Кто такие святые

[shlahani]

Вопрос этот сложен в каждом вероисповедании, а уж у нас в христианстве мы все желаем знать ответ на него со всею ясностью и определённостью.
Всякое верование развивается: первоначальные откровения о божестве записываются, затем на протяжении поколений записываются новые откровения, постановления, гимны. Затем в дело вступают толкователи, и это всё тоже записывается. Между тем сторонники вероисповедания уже забыли, что было в начале, и потому тот или иной изначальный ритуал выглядит для современников дико, непонятно и вообще неприемлемо, - и потому новые толкователи по-современному объясняют его, и это тоже записывается. Так обстоят дела и в эллинизме, и в иудаизме, и в исламе, и в остальных.
Такие вот заповедь на заповедь, правило на правило приводят к тому, что в один прекрасный день обычный честной законник обычного божественного верования спрашивает: «А кто мой ближний?» Или, иными словами - «кто же такой святой?»
Давайте попробуем кратко набросать этот портрет — как, то есть, в нашем современном обществе 2025 г. от рождества Христова представляют себе святых. Это некие такие идеальные личности, да? Совершенные непорочные люди. Такие как бы небесные заступники. Бестелесные сущности. Вроде бы ещё не ангелы, но уже и не человеки. Они не встречаются среди нас, нет. Только после их земной смерти выясняется тем или иным способом, что они-то вот и есть настоящие святые.
Увесистой раззолоченной рамой к этому портрету могло бы служить и отрицание, со стороны современных сторонников того или иного верования, своей какой бы то ни было единородности со святыми. Такое похвальное самоуничижение, скромность, смирение: «Как можно, чтобы мы - да святые? Мы прах и прах. Пусть лучше они, истинные заступники наши. А мы — прах и червь.» Извечное смиренное противопоставление себя - и Бога. Как известно, эта проблема проявилась наиболее ярко именно в иудаизме, и Бог послал своего сына, чтобы его осудили по закону таковые скромники за богохульство, то есть за то, что Иисус, будучи человеком, делал себя Богом.
Но много ли пользы христианству оттого, что лишь Иисуса почитают святым? Не скучно ли ему на небе в компании столь немногочисленных — сравнительно с масштабом его церкви — святых?
Постойте, да изменился ли Христос Иисус, который вчера, сегодня и вовеки тот же?
Посмотрим в нашу библию, не найдём ли там ответы на поставленные вопросы.
Увидим, что понятие святости возникает лишь с Книги Исход, а в Бытии никаких святых нет. То есть ни Авель, проливший свою праведную кровь, ни Ной, ради праведности которого Бог пощадил человеческий род, ни даже друг Бога Авраам или Иосиф, претерпевший столько ради божиих откровений, святыми не названы.
Святость появляется с горящим кустом, когда Моисею Бог велит снять сандалии на святой земле. Суббота называется святой только в Исходе. Бог называется святым только в Исходе. Львиная доля всех упоминаний понятия «святость» относится к священническому служению.
По сути, святость в Ветхом завете понимается как священнодействие. Аарон свят только потому, что он освящён на святом месте у святого жертвенника, съел варёного барана и одет в святые/священнические одежды. Хлебы предложения святы только потому, что лежат в Святом Святых. Народ свят потому, что Бог избрал его.
Бог также заповедал, что Израиль будет у него царственным священством и народом святым. Как соотносится святость народа и святость священников? Корей и примкнувшие к ним, как известно, собрались некогда против Моисея и Аарона с таким требованием:

полно вам; все общество, все святы, и среди их Господь! почему же вы ставите себя выше народа Господня?
Числ. 16,3

После сошествия восставших в ад святость была закреплена за коленом Аарона. С одной стороны, это было добро, поскольку в служении Богу всё должно быть чинно и благопристойно. С другой стороны, это было зло, потому что теперь никто из народа не смел и помыслить в себе даже малой толики святости, оставив это всё потомкам Аарона.
Так сформировалось это противоречие. Когда елеем помазывают предметы в скинии, делаются ли они от этого святыми? Делаются. Когда священник съедает жертву, делается ли он святым? Делается, и более того: всё, что к нему прикасается, делается святым.
Ну а простолюдину-то как сделаться святым? Прикоснуться к священнику Аарону и его потомкам. Всё, других вариантов по закону нет.
Мало того: если потомок Аарона не может доказать записью своё родословие, то он не может есть святого (пока священник с уримом и туммимом не решит). Не ешь святыни — не святой.
Но ведь это же соблазн: Бог далеко, Аарон далеко, я не свят, буду делать шахер-махер разный, а потом просто принесу жертву за грех. И тем самым засвидетельствую о себе как о грешнике, потому что то и дело приношу жертвы за свои грехи. Народ-то святой, да и аминь, но святой от жертвы к жертве, а между жертвами это - грешники.
Как мы все знаем, независимо от закона явилась благодать. Наш первосвященник таков не по чину Аарона, а по чину Мелхиседека. Иисус принёс жертву всего один раз, и этого достаточно для освящения всех по вере.
У пророков понятие «святой» хотя и сохраняется в целом как принадлежность Бога (святой Бог, святое имя Бога, святая гора, святой город, святой народ), но у Даниила в его таинственных видениях появляются впервые и некие святые у Бога. И хотя они представляют собой вполне небесные образы (фактически это святые ангелы), евангелист Матфей уже дерзновенно описывает усопших святых, которые воскресли оттого, что господь Иисус испустил дух на кресте.
Понятно, что воскресение святых связано со святым духом, который испустил Иисус перед смертью. Святой дух Иисуса их и воскресил, и вообще понятие «святой» в Новом завете наиболее часто связано теперь с понятием «дух», особенно в Книге Деяний.
Книга Деяний, по сути, - это книга святого духа, которого Иисус перед отходом обещал умолить у отца послать ученикам. И выполнил обещание, как видим; прямо со второй главы, на Пятидесятницу.
Евангелия объясняют нам святость господа Иисуса не по чину Аарона, как если бы наш первосвященник освятился через некие ритуалы освящения по закону, - но по чину Мелхиседека, посредством нисхождения святого духа непосредственно от Бога, что и означает сыновство у небесного отца. Этого достаточно для святости.
Соответственно все Христовы усыновляются у Бога тем же образом, то есть посредством рождения свыше от святого духа. Родословия отныне не требуются для подтверждения святости.
Требуется лишь собственно христианство, а именно ношение креста с собой. Крещение в Иисуса Христа означает, как известно, крещение в его смерть с упованием на воскресение.
Если Иоанн Креститель крестил водой, то господь Иисус крестит святым духом. Воскреснув и вознёсшись, Иисус посылает ученикам святой дух на Пятидесятницу, и именно это делает их свидетелями в Израиле и среди народов: у кого, как не у Бога, есть сила послать с неба святой дух? Никаких прочих ритуалов с освящением жертвы, жертвенника, одежды и храмовой утвари мы не видим на Пятидесятницу. Помазания святым духом достаточно для освящения. Это чин Мелхиседека, и об этом пророчествовали и пророки прежде, когда ещё чин Аарона был единственным признанным. Но ведь Моисей изначально писал о Христе, как известно. Потому в Новом завете мы называем предшествующих пророков святыми, хотя в их время не все из них могли бы считаться святыми, поскольку не все они принадлежали к потомкам Аарона. Скажем, Иоанн Креститель родился у священника, но господь Иисус воссиял из колена Иуды, о котором в законе ничего не сказано о священстве. Отсюда и необходимость в перемене закона.
Ученики Иисуса Христа пребывали в иерусалимском храме по чину Мелхиседека. Но в то же самое время в этом же храме пребывали священники по чину Аарона.
Так неужели же «и Саул во пророках?» Или, иными словами — неужели и Савл во святых? Да, по знамению получения святого духа всего лишь.
Интересно, что брат Анания из Дамаска, перед тем, как крестить святым духом Савла, жалуется Богу на то, что этот самый Савл сделал, по слухам, в Иерусалиме много зла святым у Бога.
Кого Анания имеет в виду под святыми? Это уже не некие мистические небесные образы у Даниила, не некие загадочные усопшие-воскресшие у Матфея, - но это реальные живые люди в Иерусалиме, которым так или иначе докучал Савл, ревнуя, надо полагать, о чине аароновой святости. То есть Савл судит о святости по чину Аарона — а Бог судит о святости по чину Мелхиседека.
Впоследствии Савл, он же Павел, свидетельствуя об Иисусе Христе перед царём, признаётся, что, будучи ещё Савлом, по ревности к отеческим преданиям заключал в тюрьмы он именно святых, то есть реальных людей.
Также Лука в Книге Деяний описывает, как апостол Пётр воскрешает сестру Серну. При этом тамошнее собрание именуется как святые, проживающие в Лидде. Затруднительно было бы, думается, воскрешать святую бестелесную и ангелоподобную и усовершившуюся. Скорее всего, это был реальный человек, хотя и мёртвый, - но потом всё-таки живой.
В своём послании Пётр увещевает своих читателей быть святыми и устраивать из себя священство святое и царственное. Положим, можно было бы решить, что, поскольку адресует он своё послание пришельцам в рассеянии, то как бы судит от Аарона к Аарону: сами знаете, мол, своё аароново родословие. Но ведь Пётр не потомок Аарона, и если бы хотел обратиться исключительно к священникам по чину Аарона, то так бы и написал: пришельцам из колена Аарона в рассеянии. Но такого нет. Святость Пётр понимает из своего собственного помазания святым духом; соображая духовное с духовным; получив имя от Иисуса, передаёт это имя далее другим, пася овец Иисуса.
Апостол Иуда пишет о борьбе за веру, однажды переданную святым. Переданную для святых, то есть преданную, то есть вручённую посредством предания. В одной строке из его приветствия содержится бездна божественной мудрости: за веру необходимо бороться, эта вера была однажды для святых передана, и именно такое предание и является единственно допустимым и ценным для спасения, и дано это предание для святых.
Апостол Павел, как мы все знаем, все свои послания адресует для святых. Логично задаться вопросом: если святы исключительно единицы, которым рисуют золотые нимбы, то почему Павел понимает под святыми всю общину в соответствующем городе?
С другой стороны, если святые — это уже усовершившиеся и идеальные люди, то зачем Павел их столь подробно наставляет, обличает, назидает, кормит молоком, упрекает за младенчество, плотскость, незнание Бога, а одного из святых предаёт, как известно, сатане?
С третьей стороны, как у совершенных и идеальных святых могут возникнуть нужды, участвовать в которых Павел увещает своих читателей? Например, святые в Риме должны бы помочь нищим святым в Иерусалиме.
Собственно, в этом заключалась важная часть служения Павла: сбор средств среди народов для святых в Иерусалиме.
Эфесянам Павел объясняет, что уверовавших из обрезанных Бог избрал во Христе прежде создания мира, чтобы им быть святыми. Но уверовавшие из необрезанных, услышав евангелие от обрезанных, перестали быть чужестранцами и стали сограждане святым, потому что запечатлены тем же самым святым духом.
Павел же и касается проблемы Корея: ставит на служение в собрании исключительно святой дух. Но тут же Павел и спрашивает: все ли в собрании пророки? Все ли апостолы? Все ли учителя? Все ли евангелисты? Все ли пастыри? Очевидно, что не все.
Однако эфесянам Павел и делает поразительное признание, говоря, что он — наименьший из святых. Понятно, что тут он толкует значение своего имени — Паулос т. е. «маленький».
Эфесян же Павел увещевает просить в молитвах о святых. Довольно необычно для нашего нынешнего мировоззрения, не так ли? Мы ныне предпочитаем молиться святым и просить святых. Тогда как изначально апостол предполагал, что молиться следует не святым, а о святых. Илия был всего лишь человек подобный нам, как известно. Апостольская преемственность в данном случае не совсем очевидна.
Конечно, наиболее полно смысл понятия «святые» содержится в Послании к евреям и в Книге Откровение. Иоанн значительно уточнил видения Даниила о святых.
Итак, наше исследование по библии показало, что мы в нашу эпоху имеем представления о святых не совсем те, которые имелись у верующих две тысячи лет назад.
Но чтобы выявить причины этого, нам потребуется уже другое исследование.

[Семён Семёныч]

Святые и праведные это не безгрешные.

Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы; (Еккл.7:20)

Новый Завет подтверждает свидетельствами апостолов, что без греха един Бог, и нет иного человека без греха, кроме Иисуса Христа.

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8,10)

«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и всё тело» Иак. 3:2

Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотью – закону греха.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то и делаю.
к Римлянам 7 гл.


13. Вместе с ним(ап. Петром) лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечён их лицемерием. (Гал.2:13)

[мипо]

Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы; (Еккл.7:20)Библия, говоря о святых и праведных людях, -пророчествует о грядущем времени, в котором такие люди есть!
...Кстати, это же можно уверенно сказать и о Временах Первых христиан, пророчествующих собой на такое Время в Царстве Христа. :yes4:

[Семён Семёныч]

Библия, говоря о святых и праведных людях, -пророчествует о грядущем времени, в котором такие люди есть!
...Кстати, это же можно уверенно сказать и о Временах Первых христиан, пророчествующих собой на такое Время в Царстве Христа. :yes4:Зря время тратите, докажите Ваши домыслы Екклисиасту и апостолам Христовым, а мне не надо.

[мипо]

Зря время тратите, докажите Ваши домыслы Екклисиасту и апостолам Христовым, а мне не надо.Вы на форуме не один...

Замысел Божий -вернуть людей в истинное/праведное/святое подобие Творца. О нём говорится в пророчествах Библии. Бог во Христе соделает это в своё время.

[Miriam]

Итак, наше исследование по библии показало, что мы в нашу эпоху имеем представления о святых не совсем те, которые имелись у верующих две тысячи лет назад.
Но чтобы выявить причины этого, нам потребуется уже другое исследование.Возможно по термином "святой" многие люди подразумевают праведника?
Мне очень нравится одна цитата из Притчей и повторю её как определение праведника(святого).

Притч 24:16 (https://bible.by/syn/20/24/#16)
ибо семь раз упадет праведник и встанет; а нечестивые впадут в погибель.

Семь раз это каждый день недели.

[Семён Семёныч]

Вы на форуме не один...

.И что, можно поэтому всякую ахинею от "ветра головы своея" нести?

[Сергей Божий]

Святые это те, кто освящены и освящаемы кровью Иисуса Христа.

10 По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
(Евр.10:10)

7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
(1Иоан.1:7)

Если говорить о святости в поступках, мыслях и делах. То такую святость возыметь возможно только, когда увидим так, как Бог есть.

2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
(1Иоан.3:2)

[Николай Н]

Мы ныне предпочитаем молиться святым и просить святых. Тогда как изначально апостол предполагал, что молиться следует не святым, а о святых. Илия был всего лишь человек подобный нам, как известно. Апостольская преемственность в данном случае не совсем очевидна.
Конечно, наиболее полно смысл понятия «святые» содержится в Послании к евреям и в Книге Откровение. Иоанн значительно уточнил видения Даниила о святых.
Итак, наше исследование по библии показало, что мы в нашу эпоху имеем представления о святых не совсем те, которые имелись у верующих две тысячи лет назад.
Но чтобы выявить причины этого, нам потребуется уже другое исследование.Так у нас же есть объяснение уважаемого господина Диогена, что святость в Библии означает еще и отделение от прочих людей. Например Ап. Павел говорит о том, что неверующий супруг освящается супругом верующим в 1Кор 7.14, но это же никак не говорит о спасении неверующего супруга, которому надобно еще и веровать и креститься после отделения верующим супругом от прочих неверующих людей.

[Николай Н]

Возможно по термином "святой" многие люди подразумевают праведника?.Святыней в Библейском понимании можно назвать и Иерихон преданный заклятию, поскольку сказано:

Только все заклятое, что под заклятием отдает человек Господу из своей собственности, — человека ли,
скотину ли, поле ли своего владения, — не продается и не выкупается: все заклятое есть великая святыня Господня;
все заклятое, что заклято от людей, не выкупается: оно должно быть предано смерти. (Лев 27:28,29)

И кстати вот же интересно, как после этого пункта закона Иудейские комментаторы еще говорят,
что посвящение дочери Иеффая Господу означает всего лишь сохранение ее девственности ?

[Vardan]

Святые - это люди, которые оставили грешный мир и стараются жить по Божьим заповедям и всю свою жизнь посвятили служению Господу.

Очевидно, что степень святости - может быть разной. Это легко проследить на примере Апостолов, когда их святость постепенно росла и дошла до степени близкой ко святости Христовой: Апостолы изгоняли бесов, лечили безнадёжных больных и калек, по их проповеди уверовали огромное множество людей, и сами они пострадали как мученики.

И таким же образом, традиционная Церковь различает святых на степени:
Праведники, Пророки, Апостолы, Исповедники, Святители и учителя Церкви, Блаженные, Мученики, Равноапостльные, Преподобные
и некоторые другие степени.

[Miriam]

Святыней в Библейском понимании можно назвать и Иерихон преданный заклятию, поскольку сказано:

Только все заклятое, что под заклятием отдает человек Господу из своей собственности, — человека ли,
скотину ли, поле ли своего владения, — не продается и не выкупается: все заклятое есть великая святыня Господня;
все заклятое, что заклято от людей, не выкупается: оно должно быть предано смерти. (Лев 27:28,29)

И кстати вот же интересно, как после этого пункта закона Иудейские комментаторы еще говорят,
что посвящение дочери Иеффая Господу означает всего лишь сохранение ее девственности ?Наверное это попытка вставить древние правила и обычаи в современную мораль.
История дочери Иефая вполне вписывается в Законы Торы.
Раввины усмотрели в этой истории даже наказание для Иефая.

Мудрецы Мидраша (Танхума, Бэхукотай) говорят, что его слова звучат так, будто он в любом случае обязуется принести того, кто выйдет, в жертву.
Поэтому Всевышний разгневался на него, как бы говоря: «А если выйдет ему навстречу собака или свинья, их он тоже принесет Мне?».
И сделал так, что вышла его дочь…

https://toldot.com/urava/ask/urava_5938.html

Это потом,много лет спустя, возникла идея про заключение дочери Иефая в монастырь, которых и не было в те времена кода жил Иефай.
Видимо новая трактовка относится к позднему Средневековью,когда практика монашества в среде христиан была очень велика в средневековой Европе.
Трактовка ведь по сути христианская.

[shlahani]

Вот важное дополнение к первому упоминанию понятия "святой":



Что значит святой (брат во Христе Андрей). Как открывается это понятие в свете переводов с иврита, греческого и др.?

Одно из самых частых слов в Торе - "кадош", святой. Именно оно больше, чем другие слова, представляет таинство и величие Бога. слово "кадош" было впервые употреблено в книге Бытие в конце рассказа о Сотворении мира. Знаменательно, что оно относилось не к физическому предмету, а ко времени: "И благословил Бог седьмой день и освятил (отделил) его".

То есть не в Книге Исход оно появляется, как я указал в своей статье, а уже в Книге Бытие, как заметил брат Андрей. Правда, встречается это понятие только один раз во всей этой книге, но это довольно важный факт. Спасибо.

[мипо]

Наверное это попытка вставить древние правила и обычаи в современную мораль.Просто надо внимательно читать -и этого вполне достаточно для понимания того, что дочь Иеффая была отдана в полное служение для Израильского Бога и "не познала мужа".

Перед этим событием -она ходила оплакивать с подругами именно свою девственность...но -НЕ жизнь! :declare:

[мипо]

Вот важное дополнение к первому упоминанию понятия "святой":

...не в Книге Исход оно появляется, как я указал в своей статье, а уже в Книге БытиеВажное дополнение -это такое, которое раскрывает смысл древне-израильского библейского слова "святыня/святость/святой".

Так: в книге Левит,27:30 приводится тождество(равенство) понятий: "(то что)принадлежит Господу/для Господа(ла-ЙХВХ)" = "это-святыня для Господа(ху кодэш ла-ЙХВХ)".

То есть: всё то, что принадлежит только Господу -свято! Соответственно: "святые" -это те, кто принадлежат только Господу. :declare:

[Miriam]

Просто надо внимательно читать -и этого вполне достаточно для понимания того, что дочь Иеффая была отдана в полное служение для Израильского Бога и "не познала мужа".

Перед этим событием -она ходила оплакивать с подругами именно свою девственность...но -НЕ жизнь! :declare:Жизнь для древних людей была в продолжении рода,потеряв жизнь они лишались возможности продолжить род.

[мипо]

Жизнь для древних людей была в продолжении рода,потеряв жизнь они лишались возможности продолжить род.Апостол учил - "не мудрствовать сверх того, что написано". (1Кор.4:6)

Иеффай -он не переживал так, как его дочь, хотя именно он должен был бы переживать в первую очередь, учитывая прекращение продолжения рода... Кстати, сам род -передавался не по линии дочери, а по линии сына! :declare:

[Miriam]

Апостол учил - "не мудрствовать сверх того, что написано". (1Кор.4:6)

Иеффай -он не переживал так, как его дочь, хотя именно он должен был бы переживать в первую очередь, учитывая прекращение продолжения рода... Кстати, сам род -передавался не по линии дочери, а по линии сына! :declare:Однако через женщин.
Или они сами рожали?:)

ПС
Кстати не мудрствуйте, потому что сказано:

30 (https://bible.by/verse/7/11/30/) И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,
31 (https://bible.by/verse/7/11/31/) то по возвращении моём с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.

36 (https://bible.by/verse/7/11/36/) Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом — и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил через тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.

Судьи 11 глава

[мипо]

...вознесу сие на всесожжение. Судьи 11 глава Видите ли, в ивритском тексте нет намёка -ни на умерщвление, ни на огонь, ни на сожжение. Употребленное там слово имеет смысловой оттенок связанный с восхождением, возвышением.

Более того, Израильский Бог ЙХВХ говорил, что Он не заповедовал приносить Ему в жертву(через умерщвление) людей... и тем более из Его святого народа("будьте святы, ибо Я свят!"-Левит,11:44):
"чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило". (Иеремия, гл.7) :declare:

Поэтому дочь Иеффая и оплакивала именно то, что она не сможет выйти замуж, ибо -отдана(взошла) в пожизненное служение Господу.

[Miriam]

Видите ли, в ивритском тексте нет намёка -ни на умерщвление, ни на огонь, ни на сожжение. Употребленное там слово имеет смысловой оттенок связанный с восхождением, возвышением.

Более того, Израильский Бог ЙХВХ говорил, что Он не заповедовал приносить Ему в жертву(через умерщвление) людей... и тем более из Его святого народа("будьте святы, ибо Я свят!"-Левит,11:44):
"чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило". (Иеремия, гл.7) :declare:

Поэтому дочь Иеффая и оплакивала именно то, что она не сможет выйти замуж, ибо -отдана(взошла) в пожизненное служение Господу.Ну начинается любимое занятие: попытка одними стихами Библии опровергать другие стихи....да ещё трактование с либеральным привкусом:)

В истории Иеффая стоит слово ВСЕСОЖЖЕНИЕ.....всеСОЖЖЕНИЕ...вы о чем?
Вот перевод иудеев:

(31) То да будет: выходящий из дверей дома моего навстречу мне, по возвращении моем с миром от Аммонитян, да будет он Г-споду, и вознесу это во всесожжение.

Книга Шофтим гл.11,ст 31

https://toldot.com/limud/library/neviim/shoftim/

Ветхи Завет очень жёсткая книга и жизнь тогда была очень жёсткая.
Могли и блудницу сжечь во дворе.

[мипо]

Ну начинается любимое занятие: попытка одними стихами Библии опровергать другие стихи.А что Вам в этом не наравится?...:neznama:

Бог Библии не может противоречить сам себе! Поэтому, если при чтении Его Слова возникает какое-то якобы "противоречие", то это надо объяснять лишь человеческим недопониманием.

Не может Бог, осуждавший человеческий жертвы, принимать в жертву дочь Судьи Израиля, соблюдающего Слово Божие !

Контекст этого места свидетельствует что жертва дочери Иеффая не была связана с её умерщвлением ! :nea:

...Но если Вам(или кому-то другому) хочется верить в то, что дочь Иеффая была зарезана и сожжена на жертвеннике для животных - то тут, как говорится, "медицина -бессильна". :namek:

[Николай Н]

Израильский Бог ЙХВХ говорил, что Он не заповедовал приносить Ему в жертву(через умерщвление) людей...Противоречите Левит 27:28,29.
И поразил Иисус всю землю нагорную и полуденную, и низменные места и землю, лежащую у гор,
и всех царей их: никого не оставил, кто уцелел бы, и все дышащее предал заклятию,
как повелел Господь, Бог Израилев…(Нав 10:40)

и тем более из Его святого народа("будьте святы, ибо Я свят!"-Левит,11:44):
"чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило". (Иеремия, гл.7) :declare:
Однако написано, что Иеффай сын блудницы в Суд 11.1.
Сын блудницы не может войти в общество Господне,
и десятое поколение его не может войти в общество Господне. (Втор 23:2)

[Николай Н]

А что Вам в этом не наравится?...:neznama:

Бог Библии не может противоречить сам себе! Это Ваш выдуманный Бог не может. А Библейский Всемогущий Бог может и говорит:
возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака;
и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение (Быт 22:2)

[Николай Н]

Ветхи Завет очень жёсткая книга и жизнь тогда была очень жёсткая.Конечно Ветхий завет очень жестокий, поскольку дан через Ангелов и рукою посредника Моисея.

Могли и блудницу сжечь во дворе.
Так Иуда и хотел сжечь Фамарь в Быт 38.24.

[мипо]

Это Ваш выдуманный Бог не может. А Библейский Всемогущий Бог можетМой Бог -не выдуман и Иссак не был принесён Ему в жертву...

Вашему выдуманному, наверное, он был принесён в жертву...но об этом в Библии не написано... :neznama:


Так Иуда и хотел сжечь Фамарь в Быт 38.24.Мой невыдуманный Иуда не захотел сжечь Фамарь...

Ваш выдуманный Иуда, наверное, её сжёг...но я -не в курсе неописанных в Библии событий... :nea:

[Miriam]

А что Вам в этом не наравится?...:neznama:

Бог Библии не может противоречить сам себе! Поэтому, если при чтении Его Слова возникает какое-то якобы "противоречие", то это надо объяснять лишь человеческим недопониманием.
Вот именно, и если написано ВСЕСОЖЖЕНИЕ это именно всеСОЖЖЕНИЕ, а не кофе с пирожными. :)

[Miriam]

Мой Бог -не выдуман и Иссак не был принесён Ему в жертву...

Вашему выдуманному, наверное, он был принесён в жертву...но об этом в Библии не написано... :neznama:Исаак не был принесен в жертву,потому что Ангел вмешался и остановил жертвоприношение.
И про этого Ангела написано особо.... в противном случае Исаак был бы принесен в жертву.


Мой невыдуманный Иуда не захотел сжечь Фамарь...

Ваш выдуманный Иуда, наверное, её сжёг...но я -не в курсе неописанных в Библии событий... :nea:А вы бы больше читали чем писали.:)

Быт 38:24 (https://bible.by/syn/1/38/#24)
Прошло около трех месяцев, и сказали Иуде, говоря: Фамарь, невестка твоя, впала в блуд, и вот, она беременна от блуда. Иуда сказал: выведите ее, и пусть она будет сожжена.

[Николай Н]

Мой Бог -не выдуман и Иссак не был принесён Ему в жертву...В Библии написано слово Бога повелевающее принести Исаака во всесожжение.
И Вы приводите цитату: "чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне,
чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило". (Иеремия, гл.7)

Тогда по-Вашему получается, что Авраам приносил жертву не Библейскому Богу ?


Вашему выдуманному, наверное, он был принесён в жертву...но об этом в Библии не написано... :neznama:
В Библии написано, что Авраам когда приносил в жертву Исаака,
то верил что Бог воскресит его из мертвых, Евр 11.19. И сказано, что дело возложения Исаака на жертвенник оправдало веру Авраама, Иак 2.21.

И кроме этого места, еще немало противоречий. Например, Бог обещает Сам прогнать Хананеев в Исх 33.2. А затем в Числах говорит о том, что прогонять Хананеев должны сами Израильтяне.

Мой невыдуманный Иуда не захотел сжечь Фамарь...Это Ваши очередные выдумки. А в Библии написано, что Фамарь предъявила доказательства своего оправдания.

[Diogen]

В Библии написано слово Бога повелевающее принести Исаака во всесожжение.
И Вы приводите цитату: "чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне,
чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило". (Иеремия, гл.7)А на каком основании принято решение, что "ОЛА" человека связано с жертвой и сожжением?
"Ола" - подъём, возношение - да, для животных связано с сожжением, а для Исаака - нет.

[Николай Н]

А на каком основании принято решение, что "ОЛА" человека связано с жертвой и сожжением?
"Ола" - подъём, возношение - да, для животных связано с сожжением, а для Исаака - нет.Это Вы что же по примеру уважаемого господина мипо тоже стали
древний иврит переводить с современным переводчиком от гугл ?

1) Я считаю, что ОЛА עֹלָה связано со всесожжением
потому, что Авраам взял и наколол дрова (Быт 22.3) и взял в руки огонь (Быт 22.6).
2) Так написано в Торе с коментарием Раши.
Быт 22.8. И сказал Авраам: Б-г узрит Себе агнца
узрит Себе агнца. То есть увидит и выберет для Себя агнца, а если нет агнца, то «для всесожжения сын мой». И хотя Ицхак понял, что он идет на заклание, (также и теперь) «шли они оба вместе», единодушно.
для всесожжения, ... сын мой. И шли они оба вместе. 9. И пришли на место, о котором сказал ему Б-г. И построил там Авраам жертвенник, и разложил он дрова, и связал Ицхака, сына своего,
и положил его на жертвенник, поверх дров.

[мипо]

кроме этого места, еще немало противоречий. Например, Бог обещает Сам прогнать Хананеев в Исх 33.2. А затем в Числах говорит о том, что прогонять Хананеев должны сами Израильтяне.Я верю в то, что "Бог -верен, а всякий человек -лжив!". Соответственно -этот Бог НЕ противоречив! :nea:

Если Вы верите иначе -это Ваше дело! :declare:

[TataPetrenko]

Святой - это когда в Нем дейсвительно виден Живой Христос, а не старая тварь. Поступает как Христос во всем и всегда. Научился так жить. Павел о себе говорит: я научился, то есть тоже не все умел, но научился. И других призывает: полноте хромать на оба колена. Научиться ходить в Боге прямо, не виляя, как уж на сковороде, или еще говорят: как вша на гребешке.
"Уже не я живу, но живет во мне Христос."

[мипо]

Святой - это когда в Нем дейсвительно виден Живой Христос, а не старая тварь. Поступает как Христос во всем и всегда.В "ВЗ" - "святыней" называется всё то, что принадлежит только Богу.

Богу не может принадлежать то, что имеет порочность, недостаток, кривое, хромое и т.д. и т.п. То есть - Богу принадлежит только совершенное, "достигшее полноты возраста Христова"("доколе все придём в мужа совершенного, в меру полноты возраста Христова"). :yes4:

[TataPetrenko]

Не знаю, может не в тему, но поделюсь. Пела в небольшом хоре протестантском. так вот чувствовалось,что как чрез какую-то преграду поем. Так стараемся, так стараемся.
И увидела видение, вернее два видения. Первое: наш руководитель и мужчины из хора старательно втащить пытаются гроб с мертвецом на второй этаж.
Потом вижу наш хор и он какой-то как неровный такой фикус, где-то торчит какое-то острое что-то, которое и уколоть может, какой-то лист ,то ли целый, то ли не очень. А все просто: мы ведь пели, врали. Ты у нас единственное вс-е-е-е-, Только Ты, только Ты для меня. А в жизни ?
Ушла я из хора.Хор тоже должен быть святым.

[Rassvet]

Это Вы что же по примеру уважаемого господина мипо тоже стали
древний иврит переводить с современным переводчиком от гугл ?

1) Я считаю, что ОЛА עֹלָה связано со всесожжением
потому, что Авраам взял и наколол дрова (Быт 22.3) и взял в руки огонь (Быт 22.6).
2) Так написано в Торе с коментарием Раши.
Быт 22.8. И сказал Авраам: Б-г узрит Себе агнца
узрит Себе агнца. То есть увидит и выберет для Себя агнца, а если нет агнца, то «для всесожжения сын мой». И хотя Ицхак понял, что он идет на заклание, (также и теперь) «шли они оба вместе», единодушно.
для всесожжения, ... сын мой. И шли они оба вместе. 9. И пришли на место, о котором сказал ему Б-г. И построил там Авраам жертвенник, и разложил он дрова, и связал Ицхака, сына своего,
и положил его на жертвенник, поверх дров.

Во втором стихе, той же главы, об этом написано прямым текстом:

וַיֹּ֡אמֶר קַח־נָ֠א אֶת־בִּנְךָ֙ אֶת־יְחִֽידְךָ֤ אֲשֶׁר־אָהַ֙בְתָּ֙ אֶת־יִצְחָ֔ק וְלֶךְ־לְךָ֔ אֶל־אֶ֖רֶץ הַמֹּרִיָּ֑ה וְהַעֲלֵ֤הוּ שָׁם֙ לְעֹלָ֔ה עַ֚ל אַחַ֣ד הֶֽהָרִ֔ים אֲשֶׁ֖ר אֹמַ֥ר אֵלֶֽיךָ׃
вайомэр ках-на эт бинха эт йехидха ашэр аhавата эт йицхак вэлех-леха эль-эрэц hаморийа вэhаалеhу шам леола аль ахад hеhарим ашэр омар алеха.
и сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе. (Быт.22:2)

[Николай Н]

Я верю в то, что "Бог -верен, а всякий человек -лжив!".Бог верен в долгосрочной перспективе, а в текущий момент времени
Ветхозаветный Бог иногда попускал духа лжи в 2Пар 18.22.
Соответственно -этот Бог НЕ противоречив! :nea:Однако написано, что истина есть Cв. Дух (1Ин 5.6), а не воинство Ангелов (Зах 4.6),
через которых даны книги Ветхого завета (Гал 3.19).

Если Вы верите иначе -это Ваше дело! :declare:А как Вы понимаете вот это место Евангелия ? ибо закон дан чрез Моисея;
благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа. (Ин 1:17)

[Николай Н]

Во втором стихе, той же главы, об этом написано прямым текстом:

וַיֹּ֡אמֶר קַח־נָ֠א אֶת־בִּנְךָ֙ אֶת־יְחִֽידְךָ֤ אֲשֶׁר־אָהַ֙בְתָּ֙ אֶת־יִצְחָ֔ק וְלֶךְ־לְךָ֔ אֶל־אֶ֖רֶץ הַמֹּרִיָּ֑ה וְהַעֲלֵ֤הוּ שָׁם֙ לְעֹלָ֔ה עַ֚ל אַחַ֣ד הֶֽהָרִ֔ים אֲשֶׁ֖ר אֹמַ֥ר אֵלֶֽיךָ׃
вайомэр ках-на эт бинха эт йехидха ашэр аhавата эт йицхак вэлех-леха эль-эрэц hаморийа вэhаалеhу шам леола аль ахад hеhарим ашэр омар алеха.
и сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа
и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе. (Быт.22:2)Да, благодарю Вас. Я тоже так думаю, что приношение Исаака во всесожжение было настоящим и это соответствует словам первосвященника Каиафы, что лучше одному человеку умереть за весь народ (Ин 11.50)

И вот что пишет рав Пинхас Перлов: Вопрос 20. И – вот величайший парадокс:
как же при этой отвратительности – такая совершенно особенная сила у Акедат Ицхак – человеческого жертвоприношения? Пишет р. Э. Деслер (там, стр. 197; см. эту цитату полностью выше, во Введении): В аспекте Высшего единства… приказ о принесении в жертву Ицхака должен был появиться – и также быть реально исполненным. И если бы мир удостоился этого, – стало бы результатом полное исправление всего Творения…
И почему этого не произошло? Потому, что поколение не стояло на должной ступени и не могло ни воспринять, ни оценить величие происходящего…
Вот каково это всемирно-историческое событие – грандиозное даже по меркам нашей великой Торы!
Оказывается, что среди всех угодных Всевышнему жертвоприношений, которых было много и до Авраама, – начиная с первого упомянутого в Торе – Каина и Эвеля, и второго – Ноаха после потопа; и у праотцов до и после Акедат Ицхак, и также включая все заповеданные с дарованием Торы, приносимые в Мишкане и в Храме, – не было у них всех имеющего такой силы,
как именно человеческое! Силы полного исправления – за один раз – всего Творения!

Читать дальше на https://imrey.org/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D 1%82-%D0%B2-%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8-%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%88%D0%BD%D0%B5%D 0%BC%D1%83-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82-3/ | Имрей Ноам (https://imrey.org/)

[мипо]

А как Вы понимаете вот это местоЗачем Вам нужно моё мнение?... - Вы всё равно всё извратите, причём -в жёсткой форме...

Извиняюсь -но не вижу смысла отвечать... :neznama:

[Diogen]

Это Вы что же по примеру уважаемого господина мипо тоже стали
древний иврит переводить с современным переводчиком от гугл ?

1) Я считаю, что ОЛА עֹלָה связано со всесожжением
потому, что Авраам взял и наколол дрова (Быт 22.3) и взял в руки огонь (Быт 22.6).
2) Так написано в Торе с коментарием Раши.
Быт 22.8. И сказал Авраам: Б-г узрит Себе агнца
узрит Себе агнца. То есть увидит и выберет для Себя агнца, а если нет агнца, то «для всесожжения сын мой». И хотя Ицхак понял, что он идет на заклание, (также и теперь) «шли они оба вместе», единодушно.
для всесожжения, ... сын мой. И шли они оба вместе. 9. И пришли на место, о котором сказал ему Б-г. И построил там Авраам жертвенник, и разложил он дрова, и связал Ицхака, сына своего,
и положил его на жертвенник, поверх дров.Со мной всё гораздо хуже. Только не надо переводить разговор на личность оппонента.



Из того, что Авраам наколол дрова и взял в руки огонь, мы узнаём представление Авраама о возношении.
Мнение Бога о жертве можно узнать из книги Левит.

Если же из птиц приносит он Господу (подъём) всесожжение, пусть принесет жертву свою из горлиц, или из молодых голубей; (Лев.1:14)
Подходит? Не подходит. У нас жертва не из птиц. Ищем дальше.
Если жертва (приближалка) всесожжения (подъём) его из мелкого скота, из овец, или из коз, пусть принесет ее мужеского пола, без порока. (Лев.1:10)
Подходит? Не подходит. У нас жертва не из мелкого скота. Ищем дальше.
Если жертва его есть всесожжение из крупного скота, пусть принесет ее мужеского пола, без порока; пусть приведет ее к дверям скинии собрания, чтобы приобрести ему благоволение пред Господом; (Лев.1:3)
Подходит? Не подходит, наша жертва не из крупного скота. Ищем дальше.
объяви сынам Израилевым и скажи им: когда кто из вас хочет принести жертву Господу, то, если из скота, приносите жертву вашу из скота крупного и мелкого. (Лев.1:2)
О! А вот это подходит. «Из вас жертву Господу»! Что делать? Человека приносить не надо, а надо «принести жертву вашу из скота крупного и мелкого». Такая замена нам очень даже подходит.
Знал об этом Авраам или не знал – неважно, но именно так всё и произошло.
и возложит руку свою на голову [жертвы] всесожжения - и приобретет он благоволение, во очищение грехов его; (Лев.1:4)
Благоволение – это цель данного жертвоприношения. И цель достигается ещё до смерти животного. Достаточно привести к дверям скинии собрания и положить руку свою на голову жертвы.

[Николай Н]

Зачем Вам нужно моё мнение?... - Вы всё равно всё извратите,
причём -в жёсткой форме...А по-моему, не в жесткой форме, а в весьма мягкой форме, я стараюсь показать
истину слов Бога о принесении в жертву Сына Человеческого (Быт 22.2),
которая исполнилась на Иисусе Христе не без участия первосвященника
Каиафы, заявившего о этой истине в Ин 11.50.

[Николай Н]

Со мной всё гораздо хуже. Только не надо переводить разговор на личность оппонента.Прошу меня простить, я всего лишь немножечко пошутил.

Из того, что Авраам наколол дрова и взял в руки огонь, мы узнаём представление Авраама о возношении.Так и узнаем мнение Авраама о возношении Агнца (Быт 22.8). И кстати в Мидраше написано, что это Сатана искушал Авраама тем, что говорил о животном Агнце (Быт 22.13), тем самым стараясь уменьшить личный Подвиг Авраама и Исаака, которые шли исполнить слово Бога по истине.

Мнение Бога о жертве можно узнать из книги Левит.

Если же из птиц приносит он Господу (подъём) всесожжение, пусть принесет жертву свою из горлиц, или из молодых голубей; (Лев.1:14)
Подходит? Не подходит. У нас жертва не из птиц.Согласен. Не из малых птиц.

Ищем дальше.
Если жертва (приближалка) всесожжения (подъём) его из мелкого скота, из овец, или из коз, пусть принесет ее мужеского пола, без порока. (Лев.1:10)
Подходит? Не подходит. У нас жертва не из мелкого скота.Почему же это не подходит ? А как же слова о Агнце закланном прежде создания мира, Отк 13.8, 1Пет 1.20, 1Кор 5.7 ?

Ищем дальше.
Если жертва его есть всесожжение из крупного скота, пусть принесет ее мужеского пола, без порока; пусть приведет ее к дверям скинии собрания, чтобы приобрести ему благоволение пред Господом; (Лев.1:3)
Подходит? Не подходит, наша жертва не из крупного скота.Ну да, жертва Быка приносилась за грех первосвященника. Но это священство по чину Аарона отменено Христом.


Ищем дальше.
объяви сынам Израилевым и скажи им: когда кто из вас хочет принести жертву Господу, то, если из скота, приносите жертву вашу из скота крупного и мелкого. (Лев.1:2)
О! А вот это подходит. «Из вас жертву Господу»! Что делать? Человека приносить не надо, а надо «принести жертву вашу из скота крупного и мелкого». Такая замена нам очень даже подходит.
Знал об этом Авраам или не знал – неважно, но именно так всё и произошло.А я читаю в Библии, как Авраам возложил дрова на Исаака подобно тому как Иисус нес Свой Крест на Голгофу.

и возложит руку свою на голову [жертвы] всесожжения - и приобретет он благоволение, во очищение грехов его; (Лев.1:4)
Благоволение – это цель данного жертвоприношения. И цель достигается ещё до смерти животного. Достаточно привести к дверям скинии собрания и положить руку свою на голову жертвы.И далее написано: и заколет тельца пред Господом; сыны же Аароновы, священники, принесут кровь и покропят кровью со всех сторон на жертвенник, который у входа скинии собрания;(Лев 1:5-9)

[shlahani]

Мнение Бога о жертве можно узнать из книги Левит.

Если же из птиц приносит он Господу (подъём) всесожжение, пусть принесет жертву свою из горлиц, или из молодых голубей; (Лев.1:14)
Подходит? Не подходит. У нас жертва не из птиц. Ищем дальше.
Если жертва (приближалка) всесожжения (подъём) его из мелкого скота, из овец, или из коз, пусть принесет ее мужеского пола, без порока. (Лев.1:10)
Подходит? Не подходит. У нас жертва не из мелкого скота. Ищем дальше.
Если жертва его есть всесожжение из крупного скота, пусть принесет ее мужеского пола, без порока; пусть приведет ее к дверям скинии собрания, чтобы приобрести ему благоволение пред Господом; (Лев.1:3)
Подходит? Не подходит, наша жертва не из крупного скота. Ищем дальше.
объяви сынам Израилевым и скажи им: когда кто из вас хочет принести жертву Господу, то, если из скота, приносите жертву вашу из скота крупного и мелкого. (Лев.1:2)
О! А вот это подходит. «Из вас жертву Господу»! Что делать? Человека приносить не надо, а надо «принести жертву вашу из скота крупного и мелкого». Такая замена нам очень даже подходит.

Человек Вы удивительный. Насколько я уже знал Вас ранее, и теперь, когда узнал Ваш исторический метод исследования библии, я думаю, что исследователь Вы добросовестный.
Через Иисуса Христа вернуться к иудаизму - это не каждый готов совершить.
Возможно, Вы не замечаете свою собственную жертвенность на Вашем пути. Для меня такое исследование выглядит подвигом. То есть когда я читаю библию, я просто её читаю.
А Вы при чтении библии постоянно разыскиваете историю израильского народа. В каждой строчке, в каждом стихе, в каждом абзаце Вы реконструируете исторические события. Желая говорить с Вами на одном языке, я бы хотел сказать, что понимаю Вас и Ваш метод. Но я также не могу и отказаться от Иисуса, который для меня снял покрывало с Ветхого завета. Прям вот как у Павла: хотел бы быть отлучённым от Христа за братьев моих по плоти. Хотя я не еврей.
И это всё Ваша жертвенность вызывает у меня такой отклик.
Я имею в виду, что Моисей сознательно меняет историю реального Израиля ради проповеди Бога (и Христа). Моисей в этом проявляет свою жертвенность. Он мог бы написать историю Израиля наподобие Геродота, но Моисей главным для себя считает донести идею Бога и именно этим послужить Израилю.
Вы поступаете ровно наоборот: из моисеевых писаний Вы напряжённо выискиваете реальную историю Израиля.
Как бы Моисей отнёсся к Вашим исследованиям, как думаете?
Ведь вы наверняка представляете, как к Вашим исследованиям относятся учёные: историки, филологи, текстологи и пр.
И, зная это, Вы готовы терпеть поношение, почитая его своей жертвой.
Даже не знаю, что и сказать. Павел тоже себя называет жертвой в своём месте. Но Павел знает, в кого уверовал и ради кого становится жертвой. Надеюсь, и Вы знаете это о себе.
По всему по этому моё дальнейшее краткое примечание я пишу более для остальных участников этой темы, а не для Вас, потому что для Вас это примечание вряд ли станет доводом.
Итак, стих Лев. 1,2 читается не в смысле "жертв из вас", а в смысле "кто из вас". Это доказывается Септуагинтой, в которой этот стих имеет на греческом это обычное значение, не усложнённое необычным порядком слов в ивритском стихе.

[мипо]

Человек Вы удивительный...Для меня такое исследование выглядит подвигом. То есть когда я читаю библию, я просто её читаю.
А Вы при чтении библии постоянно разыскиваете...
Как бы Моисей отнёсся к Вашим исследованиям, как думаете?Тут достаточно мнения И.Христа и Апостолов:

"Итак, наблюдайте, как вы слушаете(=читаете): ибо, кто имеет(внимательность), тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то́, что́ он думает иметь."... "Читающий -да уразумеет!" ... "Ищущий -да обрящет!"... "Ищущим Его -Бог воздаёт(находкой)".

Diogen -он просто взял и прочитал именно реальное(а не выдуманное) значение примененного в Оригинале Писания слова "Ала/Ола", происходящего от слова "Аль" = "На/Над"... Похожее родственное слово есть и в современном иврите - "Алиа"(Алия́ (ивр. עלייה‎, буквально «подъём», «восхождение», «возвышение») — репатриация (понимаемая в данном случае как возвращение на историческую родину)).

Это слово "Ала(Ола)" -совсем не содержит в себе смыслов слов "все(=коль)" и "огонь(=эш)". Там их НЕ-ТУ !!!:nea:

Для многих -такое слышать непривычно, поскольку они привыкли читать всякие привычные переводы, нередко искривляющие смысл Оригинала... :(


доказывается Септуагинтой, в которой этот стих имеет на греческом это обычное значениеПо указанной выше причине -Септуагинта не является доказательством Истинного смысла...
(И если уж зашла речь о Септуагинте, то - сильно не мечтайте о Её точности!... - Тут надо заметить, что этот специфический перевод делался специально под заказ -для Эллинистической Александрийской Библиотеки, чтобы иудеям "не отстать от цивилизованного эллинистического мира" и внести свой вклад в эту "международную эллинистическую культуру".

Соответственно -иудеи переводили свои иудейские понятия так, чтобы они были понятны "эллинистическому миру", и, соответственно -так, чтобы Божественные тайны, сокрытые в Оригинале, не были раскрыты гоям! )
Что же касается истинных смыслов -их ВСЕГДА разумнее/логичнее искать НЕ в переводах, а в самих оригиналах! :yes4:

[shlahani]

Тут достаточно мнения И.Христа и Апостолов:

"Итак, наблюдайте, как вы слушаете(=читаете): ибо, кто имеет(внимательность), тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то́, что́ он думает иметь."... "Читающий -да уразумеет!" ... "Ищущий -да обрящет!"... "Ищущим Его -Бог воздаёт(находкой)".

Diogen -он просто взял и прочитал именно реальное(а не выдуманное) значение примененного в Оригинале Писания слова "Ала/Ола", происходящего от слова "Аль" = "На/Над"... Похожее родственное слово есть и в современном иврите - "Алиа"(Алия́ (ивр. עלייה‎, буквально «подъём», «восхождение», «возвышение») — репатриация (понимаемая в данном случае как возвращение на историческую родину)).

Это слово "Ала(Ола)" -совсем не содержит в себе смыслов слов "все(=коль)" и "огонь(=эш)". Там их НЕ-ТУ !!!:nea:

Для многих -такое слышать непривычно, поскольку они привыкли читать всякие привычные переводы, нередко искривляющие смысл Оригинала... :(

По указанной выше причине -Септуагинта не является доказательством Истинного смысла...
(И если уж зашла речь о Септуагинте, то - сильно не мечтайте о Её точности!... - Тут надо заметить, что этот специфический перевод делался специально под заказ -для Эллинистической Александрийской Библиотеки, чтобы иудеям "не отстать от цивилизованного эллинистического мира" и внести свой вклад в эту "международную эллинистическую культуру".

Соответственно -иудеи переводили свои иудейские понятия так, чтобы они были понятны "эллинистическому миру", и, соответственно -так, чтобы Божественные тайны, сокрытые в Оригинале, не были раскрыты гоям! )
Что же касается истинных смыслов -их ВСЕГДА разумнее/логичнее искать НЕ в переводах, а в самих оригиналах! :yes4:
Вы человек такой же удивительный, как я уже замечал. При всей своей добросовестности в исследовании библии Вы довольно наивны. Всякий национализм ведёт к наивности, потому что это главная черта местечковости.
В том-то и ошеломительная мощь учения Иисуса Христа, что он из местечковости вывел иудеев на глобальное мировоззрение.
Маймонид Ваш любимый всего лишь опирался на учение Иисуса, чтобы создать современную версию иудаизма. Без Иисуса не было бы этого современного иудаизма. Понимаете? Вы в своих доказательствах на форуме исходите из Маймонида, но Маймонид не мог не учитывать евангелие. Почему бы и Вам не исходить из евангелия, дорогой друг?
Я ведь намеренно не вмешивался в Ваш диалог по части дочки Иеффая, потому что был уверен в способности других участников вывести Вас на чистую воду в Ваших благоглупостях и странных идеях. И да, они это сделали самостоятельно, они Вам напомнили про жертвоприношение Авраама с Исааком.
Но Вы и при этих столь очевидных свидетельствах не уступили и не признались. Теперь Вы как ни в чём не бывало продолжаете разговор со мной. На что Вы надеетесь? На то, что я не прочитал общение в своей теме? На то, что я не заметил итога этого общения, где Вам доказали Исааком о возможности человеческих жертвоприношений в Израиле? А Вы в ответ промолчали, ни сказав ни да, ни нет. Это ли порядочно? Учитывая Ваш первоначальный пафос, когда Вы на христианском форуме дерзко провозглашаете идею Маймонида: Бог никогда не допускал принесения человека в жертву в Израиле. А вот Моисей свидетельствует против Вас с Маймонидом.
Не говорю уж, что Иисус свидетельствует самим собой, своей собственной жертвой.

[TataPetrenko]

Святой уже может жить по такому правилу: "Овцы Мои знают голос Мой и не идут за чужим", написано. Человек должен дойти до такого момента богопознания, чтобы сказать: меня Сам Господь учит. И я уже не нуждаюсь в учителях. Он Сам мне говорит.
Об экзегезе от Самого Господа сказано: Иоанна "16:13. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину",

1 Иоанна 2:27 "Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но, как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том и пребывайте!"


Как считаете?

[мипо]

Вам доказали Исааком о возможности человеческих жертвоприношений в Израиле...А Вы в ответ промолчали, ни сказав ни да, ни нет. Это ли порядочно?Ну раз Вы попросили ответа -я отвечу.

Во-первых -уточним: Иссак -это не Израиль.

Во-вторых -уточним: Авраам реально не принес человеческую жертву (хотя Бог и испытал Авраама, но не допустил такого жертвоприношения) !

В-третьих: Испытание Авраама -было пророческой необходимостью, указывающей на нечеловеческую Жертву Бога!

Случай израильтянина Иеффая - не имеет НИКАКОЙ связи со случаем Авраама/Иссака! ... Но надо заметить, что как и в случае с Авраамом/Иссаком, - в Израиле выкуп долга человека перед Богом символизировался заместительным жертвоприношением "чистых" животных.

В-четвёртых -самое главное: Слово самого Бога Израиля -Оно не допускает реальных человеческих жертвоприношений!

... Вы вот -верите Слову Богу Израиля? ... Или же, как и Николай Н, -считаете Отца И.Христа хитрым, изворотливым Лжецом, у которого Слова расходятся с Делами? :37:

[shlahani]

Святой уже может жить по такому правилу: "Овцы Мои знают голос Мой и не идут за чужим", написано. Человек должен дойти до такого момента богопознания, чтобы сказать: меня Сам Господь учит. И я уже не нуждаюсь в учителях. Он Сам мне говорит.
Об экзегезе от Самого Господа сказано: Иоанна "16:13. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину",

1 Иоанна 2:27 "Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но, как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том и пребывайте!"

Как считаете?
Вы довольно важные вещи излагаете. Напоминаете учение господа Иисуса Христа. В этом смысле Вы выступили как учитель.
Хотя у всех у нас есть помазание святого, благодаря которому мы не нуждаемся в учителях, но раз Вы несёте учение Иисуса, то сам Иисус и учит нас - через Вас.
Мы воспринимаем учителем не Вас - но Христа в Вас.
Потому что ведь дух Божий исповедует Христа пришедшего во плоти. Как бы мы полюбили Христа и Бога иначе? Бога не видел никто никогда, как его любить не видя? Христа мы ныне не знаем по плоти - как его любить? Но любя братьев-сестёр, которых видим, тем самым мы любим Христа и Бога.
Вот Христос Иисус создал свою церковь, которая есть его тело.
Христос - это голова в этом теле, а отдельные верующие - это органы в этом теле: ухо, глаз, рука, нога и т.п.
Не может же глаз жить сам по себе? Ему требуются и руки, и ноги, и всё остальное. Все органы нуждаются друг в друге, всё тело напоено одним духом.
Между органами есть различные связи также.
Можно ли назвать глаз учителем для руки? Можно. Глаз видит, а рука не видит.
Можно ли руку назвать учителем для глаза? Тоже можно. Рука завоёвывает пространство, а глаз - нет.
Да ещё о более немощных органах мы прилагаем больше попечения в теле Христа.
Или на примерах общения в этой теме. Вот написал я статью про святых, где сделал утверждение, что впервые понятие "святость" появляется в библии только в Книге Исход.
И через несколько дней появляется статья брата Андрея, где он показывает цитатой, что святость употребляется уже в Книге Бытие. Я посмотрел цитату - действительно, всё верно. Значит, я должен изменить своё мнение, потому что я выразился неверно. Андрей в этом смысле оказался для меня учителем. Но при этом я и сам знал этот стих из Книги Бытие, но запамятовал. То есть помазание святого у Андрея научило моё помазание святого. Святой усовершенствовал святого, для чего и создано тело Христа.

[shlahani]

Ну раз Вы попросили ответа -я отвечу.

Во-первых -уточним: Иссак -это не Израиль.

Во-вторых -уточним: Авраам реально не принес человеческую жертву (хотя Бог и испытал Авраама, но не допустил такого жертвоприношения) !

В-третьих: Испытание Авраама -было пророческой необходимостью, указывающей на нечеловеческую Жертву Бога!

Случай израильтянина Иеффая - не имеет НИКАКОЙ связи со случаем Авраама/Иссака! ... Но надо заметить, что как и в случае с Авраамом/Иссаком, - в Израиле выкуп долга человека перед Богом символизировался заместительным жертвоприношением "чистых" животных.

В-четвёртых -самое главное: Слово самого Бога Израиля -Оно не допускает реальных человеческих жертвоприношений!

... Вы вот -верите Слову Богу Израиля? ... Или же, как и Николай Н, -считаете Отца И.Христа хитрым, изворотливым Лжецом, у которого Слова расходятся с Делами? :37:
Конечно, Бог поругаем не бывает. И закон Бога свят и праведен и добр.
Но если вы останавливаетесь на Боге и не принимаете его Христа, причём непременно Иисуса из Назарета, - то, не имея сына, Вы не имеете и отца.
И тогда Вы остаётесь с тем же, что описал апостол Павел в Послании к римлянам: грех познаётся законом, заповедь умерщвляет вместо животворить и т.п. бедный я человек.
Вот, скажем, Вы утверждаете, что Бог испытывал Авраама - в этом Вы ссылаетесь на закон и чувствуете себя уверенно именно в рамках закона, считая, что Вы целиком оправдались по закону. Но ведь мы оправдываемся не по закону! Мы оправдываемся перед Богом исключительно по благодати.
Апостол Иаков, который уповает на благодать, а не на закон, утверждает, что Бог никого не испытывает. Что ж он, Иаков, не читал разве закон? Не знает разве про эпизод с принесением Исаака в жертву? Читал, знает. Но не законом оправдывается. Намеренно противоречит закону, если хотите принять.
Хотя противоречия тут и нет: милость явилась независимо от закона.
По закону Бог требует от Авраама принести Исаака в жертву. А по милости Бог милует Исаака.
По закону Иисус на кресте проклят перед Богом. А по милости Бог воскрешает своего сына.
По закону Иеффай должен сжечь свою дочь.
По закону Иуда должен сжечь невестку свою Фамарь.
Почему? потому что это цель закона - убить за нарушение. Возмездие за грех - смерть. А что такое грех? Все извратились, все лишены славы Божией. Вся плоть виновна перед Богом. И когда Авраам заключает завет с Богом, это осознание греховности к нему и приходит, и потому он не видит жертвы большей за этот грех, чем Исаак, от которого должен произойти великий народ.
Как Пётр в своё время говорит Иисусу: выйди от меня, ибо я грешен. Пётр тоже желал бы в этот момент осознания своей греховности принести в жертву самое дорогое, что у него есть. Тёщу, например. :)
Потому что нет больше в этой жизни блаженства, чем осознание, что твои грехи прощены.
За что мы и любим Иисуса.

[Николай Н]

В-четвёртых -самое главное: Слово самого Бога Израиля -Оно не допускает реальных человеческих жертвоприношений!
Все-таки надо заметить, что пророк Иеремия, сказавший это слово, жил значительно позже Иеффая и его дочери.

... Вы вот -верите Слову Богу Израиля? ... Или же, как и Николай Н, -считаете Отца И.Христа хитрым, изворотливым Лжецом, у которого Слова расходятся с Делами? :37:Почему же Слово Бога расходится с делом, когда Иисус Христос
уже исполнил это Слово о жертве Сына Человеческого ?
И говорит: Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.(Ин 8:56)

Так Иисус и вознес Себя огнем Св. Духа (Евр 9.14), как сказано в Быт 22.2.
И Марие Магдалине сказал: не прикасайся ко Мне (Ин 20.17), чтобы она не сгорела.

[Николай Н]

Это слово "Ала(Ола)" -совсем не содержит в себе смыслов слов "все(=коль)" и "огонь(=эш)". Там их НЕ-ТУ !!!:nea:Вероятно потому, что физический огонь не возносит к Богу в отличие от огня Св. Духа.
И ниспал огонь Господень и пожрал всесожжение, и дрова, и камни, и прах,(3Цар 18:38)

[TataPetrenko]

Вы довольно важные вещи излагаете. Напоминаете учение господа Иисуса Христа. В этом смысле Вы выступили как учитель.
Хотя у всех у нас есть помазание святого, благодаря которому мы не нуждаемся в учителях, но раз Вы несёте учение Иисуса, то сам Иисус и учит нас - через Вас.
Мы воспринимаем учителем не Вас - но Христа в Вас.
Потому что ведь дух Божий исповедует Христа пришедшего во плоти. Как бы мы полюбили Христа и Бога иначе? Бога не видел никто никогда, как его любить не видя? Христа мы ныне не знаем по плоти - как его любить? Но любя братьев-сестёр, которых видим, тем самым мы любим Христа и Бога.
Вот Христос Иисус создал свою церковь, которая есть его тело.
Христос - это голова в этом теле, а отдельные верующие - это органы в этом теле: ухо, глаз, рука, нога и т.п.
Не может же глаз жить сам по себе? Ему требуются и руки, и ноги, и всё остальное. Все органы нуждаются друг в друге, всё тело напоено одним духом.
Между органами есть различные связи также.
Можно ли назвать глаз учителем для руки? Можно. Глаз видит, а рука не видит.
Можно ли руку назвать учителем для глаза? Тоже можно. Рука завоёвывает пространство, а глаз - нет.
Да ещё о более немощных органах мы прилагаем больше попечения в теле Христа.
Или на примерах общения в этой теме. Вот написал я статью про святых, где сделал утверждение, что впервые понятие "святость" появляется в библии только в Книге Исход.
И через несколько дней появляется статья брата Андрея, где он показывает цитатой, что святость употребляется уже в Книге Бытие. Я посмотрел цитату - действительно, всё верно. Значит, я должен изменить своё мнение, потому что я выразился неверно. Андрей в этом смысле оказался для меня учителем. Но при этом я и сам знал этот стих из Книги Бытие, но запамятовал. То есть помазание святого у Андрея научило моё помазание святого. Святой усовершенствовал святого, для чего и создано тело Христа.Спасибо! Я тоже люблю общаться. Даже не всегда с особо набожными. Люди многое в себе несут полезного. А Андрею это будет поддержка.

[Николай Н]

По закону Бог требует от Авраама принести Исаака в жертву.Конечно, по закону для установления настоящего завета должна быть и настоящая жертва Исаака.
Ибо где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
Почему и первый завет был утвержден не без крови. (Евр 9:16-18)

[Rassvet]

Конечно, по закону для установления настоящего завета должна быть и настоящая жертва Исаака.
Ибо где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
Почему и первый завет был утвержден не без крови. (Евр 9:16-18)

Брат Николай, а Бог, от начала, не планировал приносить Исаака в «жертву», но лишь испытать Авраама, поэтому и остановил Его (Бытие 22:10–12). В этом моменте, Исаак, бы лишь прообразом Сына Божьего, приносимого в жертву Богом-Отцом, как жертву всесожжения.
Жертвы потомков падшего Адама не были угодны Богу, хотя бы по той причине, что не могли считаться чистыми, в то время как Христос по плоти не был наследником падшей природы первого Адама, но был Адамом вторым, в котором не было греха и порока, как это было у потомков падшего Адама, а по сему Он был угоден Богу, как Жертва воплощающая собой все жертвы(Закона) одновременно.

И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха. (1 Иоанна‎ 3:‎5)

На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира. (От Иоанна‎ 1:‎29)

Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. (Евреям‎ 10:‎5)

Кстати, есть смысл заметить, что ап. Павел, как и друге евангелисты пользовались именно греческим переводом Писаний, т.е. одной из версий Септуагинты, но не Масоретского текста, где в данном стихе, вместо «но тело уготовал Мне», написано «Ты открыл мне уши.»

‎Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил". (Евреям‎ 10:‎8)

С миром во Христе.

[мипо]

Вы утверждаете, что Бог испытывал Авраама - в этом Вы ссылаетесь на законВы наверное совсем невнимательно читаете то, что я пишу! :(

А за то, что я не пишу -я отвечать ведь не должен! :neznama:...

- Поэтому я не буду Вам отвечать. :bye2:

[Diogen]

Как бы Моисей отнёсся к Вашим исследованиям, как думаете?Тут важен контекст.
Моисей - это организатор государства Израиль. Собственно, на равнинах Моава он уже был реальным первым монархом этой страны. С этой стороны моя работа в его русле. С другой стороны, Моисей скорее всего получил откровение от ангела на Синае. Он жил совсем другой реальностью. И его понимание вписывало в себя всё, что мы тут "реконструируем".

В Библию выбирались именно те книги, где история была описана через "пророческие очки", которые у нас сегодня отсутствуют. К сожалению.

[Николай Н]

Брат Николай, а Бог, от начала, не планировал приносить Исаака в «жертву»,
но лишь испытать Авраама, поэтому и остановил Его (Бытие 22:10–12). Да согласен. Конечно не планировал и поэтому на горе уже был приготовлен Агнец (Быт 22.13), которого увидел Сатана и сообщил Аврааму с целью уменьшить Подвиг Отца веры. Но в Мидраше сказано, что Авраам не обратил внимание на слова Сатаны и совершенно серьезно собирался принести Исаака в жертву, Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование. (Евр 11:19)

[Rassvet]

Верно, но с замечанием. Мидраши не имеют свидетельства богодухновености, как например, пророческие Писания, свидетельство которых подтверждалось самим фактом их исполнения, поэтому их духовная ценность представляет собой не более чем ценность апокрифов.

Вообще, надо быть осторожным с «масоретским текстом», так, как в некоторых местах, он был подвержен изменениям в более поздние от Христа времена, что не говорит о непогрешимости Септуагинты, которая представляла собой разные версии своего начального "исходника", однако, например, в отношении пришествия Машиаха, все расчёты о седмицах заложенные в книге Даниила, точно исполнились именно согласно летоисчислению Септуагинты, в то время, как Масоретский текст не соответствует времени исполнения данного пророчества в Иисусе Христе, и это очень серьёзный знак.

Чтобы быть более аргументированным в словах, обращусь к богословским материалам:

Влияет ли разница летоисчисления в Септуагинте и Масоретском тексте на пророческие расчёты о седмицах, в отношении прихода Христа?


Да, разница в летоисчислении между Септуагинтой (LXX) и Масоретским текстом (МТ) влияет на пророческие расчёты, особенно в вопросах хронологии пришествия Мессии, включая толкование пророчества о 70 седмицах в Даниила 9:24–27.


 Пророчество о 70 седмицах (Дан. 9:24–27)
Это пророчество говорит, что от восстановления Иерусалима до прихода Помазанника (Машиаха / Христа) пройдёт:
70 седмин (буквально: 70×7 = 490 "единиц времени", обычно понимаемых как лет).


 Где влияет разница между LXX и МТ?


Влияние
Объяснение


 Историческая хронология
LXX добавляет ~1300 лет от Адама до Авраама — это смещает всю библейскую "ось времени".


⛪ Мессианские расчёты
Христиане в древности использовали LXX для вывода, что Христос пришёл точно по пророчеству.


 Иудейские споры
После появления христианства и использования LXX для аргументации, еврейские раввины укоротили хронологию в МТ, чтобы ослабить мессианские аргументы.


燐 Толкование 70 седмин
Расчёты на основе LXX и МТ дают разные даты "начала отсчёта" — и соответственно, разные точки прихода Мессии.


 Эра от сотворения мира (AM)
В LXX Христос приходит примерно в 5500 году от Адама, в МТ — около 4000 году.




 Пример: Ранняя христианская традиция
✝️ Отцы Церкви (например, Ириней, Климент Александрийский, Юстин Мученик) учили:


Христос пришёл в шестый день "тысячелетней недели" (6-й "тысячелет" от Адама).
Это согласуется с LXX-хронологией, где Христос приходит в ~5500 г. от сотворения мира.

В хронологии LXX → 5500 + 500 лет = 6000 лет → наступает "седьмой день", т.е. эсхатологический покой / тысячелетнее царство.


吝 почему это важно?


Аргумент
Масоретский текст (МТ)
Септуагинта (LXX)


Хронология от Адама
~4000 лет до Христа
~5500 лет до Христа


Пророчество о седмицах
Труднее согласовать с жизнью Иисуса
Хорошо вписывается в пришествие Христа


Употребление в ранней Церкви
Редко
Повсеместно




✅ Вывод:
Да, разница в хронологии между Септуагинтой и Масоретским текстом влияет на пророческие расчёты.
Септуагинта лучше согласуется с христианским пониманием пришествия Христа «в полноте времён» и используется Отцами Церкви как основание для хронологических и мессианских интерпретаций пророчеств.


С миром, во Христе.

[shlahani]

Брат Николай, а Бог, от начала, не планировал приносить Исаака в «жертву», но лишь испытать Авраама, поэтому и остановил Его (Бытие 22:10–12). В этом моменте, Исаак, бы лишь прообразом Сына Божьего, приносимого в жертву Богом-Отцом, как жертву всесожжения.
Жертвы потомков падшего Адама не были угодны Богу, хотя бы по той причине, что не могли считаться чистыми, в то время как Христос по плоти не был наследником падшей природы первого Адама, но был Адамом вторым, в котором не было греха и порока, как это было у потомков падшего Адама, а по сему Он был угоден Богу, как Жертва воплощающая собой все жертвы(Закона) одновременно.

И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха. (1 Иоанна‎ 3:‎5)

На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира. (От Иоанна‎ 1:‎29)

Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. (Евреям‎ 10:‎5)

Кстати, есть смысл заметить, что ап. Павел, как и друге евангелисты пользовались именно греческим переводом Писаний, т.е. одной из версий Септуагинты, но не Масоретского текста, где в данном стихе, вместо «но тело уготовал Мне», написано «Ты открыл мне уши.»

‎Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил". (Евреям‎ 10:‎8)

С миром во Христе.
Если Вы не против, что я присоединюсь к вашему диалогу, то я бы заметил, что вот эта формула - Бог, от начала, не планировал приносить Исаака в «жертву», но лишь испытать Авраама, поэтому и остановил Его - она не безупречна.
То есть конечно, простолюдина надо успокоить и объяснить ему этот эпизод таким образом, чтобы предотвратить всякие такие соблазны в народе.
Но по существу если разбираться за закрытыми дверями, то как это выглядит? Бог даёт закон: принеси Исаака в жертву. Авраам исполняет этот закон. И тут Бог говорит: стоп, не надо исполнять закон, я хочу милости, а не жертвы.
Фактически Моисей уже тогда писал о Христе, о том, что благодать явилась независимо от закона.
Но зачем же тогда Авраам начал было закон исполнять? Почему он не попытался оправдаться по благодати? Ведь он в своё время довольно дерзко спорил с Богом, противясь уничтожению Содома, к примеру. Мог бы и здесь заявить, что сына своего не отдаст на сожжение, поскольку человеческие жертвы неприемлемы. Но ведь Исаак не особо-то Аврааму и принадлежал: Бог дал, Бог и взял, как говорится. Раз Бог устроил Аврааму сына, то Бог и имеет права на него. В этом, возможно, дело.
Эта теологическая сложность обойдена апостолом Иаковом, который пишет, что Авраам оправдался делами, возложив Исаака на жертвенник. Как Вам такие дела? Иаков-то против формулы "Бог искушал Авраама".
И в Послании к евреям тоже говорится о вере:

17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного, 18 о котором было сказано: "в Исааке наречется тебе семя". 19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.
Евр. 11

Видимо, этот эпизод представляет сложность исключительно для подзаконных. Прочие народы, которые никогда не были под законом, закон исполнять не обязаны.
А для евреев исполнение закона необходимо. Но получается лицемерие: подзаконный не пойдёт на человеческие жертвоприношения в своей личной жизни, но заповедь Бога о человеческом жертвоприношениии применительно к Исааку подзаконный объясняет неловкой формулой "это не жертва, это искушение".
Ну как бы. А почему ж не объяснить Христом? Так всё как-никак честнее будет. В случае с Иисусом Бог не отменил жертву в последний момент и искушением мы распятие Иисуса не называем.

[Rassvet]

Брат shlahani (https://teolog.club/member.php?208201-shlahani)
https://teolog.club/images/statusicon/user-online.pngЯ обычно, вас хорошо понимаю, но в этот раз,
есть какое-то ощущение прострации.
Я ничего не понял. Может быть просто, устал.
Даже не знаю, что ответить...

[shlahani]

Брат shlahani (https://teolog.club/member.php?208201-shlahani)
https://teolog.club/images/statusicon/user-online.pngЯ обычно, вас хорошо понимаю, но в этот раз,
есть какое-то ощущение прострации.
Я ничего не понял. Может быть просто, устал.
Даже не знаю, что ответить...
Ну, возможно, я чересчур нетерпелив и хочу решить все вопросы сразу. Да ещё и требую от людей, и с резкостью.
А надо бы распределять по времени и повежливее.
Время для одного вопроса и время для другого вопроса. :)

[Николай Н]

Если Вы не против, что я присоединюсь к вашему диалогу, то я бы заметил, что вот эта формула - Бог, от начала, не планировал приносить Исаака в «жертву», но лишь испытать Авраама, поэтому и остановил Его - она не безупречна.
То есть конечно, простолюдина надо успокоить и объяснить ему этот эпизод таким образом, чтобы предотвратить всякие такие соблазны в народе.
Но по существу если разбираться за закрытыми дверями, то как это выглядит? Бог даёт закон: принеси Исаака в жертву. Авраам исполняет этот закон. И тут Бог говорит: стоп, не надо исполнять закон, я хочу милости, а не жертвы. Хасиды объясняют это тем, что Машиах это второй Исаак, которому соответствует буква Мем софит обозначающая Машиаха в имени Адама (Алеф, Далет, Мем софит).

Мем конечная – символ второго праведника, Ицхака. Когда филистимляне просят Ицхака уйти, говоря, что стали бояться его, они произносят фразу (Быт 26.16): «ацамта мимену меод» (уходи, т.к. «ты намного могущественнее нас»). עָצַמְתָּ־מִמֶּנּוּ מְאֹד׃

[мипо]

я бы заметил, что вот эта формула - Бог, от начала, не планировал приносить Исаака в «жертву», но лишь испытать Авраама, поэтому и остановил Его - она не безупречна.
...Бог даёт закон: принеси Исаака в жертву. Авраам исполняет этот закон. И тут Бог говорит: стоп, не надо исполнять законЕсли Вы не возражаете, -я попробую прояснить эту ситуацию (которую Вы недопонимаете).

Для Авраама был дан всего лишь один Закон/Завет(между Богом ЙХВХ и Авраамом), описанный в Быт.,гл.17, и содержащий два положения касательно стороны Авраама:

"1...ходи предо Мною и будь непорочен"
4.Я - вот Завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов(которые будут благословлены Богом)...
"10.Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
(11.обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие -будет знамением завета между Мною и вами. 12.Восьми дней от рождения да будет обрезан...)"

Этот Завет конечно же Духовен и совершенен.
Но поскольку Он затрагивает плотскую тварь, то Он имеет плотские знаки/знамения, которые не есть Суть Завета, но есть лишь плотские Знамения Духовной Сути Завета (как одно из таких плотских Знамений -плотский символ неплотского обрезания).
(Кстати говоря: этот же Завет актуален и для всех христиан, ибо все христиане должны стать обрезанными в восьмой День!) :yes4:


Так вот: в рамках требований именно этого Завета - Авраам послушал Бога, когда вознёс Иссака, соделав этим плотское Знамение Духовного смысла того Завета:

Ходя ПЕРЕД Богом, Авраам ПЕРЕД Духовной Жертвой Вышнего Бога соделал плотское предваряющее Знамение той Жертвы - "Поднятие(=Ала/Ола) Иссака", который был рожден у него с участием Бога. (И,как известно, в "Поднятии Христа к Богу" - "Поднимаются к Богу" и все благословленные в Нём народы!)

Вот это "Поднимание к Богу" - оно и есть Духовный смысл того слова "Ала/Ола" и понятия "всесожжение"(которое является его неверным переводом).

Что же касается "формальной небезупречности" такого плотского исполнения Знамения Жертвы Сына Бога - когда вместо тела человека Иссака была принесена жертва заместительного тела непорочного животного:

Так ведь и Бог, соответственно, - принёс в Жертву не Божественное Тело Сына, а заместительное тело непорочного Человека! :declare:

[shlahani]

Если Вы не возражаете, -я попробую прояснить эту ситуацию (которую Вы недопонимаете).

Для Авраама был дан всего лишь один Закон/Завет(между Богом ЙХВХ и Авраамом), описанный в Быт.,гл.17, и содержащий два положения касательно стороны Авраама:

"1...ходи предо Мною и будь непорочен"
4.Я - вот Завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов(которые будут благословлены Богом)...
"10.Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
(11.обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие -будет знамением завета между Мною и вами. 12.Восьми дней от рождения да будет обрезан...)"

Этот Завет конечно же Духовен и совершенен.
Но поскольку Он затрагивает плотскую тварь, то Он имеет плотские знаки/знамения, которые не есть Суть Завета, но есть лишь плотские Знамения Духовной Сути Завета (как одно из таких плотских Знамений -плотский символ неплотского обрезания).
(Кстати говоря: этот же Завет актуален и для всех христиан, ибо все христиане должны стать обрезанными в восьмой День!) :yes4:


Так вот: в рамках требований именно этого Завета - Авраам послушал Бога, когда вознёс Иссака, соделав этим плотское Знамение Духовного смысла того Завета:

Ходя ПЕРЕД Богом, Авраам ПЕРЕД Духовной Жертвой Вышнего Бога соделал плотское предваряющее Знамение той Жертвы - "Поднятие(=Ала/Ола) Иссака", который был рожден у него с участием Бога. (И,как известно, в "Поднятии Христа к Богу" - "Поднимаются к Богу" и все благословленные в Нём народы!)

Вот это "Поднимание к Богу" - оно и есть Духовный смысл того слова "Ала/Ола" и понятия "всесожжение"(которое является его неверным переводом).

Что же касается "формальной небезупречности" такого плотского исполнения Знамения Жертвы Сына Бога - когда вместо тела человека Иссака была принесена жертва заместительного тела непорочного животного:

Так ведь и Бог, соответственно, - принёс в Жертву не Божественное Тело Сына, а заместительное тело непорочного Человека! :declare:

Уж не решили ли Вы приватизировать указующий перст для всех, кто недопонимает, друг мой ситный? :)
Ведь это же общее место: все мы чего-то да недопонимаем, и Вы в том числе. Это не гордость, но и не хищение.
Вы же как будто хвалитесь тем, что Вам удалось подсмотреть за недопонимающим. А почему хвалитесь этим именно? Разве это выделяет Вас? Разве этим Вы угодны Богу? Вы что ж, всерьёз надеетесь угодить этим Богу?
Думаю, что зря Вы надеетесь на плоть и соответственно на закон. Перед Богом мы все оправдываемся не законом, но благодатью. Исключений нет.
Хвалящийся хвались господом, учит нас апостол Павел.
У нас господь Иисус Христос.
Им мы хвалимся.
Вам уже не один участник беседы заметил о важности Септуагинты. И это ещё мы в нашем кругу верующих вполне нежно Вас вразумляем. Если Вы со своей критикой Септуагинты покажетесь текстологам да библеистам, они от Вас мокрое место оставят.
Ваш довод о том, что буквально ивритское слово עֹלָה означает "поднятие", ни к чему не ведёт в данной беседе. Похвально, что Вы узнали в иврите хотя бы это.
Но смысл данного ивритского понятия - это именно жертва, и именно всесожжение. И переводчики Сепутагинты своим переводом этого понятия на греческий доказывают, что они хорошо знают родной язык.
Конечно, если мы будем сопоставлять все эти образы: поднятие Моисеем змея на шесте, поднятие сына Божиего на кресте, - Ваше исследование по этому ивритскому понятию очень к месту.
Но Вы ведь, вступив в здешнюю беседу, не с поднятия Иисуса Христа начали. Вы желали показать, что у евреев не существовало человеческих жертвоприношений, и Вам показали, что существовало.
Ведь отрицание человеческих жертвоприношений только и может основываться, как на жертве Иисуса Христа. Иисус умер за нас - теперь не требуется уже что бы то ни было доказывать путём принесения в жертву человека.

[Rassvet]

Ну, возможно, я чересчур нетерпелив и хочу решить все вопросы сразу. Да ещё и требую от людей, и с резкостью.
А надо бы распределять по времени и повежливее.
Время для одного вопроса и время для другого вопроса. :)

Брат, вы, вполне дружелюбны, просто, несколько объёмное сообщение. Пришлось бы задавать много вопросов с целью уточнения того, что именно имеется ввиду, под той, или иной формулировкой, выражением, или словом, а это не всегда получается рационально и эффективно. К тому же, иногда, приходится соизмерять КПД поднимаемых вопросов, с предположительной затратой времени на их разбор, а может быть, просто чересчур ленивый стал на закате лет. :smile:

[Николай Н]

Вот это "Поднимание к Богу" - оно и есть Духовный смысл того слова
"Ала/Ола" и понятия "всесожжение"(которое является его неверным переводом).
Так ведь в Библии написано, что поднимание всегда связано с огнем.
Ибо всякий огнем осолится, (Мк 9:49) И нам заповедано пламенеть духом (Рим 12.11).

И вот еще написано: И взял Маной козленка и хлебное приношение и вознес Господу на камне.
И сделал Он чудо, которое видели Маной и жена его. Когда пламень стал подниматься
от жертвенника к небу, Ангел Господень поднялся в пламени жертвенника. (Суд 13:19,20)


Что же касается "формальной небезупречности" такого плотского исполнения Знамения Жертвы Сына Бога - когда вместо тела человека Иссака была принесена жертва заместительного тела непорочного животного:

Так ведь и Бог, соответственно, - принёс в Жертву не Божественное Тело Сына,
а заместительное тело непорочного Человека! Да конечно, внутреннего человека Нехуштана (Мф 10.16) надо возвысить, а не сожигать.

[мипо]

Уж не решили ли Вы приватизировать указующий перст для всех, кто недопонимаетЭтот перст принадлежит -мипо... ему его не надо приватизировать -он и так его. :)
Перст мипо не может быть указующим для всех, ибо с мнением всех -мипо не знаком. :nea:

В данном конкретном случае перст мипо указал Вам, что у Авраама не было Закона Моисеева, который Вы пытаетесь почему-то прилепить к Аврааму и его деяниям... -Но у Авраама был иной Закон, оговоренный Богом, заключившим Завет с Авраамом. :declare:


Разве этим Вы угодны Богу? Вы что ж, всерьёз надеетесь угодить этим Богу?Богу -угодна Истина. И Он не любит неправду... -А Вы несёте неправду! :(

Поэтому, я думаю, что я своим замечанием о Вашей неправде -угодил Богу. :yes4:


Думаю, что зря Вы надеетесь на плоть и соответственно на закон.Вы снова пишете о том, чего я НЕ говорил!... -Соответственно -я на это НЕ отвечаю. :neznama:


Ваш довод о том, что буквально ивритское слово עֹלָה означает "поднятие", ни к чему не ведёт в данной беседе. Похвально, что Вы узнали в иврите хотя бы это.
Но смысл данного ивритского понятия - это именно жертва, и именно всесожжение.Вы просто выдумали этот ответ на основе своих фантазий...

А на самом деле -смотрите сами: место из "Песни Песней", в котором используется то же самое слово עֹלָה, которое невозможно отнести ни к жертве, ни к всесожжению -поскольку оно относится именно к "Восхождению":
מִי זֹאת, עֹלָה מִן־הַמִּדְבָּר ("кто эта, восходящая из пустыни"). (5:8) :smajlik-prava:


Вы желали показать, что у евреев не существовало человеческих жертвоприношений, и Вам показали, что существовало.То есть Вы(и Ваши единомышленники) -не верите Богу Израиля(Богу-Отцу), упрекавшего отступнический Израиль в человеческих жертвоприношениях("сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило"-Иер.,7)? ... Тогда -вы есть неверующие, с которыми нет смысла говорить о Боге! ...

Ну, а если Вы(и Ваши единомышленники) -противитесь Слову Бога Израилева, и поддерживаете израильтян, приносивших человеческие жертвы, то -вы есть противники Бога, которых нужно остерегаться и сторониться! :declare:

[Николай Н]

Вы просто выдумали этот ответ на основе своих фантазий...Ап. Павел говорит, что Авраам принес в жертву Исаака (Евр 11.17).


А на самом деле -смотрите сами: место из "Песни Песней", в котором используется то же самое слово עֹלָה, которое невозможно отнести ни к жертве, ни к всесожжению -поскольку оно относится именно к "Восхождению":
מִי זֹאת, עֹלָה מִן־הַמִּדְבָּר ("кто эта, восходящая из пустыни"). (5:8) :smajlik-prava:Под этой восходящей как МАНна в пустыне можно понимать пламенную любовь,
поскольку сказано: она пламень весьма сильный. Большие воды
не могут потушить любви, и реки не зальют ее. (Пес 8:6,7)

[Rassvet]

Братья, нет смысла спорить. И «жертва всесожжения (восходящая вверх запахом» и «восходящая (из пустыни)» это одно и тоже ивритское слово עֹלָה (ола).

При репатриации в Израиль это слово встречается сплошь и рядом, потому что женщина
переезжающая на ПМЖ в Израиль, на иврите называется – ола хадаша (новая репатриантка), а глубинный смысл в том, что в Израиль не приезжают, а восходят.


וַיִּ֥בֶן נֹ֛חַ מִזְבֵּ֖חַ לֽ͏ַיהוָ֑ה וַיִּקַּ֞ח מִכֹּ֣ל ׀ הַבְּהֵמָ֣ה הַטְּהֹורָ֗ה וּמִכֹּל֙ הָעֹ֣וף הַטָּהֹ֔ר וַיַּ֥עַל עֹלֹ֖ת בַּמִּזְבֵּֽחַ (Быт. 8:20)

Ваивэн ноах мизбэах лаиhва ваиках миколь hабеhема hаттhора умиколь hаоф hаттаhор
вайаль олот баммизбэах. (Быт. 8:20)

И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике. (Быт. 8:20)

Если точнее переводить на русский, то выделенное выше, нужно перевести, как
вознёс возношения, т.е., благоухание приятное (рэах hанихоах), возносимое от жертвы(корбан(от)), возносится, и Господь (вдыхает это благоухание (запах) Своим обонянием) (вайярах – и возобонял).

Вот таблица основных видов жертвоприношений в Торе, с указанием еврейского названия, назначения, описания, и мест в Торе, где они упоминаются:



№
Еврейское название
Транслитерация
Назначение
Описание
Где упоминается (Тора)


1
עֹלָה
'Ола
Всесожжение
Жертва полностью сжигается на жертвеннике, символ полного посвящения Богу
Левит 1; Исход 29:38–42; Числа 28–29


2
מִנְחָה
Минха
Хлебное приношение
Приношение из муки, масла и ладана; может сопровождать другие жертвы
Левит 2; Числа 15:1–10


3
שֶׁלֶם
Шелем
Мирная жертва (жертва благодарения)
Приносится в знак благодарности, радости или обета; часть съедается
Левит 3; Левит 7:11–21; Числа 6:17


4
חַטָּאת
Хаттат
Жертва за грех
За непреднамеренные грехи; очищает от ритуальной нечистоты
Левит 4:1–5:13; Числа 15:22–29


5
אָשָׁם
Ашам
Жертва повинности (вины)
За определённые грехи, особенно против святынь или ближнего
Левит 5:14–6:7; Левит 7:1–10


6
תּוֹדָה
Тода
Жертва благодарения (часть шелем)
Частный вид мирной жертвы — приносится за избавление или помощь
Левит 7:12–15


7
קָרְבַּן
Корбан
Общее название жертвы
Любое приношение, приближающее человека к Богу
Левит 1:2; Числа 7; во многих местах Торы

[shlahani]

А на самом деле -смотрите сами: место из "Песни Песней", в котором используется то же самое слово עֹלָה, которое невозможно отнести ни к жертве, ни к всесожжению -поскольку оно относится именно к "Восхождению":
מִי זֹאת, עֹלָה מִן־הַמִּדְבָּר ("кто эта, восходящая из пустыни"). (5:8) :smajlik-prava:


Ваши скромные знания иврита, мягко говоря, не позволяют Вам пока участвовать в столь серьёзных беседах.
И это тем более смешно, что этот эпизод беседы навязали нам всем именно Вы.

עֹלָה применительно к жертве - это существительное.
עֹלָה применительно к Суламифи - это глагол.
Сравнивать их между собой да ещё и с пафосом приводить в качестве доказательства...

Но посмотрите, к чему привела эта Ваша самонадеянность: Вы начали с того, что вошли в беседу здесь и не принесли с собой учения господа Иисуса Христа, но учение иудаизма. Причём Вы стали упрекать и осуждать христиан. Когда к Вам снизошли к Вашей иудействующей немощи и доказали Вам иудейскими же писаниями, что Вы неправы, Вы ничуть не раскаялись и продолжили ...

Смотрите сами, не на опасном ли Вы пути.

[Vardan]

Друзья, несколько последних сообщений редактировано или удалено, чтобы ни у кого не оставалось обид.

Немного поспорили - и хватит.

[shlahani]

Этот перст
Похоже, наше общение с Вами перешло в не совсем полезный тон.
Это меня совсем не радует, а, напротив, печалит.
Понятно, что железо железо острит, но на форуме Вы мне гораздо больше нравитесь, когда не в диалоге со мной.
Видимо, нас постигло искушение, и через него необходимо как-то пройти. Хм, с великой радостью, - а чему ж тут радоваться?
Одним словом, извините, я не должен был использовать столь резкие выражения в Ваш адрес.
Господь Иисус Христос Вас спас и искупил своей кровью, этого у Вас никто отнять не может.
Это, в общем, главное и это единственное основание для общения.
В остальном можно совершенствоваться.

[мипо]

извините, я не должен был использовать столь резкие выражения в Ваш адрес.
Господь Иисус Христос Вас спас и искупил своей кровью, этого у Вас никто отнять не может.
Это, в общем, главное и это единственное основание для общения.
В остальном можно совершенствоваться.Господь Иисус Христос искупил весь Мир, а мы -из тех, кто этот Подарок Прощения Божиего приняли... И говорим -"Слава Богу!".

А потому -как же нам не прощать друг друга, если Он нас прежде простил -и даже как своих врагов, примиряя с Собой через Христа?!
-Конечно прощаю! И Вы меня -простите! :chelobiting:

А когда войдём в Единство к Отцу -тогда конечно будем совершенными (и в Познании Бога, и в Вере, -о которых теперь спорим), подобно зрелому совершенству Господа И.Христа ... А пока что -да, и можно, и нужно совершенствоваться... но -мирно! :yes4: