть История(включая и Законы Её действия и развития). :nea:Замысел Истинного Бога определяет ход Истории! :yes4:
Апостолы понимали Замысел Истинного Бога и с пониманием соделали то, что входило в тот Замысел... Без полноценного осмысления этого события -все разговоры о той Истории сводятся к термину "поболтать"... А многая напрасная болтовня способна ввести во грех, особенно при обсуждении Избранных Божиих и Их дел:
"за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день Суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься".(И.Христос)
Поэтому: лучше не надо браться обсуждать тех, кто на величественной Горе Божией, -глядя на них со своей низенькой колоколенки ! :starik:
Отступления, надо полагать есть у многих Церквей, но преемственность, при этом, например, у Католиков не должна "страдать".Ничего себе...отступление, когда папа Римский по сей день считается наместником Бога на земле.
Повторю ещё свою мысль более развёрнуто, озвученную здесь ранее. Теряется смысл, если говорить об исключительности Православия на основании апостольской преемственности, когда берутся в учёт слова Иисуса Христа о том, что некоторый человек, не ходивший тогда с поставленными Апостолами, но самочинно служил, но не был запрещён Господом в своём самовольном служении Богу: «Наставник! Мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами. Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас» (Лук.9:49;50);Наверное это было актуально в конкретное время....
Потому что теперь многие не против нас, но не за нас.
Православные же считают, что Католическая Церковь имеет истинную апостольскую преемственность.
Мне довольно сложно это осознать учитывая наместничество папы Римского.
И вообще разнообразие традиций не должно являться основанием для разделения Церквей пред благодатью Божьей.
Это верно,но не могу принять человека в роли наместника Бога на земле.
Уж извините.....
Так к какой Церкви вы относите Православную исходя из Апокалипсиса, где нам Духом даны ориентиры определённых типов семи Церквей на все времена, до того времени, когда Он придёт (Отк.2:25) ?Мне ближе понимание 7-ми церквей Апокалипсиса как 7 времен нашей христианской цивилизации.
Тимофей-64
25.03.2025, 22:48
Апостолы понимали Замысел Истинного Бога и с пониманием соделали то, что входило в тот Замысел... Без полноценного осмысления этого события -все разговоры о той Истории сводятся к термину "поболтать"... А многая напрасная болтовня способна ввести во грех, особенно при обсуждении Избранных Божиих и Их дел:
"за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день Суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься".(И.Христос)
Вот это и есть Ваша пустая и напрасная болтовня, которая дала мне впрочем ответ на вопрос моей темы.
да, изучать историю не хотят, потому что понимают(подозревают) что какие-то соласкриптурные предрассудки история, действительно ниспровергнет.
Спасибо на этом.
Вот это и есть Ваша пустая и напрасная болтовняЯ напоминал о "болтовне", исходя только из добрых побуждений...
Ну, а вообще-то: хорошо то, что каждый отвечает только за свои слова! :yes4:
Ничего себе...отступление, когда папа Римский по сей день считается наместником Бога на земле.
Католики сами и объясняют этот термин, о котором Вы говорите, что титул «Викарий Христов» не означает, что папа является самим Христом, а подчеркивает, что он действует от имени и с полномочиями, дарованными Христом. И свидетельства отцов, приведённые здесь мною ранее, подтверждает это направление с полномочиями преемников Петра. Отцов же Вы не будете оспаривать в том, что они высоко оценили роль именно Петра в Церкви?
Святитель Иоанн Златоуст, патриарх Константинопольский, 387 г. н. э.
«В те дни Петр встал среди учеников (Деян. 15), и как ревностный, и как доверенный Христом со стадом... он первый действует с властью в этом деле, как все отдавший в его руки; ибо ему Христос сказал: «И ты, обратившись, утверди братьев твоих».(Златоуст, Hom. III Акт Апостол. том. IX.)
Святой Афанасий (362), Великий:
«Рим называется Апостольским престолом». (Афанасий, Hist. Arian, ad Monach. n. 35)
Глава, Петр. (Афанасий, In Ps. xv. 8, tom. iii. p. 106, Migne)
Святой Петр Хрисолог, Отец и Учитель Церкви (Письма 25:2 [449 г. н. э.]):
«Мы призываем тебя во всех отношениях, почтенный брат, послушно внимать тому, что было написано блаженнейшим папой города Рима, ибо блаженный Петр, живущий и председательствующий в своем собственном престоле, предоставляет истину веры тем, кто ее ищет. Ибо мы, по причине нашего стремления к миру и вере, не можем судить о вере без согласия епископа Рима».
Дело закрыто, как сказал святой Августин, « Рим высказался; дело закрыто » (из его Проповедей 131:10).
Наверное это было актуально в конкретное время....
Потому что теперь многие не против нас, но не за нас.
Здесь важны принципы. По крайней мере Вы же знаете, что не мало людей (например, я) не против вас (когда Вы, говорите истину; в противном случае могу просто не согласиться с Вами и более ничего, оставляя за собой вполне нормальное отношение и уважение к Вам). Но Писание актуально всегда, потому что в противном случае Бог не смог бы по итогу, когда каждый окажется пред Его Престолом, показать в жизни человека что было «так», а что «не так». Поэтому Слово Божье, на самом деле не подвластно времени.
Мне ближе понимание 7-ми церквей Апокалипсиса как 7 времен нашей христианской цивилизации.
Ну вот смотрите Бог нам через Откровение говорит, что будет с Церквями за весь исторический период. Вспомним, например, упомянутые мною слова из этого Откровения «только то, что имеете, держите, пока приду» Отк.2:25. Значит то, что здесь говорил Христос было актуально вначале, в первые века и также важно и нам, до тех пор когда Иисус придёт – ознаменовывая кончину нынешнего века. Поэтому характеристики 7-ми церквей Апокалипсиса – это весь исторический период Церквей.
И как Вы, наверное, заметили, что там разные и состояния Церквей, и разные учения. Есть даже как бы мёртвая Церковь (Сардийская; не думаю, что это Православная) и Христос не называет Её еретическим сборищем, но Церковью. И что характерно – и там есть спасение – «побеждающий облечётся в белые одежды; и не изглажу имени его из Книги Жизни..». Всё это говорю к тому что - спасение есть не только в Православии.
И рассмотренные здесь характеристики Церквей настраивают нас на равное и уважительное отношение именно ко всем верующим в Иисуса, так чтобы никакая Конфессия не превозносилась пред другими.
Здесь создатель темы справедливо замечает, чтобы не отклонялись от обозначенного направления в ней. Поэтому далее и нет смысла охватывать здесь обширно и другие вопросы, которые можно обсудить и в других темах..
Так что, если что – перехожу в другие темы для обсуждений..
Католики сами и объясняют этот термин, о котором Вы говорите, что титул «Викарий Христов» не означает, что папа является самим Христом, а подчеркивает, что он действует от имени и с полномочиями, дарованными Христом.
Вика́рий (лат. vicarius — ‘заместитель’, ‘наместник’)
И первоначально папа Римский считался преемников Апостола Петра.
Отцов же Вы не будете оспаривать в том, что они высоко оценили роль именно Петра в Церкви?Лично я не против, но вот занять место Апостола Петра - для меня странно такое повышение по службе.:)
Здесь важны принципы. По крайней мере Вы же знаете, что не мало людей (например, я) не против вас
но и не с нами.
Но Писание актуально всегда, потому что в противном случае Бог не смог бы по итогу, когда каждый окажется пред Его Престолом, показать в жизни человека что было «так», а что «не так». Поэтому Слово Божье, на самом деле не подвластно времени.Я думаю немного по-другому.
Были живые люди к которым обращались.
Например фарисеи: у нас нет их веры и их обычаев, соответственно многое из того,то сказано фарисеям только к ним и относилось.
Правда со временем слово "фарисей" стало нарицательным,но справедливо ли это?
Многие из фарисеев приняли Господа и стали христианами.
Или коринфяне, у которых был свой образ жизни и свои манеры поведения,поэтому многое из посланий Коринфянам относится только к коринфянам.
А то мы совсем забыли про человеческий фактор и стали воспринимать Писание как какой-то мертвый свод законов.
Но ведь если что-то говорят наркоманам или пьяницам,это вовсе не относится ко мне, не так ли?
Поэтому я думаю,что история и жизнь людей тогда живущих имеет для нас огромное значение.
Всё это говорю к тому что - спасение есть не только в Православии.
я этого и не говорила, да простят меня Православные братья и сестры.
Даже язычник живущий по закону сердца имеет шансы спастись.
Другой вопрос что понимать под словом "спасение"
И рассмотренные здесь характеристики Церквей настраивают нас на равное и уважительное отношение именно ко всем верующим в Иисуса, так чтобы никакая Конфессия не превозносилась пред другими.Я не отношусь не уважительно ни к кому, даже к шаманам или буддистам.
Посмотрите мою подпись, за которую меня часто пинают.
Мы ведь обсуждаем высший эшелон власти, а не людей, которые находятся в той или иной конфессии и совсем не несут никакой ответственности за поступки "начальства".
.. не с нами..
Вы как бы ставите в вину человеку, что он не с вами, хотя он и не против Вас. Это не обязательно быть вместе в Церкви той, где усмотрено отступление; (хотя при этом есть отделение от подобного внутреннее и внешнее).
Так верным в Фиатирской Церкви сказано:
«Вам же и прочим, находящимся в Фиатире, которые не держат сего учения и которые не знают так называемых глубин сатанинских, сказываю, что не наложу на вас иного бремени..» Отк.2:24.
Всё - остаток детей Божьих в Церкви отделился от тех, кто следует греховным учениям в Собрании. И эти верные, ложные учения там не поддерживают, но при этом находятся вместе с плевелами в одной Церкви. Это внутреннее отделение от неправды.
Вот другой случай, когда ревнителя веры изгоняют из Собрания.
«Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого. Возрадуйтесь в тот день и возвеселитесь, ибо велика вам награда на небесах. Так поступали с пророками отцы их» Лук.6:22,23.
Думаете оставляет Бог такого изгнанного человека, которому Он обещает награду на Небе? Нет, не оставляет таких Господь Бог. Апостол Павел говорит о себе как служителе, что он «ничто», но что, Бог всё взращивающий в отношении духовной жизни человека, у которого в основании положен Христос. (1 Кор.3:6,7,11).
Это пример внешнего отделения от заблуждений в Церкви людей, страдающих, как здесь сказано, за Сына Человеческого.
Другой вопрос что понимать под словом "спасение".
Известно, что спасение – это жизнь вечная при отсутствии смерти. После Суда не спасённые помещаются в озеро огненное. Это смерть вторая.
Вы говорите, что прекрасно знаете, как толковать послание к Коринфянам, то покажите это умение на упомянутом Вами вопросе спасения – почему умершие живы?
Ведь сказано о тех несчастных, которые в этом огне неугасимом, что там «червь их не умирает, и огонь не угасает» Мк.9:46.
Вы как бы ставите в вину человеку, что он не с вами, хотя он и не против Вас. Это не обязательно быть вместе в Церкви той, где усмотрено отступление; (хотя при этом есть отделение от подобного внутреннее и внешнее).нет-нет,никакой вины я не ставлю никому.
Просто вы не с нами,как факт.
Хотя по сути вы с нами во Христе,извините, неправильно написала.
«Вам же и прочим, находящимся в Фиатире, которые не держат сего учения и которые не знают так называемых глубин сатанинских, сказываю, что не наложу на вас иного бремени..» Отк.2:24.
Думаю,что эта цитата вызывает яростные споры между конфессиями на тему чьё учение правильное.
«Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого. Возрадуйтесь в тот день и возвеселитесь, ибо велика вам награда на небесах. Так поступали с пророками отцы их» Лук.6:22,23.Здесь мне кажется речь идёт не о внутренней жизни Церкви, а о вселенских гонениях на Христиан,которые были в то время едины в вере и едины в своих Преданиях.
2Фес 2:15 (https://bible.by/syn/60/2/#15)
Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим.
Вы говорите, что прекрасно знаете, как толковать послание к Коринфянам, то покажите это умение на упомянутом Вами вопросе спасения – почему умершие живы?да что вы....я такого не говорила и даже не думала,что я что-то прекрасно знаю.
Я скромно предположила,что имеет смысл все тексты Писаний понимать и с исторической точки зрения.
То есть всё то,что сказано именно коринфянам не обязательно целиком относится к нам.
Есть утверждения глобального всемирного значения, а есть только для данных слушателей.
Думаю, что эта цитата вызывает яростные споры между конфессиями на тему чьё учение правильное.
В контексте темы ваш метод толкования с учётом исторической точки зрения (которые все между прочим применяют) почему-то не работает. Так в Отк.2:24 речь не о конфессиях и спорах между ними идёт, а конкретно о Церкви Фиатирской, с присущими Ей совокупными признаками.
Здесь мне кажется речь идёт не о внутренней жизни Церкви, а о вселенских гонениях на Христиан, которые были в то время едины в вере и едины в своих Преданиях.
Тоже неверное объяснение. Отлучают изнутри Церкви, а внешние только гонят. И речь не о первых гонениях на христиан, а об отлучении за Сына Человеческого. И принцип – «блаженны изгнанные за правду» будет «работать» всегда до второго Пришествия Господа.
Другой вопрос что понимать под словом "спасение".
Мною был дан ответ на этот вопрос. Теперь Вы объясните в контексте моего ответа – почему мёртвые остаются живы?
В контексте темы ваш метод толкования с учётом исторической точки зрения (которые все между прочим применяют) почему-то не работает. Так в Отк.2:24 речь не о конфессиях и спорах между ними идёт, а конкретно о Церкви Фиатирской, с присущими Ей совокупными признаками.Если говорится конкретно о Фиатирской церкви 1-го века н.э.,то нам зачем это изучать?
Тоже неверное объяснение. Отлучают изнутри Церкви, а внешние только гонят. И речь не о первых гонениях на христиан, а об отлучении за Сына Человеческого. И принцип – «блаженны изгнанные за правду» будет «работать» всегда до второго Пришествия Господа.
Так ведь отлучат люди окружающие(из своего общения)
Так и было: христиан в те времена считали сектантами,психически больными,преступниками....и всё за Имя Господа.
«Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого. Возрадуйтесь в тот день и возвеселитесь, ибо велика вам награда на небесах. Так поступали с пророками отцы их» Лук.6:22,23.
Мною был дан ответ на этот вопрос. Теперь Вы объясните в контексте моего ответа – почему мёртвые остаются живы?Потому что "...у Бога все живы"
Если говорится конкретно о Фиатирской церкви 1-го века н.э.,то нам зачем это изучать?
