Отпущение грехов в посмертии [Архив] - Страница 2 - Христианский Межконфессиональный Форум Богословие

Степан

07.05.2025, 01:03

23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; 24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.
(Матф.19:23-26)

Бог имеет такую любовь, что нет ему ничего невозможного и Он в итоге всех простит, Он всё может. Он поместит неправедных в озеро огненное на веки веков, т.е. до опрделённого времени, когда все осознают своё неправильное поведние, тогда Бог простит всех, включая диавола. Я вот таку версию слышал на одном форуме. Как она Вам нравится?

Клас, живи себе как хочешь, насилуй, убивай, отбирай и наслаждайся жизнью ещё здесь на Земле, а там ещё лучше будет. Бог такой любящий, что меня мерзавца простит с улыбкой на лице: добрый и мудрый сын, ты заслуживаешь печки в озере, но знай, Я тебя так люблю, так люблю, что на таких как Лазарь не обращаю внимания, мне по душе ближе такие как ты. Пошкварься немного, а потом ты будешь королём и больше таким мерзавцем не будешь. А сатана только улыбается, да, так этот ещё хуже меня, Отче, я прошу извинения за моё враньё и зло, которое я причинил этим ублюдкам, знал бы, то на других бы накинулся, может быть тогда и доказал бы, что я лучше Тебя. А теперь ... всё .... всё, я молчу. И все в раю вздохнули, ну, наконец, мы получили заверение от сатаны, что он больше никогда диаволом не станет.

Не проховая ли бомба заложится?

Степан

07.05.2025, 05:13

Юханна

07.05.2025, 06:30

Заклинания не действуют на Господа... :nea:
Церковь Христова вот уже скоро 20 веков поминает своих усопших,а если брать ВЗ Церковь то больше гораздо. И вот, на 1993м. году от создания Церкви нарисовывается не понятно кто,исповедующий не пойми что (ангел ->человек ->ангел ->ЗАМ.ОТЦА) и представляется мудрецом ,познавшим тайны Бытия. Тичером.Вам должно быть стыдно за ахинею,какую вы несёте,т.к. ничего, кроме смеха ваш бред не вызывает

Юханна

07.05.2025, 06:34

На самом же деле нам понятно кому вы кланяетесь и что исповедуете. Вы заменили Истину Божию ложью и поклоняетесь твари вместо Творца

Miriam

07.05.2025, 07:10

Спасибо.
А зачем вера, зачем Церковь, зачем Христос и Его Жертва, если ничего из перечисленного человека от грехов его не спасает?Мне кажется, что грехи это не дождь и зонтик не поможет.
Господь прощает грехи если человек раскаивается, то есть не будет наказан за проступки. а уж грешить или нет, решает сам человек.

Miriam

07.05.2025, 07:17

Грешного ничего нет в том, когда молятся за умерших, чтобы им были отпущены грехи, но это напрасно, т.к. мы не понимаем, что Бог говорит, что посеешь,Мы все не то сеем,однако если покаемся,то Господь наказывать не станет.постит грех.
Так и с умершими,не успел покаяться,мы попросим за него прощение.

В аду и чистилище только безумный не покается, т.е. все там будут каяться, выходит, в аду все покаются и некого будет бросать в озеро огненное, мол, Библия не права.Так ведь озеро огненное для сатаны и слуги его, а не для людей.

20 (https://bible.by/verse/66/19/20/) И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою;

14 (https://bible.by/verse/66/20/14/) И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это — смерть вторая.

Ольга Ко

07.05.2025, 07:21

Так всегда бывает,когда что-то не устраивает в догме,начинают играть новыми переводами.:)
Я всё-таки склонна верить синодальному переводу.потому что он сделан по древнейшим рукописям.

В любом случае обращение к умершим есть признание их существования в каком-то ином мире.
А если они канули, то чего и говорить о них.
Умер так умер......

Здесь тоже любопытная мысль (даже в новомодном переводе).
Покойники БОЛЕЕ СЧАСТЛИВЫЕ......как могут покойники быть счастливыми или несчастными....
Если человека нет совсем, то приписывать ему счастье некорректно.
Так что Проповедник несомненно верил в существование души.

"Возможно в мире "ином" действительно лучше чем пахать по 12 часов в день без отдыха.причем болеть плотью и страдать.
А в мире ином душа отдыхает от трудов праведных.
Как-то так....
Какой-то духовный эгоизм.....зачем Богу надо видеть,что вы молитесь за несуществующую субстанцию......Вы уж определитесь....

ПС
Вряд ли Проповедник считал счастливыми тех,кто ничего не видит,не слышит,подобен животному....оксюморон какой-то извините.
Кстати мы с вами с подобием человека животному не определились....так мы Образ и Подобие Бога или подобны животным?

В любом случае обращение к умершим есть признание их существования в каком-то ином мире. А если они канули, то чего и говорить о них. Умер так умер......

Они «спят» в памяти Бога и своих близких. А говорим мы о них потому, что нам обещано их воскресение...

Покойники БОЛЕЕ СЧАСТЛИВЫЕ......как могут покойники быть счастливыми или несчастными.... Если человека нет совсем, то приписывать ему счастье некорректно.Так что Проповедник несомненно верил в существование души.

Таким образом нам передана мысль, что в момент смерти прекращаются мучения. Проповедник сказал, что «согрешающая душа умрёт»...

Возможно в мире "ином" действительно лучше чем пахать по 12 часов в день без отдыха.причем болеть плотью и страдать. А в мире ином душа отдыхает от трудов праведных. Как-то так....

Да, эту мысль пытался передать нам Иов: «Как бы я хотел, чтобы ты спрятал меня в могиле И скрывал, пока не пройдёт твой гнев, Назначил мне срок и вспомнил обо мне! Если человек умрёт, сможет ли он снова жить? Все дни моего рабства я буду ждать, Пока не придёт моё освобождение.» (Иов 14:13,14)

Какой-то духовный эгоизм.....зачем Богу надо видеть,что вы молитесь за несуществующую субстанцию......Вы уж определитесь....

Умершие находятся в памяти Бога и Он в силах их воскресить, а молитвы живых говорят о том, что живые помнят своих умерших близких и верят в обещание Бога о воскрешении праведных и неправедных.

ПСВряд ли Проповедник считал счастливыми тех,кто ничего не видит,не слышит,подобен животному....оксюморон какой-то извините.

Нам бывает трудно понять что Бог нам передаёт – и это не новость – это предсказано в Библии. Так же ясно, что наше понимание может быть различным. Я поделилась своей точкой зрения и на чём она основана. Вы имеете полное право её игнорировать и верить в то, что нравится вам.

Кстати мы с вами с подобием человека животному не определились....так мы Образ и Подобие Бога или подобны животным?

А зачем обязательно тратить много времени на это определение? Я высказала своё мнение, а вы своё... Далее каждый из нас решит принимать во внимание информацию собеседника или игнорировать её...

Духовных вам успехов.

Ольга Ко

07.05.2025, 07:25

Когда Бог вдохновляет тогда и дьявол не спит и вносит свои коррективы.

Это так, но свои коррективы он вносит в понимание людей, а не в вдохновлённые Богом библейские тексты.

Семён Семёныч

07.05.2025, 07:47

Мне кажется, что грехи это не дождь и зонтик не поможет.
Господь прощает грехи если человек раскаивается, то есть не будет наказан за проступки. а уж грешить или нет, решает сам человек.

А есть такие в Православии, которые в грехах своих не раскаиваются, веры во Христа и Его Жертву не имеют, Плоти и Крови не причащаются, добродетель ненавидят?
Лично я таких за 41 год сознательной веры не встречал. И кто же спрашивается так ненавидит православных, что за веру их пытается всех поголовно за малым исключением запихать в ад, в места вечной скорби, а потом делать вид о вымаливании этих душ у Бога ради упокоения со святыми и блаженными?
Что это за вера такая, которая приводит к дьяволу, а не ко Христу?

Семён Семёныч

07.05.2025, 07:54

Мы все не то сеем А что именно не то, чем прихожанин Иванов отличается от апостола Христова, он что веры не имеет, грехов своих не видит, не исповедует их, не причащается Плоти и Крови Христа вводящего его в Царство Христово, добродетель ненавидит, любви к Богу и ближним не имеет? Почему надо в верующих неприменимо выискать что - нибудь гадкое, а если его нет, то придумать что есть? Это я не про Вас лично, а в принципе.

Семён Семёныч

07.05.2025, 08:02

Это так, но свои коррективы он вносит в понимание людей, а не в вдохновлённые Богом библейские тексты.
Богодухновенно отвечать злом за зло, как это определяет богодухновенный текст Библии?

А так же, что в Библии перестало быть богодухновенной истиной обязательной к исполнению верующими?
Обязательно ли верить ап. Павлу в том, что вторым и последующим сознательным грехом спасительная благодать Жертвы Христа перестаёт действовать верующему во спасение?
То есть, если Вы дважды согрешили сознательно, то никакой Жертвы Христа за Ваши грехи для Вас больше нет и быть не может. Вы верите этому как богодухновенной истине исходящей из уст ап. Павла?

Heruvimos

07.05.2025, 08:10

А это разве не о праведниках по вере сказано:

"39.И все сии(ВЗ-праведники по вере), свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40.потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства." (Евреям,гл.11)

Без достижения совершенства -невозможно Спастись от смерти, войдя в Единство с Бессмертным Богом-Отцом. :nea:
Они достигли совершенства во Христе - Христос их совершенство. Роль Христа в нашем спасении абсолютна. Если вы это не понимаете, то и то что сказал Павел не поймете.

мипо

07.05.2025, 11:06

Они достигли совершенства во ХристеЕсли эти слова Апостола, движимого Святым Духом, для Вас не авторитет -Вы не спасётесь! :nea:

40.потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства." (Евреям,гл.11)

И если Вы учите не так как Апостолы Христа -Вам анафема от Церкви Христа. :declare:

мипо

07.05.2025, 11:13

если брать ВЗ Церковь то больше гораздоВЗ-Церковь осуждена И.Христом, посланным Богом-Отцом, чтобы искупить Её грехи...

Зачем нам повторять Путь грешных израильтян?!... :neznama:

Семён Семёныч

07.05.2025, 12:06

Если эти слова Апостола, движимого Святым Духом, для Вас не авторитет -Вы не спасётесь! :nea:

А как Вы можете доказать, что в тот или иной момент времени словами апостолов двигал Дух Святой, а не дух человеческий?
Вы по - прежнему веруете, что по слову ап. Павла Жертва Христа прекращает Своё благодатное и спасительное действие в отношении согрешающего сознательно?

- - - - - Добавлено - - - - -

И если Вы учите не так как Апостолы Христа -Вам анафема от Церкви Христа. :declare:Вы главное себя с Церковью не путайте. :yes4:

мипо

07.05.2025, 12:33

А как Вы можете доказать, что в тот или иной момент времени словами апостолов двигал Дух СвятойЯ просто верю Христу, пославшему Апостолов свидетельствовать о Нём всем народам, включая и наш:

"вы примете Силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями...даже до края земли".(И.Христос)

"Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня.".(И.Христос)

Лично мне -этого ВПОЛНЕ достаточно, чтобы верить Учению, переданному от Апостолов Христа!

"И если Вы учите не так как Апостолы Христа -Вам анафема от Церкви Христа"...
Вы главное себя с Церковью не путайте.Я лишь свидетельствую об апостольской вере.

Вера других -это их вера и их плоды веры, за которые они, конечно, сами дадут отчёт Богу. :yes4:

Юханна

07.05.2025, 12:47

ВЗ-Церковь осуждена И.Христом
8.15. Я не сужу никого

Heruvimos

07.05.2025, 13:23

Если эти слова Апостола, движимого Святым Духом, для Вас не авторитет -Вы не спасётесь! :nea:

И если Вы учите не так как Апостолы Христа -Вам анафема от Церкви Христа. :declare:
Вы не поняли апостола, если думаете, что он имел ввиду, что будучи мертвыми, они продолжают чего то достигать.

Семён Семёныч

07.05.2025, 13:24

[B]Лично мне -этого ВПОЛНЕ достаточно, чтобы верить Учению, переданному от Апостолов Христа!

Понятно.
Значит Вы лишены спасения во Иисусе Христе и только потому, что грешите сознательно не раз, не два и даже не десять, а грешите постоянно и не грешить не можете, потому что без греха един Бог?

Heruvimos

07.05.2025, 13:43

На самом же деле нам понятно кому вы кланяетесь и что исповедуете. Вы заменили Истину Божию ложью и поклоняетесь твари вместо Творца
Это заявил кланяющийся перед изделиями рук человеческих!))

мипо

07.05.2025, 15:08

если думаете, что он имел ввиду, что будучи мертвыми, они продолжают чего то достигать.Я так не думаю!

Я думаю так, как это сказано у пророка Исайи:

"Когда Суды Твои совершаюьтся на Земле, то живущие в Мире научаются праведности".

Таким образом, израильтяне, воскрешенные в Последний День(в Субботу Христову) -в День Суда Христа, будут научены праведности в совершенстве -не без помощи Первенцев Христа, воЦаренных вместе с Ним в Его 1000-летнем Царстве Небес. :declare:

мипо

07.05.2025, 15:14

лишены спасения во Иисусе Христе и только потому, что грешите сознательно не раз, не два и даже не десять, а грешите постоянно и не грешить не можете, потому что без греха един Бог?Спасены лишь те, кто существует в Единстве с Бессмертным Богом-Отцом.

Для приведения людей в безгрешное совершенство -и предназначено Царство Христа, передающее совершенных людей в Единство к Единому Безгрешному и Бессмертному Богу-Отцу.

Все, кто будет передан в Единство с Единым Истинным Безгрешным Бессмертным Богом - соответственно будут истинные, безгрешные, бессмертные творения.

Ну, а пока что - ещё нет... :icon_sad:

Heruvimos

07.05.2025, 16:09

Я так не думаю!

Я думаю так, как это сказано у пророка Исайи:

"Когда Суды Твои совершаюьтся на Земле, то живущие в Мире научаются праведности".

Таким образом, израильтяне, воскрешенные в Последний День(в Субботу Христову) -в День Суда Христа, будут научены праведности в совершенстве -не без помощи Первенцев Христа, воЦаренных вместе с Ним в Его 1000-летнем Царстве Небес. :declare:
Нет, это не верное суждение, и следующий текст полностью исключает сию возможность:
Евр 9:28: "так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение."

Семён Семёныч

07.05.2025, 17:37

Спасены лишь те, кто существует в Единстве с Бессмертным Богом-Отцом.

По ап. Павлу Вы и рядом со спасаемыми не стояли, потому что грешите сознательно, а сознательно грешащие Жертвы Христа не имеют, Вы же сами это и утверждаете.

Степан

07.05.2025, 18:08

Мы все не то сеем,однако если покаемся,то Господь наказывать не станет.постит грех.
Так и с умершими,не успел покаяться,мы попросим за него прощение.

Так ведь озеро огненное для сатаны и слуги его, а не для людей.

20 (https://bible.by/verse/66/19/20/) И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою;

14 (https://bible.by/verse/66/20/14/) И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это — смерть вторая.

А богач где был, в раю что ли? Он был в аде, а ад с людьми будет повержен в озеро огненное.

Притом, вы таким способом делаете слова Христа неверными, Он сказал, что человек посеет, то и пожнёт, ну а вы и Вы также, говорите, что это не так, мы попросим, а Христос простит. Посеять и пожать означает, сделал пожнёш смерть; пожнёш означает, что перемены не будет, обязательно пожнёш.

Юханна

07.05.2025, 18:39

Это заявил кланяющийся перед изделиями рук человеческих!))
Мы кланяемся Образу Бога,а вы поклоняетесь творению вместо Творца. Архангел Михаил сотворён. Вы заменили Истину Божию ложью

мипо

07.05.2025, 19:46

Нет, это не верное суждение, и следующий текст полностью исключает сию возможность:
Евр 9:28: "так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение."Этот текст вообще не относится к пророчеству Исайи о Царстве Мессии.

Он всего лишь повторяет слова о Тайне, высказанной Павлом, что "не все мы умрём":

Одни, дождавшись Пришествия Христа, спасаются не умирая, а другие -будут воскрешены из смерти. -Вот и всё! ... Слова из Исайи здесь совсем не при чём! :neznama:

- - - - - Добавлено - - - - -

По ап. Павлу Вы и рядом со спасаемыми не стоялиВы уходите от темы обсуждения. - В ней ведь не мипо обсуждается! :neznama:

Семён Семёныч

07.05.2025, 20:01

Вы уходите от темы обсуждения. - В ней ведь не мипо обсуждается! :neznama:Ну значит
пишите так, что бы не подпадать под своё собственное осуждение, которым взялись прочих судить.

мипо

07.05.2025, 20:05

пишите так, что бы не подпадать под своё собственное осуждение, которым взялись прочих судить.Я всегда говорил, что Судят -Христос и Его Апостолы.
И я всегда цитирую именно Их слова, а не свои! :declare:

Concord

07.05.2025, 20:24

А богач где был, в раю что ли? Он был в аде, а ад с людьми будет повержен в озеро огненное.Вероятно богач был сыном дьявола.

Притом, вы таким способом делаете слова Христа неверными, Он сказал, что человек посеет, то и пожнёт, ну а вы и Вы также, говорите, что это не так, мы попросим, а Христос простит. Посеять и пожать означает, сделал пожнёш смерть; пожнёш означает, что перемены не будет, обязательно пожнёш.
10 Это я и делал в Иерусалиме: получив власть от первосвященников, я многих святых заключал в темницы, и, когда убивали их, я подавал на то голос;
11 и по всем синагогам я многократно мучил их и принуждал хулить [Иисуса] и, в чрезмерной против них ярости, преследовал даже и в чужих городах. (Деян.26:10,11)

Вот что Павел сеял, а пожал Апостольство.

Miriam

07.05.2025, 20:37

А богач где был, в раю что ли? Он был в аде, а ад с людьми будет повержен в озеро огненное.Если я не ошибаюсь у иудеев ад это дело временное.
Попал туда,получил наказание, а потом вышел оттуда по Условно Досрочному Освобождению (по УДО:))

Да и Господь сказал:

Мф 25:41 (https://bible.by/syn/40/25/#41)
Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: «идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:

Я подумала,что есть люди одержимые бесами настолько,что потеряли человеческое естество и срослись с бесами став сами бесами.

Житель

07.05.2025, 21:32

Думаю, что Вы думаете в верном направлении.
Думайте на здоровье.

мипо

07.05.2025, 21:32

Вероятно богач был сыном дьявола.Конечно, ведь книжникам-фарисеям сам И.Христос заявил: "ваш Отец-Диавол"!

В этой притче И.Христа - "Богач" символизировал собой возвышенных "богатых Законом" книжников-фарисеев("на Седалище Моисея воссели книжники-фарисеи, которые и сами не входят, и хотящим войти -воспрещают"), а "Лазарь" символизировал собой простой униженный народ, о котором фарисеи-книжники говорили "этот народ -невежда в Законе, проклят он".

С пришествием Царства Небес(Царя -Христа) их положение "умирает и воскресает в новом виде", меняясь на противоположное, - "Возвышенное -унижается, а Униженное -возвышается":

Простые из народа(простые друзья простого Иисуса) становятся Избранниками для Царства Небес и "кормятся" самим Царём-Христом, а книжники-фарисеи(и их друзья) -отвергаются и не допускаются "ко столу Царя":
"Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою", "вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано". (И.Христос) :starik:

Вот что Павел сеял, а пожал Апостольство.Потому что -люди, принявшие Искупление Христа, освобождаются от бывших грехов!

Heruvimos

07.05.2025, 21:54

Мы кланяемся Образу Бога,а вы поклоняетесь творению вместо Творца. Архангел Михаил сотворён. Вы заменили Истину Божию ложью
Мы поклоняемся Иисусу Христу.

Heruvimos

07.05.2025, 22:02

Этот текст вообще не относится к пророчеству Исайи о Царстве Мессии.

Он всего лишь повторяет слова о Тайне, высказанной Павлом, что "не все мы умрём":

Одни, дождавшись Пришествия Христа, спасаются не умирая, а другие -будут воскрешены из смерти. -Вот и всё! ... Слова из Исайи здесь совсем не при чём! :neznama:

Какие еще слова из Исайи, мы их не обсуждали.

мипо

07.05.2025, 22:34

Какие еще слова из Исайи, мы их не обсуждали.Анекдот в тему:

"Пациент-доктору: доктор, у меня провалы в памяти!
Доктор: и как часто у Вас эти провалы?
Пациент: какие провалы?"... :smile4:

Напомню: Вы отвечали на мой пост по пророчеству Исайи - #286 (https://teolog.club/showthread.php?3564-%D0%9E%D1%82%D0%BF%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B5-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2-%D0%B2-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D 0%B8&p=190039&viewfull=1#post190039)

Степан

07.05.2025, 22:39

Вероятно богач был сыном дьявола.

10 Это я и делал в Иерусалиме: получив власть от первосвященников, я многих святых заключал в темницы, и, когда убивали их, я подавал на то голос;
11 и по всем синагогам я многократно мучил их и принуждал хулить [Иисуса] и, в чрезмерной против них ярости, преследовал даже и в чужих городах. (Деян.26:10,11)

Вот что Павел сеял, а пожал Апостольство.

Так здесь некоторые говорят, что и дьявола Бог простит.

Ошибаетесь и даже не понимаете написанного, все мы, христиане, были грешниками и не верили в Иисуса Христа, а потом покаялись. Притом, сеяние и жатва имеется в виду земная жизнь и загробная. Апостол Павел не исключение, он покаялся и вошёл в загробную жизнь через рай.

Concord

07.05.2025, 23:12

Апостол Павел не исключение, он покаялся и вошёл в загробную жизнь через рай.Так как Павел покаялся то любой атеист покаялся бы тоже если бы Христос атеисту явился и ослепил бы его.

Семён Семёныч

07.05.2025, 23:21

Я всегда говорил, что Судят -Христос и Его Апостолы.
И я всегда цитирую именно Их слова, а не свои! :declare:Вы так их цитируете, что сами же под своё осуждение и подпадаете.

Семён Семёныч

07.05.2025, 23:24

Я подумала,что есть люди одержимые бесами настолько,что потеряли человеческое естество и срослись с бесами став сами бесами.Похоже, что так, ведь душа подобна духовному телу ангелов.

мипо

07.05.2025, 23:25

Вы так их цитируете, что сами же под своё осуждение и подпадаете.Если определение осуждения дано Апостолом, то оно не может быть "моё"! :neznama:

Семён Семёныч

07.05.2025, 23:37

Если определение осуждения дано Апостолом, то оно не может быть "моё"! :neznama:Определение апостола есть в том, что всякий согрешающий осознанно лишается Жертвы Христа. При этом сам апостол о себе свидетельствует, что делает то, что не хочет, что им руководит грех, а значит апостол хоть и по принуждению творит грех совершенно осознанно.
А значит сам же через это отпадает от Жертвы Христа, потому, что совершает осознано то, чего совершать не хочет, то есть грех. Поэтому, если Вы согласны с апостолом в том, что всякий совершающий сознательные грехи отпадает от Жертвы Христовой, отпали сами, потому что не можете не грешить осознанно, разумея, что есть грех и совершая его.
Но ап. Иоанн свидетельствует нам, что прощается ВСЯКИЙ ГРЕХ, которые человек исповедует и за который приносит достойное покаяние.
Спрашивается, из двух учений апостолов, какое изберёте для проповеди истины?

мипо

07.05.2025, 23:52

из двух учений апостолов, какое изберёте для проповеди истины?Этот вопрос Вы мне задавали раньше. И я Вам уже на него отвечал...

Напомню свою позицию по так называемым "разночтениям": я не верю в разночтения... Я уверен в том, что если кто-то верит в разногласия Апостолов в Учении, то это значит лишь то, что он недопонимает Учение Апостолов и не верит в то, что Учение Апостолов дано от Святого Духа! :declare:

Семён Семёныч

08.05.2025, 03:05

Этот вопрос Вы мне задавали раньше. И я Вам уже на него отвечал...

Напомню свою позицию по так называемым "разночтениям": я не верю в разночтения... Я уверен в том, что если кто-то верит в разногласия Апостолов в Учении, то это значит лишь то, что он недопонимает Учение Апостолов и не верит в то, что Учение Апостолов дано от Святого Духа! :declare:Недопонимает из лицемерия тот,
у кого Бог по - понедельникам никого не искушает, а по - вторникам очень даже, у кого по средам Бог не прощает осознанных грехов, уподобляя их хуле на Духа Святого, а по четвергам прощает ВСЯКИЙ грех, через раскаяние, покаяние и Жертвой Христа. Двуличные должны определиться, либо Бог прощает всякий исповеданный грех и очищает его Кровью Христа, либо уподобляет осознанные грехи хуле на Духа Святого, а значит всякому, кто согрешил сознательным грехом дважды или трижды спасение Жертвой Христа закрыто на веки вечные.

Верно ли учит нас ап. Иоанн, что Кровь Христа очищает нас от ВСЯКОГО греха?

5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы.
6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжём и не поступаем по истине;
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.

1-е послание Иоанна 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/48/1/

Или может быть по вашему ап.Иоанн тоже имел ввиду только и исключительно грехи неосознанные, а осознанные приписал к хуле на Духа Святого?

Степан

08.05.2025, 03:51

Так как Павел покаялся то любой атеист покаялся бы тоже если бы Христос атеисту явился и ослепил бы его.

Вы, я вижу, один из них, раз так говорите. Бог, когда так ослепляет, Он знает человека, что он покается и без такого ослепления. Это было сделано для ускорения процесса, который начался в то время, для достижения язычников, ну тех, кто имели долгие языки.:pardon:

Юханна

08.05.2025, 05:01

Мы поклоняемся Иисусу Христу.
Если убрать "заморочку" про сотворенного Архангела, то да, всё будет чётко. А так вы заменили Истину Божию ложью и поклоняетесь творению вместо Творца

Miriam

08.05.2025, 07:18

Определение апостола есть в том, что всякий согрешающий осознанно лишается Жертвы Христа. При этом сам апостол о себе свидетельствует, что делает то, что не хочет, что им руководит грех, а значит апостол хоть и по принуждению творит грех совершенно осознанно.
А значит сам же через это отпадает от Жертвы Христа, потому, что совершает осознано то, чего совершать не хочет, то есть грех. Поэтому, если Вы согласны с апостолом в том, что всякий совершающий сознательные грехи отпадает от Жертвы Христовой, отпали сами, потому что не можете не грешить осознанно, разумея, что есть грех и совершая его.
Но ап. Иоанн свидетельствует нам, что прощается ВСЯКИЙ ГРЕХ, которые человек исповедует и за который приносит достойное покаяние.
Спрашивается, из двух учений апостолов, какое изберёте для проповеди истины?Оба учения.
Согрешил,отпал,покаялся вернулся.....

Притч 24:16 (https://bible.by/syn/20/24/#16)
ибо семь раз упадет праведник и встанет; а нечестивые впадут в погибель.

Семь раз - каждый день недели,
упадет-согрешит,
встанет - раскается,прощен будет.

А нечестивые не каются, они своих грехов не видят.

Heruvimos

08.05.2025, 07:26

Анекдот в тему:

"Пациент-доктору: доктор, у меня провалы в памяти!
Доктор: и как часто у Вас эти провалы?
Пациент: какие провалы?"... :smile4:

Напомню: Вы отвечали на мой пост по пророчеству Исайи - #286 (https://teolog.club/showthread.php?3564-%D0%9E%D1%82%D0%BF%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B5-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2-%D0%B2-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D 0%B8&p=190039&viewfull=1#post190039)
Мы обсуждали сказанное Павлом. Текст Исайи вы привели как аргумент к основному обсуждению. Я парировал аргумент.

- - - - - Добавлено - - - - -

Если убрать "заморочку" про сотворенного Архангела, то да, всё будет чётко. А так вы заменили Истину Божию ложью и поклоняетесь творению вместо Творца
Сначала вы попробуйте убрать заморочки с сотворенным Человеком, а потом уже будем говорить с проблемах с Архангела.

Ольга Ко

08.05.2025, 07:35

Богодухновенно отвечать злом за зло, как это определяет богодухновенный текст Библии?

А так же, что в Библии перестало быть богодухновенной истиной обязательной к исполнению верующими?
Обязательно ли верить ап. Павлу в том, что вторым и последующим сознательным грехом спасительная благодать Жертвы Христа перестаёт действовать верующему во спасение?
То есть, если Вы дважды согрешили сознательно, то никакой Жертвы Христа за Ваши грехи для Вас больше нет и быть не может. Вы верите этому как богодухновенной истине исходящей из уст ап. Павла?

Богодухновенно отвечать злом за зло, как это определяет богодухновенный текст Библии?

Одним людям Бог предписывает воевать, а другим перековать мечи на орала: «всему свое время, и есть время всякому делу под небом: время рождаться и время умирать, время сажать и время вырывать посаженное, время убивать и время исцелять, время разрушать и время строить, время плакать и время смеяться» (Эккл. 3:1—4).

А так же, что в Библии перестало быть богодухновенной истиной обязательной к исполнению верующими?

Тем, кто становится Его служителем или слушателям следует понимать что то, чего от него требует Бог направлено не во зло, а в добро. «не позволяйте миру формировать вас, но меняйтесь, обновляя свой ум, чтобы понять, в чём состоит воля Бога, и лично убедиться, что она добрая, приятная и совершенная.» (Римлянам 12:2).

Обязательно ли верить ап. Павлу в том, что вторым и последующим сознательным грехом спасительная благодать Жертвы Христа перестаёт действовать верующему во спасение?

Это каждый решает для себя в силу своего понимания.

То есть, если Вы дважды согрешили сознательно, то никакой Жертвы Христа за Ваши грехи для Вас больше нет и быть не может.

Да, я понимаю это так. Если я знаю чёткую волю Бога что воровать нельзя, но украду, а потом пойду просить у Бога прощения и защиты от возмездия, то Он, видя моё искреннее раскаяние, простит меня на основании жертвы Христа. А если я вновь пойду и украду в расчёте на прощение, то на мне исполнится предупреждение Павла: «Если мы, получивши познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников» (Евреям 10:26, 27).

Вы верите этому как богодухновенной истине исходящей из уст ап. Павла?

Бог сам выбирает через кого, кому, и что говорить. С пророком, который не «слышал» Бога, Он стал говорить через ослицу...(Числа 22:23). Тем самым, Бог выразил своё отношение к неразумному и упрямому пророку. Я предпочитаю слушать апостолов не дожидаясь порицания Бога.

Heruvimos

08.05.2025, 09:10

Если убрать "заморочку" про сотворенного Архангела, то да, всё будет чётко. А так вы заменили Истину Божию ложью и поклоняетесь творению вместо Творца
А эту заморочку как убрать? :

Исх 3:2-6: "И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает. Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я! И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая. И сказал: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога."

А эту заморочку как убрать? :

Нав 5:14-15: "Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел сюда. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему? Вождь воинства Господня сказал Иисусу: сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, свято. Иисус так и сделал."

Семён Семёныч

08.05.2025, 09:53

Оба учения.
Согрешил,отпал,покаялся вернулся.....

Притч 24:16 (https://bible.by/syn/20/24/#16)
ибо семь раз упадет праведник и встанет; а нечестивые впадут в погибель.

Семь раз - каждый день недели,
упадет-согрешит,
встанет - раскается,прощен будет.

А нечестивые не каются, они своих грехов не видят.Спасибо Мария!
Вот теперь это как - то надо донести до сознания мипо, а то ведь так и будет думать, что сознательные грехи равны хуле на Духа Святого, поэтому не прощаются ни в этой жизни, ни в будущей.

мипо

08.05.2025, 10:02

Вот теперь это как - то надо донести до сознания мипо"будет время, когда здравого Учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням". (Ап. Павел -Тимофею,гл.3) :declare:

Семён Семёныч

08.05.2025, 10:16

То есть, если Вы дважды согрешили сознательно, то никакой Жертвы Христа за Ваши грехи для Вас больше нет и быть не может.

Да, я понимаю это так. Если я знаю чёткую волю Бога что воровать нельзя, но украду, а потом пойду просить у Бога прощения и защиты от возмездия, то Он, видя моё искреннее раскаяние, простит меня на основании жертвы Христа. А если я вновь пойду и украду в расчёте на прощение, то на мне исполнится предупреждение Павла: «Если мы, получивши познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников» (Евреям 10:26, 27).Знаю верующего человека уже более 20 лет по форумам, так вот и сейчас на форуме "Азбука веры" он пишет о своём греховном недуге рукоблудия, сколько я его знаю, столько он на этот грех и жалуется открыто и публично.
Значит, если мы применим формулу ап. Павла к сознательно грешащему Сергею, грешащему годами и десятилетиями, то он давно и навсегда лишён Жертвы Христа, потому что делает то, чего не хочет, а чего хочет того не делает.
А сам ап.Павел разве не подпадает под своё же осуждение, когда свидетельствует нам, что он ап. Павел чего не хочет, то и делает и осуждает это делание как греховное. Итак, по формуле ап. Павла, о прекращении действия спасительной Божьей благодати Жертвы Христовой для сознательно грешащих, получаем, что сам же ап. Павел под эту формулу и попал, и Сергея за собой увлёк в неё же. А ещё всех без исключения христиан, которые грешат совершенно сознательно и не могут не грешить, для того собственно и Жертва Христа за мир принесена, что своими силами сознательных грехов преодолеть невозможно, а если бы было возможно, то в Жертве Христа не было бы никакой нужды.

Семён Семёныч

08.05.2025, 10:31

"будет время, когда здравого Учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням". (Ап. Павел -Тимофею,гл.3) :declare:
На Вас мы и видим это исполнение, здравого учения принимать не желаете, извращённое Вашими же домыслами принимаете за истину. Впрочем воля Ваша, вольному - воля, спасённому - рай.

Юханна

08.05.2025, 12:39

А эту заморочку как убрать? :

Исх 3:2-6: "И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает. Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я! И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая. И сказал: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога."

А эту заморочку как убрать? :

Нав 5:14-15: "Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел сюда. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему? Вождь воинства Господня сказал Иисусу: сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, свято. Иисус так и сделал."
Вы мне муслимов напоминаете. Похожи. У них тож. везде Джабраил посланец Аллаха.

Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших,ибо если не уверуете, что Это Я, то умрете во грехах ваших

Это Я=Аз Есмь=Я Есмь=ЙХВХ= Иегова
Где тут Архангел Михаил? Хватит богохульствовать СИ-муслимов изображать

Heruvimos

08.05.2025, 14:05

Вы мне муслимов напоминаете. Похожи. У них тож. везде Джабраил посланец Аллаха.

Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших,ибо если не уверуете, что Это Я, то умрете во грехах ваших

Это Я=Аз Есмь=Я Есмь=ЙХВХ= Иегова
Где тут Архангел Михаил? Хватит богохульствовать СИ-муслимов изображать
Я привел вам текст, где Ангел называет Себя Богом, а вы мне приводите текст, где ничего не сказано, и потому вы, что то домыслили в своем комментарии. Это, по-вашему, называется исследование Библии? Где вы в словах Иисуса увидели то что написали в комментарии?

ἐγώ
1) я (в непосредств. связи с глаголом именит. пад. употребляется преимущ. (https://manuscript-bible.ru/S/D/help.htm#%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%8 9) в сопоставлении с другими лицами): σύμένγέγηθας, ἐγώδ᾽ ἀλγύνομαιSoph. (https://manuscript-bible.ru/S/D/help.htm#Soph) ты радостен, а я страдаю; ὅδ᾽ αὐτόςἐγώHom. (https://manuscript-bible.ru/S/D/help.htm#Hom), ὅδ᾽ ἐκεῖνοςἐγώSoph. (https://manuscript-bible.ru/S/D/help.htm#Soph)илиοὖτοςἐγώXen. (https://manuscript-bible.ru/S/D/help.htm#Xen) вот я самый, именно я; ἐγών, τόνἐμέἴσᾳςτύTheocr. (https://manuscript-bible.ru/S/D/help.htm#Theocr) я, которого ты знаешь; γέλωτατόνἐμέἀπέδειξεPlat. (https://manuscript-bible.ru/S/D/help.htm#Plat) он поднял меня на смех;

И еще с большой буквы выделили местоимение Это, которого в помине нет в греческом источнике, ибо является чистой выдумкой переводчика!

Юханна

08.05.2025, 18:28

Я привел вам текст, где Ангел называет Себя Богом, а вы мне приводите текст, где ничего не сказано, и потому вы, что то домыслили в своем комментарии. Это, по-вашему, называется исследование Библии? Где вы в словах Иисуса увидели то что написали в комментарии?

ἐγώ
1) я (в непосредств. связи с глаголом именит. пад. употребляется преимущ. (https://manuscript-bible.ru/S/D/help.htm#%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%8 9) в сопоставлении с другими лицами): σύμένγέγηθας, ἐγώδ᾽ ἀλγύνομαιSoph. (https://manuscript-bible.ru/S/D/help.htm#Soph) ты радостен, а я страдаю; ὅδ᾽ αὐτόςἐγώHom. (https://manuscript-bible.ru/S/D/help.htm#Hom), ὅδ᾽ ἐκεῖνοςἐγώSoph. (https://manuscript-bible.ru/S/D/help.htm#Soph)илиοὖτοςἐγώXen. (https://manuscript-bible.ru/S/D/help.htm#Xen) вот я самый, именно я; ἐγών, τόνἐμέἴσᾳςτύTheocr. (https://manuscript-bible.ru/S/D/help.htm#Theocr) я, которого ты знаешь; γέλωτατόνἐμέἀπέδειξεPlat. (https://manuscript-bible.ru/S/D/help.htm#Plat) он поднял меня на смех;

И еще с большой буквы выделили местоимение Это, которого в помине нет в греческом источнике, ибо является чистой выдумкой переводчика!
Аврааму явился Бог Три Ангела,Лоту Два. При чем тут творение Божие Архангел Михаил?

Heruvimos

08.05.2025, 23:11

Аврааму явился Бог Три Ангела,Лоту Два. При чем тут творение Божие Архангел Михаил?
Я привел цитаты о явлении Ангела Господня Моисею и Иисусу Навину. А вы о чем? Кого вы творением назвали - Ангела Господня прямым текстом сказавшего: Я Бог?

Юханна

09.05.2025, 04:40

Я привел цитаты о явлении Ангела Господня Моисею и Иисусу Навину. А вы о чем? Кого вы творением назвали - Ангела Господня прямым текстом сказавшего: Я Бог?
Я не отрицаю, что Бог открылся в виде Ангела/Ангелов Моисею,Иисусу Навину, Аврааму,Лоту. Это одно.Творение Божие Архистратиг Михаил это другое. Вы же творение Божие называете Богом Творцом. Понимаете? Это богохульство. Покажите мне, где я не прав в моих рассуждениях, или вам придется дальше утверждать ахинею про вечно сущего архангела. Устраните эту серьезную оплошность из вашей догматики. Начните с этого. Это первый шаг. Устранив это,возможно, придет понимание остальных ужасов и нелепиц

Ольга Ко

09.05.2025, 08:25

Знаю верующего человека уже более 20 лет по форумам, так вот и сейчас на форуме "Азбука веры" он пишет о своём греховном недуге рукоблудия, сколько я его знаю, столько он на этот грех и жалуется открыто и публично.
Значит, если мы применим формулу ап. Павла к сознательно грешащему Сергею, грешащему годами и десятилетиями, то он давно и навсегда лишён Жертвы Христа, потому что делает то, чего не хочет, а чего хочет того не делает.
А сам ап.Павел разве не подпадает под своё же осуждение, когда свидетельствует нам, что он ап. Павел чего не хочет, то и делает и осуждает это делание как греховное. Итак, по формуле ап. Павла, о прекращении действия спасительной Божьей благодати Жертвы Христовой для сознательно грешащих, получаем, что сам же ап. Павел под эту формулу и попал, и Сергея за собой увлёк в неё же. А ещё всех без исключения христиан, которые грешат совершенно сознательно и не могут не грешить, для того собственно и Жертва Христа за мир принесена, что своими силами сознательных грехов преодолеть невозможно, а если бы было возможно, то в Жертве Христа не было бы никакой нужды.

Поэтому Бог оставил суд за собой. Он знает в силах или нет человек победить свои нечистые привычки, сколько сил он прилагает, а тем, кто хочет, но пока не может, предоставляет время и помощь, тем же кто лукавит - воздаёт по делам. «Не заблуждайтесь. Ни развратники, ни идолопоклонники, ни те, кто нарушает супружескую верность, ни гомосексуалисты, ни воры, ни жадные, ни пьяницы, ни те, кто злословит других, ни вымогатели не наследуют Царство Бога. Именно такими были некоторые из вас. Но Бог омыл вас, освятил и объявил праведными своим духом и во имя нашего Господа Иисуса Христа.» (1 Коринфянам 6:9-11).
«А тем, кто не желает отказываться от своих отвратительных дел и мерзостей, я воздам за их дела, — говорит Всевышний Господь Иегова» (Изекииль 11:21). «у меня есть против тебя то, что ты терпишь эту женщину ... Я дал ей время раскаяться, но она не хочет раскаяться в своём разврате... Я воздам каждому из вас по вашим делам.» (Откровение 2:20-23).

Оставим суд Богу.

Семён Семёныч

09.05.2025, 11:35

Семён Семёныч

09.05.2025, 11:40

«Не заблуждайтесь. Ни развратники, ни идолопоклонники, ни те, кто нарушает супружескую верность, ни гомосексуалисты, ни воры, ни жадные, ни пьяницы, ни те, кто злословит других, ни вымогатели не наследуют Царство Бога. Именно такими были некоторые из вас. Но Бог омыл вас, освятил и объявил праведными своим духом и во имя нашего Господа Иисуса Христа.» (1 Коринфянам 6:9-11). Естественно, что никто из перечисленных грешников во грехах своих в Царство Христово не войдёт, поэтому Господь обещает, что верующие в Него во грехах не умирают. Он Сам очищает их от всякого греха, через исповедь и покаяние Кровью Своею и вводит в Царство Своё уже оправданными Жертвой Своей.

мипо

09.05.2025, 12:07

Он Сам очищает их от всякого греха, через исповедь и покаяние Кровью Своею и вводит в Царство Своё уже оправданными Жертвой Своей.В Единство с Богом-Отцом и, соответственно, в бессмертие -войдут лишь безгрешные люди, достигшие совершенства... и -не иначе! :nea:

И само посредничество Царства Христа предназначено именно для приведения людей к совершенству -для передачи Богу-Отцу. :yes4:

Семён Семёныч

09.05.2025, 12:34

В Единство с Богом-Отцом и, соответственно, в бессмертие -войдут лишь безгрешные люди, достигшие совершенства... и -не иначе! :nea:

Естественно, Господь ведь Вам лично говорит:
Потому Я и сказал вам, что вы умрёте во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших. Иоанна 8:24

Веруете ли Вы в Господа Иисуса Христа как в Спасителя мира?

мипо

09.05.2025, 13:48

Веруете ли Вы в Господа Иисуса Христа как в Спасителя мира?Это -есть Начало Пути Спасения во Христе, а Конец Пути Спасения во Христе - передача людей в Единство к Единому Бессмертному Богу-Отцу.

Когда это совершится -вот тогда и можно будет вздохнуть и сказать с облегчением и с радостью: "Спаслись!" :yes4:

Семён Семёныч

09.05.2025, 14:27

Это -есть Начало Пути Спасения во Христе, а Конец Пути Спасения во Христе - передача людей в Единство к Единому Бессмертному Богу-Отцу.

Когда это совершится -вот тогда и можно будет вздохнуть и сказать с облегчением и с радостью: "Спаслись!" :yes4:Вы вопрос хорошо поняли?

Веруете ли Вы в Господа Иисуса Христа как в Спасителя мира?

мипо

09.05.2025, 14:38

Веруете ли Вы в Господа Иисуса Христа как в Спасителя мира?Я хорошо понял вопрос и ответил уже на него в общем смысле, поскольку эта тема не о "мипо". :declare:

Семён Семёныч

09.05.2025, 15:58

Я хорошо понял вопрос и ответил уже на него в общем смысле, поскольку эта тема не о "мипо". :declare:Никаким образом Вы не спасётесь, причина проста, Вы веруете, что сознательный грех равен греху хулы на Духа Святого, а грехи на Духа Святого не прощаются ни в этом веке, ни в будущем. Каким образом Вы собираетесь спасаться вне Жертвы Христа?

мипо

09.05.2025, 17:29

Никаким образом Вы не спасётесь, причина проста, Вы веруете, что сознательный грех равен греху хулы на Духа Святого, а грехи на Духа Святого не прощаются ни в этом веке, ни в будущем. Каким образом Вы собираетесь спасаться вне Жертвы Христа?Когда приходит Христос-Царь Царства и наступает время Его Царства, то никто не остаётся "вне Жертвы Христа", ибо Он выкупил себе весь Мир!

Но не достигшие праведности и безгрешия за время Его Царства -не Спасаются! :nea:

Семён Семёныч

09.05.2025, 17:41

Когда приходит Христос-Царь Царства и наступает время Его Царства, то никто не остаётся "вне Жертвы Христа", ибо Он выкупил себе весь Мир!

Но не достигшие праведности и безгрешия за время Его Царства -не Спасаются! :nea:
Вы исповедуете в вере Вашей лишение Жертвенности Христа всякого, кто совершает сознательный грех. Объясните, как Жертва Христа может быть спасением миру, если даже в Церкви Христовой, нет ни одного, кто бы сознательно не грешил.

мипо

09.05.2025, 17:51

Вы исповедуете в вере Вашей лишение Жертвенности Христа всякого, кто совершает сознательный грех.Так учит Апостол Павел, посланный для народов, -поэтому не я, а он -и исповедует, и отвечает за это Учение! ... Я лишь привожу его Учение, ибо и он этому учил, и названный "Скалой" -Пётр призывал слушаться Павла! :yes4:

Семён Семёныч

09.05.2025, 18:13

Так учит Апостол Павел, посланный для народов, -поэтому не я, а он -и исповедует, и отвечает за это Учение! ... Я лишь привожу его Учение, ибо и он этому учил, и названный "Скалой" -Пётр призывал слушаться Павла! :yes4:
ап. Павел:
«Ведь если мы, получив точное знание истины, произвольно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».
Евреям 10:26, 27

ап.Иоанн
5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы. 6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине; 7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. 8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас. 9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
1-е послание Иоанна 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/48/1/

Можете мне объяснить, почему мне должно верить мнению ап. Павла, об ограничении Божьей спасительной благодати в Жертвенности Иисуса Христа, по - отношению к сознательно согрешающим и не верить учению ап. Иоанна в том, что Бог прощает всякий грех, а тем более сознательный?
И как вы сами собираетесь спасаться без Жертвы Иисуса Христа, ведь в отношении сознательно грешащих, Жертва Христа прекращает Своё благодатное, спасительное действие. А сознательно мы все грешим неустанно и неусыпно, грешим взглядом, грешим слухом, грешим мыслью, грешим словом, грешим самим делом, ибо «Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;» (Еккл.7:20)
Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8,10)

«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и всё тело» Иак. 3:2

Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотью – закону греха.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то и делаю.
к Римлянам 7 гл.

13. Вместе с ним(ап. Петром) лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечён их лицемерием. (Гал.2:13)

И кстати, Вы верите любимому ученику Христа, ап. Иоанну, что Бог прощает всякий грех Жертвой Христа, а тем более сознательный, когда человек осознаёт свой грех и искренно раскаивается в нём?

мипо

09.05.2025, 19:41

Можете мне объяснить, почему мне должно верить мнению ап. Павла,... и не верить учению ап. Иоанна...?Видите ли, -заповедан следующий порядок, ради исключения претыканий в вере:

"Немощного в вере принимайте без споров о мнениях". (Рим.14:1)

Каждый даст сам очёт Богу за свою веру, когда придёт время отчитываться. :yes4:

Если же просто "включить" логику, то она подсказывает то, что надо стараться НЕ грешить. И эти личные усилия Любви к Заповедям Бога будут Им оценены для каждой личности, называющей себя учеником И.Христа. :declare:

Семён Семёныч

09.05.2025, 19:53

Видите ли, -заповедан следующий порядок, ради исключения претыканий в вере:

"Немощного в вере принимайте без споров о мнениях". (Рим.14:1)

Немощный в вере не учит как надо или как не надо веровать, а Вы учите, какой же Вы немощный?

мипо

09.05.2025, 19:58

Немощный в вере не учит как надо или как не надо веровать, а Вы учите, какой же Вы немощный?У немощных возникают претыкания, поэтому ради них и не спорят!

Rassvet

09.05.2025, 20:00

Поэтому Бог оставил суд за собой. Он знает в силах или нет человек победить свои нечистые привычки, сколько сил он прилагает, а тем, кто хочет, но пока не может, предоставляет время и помощь, тем же кто лукавит - воздаёт по делам. «Не заблуждайтесь. Ни развратники, ни идолопоклонники, ни те, кто нарушает супружескую верность, ни гомосексуалисты, ни воры, ни жадные, ни пьяницы, ни те, кто злословит других, ни вымогатели не наследуют Царство Бога. Именно такими были некоторые из вас. Но Бог омыл вас, освятил и объявил праведными своим духом и во имя нашего Господа Иисуса Христа.» (1 Коринфянам 6:9-11).
«А тем, кто не желает отказываться от своих отвратительных дел и мерзостей, я воздам за их дела, — говорит Всевышний Господь Иегова» (Изекииль 11:21). «у меня есть против тебя то, что ты терпишь эту женщину ... Я дал ей время раскаяться, но она не хочет раскаяться в своём разврате... Я воздам каждому из вас по вашим делам.» (Откровение 2:20-23).

Оставим суд Богу.

Привет.
Согласен с вами, что не все верующие обладают одинаковой силой обуздывать тот, или иной грех во плоти, но, как и кому дано. Ведь иногда, когда мы грешим, мы отдаём себе отчёт, что поступаем неправильно, но не находим в этот момент сил, поступить иначе и это не радует.
Думаю, что в этом вопросе, главную роль играет важная черта всякого духовного человека - способного осуждать, как свой грех во плоти, так и грехи других людей, одновременно не осуждая, никого, ведь грех и грешник – понятия разные.
Уже сам факт осуждения греха, или раскаяния во грехе, доказывает, что «внутренний человек», рождённый от Бога, жив, находя удовольствие в слове Божьем, а не в грехе. Тем самым, этот «внутренний человек», как бы отделяет себя от проявления падшей природы своего внешнего, плотского человека.

Плотскому человеку, не свойственно искренне осуждать грех, ибо в нём нет веры слову Божьему. В той, или иной мере, неверующий, может осуждать свои ошибочные поступки не давшие ему достигнуть своих целей, но осуждение своих неудач в мире, далеко не осуждение греха, как такового.
Быть может кто-то, может числится «номинальным христианином», по причине отсутствия реальной веры действующей любовью, как совокупности совершенства всех духовным благодетелей. Чревато останавливать своё внимания на поиске кто «номинальный христианин», а кто нет, среди ближних, Бог знает, но первое, что указывает на неверную, духовную самооценку, это отсутствие раскаяния и осуждения плотского греха.

Некоторые полагают, что раскаяния в грехах ведут христианина к «внутреннему конфликту» т.е. к депрессиям по причине невозможности преодолеть плотской грех во всей полноте, но это не верно взятый вектор мышления, потому что, раскаиваясь и осуждая грех в самом себе, или ближнем, на самом деле, мы не судим ни себя, ни ближнего.
Угнетённые состояния, вызванные внутренними конфликтами, могут быть, как раз таки, результатом осуждения самого себя за грех, а не самого греха.
Апостол говорит: Радуйтесь всегда в Господе; и ещё говорю: радуйтесь. (Филиппийцам‎ 4:‎4), но человеку, ослабленному верой, приходят на ум негативные мысли, похожи на следующие: чему радоваться, когда я весь в грехах, как шелках!? Зачем я нужен такой, Богу! Выйди от меня, Господи, ибо я человек – грешный.
С одной стороны, в таких людях есть доброе раскаяние, но проявления греховной природы плоти, иногда, довлеют над верой лишая возможности человека жить полной радостью Божьего прощения во Христе. Диавол, будучи хитрым «клеветником на братьев наших», клевещущий на них перед Богом день и ночь, их мыслями, и их внутренним голосом, обвиняя в очередном грехе, использует слабость веры для внушения мысли об их ущербности в глазах Божьих, стремясь через это, достигнуть своей главной цели – оставления христианином своей веры.

Иногда. мысли некоторых верующих, далеко не всегда утверждаются светлым духом надежды, поэтому, всякий раз, по мере наших возможностей избегать грехи, мы стараемся искать убежища в молитвах и добрых поступках, потому что посредством добрых дел, мы не даём диаволу повод украсть нашу радость в Божьем Спасении.
С миром, во Христе.

Семён Семёныч

09.05.2025, 20:13

У немощных возникают претыкания, поэтому ради них и не спорят!Ну так и не спорьте, если Вам говорят, что апостол ошибается, то чего спорите то? :)

мипо

09.05.2025, 20:17

Ну так и не спорьте, если Вам говорят, что апостол ошибается, то чего спорите то? :)Я не считаю Апостолов И.Христа немощными в вере и поэтому всецело доверяю их вере. :yes4:

У немощных в вере на сей счёт могут возникать претыкания... :(

Семён Семёныч

09.05.2025, 20:24

Я не считаю Апостолов И.Христа немощными в вере и поэтому всецело доверяю их вере. :yes4:
Вы же не верите ап. Иоанну в том, что Бог прощает всякий грех, а говорите доверяете, себя то самого зачем обманывать?

Семён Семёныч

09.05.2025, 23:36

Я не считаю Апостолов И.Христа немощными в вере и поэтому всецело доверяю их вере. :yes4:

У немощных в вере на сей счёт могут возникать претыкания... :(Вы можете считать как угодно, одного Вы не можете, не в Ваших это силах, отнять грех у апостолов и сделать их безгрешными, а Вы всё норовите.

Ольга Ко

10.05.2025, 07:39

Естественно, что никто из перечисленных грешников во грехах своих в Царство Христово не войдёт, поэтому Господь обещает, что верующие в Него во грехах не умирают. Он Сам очищает их от всякого греха, через исповедь и покаяние Кровью Своею и вводит в Царство Своё уже оправданными Жертвой Своей.

Естественно, что никто из перечисленных грешников во грехах своих в Царство Христово не войдёт, поэтому Господь обещает, что верующие в Него во грехах не умирают.

Я бы высказалась так. Грешник, узнав Закон Бога и поверив в Христа ещё не освобождается этим от своих грехов. Чтобы Бог посредством крови Христа удалил его грехи, нужно искреннее раскаяние подтверждённое делами. Одна только вера от грехов не освобождает - в Иакова 2:19 написано: «Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют и трепещут». Бесы не только веровали в Бога и Христа, но и лично их знали, но это никак не отражается на их участи.

Он Сам очищает их от всякого греха, через исповедь и покаяние Кровью Своею и вводит в Царство Своё уже оправданными Жертвой Своей.

Это так в отношении того, кто встав на путь христианина старается противостоять греховной склонности, стремится исправлять последствия содеянных проступков и постоянно работать над совершенством христианской личности, обретая полезные привычки и избавляясь от вредных привычек и склонностей. «Ведь праведный может упасть и семь раз, но всё равно встанет, а грешник во время бедствия упадёт и не поднимется.» (Притчи 24:16). Нам сказано помнить: «тот, кто выстоит до конца, спасётся" (Матфея 24:13).«Вам нужна стойкость, чтобы, исполнив волю Бога, получить обещанное.» (Евреям 10:36).

Семён Семёныч

10.05.2025, 07:49

Я бы высказалась так. Грешник, узнав Закон Бога и поверив в Христа ещё не освобождается этим от своих грехов. Чтобы Бог посредством крови Христа удалил его грехи, нужно искреннее раскаяние подтверждённое делами. Одна только вера от грехов не освобождает - в Иакова 2:19 написано: «Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют и трепещут». Бесы не только веровали в Бога и Христа, но и лично их знали, но это никак не отражается на их участи.
Это даже не обсуждается, ибо и глупцу понятно, что веры без дел покаяния не бывает.

Семён Семёныч

10.05.2025, 07:59

Это так в отношении того, кто встав на путь христианина старается противостоять греховной склонности, стремится исправлять последствия содеянных проступков и постоянно работать над совершенством христианской личности, обретая полезные привычки и избавляясь от вредных привычек и склонностей. «Ведь праведный может упасть и семь раз, но всё равно встанет, а грешник во время бедствия упадёт и не поднимется.» (Притчи 24:16). Нам сказано помнить: «тот, кто выстоит до конца, спасётся" (Матфея 24:13).«Вам нужна стойкость, чтобы, исполнив волю Бога, получить обещанное.» (Евреям 10:36).Естественно, что "под лежачий камень вода не бежит."
Итак, можете ли объяснить, на каком основании ап. Павел делает вывод, что сознательные грехи равны хуле на Духа Святого, поэтому в отношении сознательно грешащих спасительная благодать Жертвы Христа прекращает своё благодатное действие. Почему в данном вопросе ап. Павел противоречит ап. Иоанну свидетельствующему нам о том, что Бог прощает нам всякий грех Жертвою Христа, в том числе и сознательный при раскаянии и покаянии грешника.

«Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз». (Мф. 18:21–22).

Надеюсь всякий разумеет, что согрешить против брата своего 490 раз за день неосознанно невозможно, а значит Господь призывает и благословляет прощать всякий грех, в том числе и сознательный, если в нём раскаиваются.

Ольга Ко

10.05.2025, 08:05

Вы же тоже грешите совершенно сознательно взглядом, слухом, мыслью, словом и делом, и не можете не грешить. Получается для Вас тоже благодать Божья действующая в Жертве Христа более не действенна и для Вас остаётся осуждение и только потому, что Вы не можете со своими сознательными грехами справиться?

Вы же тоже грешите совершенно сознательно взглядом, слухом, мыслью, словом и делом, и не можете не грешить.

Я стремлюсь не совершать намеренных грехов и избавляться от греховной склонности. Бог, как Отец, учитывает несовершенство своего ребёнка и не требует от меня невозможного, а вот если я не делаю то, что могу или намеренно делаю то, что против Его воли рискую потерять право быть членом Его семьи.

Получается для Вас тоже благодать Божья действующая в Жертве Христа более не действенна и для Вас остаётся осуждение и только потому, что Вы не можете со своими сознательными грехами справиться?

"Благодать Божью действующую в Жертве Христа" человек получает как награду в конце своего земного пути при вынесении решения подлежит он воскресению или нет. А весь свой жизненный путь христианина он должен работать над преодолением своей греховной склонности. Бог вынесет решение по плодам труда человека.

Семён Семёныч

10.05.2025, 08:20

Я стремлюсь не совершать намеренных грехов и избавляться от греховной склонности. Стараться не грешить и действительно не грешить далеко не одно и тоже. Все стараемся не грешить и грешим ежедневно и еженощно грехами совершенно сознательными.

Неосознанно грешит только атеист и безбожник, потому что в Бога не верует и что такое грех понятия не имеет. А вот сам ап. Павел грешил совершенно сознательно, ибо понимал, то, что он делает, является порочным и является производным греха, только ничего со своей волей сделать не мог, поэтому и дела которые он делал – осуждал. И Вы грешите совершенно сознательно, я то же сознательно, а кто сознательно не грешит, пусть отпишется, мы исследуем, не мечтает ли он о себе?

Ольга Ко

10.05.2025, 08:22

Привет.
Согласен с вами, что не все верующие обладают одинаковой силой обуздывать тот, или иной грех во плоти, но, как и кому дано. Ведь иногда, когда мы грешим, мы отдаём себе отчёт, что поступаем неправильно, но не находим в этот момент сил, поступить иначе и это не радует.
Думаю, что в этом вопросе, главную роль играет важная черта всякого духовного человека - способного осуждать, как свой грех во плоти, так и грехи других людей, одновременно не осуждая, никого, ведь грех и грешник – понятия разные.
Уже сам факт осуждения греха, или раскаяния во грехе, доказывает, что «внутренний человек», рождённый от Бога, жив, находя удовольствие в слове Божьем, а не в грехе. Тем самым, этот «внутренний человек», как бы отделяет себя от проявления падшей природы своего внешнего, плотского человека.

Плотскому человеку, не свойственно искренне осуждать грех, ибо в нём нет веры слову Божьему. В той, или иной мере, неверующий, может осуждать свои ошибочные поступки не давшие ему достигнуть своих целей, но осуждение своих неудач в мире, далеко не осуждение греха, как такового.
Быть может кто-то, может числится «номинальным христианином», по причине отсутствия реальной веры действующей любовью, как совокупности совершенства всех духовным благодетелей. Чревато останавливать своё внимания на поиске кто «номинальный христианин», а кто нет, среди ближних, Бог знает, но первое, что указывает на неверную, духовную самооценку, это отсутствие раскаяния и осуждения плотского греха.

Некоторые полагают, что раскаяния в грехах ведут христианина к «внутреннему конфликту» т.е. к депрессиям по причине невозможности преодолеть плотской грех во всей полноте, но это не верно взятый вектор мышления, потому что, раскаиваясь и осуждая грех в самом себе, или ближнем, на самом деле, мы не судим ни себя, ни ближнего.
Угнетённые состояния, вызванные внутренними конфликтами, могут быть, как раз таки, результатом осуждения самого себя за грех, а не самого греха.
Апостол говорит: Радуйтесь всегда в Господе; и ещё говорю: радуйтесь. (Филиппийцам‎ 4:‎4), но человеку, ослабленному верой, приходят на ум негативные мысли, похожи на следующие: чему радоваться, когда я весь в грехах, как шелках!? Зачем я нужен такой, Богу! Выйди от меня, Господи, ибо я человек – грешный.
С одной стороны, в таких людях есть доброе раскаяние, но проявления греховной природы плоти, иногда, довлеют над верой лишая возможности человека жить полной радостью Божьего прощения во Христе. Диавол, будучи хитрым «клеветником на братьев наших», клевещущий на них перед Богом день и ночь, их мыслями, и их внутренним голосом, обвиняя в очередном грехе, использует слабость веры для внушения мысли об их ущербности в глазах Божьих, стремясь через это, достигнуть своей главной цели – оставления христианином своей веры.

Иногда. мысли некоторых верующих, далеко не всегда утверждаются светлым духом надежды, поэтому, всякий раз, по мере наших возможностей избегать грехи, мы стараемся искать убежища в молитвах и добрых поступках, потому что посредством добрых дел, мы не даём диаволу повод украсть нашу радость в Божьем Спасении.
С миром, во Христе.

Спасибо за ваше сообщение. Я в нём нашла много общего со своими убеждениями и оно укрепило меня. Помню одну фразу, которая всплыла в моей памяти в отношении разницы настроя людей: "один человек глядя в лужу видит грязь, а другой отражающиеся в ней звёзды.". Даже падение имеет потенциал - возможность встать. «Ведь праведный может упасть и семь раз, но всё равно встанет, А грешник во время бедствия упадёт и не поднимется." (Притчи 24:16). «Если в трудный час ты пал духом, То у тебя будет мало сил.» (Притчи 24:10).

Семён Семёныч

10.05.2025, 08:27

"Благодать Божью действующую в Жертве Христа" человек получает как награду в конце своего земного пути при вынесении решения подлежит он воскресению или нет. А весь свой жизненный путь христианина он должен работать над преодолением своей греховной склонности. Бог вынесет решение по плодам труда человека. Всякий верующий человек грешит совершенно сознательно до самой своей кончины, грешит, но и кается. А Жертва Христа для того и принесена, что даже верующие во Христа не могут освободиться от сознательных грехов своими силами, а если бы могли, то в Жертве Христа не было бы никакой нужды. А если Христова Жертва отнимается у сознательно грешащих и кающихся, тогда Христос зря умер и в Жертве Его нет никакого смысла, но слава Богу это не так и нам прощаются все исповеданые грехи, ведомые нам и неведомые, прощаются именно Жертвой Христовой, которую у верующих пытается отъять дух безрассудства, только в тщету ему это будет.

н

мипо

10.05.2025, 08:47

в данном вопросе ап. Павел противоречит ап. Иоанну...
Бог прощает нам всякий грех Жертвою Христа, в том числе и сознательный при раскаянии и покаянии грешника.Вот это -точно не прощается:

"45.Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших(Братьев Моих), то не сделали Мне.
46.И пойдут сии в муку вечную..." (И.Христос - от Мф.,гл.25)

А потому: чтобы не обидеть никого из "младших Братьев Христа"(и ни Павла, и ни Иоанна) -надо стараться исполнять Их слова:

Как Павел так и Иоанн призывают верующих братьев НЕ согрешать!

"Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали!"(1Ин.2:1) :declare:

Всякий верующий человек грешит совершенно сознательно до самой своей кончины, грешит, но и каетсяЕсли после покаяния он снова продолжает делать то же самое - то по-факту он НЕ раскаялся, ибо плодов покаяния он не сотворил! :nea:

мипо

10.05.2025, 09:06

весь свой жизненный путь христианина он должен работать над преодолением своей греховной склонности. Бог вынесет решение по плодам труда человека.Да, ибо что посеял человек в своей жизни в ЭТОМ теле - то Бог и даст ему пожать на Суде Божием!

Поэтому -для верующего человека существует какой-то из двух вариантов "последнего рубежа", за которым последует Суд, согласно его делам:

Либо будет Судим при своём воскрешении в момент Пришествия Царства Христа, либо -будет Судим уже при этой жизни, при встрече Пришествия И.Христа.

Так что -в любом случае, как верно заметил Сергей 86, #49 (https://teolog.club/showthread.php?3560-%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8-%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D 0%B8%D1%8F-%D0%93%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%B8-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8B-%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0-%D0%9C%D1%84-24%D0%B3%D0%BB&p=190201&viewfull=1#post190201) - для христианина "последним рубежом" должен быть каждый день его жизни в этом теле! :yes4:

Семён Семёныч

10.05.2025, 09:13

Если после покаяния он снова продолжает делать то же самое - то по-факту он НЕ раскаялся, ибо плодов покаяния он не сотворил! :nea:Как же Вам неймётся то всех в ад запихать, в тщету трудитесь, ибо вот.

Сколько раз прощать брату моему его сознательные грехи?

«Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз». (Мф. 18:21–22).

Надеюсь всякий разумеет, что согрешить против брата своего 490 раз за день неосознанно невозможно, а значит Господь призывает и благословляет прощать всякий грех, в том числе и сознательный, если в нём раскаиваются.
Любое раскаяние во грехе есть покаяние принимаемое Христом, хоть 490 раз на день согрешит и раскается, Бог простит ему.
А Вы и малого прощать не желаете, подавай Вам безгрешных. Нет у Бога для дьявола и его приспешников иных святых, кроме тех, кто разумеет свои грехи и в них кается.

Семён Семёныч

10.05.2025, 09:20

Вот это -точно не прощается:Вот это -точно не прощается:

"45.Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших(Братьев Моих), то не сделали Мне.
46.И пойдут сии в муку вечную..." (И.Христос - от Мф.,гл.25)

Так примерьте это на себя, а о прочих не Вам судить, что они делали, а чего не делали.

мипо

10.05.2025, 09:25

Так примерьте это на себя, а о прочих не Вам судитьКонечно!... Я ведь и не сужу -зря Вы так говорите, потому что это приведены были слова НЕ мои, а Судьи -Христа при Его Пришествии.
Поэтому всем нам, верующим христианам, надо успеть сотворить достойный плод покаяния -ДО Пришествия Судьи-Христа!:starik:

Семён Семёныч

10.05.2025, 09:30

Конечно!... Я ведь и не сужу -зря Вы так говорите, потому что это приведены были слова НЕ мои, а Судьи -Христа при Его Пришествии.
Поэтому всем нам, верующим христианам, надо успеть сотворить достойный плод покаяния -ДО Пришествия Судьи-Христа!:starik:Объясните, в чём состоит достойный плод покаяния, чем отличается от недостойного?

мипо

10.05.2025, 09:37

Объясните, в чём состоит достойный плод покаяния, чем отличается от недостойного?Вы не обидетесь, если я скажу, что ответ на этот вопрос есть в Евангелиях... Их надо периодически подчитывать(для освежения памяти)... ?...

Ну, хорошо, давайте я выскажу мысль своими словами:

Какую награду для себя человек хочет получить в посмертном воздаянии - это и является его "достойным/адекватным плодом покаяния"...

Так вот, например, И.Христос сказал о фарисеях-книжниках, что они при Его Пришествии в Иудею -начали получать свою достойную награду по своим плодам: "Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою".:declare:

Семён Семёныч

10.05.2025, 09:57

Вы не обидетесь, если я скажу, что ответ на этот вопрос есть в Евангелиях... Их надо периодически подчитывать(для освежения памяти)... ?...

Ну, хорошо, давайте я выскажу мысль своими словами:

Какую награду для себя человек хочет получить в посмертном воздаянии - это и является его "достойным/адекватным плодом покаяния"...

Так вот, например, И.Христос сказал о фарисеях-книжниках, что они при Его Пришествии в Иудею -начали получать свою достойную награду по своим плодам: "Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою".:declare:Как - то всё уклончиво, простым языком можете объяснить, как Вы, именно Вы приносите достойный плод покаяния?

Rassvet

10.05.2025, 10:43

Спасибо за ваше сообщение. Я в нём нашла много общего со своими убеждениями и оно укрепило меня. Помню одну фразу, которая всплыла в моей памяти в отношении разницы настроя людей: "один человек глядя в лужу видит грязь, а другой отражающиеся в ней звёзды.". Даже падение имеет потенциал - возможность встать. «Ведь праведный может упасть и семь раз, но всё равно встанет, А грешник во время бедствия упадёт и не поднимется." (Притчи 24:16). «Если в трудный час ты пал духом, То у тебя будет мало сил.» (Притчи 24:10).

Да, истинно так. Бог ищет в человеке верное «расположение сердца». Это то, что никто кроме Него не знает и знать не может, поэтому, в сердце верующего, как залог небесного света живёт Его Дух. Ради этой цели, Сын Божий, приходил в мир и принёс Себя непорочного в жертву за наши грехи во Имя славы Отца, на милость которого мы полагаемся ради достижения воскресения мёртвых, дабы в нетленном теле нашем обрести с Ним вечный мир и покой.
В этом познании себя, даже грех содействует нам ко благу, всякий раз производя в нас покаяние и ревность к чистоте мыслей о вожделенной святости.

Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией. Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. (Рим. 8:27, 28)

С любовью во Христе.

мипо

10.05.2025, 12:23

Как - то всё уклончиво, простым языком можете объяснитьОбъяснение для пояснения самых необходимых и простых хороших плодов покаяния для призванных из народов -было дано от Собора Апостолов и пресвитеров Иерусалимской Церкви:

"28.Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29.воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы". (Деяния,гл.15) :declare:

как Вы, именно Вы приносите достойный плод покаяния?Тема ведь не про "мипо"... :neznama:

Семён Семёныч

10.05.2025, 13:04

Объяснение для пояснения самых необходимых и простых хороших плодов покаяния для призванных из народов -было дано от Собора Апостолов и пресвитеров Иерусалимской Церкви:

"28.Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29.воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы". (Деяния,гл.15) :declare:
Очень интересно, значит Собору Апостолов и Духу Святому изволилось для Вас дать иное учение, по - которому Вам позволяется не исповедовать Христа, указания не было, не любить врагов, не поститься, не молиться, мстить за себя, отвечать злом за зло, с плачущими не плакать, с радующимися не радоваться, плодов покаяния не приносить, про каноны Церкви я уж и не говорю.

Получается Собор Апостолов и заповеди блаженств для Вас отменил, прямого указания для их исполнения нет.

Семён Семёныч

10.05.2025, 13:12

Тема ведь не про "мипо"... :neznama:Тема не про Вас, а вот как Вы приносите достойные плоды покаяния именно про Вас, Вы же призываете нас к ним, Вы и объясните, что это значит принести достойный плод покаяния и где в Соборе Апостолов об этом говорится?

мипо

10.05.2025, 16:42

объясните, что это значит принести достойный плод покаяния и где в Соборе Апостолов об этом говорится?Именно об этом самом необходимом для призванных из язычников и сказано в постановлении Собора -сравните с Посланием Петра(1Петра,гл.4):

"2.чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией.
3.Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле языческой..." :declare:

Семён Семёныч

10.05.2025, 17:15

Именно об этом самом необходимом для призванных из язычников и сказано в постановлении Собора -сравните с Посланием Петра(1Петра,гл.4):

"2.чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией.
3.Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле языческой..." :declare:

Воля Божья состоит в том, что бы Вы веровали во Христа и Евангелие, а так же и все без исключения христиане из язычников. А это значит, чтобы соблюдали весь Новый Завет, а не только определение Апостольского Собора.

мипо

10.05.2025, 17:48

Воля Божья состоит в том, что бы Вы веровали во Христа и Евангелие, а так же и все без исключения христиане из язычников. А это значит, чтобы соблюдали весь Новый Завет, а не только определение Апостольского Собора.Там же(в постановлении Собора) сказано: "сие необходимое(самое)". :declare:

"ВСЁ" призванным из народов соблюсти не удастся(да и нет нужды), потому, что есть некая разница между Первенцами, призванными из Иудеи, и остальными(не Первенцами).

Достаточно тем, кто из народов -соблюдать то, что постанавлено для них соблюдать Апостолами. :yes4:
Относительно же "достойных плодов покаяния" - это есть отречение от прошлых грехов по жизни на деле, а не лишь на словах! :starik:

Семён Семёныч

10.05.2025, 18:08

Там же(в постановлении Собора) сказано: "сие необходимое(самое)". :declare:

"ВСЁ" призванным из народов соблюсти не удастся(да и нет нужды), потому, что есть некая разница между Первенцами, призванными из Иудеи, и остальными(не Первенцами).

Вот оно как оказывается, а что мешает последующим исполнять тоже самое что и первенцам или последующим Бог через Христа и Духа Святого что - то недодал?

Семён Семёныч

10.05.2025, 18:11

Относительно же "достойных плодов покаяния" - это есть отречение от прошлых грехов по жизни на деле, а не лишь на словах! :starik:И как рукоблуду, который зависим от этого греха всю жизнь отречься от него, предмет рукоблудия отрубить или уповать на Бога, что Он либо положит предел этому греху, либо этот непреодолимый грех Господь возьмёт на Себя, что бы зависимый от него стал оправданным пред Богом в посмертии?
А ведь есть и другие греховные болезни, клептомания к примеру, сребролюбие, властолюбие, которые сами по себе не уйдут, хотя бы носитель их сам себя за ребро подвесил.

мипо

10.05.2025, 18:38

А ведь есть и другие греховные болезни, клептомания к примеру, сребролюбие, властолюбие, которые сами по себе не уйдут, хотя бы носитель их сам себя за ребро подвесил.То, что "не зависит от человека" будет убрано в Царстве Христа.

А тут нам предлагается стараться делать то, что в наших силах. ... И так уж нам было сказано Апостолом: "Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали!" (Апостол Иоанн)

Это, конечно, дело очень индивидуальное, а потому и рассуждать об этом нам, людям, -есть не корректное занятие!... И поэтому тут -ситуация такая, как пропето в одной песне:

"Но, куда бы ты ни шёл, до конца твоих дней,-
Помни одно: Господу -видней!" :declare:

Семён Семёныч

10.05.2025, 19:53

То, что "не зависит от человека" будет убрано в Царстве Христа.

Сначала Господь введёт в Царство Своё Небесное насильников, пьяниц, блудниц и прелюбодеек, рукоблудников, сребролюбцев, наркоманов, прочих беззаконников без числа, и только потом начнёт с них грех очищать?

Семён Семёныч

10.05.2025, 19:58

А тут нам предлагается стараться делать то, что в наших силах. ... А если это не в наших силах удалить от себя господствующие в нас грехи и мы совершенно сознательно ими грешим и денно, и нощно, и каемся в них, и молимся, и постимся, и причащаемся, но они продолжают в нас господствовать, что тогда, прощай надежды на Жертву Христову?

Rassvet

10.05.2025, 21:18

Сознательно грешить, это грешить умышленно, а грешить ненавидя грех, это не находить в себе силы противостоять ненавистному греху. Излияние силы свыше, имевшее место при зарождении церкви, было несравнимо обильнее, чем излияние силы в наше время. Такие вещи не зависят ни от нас, ни от наших представлениях о замысле Божьем. Ничто не может делать человек, если не дано ему будет свыше.

Вот, что было во времена Апостолов Христовых:
…тогда как Ты простираешь руку Твою на исцеления и на соделание знамений и чудес именем Святого Сына Твоего Иисуса. (Деяния Апостолов‎ 4:‎30)

Таким образом, Его сила действовала стенобитное орудие, ломающее стены неверия, но не всякому веку одна и таже сила.

Чтобы сдвинуть с места товарный состав, требуется огромная энергия локомотива, но, когда он набрал достаточную скорость уже нет нужды в такой энергии.

Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы. (Екклесиаст‎ 7:‎20)

Благодать Бога не должна служить поводом для угождения греху. Вот, что написано о тех, кто сознательно грешит, полагая, что будет спасён:

Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству (Иуды‎ 1:‎4)

Семён Семёныч

10.05.2025, 22:03

Сознательно грешить, это грешить умышленно, а грешить ненавидя грех, это не находить в себе силы противостоять ненавистному греху.

Есть грехи желанные, о которых мы мечтаем тайно и лелеем надежду на их исполнение.
Потом каемся в них, духовно болеем, но проходит время и в нас опять просыпаются эти желания и всё по кругу. Это грехи осознанные, желанные и господствующие в нас, к примеру, всё тоже рукоблудие, преследующее человека до глубокой старости. Ни пост, ни молитва, ни исповедь, ни причастие, ни отшельничество, ни затворничество, ни супружество и ничто иное не спасает от этого греха. От этого греха может освободить только Бог и то, как обещает Христос при отделении души от тела.

Есть грехи осознанные, но не желанные, так же в нас господствующие, к примеру, всё тоже рукоблудие, преследующее человека до глубокой старости. Ни пост, ни молитва, ни исповедь, ни причастие, ни отшельничество, ни затворничество, ни супружество и ничто иное не спасает от этого греха. Нежелание производить данный грех не работает, как о том и пишет ап. Павел «чего не хочу, то и творю». От этого греха может освободить только Бог и то, как обещает Христос при отделении души от тела.

Итак, когда человек грешит осознанными, желанными грехами, то пока не насытится ими до сытости, до отрыжки, до посинения, до омерзения, так и будет их совершать желанно. Это одна степень совершения греха.
Вторая степень, когда желанный грех становится обузой, бременем, игом отравляющим жизнь. Только тогда человек начинает понимать для чего нужна была Жертва Христа, которой Господь берёт на Себя ответственность за эти господствующие в нас грехи, освобождая сущность души человека от этих грехов при отделении души от тела, чтобы представить душу грешника оправданной пред Богом.

Поэтому нет такого осознанного греха, хоть желанного, хоть не желанного, в котором бы человек раскаивался и не был прощён Богом, через Жертву Христову. Ошибся ап. Павел, утверждая что спасительная Божья благодать действующая в грешнике через Жертву Иисуса Христа прекращает своё действие, если человек грешит сознательно, то есть произвольно.
Жертва Христова не действует только в одном случае, когда человек осознанно согрешая не кается в своих грехах и не желает хоть как – то эти грехи возненавидеть и положить им хоть какую – то преграду.

Rassvet

10.05.2025, 22:04

И как рукоблуду, который зависим от этого греха всю жизнь отречься от него, предмет рукоблудия отрубить или уповать на Бога, что Он либо положит предел этому греху, либо этот непреодолимый грех Господь возьмёт на Себя, что бы зависимый от него стал оправданным пред Богом в посмертии?
А ведь есть и другие греховные болезни, клептомания к примеру, сребролюбие, властолюбие, которые сами по себе не уйдут, хотя бы носитель их сам себя за ребро подвесил.

То, что некоторым называется, как «рукоблудие», не более грех, чем всё, что угодно сделанное не по вере,
ибо всё, что не по вере – грех есть. (Римлянам‎ 14:‎23).

Как мальчику во время прохождения пубертатного периода 12-14 лет, сдерживать только что открывшийся в нём источник силы либидо, или некоторых взрослым людям, по многим не зависящим от их воли, или здоровья причинам, не могущему состоять в браке?

В Писаниях, я не вижу оснований для "демонизация" данного явления, если, конечно, оно, не проявляется, как публичное бесстыдство.

Есть такой отрывок в Писании:

И сказал Иуда Онану: войди к жене брата твоего, женись на ней, как деверь, и восстанови семя брату твоему. Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата своего, изливал на землю, чтобы не дать семени брату своему. Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его. (Бытие‎ 38:‎8-10)

Что значит "восстановить семя"?
Это означает восстановить род, дать возможность родиться наследнику. Ребёнок, и именно сын, считался бы сыном умершего брата и его наследником. Мы об этом узнаем из Моисеева закона в дальнейших главах, но, очевидно, потомкам Авраама это правило было уже известно и предписано Богом. Онан тоже это знал и проявил неподчинение И был умерщвлён не за само действие, а за нежелание восстановить семя брату своему, что с точки зрения Бога, был гораздо больший грех, нежели действие пустого изливания семени на землю. Кстати, термин "онанизм" получил название именно от этого эпизода.

Семён Семёныч

10.05.2025, 22:09

То, что некоторым называется, как «рукоблудие», не более грех, чем всё, что угодно сделанное не по вере,
ибо всё, что не по вере – грех есть. (Римлянам‎ 14:‎23).

Не новость.

Rassvet

10.05.2025, 22:18

Есть грехи желанные, о которых мы мечтаем тайно и лелеем надежду на их исполнение.

Всякому "желанию" исходящему из плоти, должно противостоять "нежеланием" исходящему из духа.
Такой внутренний конфликт нормальное явление для христианина, если желание исходящее из плоти
осуждается духом. Сам факт искреннего осуждения греха и есть победа над грехом,
в то время, как оправдание греха - проигрыш.

Всё остальное уже решено Христом:
Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти. (Римлянам‎ 8:‎3)

Rassvet

10.05.2025, 22:23

Не новость.

Не претендую на роль ньюсмейкера. :smile4:

Семён Семёныч

10.05.2025, 22:48

Всякому "желанию" исходящему из плоти, должно противостоять "нежеланием" исходящему из духа.
Если бы это было так просто не вопиял бы апостол на всю Вселенную, "чего не хочу, то и творю!"
Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы; (Еккл.7:20)
А если бы мы своими силами могли искоренять в себе грехи, то для чего бы нам была нужна Жертва Христова.

- - - - - Добавлено - - - - -

Не претендую на роль ньюсмейкера. :smile4:Не огорчайтесь, у меня правда нет ни времени, ни здоровья на второстепенные вопросы. Из всей шелухи слов, я приучил себя выискивать зерно, и отвечать по существу.

мипо

10.05.2025, 23:58

Если бы это было так просто не вопиял бы апостол на всю Вселенную, "чего не хочу, то и творю!"...Из всей шелухи слов, я приучил себя выискивать зерно, и отвечать по существу.Не выискали Вы из "шелухи слов" -"зерно". :nea:

Вот "зерно", но Вы его игнорируете:

"18.Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе...
24...кто избавит меня от сего тела смерти?
25.-Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим!" (Бог -избавит от греховного тела плоти через Христа во Время Его Царства, Пришествие которого и ожидал Павел) :declare:

Сначала Господь введёт в Царство Своё Небесное насильников, пьяниц, блудниц и прелюбодеек, рукоблудников, сребролюбцев, наркоманов, прочих беззаконников без числа, и только потом начнёт с них грех очищать?И поэтому(см.выше) -в Царстве Христа не будет уже Адамовых греховных тел и их влияния на ум человека...

Люди смогут в "изначальном состоянии безгрешного Адама" обучаться праведности "до достижения совершенства в меру полного возраста Христова".

Иной же разговор - о том, что дух людей(и праведных, и неправедных) в Царстве Христа -он не претерпит изменений в своих склонностях! Поэтому уже не плоть будет склонять людей в Царстве Христа, но только их дух!
И поэтому нас Апостолы и учат за время этой жизни максимально сообразовать свой личный дух с Духом Святым, сообразно Плодам Святого Духа, указанных Ими в Посланиях. :starik:

мипо

11.05.2025, 00:10

То, что некоторым называется, как «рукоблудие», не более грех, чем всё, что угодно сделанное не по вере,
ибо всё, что не по вере – грех есть. (Римлянам‎ 14:‎23).На самом деле -это лишь следствие греховности ЭТОГО Адамового тела, которое будет устранено во время 1000-летнего Царства Христа:

""18.Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе...
24...кто избавит меня от сего тела смерти?
25.-Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим!".(Рим.гл.7)

Семён Семёныч

11.05.2025, 06:24

Не выискали Вы из "шелухи слов" -"зерно". :nea:

Вот "зерно", но Вы его игнорируете:

"18.Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе...
[FONT=Verdana]24...кто избавит меня от сего тела смерти?
25.-Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим!" (Бог -избавит от греховного тела плоти через Христа во Время Его Царства, Пришествие которого и ожидал Павел) :declare:

В Царстве Христа грехи удалять поздновато будет, Царство Христа есть Царство Славы, ничего греховного в Него войти не может, так что не несите ереси и не выдавайте её за истину.

Heruvimos

11.05.2025, 07:24

На самом деле -это лишь следствие греховности ЭТОГО Адамового тела, которое будет устранено во время 1000-летнего Царства Христа:

""18.Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе...
24...кто избавит меня от сего тела смерти?
25.-Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим!".(Рим.гл.7)
Изменения произойдут во мгновение ока: 1Кор 15: 51,52 "Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся, вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся."

Heruvimos

11.05.2025, 07:29

Не выискали Вы из "шелухи слов" -"зерно". :nea:

Вот "зерно", но Вы его игнорируете:

"18.Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе...
24...кто избавит меня от сего тела смерти?
25.-Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим!" (Бог -избавит от греховного тела плоти через Христа во Время Его Царства, Пришествие которого и ожидал Павел) :declare:

И где там написано, что во Время? Вы добавляете шелуху к Слову Божьему, а сами пеняете на оппонента.

Heruvimos

11.05.2025, 07:40

Всякому "желанию" исходящему из плоти, должно противостоять "нежеланием" исходящему из духа.
Такой внутренний конфликт нормальное явление для христианина, если желание исходящее из плоти
осуждается духом. Сам факт искреннего осуждения греха и есть победа над грехом,
в то время, как оправдание греха - проигрыш.

Всё остальное уже решено Христом:
Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти. (Римлянам‎ 8:‎3)
То, что вы подчеркнули в тексте, это не решение, на которое рассчитываете вы, а констатация неизбежной гибели тех, кто живет по плоти, ибо следующее действие после осуждения - предание смерти.

Семён Семёныч

11.05.2025, 07:48

Изменения произойдут во мгновение ока: 1Кор 15: 51,52 "Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся, вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся."Однако то, что не умерло, воскреснуть не может. Предположение апостола об изменении живущего и есть только предположение.

- - - - - Добавлено - - - - -

И где там написано, что во Время? Вы добавляете шелуху к Слову Божьему, а сами пеняете на оппонента.Совершенно верно, фантазии ума своего выдаёт за истину Христову.

мипо

11.05.2025, 11:46

В Царстве Христа грехи удалять поздновато будет, Царство Христа есть Царство Славы, ничего греховного в Него войти не можетПророчества Библии свидетельствуют о том, что будет не так!

Во-первых Исайя свидетельствует, что "когда Суды Бога совершаются на Земле -тогда живущие в Мире научаются праведности".

И тогда же -не научившиеся праведности подвергаются Огню гнева Божиего. (Исайя,26)

Об этом же Огне гнева Божиего свидетельствует и Апостол Павел, и свидетельствует Откровение гл.20 - "в Царстве Сына Человеческого будет воскресение праведных и неправедных"... и потом -неправедные снова пойдут за Сатаной, когда Он выйдет из Его Заточения, и число их будет немалое -"как песок морской" ... "и спадёт Огонь с Неба от Бога и пожрёт их":

"7.Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.
8.И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.
9.И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их".(Откровение,гл.20) :declare:

мипо

11.05.2025, 11:50

Изменения произойдут во мгновение ока: 1Кор 15: 51,52 "Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся, вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся."Да, конечно, я имел в виду именно это - при Царстве Христа уже не будет греховного Адамова тела, а потому и не будет уже и влияния этого греховного тела на склонности людей.

Об этом я и сказал в своём посте. :yes4:

Семён Семёныч

11.05.2025, 11:51

Пророчества Библии свидетельствуют о том, что будет не так!

Именно так и будет, а не то, что Вы сами себе напридумывали.

мипо

11.05.2025, 11:54

Именно так и будет, а не то, что Вы сами себе напридумывали.Претензии направляйте не ко мне, а к тем, кто писал пророчества в Библии! :declare:

Heruvimos

11.05.2025, 11:56

Да, конечно, я имел в виду именно это - при Царстве Христа уже не будет греховного Адамова тела, а потому и не будет уже и влияния этого греховного тела на склонности людей.

Об этом я и сказал в своём посте. :yes4:
Спасибо за пояснение.

мипо

11.05.2025, 12:07

Однако то, что не умерло, воскреснуть не может. Предположение апостола об изменении живущего и есть только предположение.Вот видите, Семён Семёныч -
Вас же ведь предупреждал один форумчанин, что Вы постепенно скатитесь от недоверия к Апостолам Христа -"а истинно ли Они говорят Словом Господним", и до сомнений типа "а истинно ли Иисус есть Христос?!"... :icon_sad:

Апостол прямо сказал, что Он открыл Тайну Господа, и что Апостолы говорят к призванным из народов Словом Господним:

"15.Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не опередим умерших,
17...мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем".(1Фес.)

Семён Семёныч

11.05.2025, 12:21

Вот видите, Семён Семёныч -
Вас же ведь предупреждал один форумчанин, что Вы постепенно скатитесь от недоверия к Апостолам Христа -"а истинно ли Они говорят Словом Господним", и до сомнений типа "а истинно ли Иисус есть Христос?!"... :icon_sad:

Апостол прямо сказал, что Он открыл Тайну Господа, и что Апостолы говорят к призванным из народов Словом Господним:

"15.Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не опередим умерших,
17...мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем".(1Фес.)
Да ведь мне как - то без разницы кто и что обо мне думает.
Ну, а коль Вы знаете, как именно изменятся живущие и не умирая - воскреснут из мёртвых, то и поделитесь знаниями, вместо пустых наговоров.

- - - - - Добавлено - - - - -

Претензии направляйте не ко мне, а к тем, кто писал пророчества в Библии! :declare:Да ведь пророчества верные, толкователи от "ветра головы своея" -худые.

мипо

11.05.2025, 12:21

как именно изменятся живущие и не умирая - воскреснут из мёртвых, то и поделитесь знаниями, вместо пустых наговоров.Семён Семёныч, это ведь не я открыл Тайну, а Апостолы! Я всего лишь процитировал то, что они нам сказали!

Как я Вам могу открыть то, что нам не было открыто?! :yjos:

пророчества верные, толкователи от "ветра головы своея" -худыеПри конструктивном построении диспута -принято приводить в доказательство какие-либо обоснованные доводы, подтверждающие возражения!

Я привёл пророчества из Писаний, рассказывающие о том, что происходит на Суде Божием... А Вы -ничего не привели, кроме своих собственных слов. :namek:

Rassvet

11.05.2025, 12:45

То, что вы подчеркнули в тексте, это не решение, на которое рассчитываете вы, а констатация неизбежной гибели тех, кто живет по плоти, ибо следующее действие после осуждения - предание смерти.

Это решение проблемы плотского греха для верующих с одной стороны и осуждения за грех для неверующих с другой.
Христос пришедший во плоти, умер за грех во плоти и понёс на Себе наказание за плотские грехи каждого в Него.

Rassvet

11.05.2025, 13:15

Если бы это было так просто не вопиял бы апостол на всю Вселенную, "чего не хочу, то и творю!"
А если бы мы своими силами могли искоренять в себе грехи, то для чего бы нам была нужна Жертва Христова.

Вы точно поняли о какой "своей силе" шла речь? Что просто? Своими силами победить грех невозможно, можно лишь противостоять ему по мере духовных сил, раздаваемой Богом, каждому в отдельности, по Его суверенному выбору. Речь шла о противостоянии силой человека рождённого свыше, а не плотского человека посредством его "волевых усилий". Грех побеждаем мы только Христом, через веру.

Не огорчайтесь, у меня правда нет ни времени, ни здоровья на второстепенные вопросы. Из всей шелухи слов, я приучил себя выискивать зерно, и отвечать по существу.

Есть у меня такая слабость, но я огорчаюсь не от того, когда посредством лёгких шуток и смайликов, иногда показываю своё дружеское расположение, а от того, что мои ответы «по существу» на серьёзные вопросы Библии, называют «шелухой». Единственное, что я могу предложить сам-себе в этом случае, так это воздержаться от писанины дальнейшей «шелухи», потому что у меня, так же нет ни времени, ни здоровья на бессмысленные попытки что-либо объяснить и в добавок к этому, лишь читать нелесные отзывы, исходящие из неверного понимания моих постов.
Желаю вам крепкого здоровья и всяческих успехов.

Семён Семёныч

11.05.2025, 13:19

Семён Семёныч, это ведь не я открыл Тайну, а Апостолы! Я всего лишь процитировал то, что они нам сказали!

Как я Вам могу открыть то, что нам не было открыто?! :yjos:

Когда тайное открыто, это уже не тайна, апостол предполагает, что все умершие воскреснут, а он - апостол с прочими верующими, дождавшись прихода Христа изменятся в тело уготованные к жизни вечной. То есть, так понимаю, Господь ещё при их жизни в телах смертных изменит их на тела бессмертные и нетленные, и они, НЕ ВКУСИВ СМЕРТИ, как бы будут считаться воскресшими из мёртвых?

- - - - - Добавлено - - - - -

При конструктивном построении диспута -принято приводить в доказательство какие-либо обоснованные доводы, подтверждающие возражения!

Я привёл пророчества из Писаний, рассказывающие о том, что происходит на Суде Божием... А Вы -ничего не привели, кроме своих собственных слов. :namek:Если бы Вы к пророчествам из Писаний не прибавляли своих мечтательных толкований, то к самим пророчествам у меня претензий нет, а к Вашим домыслам без счёта. :yes4:

Семён Семёныч

11.05.2025, 13:26

Грех побеждаем мы только Христом, через веру.

Вот!
И это есть зерно всего Вашего сообщения.
Если Господь от греха не освободит, то хоть в землю по самую голову заройся, хоть за крюк сам себя подвесь, нет в том никакой пользы, грех в человеке останется и в посмертие перейдёт.
И если бы мы сами могли побеждать грех, то в Жертве Христа не было бы никакой нужды.

Семён Семёныч

11.05.2025, 13:31

Есть у меня такая слабость, но я огорчаюсь не от того, когда посредством лёгких шуток и смайликов, иногда показываю своё дружеское расположение, а от того, что мои ответы «по существу» на серьёзные вопросы Библии, называют «шелухой».Ваши слова ни к какой шелухе не относятся, в них не было фантазий и лукавых домыслов, а обобщение этого слова в связи с ограничением моего времени и здоровья Вы приняли на свой счёт. Это не верно, не огорчайтесь Христа ради, Христос воскресе!.:yes4:

Rassvet

11.05.2025, 13:44

Ваши слова ни к какой шелухе не относятся, в них не было фантазий и лукавых домыслов, а обобщение этого слова в связи с ограничением моего времени и здоровья Вы приняли на свой счёт. Это не верно, не огорчайтесь Христа ради, Христос воскресе!.:yes4:

Хорошо, взаимно. :smile:

мипо

11.05.2025, 14:11

к самим пророчествам у меня претензий нет, а к Вашим домыслам без счёта. :yes4:Ну так и возражайте обоснованно, с доказательствами из Писаний!

Я ведь в доводы привожу именно слова из Писаний, -вот и Вы возражайте мне таким же образом. Тогда получится конструктивный диалог, а иначе -не получится. :neznama:

Семён Семёныч

11.05.2025, 14:22

Ну так и возражайте обоснованно, с доказательствами из Писаний!

Я ведь в доводы привожу именно слова из Писаний, -вот и Вы возражайте мне таким же образом. Тогда получится конструктивный диалог, а иначе -не получится. :neznama:Вам был приведён конкретный аргумент.

Сообщение от Семён Семёныч
В Царстве Христа грехи удалять поздновато будет, Царство Христа есть Царство Славы, ничего греховного в Него войти не может.

Почему Вы с этим доводом не согласились, что в нём не так?

мипо

11.05.2025, 14:27

Сообщение от Семён Семёныч
В Царстве Христа грехи удалять поздновато будет... Почему Вы с этим доводом не согласились, что в нём не так?Потому что Слово Божие говорит иначе, о чём я Вам и говорил (перечитайте тот мой пост #385 (https://teolog.club/showthread.php?3564-%D0%9E%D1%82%D0%BF%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B5-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2-%D0%B2-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D 0%B8&p=190275&viewfull=1#post190275)):

"Когда Суды Твои совершаются на Земле, то живущие в Мире -научаются праведности... нечестивый не научится праведности и будет злодействовать в Земле праведных... Огонь пожрёт врагов Твоих". (Исайя,гл.26)

Семён Семёныч

11.05.2025, 16:23

Потому что Слово Божие говорит иначе, о чём я Вам и говорил (перечитайте тот мой пост #385 (https://teolog.club/showthread.php?3564-%D0%9E%D1%82%D0%BF%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B5-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2-%D0%B2-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D 0%B8&p=190275&viewfull=1#post190275)):

"Когда Суды Твои совершаются на Земле, то живущие в Мире -научаются праведности... нечестивый не научится праведности и будет злодействовать в Земле праведных... Огонь пожрёт врагов Твоих". (Исайя,гл.26)Почему Вы землю праведных сравнили с Царством Христовой Славы на небесах, основания для такого сравнения из чего исходят?

мипо

11.05.2025, 18:12

Почему Вы землю праведных сравнили с Царством Христовой Славы на небесах, основания для такого сравнения из чего исходят?Потому, что Отец отдал Суд -Сыну. И при Его Суде -"живущие в Мире научаются праведности".(Ис.,гл.26)... И другой "Земли праведных" -нет!... Куда же девать Землю с воскрешаемыми Христом людьми?... :neznama:

Почитайте Исайю -там сказано, что будет делаться при Царстве Мессии на Земле: там люди будут достигать полноты/зрелости в праведности, но столетний грешник будет умирать юношею(потому что не достиг зрелости в праведности):

"Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем".(Исайя,гл.65)

Семён Семёныч

11.05.2025, 18:42

Потому, что Отец отдал Суд -Сыну. И?
Каким образом нечестивые наследуют Царство Небесной Славы Христа, что бы Христу их судить в Своём Царстве?

Heruvimos

11.05.2025, 21:36

Это решение проблемы плотского греха для верующих с одной стороны и осуждения за грех для неверующих с другой.
Христос пришедший во плоти, умер за грех во плоти и понёс на Себе наказание за плотские грехи каждого в Него.
Я комментировал стих Рим. 8: 3, который вы привели, ошибочно полагая, что в этом тексте содержится радостная для вас весть.

мипо

11.05.2025, 22:27

И?
Каким образом нечестивые наследуют Царство Небесной Славы Христа, что бы Христу их судить в Своём Царстве?Те которые вместе со Христом Царствуют в Царстве не судятся, ибо они сами -Судьи вместе со Христом.

Все остальные воскрешенные -праведные и неправедные, -судятся Ими в Их Царстве:

"Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих". (Пс.109) :declare:

Семён Семёныч

11.05.2025, 23:02

Те которые вместе со Христом Царствуют в Царстве не судятся, ибо они сами -Судьи вместе со Христом.

Все остальные воскрешенные -праведные и неправедные, -судятся Ими в Их Царстве:
Ну просто залюбуешся Вашим умозрением!
Сначала нечестивых ввели в Царство Христовой Славы, а потом приступили к суду нечестивых? :34:

мипо

12.05.2025, 00:00

Ну просто залюбуешся Вашим умозрением!
Сначала нечестивых ввели в Царство Христовой Славы, а потом приступили к суду нечестивых? :34:Царство Славы Христа -Оно на Небе, а всё остальное, над чем Оно господствует -на Земле.

А потому и молитва гласит: "Отче наш, сущий в Небесах, да придёт Царство Твоё и да будет Воля Твоя и на Земле, как в Небе"...

После сошествия Небесного Иерусалима на Землю, и окружения Его врагами, -сойдёт Огонь Гнева Божиего на врагов и пожрёт их, а Диавол будет брошен в Озеро Огненное. И вот тогда придёт Конец - Царство Славы Божией наполнит и Землю,и Бог-Отец будет всё-во-всём:

"7.Когда же окончится тысяча лет, Сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли...число их как песок морской.
8.И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.
9.И ниспал Огонь с Неба от Бога и пожрал их;
10.а Диавол, прельщавший их, ввержен в Озеро Огненное и Серное...
11.И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало Небо и Земля, и не нашлось им места."(Откровение, гл.20)

"1.И увидел я Новое Небо и Новую Землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
2.И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, Новый, сходящий от Бога с Неба..."
22...Господь Бог Вседержитель - Храм его, и Агнец.
23...Слава Божия осветила его, и Светильник его - Агнец.
24.Спасенные народы будут ходить во Свете его...". (гл.21)

Верите ли Вы, Семён Семёныч, тому, что сказано здесь? - Царство Славы сойдёт с Неба на Землю после 1000-летнего Царства Христа и тогда и на Земле народы будут Спасены, и тогда "Бог будет Богом их":declare: -

"3.И услышал я громкий голос с Неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
4.И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
5.И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое."(гл.22)

Семён Семёныч

12.05.2025, 05:55

Царство Славы Христа -Оно на Небе, а всё остальное, над чем Оно господствует -на Земле.

И как же тогда нечестивые судиться будут, если судьи на небе, а подсудимые на земле?

Ольга Ко

12.05.2025, 07:34

Да, истинно так. Бог ищет в человеке верное «расположение сердца». Это то, что никто кроме Него не знает и знать не может, поэтому, в сердце верующего, как залог небесного света живёт Его Дух. Ради этой цели, Сын Божий, приходил в мир и принёс Себя непорочного в жертву за наши грехи во Имя славы Отца, на милость которого мы полагаемся ради достижения воскресения мёртвых, дабы в нетленном теле нашем обрести с Ним вечный мир и покой.
В этом познании себя, даже грех содействует нам ко благу, всякий раз производя в нас покаяние и ревность к чистоте мыслей о вожделенной святости.

Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией. Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. (Рим. 8:27, 28)

С любовью во Христе.

Спасибо за созидательное сообщение. Благословений вам Божьих.

Ольга Ко

12.05.2025, 07:53

Всякий верующий человек грешит совершенно сознательно до самой своей кончины, грешит, но и кается. А Жертва Христа для того и принесена, что даже верующие во Христа не могут освободиться от сознательных грехов своими силами, а если бы могли, то в Жертве Христа не было бы никакой нужды. А если Христова Жертва отнимается у сознательно грешащих и кающихся, тогда Христос зря умер и в Жертве Его нет никакого смысла, но слава Богу это не так и нам прощаются все исповеданые грехи, ведомые нам и неведомые, прощаются именно Жертвой Христовой, которую у верующих пытается отъять дух безрассудства, только в тщету ему это будет.

н

Я так же как и вы считаю, что жертва Христа сопутствует очищению христианина на протяжении всей его жизни в несовершенном теле. И согласна, что склонность ко греху постоянно подталкивает христиан к согрешениям. Но я считаю что не все грехи совершаются осознанно т.к. есть грехи у нас, о которых мы даже не подозреваем, а узнаём о них спустя время... Я не отождествляю полностью слова "намеренный" и "осознанный". Потому, что грех, который совершает человек может быть осознанным, но ненамеренным. О таких грехах говорил апостол Павел: "  Что делаю — не знаю. Чего хочу, того не делаю, а что ненавижу, то делаю." (Римлянам 7:15).

Прощения на основании жертвы Христа подлежат грехи в которых человек раскаялся и делами стремится показать, что сопротивляется им. Суд же принадлежит не самому человеку, и не окружающим, а Богу - он знает истинные намерения сердца согрешившего.

мипо

12.05.2025, 09:49

И как же тогда нечестивые судиться будут, если судьи на небе, а подсудимые на земле?На то Они и Боги, что у Них -Сила!

"приступили к Нему первосвященники и старейшины народа и сказали: какою Властью Ты это делаешь? и кто Тебе дал такую Власть?"

"Вы примете Силу". (И.Христос -"Деяния",1:8)

мипо

12.05.2025, 09:55

Я так же как и вы считаю, что жертва Христа сопутствует очищению христианина на протяжении всей его жизни в несовершенном теле...Если бы это было бы так, то такие такие христиане просто не умирали бы (своей смертью), будучи безгрешными, но - это НЕ так!

Это наступит в Царстве Христа - вот там и не будут умирать:

"Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем". (Ис.гл.65)

Семён Семёныч

12.05.2025, 10:19

Но я считаю что не все грехи совершаются осознанно т.к. есть грехи у нас, о которых мы даже не подозреваем, а узнаём о них спустя время... Неосознанные грехи по сравнению с осознанными, почти как ничто, ведь на блуд неосознанно не ходят, на прелюбодейство тоже, воровство, мошенничество, клевету, подлог, лжесвидетельство тоже. Но ради греха лицемерия сами себе лгут и прочих обманывают, что сознательно не грешат, но исключительно неосознанно, чтобы под Павлово осуждение не попасть. А Павел всего лишь ошибся, уравнивая сознательные грехи с грехом хулы на Духа Святого. И мне лично отрадно для души, что Вы признаёте в себе грехи сознательные, не признают их либо лицемеры, либо безрассудные.

Семён Семёныч

12.05.2025, 10:31

Я не отождествляю полностью слова "намеренный" и "осознанный". Потому, что грех, который совершает человек может быть осознанным, но ненамеренным. О таких грехах говорил апостол Павел: "  Что делаю — не знаю. Чего хочу, того не делаю, а что ненавижу, то делаю." (Римлянам 7:15).
Если человек осознаёт, что тот или иной поступок или слово, или мысль является грехом то как он может этот грех ненамеренно совершить? Нет ли в таком утверждении лукавства? Если человек по истине точно знает, что то или иное слово или дело - грех, то как он может совершить его не намеренно. Ну допустим, допускаю такой грех раз в жизни от силы два, остальные к ненамеренным как приписать? Никак, если только лукавством, был не в себе, не знал что кассу граблю? :neznama:

Семён Семёныч

12.05.2025, 10:35

Прощения на основании жертвы Христа подлежат грехи в которых человек раскаялся и делами стремится показать, что сопротивляется им. Суд же принадлежит не самому человеку, и не окружающим, а Богу - он знает истинные намерения сердца согрешившего.Верно!
Сам же Бог и учит как и сколько надо прощать.

Сколько раз прощать брату моему его сознательные и намеренные грехи?

«Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз». (Мф. 18:21–22).

Надеюсь всякий разумеет, что согрешить против брата своего 490 раз за день неосознанно и ненамеренно невозможно, а значит Господь призывает и благословляет прощать всякий грех, в том числе сознательный и намеренный, если в нём раскаиваются.

Семён Семёныч

12.05.2025, 10:42

На то Они и Боги, что у Них -Сила!

Вот!
А Вы сначала завели нечестивых в небесное Христово Царство Славы, а потом учинили им в Царстве Славы суд, а после суда из Царства изгнали. Надеюсь понимаете, какую ахинею Вы несли?

- - - - - Добавлено - - - - -

Если бы это было бы так, то такие такие христиане просто не умирали бы (своей смертью), будучи безгрешными, но - это НЕ так!

Каким образом они у вас как и апостолы стали безгрешными, если для Вас лично написано.

«Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;» (Еккл.7:20)

мипо

12.05.2025, 12:45

завели нечестивых в небесное Христово Царство Славы... Надеюсь понимаете, какую ахинею Вы несли?"Жезл Силы Твоей пошлёт Господь Тебе с Сиона -господствуй/правь среди врагов Твоих". (Пс.109)

-Это НЕ мои слова! :nea:... Где "ахинея"?... :namek:

...согрешить против брата своего 490 раз за деньТакого вообще нет в тексте Евангелий - там сказано о прощении брата 77 раз... и не "в день"(откуда это Вы взяли?)... - смотрите греческий оригинальный текст(там -"77 раз").

Да и в отношениях между людьми/братьями -Жертва И.Христа совершенно не при чём! :nea:

Семён Семёныч

12.05.2025, 13:25

"Жезл Силы Твоей пошлёт Господь Тебе с Сиона -господствуй/правь среди врагов Твоих". (Пс.109)

-Это НЕ мои слова! :nea:... Где "ахинея"?... :namek:
Ахинея там, где Вы утверждали, что нечестивые сначала наследуют Царство Христовой Славы, а потом их в этом Царстве будут судить, и по суду из Царства исторгнут. Так что теперь за прочие стихи Писания свою ахинею не спрячете, у нас все Ваши ходы записаны. :yes4:

Семён Семёныч

12.05.2025, 13:31

Такого вообще нет в тексте Евангелий - там сказано о прощении брата 77 раз... и не "в день"(откуда это Вы взяли?)... - смотрите греческий оригинальный текст(там -"77 раз").

Да и в отношениях между людьми/братьями -Жертва И.Христа совершенно не при чём! :nea:
Всё там есть. Вопрос не в том, 77x7 или только 77 раз можно согрешить, главное, что 77 раз согрешить против брата неосознанно и не желанно невозможно. Поэтому Вы грешите как правило осознано и произвольно, только спасения от этих грехов Вам нет, в отличии от прочих, потому что Вы не верите что сознанные и произвольные грехи через раскаяние прощаются.

мипо

12.05.2025, 21:59

Всё там естьТам этого нет. А если Вы говорите "есть", то -докажите ссылкой.

77 раз согрешить против брата неосознанно... невозможно...
сознанные и произвольные грехи через раскаяние прощаются.Если кто-то согрешает против другого человека(хоть осознанно, хоть не осознанно), то он становится должником того человека на Суде - ибо расплата на Суде положена "равным-за-равное", согласно Закона Заповеди "во всём как хотите чтобы с вами поступали люди -так и вы поступайте с ними".

Долг снимается только в случае прощения должника -потерпевшим! :declare:

Но, поскольку Творец, потерпевший грех измены от творения, простил (в совершенстве Любви) - то и от творения Он просит прощать друг друга (в совершенстве Любви):

"37.Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете". (от Лк.гл.6) :yes4:

Ахинея там, где Вы утверждали, что нечестивые сначала наследуют Царство Христовой СлавыКонечно же я НЕ говорил про то, что нечестивые будут Царствовать вместе со Христом в Его Царстве! :nea:

Я говорил о том, что нечестивые окажутся в Царстве Христа -на Суде! ... Впрочем, -там же окажутся и воскрешенные праведники, не достигшие совершенства. (см.- Исайя,гл.26:9,10 и Евр.11:39,40) :declare:

Семён Семёныч

12.05.2025, 23:18

Конечно же я НЕ говорил про то, что нечестивые будут Царствовать вместе со Христом в Его Царстве! :nea:

Я говорил о том, что нечестивые окажутся в Царстве Христа -на Суде! ... Впрочем, -там же окажутся и воскрешенные праведники, не достигшие совершенства. (см.- Исайя,гл.26:9,10 и Евр.11:39,40) :declare:
И что им в Царстве Христа делать, другого места для суда нечестивых у Вас не нашлось?

мипо

13.05.2025, 01:14

И что им в Царстве Христа делать, другого места для суда нечестивых у Вас не нашлось?...И я ведь специально для Вас уже несколько раз приводил эти слова Писания о Царстве Христа (Вы их не читаете,что-ли?):
"Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй/правь среди врагов Твоих!". (Пс.109:2) :declare:

...Все пройдут сперва через Суд Христа:

"всем нам должно явиться пред Судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое." (2Кор.5:10)

"Ибо время начаться Суду -с Дома Божия; если же прежде -с нас начнется, то какой конец -непокоряющимся Евангелию Божию?!".(1Петра,4:17)

После 1000-летнего Царства и Суда Христа - Суд передаётся Богу-Отцу, и те, кто не покорится Евангелию Христа -будут Судимы Богом-Отцом:

"Не внутренних ли вы Судите? Внешних же -Судит Бог! - Итак, извергните развращенного из среды вас!".(1Кор.5:13)

"Если помилован будет нечестивый -не научится он праведности и будет злодействовать в Земле праведных... -Огонь(Суда Бога-Отца) пожрёт врагов Твоих!". (Исайя,гл.26)

Ольга Ко

13.05.2025, 06:31

Если бы это было бы так, то такие такие христиане просто не умирали бы (своей смертью), будучи безгрешными, но - это НЕ так!

Это наступит в Царстве Христа - вот там и не будут умирать:

"Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем". (Ис.гл.65)

Если бы это было бы так, то такие такие христиане просто не умирали бы (своей смертью), будучи безгрешными, но - это НЕ так!

Смерти подвержен человек, который рождён со склонностью ко греху – т.е. несовершенный. Смерть это плата за несовершенство. Поэтому умирают младенцы и маленькие дети, которые ещё не успели согрешить... Прощение грехов не избавляет полностью от наказания, но предоставляет право на воскрешение. Само воскрешение в Новом тысячелетии тоже не означает бессмертие, а только вечную жизнь – как шанс обрести совершенство за 1000 лет правления Царства Бога.

Это наступит в Царстве Христа - вот там и не будут умирать:

В царстве Христа люди будут жить вечно до момента выпуска из бездны Сатаны. Но, когда он будет выпущен – люди будут последний раз испытаны, те кто не устоит в преданности Богу (так и не достигшие совершенства) погибнут. Это будет последняя жатва смерти – после чего и сама смерть будет уничтожена в Озере Огненном.

"Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо*столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем". (Ис.гл.65)

Вы верно привели этот стих – он подтверждает, что в Царстве Христа чтобы не умереть и пользоваться даром вечной жизни нужно будет продолжать обретать знания о Боге, Христе, их требованиях и совершенствовать свою духовность.

Ольга Ко

13.05.2025, 06:49

Неосознанные грехи по сравнению с осознанными, почти как ничто, ведь на блуд неосознанно не ходят, на прелюбодейство тоже, воровство, мошенничество, клевету, подлог, лжесвидетельство тоже. Но ради греха лицемерия сами себе лгут и прочих обманывают, что сознательно не грешат, но исключительно неосознанно, чтобы под Павлово осуждение не попасть. А Павел всего лишь ошибся, уравнивая сознательные грехи с грехом хулы на Духа Святого. И мне лично отрадно для души, что Вы признаёте в себе грехи сознательные, не признают их либо лицемеры, либо безрассудные.

А Павел всего лишь ошибся, уравнивая сознательные грехи с грехом хулы на Духа Святого.

В этом мы с вами не совпадаем. Я убеждена, что если всё Писание Богодухновенно, то в него не могла вкрасться ошибка от Павла. Писание можно сравнить с приготовленным Небесным Отцом духовным блюдом для детей. Оно проверено и в его состав не вошли ядовитые и вредоносные примеси. Но мы можем допустить, что дети в силу своего несовершенства (младенческий возраст, непереносимость лактозы, аллергическая реакция, болезнь ЖКТ...) не могут переварить и усвоить некоторые его компоненты. Это может происходить по разным духовным причинам. Нет среди несовершенных людей тех, кто усваивает абсолютно все компоненты предлагаемого Богом Духовного блюда. Я могу не усваивать один компонент, а вы - другой. Поэтому мы обмениваемся мнениями и аргументациями (как ферментами)....

Ольга Ко

13.05.2025, 07:08

Если человек осознаёт, что тот или иной поступок или слово, или мысль является грехом то как он может этот грех ненамеренно совершить? Нет ли в таком утверждении лукавства? Если человек по истине точно знает, что то или иное слово или дело - грех, то как он может совершить его не намеренно. Ну допустим, допускаю такой грех раз в жизни от силы два, остальные к ненамеренным как приписать? Никак, если только лукавством, был не в себе, не знал что кассу граблю? :neznama:

Если человек осознаёт, что тот или иной поступок или слово, или мысль является грехом то как он может этот грех ненамеренно совершить?

Аналогично тому как малыш съедает и свою конфету и конфету, которую должен передать брату - потому, что желание превозобладало над разумом. Так мужчина, заработав деньги, испытывается соблазном распределить их вопреки здравому смыслу идя на поводу своих желаний глаз, а его жена, получив деньги на содержание семьи, часть тратит на удовлетворение своих личных, далеко не насущных потребностей...

Нет ли в таком утверждении лукавства? Если человек по истине точно знает, что то или иное слово или дело - грех, то как он может совершить его не намеренно.

Вот как это описал Апостол Иаков: "каждый испытывается, когда его влечёт и обольщает собственное желание.  Затем желание, зачав, рождает грех, а совершённый грех приводит к смерти." (Иакова 1:14,15).

Ну допустим, допускаю такой грех раз в жизни от силы два, остальные к ненамеренным как приписать? Никак, если только лукавством, был не в себе, не знал что кассу граблю?

Согласна с вами, наверно это и имел в виду апостол, когда писал про то, что «Если мы, получив точное знание истины, намеренно грешим, то не остается больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников» (Евреям 10:26, 27).

Ольга Ко

13.05.2025, 07:17

Верно!
Сам же Бог и учит как и сколько надо прощать.

Сколько раз прощать брату моему его сознательные и намеренные грехи?

«Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз». (Мф. 18:21–22).

Надеюсь всякий разумеет, что согрешить против брата своего 490 раз за день неосознанно и ненамеренно невозможно, а значит Господь призывает и благословляет прощать всякий грех, в том числе сознательный и намеренный, если в нём раскаиваются.

Согласна с вашим мнением: "Господь призывает и благословляет прощать всякий грех, в том числе сознательный и намеренный, если в нём раскаиваются." От себя бы добавила, что мы обычно склонны верить не словам раскаивающегося, а его делам, соответствующим этому раскаянию, а Бог в отличии от нас может судить не только по делам, но и по состоянию сердца. Поэтому Его суд всегда более совершенен, чем наш.

Rassvet

13.05.2025, 08:44

Согласна с вашим мнением: "Господь призывает и благословляет прощать всякий грех, в том числе сознательный и намеренный, если в нём раскаиваются." От себя бы добавила, что мы обычно склонны верить не словам раскаивающегося, а его делам, соответствующим этому раскаянию, а Бог в отличии от нас может судить не только по делам, но и по состоянию сердца. Поэтому Его суд всегда более совершенен, чем наш.

Не знаю, получится ли правильно и доходчиво сформулировать свою мысль, но попробую.
Интересно было бы узнать, как именно, и на каком этапе формируются виды людских страстей, которыми человек увлекается и соблазняется? Ведь каждый, претыкается на тот соблазн, который ему свойственен в особо выраженной форме, и вряд ли формирование соблазна зависит от осознанного «человеческого выбора» определённых видов грехов. Как принято считать есть три силы соблазнов, для одних – власть, других – секс, для третьих – деньги. Всё остальное их вариации разной степени сценариев.
Мне представляется, что грех Адама, в котором все мы согрешили, сделав неверный выбор это корень греха, а ветви греха Адама – это разнообразие видов греха, каждый из которых имеет дифференцированное, особое, влияние на отдельно взятого потомка Адама.
Иными словами, у человека нет свободы выбора между одним грехом, или другим, это происходит, как бы по жребию.

С миром.

мипо

13.05.2025, 10:03

Интересно было бы узнать, как именно, и на каком этапе формируются виды людских страстей, которыми человек увлекается и соблазняется?Как правило, неосознанные неправильные поступки людей формируются на основании незнания или непонимания результата их последствий. :declare:

А результаты последствий тех или иных поступков/действий для человека, созданного быть подобием своего Творца, может знать лишь Творец человека. То есть: познание правильности/праведности поступков -это и есть "познание Добра и Зла для человека".

Познавать Добро и Зло человек может "опытным путём" -то есть "методом тыка", но этот бесконечный "путь проб и ошибок" не является "хорошей идеей"!...:(
Гораздо более совершенным является "Путь познания Бога" -именно так, как это предложил человеку сам Творец,а конкретно -через Христа. Именно такой Путь должен привести человека в совершенство Его соответствия Творцу -как Его Истинного подобия.

И именно это Истинное совершенное уподобление Творцу(во Христе) даёт человеку возможность иметь истинное понимание результатов его поступков/действий так, что это понимание результатов/последствий и должно предотвращать его неистинные поступки/действия.

Простой практический пример: именно непонимание смысла результата Заповедей "возлюбите врагов ваших" и "не мстите, но дайте место гневу Божиему" - оно не позволяет человеку исполнить Их без колебаний!... :declare:

Rassvet

13.05.2025, 11:46

Как правило, неосознанные неправильные поступки людей формируются на основании незнания или непонимания результата их последствий. :declare:

Понятно. Доходчиво сформулировать свою мысль у меня не получилось...

Семён Семёныч

13.05.2025, 12:17

В этом мы с вами не совпадаем. Я убеждена, что если всё Писание Богодухновенно, то в него не могла вкрасться ошибка от Павла. Тогда получается, что вкралась ошибка от ап. Иоанна, который свидетельствует нам, что Бог прощает нам ВСЕ ГРЕХИ, как осознанные, произвольные, так и не осознанные, если мы в них раскаиваемся.
И как будем разбираться, через какого апостола вкралась ошибка? А разбираться будем очень просто, при наличии двух или трёх свидетелей верно всякое слово. О том, что Бог прощает грешнику все его исповеданные грехи нам свидетельствует вся полнота Библии от Бытия до Откровения, а вот о том, что произвольные грехи не прощаются и равны грехам хулы на Духа Святого не подтверждается никем, вообще никем, от слова совсем.
Поэтому, по - данному вопросу мне лично должно верить бытописателю, пророкам, апостолам и ап. Иоанну в том числе, потому что свидетельство ап. Иоанна подтверждено, а мнение ап. Павла нет.
Поэтому, если Вы принимаете за истину учение ап. Павла, то значит отвергаете учение ап. Иоанна, считая его ошибочным. И наоборот, если я считаю учение ап. Иоанна верным, то учение ап. Павла сравнивающего произвольные грехи с грехами хулы на Духа Святого не верным.
А усидеть на двух седалищах не получится, что бы и Иоанну угодить и Павлу одновременно, что бы по - понедельникам Бог прощал всякий грех, а по средам произвольные грехи уравнивал хуле на Святого Духа.
Так что выбор за Вами, либо считать, что ошибся ап. Иоанн и дал не то учение, которое должен был дать, либо ошибка у ап. Павла, а третьего просто не дано.

Семён Семёныч

13.05.2025, 12:26

Согласна с вами, наверно это и имел в виду апостол, когда писал про то, что «Если мы, получив точное знание истины, намеренно грешим, то не остается больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников» (Евреям 10:26, 27).Сможете подтвердить данное учение ап. Павла бытописателем, пророками, Христом и апостолами?

мипо

13.05.2025, 13:33

Понятно. Доходчиво сформулировать свою мысль у меня не получилось...Не это важно -"на каком этапе формируются различные страсти и чем обусловлена их индивидуальность для каждой отдельной личности"...

Важно ОБЩЕЕ понимание -что такое грехи/ошибки человека, почему они возникают, и как с ними правильно бороться/побеждать их!... Поэтому я Вам ответил -так,как ответил! :declare:

Rassvet

13.05.2025, 14:12

Не это важно -"на каком этапе формируются различные страсти и чем обусловлена их индивидуальность для каждой отдельной личности"...

Важно ОБЩЕЕ понимание -что такое грехи/ошибки человека, почему они возникают, и как с ними правильно бороться/побеждать их!... Поэтому я Вам ответил -так,как ответил! :declare:

Дружище, я уж, как ни будь сам разберусь, что для меня важно, а что нет.
Вопрос не касался темы важности того, или иного вопроса для его задающего. :yes4:

мипо

13.05.2025, 15:03

Дружище, я уж, как ни будь сам разберусь, что для меня важно, а что нет.
Вопрос не касался темы важности того, или иного вопроса для его задающего. :yes4:Тут есть нюанс -посты в форуме читают не только задающие вопросы!... :namek:

А тот вопрос по особенностям склонностей отдельных личностей к "подвидам страстей" -он настролько сложен, что в принципе не подлежит рассмотрению людьми, поскольку информацией по особенностям духа(=врожденных склонностей) человека - люди, увы, не владеют...:icon_sad:... Хотя по ходу жизни -каждый может узнать свои "слабости"...

Rassvet

13.05.2025, 15:19

Тут есть нюанс -посты в форуме читают не только задающие вопросы!... :namek:

Вот, в надежде на гипотетическую вероятность их альтернативного мнения по существу, я и задавал вопросы. (бородой клянусь!) :smile4:.

А тот вопрос по особенностям склонностей отдельных личностей к "подвидам страстей" -он настолько сложен, что в принципе не подлежит рассмотрению людьми, поскольку информацией по особенностям духа(=врожденных склонностей) человека - люди, увы, не владеют...:icon_sad:... Хотя по ходу жизни -каждый может узнать свои "слабости"...

Возможно и так, но по большому счёту, я и не рассчитывал, что кто-то, начнёт мне их изъяснять Духом Святым. Просто, хотелось бы сравнить альтернативный вектор мышления по интересующим мою скромную персону, мыслям. :smile:

мипо

14.05.2025, 00:49

Сможете подтвердить данное учение ап. Павла бытописателем, пророками, Христом и апостолами?Мне почему-то(:)) думается, что Судебного подтверждения от самого Апостола Павла осталость ждать не так уж долго! :declare:

Семён Семёныч

14.05.2025, 00:59

Мне почему-то(:)) думается, что Судебного подтверждения от самого Апостола Павла осталость ждать не так уж долго! :declare:Не желай ближнему того, чего себе не желаешь, попиратель заповедей Божьих.

Ольга Ко

14.05.2025, 07:41

Не знаю, получится ли правильно и доходчиво сформулировать свою мысль, но попробую.
Интересно было бы узнать, как именно, и на каком этапе формируются виды людских страстей, которыми человек увлекается и соблазняется? Ведь каждый, претыкается на тот соблазн, который ему свойственен в особо выраженной форме, и вряд ли формирование соблазна зависит от осознанного «человеческого выбора» определённых видов грехов. Как принято считать есть три силы соблазнов, для одних – власть, других – секс, для третьих – деньги. Всё остальное их вариации разной степени сценариев.
Мне представляется, что грех Адама, в котором все мы согрешили, сделав неверный выбор это корень греха, а ветви греха Адама – это разнообразие видов греха, каждый из которых имеет дифференцированное, особое, влияние на отдельно взятого потомка Адама.
Иными словами, у человека нет свободы выбора между одним грехом, или другим, это происходит, как бы по жребию.

С миром.

Мне понятен и близок ход ваших рассуждений.

Интересно было бы узнать, как именно, и на каком этапе формируются виды людских страстей, которыми человек увлекается и соблазняется?

Если принять во внимание, что грех человека в библейском понимании означает нарушение Божьих законов и постановлений посредством дел, то чтобы найти исток формирования греховных намерений, мы должны найти ту влиятельную силу и личность, кому это выгодно. Человек создан с потребностью внешнего управления – он всегда руководимый. Как электроприбор в нашем доме – чтобы начать работать должен быть или кем-то включён или выполнять чью-то программу. Создатель может заложить программу в своё творение, но посторонняя личность может внести изменения в заложенную программу (аналогично компьютерному вирусу). Относительная свобода воли человека позволяет контролировать (устанавливать, поддерживать работоспособность или отключать) антивирусную программу. Для духовно несовершеннолетних Бог может применять родительский контроль, а вот те, кто уже достигли возраста дееспособности пользуются свободой воли кого слушать и «самостоятельно» решать что для них «хорошо» и что плохо...

У каждого из нас есть свои собственные слабые места и их хорошо знают и Бог и Сатана. Бог предоставляет человеку свой Закон и свободу воли, а Сатана – тот вид соблазна, которому трудно устоять этому конкретному человеку... Он умеет соблазн завернуть в такой красивый фантик и преподнести в такой момент, когда человек будет готов и склонен игнорировать голос антивируса или вовсе его отключить....

Мне представляется, что грех Адама, в котором все мы согрешили, сделав неверный выбор это корень греха, а ветви греха Адама – это разнообразие видов греха, каждый из которых имеет дифференцированное, особое, влияние на отдельно взятого потомка Адама.

Я встречала интересное сравнение. Курица откладывает абсолютно целые яйца с зародышем эмбриона и этот эмбрион развивается в скорлупе, которая защищает его от внешних вредных воздействий, это может иллюстрировать совершенный механизм защиты (совершенство). Но если повредить скорлупу (причинить несовершенство), то само несовершенство (трещина в скорлупе) не вредит развитию эмбриона, а только открывает доступ к нему из внешней среды микробов и вирусов которые с разной скоростью и эффективностью делают своё дело... Грех Адама (несовершенство) – это трещина в защите Бога для потомков Адама, а у Сатаны в его арсенале огромное количество различных инструментов чтобы каждому человеку подобрать соответствующий соблазн...

Иными словами, у человека нет свободы выбора между одним грехом, или другим, это происходит, как бы по жребию.

Я бы сказала, что человеку предоставляется заманчивое предложение «соблазн» посетить «выставку» и как приз, получить в подарок понравившийся «товар». Придти человек может с намерением посмотреть ассортимент, а уйти с понравившемся ему «подарком». Его выбор - это скорее акт воли, чем жребий.

Спасибо вам за обмен мнениями.

Ольга Ко

14.05.2025, 08:15

Тогда получается, что вкралась ошибка от ап. Иоанна, который свидетельствует нам, что Бог прощает нам ВСЕ ГРЕХИ, как осознанные, произвольные, так и не осознанные, если мы в них раскаиваемся.
И как будем разбираться, через какого апостола вкралась ошибка? А разбираться будем очень просто, при наличии двух или трёх свидетелей верно всякое слово. О том, что Бог прощает грешнику все его исповеданные грехи нам свидетельствует вся полнота Библии от Бытия до Откровения, а вот о том, что произвольные грехи не прощаются и равны грехам хулы на Духа Святого не подтверждается никем, вообще никем, от слова совсем.
Поэтому, по - данному вопросу мне лично должно верить бытописателю, пророкам, апостолам и ап. Иоанну в том числе, потому что свидетельство ап. Иоанна подтверждено, а мнение ап. Павла нет.
Поэтому, если Вы принимаете за истину учение ап. Павла, то значит отвергаете учение ап. Иоанна, считая его ошибочным. И наоборот, если я считаю учение ап. Иоанна верным, то учение ап. Павла сравнивающего произвольные грехи с грехами хулы на Духа Святого не верным.
А усидеть на двух седалищах не получится, что бы и Иоанну угодить и Павлу одновременно, что бы по - понедельникам Бог прощал всякий грех, а по средам произвольные грехи уравнивал хуле на Святого Духа.
Так что выбор за Вами, либо считать, что ошибся ап. Иоанн и дал не то учение, которое должен был дать, либо ошибка у ап. Павла, а третьего просто не дано.

Тогда получается, что вкралась ошибка от ап. Иоанна, который свидетельствует нам, что Бог прощает нам ВСЕ ГРЕХИ, как осознанные, произвольные, так и не осознанные, если мы в них раскаиваемся.

Я полагаю, что ошибку можем допускать мы в интерпретации смысла при сопоставлении стихов апостолов. Они не противоречат, а дополняют друг друга.

при наличии двух или трёх свидетелей верно всякое слово. ... вот о том, что произвольные грехи не прощаются и равны грехам хулы на Духа Святого не подтверждается никем, вообще никем, от слова совсем.

Давайте почитаем...

«...есть грех, который ведёт к смерти. Я*не говорю молиться за тех, кто совершает такой грех.» (1 Иоанна 5:16). Я понимаю, что в этом стихе речь о хуле на Бога и апостол Иоанн запрещает даже молиться за таких людей.

«Поэтому говорю вам: любой грех и оскорбительные слова простятся людям, но слова, оскорбляющие дух Бога, не простятся.» (Матфея 12:31) В этом стихе уже Матфей говорит нам о грехе, который не подлежит прощению Бога.

«Ведь если, получив точное знание истины, мы намеренно грешим, то нет другой жертвы, которую можно было бы принести за наши грехи,*но есть лишь пугающее ожидание суда и пылающий гнев, который уничтожит противников Бога.» (Евреям 10:26,27) Здесь уже апостол Павел говорит о намеренных грехах как о тех, которые не покрывает жертва Христа.

выбор за Вами, либо считать, что ошибся ап. Иоанн и дал не то учение, которое должен был дать, либо ошибка у ап. Павла, а третьего просто не дано.

Я всё-таки выберу третье – они не противоречат, а уточняют друг друга. Их обоих одобряли и призвали Иисус Христос и Бог, а нам велено: « что Бог очистил – не почитай нечистым»; «всё Писание вдохновлено Богом и полезно»...

Ольга Ко

14.05.2025, 08:52

Сможете подтвердить данное учение ап. Павла бытописателем, пророками, Христом и апостолами?

Для меня таким примером служит пример Иуды Искариота. После того как он предал Христа, он пытался продемонстрировать своё раскаяние тем, что вернул серебренники иудейским священникам, но прощения Бога за хулу на Его Сына и на Него самого не получил и жертва Христа не покрыла его намеренный грех. Иисус сказал про него «Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели» (Иоанна 17:12).

В отношении Иуды и нечестивых есть пророчества: «книге Псалмов написано: „Пусть его дом опустеет и пусть в нём никто не живёт“, а также „Пусть его место займёт другой“ (Деяния 1:20; Псалом 108:8).

В Библии мы можем найти термины описания духовного состояния людей: праведные, неправедные и нечестивые. В отношении праведных и неправедных сказано, что они подлежат воскрешению, а в отношении нечестивых: «...когда будут истребляемы нечестивые, ты увидишь.» (Псалом 37:34). Само слово «нечестивые» произошло от словосочетания «лишающие чести (которые обесчестили)» Бога или «не захотели воздать честь» Богу. Мы воздаём честь Богу тем, что стремимся обрести точные знания и осознанно поступать в жизни в соответсттвии сними, а нечестивые – те, кто получив знания намеренно игнорируют требования Бога.

Семён Семёныч

14.05.2025, 09:33

Тогда получается, что вкралась ошибка от ап. Иоанна, который свидетельствует нам, что Бог прощает нам ВСЕ ГРЕХИ, как осознанные, произвольные, так и не осознанные, если мы в них раскаиваемся.

Я полагаю, что ошибку можем допускать мы в интерпретации смысла при сопоставлении стихов апостолов. Они не противоречат, а дополняют друг друга.

Опишите, как именно учение ап. Иоанна о прощении всякого греха дополняется учением ап. Павла уподобившего произвольные грехи, грехам хулы на Святого Духа, которые не простятся ни в этом веке, ни в будущем?

Ограничение Божьей благодати в Жертвенности Иисуса Христа.
ап. Павел:
«Ведь если мы, получив точное знание истины, произвольно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».
Евреям 10:26, 27

Сколько раз прощать брату моему?

«Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз». (Мф. 18:21–22).

Надеюсь всякий разумеет, что согрешить против брата своего до 490 раз неосознанно невозможно, а значит Господь призывает и благословляет прощать всякий грех ведомый и не ведомый, произвольный и не произвольный, если грешник в нём раскаивается.

Если брат Иванов, получив точное знание истины, испытывает к брату Петрову беспричинную неприязнь, ПОСТОЯННО оскорбляет брата Петрова сознательно и произвольно, то означает ли это, что в отношении Иванова крестная Жертва Христа прекратила Своё спасительное, благодатное действие?
Если да, прекратила, и Господь где – то учит, что за все грехи мира Он принес в Жертву Себя, но за произвольные грехи Иванова, Жертвы Своей не приносил, поэтому грехи Иванова по отношению к человеку Петрову не простятся Иванову ни в этом веке, ни в будущем, то для чего Господу учить о прощении сознательных грехов между братьями до седмижды семидесяти раз?
Если Сам Господь не прощает произвольного греха человеку, то для чего учит человека прощать произвольные грехи в отношении друг - друга?

Семён Семёныч

14.05.2025, 09:41

«Поэтому говорю вам: любой грех и оскорбительные слова простятся людям, но слова, оскорбляющие дух Бога, не простятся.» (Матфея 12:31) В этом стихе уже Матфей говорит нам о грехе, который не подлежит прощению Бога.Вот!
И я про это самое, ибо сказано, что ЛЮБОЙ ГРЕХ, а значит и произвольные грехи простятся человеку, если они совершены в отношении человека или общества, но не простятся, если совершены в отношении Бога.
Однако ап. Павел все произвольные грехи отнёс к непростительным, но подтвердить это не смог и не сможет, ибо в Библии подтверждения этому нет.

Семён Семёныч

14.05.2025, 09:47

«Ведь если, получив точное знание истины, мы намеренно грешим, то нет другой жертвы, которую можно было бы принести за наши грехи,*но есть лишь пугающее ожидание суда и пылающий гнев, который уничтожит противников Бога.» (Евреям 10:26,27) Здесь уже апостол Павел говорит о намеренных грехах как о тех, которые не покрывает жертва Христа. Ничего подобного!
Не отделяет ап. Павел произвольные грехи в отношении человека и общества от произвольных грехов в отношении Бога, у ап.Павла всё в одном и не имеет различия, в этом и ошибочность.

Семён Семёныч

14.05.2025, 09:53

«всё Писание вдохновлено Богом и полезно»...Богодухновенность Писаний не означает безошибочности человеческого фактора в Писаниях, о чём мы собственно и говорим. Вы же не станете утверждать, что Бог злом никого не испытывает и только потому, что так думает Иаков в Писаниях.

мипо

14.05.2025, 10:17

Не желай ближнему того, чего себе не желаешь, попиратель заповедей Божьих.Я желаю и Вам (и всем) только Добра - верить Апостолам И.Христа, избранным и посланным самим И.Христом научить призванных из народов! :yes4:

Семён Семёныч

14.05.2025, 10:26

Я желаю и Вам (и всем) только Добра - верить Апостолам И.Христа, избранным и посланным самим И.Христом научить призванных из народов! :yes4:Веруйте, кто же Вам запрещает, только мнения учеников не ставьте выше учения Самого Христа и будет Вам благо.

мипо

14.05.2025, 10:28

сказано, что ЛЮБОЙ ГРЕХ, а значит и произвольные грехи простятся человекуКонечно! Ведь ВСЕ люди, грешившие в Адамовом теле(и праведние,и неправедные), искупаются от Адамова греха и воскрешаются - под Царством Христа, призванным научить и привести людей к Богу-Отцу.

Но что будет с теми, которые научены, но не исправляются -говорит пророк Исайя:

"Если помилован будет нечестивый -не научится он праведности и будет злодействовать в Земле праведных... -Огонь(Бога) пожрёт врагов Твоих(Христа)." :declare:

мипо

14.05.2025, 10:36

Веруйте, кто же Вам запрещает, только мнения учеников не ставьте выше учения Самого Христа и будет Вам благо.Мнение самого Христа известно всем без исключения христианам:

"31.Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
32.и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов...
45.Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам -так как вы не сделали этого одному из сих меньших(Братьев Моих), то не сделали Мне.
46.И пойдут сии в муку вечную..." (от Мф.гл.25)

"Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня".(И.Христос -от Мф. 10:40)
Поэтому: от нас требуется стараться понять/принять Учение Апостолов! А в случае непонимания -хотя бы не отвергать Его(считая ошибочным)! :starik:

Семён Семёныч

14.05.2025, 10:39

Конечно! Да ведь не получается этого "конечно" по ап. Павлу, который уровнял произвольные грехи с грехами хулы на Духа Святого, лишил произвольников Жертвы Христа, сделал их раскаяние и покаяние тщетным.
Сам Господь такому не учил да и не мог, а ученик как видим запросто. Поэтому есть награда Учителя, а есть награда ученика, мне отраднее награда Учителя, нежели Его учеников.

мипо

14.05.2025, 10:42

Поэтому есть награда Учителя, а есть награда ученика, мне отраднее награда Учителя, нежели Его учеников.Награда -она одна и та же, и озвучена самим Учителем И.Христом:

"Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня".(И.Христос -от Мф. 10:40)

Семён Семёныч

14.05.2025, 10:50

Мнение самого Христа известно всем без исключения христианам Верно!
Поэтому невозможно отвергнуть учение Христа о прощении человеку всякого греха, как произвольного, так и не произвольного совершённого в отношении другого человека или общества, а так же и в отношении братьев по вере.

«Поэтому говорю вам: любой грех и оскорбительные слова простятся людям, но слова, оскорбляющие дух Бога, не простятся.» (Матфея 12:31)

Сколько раз прощать брату моему?
«Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз». (Мф. 18:21–22).

А если это данное Христом учение подменить учением ученика, то получим, что никакой произвольный грех в отношении человека или общества не проститься ни в этом веке, ни в будущем. Что выбирать из двух учений пусть думает каждый сам за себя, а выбирать таки придётся.

Семён Семёныч

14.05.2025, 10:56

Награда -она одна и та же, и озвучена самим Учителем И.Христом:

"Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня".(И.Христос -от Мф. 10:40)Абсолютно верно!
Кто принимает апостолов, тот неминуемо принимает и Христа, поэтому апостолы ни на йоту не могут изменять учение Христово, а только доносить его в неповреждённом слове, а если апостолы добавили к Слову Христову или обрезали у Слова Христова, то это уже не Христос в них, а только сами ученики в лице своём. Поэтому Господь и разделяет Учителя и учеников, ибо некоторые путают и ставят ученика на место Учителя, а то и выше Его.

мипо

14.05.2025, 10:59

Верно!
Поэтому невозможно отвергнуть учение Христа о прощении человеку всякого греха, как произвольного, так и не произвольногоУчение Христа согласуется с Учением пророков о Царстве Христа.
И Учение Павла -согласуется с ними обоими!... К сожалению -Вы этого не понимаете и говорите, что Апостол, посланный учить народы,-ошибается... Но -нет! -Ошибаетесь именно Вы!..

И это прискорбно наблюдать со стороны тех, кто это понимает... -ибо Вы наживаете себе проблемы не только в отношении Апостолов, но одновременно с этим -и в отношении и Христа, и Бога-Отца!
Ещё раз напомню умную/логичную мысль: если тебе думается, что ошибаются люди,говорящие Святым Духом, -то лучше промолчать!:starik:

Семён Семёныч

14.05.2025, 11:10

Учение Христа согласуется с Учением пророков о Царстве Христа.

А Вы разместите это учение пророков для сравнения учений, когда сравним и удостоверимся, тогда и Вашему слову доверие будет. :yes4:

Семён Семёныч

14.05.2025, 11:16

Учение Христа согласуется с Учением пророков о Царстве Христа.
И Учение Павла -согласуется с ними обоими!
Приведите ссылку на учение Христа подтверждающего учение ап.Павла о непростительности произвольного греха в отношении человека. Будет ссылка, будет и предметный диалог, не будет ссылки, все Ваши словеса сплошная фантазия.

Странник

14.05.2025, 11:18

Учение Христа согласуется с Учением пророков о Царстве Христа.
И Учение Павла -согласуется с ними обоими!... К сожалению -Вы этого не понимаете и говорите, что Апостол, посланный учить народы,-ошибается... Но -нет! -Ошибаетесь именно Вы!..

И это прискорбно наблюдать со стороны тех, кто это понимает... -ибо Вы наживаете себе проблемы не только в отношении Апостолов, но одновременно с этим -и в отношении и Христа, и Бога-Отца!
Ещё раз напомню умную/логичную мысль: если тебе думается, что ошибаются люди,говорящие Святым Духом, -то лучше промолчать!:starik:
Совершенно верно!!!
Некоторые люди не понимают духовную высоту и власть апостолов первых. И берутся их судить, будучи никем.
Праведен суд Божий на таковых!

мипо

14.05.2025, 13:13

Приведите ссылку на учение Христа подтверждающего учение ап.Павла о непростительности произвольного греха в отношении человекаДа я уже их приводил для Вас "100 раз"... и даже в скобках спрашивал -"Вы их не читаете, что-ли?!"...

Поэтому -просто перечитайте снова мои прошлые ответы Вам в этой теме:

Там есть ссылки, подтверждающие, что в Царстве Христа НЕ прощаются наученные и неисправляющиеся люди, и ссылки на то, что Суд Христа будет производиться сообразно тем делам, которые люди совершали в бывшей жизни, согласно Заповеди И.Христа "Во всем -как хотите чтобы с вами поступали люди -так и вы поступайте с ними". :declare:

Семён Семёныч

14.05.2025, 13:24

Да я уже их приводил для Вас "100 раз"... и даже в скобках спрашивал -"Вы их не читаете, что-ли?!"...

Не помню, чтобы там про Христа было, если не сложно, повторите ссылку.

мипо

14.05.2025, 14:44

Не помню, чтобы там про Христа было, если не сложно, повторите ссылку.#421 (https://teolog.club/showthread.php?3564-%D0%9E%D1%82%D0%BF%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B5-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2-%D0%B2-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D 0%B8&p=190338&viewfull=1#post190338)

77 раз согрешить против брата неосознанно... невозможно...
сознанные и произвольные грехи через раскаяние прощаются.
Если кто-то согрешает против другого человека(хоть осознанно, хоть не осознанно), то он становится должником того человека на Суде - ибо расплата на Суде положена "равным-за-равное", согласно Закона Заповеди:
"во всём как хотите чтобы с вами поступали люди -так и вы поступайте с ними". (И.Христос)

Долг снимается только в случае прощения должника -потерпевшим! :declare:

Но, поскольку Творец, потерпевший грех измены от творения, простил (в совершенстве Любви) - то и от творения Он просит прощать друг друга (в совершенстве Любви):

"37.Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете". (И.Христос -от Лк.гл.6) :yes4:

Семён Семёныч

14.05.2025, 18:34

#421 (https://teolog.club/showthread.php?3564-%D0%9E%D1%82%D0%BF%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B5-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2-%D0%B2-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D 0%B8&p=190338&viewfull=1#post190338)

Если кто-то согрешает против другого человека(хоть осознанно, хоть не осознанно), то он становится должником того человека на Суде - ибо расплата на Суде положена "равным-за-равное", согласно Закона Заповеди:
"во всём как хотите чтобы с вами поступали люди -так и вы поступайте с ними". (И.Христос)

Долг снимается только в случае прощения должника -потерпевшим! :declare:

Но, поскольку Творец, потерпевший грех измены от творения, простил (в совершенстве Любви) - то и от творения Он просит прощать друг друга (в совершенстве Любви):

"37.Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете". (И.Христос -от Лк.гл.6) :yes4:У Вас не про это спрашивали, где ссылка на Учение Христа согласное с Учением пророков о Царстве Христа.

мипо

14.05.2025, 20:49

У Вас не про это спрашивали, где ссылка на Учение Христа согласное с Учением пророков о Царстве Христа.Вот Ваш вопрос, - на прежний ответ по которому я и дал ссылку (что Вас снова не устраивает?):

https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Семён Семёнычhttps://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=190392#post190392)Приведите ссылку на учение Христа подтверждающего учение ап.Павла о непростительности произвольного греха в отношении человека

Семён Семёныч

14.05.2025, 22:53

Вот Ваш вопрос, - на прежний ответ по которому я и дал ссылку (что Вас снова не устраивает?):
Вот я у Вас и спрашиваю, где ссылка на Учение Христа согласное с Учением пророков о Царстве Христа.

мипо

14.05.2025, 23:00

Вот я у Вас и спрашиваю, где ссылка на Учение Христа согласное с Учением пророков о Царстве Христа.Удивительные новости!... А Вы считаете, что Учение И.Христа -НЕ согласно с Учением пророков о Царстве Христа?! :yjos:

А слова самого И.Христа о том, что Он "пришел исполнить Закон и Пророков" - они Вас не устраивают по вескости доказательства? :namek:

Семён Семёныч

15.05.2025, 08:15

Удивительные новости!... А Вы считаете, что Учение И.Христа -НЕ согласно с Учением пророков о Царстве Христа?! :yjos:

А слова самого И.Христа о том, что Он "пришел исполнить Закон и Пророков" - они Вас не устраивают по вескости доказательства? :namek:Мне нужны не Ваши пустопорожние разглагольствования, домыслы и фантазии, а конкретная ссылка на Учение Христа согласное с Учением пророков о Царстве Христа.

Ольга Ко

15.05.2025, 08:42

Опишите, как именно учение ап. Иоанна о прощении всякого греха дополняется учением ап. Павла уподобившего произвольные грехи, грехам хулы на Святого Духа, которые не простятся ни в этом веке, ни в будущем?

Ограничение Божьей благодати в Жертвенности Иисуса Христа.
ап. Павел:
«Ведь если мы, получив точное знание истины, произвольно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».
Евреям 10:26, 27

Сколько раз прощать брату моему?

«Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз». (Мф. 18:21–22).

Надеюсь всякий разумеет, что согрешить против брата своего до 490 раз неосознанно невозможно, а значит Господь призывает и благословляет прощать всякий грех ведомый и не ведомый, произвольный и не произвольный, если грешник в нём раскаивается.

Если брат Иванов, получив точное знание истины, испытывает к брату Петрову беспричинную неприязнь, ПОСТОЯННО оскорбляет брата Петрова сознательно и произвольно, то означает ли это, что в отношении Иванова крестная Жертва Христа прекратила Своё спасительное, благодатное действие?
Если да, прекратила, и Господь где – то учит, что за все грехи мира Он принес в Жертву Себя, но за произвольные грехи Иванова, Жертвы Своей не приносил, поэтому грехи Иванова по отношению к человеку Петрову не простятся Иванову ни в этом веке, ни в будущем, то для чего Господу учить о прощении сознательных грехов между братьями до седмижды семидесяти раз?
Если Сам Господь не прощает произвольного греха человеку, то для чего учит человека прощать произвольные грехи в отношении друг - друга?

всякий разумеет, что согрешить против брата своего до 490 раз неосознанно невозможно, а значит Господь призывает и благословляет прощать всякий грех ведомый и не ведомый, произвольный и не произвольный, если грешник в нём раскаивается.

Это так. Но, в Матфея 18:21,22 Иисус пояснил сколько раз мы должны прощать несовершенного человека, согрешившего против нас лично. Но в этом стихе не говорится о прощении Бога..., а в Матфея 12:31 Иисус говорит, что есть грех , который не прощает человеку Бог и это независимо от нашего личного прощения этого человека. Бывает когда мы можем простить человеку его проступок, а Бог – нет. Мы можем простить безусловно, а Бог, даже прощая, никогда не оставляет без наказания...

Если брат Иванов, получив точное знание истины, испытывает к брату Петрову беспричинную неприязнь, ПОСТОЯННО оскорбляет брата Петрова сознательно и произвольно, то означает ли это, что в отношении Иванова крестная Жертва Христа прекратила Своё спасительное, благодатное действие?

Получается, что брат Иванов получив, или не усвоил точное знание истины, или пренебрёг им. В первом случае он получит наказание от Бога с целью вразумления, а во втором это можно расценить как разновидность хулы на Бога и человек непременно будет уничтожен без права воскрешения. Иисус нас предупредил о несовершенстве наших ближних: «неизбежно будет появляться что-то, что подталкивает людей к греху, но горе тому, из-за кого это случается!» (Матфея 18:7). Порой нам сложно бывает противостоять склонности ко греху. Далее мы находим совет и предупреждение брату Иванову: «если твой глаз подталкивает тебя к греху, вырви его и выброси. Лучше тебе лишиться глаза, но получить жизнь, чем с двумя глазами быть брошенным в огненную гее́нну. Смотрите, не относитесь с презрением ни к кому из этих простых людей» (Матфея 18:9). Иисус не сказал, что его жертва спасёт Иванова от геенны огненной.

Если Сам Господь не прощает произвольного греха человеку, то для чего учит человека прощать произвольные грехи в отношении друг - друга?

Бог не прощает намеренный осознанный грех человека, который не проявляет раскаяния потому, что квалифицирует его настрой и поведение как пренебрежение к Себе т.е. хулу.

На вопрос: «для чего учит человека прощать произвольные грехи в отношении друг – друга?» ответить можно, но это бывает сложно понять слушающему, который противится восприятию сути ответа из-за укоренившегося в его сознании собственного убеждения. Попробую... У Бога разное отношение и разные требования к совершенным и к несовершенным личностям. Это можно проиллюстрировать примером оценки поступков отцом взрослых детей и маленьких детей. Если малыш намеренно разобьёт голову кукле – последует одна квалификация его поступка – а если взрослый сын намеренно разобьёт голову другому брату – последует совершенно другая квалификация его поступка. Все живущие сегодня люди несовершенны – т.е. как малые дети, не всегда умеющие собой владеть и обуздывать свои эмоции. В отношении их у Бога конкретные требования и соответствующая их Духовному состоянию (возрасту) ответственность. В человеческих семьях обычно существует иерархия: главный отец, затем его заместитель – старший брат первенец, затем все остальные братья. Все остальные братья подчиняются отцу, а в его отсутствии первенцу. Конфликты между братьями судит отец лично и порицание или наказание за проступки выносит он. Но принцип равенства (ценности) остальных братьев перед отцом предусматривает соблюдение повеления отца избегать ссор, поэтому Бог требует от людей прощать грехи совершённые в отношении друг друга, предоставлять право суда Ему лично, но ни в коем случае не допускать нечестивого поведения (хулы) в отношении Его Самого.

Ольга Ко

15.05.2025, 08:55

Вот!
И я про это самое, ибо сказано, что ЛЮБОЙ ГРЕХ, а значит и произвольные грехи простятся человеку, если они совершены в отношении человека или общества, но не простятся, если совершены в отношении Бога.
Однако ап. Павел все произвольные грехи отнёс к непростительным, но подтвердить это не смог и не сможет, ибо в Библии подтверждения этому нет.

Не для всех необходимо подтверждение того, что само собой разумеется. Мы все разные. Один из моих собеседников никак не мог воспринять стих : «Его невидимые качества: вечная сила и божественная сущность — ясно видны от сотворения мира, потому что они распознаются через то, что создано, так что нет им оправдания» (Римлянам 1:20). Этот человек утверждал, что видя часы он твёрдо убеждён, что их создал не Бог, а конкретный человек, котёнка создал не Бог, а родила кошка... В отношении подобных людей Иисус сказал: «Огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их» (Матфея 13:15). Если человек не стремится понять собеседника, а настроен только приводить контраргументы – мы с вами не сможем его убедить, пока не вмешается сам Бог, а его вмешательство бывает разным....!

Семён Семёныч

15.05.2025, 09:03

Не для всех необходимо подтверждение того, что само собой разумеется. Мы все разные. Один из моих собеседников никак не мог воспринять стих : «Его невидимые качества: вечная сила и божественная сущность — ясно видны от сотворения мира, потому что они распознаются через то, что создано, так что нет им оправдания» (Римлянам 1:20). Этот человек утверждал, что видя часы он твёрдо убеждён, что их создал не Бог, а конкретный человек, котёнка создал не Бог, а родила кошка... В отношении подобных людей Иисус сказал: «Огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их» (Матфея 13:15). Если человек не стремится понять собеседника, а настроен только приводить контраргументы – мы с вами не сможем его убедить, пока не вмешается сам Бог, а его вмешательство бывает разным....!Если Вы произвольно грешите, а Вы грешите и всякий грешит, то для чего в этом случае нам вера, зачем Церковь, зачем Таинства исповеди и причастия, зачем дела добродетели, они уже для произвольно грешащих не имеют смысла, так как произвольный грех независимо от дел веры лишает верующего спасительной и благодатной Жертвы Христа?
Вам, лишённой спасительной и благодатной Жертвы Христа в связи с Вашими произвольными грехами зачем веровать во Христа, можете объяснить?

Ольга Ко

15.05.2025, 09:18

Ничего подобного!
Не отделяет ап. Павел произвольные грехи в отношении человека и общества от произвольных грехов в отношении Бога, у ап.Павла всё в одном и не имеет различия, в этом и ошибочность.

Ошибочность, скорее не в этом, а в нашем несовершенстве восприятия его слов.

Само слово грех означает все, что идет вразрез с качествами, нормами, путями и волей Бога; все, что портит отношения с Богом. Грех совершают словами (Иов 2:10; Пс 39:1) или делами (поступая неправильно [Лв 20:20; 2Кр 12:21] или не делая того, что следует делать [Чс 9:13; Иак 4:17]), а также тем, что проявляют неправильный настрой ума или сердца (Пр 21:4; ср. также Рм 3:9—18; 2Пт 2:12—15).

Проступок ребёнка, которому я запретила есть конфету, а он её съел – нарушение моего запрета, но не грех против Бога. Но можно рассудить и так – Бог предоставил мне право руководить ребёнком и нарушение моего указания в этом смысле, может расцениваться как игнорирование требования Бога. Так получается, что мы недобрые действия человека против нас должны квалифицировать как проступок, а Бог эти же действия может квалифицировать или как проступок или как грех. Но даже если ребёнок неоднократно нарушит это правило - он подлежит наказанию, но не казни, т.к. не является совершеннолетним и не несёт полной ответственности.

Я не стремлюсь вас насильно переубеждать и рассчитываю на взаимность. Бог в силах объяснить и ошибающемуся, и лукавящему, и упрямствующему. Предоставим Ему суд.

Ольга Ко

15.05.2025, 09:31

Богодухновенность Писаний не означает безошибочности человеческого фактора в Писаниях, о чём мы собственно и говорим. Вы же не станете утверждать, что Бог злом никого не испытывает и только потому, что так думает Иаков в Писаниях.

Утверждение возможности наличия ошибок из-за человеческого фактора в Писании, которое вдохновлено Богом, может квалифицироваться как ошибки Бога – ведь это может быть понято, что именно Он вдохновил написать то, что не соответствует истине – так мы сами можем приблизиться к хуле на Бога. Наша дискуссия обретает опасный характер, думаю, стоит её прекратить. Бог исправит ошибающегося по неведению.

мипо

15.05.2025, 09:47

Мне нужны не Ваши пустопорожние разглагольствования, домыслы и фантазии, а конкретная ссылка на Учение Христа согласное с Учением пророков о Царстве Христа.Я задал Вам вопросы. Вы мне на них не ответили...

Почему Вы считаете, что я должен отвечать на Ваши вопросы, а Вы -нет? :namek:

Ответьте, пож-та, на мои вопросы и я отвечу Вам на Ваши!

Семён Семёныч

15.05.2025, 10:09

Я задал Вам вопросы. Вы мне на них не ответили...

Почему Вы считаете, что я должен отвечать на Ваши вопросы, а Вы -нет? :namek:

Ответьте, пож-та, на мои вопросы и я отвечу Вам на Ваши!Когда приведёте конкретную ссылку на Учение Христа согласное с Учением пророков о Царстве Христа, тогда поговорим и о моих ответах. :yes4:

- - - - - Добавлено - - - - -

Утверждение возможности наличия ошибок из-за человеческого фактора в Писании, которое вдохновлено Богом, может квалифицироваться как ошибки Бога Не может, Бог дал заповеди, а то что человек их отверг или исказил то в вину Богу не припишешь.

Семён Семёныч

15.05.2025, 10:15

Ошибочность, скорее не в этом Именно в этом и в нежелании Вашем видеть очевидное.

мипо

15.05.2025, 11:21

Бог дал заповеди, а то что человек их отверг или исказил то в вину Богу не припишешь.А Вы -приписываете, потому что отвергаете слова тех, кто послан Богом свидетельствовать о Нём людям (и Вам в том числе)! :declare:

приведёте конкретную ссылку на Учение Христа согласное с Учением пророков о Царстве ХристаВ своём неверии -уже Вы "докатились" до того, что требуете доказательств того, что Учение Христа согласуется с ВЗ-пророками, и Вам недостаточно Его собственных слов о том, что Он пришёл исполнить Пророков! :(
Какой мне смысл приводить ссылки неверующему человеку?!... -Ибо приходящий к Богу -должен веровать Ему! :starik:

Семён Семёныч

15.05.2025, 12:07

А Вы -приписываете, Не клевещи.

- - - - - Добавлено - - - - -

В своём неверии -уже Вы "докатились" до того, что требуете доказательств того, что Учение Христа согласуется с ВЗ-пророками, и Вам недостаточно Его собственных слов о том, что Он пришёл исполнить Пророков! :(
Какой мне смысл приводить ссылки неверующему человеку?!... -Ибо приходящий к Богу -должен веровать Ему! :starik:Не надо словоблудия, просто приведите ссылку.

мипо

15.05.2025, 12:14

Не клевещи.Я не клевещу, а лишь повторяю озвученный Вами же факт:
Вы не верите Посланнику И.Христа, говоря, что Он -ошибается!

Не надо словоблудия, просто приведите ссылку.Я привёл ссылку на слова самого И.Христа("Я пришёл исполнить Закон и Пророков") - Вы этому не верите!...

Какие ещё ссылки надо приводить, если Вы не верите самому И.Христу?! :neznama:

Григорий Р

15.05.2025, 12:17

Богодухновенность Писаний не означает безошибочности человеческого фактора в Писаниях, о чём мы собственно и говорим. Вы же не станете утверждать, что Бог злом никого не испытывает и только потому, что так думает Иаков в Писаниях.

Так думает не только Иаков , а вся Православная Церковь.
Целиком.
Осталось обозначить себя как протестующий.

Семён Семёныч

15.05.2025, 12:33

Так думает не только Иаков , а вся Православная Церковь.
Целиком.
Осталось обозначить себя как протестующий.Глубоко ошибаетесь Григорий не зная учения Церкви.
Просвещайтесь и не говорите, что не слышали.:yes4:

Почему Бог посылает и испытывает человека в болезнях, скорбях и бедствиях.

Искушением являются скорби посылаемые нам от Бога.
Скорбью является горесть, тяжёлое переживание, ощущение утраты, горе, несчастие, болезнь, боль, страдание, бедствие.

преподобный Исаак Сирин
Искушения посылаются от Бога для того, чтобы среди них человек почувствовал близость Божию и Промысл Его.
А потому, когда на пути своем ощутишь в душе своей различные и более сильные искушения, знай, что в это время душа твоя поистине втайне вступила на иной, высший уровень, и что благодать умножилась в ней в том состоянии, в котором она находится, потому что соответственно величию благодати, в такой же именно мере, Бог вводит душу и в скорбь искушений(429)
Духовный мир преподобного Исаака Сирина, Часть 4

преподобный Макарий Оптинский
Неужели не волен Господь ИСКУСИТЬ любовь и веру нашу к Нему отнятием утешений и посланием тяготы и мрака, чтобы мы и в сем состоянии пребыли тверды в вере и надежде к Нему; по мере терпения и смирения нашего множится и любовь к Нему.
Бог не посылает нам искушения выше меры, НО РАЗВЕ ТОЛЬКО ЗА ГОРДОСТЬ, ЗА САМОМНЕНИЕ И ЗА РОПОТ, коим мы сами себе скорби отягчаем.
Берегись роптать и малодушествовать: великодушие и терпение облегчают скорби, а малодушие и ропот умножают и отягощают оные (III, 30, 92)
Душеполезные поучения преподобного Макария Оптинского

профессор Александр Павлович Лопухин
Ст. 12-13 Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.

Апостол говорит о естественности и даже необходимости для истинных последователей Христовых «огненного искушения» (puriusiV - собственно: воспламенение, пожар), т. е., огня бедствий и скорбей, с целью испытания даже праведников и усовершения их добродетели (сл. 1:7; Иак 2 сл.): бедствиями душа очищается и возвышается добродетель, как золото очищается в горниле и возвышается в ценности по мере удаления через огонь примесей. Такой порядок в жизни праведников вполне согласен с заповедями и обетованиями Самого Господа (Мф 5:11; Ин 15:18; 16:2). Величайшую отраду в страданиях христианина составляет сознание, что через страдания свои он сделается участником Христовых страданий и находится со Христом в живом единении (Рим 13:7; 2Кор. 1:7).

Святые Отцы Церкви
За что посылаются страдания?
https://www.youtube.com/watch?v=uR9JHd8_vcw

Преподобный Амвросий Оптинский
https://www.youtube.com/watch?v=Nb-NL4uPGe8

Преподаватель Киевской духовной академии и семинарии иеромонах Афанасий (Стрельцов).
https://www.youtube.com/watch?v=43RFfoxJOsU

Протоирей о. Дмитрий Смирнов.
https://www.youtube.com/watch?v=lArqHDFU2Jc&t=14s

Священник Антоний Русакевич
https://www.youtube.com/watch?v=Y6VK6XHa10Y

Протоиерей Игорь Фомин
https://www.youtube.com/watch?v=vYLuKZuBtK8&t=187s

Григорий Р

15.05.2025, 19:56

Глубоко ошибаетесь Григорий не зная учения Церкви.
Просвещайтесь и не говорите, что не слышали.:yes4:

Почему Бог посылает и испытывает человека в болезнях, скорбях и бедствиях.

Искушением являются скорби посылаемые нам от Бога.
Скорбью является горесть, тяжёлое переживание, ощущение утраты, горе, несчастие, болезнь, боль, страдание, бедствие.

преподобный Исаак Сирин
Искушения посылаются от Бога для того, чтобы среди них человек почувствовал близость Божию и Промысл Его.
А потому, когда на пути своем ощутишь в душе своей различные и более сильные искушения, знай, что в это время душа твоя поистине втайне вступила на иной, высший уровень, и что благодать умножилась в ней в том состоянии, в котором она находится, потому что соответственно величию благодати, в такой же именно мере, Бог вводит душу и в скорбь искушений(429)
Духовный мир преподобного Исаака Сирина, Часть 4

преподобный Макарий Оптинский
Неужели не волен Господь ИСКУСИТЬ любовь и веру нашу к Нему отнятием утешений и посланием тяготы и мрака, чтобы мы и в сем состоянии пребыли тверды в вере и надежде к Нему; по мере терпения и смирения нашего множится и любовь к Нему.
Бог не посылает нам искушения выше меры, НО РАЗВЕ ТОЛЬКО ЗА ГОРДОСТЬ, ЗА САМОМНЕНИЕ И ЗА РОПОТ, коим мы сами себе скорби отягчаем.
Берегись роптать и малодушествовать: великодушие и терпение облегчают скорби, а малодушие и ропот умножают и отягощают оные (III, 30, 92)
Душеполезные поучения преподобного Макария Оптинского

профессор Александр Павлович Лопухин
Ст. 12-13 Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.

Апостол говорит о естественности и даже необходимости для истинных последователей Христовых «огненного искушения» (puriusiV - собственно: воспламенение, пожар), т. е., огня бедствий и скорбей, с целью испытания даже праведников и усовершения их добродетели (сл. 1:7; Иак 2 сл.): бедствиями душа очищается и возвышается добродетель, как золото очищается в горниле и возвышается в ценности по мере удаления через огонь примесей. Такой порядок в жизни праведников вполне согласен с заповедями и обетованиями Самого Господа (Мф 5:11; Ин 15:18; 16:2). Величайшую отраду в страданиях христианина составляет сознание, что через страдания свои он сделается участником Христовых страданий и находится со Христом в живом единении (Рим 13:7; 2Кор. 1:7).

Святые Отцы Церкви
За что посылаются страдания?
https://www.youtube.com/watch?v=uR9JHd8_vcw

Преподобный Амвросий Оптинский
https://www.youtube.com/watch?v=Nb-NL4uPGe8

Преподаватель Киевской духовной академии и семинарии иеромонах Афанасий (Стрельцов).
https://www.youtube.com/watch?v=43RFfoxJOsU

Протоирей о. Дмитрий Смирнов.
https://www.youtube.com/watch?v=lArqHDFU2Jc&t=14s

Священник Антоний Русакевич
https://www.youtube.com/watch?v=Y6VK6XHa10Y

Протоиерей Игорь Фомин
https://www.youtube.com/watch?v=vYLuKZuBtK8&t=187s

Августин Аврелий, блж. (†430)
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого

Здесь искушением он называет дурное искушение, которым каждый прельщается – и порабощается дьяволом. Именно его он здесь называет искушением, ибо есть еще иное искушение, которое называется испытанием. Об этом искушении сказано в Писании: искушает вас Господь, чтобы узнать, любите ли вы Его (Втор 13:3).

Семён Семёныч

15.05.2025, 20:20

Августин Аврелий, блж. (†430)
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого

Здесь искушением он называет дурное искушение, которым каждый прельщается – и порабощается дьяволом. Именно его он здесь называет искушением, ибо есть еще иное искушение, которое называется испытанием. Об этом искушении сказано в Писании: искушает вас Господь, чтобы узнать, любите ли вы Его (Втор 13:3). Августин Аврелий, блж. (†430) только подтвердил, что испытания посылаются от Бога, и НЕТ ТАКОГО ИСПЫТАНИЯ, В КОТОРОМ БЫ НЕ БЫЛО ИСКУШЕНИЯ.

Ольга Ко

16.05.2025, 07:23

Если Вы произвольно грешите, а Вы грешите и всякий грешит, то для чего в этом случае нам вера, зачем Церковь, зачем Таинства исповеди и причастия, зачем дела добродетели, они уже для произвольно грешащих не имеют смысла, так как произвольный грех независимо от дел веры лишает верующего спасительной и благодатной Жертвы Христа?
Вам, лишённой спасительной и благодатной Жертвы Христа в связи с Вашими произвольными грехами зачем веровать во Христа, можете объяснить?

Вам, лишённой спасительной и благодатной Жертвы Христа в связи с Вашими произвольными грехами зачем веровать во Христа, можете объяснить?

Является ли мой грех хулой на Бога или следствием духовной слабости решает Бог. Апостол Пётр, несмотря на предупреждение, трижды отрёкся от Иисуса Христа, но Бог не квалифицировал это как хулу на Него, а Ананию и Сапфиру наказал смертью за попытку солгать... Точка зрения Бога по тяжести проступков человека отличается от мнения большинства людей, потому, что Бог знает сердца людей и по их состоянию выносит суд кто из согрешиивших достоин искуплению кровью его сына, а кто – нет..

зачем веровать во Христа, можете объяснить?

В Христа нужно не просто верить, а соответствующими делами веры созидать свою духовность и исполнять этим своё служение. За это и для этого Бог наделяет своего служителя силой и Святым Духом, которые помогают противостоять искушениям и бороться с врождённой склонностью ко греху.

зачем Таинства исповеди

Считаю, что исповедь Богу – как разговор с Отцом - может восстановить отношения, получить прощение и облегчить совесть, а вот исповедь живому человеку может оказаться полезной, только если человек побудит обратиться к Богу или даст дельный совет основанный на Библии и больше ничего.

зачем Церковь

В Собраниях христиан происходил обмен знаниями, в них было организовано дело проповеди, практиковалась взаимопомощь, а самое главное – так велел Бог через апостолов и пророков: «Собирайте народ: мужчин, женщин, детей и чужеземцев, которые живут в ваших городах, чтобы они слушали, узнавали о вашем Боге Иегове и боялись его, а также в точности исполняли все слова этого закона.» (Второзаконие 21:13) «Они постоянно учились у апостолов и общались друг с другом, вместе ели и молились.» (Деяния 2:42) «Не будем пренебрегать нашими встречами, как это вошло у некоторых в привычку, но будем ободрять друг друга. И, видя, что этот день приближается, будем во всём этом ещё более усердными.» (Евреям 10:25).

Ольга Ко

16.05.2025, 07:33

Не может, Бог дал заповеди, а то что человек их отверг или исказил то в вину Богу не припишешь.

В отношении высказываний простого человека ваше утверждение верно, но в отношении того, кого Бог вдохновил записать Его весть – нет! Искажённые по смыслу слова Бога не войдут в канон – они в лучшем случае окажутся в числе апокрифов или вовсе прекратят существование.

- - - - - Добавлено - - - - -

Именно в этом и в нежелании Вашем видеть очевидное.

Эти же слова я могла бы адресовать Вам, но воздержусь и предоставлю это право Богу.

Семён Семёныч

16.05.2025, 08:18

Является ли мой грех хулой на Бога или следствием духовной слабости решает Бог. Если исходить из Вашей веры, которая переносит абсолютную, совершенную безгреховность Учителя на Его учеников, то согласно ученика ап. Павла для Вас, грешащей произвольно, Жертва Христа упразднена Вашими произвольными грехами.
Слава Богу, в такую версии ограничения Божьей благодати в Жертвенности ИИсуса Христа к кающимся грешникам, я не верю, а верю Самому Христу и другим Его ученикам, что прощается человеку всякий исповеданный грех, и согласно этому учению, Вы греха не имеете, ввиду того, что грехи разумеете и в них раскаиваетесь и Кровь Иисуса Христа очищает Вас от всякого греха.
Поэтому, если Вы будете настаивать, что произвольно грешащие лишаются искупительной Жертвенности Христа, тогда и прежде всего этой искупительной Жертвы лишаетесь Вы сами, ибо во вере Вашей да будет Вам.
Видите, как опасно без рассуждения принимать за истину то, что истиной не является.

Семён Семёныч

16.05.2025, 08:29

В отношении высказываний простого человека ваше утверждение верно, но в отношении того, кого Бог вдохновил записать Его весть – нет!
Ну, коль для Вас апостолы без ошибки в слове и деле благовестия Христова, что опровергает само Писание, но Вы эти свидетельства богодухновенных Писаний отвергаете, хотелось бы знать почему, то Вы лишены спасительной и благодатной Жертвы Христа, потому что так веруете, что произвольные грехи лишают Вас этой Жертвы Христовой, и в этом случае в отношении Вас уже ничего нельзя исправить, вы так веруете, а значит Вам должно быть по вере Вашей. Я не верю ап. Павлу в том, что произвольные грехи Бог уподобил грехам хулы на Духа Святого, поэтому для меня по - прежнему остаётся искупительная Жертва Христа, остаётся вера в неё, остаётся Церковь с Её спасительными и благодатными Таинствами, остаётся твёрдая надежда на прощение любых произвольных грехов, если грешник в них раскаивается.
Слава Христу!

Ольга Ко

17.05.2025, 07:47

Если исходить из Вашей веры, которая переносит абсолютную, совершенную безгреховность Учителя на Его учеников, то согласно ученика ап. Павла для Вас, грешащей произвольно, Жертва Христа упразднена Вашими произвольными грехами.
Слава Богу, в такую версии ограничения Божьей благодати в Жертвенности ИИсуса Христа к кающимся грешникам, я не верю, а верю Самому Христу и другим Его ученикам, что прощается человеку всякий исповеданный грех, и согласно этому учению, Вы греха не имеете, ввиду того, что грехи разумеете и в них раскаиваетесь и Кровь Иисуса Христа очищает Вас от всякого греха.
Поэтому, если Вы будете настаивать, что произвольно грешащие лишаются искупительной Жертвенности Христа, тогда и прежде всего этой искупительной Жертвы лишаетесь Вы сами, ибо во вере Вашей да будет Вам.
Видите, как опасно без рассуждения принимать за истину то, что истиной не является.

Для меня очевидную опасность представляет подвергать сомнению вдохновенность Богом слов апостола Павла: «Если мы, получив точное знание истины, намеренно грешим, то не остается больше жертвы за грехи» (Евреям 10:26). Когда следующий раз Вы запланируете совершить намеренный грех не успокаивайте себя надеждой, что Вам это пройдёт безнаказанно. А вот какое наказание нам вынесет Бог - решит Он Сам. Жертва Христа, предоставленная в дар всему человечеству, покрывает только те грехи, которые мы совершаем из-за нашего несовершенства незнания или неосознанно (1 Иоанна 2:1, 2). Тот, кто постоянно грешит и не раскаивается, показывает, что не ценит этот драгоценный дар. В глазах Всевышнего такой человек «попрал Сына Бога и посчитал чем-то обыденным кровь» Христа (стих 29). Он с презрением относится к Сыну Бога и считает, будто его кровь не ценнее крови любого несовершенного человека. Жертва Христа не предназначена для неблагодарных людей. Если допустить, что кровь Иисуса покрывает намеренные грехи, то кому же тогда Бог вынесет смертный приговор...: "Мы знаем Того, Кто сказал: «у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь». И еще: «Господь будет судить народ Свой» Страшно впасть в руки Бога живого!" (Евреям 10:30,31).

Я описываю Вам собственные убеждения и привожу соответствующие аргументы, но оставляю за Вами право принимать или отвергать мои доводы и вносить какие либо поправки в свои убеждения или оставить их прежними. Бог поможет придти к верному выводу и мне и Вам.

Ольга Ко

17.05.2025, 08:14

Ну, коль для Вас апостолы без ошибки в слове и деле благовестия Христова, что опровергает само Писание, но Вы эти свидетельства богодухновенных Писаний отвергаете, хотелось бы знать почему, то Вы лишены спасительной и благодатной Жертвы Христа, потому что так веруете, что произвольные грехи лишают Вас этой Жертвы Христовой, и в этом случае в отношении Вас уже ничего нельзя исправить, вы так веруете, а значит Вам должно быть по вере Вашей. Я не верю ап. Павлу в том, что произвольные грехи Бог уподобил грехам хулы на Духа Святого, поэтому для меня по - прежнему остаётся искупительная Жертва Христа, остаётся вера в неё, остаётся Церковь с Её спасительными и благодатными Таинствами, остаётся твёрдая надежда на прощение любых произвольных грехов, если грешник в них раскаивается.
Слава Христу!

Ну, коль для Вас апостолы без ошибки в слове и деле благовестия Христова, что опровергает само Писание, но Вы эти свидетельства богодухновенных Писаний отвергаете, хотелось бы знать почему

Я не отвергаю то, что апостолы ошибались в служении и жизни так же как ошибаемся порой мы, но я не допускаю, что Бог позволил в Библейский канон попасть их ошибочным учениям или лжи (истине – да, а ошибкам – нет!). Ложь в Библии как яд на столе Духовного пира. Не мог Бог допустить чтобы яд апостол выставил на стол с духовным угощением для гостей. «Вы не можете пить из чаши Иеговы и из чаши демонов, не можете есть со «стола Иеговы» и со стола демонов.» (1 Коринфянам 10:21) «А вы хулите его тем, что говорите: «трапеза Господня не стоит уважения, и доход от нее — пища ничтожная» (Малахия 1:12).

Вы лишены спасительной и благодатной Жертвы Христа, потому что так веруете, что произвольные грехи лишают Вас этой Жертвы Христовой, и в этом случае в отношении Вас уже ничего нельзя исправить, вы так веруете

Да, я не только верю, но и знаю, что мне не всё сойдёт с рук и стараюсь не грешить намеренно. Переубеждать меня в обратном – напрасный труд.

а значит Вам должно быть по вере Вашей.

Не только я, а все получат воздаяние согласно своей вере и своим делам.

Мир Вам. Слава Иегове Богу и Его Сыну Христу Иисусу.

Семён Семёныч

17.05.2025, 09:30

Я не отвергаю то, что апостолы ошибались в служении и жизни так же как ошибаемся порой мы, но я не допускаю, что Бог позволил в Библейский канон попасть их ошибочным учениям или лжи (истине – да, а ошибкам – нет!). Поле, которое засеял Сеятель есть Библия, лукавые и лицемерные, от ветра головы совея толкования Библии есть терния, которые всеивает в Слово Божье дух лукавый. Если мнение апостола прямо противоречит учению Самого Христа, то всякий здравомыслящий разумеет, что превосходство в учении Христа, а не в учении Его ученика.
И ещё одна существенная деталь, при толковании Библии Вам непременно надо будет каким - то образом, скорее всего не правым пытаться соединять несоединимое и это несоединимое выдавать за согласие. Слепые Вам поверят, зрячие никогда. Вот, что получается, потому что по - другому не получается.

мипо

17.05.2025, 10:39

Поле, которое засеял Сеятель есть Библия, лукавые и лицемерные, от ветра головы совея толкования Библии есть терния, которые всеивает в Слово Божье дух лукавыйСемён Семёныч, Вы выдумываете "от ветра своей головы"!

И.Христос учил иначе: "38.Поле -есть Мир" (от Мф.гл.13) :smajlik-prava:

Если мнение апостола прямо противоречит учению Самого Христа, то всякий здравомыслящий разумеет, что превосходство в учении Христа, а не в учении Его ученика.Семён Семёныч, скажу Вам прямо (без обид,пож-та) - Ваша большая беда в том, что Вы не можете признать себя неразумеющим слова мудрого Апостола(о неразумеемой мудрости которого некоторыми предупреждал и Пётр)... Это очень печально! :(

Семён Семёныч

17.05.2025, 11:09

Семён Семёныч, Вы выдумываете "от ветра своей головы"!

И.Христос учил иначе: "38.Поле -есть Мир" (от Мф.гл.13) :smajlik-prava:Поле есть мир в который сеется Слово Божие, и вот в эти то посевы всеваются толкования не совершенные, противоречивые, не соотвествующие учению Христа. Апостолы были призваны для того, чтобы передать неповреждённое толкованиями учение Христово, но учениями на Учение, толкованиями на толкования получили то, что имеем.

Ольга Ко

18.05.2025, 07:16

Поле, которое засеял Сеятель есть Библия, лукавые и лицемерные, от ветра головы совея толкования Библии есть терния, которые всеивает в Слово Божье дух лукавый. Если мнение апостола прямо противоречит учению Самого Христа, то всякий здравомыслящий разумеет, что превосходство в учении Христа, а не в учении Его ученика.
И ещё одна существенная деталь, при толковании Библии Вам непременно надо будет каким - то образом, скорее всего не правым пытаться соединять несоединимое и это несоединимое выдавать за согласие. Слепые Вам поверят, зрячие никогда. Вот, что получается, потому что по - другому не получается.

Поле, которое засеял Сеятель есть Библия,

Поле – это не Библия: «поле — это мир» (Матфея 13:38) – т.е. человечество., а конкретнее – человеческие сердца.

совея толкования Библии есть терния

Терния это не «совея толкования Библии», а ложь, которую внушает людям Сатана маскируя под их собственную мудрость или под учения «волков в овечьих шкурах» (священников их церквей). Также к терниям можно отнести все виды соблазнов, которые мешают людям сосредоточиться на истине.

которые всеивает в Слово Божье дух лукавый

Лукавый сеет не в Библию – Слово Божие, а в сердца и умы податливых ему людей. И эти люди становятся сыновьями Дьявола: «сорняки — сыновья Дьявола» (Матфея 13:38).

Если мнение апостола прямо противоречит учению Самого Христа...

То Бог не допустит того, чтобы его учение вошло в состав Библии, как мы не находим в ней посланий Иуды Искариота и т.п. ереси.

И ещё одна существенная деталь, при толковании Библии Вам непременно надо будет каким - то образом, скорее всего не правым пытаться соединять несоединимое и это несоединимое выдавать за согласие.

Это стоит применять к себе каждому и вам в том числе. Особенно, когда вы пытаетесь уточнить собственным пониманием объяснение притчи самого Христа: «он сказал: «Посеявший хорошие семена — это Сын человеческий, поле — это мир, хорошие семена — это сыновья Царства, а сорняки — сыновья Дьявола, враг же, посеявший их, — Дьявол.» (Матфея 13:37).

Слепые Вам поверят, зрячие никогда. Вот, что получается, потому что по - другому не получается.

Иисус самонадеянным оставил совет: "не знаешь, что на самом деле ты ... слепой ...  Поэтому советую купить у меня ... глазную мазь, чтобы видеть..." (Откровение 3:17-18).