Просмотр полной версии : Рождение свыше
секундант
20.04.2025, 09:17
...Чтобы понять рожден человек от Бога или нет это не так сложно.
Когда человек живой, а не мертвый он имеет свидетельство новой жизни то есть свидетельство Иисуса Христа и повторю ныне, что является учением Его Кровью нового завета , а раз Его Кровь в вас то естественно вы Его дитя и имеете жизнь вечную, как и Отец наш Христос, ибо в вас Его Кровь от Которого мы родились под средством слова Его Животворящего Учения Господа Иисуса Христа через Которого всё сотворено, Им же и в жизнь вечную. Аминь.
И всякий имеющий рождение о Бога свидетельствует о мире том в котором он находится свидетельством слово Его.
Иак 1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Да благословит Господь всех имеющих свидетельство Иисуса Христа. Аминь.
...Чтобы понять рожден человек от Бога или нет это не так сложно.
Когда человек живой, а не мертвый он имеет свидетельство новой жизни то есть свидетельство Иисуса Христа и повторю ныне, что является учением Его Кровью нового завета , а раз Его Кровь в вас то естественно вы Его дитя и имеете жизнь вечную, как и Отец наш Христос, ибо в вас Его Кровь от Которого мы родились под средством слова Его Животворящего Учения Господа Иисуса Христа через Которого всё сотворено, Им же и в жизнь вечную. Аминь.
И всякий имеющий рождение о Бога свидетельствует о мире том в котором он находится свидетельством слово Его.
Иак 1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Да благословит Господь всех имеющих свидетельство Иисуса Христа. Аминь.
Так и не понял. В чём же состоит свидетельство (для внешних)?
Так и не понял. В чём же состоит свидетельство (для внешних)?Я так понял, что секундант сказал о том, что:
"Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста".(_И.Христос)
Или, говоря "языком внешних": "Что у человека на уме -то и на языке". :declare:
Я так понял, что секундант сказал о том, что:
"Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста".(_И.Христос)
Или, говоря "языком внешних": "Что у человека на уме -то и на языке". :declare:
Может быть...
Дождусь ответа секунданта.
...Чтобы понять рожден человек от Бога или нет это не так сложно.Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него.(1Иоан.2:29)
секундант
20.04.2025, 20:06
Может быть...
Дождусь ответа секунданта.
Кому дано добавится больше, а не имеющих отнимется и то что имеет.
29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;
(Матф.25:29)
Если долго будишь ждать всё потеряешь.
Если долго будишь ждать всё потеряешь.И в этом есть "Зерно Истины"! ... Времени осталось мало!
Что-то я не понял, тема о рождении свыше.. а что конкретно надо здесь обсуждать?
От себя могу сказать, что за всю свою жизнь я не видел ни одного истинного христианина, рождённого свыше.
Странник
21.04.2025, 21:39
Что-то я не понял, тема о рождении свыше.. а что конкретно надо здесь обсуждать?
От себя могу сказать, что за всю свою жизнь я не видел ни одного истинного христианина, рождённого свыше.
Оглянитесь. Здесь полный форум таких, кто заявляет о себе, что он святой, избранный и истинный христианин. :xa-xa::xa-xa::xa-xa:
Оглянитесь. Здесь полный форум таких, кто заявляет о себе, что он святой, избранный и истинный христианин. :xa-xa::xa-xa::xa-xa:"Оглянись, незнакомый прохожий,
Мне твой взгляд неподкупный знаком!"
Может, я это, только моложе-
Не всегда мы себя узнаём!". (песня А.Градского)
"Старею, старею...Два раза ошибиться в одном и том же человеке - такого со мной раньше не было!". (из кино "Человек с бульвара Капуцинов")
Странник
22.04.2025, 08:34
"Оглянись, незнакомый прохожий,
Мне твой взгляд неподкупный знаком!"
Может, я это, только моложе-
Не всегда мы себя узнаём!". (песня А.Градского)
"Старею, старею...Два раза ошибиться в одном и том же человеке - такого со мной раньше не было!". (из кино "Человек с бульвара Капуцинов")
Да, шучу я, мипо. Шучу.
Тут каждый месяц на форуме появляется очередной "избранник" и начинает грызться с окружающими, доказывая какие вокруг все плохие и какой он хороший :xa-xa: ... я с юмором к этому отношусь.
Ольга Ко
18.08.2025, 07:49
...Чтобы понять рожден человек от Бога или нет это не так сложно.
Когда человек живой, а не мертвый он имеет свидетельство новой жизни то есть свидетельство Иисуса Христа и повторю ныне, что является учением Его Кровью нового завета , а раз Его Кровь в вас то естественно вы Его дитя и имеете жизнь вечную, как и Отец наш Христос, ибо в вас Его Кровь от Которого мы родились под средством слова Его Животворящего Учения Господа Иисуса Христа через Которого всё сотворено, Им же и в жизнь вечную. Аминь.
И всякий имеющий рождение о Бога свидетельствует о мире том в котором он находится свидетельством слово Его.
Иак 1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Да благословит Господь всех имеющих свидетельство Иисуса Христа. Аминь.
Когда человек живой, а не мертвый он имеет свидетельство новой жизни то есть свидетельство Иисуса Христа.
Я обратила внимание на то, что через Библию Бог даёт нам понять, что буквально живущие люди делятся на две категории: духовно живые и духовно мёртвые. Это имел в виду и Иисус Христос, когда сказал: «Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов; а ты иди, благовествуй Царствие Божие.» (Луки 9:60). Образно говоря, раз собеседник Христа оставил все свои дела и пришёл послушать Христа и получить совет, то он «положил руку на плуг» и промедление в следовании совету Христа расценивается как «неблагонадёжность» т.е. человек или духовно больной, или духовно мёртвый (Луки 9:62).
Не все сегодня живущие люди имеют «свидетельство новой жизни» и даже не все кто внимал его учению Нового Завета, также и не все, кто сегодня считает, что служит Иисусу Христу – ведь он предупредил нас: «Не все, кто говорит мне: «Господь, Господь», войдут в небесное Царство, а лишь те, кто исполняет волю моего небесного Отца. Многие скажут мне в тот день: «Господь, Господь, разве не от твоего имени мы пророчествовали, изгоняли демонов и совершали много чудес?» И тогда я скажу им: «Я никогда вас не знал! Уйдите от меня прочь, делающие зло!» (Матфея 7:21-23). В чём ошибались некоторые из тех, кто говорил, и сегодня говорит Иисусу «Господь, Господь» мы можем узнать, внимательно прочитав стих из Матфея 7:21 вернее его последнюю часть: «войдут в небесное Царство, ... лишь те, кто исполняет волю моего небесного Отца».
TataPetrenko
18.08.2025, 07:59
Рожденному свыше Иисус дарит Себя.Ну не может рожденный свыше оставаться в прежнем. Там и вектор жизни уже поменялся.Человек хочет дальше и дальше двигаться за Ним,с Ним, в Нем, от Него. Испытав благость, хочется в ней пребывать. Но не враз рожденный свыше все уже умеет,все познал . Нередко и родился правильно ,но остановился, не растет духовно. В последнее время много говорится:надо родиться свыше.Но, родившись свыше, всегда должен каждый день расти. Духовно расти. В Господе.
Но надо и дальше развиваться, как развиваются рожденные по плоти:это аномалии, если человеку уже двадцать лет,а он как четырех -летний рассуждает. Но вот почему-тов духовном допускается аномалия: где-то застрял на какой-то степеньке и считает ,что достаточно.
...Чтобы понять рожден человек от Бога или нет это не так сложно.
Когда человек живой, а не мертвый он имеет свидетельство новой жизни то есть свидетельство Иисуса Христа и повторю ныне, что является учением Его Кровью нового завета , а раз Его Кровь в вас то естественно вы Его дитя и имеете жизнь вечную, как и Отец наш Христос, ибо в вас Его Кровь от Которого мы родились под средством слова Его Животворящего Учения Господа Иисуса Христа через Которого всё сотворено, Им же и в жизнь вечную. Аминь.
И всякий имеющий рождение о Бога свидетельствует о мире том в котором он находится свидетельством слово Его.
Иак 1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий. Не все рождёные от Бога рождаются Свыше.
секундант
17.09.2025, 11:01
Не все рождёные от Бога рождаются Свыше.[/LEFT]
Это понятно есть рождённые от иных богов. Естественно таковы не могут быть рождённым свыше.
секундант
17.09.2025, 11:10
Что-то я не понял, тема о рождении свыше.. а что конкретно надо здесь обсуждать?
От себя могу сказать, что за всю свою жизнь я не видел ни одного истинного христианина, рождённого свыше.
Эта причина только может заключается в том, что надо в начале родится, потом по этой причине рождённого будишь видеть. А до рождения не кто не видит и слышать не может.
Чтобы понять рожден человек от Бога или нет это не так сложно.Если человек не знает своих духовных родителей, то значит не рождён.
Не все рождёные от Бога рождаются Свыше.[/LEFT]
Вы хотите сказать, что не все принявшие Благую весть достигают совершенства, или что то другое?
Вы хотите сказать, что не все принявшие Благую весть достигают совершенства, или что то другое?От отца рождается семя и если семя достигает совершенства, то тогда уже рождается от матери как ребёнок.
....до рождения не кто не видит и слышать не может.
По духу не может, так как живет по плоти. Живя по плоти, по плоти и видит, и слышит, и размышляет.
.... свидетельство Иисуса Христа.
....
10 Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; ....(1Иоан.5:10)
10 ....свидетельство Иисусово есть дух пророчества.
(Откр.19:10)
22 Итак... суть знамение ... для верующих... пророчество ....
(1Кор.14:22)
10 Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; ....(1Иоан.5:10)
10 ....свидетельство Иисусово есть дух пророчества.
(Откр.19:10)
22 Итак... суть знамение ... для верующих... пророчество ....
(1Кор.14:22) Что сказал вам Дух в Своем ствидетельстве ?
- - - - - Добавлено - - - - -
По духу не может, так как живет по плоти. Живя по плоти, по плоти и видит, и слышит, и размышляет.
Каждыи человек на земле живет по своему духу ,если у него не будет духа он умрет
Что сказал вам Дух в Своем свидетельстве ?
Каждый человек на земле живет по своему духу ,если у него не будет духа он умрет
То, что я и говорю. Человек без духа, даже по плоти мертвый человек. Но, человек живущий по плоти, имея дух не живет им, а живет плотью, и это не нужно путать.
От отца рождается семя и если семя достигает совершенства, то тогда уже рождается от матери как ребёнок.Семя Отца совершенное от начала, оно выходит из Отца, а Отец наш Небесный Святой.
Семя, Оно Слово Божие, Слово Истины и Отец Небесный рождает
нас словом истины
16 Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные.17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.Мы рождаемся от семени и надо возрасти во спасение, для этого полюбить чистое словесное молоко, от которого отрекаются некоторые участники форума, пишут что они свободны от него.
А как вы понимаете суть Нового завета?
То, что я и говорю. Человек без духа, даже по плоти мертвый человек. Но, человек живущий по плоти, имея дух не живет им, а живет плотью, и это не нужно путать. Любой человека без духа просто труп .
Семя Отца совершенное от начала, оно выходит из Отца, а Отец наш Небесный Святой.
Семя, Оно Слово Божие, Слово Истины и Отец Небесный рождает
нас словом истиныМы рождаемся от семени и надо возрасти во спасение, для этого полюбить чистое словесное молоко, от которого отрекаются некоторые участники форума, пишут что они свободны от него.
А как вы понимаете суть Нового завета? Все правильно Дух родил СЛОВОМ Истины и названо ОНО так потому что говорит человеку это СЛОВО Сама Истина
а в нём его избрание во Христе . И у баптистов об этом проповедуют ?
Все правильно Дух родил СЛОВОМ Истины и названо ОНО так потому что говорит человеку это СЛОВО Сама Истина
а в нём его избрание во Христе . И у баптистов об этом проповедуют ?Не встречала этого у баптистов и у пятидесятников тоже не встречала, а у кого точно это проповедуют так это у духовных субботствующих.
Не встречала этого у баптистов и у пятидесятников тоже не встречала, а у кого точно это проповедуют так это у духовных субботствующих. Я не слышал о таких субботниках .
Ольга Ко
18.09.2025, 10:25
10 Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; ....(1Иоан.5:10)
10 ....свидетельство Иисусово есть дух пророчества.
(Откр.19:10)
22 Итак... суть знамение ... для верующих... пророчество ....
(1Кор.14:22)
Спасибо вам за цитаты.
«Кто верит в Сына Бога, у того в сердце всё, чему его научил Бог. Кто не верит Богу, тот выставляет его лжецом, потому что не верит свидетельству, которое Бог дал о своём Сыне.» (1 Иоанна 5:10). Эта цитата подчёркивает, что есть те, кто бережёт в своём сердце веру в Бога через почитание Его Сына – это истинно верующие люди. А есть те, кто утверждая, что верят в Бога Отца отказываются признавать Его Сына – это анулирует (оскверняет) их веру в Бога..
«Богу поклонись! Свидетельство об Иисусе — это дух пророчеств». (Откровение 19:10). Параллельными стихами к этому отрывку являются: «Иисус ответил: «Отойди, Сатана! Ведь написано: „Поклоняйтесь вашему Богу Иегове и служите только ему“». (Матфея 4:10). «Все пророки свидетельствуют о нём, говоря, что каждому, кто верит в него, благодаря его имени будут прощены грехи». (Деяния 10:43). Значение имени Иисус - «Иегова – спасение».
«языки — это знак не для верующих, а для неверующих, тогда как пророчество — не для неверующих, а для верующих. » (1 Коринфянам 14:22). В этом стихе апостол Павел противопоставляет образ мышления верующего и неверующего человека и в зависимости от этого образа мышления силу аргументации. На верующего производят впечатление и являются убедительными аргументами исполняющиеся пророчества из Писания, а на неверующего и маловерного – буквальные чудеса.
секундант
18.09.2025, 12:55
По духу не может, так как живет по плоти. Живя по плоти, по плоти и видит, и слышит, и размышляет.
Рожденый от плоти есть плоть, а рожденый от духа есть дух. У плоти есть дух и именно благодаря этому духу человек рождается с выше.
Быт 2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Я не слышал о таких субботниках .
Я из них, в Украине не мало таких сообществ.
На Северном Кавказе были.
Не встречала этого у баптистов и у пятидесятников тоже не встречала, а у кого точно это проповедуют так это у духовных субботствующих.Я не баптист и не пятидесятник, и субботники мне известны не понаслышке! Но исходя из Вашего ответа, не понятно что Вы именно у них не встречали?И что означает духовные субботники в Вашем понимании?
Я не баптист и не пятидесятник, и субботники мне известны не понаслышке! Но исходя из Вашего ответа, не понятно что Вы именно у них не встречали?И что означает духовные субботники в Вашем понимании?
https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Двора https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=202011#post202011)
Семя Отца совершенное от начала, оно выходит из Отца, а Отец наш Небесный Святой.
Семя, Оно Слово Божие, Слово Истины и Отец Небесный рождает
нас словом истиныМы рождаемся от семени и надо возрасти во спасение, для этого полюбить чистое словесное молоко, от которого отрекаются некоторые участники форума, пишут что они свободны от него.
А как вы понимаете суть Нового завета?
Janzen
Все правильно Дух родил СЛОВОМ Истины и названо ОНО так потому что говорит человеку это СЛОВО Сама Истина
а в нём его избрание во Христе . И у баптистов об этом проповедуют ?
И что означает духовные субботники в Вашем понимании?
2 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.
https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Двора https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=202011#post202011)
Семя Отца совершенное от начала, оно выходит из Отца, а Отец наш Небесный Святой.
Семя, Оно Слово Божие, Слово Истины и Отец Небесный рождает
нас словом истиныМы рождаемся от семени и надо возрасти во спасение, для этого полюбить чистое словесное молоко, от которого отрекаются некоторые участники форума, пишут что они свободны от него.
А как вы понимаете суть Нового завета?
Janzen
Все правильно Дух родил СЛОВОМ Истины и названо ОНО так потому что говорит человеку это СЛОВО Сама Истина
а в нём его избрание во Христе . И у баптистов об этом проповедуют ? Проповедовать проповедуют, но по своему! Вы наверное имеете ввиду под "духовными" крещеных Духом?
Семя Отца совершенное от начала, оно выходит из Отца, а Отец наш Небесный Святой.
Семя, Оно Слово Божие, Слово Истины и Отец Небесный рождает
нас словом истины Мы рождаемся от семени ...
Очень непонятное изречение, потому что, то что рождается оно не от семени, оно и было семенем.
Очень непонятное изречение, потому что, то что рождается оно не от семени, оно и было семенем.Возможно и так, но и вы не внесли ясность: ваши дети от вашего семени, но они не были семенем ...
А у Иакова написано
18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.Есть выражение вера от слышания, слышание от слова.
Родил нас словом истины, а доброе семя слово Божие, если словом истины, тогда семенем: кем, чем.
Но я попробую уточнить на другом языке.
Возможно и так, но и вы не внесли ясность: ваши дети от вашего семени, но они не были семенем ...Лично я был семенем - сперматозоидом.
А у Иакова написаноЕсть выражение вера от слышания, слышание от слова.
Родил нас словом истины, а доброе семя слово Божие, если словом истины, тогда семенем: кем, чем.Сначала человек уверовав становится семенем Авраама. У семени тоже есть своё рождение.
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
(Рим.9:7,8)
Лично я был семенем - сперматозоидом.
Сначала человек уверовав становится семенем Авраама. У семени тоже есть своё рождение.
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
(Рим.9:7,8)
Вы никогда не были сперматозоидом.
И про Исаака, не он назван семенем, а в нем, но постараюсь уточнить на иврите.
Вы никогда не были сперматозоидом.Неужели я был сотворён как и Адам?
9 И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину: 10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его. (Евр.7:9,10)
Неужели я был сотворён как и Адам?
9 И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину: 10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его. (Евр.7:9,10)Нет, не как Адам а как все сыны от Адама: познал Адам Еву, жену свою и она зачала и родила Каина.
Не знали?
Очень даже хорошо знаете, но мудрствуете.
Очень даже хорошо знаете, но мудрствуете.Спасибо, знание всегда ведёт к мудрости.
А я бы так выразился. Рождение свыше - это приобретение способности взглянуть на вселенную извне и на себя изнутри.
Обычно человек смотрит с поверхности себя до туда, куда способен достигнуть разумом - от малых величин до больших. Рождённый свыше может охватывать диапазон от бесконечно малых, до бесконечно больших.
«Не все, кто говорит мне: «Господь, Господь», войдут в небесное Царство, а лишь те, кто исполняет волю моего небесного Отца. Многие скажут мне в тот день: «Господь, Господь, разве не от твоего имени мы пророчествовали, изгоняли демонов и совершали много чудес?» И тогда я скажу им: «Я никогда вас не знал! .Совершенно верно Вы изложили мысль! Хвалиться рождением свыше, означает подмену понятий! В этом акте нет никакой похвальбы, наоборот начинается великая и трепетная ответственность, проявлять новую природу Христа в своей плоти(жизни), ибо это одно и очень верное определение! Считать себя рожденным свыше, а жить как грешник и ничем не отличаться(ну или почти не чем) от мирских людей, считается обманом самого себя! А ведь много не рожденных свыше людей, очень порядочных, воспитанных и поступающих очень достойно!
Я часто задумывался над словами Господа"не знаю вас"! Ведь эти слова повторяются в Писании нового завета не один раз! Творить чудеса именем Христа, есть и пить пред Ним, пять дев стоящих у закрытых дверей(а ведь они были девами, а не блудницами). Павел пишет к церкви и сожалеет о том, что многие не знают из уверовавших в Господа, самого Господа! Кажется какой-то абсурд! Как можно верить, творить чудеса, есть с Господом, быть девой(церковью) и оказаться за дверьми и услышать голос Господа, о том, что Он тебя не знает!
Савл был искренним верующим в Бога и по закону был непорочен, повстречав Господа, задал Ему вопрос"кто Ты Господи"? Звучит странно, неправда ли? Савл знает что это Господь, но спрашивает Его кто Ты?
Человек может использовать дар спасения и благодати в своих личных интересах, так и не дать в своей жизни прожить Христу по воли Отца. Ибо сберегая свою жизнь для себя по вере во Христа, ты не даешь себя познать Христу тебя, чтобы Он знал тебя по имени! И это не красивое словцо, но это означает, родится свыше и дать Господу свою жизнь, чтобы Он прожил в ней по своей воле, исполнив волю Отца!
Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога,
Равно и не любящий брата своего.
...а ведь они были девами, а не блудницами...
4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:
(2Пет.1:4)
Павел пишет церковным, имеющим крещение водное, имеющим дары в изобилии..
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
(1Кор.13:1-3)
То есть можно иметь многое но не иметь никакой пользы?
Вот не мудрые девы они услышали Глас "выйди народ мой из неё", они вышли навстречу Христу.
Они поправили Слово Его которое светильник делам нашим.
Но, оне не поняли о Духе Святом, а думали, что дары Духа и есть Дух Святой... И в этом ошиблись.
И когда нужен был Дух Святой у них Его не оказалось.
Степан К.
28.11.2025, 14:06
Добрый день!
Привлекло название темы - "Рождение свыше" в разделе для начинающих. Потому зарегистрировался и зашёл.
Что хочу сказать... Считаю слова Иисуса Христа о рождении свыше, сказанные израильскому раввину, самыми главными словами в библии. "Если не родишься свыше, то не войдёшь в жизнь" что означает - смерть (видимо). Из диалога Иисуса и Никодима следует, что рождение свыше, о котором ничегошеньки не знал учитель Израилев, было (или должно было быть) и во времена так называемые ветхозаветние. "Ты — учитель Израилев, и этого ли не знаешь?" Формулировки такой не было, а рождение свыше было!
Хотелось бы попросить: покажите мне текст из Ветхого Завета, в котором говорилось бы о рождении свыше. Интересен сам этот механизм рождения... принципиально.
Интересно ещё то, что Иисус не стал говорить Никодиму ни про водное или огненное крещение, ни про крещение Святым Духом, ни ещё про что-либо, но про рождение свыше сразу же сказал, прервав поток его лести...
Спасибо заранее!
покажите мне текст из Ветхого Завета, в котором говорилось бы о рождении свыше
(1 Цар. 10:6-7)
«Дух Господень снизойдет на тебя, и будешь пророчествовать среди них и сделаешься другим человеком». (1 Цар. 10:6)
Это обещание Бога через пророка Самуила подчеркивает, что Саул получит особое благословение и власть от Бога, изменится внутренне и внешне.
Степан К.
28.11.2025, 14:38
(1 Цар. 10:6-7)
«Дух Господень снизойдет на тебя, и будешь пророчествовать среди них и сделаешься другим человеком». (1 Цар. 10:6)
Это обещание Бога через пророка Самуила подчеркивает, что Саул получит особое благословение и власть от Бога, изменится внутренне и внешне.
Механизм, механизм интересен "рождения свыше".
В вашем примере, если это вообше пример рождения свыше, то ЭТО происходит и ПО ВОЛЕ СВЫШЕ, а Иисус Никодиму даёт понять, что рождение свыше зависит от желания самих людей.
Степан К.
28.11.2025, 14:44
Ещё в библии чётко проведена красная линия: есть рожденные от Бога, а есть рожденные от диавола! Т.е., есть дети Бога, а есть дети дьявола. И те и другие рождены от духа, одни от злого духа, от духа лжи, другие - от духа жизни, от истины.
Мне интересен только лишь сам процесс-механизм рождения свыше, основанный на текстах пророков, о чём Обязан был знать учитель Израилев Никодим.
Мне интересен только лишь сам процесс-механизм рождения свыше,...В общем-то, в этом есть некая тайна.
А некоторые тайны нельзя открывать.
И поэтому, Крещение - называется Таинством.
В крещении - человек умирает для грешного мира и для греха,
и рождается в новую жизнь во Христе.
Степан К.
28.11.2025, 15:02
В общем-то, в этом есть некая тайна.
А некоторые тайны нельзя открывать.
И поэтому, Крещение - называется Таинством.
В крещении - человек умирает для грешного мира и для греха,
и рождается в новую жизнь во Христе.
Спасибо конечно что ответили, но меня интересует только лишь текст писаний Ветхого Завета о рождении свыше, о котором Никодим не знал.
Спасибо!
Добрый день!
Привлекло название темы - "Рождение свыше" в разделе для начинающих. Потому зарегистрировался и зашёл.
Что хочу сказать... Считаю слова Иисуса Христа о рождении свыше, сказанные израильскому раввину, самыми главными словами в библии. "Если не родишься свыше, то не войдёшь в жизнь" что означает - смерть (видимо). Из диалога Иисуса и Никодима следует, что рождение свыше, о котором ничегошеньки не знал учитель Израилев, было (или должно было быть) и во времена так называемые ветхозаветние. "Ты — учитель Израилев, и этого ли не знаешь?" Формулировки такой не было, а рождение свыше было!
Хотелось бы попросить: покажите мне текст из Ветхого Завета, в котором говорилось бы о рождении свыше. Интересен сам этот механизм рождения... принципиально.
Интересно ещё то, что Иисус не стал говорить Никодиму ни про водное или огненное крещение, ни про крещение Святым Духом, ни ещё про что-либо, но про рождение свыше сразу же сказал, прервав поток его лести...
Спасибо заранее!И рождение свыше и водное крещение и крещение святым духом всё это об одном и том же иудейском очищение в Левитов 13. Священник то бишь Рави Иешуа заточил как грешников: в лице Марии Магдалины из которой изгнал семь бесов (образы семи дней очищения), так и 4 тыс. причащёных что накормил 3 рыбами и 7 хлебами( образы семи дней очищения).
Спасибо конечно что ответили, но меня интересует только лишь текст писаний Ветхого Завета о рождении свыше, о котором Никодим не знал.
Спасибо!Никодим как раз знал об очищение, но не знал что можно омолодиться и старику и вновь выйти из утробы матери. Пожилые люди как Никодим консерваторы уже не мечтали о себе что могут очиститься, так-как это равносильно пробежать марафон старику. Если сказать пожилому занимайся бегом и через год ты сможешь пробежать марафон, то ни кто не удивиться, а если сказать очистись и ты сможешь пробежать марафон: - Все соблазняться.
Степан К.
28.11.2025, 17:56
И рождение свыше и водное крещение и крещение святым духом всё это об одном и том же иудейском очищение в Левитов 13. Священник то бишь Рави Иешуа заточил как грешников: в лице Марии Магдалины из которой изгнал семь бесов (образы семи дней очищения), так и 4 тыс. причащёных что накормил 3 рыбами и 7 хлебами( образы семи дней очищения).
Вы считаете, что иудейский обряд очищения и христианский обряд крещения - это одно и тоже?
про крещение Святым Духом и крещение огнём я уже не говорю...
Кстати текст о рождении свыше из Ветхого Завета не показали...
Семён Семёныч
28.11.2025, 19:16
Иак 1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.От воды и Духа рождаются, а не создаются, от Духа рождается дух, зачем Богу опять создавать то, что Им же и было сотворёно прежде?
Вы считаете, что иудейский обряд очищения и христианский обряд крещения - это одно и тоже?
про крещение Святым Духом и крещение огнём я уже не говорю...
Кстати текст о рождении свыше из Ветхого Завета не показали...
Вот самые прямые места:
### 1. Канонический Ветхий Завет (уже намекает на «новое рождение» старика)
- Иезекииль 36:25–27
«И окроплю вас чистою водою, и вы очиститесь от всех скверн ваших…
И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам;
и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.
И вложу внутрь вас дух Мой…»
Это самое близкое к «рождению свыше» место в ВЗ. Бог обещает сделать человека полностью новым изнутри, независимо от возраста.
- Иезекииль 11:19–20 и 18:31
Те же слова: «сердце новое», «дух новый».
В 18:31 прямо: «Сотворите себе новое сердце и новый дух».
- Иов 33:24–25 (очень ярко!)
«…то Он умилосердится над ним и скажет: „избавь его от могилы…
Тогда плоть его станет свежее, нежели в молодости;
он возвратится в дни юности своей“».
Прямо сказано: после Божьего помилования и очищения старик становится как юноша физически и духовно.
от желания самих людей.
18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
(Иак.1:18)
Вы считаете, что иудейский обряд очищения и христианский обряд крещения - это одно и тоже?
про крещение Святым Духом и крещение огнём я уже не говорю...
Кстати текст о рождении свыше из Ветхого Завета не показали...Павел цитирует Исаию и объясняет что Израиль уже был рождён от Бога вместе с Никодимом через ветхий завет.
Так что рождение свыше это уже второе рождение от Бога.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
27 Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.
28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.
29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне.
30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.
31 Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной. (Гал.4:24-31)
Никодим должен был знать что всё это было показано на образе Авраама.
21 Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?
22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, (Гал.4:21-24)
Спасибо конечно что ответили, но меня интересует только лишь текст писаний Ветхого Завета о рождении свыше, о котором Никодим не знал.
Спасибо!и Вам спасибо, за интересный вопрос.
Дело в том, что Сам Христос и открывает сокрытые Тайны. Никодим, будучи учителем, даже не понимал о чём речь, когда Иисус сказал о рождении свыше.
Если бы было так легко входить в Царство Небесное, то приход Спасителя был бы не нужен.
Теперь же, именно Христос Спаситель помогает рождаться к новой жизни, Его Искупление и Учение в этом сильно помогают.
СергСерг
29.11.2025, 12:59
Ещё в библии чётко проведена красная линия: есть рожденные от Бога, а есть рожденные от диавола! Т.е., есть дети Бога, а есть дети дьявола. И те и другие рождены от духа, одни от злого духа, от духа лжи, другие - от духа жизни, от истины.
Мне интересен только лишь сам процесс-механизм рождения свыше, основанный на текстах пророков, о чём Обязан был знать учитель Израилев Никодим.
Рождение свыше связано с понятием обращения в веру. Или если точнее под рождением свыше и понимается обращение в веру. А как это происходит - мне кажется ближе объясняет притча о сеятеле. Семя от Бога и плевелы и те и другие растут на нашем внутреннем огороде. И если сорняки не убирать и не ухаживать за своим огородом, там вырастут одни кураи. Доброе семя требует ухода чтобы проросло и выросло. Рождение в природе само так просто не происходит, ему предшествует зачатие, вынашивание плода и затем рождение, затем постепенное возрастание. И это от слова Божьего происходит, от слышания этого слова. А когда мы слышим слово Божье? - Библию если без веры без благодати Святого Духа читать - она не принесет плода, это может превратиться в заучивание, в филологическое исследование, если с какой-то научной целью делаются исследования как изучение религиозного исторического памятника. Эти исследования полезны, но вера от этого не только не умножается а скорее уменьшится и человек не станет верующим. Приступать к Слову Божьему надо с верой, поддавшись действию Святого Духа, тогда "мертва буква" оживает, делается "слышимой" под действием Духа Святого, и это слышание слова Божьего приносит в сердце веру и преумножает её. Во время такого чтения ты начинаешь это переживать как будто то о чем читаешь это с тобой самим происходит. И здесь и зачатие и рождение и дальнейшее возрастание.
Что касается нашего посвящения Богу в водном крещении, когда мы "совесть добрую" у Бога "испрашиваем" и "обещаем", это по апостолу Павлу погребение ветхого человека и воскрешение к жизни нового (во Христе). Но это не означает что ты раз - и сразу во всем новое творение, и ветхого человека с тобой нет. Это погребенный ветхий человек хотя он и погребен - но он еще пытается выбраться из этой как бы могилы и снова ожить, он борется с новым внутри тебя чтобы мы жили не по Христу, а вернулись под управление стихий мира сего и жили неверием а не верой. Наша стихия это Христос, а не дух мира сего, и мы в этой нашей жизни всегда имеем дело с этими двумя стихиями пока тело не умрет. Так что погребли ветхого человека, дали преобладание новому, это как на огороде вырвали сорняки. Но если дальше не ухаживать сорняки имеют свойство прорастать и всё зарастет и заглушат помидоры. Поэтому чтобы этого не случилось требуется всё сделать не только для рождения но и дальнейшего возрастания, чтобы был принесен плод и обильный урожай для Господа в твоей жизни.
Рождение свыше связано с понятием обращения в веру. Или если точнее под рождением свыше и понимается обращение в веру. А как это происходит-мне кажется ближе объясняет притчаЗачем тут нужно привлекать притчу, если есть самое ПРЯМОЕ пояснение от самого И.Христа:
"(Должно вам родиться Свыше)... и Голос Его(Духа) слышишь... -Так бывает со всяким, рожденным от Духа/Свыше" (от Ин.3:6-8)
СергСерг
29.11.2025, 13:56
Зачем тут нужно привлекать притчу, если есть самое ПРЯМОЕ пояснение от самого И.Христа:
"(Должно вам родиться Свыше)... и Голос Его(Духа) слышишь... -Так бывает со всяким, рожденным от Духа/Свыше" (от Ин.3:6-8)
Человек спрашивал о механизмах, я постарался объяснить как мог. Сказать что голос Духа слышишь мало, потому что возникает вопрос а что говорит этот голос как его распознать, что это голос именно Бога? А вот как - когда читаешь Библию, которую писали многие люди разных поколений, если научной точки зрения подходить у каждого автора своя стилистика, в разных книгах можно выделить разных редакторов, сама история создания этих текстов это действительно сложная история, собрание этих книг в один общий сборник это другая история. Но с позиции веры, когда читаешь эти все тексты ты не замечаешь разницы и с верой ты слышишь один и тот же голос от книги Бытие до книги Откровение, это один и тот же голос! И услышать этот голос может не абы кто, а как сказано имеющий уши слышать да слышит. Нужно еще уметь слышать этот голос Бога, понимать что это Его голос а не голос лукавого. Но Святой Дух дает внутреннее свидетельство, оно начинает гореть внутри тебя. Даже Псалмы читаешь вроде молитва или хвала не твоя, написана кем-то когда-то, а внутри это слово оживает и ты начинаешь это как от себя говорить, это слово настолько близко к тебе становится что из твоего сердца и ты присоединяешься к этой молитве хвале исповеданию, и ты это переживаешь как свою собственную молитву, вот как это действует. А не просто раз в голову вскочило, ведь Дух веет где хочет. Нет. Дух не говорит абы что, Его голос согласуется с тем что ты читаешь в тексте и это оживает в тебе. Человеку легко обмануться, когда человек не имеет достаточного опыта он не имеет навыка хождения с Богом может обмануть себя и принять голос другого духа за голос Бога, и там будут тоже цитаты из Писания. Но то что внушает сатана только поверхностно будет иметь внешнее согласие со словом Божьим и его ложь не сможет состыковаться со всей совокупностью откровения, этим имеющие опыт распознают что ты слышишь не тот голос, хотя этот голос и пытается быть похожим на голос Бога. Истина и сатанинская казуистика это разные вещи, вторая маскируется под первую, казуистика сколько бы в ней не цитировалось слова Божьего обязательно где-то начнет вступать в противоречие с целостным откровением Бога и через это она выявляется и отбрасывается.
Сказать что голос Духа слышишь мало, потому что возникает вопрос а что говорит этот голос как его распознать, что это голос именно Бога?Слышать Голос Духа -это первое и необходимое условие для подтверждения "Рождения Свыше".
Если этого нет -то и рассуждать дальше нет смысла...
Степан К.
29.11.2025, 16:08
Рождение свыше связано с понятием обращения в веру. Или если точнее под рождением свыше и понимается обращение в веру. А как это происходит - мне кажется ближе объясняет притча о сеятеле. Семя от Бога и плевелы и те и другие растут на нашем внутреннем огороде. И если сорняки не убирать и не ухаживать за своим огородом, там вырастут одни кураи. Доброе семя требует ухода чтобы проросло и выросло. Рождение в природе само так просто не происходит, ему предшествует зачатие, вынашивание плода и затем рождение, затем постепенное возрастание. И это от слова Божьего происходит, от слышания этого слова. А когда мы слышим слово Божье? - Библию если без веры без благодати Святого Духа читать - она не принесет плода, это может превратиться в заучивание, в филологическое исследование, если с какой-то научной целью делаются исследования как изучение религиозного исторического памятника. Эти исследования полезны, но вера от этого не только не умножается а скорее уменьшится и человек не станет верующим. Приступать к Слову Божьему надо с верой, поддавшись действию Святого Духа, тогда "мертва буква" оживает, делается "слышимой" под действием Духа Святого, и это слышание слова Божьего приносит в сердце веру и преумножает её. Во время такого чтения ты начинаешь это переживать как будто то о чем читаешь это с тобой самим происходит. И здесь и зачатие и рождение и дальнейшее возрастание.
Что касается нашего посвящения Богу в водном крещении, когда мы "совесть добрую" у Бога "испрашиваем" и "обещаем", это по апостолу Павлу погребение ветхого человека и воскрешение к жизни нового (во Христе). Но это не означает что ты раз - и сразу во всем новое творение, и ветхого человека с тобой нет. Это погребенный ветхий человек хотя он и погребен - но он еще пытается выбраться из этой как бы могилы и снова ожить, он борется с новым внутри тебя чтобы мы жили не по Христу, а вернулись под управление стихий мира сего и жили неверием а не верой. Наша стихия это Христос, а не дух мира сего, и мы в этой нашей жизни всегда имеем дело с этими двумя стихиями пока тело не умрет. Так что погребли ветхого человека, дали преобладание новому, это как на огороде вырвали сорняки. Но если дальше не ухаживать сорняки имеют свойство прорастать и всё зарастет и заглушат помидоры. Поэтому чтобы этого не случилось требуется всё сделать не только для рождения но и дальнейшего возрастания, чтобы был принесен плод и обильный урожай для Господа в твоей жизни.
Огромное вам спасибо за такой подробный ответ. Прямо таки видно что от души с терпением писали! И что сравнили рождение свыше с рождением женщиной ребенка. "... жена, облечённая в солнце; под ногами её луна, и на главе её венец из двенадцати звёзд. Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения". И что сравнили рождение свыше с полем, с сорняками.
2 (https://bible.by/verse/23/27/2/) В тот день воспойте о нём — о возлюбленном винограднике:
3 (https://bible.by/verse/23/27/3/) Я, Господь, хранитель его, в каждое мгновение напояю его; ночью и днём стерегу его, чтобы кто не ворвался в него.
4 (https://bible.by/verse/23/27/4/) Гнева нет во Мне. Но если бы кто противопоставил Мне в нём волчцы и тёрны, Я войною пойду против него, выжгу его совсем.
5 (https://bible.by/verse/23/27/5/) Разве прибегнет к защите Моей и заключит мир со Мною? тогда пусть заключит мир со Мною.
Обычно длинные сообщения не хочется даже читать. Ведь всё великое кратко! А ваше с удовольствием прочитал! Как-будто родниковой воды напился!
Рождение свыше связано с понятием обращения в веру. Или если точнее под рождением свыше и понимается обращение в веру. Вы написали о возрождении, о начале пути, а рождение свыше это достижение совершенства равно смерти для себя жизни для Бога.
Степан К.
29.11.2025, 16:44
и Вам спасибо, за интересный вопрос.
Дело в том, что Сам Христос и открывает сокрытые Тайны. Никодим, будучи учителем, даже не понимал о чём речь, когда Иисус сказал о рождении свыше.
Если бы было так легко входить в Царство Небесное, то приход Спасителя был бы не нужен.
Теперь же, именно Христос Спаситель помогает рождаться к новой жизни, Его Искупление и Учение в этом сильно помогают.
Vardan, меня поразила 13-я глава пророка Осии.
С какой любовью говорит Господь о Ефреме, который никак не может родиться свыше!
13 (https://bible.by/verse/28/13/13/) Муки родильницы постигнут его; он — сын неразумный, иначе не стоял бы долго в положении рождающихся детей.
Ефрема на момент написания этого текста давным-давно уже не было в живых. Ефрем тут как-бы выступает в роли литературного персонажа. Таких как Ефрем полным-полно на земле. "Когда он говорил, все трепетали"! Все боялись связываться с ним, высокомерен был очень ("высок в Израиле"). Только всего лишь одного высокомерия достаточно, чтоб тебя ненавидел Бог!
16 (https://bible.by/verse/20/6/16/) Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его:
17 (https://bible.by/verse/20/6/17/) глаза гордые, язык лживый, и руки, проливающие кровь невинную,
18 (https://bible.by/verse/20/6/18/) сердце, кующее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к злодейству,
19 (https://bible.by/verse/20/6/19/) лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями.
Глаза гордые - это ли не высокомерие?
Что дальше?
Далее Господь говорит, что хоть Ефрем сын мой, хоть и бестолковый, но от ада и смерти нужно избавить его. "Смерть! где твоё жало? ад! где твоя победа? Раскаяния в том не будет у Меня".
И что для этого делает Господь?
придёт восточный ветер, поднимется ветер Господень из пустыни, и иссохнет родник его, и иссякнет источник его
Что это за родник? Судя по всему - родник греха Ефремова...
Чтоб иссяк родник греха должен подуть восточный ветер из пустыни - разве это не символ крещения/очищения огнем? А разве дух Бога - это не огонь пожирающий все сверны в людях?
Да, и зачем я всё это пишу вам... вы и так всё знаете...
13 (https://bible.by/verse/28/13/13/) Муки родильницы постигнут его; он — сын неразумный, иначе не стоял бы долго в положении рождающихся детей.
Осия 13 глава — Библия: https://bible.by/syn/28/13/
Степан К.
29.11.2025, 16:47
Вы написали о возрождении, о начале пути, а рождение свыше это достижение совершенства равно смерти для себя жизни для Бога.
Всё он правильно написал...
Сначала горчичное зерно, а потом рост...
А совершенство - это что? Это постоянно совершать работу на поле своем... все шесть дней... над душой своей трудиться...
Степан К.
29.11.2025, 18:04
Что касается нашего посвящения Богу в водном крещении, когда мы "совесть добрую" у Бога "испрашиваем" и "обещаем", это по апостолу...
по апостолу Петру, то у меня есть такое ощущение, что кто-то откорректировал эту фразу апостола.
Сами подумайте как-бы она правдоподобней звучала бы, если так:
21 (https://bible.by/verse/46/3/21/) Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу очищать свою душу от пороков и похотей.
1-е послание Петра 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/46/3/
Всё он правильно написал...
Сначала горчичное зерно, а потом рост...
А совершенство - это что? Это постоянно совершать работу на поле своем... все шесть дней... над душой своей трудиться...Только Сеятель сеял тем которые уже отработали на поле своём и жатва уже созрела.
СергСерг
29.11.2025, 20:34
Вы написали о возрождении, о начале пути, а рождение свыше это достижение совершенства равно смерти для себя жизни для Бога.
У каждого свои представления, я не могу с вами согласиться в этом вопросе. Во-первых надо заметить что новозаветные авторы одни и тебе понятия облекали в разные формулировки. Когда например в Деяниях автор (Лука) говорит об обращении в веру тех-то и тех-то, в евангелии Иоанна и из того же круга - первом послании Иоанна это же понятие обозначается рождением свыше, переживших это рождение автор называет рожденными свыше, от Бога. Рождение свыше и обращение в веру таким образом полностью тождественные понятия.
Совершенно не могу согласиться с вашим тезисом что рождение свыше это достижение совершенства. Смотрите, тот же Иоанн, который использует эту формулировку (ни Павел ни другие авторы такого выражения не используют, это уникальная формулировка Иоанновых писаний), говорит о разном возрасте этих рожденных от Бога детей Божьих, см. 1Ин 2:12-14.
Иисус Христос даже родился младенцем, как и мы все младенцы в начале нашей жизни. Он первые год-два как и все даже не мог разговаривать (если конечно не считать ложное мусульманское утверждение в Коране 19:27-33 о том что младенец Иса заговорил и этим дал свое первое знамение). А у вас рождение свыше понимается так, будто сразу должен родиться 30-летний взрослый мужик. Совершенства в этой нашей жизни мы не можем достичь по причине заключения нас в эту плоть. В одном месте апостол Павел говорит, что пока он во плоти он не может водвориться у Господа (2Кор 5:8). Верующие достигают совершенства у Господа, а здесь это невозможно. В послании к Евреям "духи праведников достигших совершенства" упоминаются в контексте Небесного Иерусалима, а не земной нашей жизни. Даже Сам Иисус Христос по человеческой природе достигает совершенства по словам того же автора послания к Евреям не сразу, у него сказано что это Его собственное "усовершение" через страдания явилось с "навыком послушания" (Евр 5:7-10), как совершенный агнец Он пришел к Своему крестному страданию не сразу, а через усовершение, явив полное послушание Богу своей воли "даже до смерти и смерти крестной" (Флп 2:8 "смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной"). Такое состояние человеческой воли, когда была явлена верность Божьей правде и замыслу спасения перед лицом смерти, имея при этом возможность её избежать, это не беспомощное безвыходное состояние (ведь выход у Него был! Он мог спокойно отказаться и уклониться от крестных страданий - см. Мф 26:53), - а добровольное Его пожертвование в нашу пользу - это и есть печать достигнутого в Нём совершенства.
СергСерг
29.11.2025, 20:46
Слышать Голос Духа -это первое и необходимое условие для подтверждения "Рождения Свыше".
Если этого нет -то и рассуждать дальше нет смысла...
Мы говорим о рождении свыше / обращении в веру. Это слышание от слова Божьего, без Библии нам здесь не обойтись. Во времена древних патриархов до Моисея так же без слова Божьего не обходилось, вера держалась на обетованиях. Бог явился Аврааму дал обетование. Исааку - как клялся отцу твоему Аврааму. Иакову тоже самое обетование как клялся твоим отцам. Моисею тоже самое ссылка на обетование. Вера построена на таком принципе что надо держаться за слово Божье, для них это были обетования. Эти обетования по Павлу касаются и нас. Так что вера у нас той же природы и на том же слове как оно было дано Бога Аврааму. Только тогда это слово веры в одной форме было а в наше время это Библия. Нам не требуется чтобы к каждому лично являлся Бог видимым образом чтобы вселить веру как тогда это происходило. Бог всё для нас упростил, Библия щас под рукой у каждого желающего.
СергСерг
29.11.2025, 20:58
по апостолу Петру, то у меня есть такое ощущение, что кто-то откорректировал эту фразу апостола.
Сами подумайте как-бы она правдоподобней звучала бы, если так:
21 (https://bible.by/verse/46/3/21/) Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу очищать свою душу от пороков и похотей.
1-е послание Петра 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/46/3/
По теме совести здесь на форуме я когда-то говорил, что здравая совесть в Господе требует навыка, я думаю в Евр 5:14 это имеется ввиду : "твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла."
И этот навык должен был изначально развивать в себе первочеловек Адам с Евой. Но за них сие совершил в Себе Иисус, сотворив в Себе (по человеческой природе) "нового человека", не удобосклонного ко греху, а наоборот, во всём противящегося любому ослушанию Бога (уклонение от воли Божьей, ослушание = грех).
Как об этом говорится там же в Евр. : "Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение; хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного, быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека" (5:7-10).
В Новом Завете мы читаем не просто о совести, но о том что она бывает разного качества: добрая, чистая, непорочная; но бывает также: немощная ,оскверненная, и даже негодная (или как переводят - порочная).Поэтому совесть такая вещь которая требует заботы, она должна быть не абы какой, а соответствующей, "очищенной"/"чистой", "непорочной" и "доброй": "... Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!" (Евр. 9:14).
По 1Петра наверное более верно слово "ἐπερώτημα" понимать всё-таки в значении "вопрошение" , т.е. речь идет о вопрошении к Богу о доброй совести.
Ведь совести доброй у нас самих нет, она испорчена, а очищается совесть и становится доброй благодатно с принятием Христа и в крещении: это не простое омытие плоти, но в этом акте происходит испрошение доброй совести, видимо так это надо понимать. И это согласуется в Евр 10:22 - "да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою". Имеется ввиду омытие водой крещения, очищение сердца от порочной совести, и соотв. приобретение доброй совести (в сочетании с тем что говорится в 1Петра).
Верующие достигают совершенства у Господа, а здесь это невозможно. Мудрость же мы проповедуем между совершенными, (1Коринф.2:6)
СергСерг
29.11.2025, 21:13
Мудрость же мы проповедуем между совершенными, (1Коринф.2:6)
Как носители Его семени мы все в этом смысле называемся "совершенными", это касается Его праведности, а не нашей собственной. Вот в каком смысле все мы во Христе совершенные. Это равно касается и младенцев и достигших великого возрастания во Христе. При этом сами апостолы исповедуют своё несовершенство даже духовное ("все мы много согрешаем"), не говоря о телесных немощах. Так что вы ж не путайте сваливая всё в одну кучу.
Как носители Его семени мы все в этом смысле называемся "совершенными", .А почему же Павел не преподавал премудрость "совершенным" Коринфианам?
Как носители Его семени мы все в этом смысле называемся "совершенными""16.И вот, некто, подойдя, сказал Ему(Христу): Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17...Если же хочешь войти в жизнь вечную, -соблюди Заповеди...
21...если хочешь быть совершенным, -пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на Небесах; и приходи и следуй за Мною"(И.Христос -от.Мф.19)
секундант
29.11.2025, 23:16
От воды и Духа рождаются, а не создаются, от Духа рождается дух, зачем Богу опять создавать то, что Им же и было сотворёно прежде?
Вы наверное крутой в Писание раз осмелились такие замечание делать. От Иоанна всё же не я писал, однако вы мне и ему сделали замечание, что конечно мне приятно сделали.
Ну а что вы скажите на счёт этих слов.
14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:
(Откр.3:14)
СергСерг
29.11.2025, 23:51
А почему же Павел не преподавал премудрость "совершенным" Коринфианам?
Почему же не проповедовал, как раз проповедовал совершенным коринфянам. Во Христе мы все совершенны. Это начало заложено в нас, что и позволяет апостолу всех называть совершенными, но в полной мере это совершенство раскроется уже в жизни будущей, а не настоящей. Или вы считаете что кто-то достиг совершенства в этой жизни? Даже святые апостолы и пресвятая Богородица в этой жизни совершенства не достигли, а только после достигают, присоединяясь к сонму духов небесного Иерусалима, достигших совершенства, так вот если они в земной жизни не достигли, то что за других всех нас говорить. Ну разве может вы сами достигли этого совершенства, так похвастайтесь, мы тут все за вас порадуемся.
СергСерг
29.11.2025, 23:55
"16.И вот, некто, подойдя, сказал Ему(Христу): Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17...Если же хочешь войти в жизнь вечную, -соблюди Заповеди...
21...если хочешь быть совершенным, -пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на Небесах; и приходи и следуй за Мною"(И.Христос -от.Мф.19)
Излишнее имущество мешает вере, так что совет вполне уместен. Не зря в христианстве возник институт монашества, когда человек отрекается от мира сего и удаляется от мира людей подальше, ищет близости с Богом как бы в пустыне, где ничто не мешает. Но если вы поговорите с монахами даже самыми просветленными и набожными, они вам расскажут какие они грешные и далекие от совершенства.
Даже святые апостолы и пресвятая Богородица в этой жизни совершенства не достигли,
По теме совести здесь на форуме я когда-то говорил, что здравая совесть в Господе требует навыка, я думаю в Евр 5:14 это имеется ввиду : "твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла."Получается Павел преподавал твёрдую пищу которую и сам не мог вкушать - понимать, потому что был несовершенный.
Почему же не проповедовал, как раз проповедовал совершенным коринфянам. 1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе. 2 Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,
3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете? (1Коринф.3:1-3)
СергСерг
30.11.2025, 00:31
Получается Павел преподавал твёрдую пищу которую и сам не мог вкушать - понимать, потому что был несовершенный.
совершенство совершенству рознь, совершенное начало, которое дается от Бога с обращением, есть в каждом верующем, в этом смысле совершенны все в т.ч. и младенцы. Но в плане раскрытия это совершенства во всей полноте это уже другой вопрос. Младенцы питаются молоком, более взрослые твердой пищей. Если говорить о всецелом совершенстве те и другие несовершенны (в том числе и вкушающие твердую пищу). Но в плане возраста, вкушающие твердую пищу совершенны, они способны разуметь и осваивать то что младенцы не могут, в этом плане младенцы несовершенны, а преуспевшие в возрастании достигают относительного совершенства (по меркам нашей жизни они уже как бы "совершенны"). Но в сравнении с всецелым совершенством, которое ожидает спасаемых в будущем веке, наше земное духовное преуспевание несовершенно, сейчас мы видим как сквозь тусклое стекло, тогда же увидим как есть. Поэтому не полезно путать одно с другим и не отличать разные степени и значения совершенства.
Поэтому не полезно путать одно с другим и не отличать разные степени и значения совершенства.Так ведь от нас никто и не требует обсолютного совершенства. Значит рождаемый свыше может быть совершенным.
А у вас рождение свыше понимается так, будто сразу должен родиться 30-летний взрослый мужик. Совершенства в этой нашей жизни мы не можем достичь по причине заключения нас в эту плоть.
Верующие достигают совершенства у Господа, а здесь это невозможно. Обсолютное совершенство только у Бога, его вы не достигните и в небесах. Или вы хотите стать Богом?
Степан К.
30.11.2025, 05:49
1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе. 2 Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,
3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете? (1Коринф.3:1-3)
Плотские видимо это те, у которых не обрезана крайняя плоть...
Степан К.
30.11.2025, 05:52
Так ведь от нас никто и не требует обсолютного совершенства. Значит рождаемый свыше может быть совершенным.Обсолютное совершенство только у Бога, его вы не достигните и в небесах. Или вы хотите стать Богом?
Правильнее наверно лучше сказать: совершенным, как Бог...
Плотские видимо это те, у которых не обрезана крайняя плоть...
4 Обрежьте себя для Господа, и снимите крайнюю плоть с сердца вашего.... чтобы гнев Мой не открылся, как огонь, и не воспылал неугасимо по причине злых наклонностей ваших.
(Иер.4:4)
- - - - - Добавлено - - - - -
Абсолютное совершенство только у Бога, его вы не достигните и в небесах.
Те, кто не обрезал крайнюю плоть, те не смогут быть совершенными, так как они усовершенствуют себя.
И Вы правы, мы не можем.
Но, тек кто обрезал свою жизнь и в ком уже живет не он, а Христос.
Христос в таком совершен.
Степан К.
30.11.2025, 07:50
4 Обрежьте себя для Господа, и снимите крайнюю плоть с сердца вашего.... чтобы гнев Мой не открылся, как огонь, и не воспылал неугасимо по причине злых наклонностей ваших.
(Иер.4:4)
- - - - - Добавлено - - - - -
Те, кто не обрезал крайнюю плоть, те не смогут быть совершенными, так как они усовершенствуют себя.
И Вы правы, мы не можем.
Но, тек кто обрезал свою жизнь и в ком уже живет не он, а Христос.
Христос в таком совершен.
6 (https://bible.by/verse/5/30/6/) и обрежет Господь, Бог твой, сердце твоё и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа, Бога твоего, от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе;
Второзаконие 30 глава — Библия: https://bible.by/syn/5/30/
Но люди отчего-то решили, что нужно обрезАть не сердце своё, а причиндалы свои...
СергСерг
30.11.2025, 11:20
Так ведь от нас никто и не требует обсолютного совершенства. Значит рождаемый свыше может быть совершенным.Обсолютное совершенство только у Бога, его вы не достигните и в небесах. Или вы хотите стать Богом?
Во Христе исполнилось это человеческое совершенство, то что Бог вложил всё без дефектов. Телесная полнота Божества во Христе исполнилась. И в единение с Богом во Христе мы приходим, так как для этого с самого начала человек и был создан. Нерушимое единение с Богом, согласие с Его волей полное, в этом видимо состоит библейское "абсолютное" совершенство относительно человека.
Излишнее имущество мешает вере, так что совет вполне уместен. Не зря в христианстве возник институт монашества...Излишнее имущество здесь совершенно не при чём.
Здесь речь идёт о ПОЛНОМ отказе от частной собственности, от семейных отношений и от остальных "земных забот".
И всё это должно было быть сделано именно ПО-ВЕРЕ, с осознанием причин такого отказа - в УПОДОБЛЕНИИ тем, кто "достиг Века грядущего и Воскресения мертвых"... -то есть в УПОДОБЛЕНИИ Ангелам, пребывающим в Небесах/в Царстве Небес.
Поэтому Иерусалимская Община жила БЕЗ частной собственности, но имея общее имущество... А Павел советовал семейным,имеющим жён, пребывать -как неимеющие жен...
То есть: живя ещё на Земле -можно было в ТО время ИЗОБРАЗИТЬ собою СОВЕРШЕННЫХ бессмертных Ангелов в Царстве Небес - для того, чтобы и в грядущей РЕАЛЬНОСТИ получить награду Ангела:
"26.Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,
27.и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил власть от Отца Моего;
28.и дам ему -Звезду Утреннюю."(Откровение,2)
Это известно из Библии, что название "Утренняя Звезда" относится к особенным Ангелам... Таким Ангелом -и сам И.Христос назвал самого Себя:
"16.Я, Иисус...Я есмь...Звезда Светлая и Утренняя."(Откровение,22)
Всё он правильно написал...
Сначала горчичное зерно, а потом рост...
А совершенство - это что? Это постоянно совершать работу на поле своем... все шесть дней... над душой своей трудиться...Про младенцев во Христе прочтите, а это все присутствующие и вы в том числе:
11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, 12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
Потому как младенцы, то в заблуждениях и обольщениях и никак иначе.
А мы так в таких дебрях разделений, что кто и выйдет из этого возраста, будет говорить что это великая милость от Бога, сам бы никогда и никак не выпутался из конфессиональных сетей,
особенно из больших как католических так и православных.
У каждого свои представления, я не могу с вами согласиться в этом вопросе. Вот как поверите написанному, тогда и согласитесь, а пока говорите что тут не то написано что написано, а то что вы изьяснять будете, то будете не соглашаться:
9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.
Vardan, меня поразила 13-я глава пророка Осии.
С какой любовью говорит Господь о Ефреме, который никак не может родиться свыше!
13 (https://bible.by/verse/28/13/13/) Муки родильницы постигнут его; он — сын неразумный, иначе не стоял бы долго в положении рождающихся детей.
Ефрема на момент написания этого текста давным-давно уже не было в живых. Ефрем тут как-бы выступает в роли литературного персонажа. Таких как Ефрем полным-полно на земле. "Когда он говорил, все трепетали"! Все боялись связываться с ним, высокомерен был очень ("высок в Израиле"). Только всего лишь одного высокомерия достаточно, чтоб тебя ненавидел Бог!
16 (https://bible.by/verse/20/6/16/) Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его:
17 (https://bible.by/verse/20/6/17/) глаза гордые, язык лживый, и руки, проливающие кровь невинную,
18 (https://bible.by/verse/20/6/18/) сердце, кующее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к злодейству,
19 (https://bible.by/verse/20/6/19/) лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями.
Глаза гордые - это ли не высокомерие?
Что дальше?
Далее Господь говорит, что хоть Ефрем сын мой, хоть и бестолковый, но от ада и смерти нужно избавить его. "Смерть! где твоё жало? ад! где твоя победа? Раскаяния в том не будет у Меня".
И что для этого делает Господь?
придёт восточный ветер, поднимется ветер Господень из пустыни, и иссохнет родник его, и иссякнет источник его
Что это за родник? Судя по всему - родник греха Ефремова...
Чтоб иссяк родник греха должен подуть восточный ветер из пустыни - разве это не символ крещения/очищения огнем? А разве дух Бога - это не огонь пожирающий все сверны в людях?
Да, и зачем я всё это пишу вам... вы и так всё знаете...
13 (https://bible.by/verse/28/13/13/) Муки родильницы постигнут его; он — сын неразумный, иначе не стоял бы долго в положении рождающихся детей.
Осия 13 глава — Библия: https://bible.by/syn/28/13/
Спасибо за подробный ответ. Форум этим и интересен, что можно делиться своими наблюдениями, своим опытом, и важными истинами.
В действительности, в Библии повествуются очень интересные и поучительные истории.
Например, Енох и пророк Илия - живыми были взяты на Небеса. Это говорит ещё и о том, что при земной жизни - они проявляли себя как небожители, то есть - были рождены свыше.
рождение свыше это достижение совершенства
А чего горы не двигаются тогда? Может лучше сказать: достижение некоторой степени совершенства? Или: достижение полусовершенства?
СергСерг
30.11.2025, 17:07
Излишнее имущество здесь совершенно не при чём.
Здесь речь идёт о ПОЛНОМ отказе от частной собственности, от семейных отношений и от остальных "земных забот".
И всё это должно было быть сделано именно ПО-ВЕРЕ, с осознанием причин такого отказа - в УПОДОБЛЕНИИ тем, кто "достиг Века грядущего и Воскресения мертвых"... -то есть в УПОДОБЛЕНИИ Ангелам, пребывающим в Небесах/в Царстве Небес.
Поэтому Иерусалимская Община жила БЕЗ частной собственности, но имея общее имущество... А Павел советовал семейным,имеющим жён, пребывать -как неимеющие жен...
То есть: живя ещё на Земле -можно было в ТО время ИЗОБРАЗИТЬ собою СОВЕРШЕННЫХ бессмертных Ангелов в Царстве Небес - для того, чтобы и в грядущей РЕАЛЬНОСТИ получить награду Ангела:
"26.Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,
27.и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил власть от Отца Моего;
28.и дам ему -Звезду Утреннюю."(Откровение,2)
Это известно из Библии, что название "Утренняя Звезда" относится к особенным Ангелам... Таким Ангелом -и сам И.Христос назвал самого Себя:
"16.Я, Иисус...Я есмь...Звезда Светлая и Утренняя."(Откровение,22)
Полный отказ от собственности требует много веры. Чем богаче тем сложнее отказаться, бедному и нищему как бы особо терять нечего. Поэтому рассказ о богатом юноше в евангелиях очень жизненный, он касается каждого из нас. И здесь дело не в уподоблении небесной жизни, потому что небесная жизнь это преизбыток всякого богатства и изобилия. Бог обещает в Царствии Своем не нищету и великую скудость, я не думаю что там духи достигшие совершенства едва концы с концами сводят, поэтому я не могу принять такой вариант уподобления небесной жизни.
В рассказе о богатом юноше (Мк. 10:17-31, Мф 19:16-30, Лк 18:18-30) действительно, особенно если смотреть на конец рассказа, где Иисус объясняет ученикам, оставившим всё, что они получат во 100 крат в нынешнем веке, а потом еще и в будущем веке - жизнь вечную (- в сравнении с этой жизнью любая нынешняя "жизнь", даже самых богатых людей в нынешнем веке есть жалкое существование, к тому же ещё эта нынешняя "жизнь" всегда неизбежно заканчивается смертью). Поэтому да, здесь видимо понимается идеал христианского общежития, как это практиковалось недолгое время в иерусалимской общине при апостолах.
Но по поводу оставления всего, само это отрешенное состояние, в котором человек не прилипает сердцем ни к чему что он имеет, "имеющие как не имеющие", требует большой веры, поскольку в этом состоянии мы полагаемся не на имущество, но на Бога, Его промышление о нас.
В случае с богатым юношей, у него этой-то веры видимо и не было. Он исполнял всю Тору от юности своей, видимо считал себя благочестивым, и думал что делает всё достаточное, чтобы войти в Покой Божий. Но он надеялся на дела, а мы спасаемся верой. И вот на это ему Иисус и указал, говоря всё продать и раздать нищим. И что-то мне подсказывает, что со временем опомнившись этот юноша так и сделал и увидел что он ничего не потерял а наоборот приобрел еще больше! Потому что Господь не подталкивает нас к деструктивным поступкам, а хочет чтобы вера Его в нас крепла и умножалась. Из конца этого рассказа в евангелиях напрашивается такой вывод - вкладывай не бойся и ты приобретешь гораздо больше. Но без веры идти на этот рискованный шаг трудно, поэтому юноша и опечалился. Так что дело было в его неверии. Но не только - он подбегает, Иисус прекрасно знает кто он, что соблюдает заповеди и что он мечтает о себе. Он называет Иисуса "благим Учителем", но втихаря тащится от самого себя, как соблюдающем все заповеди и забронировавшем себе место в Царствии Божьем. И он к Иисусу подходит видимо чтобы услышать от Него публичное подтверждение этому и заодно публичную похвалу в свой адрес. Но Иисус обращает всё в другую сторону, -
во-первых никто не благ кроме Бога (так что не мечтай там в себе и не ублажай самого себя, втихаря любуясь на свою "праведность от дел"),
а во-вторых - имей веру, не полагайся на богатство, а сделай шаг веры. Это то чего тебе не достает. Этот шаг кажется как в пропасть, поставим себя на его место. Ты знаешь что у тебя есть деньги купить что нужно, и тут раз в кармане дуля, спасибо тебе за совет Господи Иисусе, по миру пустил.
Юноша не знал в тот момент, что на Бога можно всецело полагаться и Он позаботится о твоей жизни и достатке. Но юношу нельзя упрекнуть , мы все такие! Задним числом мы грамотные - ведь если бы мне Сам Иисус сказал бы - я бы зная из евангелия что во 100 крат получу, зная что Он присматривает и промышляет, непременно выполнил бы Его совет и всё продал бы и раздал нищим и пришел последовал за Ним. Юноша видил в Иисусе идуейского раввина, откуда ему знать что разговаривает с промыслителем судеб. Это откровение озарит юношу, как я посмею догадываться, позднее, когда будет иерусалимская община и там будет это происходить, возможно этот юноша также в этом успел поучаствовать (дай Боже). Почему я так думаю - потому что 1) Иисус Его как сказано "полюбил", и 2) встреча с Иисусом для тех кого Он полюбил не проходит бесследно, и если не сразу то потом эта встреча дает свой плод и добрый результат.
Степан К.
30.11.2025, 17:19
21...если хочешь быть совершенным, -пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на Небесах; и приходи и следуй за Мною"(И.Христос -от.Мф.19)
Мне так кажется что здесь иносказание. Под "имением" Иисус скорее всего не что-то материальное, а скорее что-то другое. Видимо Он предлагает оставить своё мировоззрение, которое нарабатывалось годами и следовать за Ним, как овцы следуют за пастырем, слушать совершенно другие истины.
Это можно сравнить с заповедью, данной Богом Израилю: "мертвечины не ешь, иноземцу отдай её, пусть он ест... а лучше продай". В духовном понимании мертвечина - это что-то неподвижное, что-то вроде догмы. А ещё Ною Господь говорил "всё движущееся, что живёт будет вам в пищу"...
Так думаю...
Степан К.
30.11.2025, 17:43
Про младенцев во Христе прочтите, а это все присутствующие и вы в том числе:
Потому как младенцы, то в заблуждениях и обольщениях и никак иначе.
А мы так в таких дебрях разделений, что кто и выйдет из этого возраста, будет говорить что это великая милость от Бога, сам бы никогда и никак не выпутался из конфессиональных сетей,
особенно из больших как католических так и православных.
Читал, читал я и про младенцев. Чего я только не читал! И вполне допускаю что я, как вы говорите "то в заблуждениях и обольщениях и никак иначе". А эти дебри, про которые вы пишете - это тот самый широкий путь, по которому идут многие. Почему идут? А потому что так легче! Чем рогом рыть землю на поле своём в поисках истины, легче прибиться к какой-нибудь толпе, у которой есть этот самый вождь (апостол, евангелист, пастырь, учитель), который знает как правильно. Умышленно не причислил к перечисленным пророков. Потому-что пророк - это тот который помазан Духом Бога, ему чуждо лидерство, ему достаточно место в пещере, кусок хлеба и стакан воды... пророков всегда все ненавидели, гнали и убивали всевозможные ревнители веры.
А младенцы в вере... кто это такие?
Мне так кажется, что это всякий человек рождающийся на земле.
Дело в том, что согласно писанию, каждый человек, приходящий в мир просвещается Духом Бога, светом Его. Не евангелисты вместе с апостолами и учителями просвещают всякого человека, приходящего в мир, а Сам Бог! И то, что человек отвергает этот Свет, не желает слышать глас Сына Божьего, так это его личная проблема и трагедия.
Как-то так... Но я пытаюсь выйти из этих джунглей. Евангелисты, пророки, учителя меня мало интересуют. Мне больше интересны пророки и Дух Истины, которого обещал послать Помазанник....
Читал, читал я и про младенцев. Чего я только не читал! И вполне допускаю что я, как вы говорите "то в заблуждениях и обольщениях и никак иначе". А эти дебри, про которые вы пишете - это тот самый широкий путь, по которому идут многие. Почему идут? А потому что так легче! Чем рогом рыть землю на поле своём в поисках истины, легче прибиться к какой-нибудь толпе, у которой есть этот самый вождь (апостол, евангелист, пастырь, учитель), который знает как правильно. Умышленно не причислил к перечисленным пророков. Потому-что пророк - это тот который помазан Духом Бога, ему чуждо лидерство, ему достаточно место в пещере, кусок хлеба и стакан воды... пророков всегда все ненавидели, гнали и убивали всевозможные ревнители веры.
А младенцы в вере... кто это такие?
Мне так кажется, что это всякий человек рождающийся на земле.
Дело в том, что согласно писанию, каждый человек, приходящий в мир просвещается Духом Бога, светом Его. Не евангелисты вместе с апостолами и учителями просвещают всякого человека, приходящего в мир, а Сам Бог! И то, что человек отвергает этот Свет, не желает слышать глас Сына Божьего, так это его личная проблема и трагедия.
Как-то так... Но я пытаюсь выйти из этих джунглей. Евангелисты, пророки, учителя меня мало интересуют. Мне больше интересны пророки и Дух Истины, которого обещал послать Помазанник....У нас у всех проблемы, потому всем искать Истину.
- - - - - Добавлено - - - - -
А чего горы не двигаются тогда? Может лучше сказать: достижение некоторой степени совершенства? Или: достижение полусовершенства?
Полу оно и есть ни туда ни сюда, потому не может быть лучше.
Полный отказ от собственности требует много веры. Чем богаче тем сложнее отказаться, бедному и нищему как бы особо терять нечего. Поэтому рассказ о богатом юноше в евангелиях очень жизненный, он касается каждого из нас."Тогда" -это НЕ "теперь"! - ТОГДА на Земле ходил И.Христос и у людей была возможность "ходить вместе с Ним", в отличие от "ТЕПЕРЬ"!
Поэтому и актуальна та ситуация была именно "ТОГДА", а не "ТЕПЕРЬ".
И здесь дело не в уподоблении небесной жизни, потому что небесная жизнь это преизбыток всякого богатства и изобилия.Небесная жизнь -это жизнь в Духовном теле... а Духовным телам -ВООБЩЕ не нужно ничего из "земных благ"... :D
Поэтому -"Уподобившиеся достигнуть Века Грядущего и Воскресения из мертвых -не женятся и замуж не выходят, но пребывают подобно Ангелам в Небесах". (И.Христос). -Что и делали ученики И.Христа, ходившие вместе с Ним по Земле, оставив при этом все "земные блага".:declare:
В рассказе о богатом юноше (Мк. 10:17-31, Мф 19:16-30, Лк 18:18-30) действительно, особенно если смотреть на конец рассказа, где Иисус объясняет ученикам, оставившим всё, что они получат во 100 крат в нынешнем веке, а потом еще и в будущем веке - жизнь вечную...
юноша...соблюдает заповеди... к Иисусу подходит видимо чтобы услышать от Него публичное подтверждение этому и заодно публичную похвалу в свой адрес. Но Иисус обращает всё в другую сторонуНесовершенному юноше, не оставившему своё имение и не пошедшему вместе с И.Христом, - тем не менее Он также пообещал Жизнь Вечную, поскольку юноша исполнял Заповеди Закона Моисея. :df:
Но, при этом: в Царство Небес при "Первом Воскресении" -юноша не попадает, как несовершенный... -Совершенно однозначно он ТОГДА упустил тот единственный шанс, чтобы находиться ВМЕСТЕ со Христом в Небе! :neznama:
Он исполнял всю Тору от юности своей, видимо считал себя благочестивым, и думал что делает всё достаточное, чтобы войти в Покой Божий. Но он надеялся на делаСогласно его делам -ему и обещана Жизнь Вечная самим же И.Христом:
"16.И вот, некто, подойдя, сказал Ему(Христу):...что сделать мне доброго, чтобы иметь Жизнь Вечную?
17.Он же сказал ему: Если же хочешь войти в Жизнь Вечную, -соблюди Заповеди."(от Мф.19)
а мы спасаемся веройЯ так не думаю! Я верю И.Христу, сказавшему, что "Но Сын Человеческий, Придя, -разве найдёт веру на Земле?!"...
Так тогда чем же нам Спасаться, если веры нет?...:namek:
Остается лишь надеяться на Милость Божию и стараться соблюдать Заповеди Божии, Любя этим Бога - чтобы и Он Любил нас: "ибо это есть Любовь к Богу -чтобы мы соблюдали Заповеди Его!"(Апостол Иоанн)
Мне так кажется что здесь иносказание. Под "имением" Иисус скорее всего не что-то материальное, а скорее что-то другое...Иисус подразумевал именно материальные частные имения - именно частные имения распродавались первыми христианами в Иудее и вырученные средства от продаж поступали в ОБЩЕЕ пользование Иерусалимской Апостольской Церкви:
"32.У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее." (Деяния,гл.4)...
То есть, первые христиане из Иудеи -вели себя точно так же как и И.Христос, ходивший вместе с Апостолами в Иудее: у них не было личных хозяйств, но была "общая казна" -общий денежный ящик(который носил Апостол Иуда Искариот). :declare:
В действительности, в Библии повествуются очень интересные и поучительные истории.
Например, Енох и пророк Илия - живыми были взяты на Небеса. Это говорит ещё и о том, что при земной жизни - они проявляли себя как небожители, то есть - были рождены свыше.Они не могли быть рождёными свыше, потому что Сарра была ещё бесплодна.
..... Сарра была ещё бесплодна.
6 А это были образы для нас....
(1Кор.10:6)
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам.
27 Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.
28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.
29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне.
30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.
31 Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.
(Гал.4:24-31)
... у них не было личных хозяйств, но была "общая казна" ...
Вы снова видите не то, что написано, а то, что Вам хочется видеть.
Ваша мыль заблудилась во фразе:
44 Все же верующие были вместе и имели всё общее.
45 И продавали имения 2933, κτῆμα и всякую собственность 5223, ὕπαρξις , и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
(Деян.2:44,45)
Причем в греческом варианте текст будет звучать вот так:
Деян 2:45 : и - приобретения 2933, κτῆμα и - имущества 5223, ὕπαρξις продавали и разделяли их всем соответственно если кто-либо нужду имел;
Здесь нет смысла, что они отрекались имущества, и становились бомжами.
Здесь есть смысл, что они лишнее, что имели продавали, чтобы другие не имели нужды.
То есть, смысл не в том, чтобы умножались не имущие, а смысл в том, чтобы не имущие сокращались, через то, что те, кто имел лишнее имущество делились имуществом или денежным его эквивалентом.
"Тогда" -это НЕ "теперь"! - ТОГДА на Земле ходил И.Христос и у людей была возможность "ходить вместе с Ним", в отличие от "ТЕПЕРЬ"!
Поэтому и актуальна та ситуация была именно "ТОГДА", а не "ТЕПЕРЬ".
Противоречите контексту Писаний.
Сам Иисус подводил учеников к тому, что их личные откровения более того, что Он их учил:
17 ...потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
(Матф.16:17)
Павел указывает на то, что вникание в Писание дает более откровение, нежели учительство Павла.
32 И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными.
(Деян.20:32)
Другое дело, что тогда Христиане верили в Заповеди Христа, а сегодня нет.
По этому Новая Заповедь о положении души сегодня прекращена с ежедневной жертве.
Небесная жизнь -это жизнь в Духовном теле... а Духовным телам -ВООБЩЕ не нужно ничего из "земных благ"
Переворачиваете написанное .
22 Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.
(Фил.1:22-24)
Павел жил во плоти, а не в небесном теле.
Поэтому -"Уподобившиеся достигнуть Века Грядущего и Воскресения из мертвых -не женятся и замуж не выходят
26 По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так.
27 Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены.
28 Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.
29 Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие;
30 и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие;
31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего.
(1Кор.7:26-31)
Так все таки как написано, имеющие, плачущие, покупающие пользующиеся?
Да, все это должно быть, но сердца к этому не прилагайте, не живите этим, а живите Господом.
Что нынешние некоторые лже пророки превращая контекст выворачивают в то, что нам нужно выйти из мира, а это ложь.
10... ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего.
(1Кор.5:10)
Ни Христос, ни Павел не призывали к выходу из Мира сего, но чтобы сиять в Мире этом как светила Любовью, а не учить религии, которой ныне заменили Заповеданную Христом Любовь.
однозначно он ТОГДА упустил тот единственный шанс
С чего Вы взяли, что для юноши это был единственный шанс? Да, на тот момент упустил, не поверил, и что Бог тогда уже предал его погибели? Не удобрял, не призывал более???
Так тогда чем же нам Спасаться, если веры нет?
Они же не верующие. Как они могут поверить, что нет веры, если они не верят???
:icon_twisted::icon_twisted::icon_twisted:
и стараться соблюдать Заповеди Божии
Стараться соблюдать хорошо, но бесполезно. Это камень преткновения и скала соблазна.
31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
32 Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,
33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.
(Рим.9:31-33)
Нужно искать не исполнять, а иметь Веру Божию. Не человеческую, которую ныне имеют все, а воз и ныне там где уверовали и не сдвинулись с мертвой точки ни на шаг.
23 имейте веру Божию,....
(Мар.11:23)
Как иметь то, чего нет??? Как нищий на улице решает задачу чтобы начать иметь то, чего нет???
Просит Милости. Почему??? Потому, что он осознает, что он нищий....
3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
(Матф.5:3)
А пока человек думает, что он может соблюдать...
Христа и Божьей Веры не видать.
6 А это были образы для нас....
(1Кор.10:6)
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам.
27 Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.
28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.
29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне.
30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.
31 Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.
(Гал.4:24-31)Образы уже свою роль отыграли, сейчас мы имеем реальность - два рождающих Завета.
Образы уже свою роль отыграли, сейчас мы имеем реальность - два рождающих Завета.
Эти два рождающих Завета были всегда, начиная от Авеля и Каина.
Авель родился от Сиона, и слышал Бога, а Каин родился от заповеди плотского служения, и не понял, что делами Богу угодить не возможно.
Эти два рождающих Завета были всегда, начиная от Авеля и Каина.Разве Синайский Завет был при Авеле и Каине?
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,(Гал.4:24)
Разве Синайский Завет был при Авеле и Каине?
Синайский Завет был дан как образ того, что было и будет.
Он с внешней стороны показал то, что происходит внутри человека, который служит Богу или верой или делами.
Синайский Завет был дан как образ того, что было и будет.И где такое написано в Библии?
Они не могли быть рождёными свыше, потому что Сарра была ещё бесплодна.Как сказал Спаситель, кто не родится свыше - не сможет войти в Царство Небесное.
Как сказал Спаситель, кто не родится свыше - не сможет войти в Царство Небесное.Конечно не войдет.
2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; (Матф.18:2,3)
Конечно не войдет.Ну вот, а Енох и пророк Илья живыми были взяты на Небеса.
И где такое написано в Библии?
Это были образы для нас.
Ну вот, а Енох и пророк Илья живыми были взяты на Небеса.И Слава Богу, планет на небе много так что хватит всем, но Царство не для всех.
- - - - - Добавлено - - - - -
Это были образы для нас.Не было для вас таких образов.
Не было для вас таких образов.
Ну если для Вас не было, значит не было. А для нас были.
планет на небе много так что хватит всем, но Царство не для всех.
по поводу Еноха и пророка Илии - вы ошибаетесь, не зная Писаний.
Уверенно можно сказать, что пророк Илья в Царстве Небесном, потому что он являлся Иисусу, как об этом сказано в Евангелии от Матфея, глава 17.
а значит, и про Еноха - также можно то же сказать.
Вы снова видите не то, что написано, а то, что Вам хочется видеть.
Ваша мысль заблудиласьТут всё понятно сказано:
"34.Не было между ними никого нуждающегося; ибо ВСЕ, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
35.и полагали к ногам Апостолов;; и каждому давалось, в чем кто имел нужду." (Деяния,4)
Здесь есть смысл, что они лишнее, что имели продавали, чтобы другие не имели нужды.Никаких слов о том, что "продавалось лишнее" -в текстах НЕТУ. :nea:
Наоборот, -тут можно вспомнить случай с Ананием и Сапфирой, продавших своё имение и принёсших Апостолам не всю всю цену проданного(а именно -ИЗЛИШЕК), и солгавших при этом:
"1.Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2.утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов."(Деяния,5)
Однако -оставаясь без частного имущества, подобно Иисусу Христу(от Лк.9:58-"Иисус сказал ему: лисицы имеют норы, и птицы небесные - гнезда; а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову")- эти первые иудейские христиане называли себя "нищими"(эбионитами по-еврейски).
Так Иерусалимские Апостолы , благословляя Павла на проповедь в среде народов, просили его "не забывать о нищих"... И мы читаем, что Павел периодически просил братьев из народов посылать материальныую помощь иудейским братьям("нищим")...
Кстати говоря - среди христиан из народов такой практики не было: у всех были свои дома и имения:
"Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить?"(1Кор.11:22)
Николай Н
01.12.2025, 13:39
Кстати говоря - среди христиан из народов такой практики не было: у всех были свои дома и имения:
"Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить?"(1Кор.11:22)Я тоже вижу, что у христиан из народов не было такого полного нестяжательства по причине их плотского младенчества.
Противоречите контексту Писаний.Согласно контекста:
Всякий, решивший посвятить себя служению Царству Небес СОВМЕСТНО с И.Христом, должен был отказаться от "земных забот" - ибо Царство Христа -Небесное! Поэтому и пребывающие со ВМЕСТЕ со Христом, не имеют ЗЕМНЫХ имуществ, забот, не женятся и не т.д.!
Но не всякий, признававший И.Христа, был готов ходить ВМЕСТЕ с Ним, а тем более -отказаться от имения, от семейных отношений... от того, чтобы нельзя было бы пойти похоронить своего земного отца,например...
"Никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царства Небесного" (Лк. 9:62)
Переворачиваете написанное ...пользующиеся миром сим, как не пользующиеся
Ни Христос, ни Павел не призывали к выходу из Мира сегоА я и не говорил о том, что надо выйти из этого Мира...
Я ведь говорил об УПОДОБЛЕНИИ Выхода из этого Мира и пребывания в Небесном Царстве Христа:
"УПОДОБИВШИЕСЯ достигнуть Века Грядущего и Воскресения мёртвых -не женятся и не выходят замуж, но пребывают КАК Ангелы в Небесах"(И.Христос). :declare:
С чего Вы взяли, что для юноши это был единственный шанс? Да, на тот момент упустил, не поверил, и что Бог тогда уже предал его погибели? Не удобрял, не призывал более?Для юноши тот шанс был ЕДИНСТВЕННЫМ, чтобы "вписать своё имя в Небо" и попасть в Царство Небес ВМЕСТЕ со Христом, став УЧАСТНИКОМ Первого Воскресения, - как соПравитель и соСудья Христа.
А другой шанс у юноши для достижения совершенства появится лишь по завершению 1000-летнего Царства Христа - после последнего испытания Сатаной, вышедшим из Заключения.
Они же не верующие. Как они могут поверить, что нет веры, если они не верят?Так это значит, что всё идёт как надо и сбывается Слово Божие о "глобальном неверии"!
Но это неверие -исправит Царство Сына Человеческого! :df:
"13...все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова"(Ефес.4)
Стараться соблюдать хорошо, но бесполезно...
пока человек думает, что он может соблюдать... Божьей Веры не видать.Если сам И.Христос пророчествовал отсутствие веры, сказав что -"Сын Человеческий, придя, разве найдёт веру на Земле?!"... -То "неимение веры" -это есть СОБЛЮДЕНИЕ Слова Божиего!
А человек будет жив - "всяким Словом, исходящим из Уст Божиих"! ... Так что -и отсутствие веры не является гибельным фактором в ЭТОМ случае , для ЭТОГО времени!
Но вот когда Придёт Сын Человеческий и скажет неимеющим веры(но думающим что имеют веру): "вы -грешники, исказившие Истинную веру", а они при этом воспротивятся Ему... -вот это уже будет "гибельным фактором"!
-Такое точно произошло перед и во время Пришествия Христа в Иудейский "Дом Божий"... А теперь -ждём Его Пришествия в Христианский "Дом Божий". :df:
пребывающие со ВМЕСТЕ со Христом, не имеют ЗЕМНЫХ имуществ, забот, не женятся и не
У Вас сове лично евангелие, Апостолы так как Вы не учили.
У Вас сове лично евангелие, Апостолы так как Вы не учили.Тут можно не переживать -ибо всё это было актуально лишь во времена Пришествия/Присутствия Сына Человеческого. :)
"Времён народов" эти дела не касаются. :neznama:
Уверенно можно сказать, что пророк Илья в Царстве Небесном, потому что он являлся Иисусу, как об этом сказано в Евангелии от Матфея, глава 17.
а значит, и про Еноха - также можно то же сказать.Ангелы тоже являлись Христу, но это не значит что ангелы рождены свыше.
ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали. (Матф.13:17)
...это не значит что ангелы рождены свыше.
Здесь есть тайна, одна из которых была открыта Иисусом, но ныне не известна.
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного...
(Матф.13:11)
45 ... Всякий, слышавший от Отца и научившийся....
(Иоан.6:45)
17 .. блажен ты..., потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
(Матф.16:17)
1. Мы не должны забывать о императивной норме абсолютной нерушимой неизменной Истины Слова Бога.
35 ... не может нарушиться Писание, —
(Иоан.10:35)
То есть все, что написано в Писании не может быть отменено, переменено, изменено.
2. Есть в Писании не рушимая Истина о том, что:
29 ... дары и призвание Божие непреложны.
(Рим.11:29)
3. не забывая двух выше изложенных нерушимых вечных Истин не может нарушиться Писание и дары и призвание Божие непреложны
Мы должны так сложить места Писания, чтобы не нарушилось вышесказанное с последующим, при том, что изначально будет казаться, что есть противоречие.
С одной стороны:
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой...
(Евр.1:5)
А с другой такое же не рушимое слово Бога:
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
(Иов.38:7)
Последние два места Писания не могут быть нарушены, хотя изначально кажется, что они противоречат друг другу.
Однако, ошибка многих поспешность, они не учитывают, что мы люди очень ограничены в понимании, и если кажется что есть противоречие, не нужно забывать, что ты человек и тебе может быть что-то не понятно. Жди пока будет открыто Отцом Небесным.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot