Зависит ли спасение от выбора человека?

[Artur Sharakhimov]

Свобода Воли: Зависит Ли Спасение От Выбора Человека? / Свобода воли: зависит ли спасение от выбора человека?


Преп. Рон Ханко

Во времена протестантской Реформации Мартин Лютер написал книгу под названием «Рабство воли». Эта книга была написана человеку по имени Эразм, как ответ, направленный против учения о том, что, обнаруживая, человек обладает свободой воли, есть призыв или отвергнуть спасение. Лютер написал Эразму, что именно этот вопрос о свободе является крайне важным вопросом Реформации. Он сказал: «… ты [то есть Эразм] один из всех напал на главное, на безопасную территорию спора. Ты не досаждаешь мне нечасто к делу, касающемуся вопросов о папстве, чистилище, об индульгенциях и произведенных впоследствии материалах, за которые до сих пор почти все за меня напрасно охотились. Ты один-единственный обнаружил раскрытие дела и схватил за горло — я тебе за это от души благодарен».

Вопреки тому, о чем писал Лютер, учение Эразма о свободе воли стало изучением большей части современного протестантизма. Свобода воли — это:

(1) Отрицание предопределения. Предопределение означает, что Божья воля (Божий выбор) определяет все, включая всех тех, кто будет спасен (Ефесянам 1:3-6). Свобода воли учится, что в спасении решаемой группы является выбор человека.

(2) Отрицание библейской истины о том, что спасительная вера есть дар Божий (Ефесянам 2:8-10). Свободная воля ученого, что вера — это решение о доверении человека Христу.

3) Отрицание истины о том, что Христос умер только за Свой народ (Матфея 1:21). Свободная воля учит, что Христос умер за всех без исключения людей и что теперь их спасение зависит от их «свободного» принятия или принятия Христа.

Вера в свободу воли также представляет себя в виде проповеди и евангелизации, которые наиболее распространены сегодня, когда грешники умоляют принять Христа, призывая к алтарю, взывая и провозглашая время принятия том решений, отправляя взять руку, используя при этом и другие «тактические» приемы, чтобы удовлетворить людей к подобным вещам. Все это предполагает, что спасение человека зависит от его собственного выбора.

Мы верим, что воля человека находится в рабстве греха и что он не только не может творить добро, но даже не может хотеть (желать) этого (Римлянам 8:7-8). Особенно он не приносит пользы из всех благ – избрать Бога и Христа.

Поэтому мы верим, что человек не может верить во Христа, «если Отец не привлечет его ко Христу» (Иоанна 6:44).

Мы также верим, что нечеловеческая, но суверенная и вечная воля Бога (предопределение) является решающим фактором в нашем спасении (Деяния 13:48; Филиппийцам 2:13).

Какой же тогда смысл в проповеди Евангелия ко всем людям? Это «сила Божия ко спасению» (Римлянам 1:16), путь, посредством которого Бог дает веру и покаяние всем тем, кого Он от вечности избрал и искупил во Христе. Да будет эта сила ко спасению многих!

[captain]

Так, а какой ответ на вопрос заданный в начале?

[Artur Sharakhimov]

Так, а какой ответ на вопрос заданный в начале?

Мы верим, что воля человека находится в рабстве греха и что он не только не может творить добро, но даже не может хотеть (желать) этого (Римлянам 8:7-8). Особенно он не приносит пользы из всех благ – избрать Бога и Христа.Предопределение означает, что Божья воля (Божий выбор) определяет все, включая всех тех, кто будет спасен (Ефесянам 1:3-6).Поэтому мы верим, что человек не может верить во Христа, «если Отец не привлечет его ко Христу» (Иоанна 6:44).

Мы также верим, что нечеловеческая, но суверенная и вечная воля Бога (предопределение) является решающим фактором в нашем спасении (Деяния 13:48; Филиппийцам 2:13).

[captain]

Разве Бог не говорил, что хочет чтобы все спаслись и достигли познания истины? Бог не всех выбрал?

[Artur Sharakhimov]

Разве Бог не говорил, что хочет чтобы все спаслись и достигли познания истины? Бог не всех выбрал?

прочтите еще раз эту кортенькую статью. Слово "всех" не означает всех поголовно. Прочтите еще раз

[captain]

прочтите еще раз эту кортенькую статью. Слово "всех" не означает всех поголовно. Прочтите еще раз
Я не про статью, я про слова: ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим.2:3,4)

[Artur Sharakhimov]

Разве Бог не говорил, что хочет чтобы все спаслись и достигли познания истины? Бог не всех выбрал?

http://teolog.club/showthread.php?351-%D0%9D%D0%B5-%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F-%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B1%D1%8B-%D0%BA%D1%82%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B1-Not-Willing-That-Any-Should-Perish

[Artur Sharakhimov]

Я не про статью, я про слова: ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим.2:3,4)

http://teolog.club/showthread.php?330-%C2%AB%D0%92%D1%81%D0%B5%C2%BB-%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%B5%D1%82

[captain]

http://teolog.club/showthread.php?330-%C2%AB%D0%92%D1%81%D0%B5%C2%BB-%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%B5%D1%82
Я там ответил... а нет... кажется не там

[air]

Мы верим, что воля человека находится в рабстве греха и что он не только не может творить добро, но даже не может хотеть (желать) этого (Римлянам 8:7-8). Особенно он не приносит пользы из всех благ – избрать Бога и Христа.Предопределение означает, что Божья воля (Божий выбор) определяет все, включая всех тех, кто будет спасен (Ефесянам 1:3-6).Поэтому мы верим, что человек не может верить во Христа, «если Отец не привлечет его ко Христу» (Иоанна 6:44).

Мы также верим, что нечеловеческая, но суверенная и вечная воля Бога (предопределение) является решающим фактором в нашем спасении (Деяния 13:48; Филиппийцам 2:13).

это не совсем так, потому что гномическая воля человека способна на то, чтобы отказаться от самой себя - и тогда человек освобождается для воли Божьей

именно к этому гномическому акту самопожертвования своей волей и призывает Христос:

отвергнись себя (Mat*16:24*RSO) = ἀπαρνησάσθω ἑαυτὸν (Mat*16:24*BGT)

ἀπαρνέομαι = отрекаться, отвергать(ся), отрицать.

[Artur Sharakhimov]

это не совсем так, потому что гномическая воля человека способна на то, чтобы отказаться от самой себя - и тогда человек освобождается для воли Божьей

именно к этому гномическому акту самопожертвования своей волей и призывает Христос:

отвергнись себя (Mat*16:24*RSO) = ἀπαρνησάσθω ἑαυτὸν (Mat*16:24*BGT)

ἀπαρνέομαι = отрекаться, отвергать(ся), отрицать.

исходите не из гномической...а из атрибутов Бога. И прочтите статьи которые вам предложил для ознокомления. Если вы не согласны, то это ваше право

[air]

http://teolog.club/showthread.php?330-%C2%AB%D0%92%D1%81%D0%B5%C2%BB-%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%B5%D1%82


В 1Тим.2:3,4 «Все» действительно означает все поголовно.

Там чуть выше:

Итак, прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков (1Ti*2:1*RSO)

ограничительных определений в данном случае нет и имеются ввиду молитвы за всех людей - за всех поголовно, в том числе и за злодеев, убийц, гонителей свободы, сатрапов и т.п.

[air]

исходите не из гномической...а из атрибутов Бога. И прочтите статьи которые вам предложил для ознокомления. Если вы не согласны, то это ваше право

Бог ничего не сможет сделать без добровольного выбора твари, которую Он наделил свободой воли

именно творение должно сказать: не моя воля, но Твоя да будет
это и есть волевая синергия человека в его спасении (гномовольный отказ от своего гномоволия), что, собственно, и продемонстрировано Христом при Гефсимании

не Моя воля, но Твоя да будет. (Luk*22:42*RSO)

[air]

статьи которые вам предложил для ознокомления

в Ваших статьях объясняются те случаи употребления слова "все", которые не имеют параллелей с 1Тим.2:3,4

[air]

Какой же тогда смысл в проповеди Евангелия ко всем людям?

Евангелие по форме (текстуально) обращено ко всем людям, потому что среди них "по природе" живут избранные прежде творения мира
именно они и примут его
остальных (прочих) это не касается
но поскольку пшеница перемешана с плевелами в Царстве Сына Человеческого, то евангелизируется общая масса

[Artur Sharakhimov]

в Ваших статьях объясняются те случаи употребления слова "все", которые не имеют параллелей с 1Тим.2:3,4

вы точно знаете какое слово "все" именно в этом месте Писания? А как же атрибуты Бога? Исходить, при толковании, необходимо из того, Каков Бог

[Artur Sharakhimov]

Бог ничего не сможет сделать без добровольного выбора твари, которую Он наделил свободой воли

именно творение должно сказать: не моя воля, но Твоя да будет
это и есть волевая синергия человека в его спасении (гномовольный отказ от своего гномоволия), что, собственно, и продемонстрировано Христом при Гефсимании

не Моя воля, но Твоя да будет. (Luk*22:42*RSO)

В таком случае здесь нет спасения так как здесь нет Бога. И опять я вас отправляю к атрибутам Бога

[air]

В таком случае здесь нет спасения так как здесь нет Бога.

Бог начинает действовать в человеке только после того, как человек по своей воле откажется от собственной воли.
Поэтому все апостолы называли себя рабами.
"Я" человека с его гноми уже не живёт в нём, но живёт Христос с Его Божественной волей.

[Artur Sharakhimov]

Бог начинает действовать в человеке только после того, как человек по своей воле откажется от собственной воли.

То есть по вашей версии этот бог зависит от поведения и решения твари. Он не суверенен и не свободен в том что он хочет и может делать. Понял вас. Спасибо.

[Александр2312]

Где здесь? Всему нужно место, время, и подготовленные люди. Надо умудриться видеть все эти три фактора, тогда и спасение увидишь.

[air]

вы точно знаете какое слово "все" именно в этом месте Писания?

аха
это дело не хитрое: есть же текст исходника

πάντας ἀνθρώπους (1Ti*2:4*BGT) = все человеки

слово πάντας стоит в винительном падеже и образовано от слова πᾶς = 1. всякий, каждый;2. весь, целый.

здесь нет референций на субкультуру, что имелось в комментариях слова "все" в Ваших статьях
там, действительно, "все" не означало всех, но в 1Ti*2:4 оно обозначает именно всех людей
и это вполне согласуется с общим концептом молитвы совершенных христиан - именно за всех людей молятся
а Бог хочет, чтобы именно все спаслись, но Его хотение наталкивается на супротивную волю сынов противления, в которых нет благоволения Божьего
эта гномическая воля выбора, которую сыны противления не хотят приносить в жертву, и препятствует Божьему благоволению к ним

[Artur Sharakhimov]

аха
это дело не хитрое: есть же текст исходника

πάντας ἀνθρώπους (1Ti*2:4*BGT) = все человеки

слово πάντας стоит в винительном падеже и образовано от слова πᾶς = 1. всякий, каждый;2. весь, целый.

здесь нет референций на субкультуру, что имелось в комментариях слова "все" в Ваших статьях
там, действительно, "все" не означало всех, но в 1Ti*2:4 оно обозначает именно всех людей
и это вполне согласуется с общим концептом молитвы совершенных христиан - именно за всех людей молятся
а Бог хочет, чтобы именно все спаслись, но Его хотение наталкивается на супротивную волю сынов противления, в которых нет благоволения Божьего
эта гномическая воля выбора, которую сыны противления не хотят приносить в жертву, и препятствует Божьему благоволению к ним

я достаточно дал пояснений. Ваше дело соглашаться или нет. Спасибо.

[air]

То есть по вашей версии этот бог зависит от поведения и решения твари. Он не суверенен и не свободен в том что он хочет и может делать. Понял вас. Спасибо.

Не совсем так.
Дело в том, ув Artur Sharakhimov, что спасение человека - это синергический процесс. Бог не зависит от человека, но вот спасти человека без его сотрудничества Бог не может. И это сотрудничество включает, в том числе, восхождение человека к своей немощи через отказ от собственных гномовольных действий. "Сила в немощи", тс.

ГОСПОДЬ сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова. (2Co*12:9*RSO)

Поэтому в Библии есть прямые указания именно человеку (избранным) на то, чтобы они, буквально, творили своё спасение (совместное творчество Бога и человека):

12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, - τὴν ἑαυτῶν σωτηρίαν κατεργάζεσθε (Phi*2:12*BGT)
13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.
(Phi*2:12-13*RSO)

κατεργάζομαι = творить, делать, совершать, производить, создавать.

Стронг для Филиппийцам 2:12 — Флп 2:12 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/57/2/12/

[Artur Sharakhimov]

Не совсем так.
Дело в том, ув Artur Sharakhimov, что спасение человека - это синергический процесс. Бог не зависит от человека, но вот спасти человека без его сотрудничества Бог не может. И это сотрудничество включает, в том числе, восхождение человека к своей немощи через отказ от собственных гномовольных действий. "Сила в немощи", тс.

ГОСПОДЬ сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова. (2Co*12:9*RSO)

Поэтому в Библии есть прямые указания именно человеку (избранным) на то, чтобы они, буквально, творили своё спасение (совместное творчество Бога и человека):

12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, - τὴν ἑαυτῶν σωτηρίαν κατεργάζεσθε (Phi*2:12*BGT)
13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.
(Phi*2:12-13*RSO)

κατεργάζομαι = творить, делать, совершать, производить, создавать.

Стронг для Филиппийцам 2:12 — Флп 2:12 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/57/2/12/

Вы пишите, вот ваша точная цитата - Бог не зависит от человека, но вот спасти человека без его сотрудничества Бог не может. Этим все сказано. Не хочу повторятся и много писать об этом боге. Спасибо. Я вас услышал и понял.

[air]

я достаточно дал пояснений.

Вы не дали никаких контраргументов относительно разбора слова "все" в контексте 1 Тим 2:4

Ни одно из разобранных Вами мест с употреблением слова "все" не может быть использовано, как аналогия для 1 Тим 2:4, потому что в Ваших примерах были явные ограничительные референции на определённые группы людей или на географическое положение, а в 1 Тим 2:4 таких ограничительных референций нет.

[air]

Вы пишите, вот ваша точная цитата - Бог не зависит от человека, но вот спасти человека без его сотрудничества Бог не может. Этим все сказано. Не хочу повторятся и много писать об этом боге. Спасибо. Я вас услышал и понял.

Это именно так. "Бог не зависит от человека, но вот спасти человека без его сотрудничества Бог не может".
И этот тезис Вы не смогли пока опровергнуть по Библии.


Этим все сказано.

неа
потому что слово [B]"все" в Вашем постинге как раз не означает всего - почитайте внимательно Ваши статьи о слове "все" и там найдёте аналогию с Вашим же собственным употреблением этого слова

но имейте ввиду, что аналогии эти не универсальны и их нельзя необоснованно экстраполировать на все случаи употребления слова "все"

[air]

Спасибо. Я вас услышал и понял.

Пожалуйста.
Но имейте ввиду, что я, собственно, не для Вас пишу. Поэтому Вы впредь можете не докладывать мне о том, что Вы что-то услышали и поняли или не услышали и не поняли. Такой задачи - "докричаться" до Вас и добиться Вашего понимания я не ставлю. Ваши проблемы слышания и понимания мне совершенно не интересны.

с уважением

[Artur Sharakhimov]

Это именно так. "Бог не зависит от человека, но вот спасти человека без его сотрудничества Бог не может".
И этот тезис Вы не смогли пока опровергнуть по Библии.



неа
потому что слово [B]"все" в Вашем постинге как раз не означает всего - почитайте внимательно Ваши статьи о слове "все" и там найдёте аналогию с Вашим же собственным употреблением этого слова

но имейте ввиду, что аналогии эти не универсальны и их нельзя необоснованно экстраполировать на все случаи употребления слова "все"

Ок. Вы так думаете и в этом уверены. Уважаю ваш выбор. Спорить и доказывать не буду. Мое мнение вы знаете. Спасибо.

[Artur Sharakhimov]

Пожалуйста.
Но имейте ввиду, что я, собственно, не для Вас пишу. Поэтому Вы впредь можете не докладывать мне о том, что Вы что-то услышали и поняли или не услышали и не поняли. Такой задачи - "докричаться" до Вас и добиться Вашего понимания я не ставлю. Ваши проблемы слышания и понимания мне совершенно не интересны.

с уважением

О проблемах слуха и понимания подумайте на досуге сами. Спасибо.

[Гостья]

Вы пишите, вот ваша точная цитата - Бог не зависит от человека, но вот спасти человека без его сотрудничества Бог не может. Этим все сказано. Не хочу повторятся и много писать об этом боге. Спасибо. Я вас услышал и понял.

А Вы замените "не может" на "не хочет". Бог не хочет навязанной насильно любви. Бог хочет что бы Его любили абсолютно добровольно. Не зря Церковь названа невестой. Разве любящий жених может взять в жены невесту насильно? Нет, он хочет её любви. Так и же Бог. Он не насильник. Он не хочет спасать насильно никого. Он действительно не хочет спасать того, кто не хочет спасаться. Такова Его суверенная воля. А кто ты человек, что споришь с Богом?

[Artur Sharakhimov]

А Вы замените "не может" на "не хочет". Бог не хочет навязанной насильно любви. Бог хочет что бы Его любили абсолютно добровольно. Не зря Церковь названа невестой. Разве любящий жених может взять в жены невесту насильно? Нет, он хочет её любви. Так и же Бог. Он не насильник. Он не хочет спасать насильно никого. Он действительно не хочет спасать того, кто не хочет спасаться. Такова Его суверенная воля. А кто ты человек, что споришь с Богом?

Где это написано? Точная фраза такая где есть в Писании? причем она должна красной нитью через все Писание проходить. Что Бог не хочет.....а хочет что бы человек сам решал...Где такое написано? Что бы так было - не Я решаю, но человек.

[Artur Sharakhimov]

А Вы замените "не может" на "не хочет". Бог не хочет навязанной насильно любви. Бог хочет что бы Его любили абсолютно добровольно. Не зря Церковь названа невестой. Разве любящий жених может взять в жены невесту насильно? Нет, он хочет её любви. Так и же Бог. Он не насильник. Он не хочет спасать насильно никого. Он действительно не хочет спасать того, кто не хочет спасаться. Такова Его суверенная воля. А кто ты человек, что споришь с Богом?

http://teolog.club/showthread.php?355-%D0%94%D0%96%D0%9E%D0%9D-%D0%93%D0%98%D0%9B%D0%9B-%D0%9E-%D0%A1%D0%92%D0%9E%D0%91%D0%9E%D0%94%D0%95


http://teolog.club/showthread.php?356-%D0%9D%D0%95%D0%9E%D0%94%D0%9E%D0%9B%D0%98%D0%9C%D 0%90%D0%AF-%D0%91%D0%9B%D0%90%D0%93%D0%9E%D0%94%D0%90%D0%A2%D 0%AC

[Гостья]

Где это написано? Точная фраза такая где есть в Писании? причем она должна красной нитью через все Писание проходить. Что Бог не хочет.....а хочет что бы человек сам решал...Где такое написано? Что бы так было - не Я решаю, но человек.

Нет, Вы не поняли - это Божье решение. Бог так решил, что Ему нужна добровольная Любовь и Вера. И это красной нитью проходит через всё Писание, начиная от сотворения. Скажите - кто толкнул Еву на грех непослушания? Бог? Или Бог дал ей право выбора? Потом евреям Бог говорит - избери жизнь. Это опять Бог дал людям право выбора. Потом Евангелие... и наказание за грех неверия. Если неверие не выбор человека, за что наказание? Почему весь Новый завет об этом? Я приводила Вам места из Писания, Вы не хотите их видеть. И что Вы спорите с Богом? Это Его решение, так Он захотел.

[Artur Sharakhimov]

Нет, Вы не поняли - это Божье решение. Бог так решил, что Ему нужна добровольная Любовь и Вера. И это красной нитью проходит через всё Писание, начиная от сотворения. Скажите - кто толкнул Еву на грех непослушания? Бог? Или Бог дал ей право выбора? Потом евреям Бог говорит - избери жизнь. Это опять Бог дал людям право выбора. Потом Евангелие... и наказание за грех неверия. Если неверие не выбор человека, за что наказание? Почему весь Новый завет об этом? Я приводила Вам места из Писания, Вы не хотите их видеть. И что Вы спорите с Богом? Это Его решение, так Он захотел.

Начну с того что вы задаете вопрос - за что еще наказание. Наказание за грех Человек грешен и он стремится ко греху Послание к Римлянам об этом - никто не ищет Бога все совратились...Далее, вы пишите фразу из Второзакония - избери жизнь. К кому были эти слова обращены и в связи с чем? первое- к евреям а не ко всему человечеству и второе - в связи с тем что евреи должны были вступить в землю обещанную Это касалось земли но не спасения вечного. Что выбрали евреи мы прекрасно помним. Далее. То что произошло в Эдеме было запланировано Богом. Ева, как и Адам были в состоянии - не могут не грешить. Почему? Потому что они не Боги, и потому что должен прийти второй Адам что бы прославится. Этот план спасения от начала и до конца заложен в Боге, а все что в Боге, мы с вами знаем, то неизменно и вечно. Так что сами видите нет никакой красной нити о предоставлении человеку свободы выбора. И потом, свобода от чего и кого? Это вопрос риторический.

[Artur Sharakhimov]

Нет, Вы не поняли - это Божье решение. Бог так решил, что Ему нужна добровольная Любовь и Вера. И это красной нитью проходит через всё Писание, начиная от сотворения. Скажите - кто толкнул Еву на грех непослушания? Бог? Или Бог дал ей право выбора? Потом евреям Бог говорит - избери жизнь. Это опять Бог дал людям право выбора. Потом Евангелие... и наказание за грех неверия. Если неверие не выбор человека, за что наказание? Почему весь Новый завет об этом? Я приводила Вам места из Писания, Вы не хотите их видеть. И что Вы спорите с Богом? Это Его решение, так Он захотел.

Человек обретает свободу только во Христе, а до тех пор он мертвый именно МЕРТВЫЙ во грехах своих. И человеку это состояние по нраву. Он раб греха. Нет свободы

[Artur Sharakhimov]

Нет, Вы не поняли - это Божье решение. Бог так решил, что Ему нужна добровольная Любовь и Вера. И это красной нитью проходит через всё Писание, начиная от сотворения. Скажите - кто толкнул Еву на грех непослушания? Бог? Или Бог дал ей право выбора? Потом евреям Бог говорит - избери жизнь. Это опять Бог дал людям право выбора. Потом Евангелие... и наказание за грех неверия. Если неверие не выбор человека, за что наказание? Почему весь Новый завет об этом? Я приводила Вам места из Писания, Вы не хотите их видеть. И что Вы спорите с Богом? Это Его решение, так Он захотел.

вы ознакомились со статьями которые я вам предложил?

[Artur Sharakhimov]

Нет, Вы не поняли - это Божье решение. Бог так решил, что Ему нужна добровольная Любовь и Вера. И это красной нитью проходит через всё Писание, начиная от сотворения. Скажите - кто толкнул Еву на грех непослушания? Бог? Или Бог дал ей право выбора? Потом евреям Бог говорит - избери жизнь. Это опять Бог дал людям право выбора. Потом Евангелие... и наказание за грех неверия. Если неверие не выбор человека, за что наказание? Почему весь Новый завет об этом? Я приводила Вам места из Писания, Вы не хотите их видеть. И что Вы спорите с Богом? Это Его решение, так Он захотел.

И еще, касаемо добровольной любви. Она добровольна. Когда человек возрожден Богом, когда Бог дает ему новое сердце то в таком состоянии он, человек добровольно идет на призыв Евангелия , идет к Богу. Бог снабжает этого человека всем необходимым - верой, покаянием, новым разумом (сердце)

[Гостья]

И потом, свобода от чего и кого? Это вопрос риторический.

И задан он не верно. Свобода выбора это свобода не от кого или чего. Вернее было бы назвать свобода в праве принять или отвергнуть Божий Дар. И это право тоже даровано Богом человеку.


а все что в Боге, мы с вами знаем, то неизменно и вечно

Т.е. Адам с Евой не в Боге были? Они же согрешили и изменились. Израиль тоже вообще не в Боге был, потому что постоянно метался то идолам поклонится, то к Богу обратится. Вы тоже не в Боге, потому что меняетесь. Даже Христос по Вашему не в Боге был, потому что менялся от младенца к взрослому человеку. От умершего к воскресшему. Вы всё же определитесь с понятиями, что значит в Боге и что значит неизменно.

[Гостья]

И еще, касаемо добровольной любви. Она добровольна. Когда человек возрожден Богом, когда Бог дает ему новое сердце то в таком состоянии он, человек добровольно идет на призыв Евангелия , идет к Богу. Бог снабжает этого человека всем необходимым - верой, покаянием, новым разумом (сердце)

И где здесь место жертве Христа? Где место вере ? У Вас Бог просто делает себе биоробота. Но это точно не Бог Библии. Для чего тогда вся эта постановка с грехопадением? С распятием? Если вот просто Бог берет человека и меняет его по щелчку пальца. У Вас распятие превращается в ненужный фарс, не играющий никакой роли в спасении.

[Artur Sharakhimov]

И где здесь место жертве Христа? Где место вере ? У Вас Бог просто делает себе биоробота. Но это точно не Бог Библии. Для чего тогда вся эта постановка с грехопадением? С распятием? Если вот просто Бог берет человека и меняет его по щелчку пальца. У Вас распятие превращается в ненужный фарс, не играющий никакой роли в спасении.

Мы с вами опять по кругу, по кругу. Не вижу смыла опять все повторять. простите меня, не хочу вас обидеть, но я не вижу резона вновь проходить уже пройденный материал. Я понимаю вашу позицию, с ней очень хорошо знаком, но я с ней категорически не согласен и мои публикации тому подтверждение. Надеюсь кому то они помогут.

[Гостья]

Человек обретает свободу только во Христе, а до тех пор он мертвый именно МЕРТВЫЙ во грехах своих. И человеку это состояние по нраву. Он раб греха. Нет свободы

Мертвый не может грешить. Он не может выбирать не только доброго, но и плохого. И Писание говорит по другому - мертвые ПО преступлениям. Т.е. вследствие греха. Грех убивает. Но там не говорится о том, что этот человек лишен воли, лишен права выбора.

[Гостья]

Мы с вами опять по кругу, по кругу. Не вижу смыла опять все повторять. простите меня, не хочу вас обидеть, но я не вижу резона вновь проходить уже пройденный материал. Я понимаю вашу позицию, с ней очень хорошо знаком, но я с ней категорически не согласен и мои публикации тому подтверждение. Надеюсь кому то они помогут.

Ну а я в свою очередь надеюсь, что мои слова, вернее Бог Библии поможет кому то искать и найти спасение и не отчаиваться, поверив что он не избран. Потому что жертва Христа принесена за всех людей и каждый может воспользоваться ею для спасения. Это и есть Евангелие - благая весть для каждого, кто когда то ее услышал. Бог не хочет смерти грешника, но что бы грешник покаялся и был жив. Вечно был жив с Господом.

[Artur Sharakhimov]

Мертвый не может грешить. Он не может выбирать не только доброго, но и плохого. И Писание говорит по другому - мертвые ПО преступлениям. Т.е. вследствие греха. Грех убивает. Но там не говорится о том, что этот человек лишен воли, лишен права выбора.

простите, я все написал в предыдущем вам ответе.

[Artur Sharakhimov]

Ну а я в свою очередь надеюсь, что мои слова, вернее Бог Библии поможет кому то искать и найти спасение и не отчаиваться, поверив что он не избран. Потому что жертва Христа принесена за всех людей и каждый может воспользоваться ею для спасения. Это и есть Евангелие - благая весть для каждого, кто когда то ее услышал. Бог не хочет смерти грешника, но что бы грешник покаялся и был жив. Вечно был жив с Господом.

если вам интересно то доп. ответ вы можете найти в статье - что такое Благая весть. Автор Гэри Шмидт

[Григорий Р]

. Что Бог не хочет.....а хочет что бы человек сам решал...Где такое написано? Что бы так было - не Я решаю, но человек.
Вы серьёзно? Отрицаете свободную волю человека?
Разве в Эдеме человек не сам решил кушать запретное?
А любовь, в конце-концов? Любви не бывает по заранее написанной программе.
Вера, отрицающая свободную волю любви - сатанизм.

[Artur Sharakhimov]

Вы серьёзно? Отрицаете свободную волю человека?
Разве в Эдеме человек не сам решил кушать запретное?
А любовь, в конце-концов? Любви не бывает по заранее написанной программе.
Вера, отрицающая свободную волю любви - сатанизм.

Вполне серьезно. А вы отрицатет всевластие, суверенность, неизменность и вечность Бога? Вы это тоже серьезно? Тот кто орицает такого Бога тот....придумайте сами название..

[Artur Sharakhimov]

Ну а я в свою очередь надеюсь, что мои слова, вернее Бог Библии поможет кому то искать и найти спасение и не отчаиваться, поверив что он не избран. Потому что жертва Христа принесена за всех людей и каждый может воспользоваться ею для спасения. Это и есть Евангелие - благая весть для каждого, кто когда то ее услышал. Бог не хочет смерти грешника, но что бы грешник покаялся и был жив. Вечно был жив с Господом.

Предлагаю вам просмотреть очень коротенькое видео одного ученного, его рассуждления на тему свободной воли. Да, он человек не верующий, как мне думается, но то что он говорит весьма и весьма интересно ив этом есть доля истины, причем огромная. Вот ссылка -https://youtu.be/IysBQwPur3A

[air]

А Вы замените "не может" на "не хочет". Бог не хочет навязанной насильно любви. Бог хочет что бы Его любили абсолютно добровольно. Не зря Церковь названа невестой. Разве любящий жених может взять в жены невесту насильно? Нет, он хочет её любви. Так и же Бог. Он не насильник. Он не хочет спасать насильно никого. Он действительно не хочет спасать того, кто не хочет спасаться. Такова Его суверенная воля. А кто ты человек, что споришь с Богом?

Именно "не может", а не "не хочет".

Это метафизическая апория, связанная с вопросом "Может ли Бог сотворить такой камень, который не может поднять?"
Человек - это и есть такой камень. Воля человека противостоит воли Бога. Сделать что-либо именно в плане спасения человека против воли человека Бог не может. Спасение против воли не есть спасение.

Но когда человек осознает свою немощь спастись на основе своей гномической воли выбора, когда откажется от ней и уподобится побитому разбойниками, лежащему полуживым (а точнее, "полумертвым" - ἡμιθανῆ см Luk*10:30*BGT) на пути из Иерусалима в Иерихон, вот тогда и открывается возможность для Бога действовать в плане спасения человека.

449

ἡ γὰρ δύναμις ἐν ἀσθενείᾳ τελεῖται (2Co*12:9*BGT)

ἀσθενείᾳ = немощь, бессилие, слабость

пока человек силён и мощен, Бог ничего не может сделать для того, чтобы спасти его, а человек при этом будет вечно тащить самого себя из болота своих грехов

450

[air]

Человек обретает свободу только во Христе,

не человек, а избранный возлюбленный Божий, привлекаемый ко Христу Отцом, потому что тот, кто им не является, никакой свободы во Христе никогда не обретёт

Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня (Joh*6:44*RSO)


а до тех пор он мертвый именно МЕРТВЫЙ во грехах своих.

не мёртвый, а полумёртвый

в Библии есть специальный термин для этого

путник на дороге из Иерусалима в Иерихон (вектор движения сверху вниз = "грехопадение") побивается разбойниками (своими страстями) и оставляется лежать на дороге в состоянии ἡμιθανῆ (Luk*10:30*BGT) = полумертвый


И человеку это состояние по нраву.

сынам противления по нраву, потому что они любят тьму, а не свет

свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы. (Joh*3:19*RSO)


Он раб греха. Нет свободы

есть, потому что свобода грешить - это тоже свобода - и это свобода гномической воли

[look]

Где это написано? Точная фраза такая где есть в Писании? причем она должна красной нитью через все Писание проходить. Что Бог не хочет.....а хочет что бы человек сам решал...Где такое написано? Что бы так было - не Я решаю, но человек.
Вот, я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие: Второзаконие 11:26

[Artur Sharakhimov]

Вот, я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие: Второзаконие 11:26

здесь речь не идет о выборе вечного спасения, прочтите всю главу целиком а лучше всю книгу. Речь идет о конкретном участке земли, который обещал Бог Евреям, заметьте, это обращение только к евреям.Ни о каком вечном спасении речи здесь нет.

[Гостья]

здесь речь не идет о выборе вечного спасения, прочтите всю главу целиком а лучше всю книгу. Речь идет о конкретном участке земли, который обещал Бог Евреям, заметьте, это обращение только к евреям.Ни о каком вечном спасении речи здесь нет.

Речь идет о предоставлении права выбора людям. И по большому счету твм речь не о земле. Потому что выбор между благословением и проклятием.

[Artur Sharakhimov]

Речь идет о предоставлении права выбора людям. И по большому счету твм речь не о земле. Потому что выбор между благословением и проклятием.

Читайте внимательно ------ 1 Итак люби Господа, Бога твоего, и соблюдай, что повелено Им соблюдать, и постановления Его и законы Его и заповеди Его во все дни.
2 И вспомните ныне, - ибо [я говорю] не с сынами вашими, которые не знают и не видели наказания Господа Бога вашего, - Его величие Его крепкую руку и высокую мышцу его,
3 знамения Его и дела Его, которые Он сделал среди Египта с фараоном, царем Египетским, и со всею землею его,
4 и что Он сделал с войском Египетским, с конями его и колесницами его, которых Он потопил в водах Чермного моря, когда они гнались за вами, - и погубил их Господь даже до сего дня;
5 и что Он делал для вас в пустыне, доколе вы не дошли до места сего,
6 и что Он сделал с Дафаном и Авироном, сынами Елиава, сына Рувимова, когда земля разверзла уста свои и среди всего Израиля поглотила их и семейства их, и шатры их, и все имущество их, которое было у них;
7 ибо глаза ваши видели все великие дела Господа, которые Он сделал.
8 Итак соблюдайте все заповеди [Его], которые я заповедую вам сегодня, дабы вы укрепились и пошли и овладели землею, в которую вы переходите, чтоб овладеть ею;
9 и дабы вы жили много времени на той земле, которую клялся Господь отцам вашим дать им и семени их, на земле, в которой течет молоко и мед.
10 Ибо земля, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, не такова, как земля Египетская, из которой вышли вы, где ты, посеяв семя твое, поливал [ее] при помощи ног твоих, как масличный сад;
11 но земля, в которую вы переходите, чтоб овладеть ею, есть земля с горами и долинами, и от дождя небесного напояется водою, -
12 земля, о которой Господь, Бог твой, печется: очи Господа, Бога твоего, непрестанно на ней, от начала года и до конца года.
13 Если вы будете слушать заповеди Мои, которые заповедую вам сегодня, любить Господа, Бога вашего, и служить Ему от всего сердца вашего и от всей души вашей,
14 то дам земле вашей дождь в свое время, ранний и поздний; и ты соберешь хлеб твой и вино твое и елей твой;
15 и дам траву на поле твоем для скота твоего, и будешь есть и насыщаться.
16 Берегитесь, чтобы не обольстилось сердце ваше, и вы не уклонились и не стали служить иным богам и не поклонились им;
17 и тогда воспламенится гнев Господа на вас, и заключит Он небо, и не будет дождя, и земля не принесет произведений своих, и вы скоро погибнете с доброй земли, которую Господь дает вам.
18 Итак положите сии слова Мои в сердце ваше и в душу вашу, и навяжите их в знак на руку свою, и да будут они повязкою над глазами вашими;
19 и учите им сыновей своих, говоря о них, когда ты сидишь в доме твоем, и когда идешь дорогою, и когда ложишься, и когда встаешь;
20 и напиши их на косяках дома твоего и на воротах твоих,
21 дабы столько же много было дней ваших и дней детей ваших на той земле, которую Господь клялся дать отцам вашим, сколько дней небо будет над землею.
22 Ибо если вы будете соблюдать все заповеди сии, которые заповедую вам исполнять, будете любить Господа, Бога вашего, ходить всеми путями Его и прилепляться к Нему,
23 то изгонит Господь все народы сии от лица вашего, и вы овладеете народами, которые больше и сильнее вас;
24 всякое место, на которое ступит нога ваша, будет ваше; от пустыни и Ливана, от реки, реки Евфрата, даже до моря западного будут пределы ваши;
25 никто не устоит против вас: Господь, Бог ваш, наведет страх и трепет пред вами на всякую землю, на которую вы ступите, как Он говорил вам.
26 Вот, я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие:
27 благословение, если послушаете заповедей Господа, Бога вашего, которые я заповедую вам сегодня,
28 а проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего, и уклонитесь от пути, который заповедую вам сегодня, и пойдете вслед богов иных, которых вы не знаете.
29 Когда введет тебя Господь, Бог твой, в ту землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, тогда произнеси благословение на горе Гаризим, а проклятие на горе Гевал:
30 вот они за Иорданом, по дороге к захождению солнца, в земле Хананеев, живущих на равнине, против Галгала, близ дубравы Море.
31 Ибо вы переходите Иордан, чтобы пойти овладеть землею, которую Господь, Бог ваш, дает вам, и овладеете ею и будете жить на ней.
32 Итак старайтесь соблюдать все постановления и законы [Его], которые предлагаю я вам сегодня.
(Втор.11:1-32)

[Artur Sharakhimov]

Речь идет о предоставлении права выбора людям. И по большому счету твм речь не о земле. Потому что выбор между благословением и проклятием.

1 Вот постановления и законы, которые вы должны стараться исполнять в земле, которую Господь, Бог отцов твоих, дает тебе во владение, во все дни, которые вы будете жить на той земле.
2 Истребите все места, где народы, которыми вы овладеете, служили богам своим, на высоких горах и на холмах, и под всяким ветвистым деревом;
3 и разрушьте жертвенники их, и сокрушите столбы их, и сожгите огнем рощи их, и разбейте истуканы богов их, и истребите имя их от места того.
4 Не то должны вы делать для Господа, Бога вашего;
5 но к месту, какое изберет Господь, Бог ваш, из всех колен ваших, чтобы пребывать имени Его там, обращайтесь и туда приходите,
6 и туда приносите всесожжения ваши, и жертвы ваши, и десятины ваши, и возношение рук ваших, и обеты ваши, и добровольные приношения ваши, и первенцев крупного скота вашего и мелкого скота вашего;
7 и ешьте там пред Господом, Богом вашим, и веселитесь вы и семейства ваши о всем, что делалось руками вашими, чем благословил тебя Господь, Бог твой.
8 Там вы не должны делать всего, как мы теперь здесь делаем, каждый, что ему кажется правильным;
9 ибо вы ныне еще не вступили в место покоя и в удел, который Господь, Бог твой, дает тебе.
10 Но когда перейдете Иордан и поселитесь на земле, которую Господь, Бог ваш, дает вам в удел, и когда Он успокоит вас от всех врагов ваших, окружающих [вас], и будете жить безопасно,
11 тогда, какое место изберет Господь, Бог ваш, чтобы пребывать имени Его там, туда приносите все, что я заповедую вам: всесожжения ваши и жертвы ваши, десятины ваши и возношение рук ваших, и все, избранное по обетам вашим, что вы обещали Господу;
12 и веселитесь пред Господом, Богом вашим, вы и сыны ваши, и дочери ваши, и рабы ваши, и рабыни ваши, и левит, который посреди жилищ ваших, ибо нет ему части и удела с вами.
13 Берегись приносить всесожжения твои на всяком месте, которое ты увидишь;
14 но на том только месте, которое изберет Господь, в одном из колен твоих, приноси всесожжения твои и делай все, что заповедую тебе.
15 Впрочем, когда только пожелает душа твоя, можешь заколать и есть, по благословению Господа, Бога твоего, мясо, которое Он дал тебе, во всех жилищах твоих: нечистый и чистый могут есть сие, как серну и как оленя;
16 только крови не ешьте: на землю выливайте ее, как воду.
17 Нельзя тебе есть в жилищах твоих десятины хлеба твоего, и вина твоего, и елея твоего, и первенцев крупного скота твоего и мелкого скота твоего, и всех обетов твоих, которые ты обещал, и добровольных приношений твоих, и возношения рук твоих;
18 но ешь сие пред Господом, Богом твоим, на том месте, которое изберет Господь, Бог твой, - ты и сын твой, и дочь твоя, и раб твой, и раба твоя, и левит, [и пришелец], который в жилищах твоих, и веселись пред Господом, Богом твоим, о всем, что делалось руками твоими.
19 Смотри, не оставляй левита во все дни, [которые будешь жить] на земле твоей.
20 Когда распространит Господь, Бог твой, пределы твои, как Он говорил тебе, и ты скажешь: "поем я мяса", потому что душа твоя пожелает есть мяса, - тогда, по желанию души твоей, ешь мясо.
21 Если далеко будет от тебя то место, которое изберет Господь, Бог твой, чтобы пребывать имени Его там, то заколай из крупного и мелкого скота твоего, который дал тебе Господь, как я повелел тебе, и ешь в жилищах твоих, по желанию души твоей;
22 но ешь их так, как едят серну и оленя; нечистый как и чистый могут есть сие;
23 только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа: не ешь души вместе с мясом;
24 не ешь ее: выливай ее на землю, как воду;
25 не ешь ее, дабы хорошо было тебе и детям твоим после тебя, если будешь делать справедливое пред очами Господа.
26 Только святыни твои, какие будут у тебя, и обеты твои приноси, и приходи на то место, которое изберет Господь.
27 и совершай всесожжения твои, мясо и кровь, на жертвеннике Господа, Бога твоего; но кровь [других] жертв твоих должна быть проливаема у жертвенника Господа, Бога твоего, а мясо ешь.
28 Слушай и исполняй все слова сии, которые заповедую тебе, дабы хорошо было тебе и детям твоим после тебя во век, если будешь делать доброе и угодное пред очами Господа, Бога твоего.
29 Когда Господь, Бог твой, истребит от лица твоего народы, к которым ты идешь, чтобы взять их во владение, и ты, взяв их, поселишься в земле их;
30 тогда берегись, чтобы ты не попал в сеть, последуя им, по истреблении их от лица твоего, и не искал богов их, говоря: "как служили народы сии богам своим, так буду и я делать";
31 не делай так Господу, Богу твоему, ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим.
32 Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к тому и не убавляй от того.
(Втор.12:1-32)

[Artur Sharakhimov]

Речь идет о предоставлении права выбора людям. И по большому счету твм речь не о земле. Потому что выбор между благословением и проклятием.

Надеюсь мне не надо цитировать всю эту книгу, сами прочтете. Надеюсь.

[Artur Sharakhimov]

Речь идет о предоставлении права выбора людям. И по большому счету твм речь не о земле. Потому что выбор между благословением и проклятием.

Для евреев вхождение в землю обещанную и есть благовловение, проклятием являлось изгнание их из этой земли, как было позже. Это прообразы, но в данном случае речи не идет о выборе вечного спасения, нет ни слова. Не нужно придавать значение такого , какого этот текст не несет. Это назвается прибавить, или убпавить ... Этот текс говорит сам за себя. И еще. К кому обращены эти слова? Только к евремям, ане ко всему человечеству, даже если принять вашу точку зрения, то получается что только евреи имели это обращение , а остальные несправедливо обойдены вниманием. Не складывается по любому. Я уже не говорю об атрибутах Бога

[Гостья]

Для евреев вхождение в землю обещанную и есть благовловение, проклятием являлось изгнание их из этой земли, как было позже. Это прообразы, но в данном случае речи не идет о выборе вечного спасения, нет ни слова. Не нужно придавать значение такого , какого этот текст не несет. Это назвается прибавить, или убпавить ... Этот текс говорит сам за себя. И еще. К кому обращены эти слова? Только к евремям, ане ко всему человечеству, даже если принять вашу точку зрения, то получается что только евреи имели это обращение , а остальные несправедливо обойдены вниманием. Не складывается по любому. Я уже не говорю об атрибутах Бога

Вы забыли что когда евреи выходили из египта к ним присоединились и некоторые не евреи. И всегда во все времена к Божьему народу мог присоединиться любой не еврей по рождению.

[Artur Sharakhimov]

Вы забыли что когда евреи выходили из египта к ним присоединились и некоторые не евреи. И всегда во все времена к Божьему народу мог присоединиться любой не еврей по рождению.

Обсуждение закроем с вами. Простите. Не обижайтесь. Нет сил более доказывать очевидные истины. Вы либо не хотите понять, либо не можете. Я предполагаю что первый вариант. Так как считаю вас весьма и весьма разумным человеком.

[Artur Sharakhimov]

Вы забыли что когда евреи выходили из египта к ним присоединились и некоторые не евреи. И всегда во все времена к Божьему народу мог присоединиться любой не еврей по рождению.

Добалю лишь, что само название "евреи" это не определение национальности, это название "народ который прибыл", приблизительно так перевод звучит. А состаял этот народ по началу из язычников Ура Холдейского, а те египтяне которвые ушли вместе с ними то они стали частью этого народа, мужчины через обрезание. И не было тогда национальностей, были - народы

[Гостья]

Добалю лишь, что само название "евреи" это не определение национальности, это название "народ который прибыл", приблизительно так перевод звучит. А состаял этот народ по началу из язычников Ура Холдейского, а те египтяне которвые ушли вместе с ними то они стали частью этого народа, мужчины через обрезание. И не было тогда национальностей, были - народы

Ну так и я о том же. Каждый мог стать евреем.

[Artur Sharakhimov]

Ну так и я о том же. Каждый мог стать евреем.

Завершили обсуждение

[Гостья]

Обсуждение закроем с вами. Простите. Не обижайтесь. Нет сил более доказывать очевидные истины. Вы либо не хотите понять, либо не можете. Я предполагаю что первый вариант. Так как считаю вас весьма и весьма разумным человеком.

Интересно что мне хочется сказать Вам тоже самое. Как Вы не видите очевидного?

[Гостья]

Завершили обсуждение

Это форум. Это не Ваш личный блог. :)Вы можете завершать и не отвечать, но не можете приказывать это делать другим.

[Artur Sharakhimov]

Это форум. Это не Ваш личный блог. :)Вы можете завершать и не отвечать, но не можете приказывать это делать другим.

О!!!! МАМА_МИЯ!!!!! Вы читаете мои коментарии или вы читаете только начальные слова в них? С ВАМИ ИМЕННО ЯЯЯЯ НЕ БУДУ ОБСУЖДАТЬ ЭТУ ТЕМУ!!!! Это понятно? обсуждайте ее с кем угодно, пожалуйста, на здоровье, но не СО МНОЙ! ПОНИМАЕТЕ ЭТО???

[look]

здесь речь не идет о выборе вечного спасения, прочтите всю главу целиком а лучше всю книгу.
Когда он таким образом защищался, Фест прервал его. – Ты не в своем уме, Павел, – закричал он, – большая ученость довела тебя до безумия! Деяния 26:24
ладно, ладно, согласен - это написано не о тебе.
но переучился ты точно 466
переживаю я за тебя, Артур...

Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все та́к же погибнете. Луки 13:5 - это "красная нить" всего Писания.
согласен, это применительно к Новому завету.
но здесь написано слово ЕСЛИ, то есть, применение свободной воли в выборе.

кому сказал Иисус: Вы старательно исследуете Писание, надеясь через него получить жизнь вечную. А ведь это Писание свидетельствует обо Мне! Иоанн 5:39
правильно, Артур - людям времени Ветхого завета.
это "красная нить всего Писания"!
и что поставил Иакову в закон и Израилю в завет вечный, 1 Паралипоменон 16:17
или ты хочешь сказать, что Евреи до Христа не спасались? а через них благословение не пришло к язычникам?


Речь идет о конкретном участке земли, который обещал Бог Евреям
²⁶ Вот, я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие: ²⁷ благословение, если послушаете заповедей Господа, Бога вашего, которые я заповедую вам сегодня, ²⁸ а проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего, и уклонитесь от пути, который заповедую вам сегодня, и пойдете вслед богов иных, которых вы не знаете. Второзаконие 11:26-28
я одного не пойму - почему ты не видишь очевидного?
благословение, если послушаете заповедей Господа
проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего, и*уклонитесь от пути, который заповедую вам сегодня, и*пойдете вслед богов иных
речь идёт о конкретном участке земли?!

нет, я не против - можешь упорствовать и дальше, отрицая очевидное. это твой выбор.
кстати о выборе.
в данный момент, когда ты читаешь эти слова, перед тобой встаёт добровольный выбор - ДОБРОВОЛЬНЫЙ! ВЫБОР! - принять это или не принять.
и только попробуй сказать, что у тебя его нет.

хотя...есть варианты. у людей, находящихся под оккультизмом выбора действительно нет.

[look]

И еще, касаемо добровольной любви. Она добровольна. Когда человек возрожден Богом, когда Бог дает ему новое сердце то в таком состоянии он, человек добровольно идет на призыв Евангелия , идет к Богу. Бог снабжает этого человека всем необходимым - верой, покаянием, новым разумом (сердце)
а мёртвые по преступлениям, как они могут добровольно прийти к Богу с не изменёнными сердцами? - добровольно или на поводке?
за себя скажу - когда стоял перед собранием и мне предлагали покаяться, я стоял и думал: если покаюсь может быть что то изменится, если не покаюсь, то всё будет продолжаться по-прежнему.
а был я очень даже дерзким парнем - не верь, не бойся, не проси.
говорю: хорошо, согласен.
один из них мне: помолиться можешь?
не могу, отвечаю, не знаю молитв.
а грешником себя считаешь, спрашивает он?
да, считаю, отвечаю я.
и поплыл...всего два слова - да и считаю, привели меня к сокрушению полному! слёзки какие то подступили, в носу защикотало...
и никакого обновлённого сердца у меня не было, что бы "добровольно прийти к Богу"

что то сдаётся мне, что ты мало что понимаешь в вопросе спасения. не?

[Григорий Р]

когда стоял перед собранием и мне предлагали покаяться,

Милость Господа обновилась, доброе утро, брат.
В вашем собрании каются только один раз? Но мы же постоянно грешим и надо перманентно приносить плоды покаяния и метанойи.
Будет печально, если Господь застанет нас за холодным и некающимся сердцем. За это и будем судимы.

[look]

Милость Господа обновилась, доброе утро, брат.

аминь, брат! доброе)



В вашем собрании каются только один раз?
не, я описал случай моего покаяния в первый раз, когда к Богу пришёл.
а дальше, люди каются, исповедуют грехи - в общении со служителями и надёжными людьми, которым доверяют, или один-на-один с Богом.

[Artur Sharakhimov]

а мёртвые по преступлениям, как они могут добровольно прийти к Богу с не изменёнными сердцами? - добровольно или на поводке?
за себя скажу - когда стоял перед собранием и мне предлагали покаяться, я стоял и думал: если покаюсь может быть что то изменится, если не покаюсь, то всё будет продолжаться по-прежнему.
а был я очень даже дерзким парнем - не верь, не бойся, не проси.
говорю: хорошо, согласен.
один из них мне: помолиться можешь?
не могу, отвечаю, не знаю молитв.
а грешником себя считаешь, спрашивает он?
да, считаю, отвечаю я.
и поплыл...всего два слова - да и считаю, привели меня к сокрушению полному! слёзки какие то подступили, в носу защикотало...
и никакого обновлённого сердца у меня не было, что бы "добровольно прийти к Богу"

что то сдаётся мне, что ты мало что понимаешь в вопросе спасения. не?

Ну то есть это покаяние и желание это ты сам в себе произвел? Это твоя заслуга. Так? Только я не пойму, при чем здесь твое личное свидетельство? Оно интересное, как и остальных людей, несомненно, но к чему это?

[Artur Sharakhimov]

Когда он таким образом защищался, Фест прервал его. – Ты не в своем уме, Павел, – закричал он, – большая ученость довела тебя до безумия! Деяния 26:24
ладно, ладно, согласен - это написано не о тебе.
но переучился ты точно 466
переживаю я за тебя, Артур...

Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все та́к же погибнете. Луки 13:5 - это "красная нить" всего Писания.
согласен, это применительно к Новому завету.
но здесь написано слово ЕСЛИ, то есть, применение свободной воли в выборе.

кому сказал Иисус: Вы старательно исследуете Писание, надеясь через него получить жизнь вечную. А ведь это Писание свидетельствует обо Мне! Иоанн 5:39
правильно, Артур - людям времени Ветхого завета.
это "красная нить всего Писания"!
и что поставил Иакову в закон и Израилю в завет вечный, 1 Паралипоменон 16:17
или ты хочешь сказать, что Евреи до Христа не спасались? а через них благословение не пришло к язычникам?


²⁶ Вот, я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие: ²⁷ благословение, если послушаете заповедей Господа, Бога вашего, которые я заповедую вам сегодня, ²⁸ а проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего, и уклонитесь от пути, который заповедую вам сегодня, и пойдете вслед богов иных, которых вы не знаете. Второзаконие 11:26-28
я одного не пойму - почему ты не видишь очевидного?
благословение, если послушаете заповедей Господа
проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего, и*уклонитесь от пути, который заповедую вам сегодня, и*пойдете вслед богов иных
речь идёт о конкретном участке земли?!

нет, я не против - можешь упорствовать и дальше, отрицая очевидное. это твой выбор.
кстати о выборе.
в данный момент, когда ты читаешь эти слова, перед тобой встаёт добровольный выбор - ДОБРОВОЛЬНЫЙ! ВЫБОР! - принять это или не принять.
и только попробуй сказать, что у тебя его нет.

хотя...есть варианты. у людей, находящихся под оккультизмом выбора действительно нет.

К чему все это написал? Можешь вкратце пояснить свою точку зрения именно свою. К сожалению ты много написал и мне трудно понять что ты хочешь этим сказать? Конкретно поведай не прыгая с одной стороны в другую . Я прочту.

[Artur Sharakhimov]

Когда он таким образом защищался, Фест прервал его. – Ты не в своем уме, Павел, – закричал он, – большая ученость довела тебя до безумия! Деяния 26:24
ладно, ладно, согласен - это написано не о тебе.
но переучился ты точно 466
переживаю я за тебя, Артур...

Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все та́к же погибнете. Луки 13:5 - это "красная нить" всего Писания.
согласен, это применительно к Новому завету.
но здесь написано слово ЕСЛИ, то есть, применение свободной воли в выборе.

кому сказал Иисус: Вы старательно исследуете Писание, надеясь через него получить жизнь вечную. А ведь это Писание свидетельствует обо Мне! Иоанн 5:39
правильно, Артур - людям времени Ветхого завета.
это "красная нить всего Писания"!
и что поставил Иакову в закон и Израилю в завет вечный, 1 Паралипоменон 16:17
или ты хочешь сказать, что Евреи до Христа не спасались? а через них благословение не пришло к язычникам?


²⁶ Вот, я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие: ²⁷ благословение, если послушаете заповедей Господа, Бога вашего, которые я заповедую вам сегодня, ²⁸ а проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего, и уклонитесь от пути, который заповедую вам сегодня, и пойдете вслед богов иных, которых вы не знаете. Второзаконие 11:26-28
я одного не пойму - почему ты не видишь очевидного?
благословение, если послушаете заповедей Господа
проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего, и*уклонитесь от пути, который заповедую вам сегодня, и*пойдете вслед богов иных
речь идёт о конкретном участке земли?!

нет, я не против - можешь упорствовать и дальше, отрицая очевидное. это твой выбор.
кстати о выборе.
в данный момент, когда ты читаешь эти слова, перед тобой встаёт добровольный выбор - ДОБРОВОЛЬНЫЙ! ВЫБОР! - принять это или не принять.
и только попробуй сказать, что у тебя его нет.

хотя...есть варианты. у людей, находящихся под оккультизмом выбора действительно нет.

К чему все это написал? Вот эти попытки оскорбить, выказать себя эдаким духовником. Можешь вкратце пояснить свою точку зрения именно свою. К сожалению ты много написал и мне трудно понять что ты хочешь этим сказать? Конкретно поведай не прыгая с одной стороны в другую . Я прочту. (будь проще и к тебе потянуться люди - шутка)

[Artur Sharakhimov]

Когда он таким образом защищался, Фест прервал его. – Ты не в своем уме, Павел, – закричал он, – большая ученость довела тебя до безумия! Деяния 26:24
ладно, ладно, согласен - это написано не о тебе.
но переучился ты точно 466
переживаю я за тебя, Артур...

Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все та́к же погибнете. Луки 13:5 - это "красная нить" всего Писания.
согласен, это применительно к Новому завету.
но здесь написано слово ЕСЛИ, то есть, применение свободной воли в выборе.

кому сказал Иисус: Вы старательно исследуете Писание, надеясь через него получить жизнь вечную. А ведь это Писание свидетельствует обо Мне! Иоанн 5:39
правильно, Артур - людям времени Ветхого завета.
это "красная нить всего Писания"!
и что поставил Иакову в закон и Израилю в завет вечный, 1 Паралипоменон 16:17
или ты хочешь сказать, что Евреи до Христа не спасались? а через них благословение не пришло к язычникам?


²⁶ Вот, я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие: ²⁷ благословение, если послушаете заповедей Господа, Бога вашего, которые я заповедую вам сегодня, ²⁸ а проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего, и уклонитесь от пути, который заповедую вам сегодня, и пойдете вслед богов иных, которых вы не знаете. Второзаконие 11:26-28
я одного не пойму - почему ты не видишь очевидного?
благословение, если послушаете заповедей Господа
проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего, и*уклонитесь от пути, который заповедую вам сегодня, и*пойдете вслед богов иных
речь идёт о конкретном участке земли?!

нет, я не против - можешь упорствовать и дальше, отрицая очевидное. это твой выбор.
кстати о выборе.
в данный момент, когда ты читаешь эти слова, перед тобой встаёт добровольный выбор - ДОБРОВОЛЬНЫЙ! ВЫБОР! - принять это или не принять.
и только попробуй сказать, что у тебя его нет.

хотя...есть варианты. у людей, находящихся под оккультизмом выбора действительно нет.

Упрощу мой вопрос, что бы тебе не запутаться. От кого и чего твоя свобода или свобода человека пусть, например в момент принятия решения? По твоему помилование зависит от желания или желания человека? (второзаконие 28 главу обсуждать не будем, так как это пожалуй единственное место из Писания, причем всеми ремонстрантами любимое, которым они размахивают как знаменем провозглашая наличие выбоа у мертвеца) И еще , тебе нужно как то определиться в своей позиции свободы, вернее наличие такой свободы у людей. С одной стороны ты говоришь что она есть, свобода выбора и тут же ее отрицаешь на примере людей находящимися под влиянием окультным. Так выбор есть или таки его нет ( в твоей парадигме)?:):):) И откуда такая информация об окльтно зависимых?:)

[look]

Вот эти попытки оскорбить, выказать себя эдаким духовником.
бедненький...обижают тебя? оскорбляют? а таким взрослым казался...начитанным...

[look]

Ну то есть это покаяние и желание это ты сам в себе произвел? Это твоя заслуга. Так?
ты точно ничего не понимаешь о спасении.
Димас принял Христа добровольно и по вере, или его кто то заставил это сделать?
Димас оставил Христа сам или кто то его заставил это сделать?
если следовать твоей ереси, то всё это сделал Бог - и призвал, и толкнул в погибель.

[Artur Sharakhimov]

ты точно ничего не понимаешь о спасении.
Димас принял Христа добровольно и по вере, или его кто то заставил это сделать?
Димас оставил Христа сам или кто то его заставил это сделать?
если следовать твоей ереси, то всё это сделал Бог - и призвал, и толкнул в погибель.

Ты от куда знаешь что он принял Христа и что его покаяние было истинным? Он рассказал? И откуда ты взял что он отрекся от Христа? Тоже от него?

[Artur Sharakhimov]

ты точно ничего не понимаешь о спасении.
Димас принял Христа добровольно и по вере, или его кто то заставил это сделать?
Димас оставил Христа сам или кто то его заставил это сделать?
если следовать твоей ереси, то всё это сделал Бог - и призвал, и толкнул в погибель.

Если у тебя есть желание продолжать диалог и общение в любви и уважении друг ко друго то избери другой тон и извенись за оскорбление.

[look]

Ты от куда знаешь что он принял Христа и что его покаяние было истинным? Он рассказал? И откуда ты взял что он отрекся от Христа? Тоже от него?
в другой теме ответил. невозможно одновременно возлюбив мир любить Христа.

желания продолжать диалог с еретиком нет.

[Artur Sharakhimov]

в другой теме ответил. невозможно одновременно возлюбив мир любить Христа.

желания продолжать диалог с еретиком нет.

не было бы желания не начинал бы раговор. А так показал себя во все свой "красе".

[Григорий Р]

в другой теме ответил. невозможно одновременно возлюбив мир любить Христа.

.
Отлично. Теперь осталось понять для себя что есть мир.

[captain]

Отлично. Теперь осталось понять для себя что есть мир.
Система этого мира, основанная на плотском мышлении.