В этой теме, да и в нашей беседе не раз аргументированно, на основании Писания, было мною показано – как эти слова касаются нас.
Так ведь отлучат люди окружающие (из своего общения)
Так и было: христиан в те времена считали сектантами, психически больными, преступниками....и всё за Имя Господа.
В Лук.6:22,23 словосочетание «отлучат вас»касается только Церкви.
Потому что, например, в 1 Коринфянам 5:11-13 речь идёт об отлучении именно от Церкви, когда там наоборот уже развращённого извергают из среды братьев.
Поэтому отлучение применяется только внутри Церкви, а не ко всем людям, так как внешних людей (неверующих) Бог судит сам.
Во всех Православных, Католических и Протестантских Церквях отлучение означает запрет на участие в Таинствах и Церковной жизни, но не полную
изоляцию от мира.
Но мир никогда не может отлучить детей Божьих, т.к. дружба запрещена с ним, поскольку она выводит на вражду с Богом. Апостол по этому поводу прекрасно объясняет –
как в данном случае не становиться врагом Богу.
Потому что "...у Бога все живы"
Просьба была - дать ответ в контексте моего высказывания, но Вы этого не сделали.
Вам интересен такой диалог?
В этой теме, да и в нашей беседе не раз аргументированно, на основании Писания, было мною показано – как эти слова касаются нас.Если послание исключительно и только для Фиатирской Церкви того времени,то это не для нас.
А если рассматривать послания церквям как послание к разным временам,то имеет смысл подумать.
В Лук.6:22,23 словосочетание «отлучат вас»касается только Церкви.
Потому что, например, в 1 Коринфянам 5:11-13 речь идёт об отлучении именно от Церкви, когда там наоборот уже развращённого извергают из среды братьев.если вы ткнете пальцем в слово "церковь" в данном тексте, я с вами соглашусь.
Но речь идет О ЛЮДЯХ, которые не приняли Господа и отрицают всех христиан и не делают к с ними общаться....что соответствует историческим событиям.
Просьба была - дать ответ в контексте моего высказывания, но Вы этого не сделали.
Вам интересен такой диалог?мне больше хочется давать вам ответы в контексте конкретных текстов.
Если послание исключительно и только для Фиатирской Церкви того времени,то это не для нас.
А если рассматривать послания церквям как послание к разным временам,то имеет смысл подумать.
Вот и подумайте, т.к. мною там вполне ясно всё объяснялось.
если вы ткнете пальцем в слово "церковь" в данном тексте, я с вами соглашусь.
Но речь идет О ЛЮДЯХ, которые не приняли Господа и отрицают всех христиан и не делают к с ними общаться....
что соответствует историческим событиям.
Вас что-то зациклило.
Мир не может отлучить тех, кто с ними не в общении, ибо дружба с ним - вражда с Богом. Что здесь не ясно?
мне больше хочется давать вам ответы в контексте конкретных текстов.
Но это уже кому тоже так нравится.
Мне бы хотелось, чтобы в разговоре выполнялись просьбы собеседников.
Но если Вы настроены по-другому, то может Вам лучше найти тоже таких же, как Вы -
с таким же подходом в общении?
Вот и подумайте, т.к. мною там вполне ясно всё объяснялось.вы меня не убедили,на двух стульях не сидят:)
Вас что-то зациклило.
Мир не может отлучить тех, кто с ними не в общении, ибо дружба с ним - вражда с Богом. Что здесь не ясно?Как раз мир и может отлучить...а Церковь не имеет такого права отлучать от Бога Который есть ЛЮБОВЬ.
Но это уже кому тоже так нравится.
Мне бы хотелось, чтобы в разговоре выполнялись просьбы собеседников.в смысле обсуждать всё в вашем контексте?
То есть толковать ваши посты?
Думаю это и вам не интересно......
вы меня не убедили, на двух стульях не сидят
А нам и не надо сидеть на двух стульях, а просто поверить в слова Иисуса, которые распространяются на всё время существование Церкви до тех пор,
как там сказано, – «Когда Он придёт».
Как раз мир и может отлучить...
Как может мир отлучить то, что к нему не относится? Если, подросток не ходит, в принципе, в плохую компанию, то как это сборище хулиганов отлучит этого хорошего пацана?
Никак.
а Церковь не имеет такого права отлучать от Бога Который есть ЛЮБОВЬ.
Там Церковь отлучает не от Бога, а от Самой Себя (там ошибочное отлучение, на самом деле, достойных).
в смысле обсуждать всё в вашем контексте?
То есть толковать ваши посты?
Думаю это и вам не интересно......
А мы, собственно говоря, что - чужие посты здесь разбираем?
Общение – это и есть ответы на вопросы друг друга.
Обычно околесицу не позволяю нести собеседнику, которые уходят от основных вопросов обсуждения.
Считаете по-другому – у Вас есть выбор в общении с другими людьми.
Другой вопрос что понимать под словом "спасение"?
Выйдя здесь при разборе на такие термины, как жизнь и смерть, настало время рассмотреть и вот этот стих:
«..Что делают крестящиеся для мёртвых? Если мёртвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мёртвых?» 1Кор.15:29.
Зачем креститься для мёртвых?
Эти мёртвые – совсем мёртвые, или живые всегда, как Вы говорите?
Если мёртвые живые, то почему они сами не крестятся?
Здесь нельзя сказать, что мёртвые «совсем не воскресают». Мёртвые воскреснут. Но если они станут живыми,
то почему сами они, уже после воскресения, не могут покреститься?
И если мёртвые ещё не стали живыми для крещения, то как, по-вашему – они, якобы, всегда живые?
Ответы были бы интересными в контексте данной темы автора.
Потому что "...у Бога все живы"
Как же живы, когда Бог говорит: "..Ты носишь имя, будто жив, но ты мёртв" Отк.3:1?
Тимофей-64
31.03.2025, 21:53
Если мёртвые живые, то почему они сами не крестятся?
Здесь нельзя сказать, что мёртвые «совсем не воскресают». Мёртвые воскреснут. Но если они станут живыми,
то почему сами они, уже после воскресения, не могут покреститься?
.
Потому что тогда попов ликвидируют и церкви закроют.
Как же живы, когда Бог говорит: "..Ты носишь имя, будто жив, но ты мёртв" Отк.3:1?Это духовный смысл.
Но в любом смысле, если знаешь что носишь имя, то сознание живо.
С чего бы Господу разговаривать с материей которая не видит,не слышит,ничего не знает?
Это духовный смысл.
Но в любом смысле, если знаешь что носишь имя, то сознание живо.
С чего бы Господу разговаривать с материей которая не видит,не слышит,ничего не знает?
Мёртвые могут хоронить своих мертвецов, - в таком смысле выразился Христос, -
то получается по-вашему мёртвые живых хоронили?
Да, и зачем креститься для мёртвых? (Кор.15:29).
(там, выше, целый ряд вопросов был мною Вам задан,
по поводу крещения для мёртвых);
Мёртвые могут хоронить своих мертвецов, - в таком смысле выразился Христос, -
то получается по-вашему мёртвые живых хоронили?
Да, и зачем креститься для мёртвых? (Кор.15:29).
(там, выше, целый ряд вопросов был мною Вам задан,
по поводу крещения для мёртвых);
Исидор Пелусиот, прп. (†440)
Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых
Аще отнюд мертвии не возстают, что и крещаются их ради, - сказал божественный Апостол о естестве тел, так прекрасно сравнивая его с неизменным естеством души, потому что душа не имеет конца и бессмертна, а естество тел подлежит тлению и изменению. Посему крестимся мертвых ради по естеству тел, веруя, что приведем их в нетление. Таково изъяснение сказанного Апостолом. Аще, - говорит он, - отнюд тела наши не воскреснут, то для чего и веруем, что в Крещении претворяются они в нетление?
Мёртвые могут хоронить своих мертвецов, - в таком смысле выразился Христос, -
то получается по-вашему мёртвые живых хоронили?
Да, и зачем креститься для мёртвых? (Кор.15:29).
(там, выше, целый ряд вопросов был мною Вам задан,
по поводу крещения для мёртвых);
Начнем с того, что понятие мертвый и живой в разных текстах означает разное. Опять же надо определиться что именно Вы понимаете под словом мертвые, потому что у Бога все живы. Т.е. смерти как небытия в Писании не существует. Есть те у кого мертвое тело, но душа живая, просто она у Бога а не в теле. А есть те, кто не ожил духом. У них тело живое, а душа мертвая. Но не в смысле что ее нет или что они зомби. Смерть в еврейском означает не небытие, а разделение. Мертвый телом, это разделение души и тела. Мертвый духом, это отделение души от Бога. И в каждом тексте надо внимательно смотреть о каком разделении идет речь. И почему Писание порой тех, кого мы считаем живыми, называет мертвыми, а тех кого мы считаем мертвыми, называет живыми. Потому что Писание говорит с точки зрения Бога, а не людей.
Исидор Пелусиот, прп. (†440)
Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых
Аще отнюд мертвии не возстают, что и крещаются их ради, - сказал божественный Апостол о естестве тел, так прекрасно сравнивая его с неизменным естеством души, потому что душа не имеет конца и бессмертна, а естество тел подлежит тлению и изменению. Посему крестимся мертвых ради по естеству тел, веруя, что приведем их в нетление. Таково изъяснение сказанного Апостолом. Аще, - говорит он, - отнюд тела наши не воскреснут, то для чего и веруем, что в Крещении претворяются они в нетление?
Как Вы понимаете эти слова Исидора Пелусиота:
"Посему крестимся мертвых ради по естеству тел, веруя, что приведем их в нетление"?
Зачем, как здесь сказано - "мертвых ради" креститься, чтобы привести их в нетление?
Начнем с того, что понятие мертвый и живой в разных текстах означает разное. Опять же надо определиться что именно Вы понимаете под словом мертвые, потому что у Бога все живы. Т.е. смерти как небытия в Писании не существует. Есть те у кого мертвое тело, но душа живая, просто она у Бога а не в теле. А есть те, кто не ожил духом. У них тело живое, а душа мертвая. Но не в смысле что ее нет или что они зомби. Смерть в еврейском означает не небытие, а разделение. Мертвый телом, это разделение души и тела. Мертвый духом, это отделение души от Бога. И в каждом тексте надо внимательно смотреть о каком разделении идет речь. И почему Писание порой тех, кого мы считаем живыми, называет мертвыми, а тех кого мы считаем мертвыми, называет живыми. Потому что Писание говорит с точки зрения Бога, а не людей.
Просто "тестирую дамочку" на сообразительность в вопросах жизни и смерти..
(может не ответит и беседа прекратится..?)
Да, от Отца через Сына подаётся в мир. Причина всему, в том числе Сыну и Духу Святому - Бог Отец, который не рождён, не создан, ни от кого и никуда не исходит.
Тогда зачем мы верим в Троицу?
Если самый главный - Отец?
Семён Семёныч
01.04.2025, 11:35
Тогда зачем мы верим в Троицу?
Если самый главный - Отец?Главный Отец, без Него нет ни Сына, ни Духа Святого, ибо всё от Отца.
Как Вы понимаете эти слова Исидора Пелусиота:
"Посему крестимся мертвых ради по естеству тел, веруя, что приведем их в нетление"?
Зачем, как здесь сказано - "мертвых ради" креститься, чтобы привести их в нетление?Как написано.....будем молиться за мёртвых по плоти,чтобы они восстали во плоти нетленными.
Воскресение это восстановление плоти человека,соединение этой плоти с душой.
Как написано.....будем молиться за мёртвых по плоти,чтобы они восстали во плоти нетленными.
Воскресение это восстановление плоти человека,соединение этой плоти с душой.
Ну как же? Иоанн, например, видит обезглавленных под жертвенником в их душах и притом они названы воскресшими.
А где их тела? Тела их в могилах. И где их восстановление плоти?
И зачем, как Вы процитировали Исидора Пелусиота - "мертвых ради" креститься надо?
Ну как же? Иоанн, например, видит обезглавленных под жертвенником в их душах и притом они названы воскресшими.Он видел ДУШИ праведников под жертвенником.
Греческий текст с подстрочником,см.Откр.6:9:
http://superbook.org/UBS/REV/rev6.htm
Он видел ДУШИ праведников под жертвенником.
Греческий текст с подстрочником,см.Откр.6:9:
http://superbook.org/UBS/REV/rev6.htm
Ну да, так и говорю с этим же смыслом.
Далее удаётся выстроить логику по вопросам последнего моего сообщения?
Ну да, так и говорю с этим же смыслом.
Далее удаётся выстроить логику по вопросам последнего моего сообщения?
В вашем последнем сообщении для меня.вы просили объяснить что я понимаю под трактовкой Исидора Пилосиота.
В вашем последнем сообщении для меня.вы просили объяснить что я понимаю под трактовкой Исидора Пилосиота.
Могу повторить то же самое.
Иоанн, например, видит под жертвенником души обезглавленных и притом они названы воскресшими.
А где их тела? Тела их в могилах. И где их восстановление плоти?
И зачем, как Вы процитировали Исидора Пелусиота - "мертвых ради" креститься надо?
Воскресение это восстановление плоти человека,соединение этой плоти с душой.
Воскресение - это появление совершенно новой нетленной плоти, как у Христа.
А не восстановление старого.
"Се, творю все новое"
- - - - - Добавлено - - - - -
С чего бы Господу разговаривать с материей которая не видит,не слышит,ничего не знает?
С вами Господь говорит?
Могу повторить то же самое.
Иоанн, например, видит под жертвенником души обезглавленных и притом они названы воскресшими.Они НЕ НАЗВАНЫ воскресшими......написано про одни ДУШИ.
Откройте ссылку на греческий Новый Завет.....зачем фантазировать....
Они НЕ НАЗВАНЫ воскресшими......написано про одни ДУШИ.
Откройте ссылку на греческий Новый Завет.....зачем фантазировать....
[/COLOR]
Ну как же - за престолами обезглавленные. И коль они разговаривали ещё под жертвенником, значит ожившие.
И о них сказано, что "они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.. Это первое воскресение". Отк.20:4,5.
Что не ясно?
Семён Семёныч
01.04.2025, 18:43
Тогда зачем мы верим в Троицу?
Если самый главный - Отец?Так ведь не было бы Отца, не было бы и Троицы. При этом, если бы Отцу не угодно было бы открыть Себя в Сыне и Духе Святом, то в вере иудеев, верующих исключительно в Бога Отца не было бы никакого ущерба. Это не значит, что нам, верующим в Троицу надо превозноситься над монотеистами иудеями, евреи вынесли все тяжести веры от окружающих их языческих народов, так что не нам привитым пЯльцы гнуть.
Ну как же - за престолами обезглавленные. И коль они разговаривали ещё под жертвенником, значит ожившие.
И о них сказано, что "они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.. Это первое воскресение". Отк.20:4,5.
Что не ясно?Ну не знаю,зачем ожившим сидеть под жертвенником?
Мне всегда казалось,что Иоанн увидел души умерших под жертвенником, а потом эти души воскресли в телах и стали царствовать.
Ну не знаю, зачем ожившим сидеть под жертвенником?
Вообще непонимание чего-то происходящего не может являться основанием для отвержения чего-либо. Здесь нужны серьёзные основания.
Мне всегда казалось, что Иоанн увидел души умерших под жертвенником, а потом эти души воскресли в телах и стали царствовать.
Воскресение в телах это уже тогда будет, когда явится Христос и находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божьего:
«И изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло, в воскресение осуждения» Ин.5:28,29.
И Иоанн тогда видел реальные события на Небе. И если он говорил о будущем, то выражался так: «и увидел я», а только потом передавал пророчество.
Но с сидящими на престолах иная картина Отк.4:4.
«Сидящих» (καθημένους) – форма указывает на то, что они уже сидят в момент видения.
«Облечены» (περιβεβλημένους) – они уже носят одежду.
«Имеют» (ἔχοντας) – у них уже есть венцы (Nestle-Aland 28).
И в момент Небесного Богослужения они падают (глагол в настоящем времи), они кладут венцы (настоящее время), они поют хвалу (Откр. 5:9).
И кроме этого мы видим, что искупление уже произошло («Ты искупил» – прошедшее время), они уже поют (в настоящее время), они говорят об
искупленных как о существующих (не о будущих). Поэтому старцы уже искуплены, уже поют, уже поклоняются Богу – а значит, они не ждут
будущего времени.
Да и свидетельство разговора Иоанна со старцем говорит о том, что те события видения были тогда текущими в том времени.
«И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли?» Отк. 7:13-14.
И этот старец вполне реальный участник того события, потому что ведёт диалог с Иоанном. И если старцы уже говорят и действуют в момент тех видений,
значит, они уже существуют в Небесной реальности, а не в будущем.
Вообще непонимание чего-то происходящего не может являться основанием для отвержения чего-либо. Здесь нужны серьёзные основания.
Должна быть логика.
Если они воскресли в телах своих,то как они влезут ПОД жертвенник.:yjos:
Так ведь не было бы Отца, не было бы и Троицы. При этом, если бы Отцу не угодно было бы открыть Себя в Сыне и Духе Святом, то в вере иудеев, верующих исключительно в Бога Отца не было бы никакого ущерба. Это не значит, что нам, верующим в Троицу надо превозноситься над монотеистами иудеями, евреи вынесли все тяжести веры от окружающих их языческих народов, так что не нам привитым пЯльцы гнуть.
Это очень сложный вопрос.
Уже давно, лет тысяча наверное, главенствует в христианском человеческом обществе не Отец-Творец, не Троица, а Сын.
Иисус-Бог. Это называется монофизитская ересь, она победила давно и прочно.
Богородица, термин, тоже из этой ереси.
Вот досконально как это всё случилось, я не скажу, с налету трудно разобраться,но читала, всё описано.
Семён Семёныч
02.04.2025, 16:38
Это очень сложный вопрос.
Уже давно, лет тысяча наверное, главенствует в христианском человеческом обществе не Отец-Творец, не Троица, а Сын.
Иисус-Бог. Это называется монофизитская ересь, она победила давно и прочно.
Богородица, термин, тоже из этой ереси.
Вот досконально как это всё случилось, я не скажу, с налету трудно разобраться,но читала, всё описано.Спасибо Жанна.
Это действительно сложные вопросы, чтобы их прояснить нам надо входить в догматику, но надо ли нам туда входить?
Должна быть логика.
Если они воскресли в телах своих, то как они влезут ПОД жертвенник.:yjos:
Вы ничего не поняли. Мною же было сказано ранее, что тела обезглавленных в могилах. Но при этом они живые и разговаривают.
Они за Престолами на Небе и Бог их называет участниками первого воскресения, то есть духовного. А когда будет воскресение
в телах, мною уже было сказано ранее - при гласе Сына Божьего.
Теперь уже точно не возлагаю на Вас надежд, в том, что Вы сможете понять вопрос Воскресения.
Но в таком случае всё же хотел уточнить по поводу другого вопроса, который рассматривался здесь по ходу обсуждений в теме.
И это последнее. Ответьте на вопрос - Вы точно разобрались с крещением для мертвых? Для чего крестятся для мёртвых?
Вы ничего не поняли. Мною же было сказано ранее, что тела обезглавленных в могилах. Но при этом они живые и разговаривают.Потому что тел там нет,там ПОД жертвенником ДУШИ.
И это последнее. Ответьте на вопрос - Вы точно разобрались с крещением для мертвых? Для чего крестятся для мёртвых?выше я привела текст Отца древней церкви и согласна с его мнением.
Heruvimos
02.04.2025, 20:15
Потому что тел там нет,там ПОД жертвенником ДУШИ.
Жертвенником для них стала земля.
- - - - - Добавлено - - - - -
Должна быть логика.
Если они воскресли в телах своих,то как они влезут ПОД жертвенник.:yjos:
Они мертвы, в могиле. Их вопли символические, как и тут: Быт 4: 10: "И сказал: что́ ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;"
выше я привела текст Отца древней церкви и согласна с его мнением.
Но Исидор Пелусиот загадочно выразился: "Посему крестимся мертвых ради.."
Поясните - Зачем?
Жертвенником для них стала земля.Но это ваша фантазия,не будем обсуждать?:)
Они мертвы, в могиле. Их вопли символические, как и тут: Быт 4: 10: "И сказал: что́ ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;"Ну не знаю,написано определённо:
Откр 6:9 (https://bible.by/syn/66/6/#9)
И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
Но Исидор Пелусиот загадочно выразился: "Посему крестимся мертвых ради.."
Поясните - Зачем?
троллите,понятно.
ПОВТОР:
Исидор Пелусиот, прп. (†440)
Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых
Аще отнюд мертвии не возстают, что и крещаются их ради, - сказал божественный Апостол о естестве тел, так прекрасно сравнивая его с неизменным естеством души, потому что душа не имеет конца и бессмертна, а естество тел подлежит тлению и изменению. Посему крестимся мертвых ради по естеству тел, веруя, что приведем их в нетление. Таково изъяснение сказанного Апостолом.
Аще, - говорит он, - отнюд тела наши не воскреснут, то для чего и веруем, что в Крещении претворяются они в нетление?
ПОВТОР:
Исидор Пелусиот, прп. (†440)
Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых
Аще отнюд мертвии не возстают, что и крещаются их ради, - сказал божественный Апостол о естестве тел, так прекрасно сравнивая его с неизменным естеством души, потому что душа не имеет конца и бессмертна, а естество тел подлежит тлению и изменению. Посему крестимся мертвых ради по естеству тел, веруя, что приведем их в нетление. Таково изъяснение сказанного Апостолом.
Аще, - говорит он, - отнюд тела наши не воскреснут, то для чего и веруем, что в Крещении претворяются они в нетление?
Подобным образом Вы уже отвечали на поставленный вопрос.
Но требуется разъяснение.
Вот Вы подчеркнули слова Исидора: "Апостол о естестве тел,..Посему крестимся мертвых ради по естеству тел, веруя, что приведем их в нетление.."
Как эти подчёркнутые слова отвечают на то, о чём спрашивают Вас - каков смысл крещения для мёртвых?
Подобным образом Вы уже отвечали на поставленный вопрос.
Но требуется разъяснение.
Вот Вы подчеркнули слова Исидора: "Апостол о естестве тел,..Посему крестимся мертвых ради по естеству тел, веруя, что приведем их в нетление.."
Как эти подчёркнутые слова отвечают на то, о чём спрашивают Вас - каков смысл крещения для мёртвых?Потому что речь идёт и о наших телах,которые по сути мертвые без духа и души.
Потому что речь идёт и о наших телах,которые по сути мертвые без духа и души.
Да, когда теперь человек остаётся без духа и души тело его считается мёртвым.
Но Апостол задаётся вопросом: "Что делают крестящиеся для мёртвых?
Если мёртвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для
мёртвых?" 1Кор.15:29.
Для чего же креститься для человека, по-вашему, оставшегося без духа и души?
Да, когда теперь человек остаётся без духа и души тело его считается мёртвым.
Но Апостол задаётся вопросом: "Что делают крестящиеся для мёртвых?
Если мёртвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для
мёртвых?" 1Кор.15:29.
Для чего же креститься для человека, по-вашему, оставшегося без духа и души?Чтобы тело соединилось с душой...вот для чего.
Это и есть суть воскрешения.вспомните про Господа.как Он воскрес в новом теле.
Чтобы тело соединилось с душой...вот для чего.
Это и есть суть воскрешения.вспомните про Господа.как Он воскрес в новом теле.
А если не покреститься для мёртвого, думаете тело его никогда не соединится с душой?
Семён Семёныч
03.04.2025, 10:06
«..Что делают крестящиеся для мёртвых? Если мёртвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мёртвых?» 1Кор.15:29.
Зачем креститься для мёртвых?
Для мёртвых крестящиеся ничего не делают, потому что крещение Иванова к примеру, никаким образом не изменит состояние души умершего без крещения Сидорова. Поэтому и креститься для мёртвых нет никакого смысла, крещёный Петров не изменит ни на йоту участь некрещеного Попова.
Если мёртвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мёртвых?
Даже если мёртвые воскресают, а мы веруем, что воскресают, то и в этом случае креститься для мёртвых нет оснований.
Heruvimos
03.04.2025, 10:56
Но это ваша фантазия,не будем обсуждать?:)
Ну не знаю,написано определённо:
Откр 6:9 (https://bible.by/syn/66/6/#9)
И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
Под каким жертвенником, в таком случае?
Под каким жертвенником, в таком случае?Небесного Храма надо полагать.
А если не покреститься для мёртвого, думаете тело его никогда не соединится с душой?Откуда мы это знаем?
2 (https://bible.by/verse/27/12/2/) И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
Даниил 12 глава
МНОГИЕ это не все.
Откуда мы это знаем?
2 (https://bible.by/verse/27/12/2/) И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
Даниил 12 глава
МНОГИЕ это не все.
Много воскреснет и для жизни вечной, и много - для поругания (т.к. многие идут широкими вратами в погибель Мтф. 7:13.)
"Многие" - это из общей среды, где и "те", и "другие". И вместе они образуют всех людей умерших.
Сомневаюсь, что если не покреститься для человека, оставшегося без духа и души, то тело его,
по-вашему, никогда не соединится с душой.
Потому что и некрещённые грешники, по Евангельскому выражению, примут всё же воскресение
в любом случае, но воскресение осуждения.
Так что да, дядька в Киеве, а бузина в огороде.
МНОГИЕ это не все.Все!
"все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения".(от Ин.5:28)
В еврейском и греческом языках слово «многие» иногда означает «все», что прослеживается по контексту в Слове Божьем.
«Ибо, если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих» (Рим. 5:15).
Как смерти могут подвергаться только «многие», если умирают все?
И здесь же в двенадцатом стихе Апостол вполне ясно говорит, что по греху Адама смерть перешла, именно, «во всех человеков», так как грех распространился по всему роду человеческому.
Ещё в толковании Слова Божьего есть принцип, когда из двух сравниваемых фрагментов Писания выбирают за основу именно тот, где ясно освещается тот вопрос, который исследуется. А тогда уже вторая часть Писания, из этого сравнения, с неким неясным или завуалированным несколько смыслом, уже подчиняется той первой части, с ясными словами.
Поэтому вот эти слова Самого Христа мы здесь должны взять за основу в определении того - все ли воскреснут из праха могильного?
«..Ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия, И изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения Ин.5:28,29.
Поэтому здесь слово «многие» у Даниила мы и воспринимать уже должны как «все», потому что так ясно сказал Сам Христос.
Много воскреснет и для жизни вечной, и много - для поругания (т.к. многие идут широкими вратами в погибель Мтф. 7:13.)
"Многие" - это из общей среды, где и "те", и "другие". И вместе они образуют всех людей умерших.Всё-таки "многие" это не все.
«Многие» — это составляющие неопределённо большое число, значительную часть кого-либо или чего-либо.
Всё-таки "многие" это не все.
«Многие» — это составляющие неопределённо большое число, значительную часть кого-либо или чего-либо.
Объяснение смотрите выше (где Вы же лайк сами и поставили).
Все!
"все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения".(от Ин.5:28)Здесь хочется подумать о племенах которых ещё не коснулась цивилизация и которые живут по своим правилам и обычаям.
Например съедают родителей после их смерти и уверены, что это правильно и т.д.
Дело в том,что добро и зло это оценочные категории и могут быть разными в разных культурах,видимо поэтому Даниил и написал МНОГИЕ,а что касается Нового Завета, то там конечно речь идет только о тех,кто узнал о Жертве Христа.
- - - - - Добавлено - - - - -
Объяснение смотрите выше (где Вы же лайк сами и поставили).Я вам поставила лайк за ваш пост в целом,но это не значит.что я во всё согласна.
Зачем например воскрешать дикарей,которые каннибалы и уверены.что это правильно и не знают,что это грех?
Кстати само понятие греха известно далеко не всем планетянам.
Дело в том, что добро и зло это оценочные категории и могут быть разными в разных культурах,видимо поэтому Даниил и написал МНОГИЕ,а что касается Нового Завета, то там конечно речь идет только о тех, кто узнал о Жертве Христа.
Неверное объяснение, потому что на Суд Божий явятся люди именно все. И чтобы на Суде держать ответ человеку надлежит быть воскресшим.
Думаю, Даниил выразился в общем по поводу воскресения, потому что не мог тогда в деталях расставить все нюансы так, как это сделал Иоанн
по данному ему откровению. Вот любимый ученик и описывает уже эти тонкости, например, рассказывая о первом воскресении, где он упоминает,
что прочие тогда не воскресли: «Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это – первое воскресение» Отк.20:5. Хотя,
по-моему, это воскресение особое, о чём мною здесь уже упоминалось ранее.
Эта расстановка различий, сделанная Иоанном, в целом вписывается в то, что говорит Христос о Своём гласе для мёртвых для их воскресения. Но Даниил тогда
не всё мог понять в отношении данного ему видения – «что же после этого будет», спрашивал он у ангела. Из-за значительной отдалённости от
последнего времени Даниилу и не дано было то детальное ведение, о котором нас оповещает Иоанн и Сам Христос.
«Ибо, если преступлением одного подверглись смерти многие» (Рим. 5:15).
Как смерти могут подвергаться только «многие», если умирают все?
...В еврейском и греческом языках слово «многие» иногда означает «все», что прослеживается по контексту в Слове Божьем.
Скорее, видимо, этот термин "многие" надо связать со словами Господа об умножении, следующем за началом События... -о "наследниках События". Так, например, Еве было сказано об умножении от Бога: "умножая, -умножу скорбь твою".
Так, через умножение за "преступлением одного (Первого от Земли) подверглись смерти многие (Наследники)", так и за "спасением одного (Первого от Небес) подверглись спасению многие (Наследники)".
Неверное объяснение, потому что на Суд Божий явятся люди именно все. И чтобы на Суде держать ответ человеку надлежит быть воскресшим.Думаю что не все.
Ис 26:14 (https://bible.by/syn/23/26/#14)
Мертвые не оживут; рефаимы не встанут, потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них.
В русском Синодальном переводе Рефаимы значатся, как «мертвецы».
Скорее, видимо, этот термин "многие" надо связать со словами Господа об умножении, следующем за началом События... -о "наследниках События". Так, например, Еве было сказано об умножении от Бога: "умножая, -умножу скорбь твою".
Так, через умножение за "преступлением одного (Первого от Земли) подверглись смерти многие (Наследники)", так и за "спасением одного (Первого от Небес) подверглись спасению многие (Наследники)".
Там пост был связан с воскресением.
Думаю что не все.
Ис 26:14 (https://bible.by/syn/23/26/#14)
Мертвые не оживут; рефаимы не встанут, потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них.Как Вы можете так думать, если сам Христос сказал, что "ВСЕ услышат и изыдут"?!... -Другое дело, что не все "оживут" в смысле "как Дети Божии", а потому -пойдут в "Воскресение Осуждения":
"Когда Суды твои совершаются на Земле, то живущие в Мире научаются праведности.
Если нечестивый будет помилован, то не научится он праведности, - будет злодействовать в Земле праведных и не будет взирать на величие Господа... -Огонь пожрёт врагов Твоих!".(Исайя,26)
Об этом же событии сообщает и "Откровение" -в сюжете, описывающем "смерть вторую" в "Озере Огненном" всех тех не научившихся праведности, кто присоединился к Сатане после Царства Христа. :yes4:
- - - - - Добавлено - - - - -
Там пост был связан с воскресением.Так я про это и говорю: "как через одного смерть вошла в Мир, так же через одного и спасение вошло в Мир". И всё это умножилось посредством "Божиего умножения" -во "многих".
Думаю что не все.
Ис 26:14 (https://bible.by/syn/23/26/#14)
Мертвые не оживут; рефаимы не встанут, потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них.
В русском Синодальном переводе Рефаимы значатся, как «мертвецы».
По Вашему принципу следует креститься для рефаимов и тогда, по-вашему они же и воскреснут.
Так на мой вопрос: «Для чего же креститься для человека, по-вашему, оставшегося без духа и души?», вы ответили -
«Чтобы тело соединилось с душой...вот для чего.
Это и есть суть воскрешения…»
Николай Н
04.04.2025, 10:33
Там пост был связан с воскресением.Там госпожа Марьям имела в виду, что не будут воскрешены исполины,
произошедшие от генной инженерии Ангелов бравших себе в жены дочерей Адама (Быт 6.2).
И эти творения падших Ангелов не будут воскрешены потому,
что не имеют в себе человеческой ипостаси то есть маленького логоса в действительности.
Там госпожа Марьям имела в виду, что не будут воскрешены исполины,
произошедшие от генной инженерии Ангелов бравших себе в жены дочерей Адама (Быт 6.2).
И эти творения падших Ангелов не будут воскрешены потому,
что не имеют в себе человеческой ипостаси то есть маленького логоса в действительности.
Лучше не будем гадать о том, что имела в виду госпожа Марьям,
а просто предоставим ей слово (хотя пост тот предназначался для мипо).
Думаю что не все.
Ис 26:14 (https://bible.by/syn/23/26/#14)
Мертвые не оживут; рефаимы не встанут, потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них.
В русском Синодальном переводе Рефаимы значатся, как «мертвецы».
Надо всё читать в контексте . С начала главы почитайте.
Речь идет не о людях, а о идолах, стоявших на высотах:
5 Он ниспроверг живших на высоте, высоко стоявший город; поверг его, поверг на землю, бросил его в прах.
..........
13 Господи Боже наш! другие владыки кроме Тебя господствовали над нами; но через Тебя только мы славим имя Твоё.
14 Мёртвые не оживут; рефаимы не встанут, потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них.
Исаия 26 глава — Библия: https://bible.by/syn/23/26/#13
Михаил Малачи
04.04.2025, 11:12
Надо всё читать в контексте . С начала главы почитайте.
Речь идет не о людях, а о идолах, стоявших на высотах:
5 Он ниспроверг живших на высоте, высоко стоявший город; поверг его, поверг на землю, бросил его в прах.
..........
13 Господи Боже наш! другие владыки кроме Тебя господствовали над нами; но через Тебя только мы славим имя Твоё.
14 Мёртвые не оживут; рефаимы не встанут, потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них.
Исаия 26 глава — Библия: https://bible.by/syn/23/26/#13
Елизаветинская Библия
Сегѡ̀ ра́ди не воскре́снѹтъ нечести́вїи на сѹ́дъ, нижѐ грѣ҄шницы въ совѣ́тъ првдныхъ
Псалтирь 1:5 — Пс 1:5: https://bible.by/verse/19/1/5/
Елизаветинская Библия
Сегѡ̀ ра́ди не воскреснуть нечести́вїи на сѹ́дъ, нижѐ грѣ҄шницы въ совѣ́тъ првдныхъ
Псалтирь 1:5 — Пс 1:5: https://bible.by/verse/19/1/5/
"Потому не устоят нечестивые на суде и грешники — в собрании праведных".
Можно подумать, что вы старославянский знаете.
Не пишите, чего не знаете.
Елизаветинская Библия
Для просвещения лично вам:
"В текстах Нового Завета, написанных преимущественно на греческом языке, и в последующих переводах с греческого на славянорусский язык слово воскресение стало часто употребляться и пониматься как однокоренное с крест и как синоним слова восстание. Это объясняется тем, что греческие слова анастаси «воскресение» и ставрос «крест» происходят от древнего корня ст- «стать, стоять», который, как кажется, есть и в слове крест. "
https://pervobraz.ru/slova/article_post/voskreseniye
Михаил Малачи
04.04.2025, 12:04
"Потому не устоят нечестивые на суде и грешники — в собрании праведных".
Можно подумать, что вы старославянский (Церковно-славянский) знаете.
Не пишите, чего не знаете.
Нечестивые прилягут на Суде? А все остальные будут стоять? Я вас понял.
- - - - - Добавлено - - - - -
Для просвещения лично вам:
"В текстах Нового Завета, написанных преимущественно на греческом языке, и в последующих переводах с греческого на славянорусский язык слово воскресение стало часто употребляться и пониматься как однокоренное с крест и как синоним слова восстание. Это объясняется тем, что греческие слова анастаси «воскресение» и ставрос «крест» происходят от древнего корня ст- «стать, стоять», который, как кажется, есть и в слове крест. "
https://pervobraz.ru/slova/article_post/voskreseniye
Да ладно... А логику не пробовали включать?
Надо всё читать в контексте . С начала главы почитайте.
Речь идет не о людях, а о идолах, стоявших на высотах:.................
14 Мёртвые не оживут; рефаимы не встанут, потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них.Возможно рефаимы и не люди в нашем понимании,но и не идолы, а земные живые существа имеющие облик людей.
Именно с ними сражались древние иудеи под руководством Давида.
https://teolog.club/showthread.php?3331-%D0%9D%D0%B5%D1%84%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D1%8B-%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%8B-%D0%B8-%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF&p=172754&viewfull=1#post172754
Втор.3:11: «ибо только Ог, царь Васанский, оставался из Рефаимов. Вот, одр его, одр железный, и теперь в Равве, у сынов Аммоновых: длина его девять локтей, а ширина его четыре локтя, локтей мужеских».
Рефаимы были гигантами, это было их отличие от других (Втор.2:20, 2Цар.21:16.18,20,22; 1Пар.20:4,6,8).
Втор.2:10,11 «прежде жили там Эмимы, народ великий, многочисленный и высокий, как [сыны] Енаковы, 11и они считались между Рефаимами, как [сыны] Енаковы; Моавитяне же называют их Эмимами»
И т.д.откройте ссылку.
Как Вы можете так думать, если сам Христос сказал, что "ВСЕ услышат и изыдут"?!... -Другое дело, что не все "оживут" в смысле "как Дети Божии", а потому -пойдут в "Воскресение Осуждения":Может быть и так...поживём-увидим.:)
Но рефаимам воскреснуть не придётся.возможно они по плоти не совсем мёртвые.
Иов 26:5 (https://bible.by/syn/18/26/#5)
Рефаимы трепещут под водами, и живущие в них.
- - - - - Добавлено - - - - -
По Вашему принципу следует креститься для рефаимов и тогда, по-вашему они же и воскреснут.
Так на мой вопрос: «Для чего же креститься для человека, по-вашему, оставшегося без духа и души?», вы ответили -
«Чтобы тело соединилось с душой...вот для чего.
Это и есть суть воскрешения…»Мы уже трактуем Отца Церкви?
Я не буду за него отвечать....читайте и ищите ответы на свои вопросы.
Мы уже трактуем Отца Церкви?
Я не буду за него отвечать....читайте и ищите ответы на свои вопросы.
Вы уже отвечали подобным образом на этот вопрос.
Вы уже отвечали подобным образом на этот вопрос.
Ну так и что вы меня мучаете?
Ну так и что вы меня мучаете?
Так дело в том, что эти слова не отцы сказали, а Вы лично:
"Чтобы тело соединилось с душой...вот для чего. Это и есть
суть воскрешения..."
Но мне не хотелось бы Вас принуждать общаться, если Вы
уже устали здесь вести диалог со мной.
Тогда желаю успехов в духовном познании!
Возможно рефаимы и не люди в нашем понимании,но и не идолы, а земные живые существа имеющие облик людей.
Именно с ними сражались древние иудеи под руководством Давида.....
И т.д.откройте ссылку.
Речь идет об одной цитате.
Если читать с самого начала то понятно, что речь не про вымерших великанов, а про чужих богов и поработителей.
Слова "рефаимы" нет в подстрочнике.
Новые переводы в этой строке упоминают или идолов, или властителей. Наверное грамотные люди переводили.
Петр Дамаскин, прп. (†XIIв.) (https://azbyka.ru/biblia/in/?Is.26:14)
(https://azbyka.ru/biblia/in/?Is.26:14)
Мертвые не оживут; рефаимы не встанут, потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них (https://azbyka.ru/biblia/in/?Is.26:14)
(https://azbyka.ru/biblia/in/?Is.26:14)
Вот (например) пророк Исаия говорит: мертвии же живота не имут видети; и опять: воскреснут мертвии (Ис. 26:19); но это не есть разногласие, как думают не знающие смысла, как сказано было о созерцании Божественного Писания. О идолах язычников сказал (пророк): живота не имут видети, потому что они бездушны. А воскреснут мертвии — пророчествуя о общем воскресении и веселии праведных, и не только об этом, но и о воскресении умерших со Спасителем нашим Иисусом Христом. (https://azbyka.ru/biblia/in/?Is.26:14)
Речь идет об одной цитате.
Если читать с самого начала то понятно, что речь не про вымерших великанов, а про чужих богов и поработителей.вы ссылку не открыли и там полно примеров слова "рефаимы" как жителей планеты.
Не вижу оснований для вас перепечатывать цитаты,которые вы сами можете прочитать.
Речь идет об одной цитате.Об этом написано выше:
Ис 26:14 (https://bible.by/syn/23/26/#14)
Мертвые не оживут; рефаимы не встанут, потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них.
В русском Синодальном переводе Рефаимы значатся, как «мертвецы».
О идолах язычников сказал (пророк): живота не имут видети, потому что они бездушны. А воскреснут мертвии — пророчествуя о общем воскресении и веселии праведных, и не только об этом, но и о воскресении умерших со Спасителем нашим Иисусом Христом. (https://azbyka.ru/biblia/in/?Is.26:14)Ну вот не могут воскресать не воскресать идолы......это не тема идолов.
ПС
Кстати неплохо бы представить первоисточник,потому что у Иудеев перевод именно рефаимы.
Йешайя 26
(14) Мертвые не оживут, рефаимы не встанут, для того Ты и наказал (их) и истребил их, и уничтожил всякую память о них.
https://toldot.com/limud/library/neviim/yeshaya/
Heruvimos
04.04.2025, 18:48
Небесного Храма надо полагать.
С чего вы это взяли?
С чего вы это взяли?Потому что в земном Храме, в нашем материальном мире. вы не увидите души под жертвенником.
Heruvimos
05.04.2025, 10:48
Потому что в земном Храме, в нашем материальном мире. вы не увидите души под жертвенником.
Как же: вот земля, на которой убили праведников, а вот могила под землей, где они лежат - все прекрасно видно!
Как же: вот земля, на которой убили праведников, а вот могила под землей, где они лежат - все прекрасно видно!То есть вы видите косточки-черепушечки?:yjos:
Heruvimos
05.04.2025, 15:54
То есть вы видите косточки-черепушечки?:yjos:
Я вижу это: Быт 4:10: "И сказал: что́ ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;"
Николай Н
05.04.2025, 17:41
С чего вы это взяли?Так написано:Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке
у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника…(Ис 6:6)
Я вижу это: Быт 4:10: "И сказал: что́ ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;"Вы думаете. что вы Бог и можете видеть даже то,что под землёй?
Поздравляю.
Heruvimos
06.04.2025, 09:29
Вы думаете. что вы Бог и можете видеть даже то,что под землёй?
Поздравляю.
Я вижу то что в библии имеется ввиду под жертвенником в символической книге! Я зря веду с вами эту беседу!
Я вижу то что в библии имеется ввиду под жертвенником в символической книге! Я зря веду с вами эту беседу!То есть занимаетесь трактовками....понятно.
Heruvimos
06.04.2025, 11:56
То есть занимаетесь трактовками....понятно.
Расшифровкой символов, ибо символы нельзя понимать буквально, как и притчи.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot