Как Святой Дух воздействует на человека

[Vladirus]

В связи с отрывком: Лук 1:44: "Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем" - возникает вопрос о действии Святого Духа на человека (в данном случае на младенца) помимо воли человека и помимо разумного восприятия Слова Божия через проповедь.

Есть мнение, что Святой Дух приходит к человеку не иначе, как только через разумное слышание проповеди о Божественной истине. В этом есть опасность сделать вывод, что где нет Слова Божия, там присутствует дьявол. Проблема в том, кто именно определяет границы Слова Божия? Человек? Церковь? Или же Сам Бог? Хочется сказать: Бог - через Церковь. Но у Церкви миссия - быть столпом и утверждением истины, а не обозначением границ истины. История Церкви - это сплошной спор о границах истины.

Библия - это, конечно, Божие Слово. Только ли Библия? А людские деяния, основанные на любви, можно назвать Божиим Словом? Ведь Бог есть любовь. А любовь - это, в первую очередь, дела.

Есть противоположное мнение, которое заключается в том, что Святой Дух может приходить непосредственно, без всякой проповеди. А как отличить Святого Духа от иного духа? Наверно, по делам любви, которая жертвенна сама по себе. И опять же, если Дух приходит даже, например, к Маугли, то этот Маугли не понимает, что Дух Святой и дух иной - это две противоположности. И он воспринимает эти противоположности как две части одного целого. Поэтому и нужна проповедь о Божественной истине, которая, как меч отсекает зло от добра.

Какие выводы?

1) Святой Дух властен воздействовать на человека незаметно, помимо его воли и разума.

2) Человек не понимает, что делать с благодатью Духа, пока ему не расскажут об истине.

3) Истина передается традиционно от человека к человеку посредством слова и деяний любви. Эта истина берёт своё начало в Эдемском саду и она ни на миг не прерывалась. Апогей этой истины - Христос.

[shlahani]

Есть мнение, что Святой Дух приходит к человеку не иначе, как только через разумное слышание проповеди о Божественной истине. В этом есть опасность сделать вывод, что где нет Слова Божия, там присутствует дьявол. Проблема в том, кто именно определяет границы Слова Божия? Человек? Церковь? Или же Сам Бог? Хочется сказать: Бог - через Церковь. Но у Церкви миссия - быть столпом и утверждением истины, а не обозначением границ истины. История Церкви - это сплошной спор о границах истины.

Вот такой, например, спор о границах истины описывает нам евангелие:

1 Иисус, исполненный Духа Святаго, возвратился от Иордана и поведен был Духом в пустыню. 2 Там сорок дней Он был искушаем от диавола и ничего не ел в эти дни, а по прошествии их напоследок взалкал. 3 И сказал Ему диавол: если Ты Сын Божий, то вели этому камню сделаться хлебом. 4 Иисус сказал ему в ответ: написано, что не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом Божиим. 5 И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени, 6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее; 7 итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твое. 8 Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: "Господу Богу твоему поклоняйся,
и Ему одному служи".
9 И повел Его в Иерусалим, и поставил Его на крыле храма, и сказал Ему: если Ты Сын Божий, бросься отсюда вниз, 10 ибо написано: "Ангелам Своим заповедает о Тебе
сохранить Тебя;
11 и на руках понесут Тебя,
да не преткнешься о камень ногою Твоею".
12 Иисус сказал ему в ответ: сказано: "не искушай Господа Бога твоего". 13 И, окончив всё искушение, диавол отошел от Него до времени.
Лук. 4

Как видим, дьявол вполне разбирается в слове Божием и цитирует его. Значит ли это, что дьявол обесчестил процитированный им стих из псалма? Нет, конечно.
Псалом свят и праведен, и заповедь свята и праведна.
В данном описании у Луки можно было бы в образе дьявола увидеть нашего внешнего человека, который не покоряется слову Божию из-за своей плотскости, душевности.
Апостол Павел объясняет это так:

7 Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай. 8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв. 9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, 10 а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти, 11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею. 12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
Рим. 7

Мне кажется, Павел объясняет то же, что и Лука: заповедь в руках душевного человека - то же самое, что цитата из псалма в руках дьявола.
То есть не сами по себе заповеди полезны, - но заповеди Христа полезны.
Что это значит?
Это значит, что заповеди Христа пишутся на сердце, у внутреннего человека. Или, лучше сказать, сам Христос вселяется в сердце человека.
И тогда Христос может ответить внешнему человеку с его цитатами заповедей таким же образом, как он и победил дьявола в пустыне.

[Ольга Ко]

В связи с отрывком: Лук 1:44: "Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем" - возникает вопрос о действии Святого Духа на человека (в данном случае на младенца) помимо воли человека и помимо разумного восприятия Слова Божия через проповедь.

Есть мнение, что Святой Дух приходит к человеку не иначе, как только через разумное слышание проповеди о Божественной истине. В этом есть опасность сделать вывод, что где нет Слова Божия, там присутствует дьявол. Проблема в том, кто именно определяет границы Слова Божия? Человек? Церковь? Или же Сам Бог? Хочется сказать: Бог - через Церковь. Но у Церкви миссия - быть столпом и утверждением истины, а не обозначением границ истины. История Церкви - это сплошной спор о границах истины.

Библия - это, конечно, Божие Слово. Только ли Библия? А людские деяния, основанные на любви, можно назвать Божиим Словом? Ведь Бог есть любовь. А любовь - это, в первую очередь, дела.

Есть противоположное мнение, которое заключается в том, что Святой Дух может приходить непосредственно, без всякой проповеди. А как отличить Святого Духа от иного духа? Наверно, по делам любви, которая жертвенна сама по себе. И опять же, если Дух приходит даже, например, к Маугли, то этот Маугли не понимает, что Дух Святой и дух иной - это две противоположности. И он воспринимает эти противоположности как две части одного целого. Поэтому и нужна проповедь о Божественной истине, которая, как меч отсекает зло от добра.

Какие выводы?

1) Святой Дух властен воздействовать на человека незаметно, помимо его воли и разума.

2) Человек не понимает, что делать с благодатью Духа, пока ему не расскажут об истине.

3) Истина передается традиционно от человека к человеку посредством слова и деяний любви. Эта истина берёт своё начало в Эдемском саду и она ни на миг не прерывалась. Апогей этой истины - Христос.

Спасибо Вам за важную тему.

Как Святой Дух воздействует на человека

Иисус Христос назвал святой дух «помощником». Своим последователям он, например, сказал: «Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя [помощника], да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет». Кроме того, этот «помощник» будет учителем, потому что Христос обещал: «Утешитель [помощник] же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что́ Я говорил вам». Этот дух свидетельствовал бы также о Христе, и Иисус заверил своих учеников: «Лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель [помощник] не придет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам» (Иоанна 14:16, 17, 26; 15:26; 16:7).

В Иоанна 16:7 Иисус говорит ученикам, что если он не умрёт, то они не получат Святой Дух: «я ухожу ради вашего блага. Ведь если я не уйду, то помощник не придёт к вам, а если уйду, то пошлю его к вам.» Это даёт нам понять, что до смерти Христа никто из людей не имел на постоянной основе, в своём арсенале инструментов служения Богу, помощь Святого Духа и его сотрудничество.

Святой Дух властен воздействовать на человека незаметно, помимо его воли и разума.

Полагаю, что, чтобы Святой Дух воздействовал на человека необходимо его принять, а без воли человека - это невозможно. Иисус сказал ученикам: «вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый, и будете Мне свидетелями» (Деяния 1:8). Это сказано в будущем времени т.к. в настоящем у его учеников ещё не было Святого Духа. А то, что Иисус говорил ученикам просить Святой Дух у его Отца, даёт нам понять, что помимо нашей воли Бог не даёт нам Святой Дух и он на человека, помимо воли самого человека, не воздействует: «Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него.» (Луки 11:13).

Человек не понимает, что делать с благодатью Духа, пока ему не расскажут об истине.

Иисус дал нам назидание: «не бросайте жемчуг перед свиньями, чтобы они не затоптали его, а потом не растерзали и вас.» (Матфея 7:6). На основании этого принципа, Бог святое предоставляет только достойным и просящим, поэтому мы можем заключить, что тот, кто не знает истину - не имеет Святого Духа, а чтобы его получить он должен «купить» её (Притчи 23:23).

Истина передается традиционно от человека к человеку посредством слова и деяний любви.

В определённом смысле ваше утверждение верно, но стоит различать «истину» в понятии человека и истину в библейском смысле этого термина. Библия нам говорит: «Закон был дан через Моисея, а незаслуженная доброта и истина пришли через Иисуса Христа» (Ин 1:17). Информацию об Иисусе Христе и его учения мы можем найти в Библии, а вся Библия вдохновлена Богом: "Всё Писание вдохновлено Богом" (2 Тимофею 3:16). Таким образом источником истины является не человек и его традиции, а Бог и его Слово – Библия.

Обсуждение подобных тем совершенствует благоразумных. Спасибо Вам за повод к размышлению.

[Vladirus]

Мне кажется, Павел объясняет то же, что и Лука: заповедь в руках душевного человека - то же самое, что цитата из псалма в руках дьявола.
То есть не сами по себе заповеди полезны, - но заповеди Христа полезны.
Что это значит?
Это значит, что заповеди Христа пишутся на сердце, у внутреннего человека. Или, лучше сказать, сам Христос вселяется в сердце человека.
И тогда Христос может ответить внешнему человеку с его цитатами заповедей таким же образом, как он и победил дьявола в пустыне.
Иоанн говорит, что Сын Божий просвещает вского человека, приходящего в мир. А также, что Дух дышит где хочет (другое прочтение не меняет смысл). В конце концов проблема упирается в вопросы: "оставил ли Бог людские сердца совсем без своего присутствия?" и "почему одни реагируют на Евангелие, а другие нет?"

Если Бог есть любовь, то вряд ли Он оставил (даже ещё до искупления) кого-то из людей совсем без Своей милости. Просто эта милость ввиду Божия промысла не для всех одинакова. Ведь и Каин не лишён был милости Божией, даже после убийства брата своего, Авеля. А нужно понимать, что где милость Божия, там и Дух Святой. Применительно к Каину может звучать кощунственно. Но нужно помнить, что даже самый отъявленный грешник остаётся в живых единственно благодаря Богу, а значит - и Духу Его.

А вот почему одни отвергают Евангелие, а другие сразу принимают? Не всё так очевидно. Ведь те, кто отвергает, тот может впоследствии принять, а тот, кто принимает, может впоследствии отвергнуть. Ну, допустим, есть такие, которые, услышав Слово истины, никогда не примут это Слово. Почему? Наверно, потому, что до того, как услышать Слово истины, они хорошенько попортили в себе образ Божий, и настолько попортили, что в человеке, кроме образа зверя, уже нет ничего Божия. И семени негде уже всеяться.

Иисус говорил, что кто имеет, тому дано будет. То есть кто хранит в себе нечто такое, что дано от Бога, тому от Бога дано будет ещё больше. Эти слова Христа можно применить также и к образу Божию.

[Vladirus]

Спасибо Вам за важную тему.

Как Святой Дух воздействует на человека

Иисус Христос назвал святой дух «помощником». Своим последователям он, например, сказал: «Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя [помощника], да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет». Кроме того, этот «помощник» будет учителем, потому что Христос обещал: «Утешитель [помощник] же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что́ Я говорил вам». Этот дух свидетельствовал бы также о Христе, и Иисус заверил своих учеников: «Лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель [помощник] не придет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам» (Иоанна 14:16, 17, 26; 15:26; 16:7).

В Иоанна 16:7 Иисус говорит ученикам, что если он не умрёт, то они не получат Святой Дух: «я ухожу ради вашего блага. Ведь если я не уйду, то помощник не придёт к вам, а если уйду, то пошлю его к вам.» Это даёт нам понять, что до смерти Христа никто из людей не имел на постоянной основе, в своём арсенале инструментов служения Богу, помощь Святого Духа и его сотрудничество.

Святой Дух властен воздействовать на человека незаметно, помимо его воли и разума.

Полагаю, что, чтобы Святой Дух воздействовал на человека необходимо его принять, а без воли человека - это невозможно. Иисус сказал ученикам: «вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый, и будете Мне свидетелями» (Деяния 1:8). Это сказано в будущем времени т.к. в настоящем у его учеников ещё не было Святого Духа. А то, что Иисус говорил ученикам просить Святой Дух у его Отца, даёт нам понять, что помимо нашей воли Бог не даёт нам Святой Дух и он на человека, помимо воли самого человека, не воздействует: «Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него.» (Луки 11:13).

Человек не понимает, что делать с благодатью Духа, пока ему не расскажут об истине.

Иисус дал нам назидание: «не бросайте жемчуг перед свиньями, чтобы они не затоптали его, а потом не растерзали и вас.» (Матфея 7:6). На основании этого принципа, Бог святое предоставляет только достойным и просящим, поэтому мы можем заключить, что тот, кто не знает истину - не имеет Святого Духа, а чтобы его получить он должен «купить» её (Притчи 23:23).

Истина передается традиционно от человека к человеку посредством слова и деяний любви.

В определённом смысле ваше утверждение верно, но стоит различать «истину» в понятии человека и истину в библейском смысле этого термина. Библия нам говорит: «Закон был дан через Моисея, а незаслуженная доброта и истина пришли через Иисуса Христа» (Ин 1:17). Информацию об Иисусе Христе и его учения мы можем найти в Библии, а вся Библия вдохновлена Богом: "Всё Писание вдохновлено Богом" (2 Тимофею 3:16). Таким образом источником истины является не человек и его традиции, а Бог и его Слово – Библия.

Обсуждение подобных тем совершенствует благоразумных. Спасибо Вам за повод к размышлению.
В целом я с вами согласен. Но есть некоторая недосказанность в элементарных ответах. Пытаясь досказать, я затрагиваю двоякое действие Духа. Одно из них - это благодать Духа из милости для всех людей всех времён. Это можно назвать предваряющей благодатью, которая пытается оттолкнуть человека от дьявола и которая подготавливает человека к принятию благодати по обетованию (или по долгу) Божию. Я стою на том, что человек собственными силами неспособен принять Евангелие, но способен своими силами, вкупе с дьяволом, бороться с предваряющей благодатью.

Негде сказано: мы Им (Богом) живём и движемся. В Деяниях, кажется. Поэтому всё богоугодное имеет своё начало от Самого Бога. И принять Бога можем только силою Самого Бога, а вот оттолкнуть Его можем своими силами.

Кто-то из проповедников сказал, что мы должны стать податливой глиной в руках Бога.

[Rassvet]

Какие выводы?

1) Святой Дух властен воздействовать на человека незаметно, помимо его воли и разума.

С миром Божьим, брат, Святой дух, который воздействует на человека, это дух, исходящий от Отца, т.е. это Дух Отца, но воздействует Он на человека посредством слова Божьего, потому, что слова содержит в себе Духа Отца.

Так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его. (Исаия‎ 55:‎11)

Единство Отца, Духа и Слова, при суверенности воли каждого в отдельности, выражается в том, что Они, никогда не действуют друг-другу вопреки, т.е. все Три причастны ко всему исходящему из от Единого.

Что, касается младенца Иоанна, это отдельный случайтак, как про него написано:

… и Духа Святого исполнится еще от чрева матери своей. (От Луки‎ 1:‎15)
Что не исключает сверхъестественного воздействие Бога на человека, и не только на человека:
Но был обличён в своём беззаконии: бессловесная ослица, проговорив человеческим голосом, остановила безумие пророка. (2 Петра‎ 2:‎16)


2) Человек не понимает, что делать с благодатью Духа, пока ему не расскажут об истине.

Пока этому человеку не расскажут, а он, слушая не услышит, а услышав не примет слово, как Истину, он даже не поверит в само существование Божьей благодати.


3) Истина передается традиционно от человека к человеку посредством слова и деяний любви.

Отчасти, да, однако у человека верующего, который не может не воспитывать своего ребёнка иначе, как только в духе любви и веры, не всегда вырастают верующие дети, наверно потому, что Бог не вероломен, и не вмешивается в «свободу выбора» каждого человека, хотя и способен её предвидеть.


Эта истина берёт своё начало в Эдемском саду и она ни на миг не прерывалась. Апогей этой истины - Христос.

Если Триединый Бог - Истина, то и каждая часть Его триединства – Истина.
А Господь Бог есть истина; Он есть Бог живой и Царь вечный. (Иеремия‎ 10:‎10)
В этом смысле, Истина вечна, и была Сущим, даже прежде создания мира.

А в отношении того, что для человека нет более важной Истины, чем Христос,
это верно, потому что вне Того, кто есть Путь и Истина и Жизнь, не существует более никаких истин.

С любовью, во Христе.

[Vladirus]

С миром Божьим, брат, Святой дух, который воздействует на человека, это дух, исходящий от Отца, т.е. это Дух Отца, но воздействует Он на человека посредством слова Божьего, потому, что слова содержит в себе Духа Отца.

Так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его. (Исаия‎ 55:‎11)

Единство Отца, Духа и Слова, при суверенности воли каждого в отдельности, выражается в том, что Они, никогда не действуют друг-другу вопреки, т.е. все Три причастны ко всему исходящему из от Единого.

Что, касается младенца Иоанна, это отдельный случайтак, как про него написано:

… и Духа Святого исполнится еще от чрева матери своей. (От Луки‎ 1:‎15)
Что не исключает сверхъестественного воздействие Бога на человека, и не только на человека:
Но был обличён в своём беззаконии: бессловесная ослица, проговорив человеческим голосом, остановила безумие пророка. (2 Петра‎ 2:‎16)



Пока этому человеку не расскажут, а он, слушая не услышит, а услышав не примет слово, как Истину, он даже не поверит в само существование Божьей благодати.



Отчасти, да, однако у человека верующего, который не может не воспитывать своего ребёнка иначе, как только в духе любви и веры, не всегда вырастают верующие дети, наверно потому, что Бог не вероломен, и не вмешивается в «свободу выбора» каждого человека, хотя и способен её предвидеть.



Если Триединый Бог - Истина, то и каждая часть Его триединства – Истина.
А Господь Бог есть истина; Он есть Бог живой и Царь вечный. (Иеремия‎ 10:‎10)
В этом смысле, Истина вечна, и была Сущим, даже прежде создания мира.

А в отношении того, что для человека нет более важной Истины, чем Христос,
это верно, потому что вне Того, кто есть Путь и Истина и Жизнь, не существует более никаких истин.

С любовью, во Христе.
Да, вполне согласен, и нечем даже возразить. Только сказанное вами: "...однако у человека верующего, который не может не воспитывать своего ребёнка иначе, как только в духе любви и веры, не всегда вырастают верующие дети, наверно потому, что Бог не вероломен, и не вмешивается в «свободу выбора» каждого человека, хотя и способен её предвидеть." - я мог бы прокомментировать так: человек становится верующим не автоматически по какому-то алгоритму, а тогда, когда это угодно Богу по Его Промыслу.

Да, бывает так, что в верующей семье вырастают неверующие дети. Тут два вопроса: "неверующие - на всю жизнь?" и "верующая семья - действительно верующая, или же это семья из разряда фарисеев или фанатиков?"

А насчёт свободы я придерживаюсь мнения такого, что свободы в нас столько, насколько неповреждён в нас образ Божий. Кроме, как у Христа, у всех людей в той или иной степени образ Божий повреждён или полностью разрушен вследствие первородного греха и склонности человека к саморазрушению. Значит, и свобода воли у нас соответствующая. А чтобы сделать выбор в пользу спасения усилием воли, необходим полная неповреждённость образа Божия в человеке. Это знаете подобно чему? Чтобы летать нужны целые, ничуть не подрезанные крылья. А у нас крылья подрезанные, мы ими машем, а лететь не можем. А Господь если видит, что мы хотим лететь, трепыхая крыльями, тогда Он нас Сам возносит к Небесам.

[shlahani]

Есть противоположное мнение, которое заключается в том, что Святой Дух может приходить непосредственно, без всякой проповеди. А как отличить Святого Духа от иного духа? Наверно, по делам любви, которая жертвенна сама по себе. И опять же, если Дух приходит даже, например, к Маугли, то этот Маугли не понимает, что Дух Святой и дух иной - это две противоположности. И он воспринимает эти противоположности как две части одного целого. Поэтому и нужна проповедь о Божественной истине, которая, как меч отсекает зло от добра.

Кстати, Ваши вот эти рассуждения можно было бы проиллюстировать эпизодом из евангелия. Я его сейчас напомню, а Вы решите, подходит он к Вашей ситуации или нет.
Господь Иисус, проводя служение исцеления, в том числе изгонял бесов из людей. После изгнания одного такого беса немого (как пишет, например, Лука), некоторые люди стали утверждать, что Иисус изгоняет бесов силой веельзевула, бесовского князя.
Иисус в ответ спросил их: а какой силой изгоняют бесов ваши сыновья? Они же вас самих осудят за такую клевету!
И далее Иисус говорит довольно важные слова:

20 Если же Я перстом Божиим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царствие Божие.
Лук. 11

Иисус действует духом Божиим и творит дела Божии, но свидетели этих дел, хотя и видят дух Божий, но воспринимают его как силу беса.
Я имею в виду, что это не тот случай, когда у человека есть как бы теоретический выбор между двумя духами: святым и нечистым; нет.
Всё происходит одномоментно: вот Иисус изгнал беса святым духом, и вот свидетели этого события называют святой дух духом нечистым. (Как и несколько позже этих событий некоторые свидетели схождения святого духа на апостолов на Пятидесятницу назвали святой дух духом пьянства.)
Можно было бы ожидать от Иисуса, что он за такое богохульство просто испепелит всех присутствовавших. Но терпение Иисуса по-божественному безгранично: он даёт богохульникам ещё один шанс поразмыслить и признать святой дух святым духом.
Мало того, Иисус при таком развитии даже провозглашает приход царства Бога к таковым одумавшимся.

[Николай Н]

Иисус в ответ спросил их: а какой силой изгоняют бесов ваши сыновья?
Они же вас самих осудят за такую клевету!Вероятно, фарисеи не могли сказать иначе, поскольку в противном случае
им пришлось бы признать Иисуса Богом именем которого сыны Иудеев изгоняли бесов,
как сказано: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем. (Лк 10:17)

[Ольга Ко]

В целом я с вами согласен. Но есть некоторая недосказанность в элементарных ответах. Пытаясь досказать, я затрагиваю двоякое действие Духа. Одно из них - это благодать Духа из милости для всех людей всех времён. Это можно назвать предваряющей благодатью, которая пытается оттолкнуть человека от дьявола и которая подготавливает человека к принятию благодати по обетованию (или по долгу) Божию. Я стою на том, что человек собственными силами неспособен принять Евангелие, но способен своими силами, вкупе с дьяволом, бороться с предваряющей благодатью.

Негде сказано: мы Им (Богом) живём и движемся. В Деяниях, кажется. Поэтому всё богоугодное имеет своё начало от Самого Бога. И принять Бога можем только силою Самого Бога, а вот оттолкнуть Его можем своими силами.

Кто-то из проповедников сказал, что мы должны стать податливой глиной в руках Бога.

... я затрагиваю двоякое действие Духа. Одно из них - это благодать Духа из милости для всех людей всех времён....

Ваше мнение перекликается с мнением древних еврейских мудрецов – каббалистов. Они утверждали, что « у Творца есть желание даровать – Эта сила представляет собой распространение блага Творца и носит название Свет.». Этот Свет он изливает на всё Творение в изобилии....

Это можно назвать предваряющей благодатью...

Действительно, современные экзегеты слово благодать переводят как незаслуженная доброта.

[благодать] которая пытается оттолкнуть человека от дьявола...

Далее каббалисты в пояснении своих представлений обозначали людей в виде сосудов разной ёмкости (сфирот), которые способны наполняться Светом Творца. Полное наполнение сосуда Светом Творца больше не оставляет места для наполнения тьмой Сатаны. Библия так передаёт их мысль: «не оставляйте места Дьяволу.» (Эфесянам 4:27).

Свобода воли, предоставленная человеку (сфире) Творцом допустила возможность создать и настраивать экран, который регулирует поступление Света в сфиру. Чем плотнее экран, тем больше места остаётся для тьмы...

Я стою на том, что человек собственными силами неспособен принять Евангелие

Создание, установка и регулировка экрана - прерогатива самого человека. Таким образом, Бог сегодня Благую Весть предлагает всем людям, а вот принять её или отвергнуть – решает сам человек.

Но (человек) способен своими силами, вкупе с дьяволом, бороться с предваряющей благодатью.

Это верно, намеренно установив экран, он отвергает Благодать Бога – Благую Весть.

Негде сказано: мы Им (Богом) живём и движемся. В Деяниях, кажется.

Вы правы этот стих расположен в книге Деяния: «мы Им живем и движемся и существуем...» (Деяния 17:28).

принять Бога можем только силою Самого Бога

Эта сила в виде Света в изобилии предоставляется Богом человеку - и человеку естественнее её принять – для этого не нужны особые усилия, чем отразить экраном сопротивления. Я бы несколько иначе передала вашу мысль - сделать нас сосудом для почётного употребления - это в воле Бога, а принять Бога - естественное наше предназначение самим Творцом.

Кто-то из проповедников сказал, что мы должны стать податливой глиной в руках Бога.

Это, вероятно, результат размышлений над библейскими стихами: «Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?» (Римлянам 9:21). Мы, как сосуды, сделаны все из глины, но если глина высокого качества (податлива) из неё Великий Гончар создаст сосуд для «почётного употребления». О податливости глины говорит готовность человека слушать Бога и меняться в Его руках.

[Vladirus]

Кстати, Ваши вот эти рассуждения можно было бы проиллюстировать эпизодом из евангелия. Я его сейчас напомню, а Вы решите, подходит он к Вашей ситуации или нет.
Господь Иисус, проводя служение исцеления, в том числе изгонял бесов из людей. После изгнания одного такого беса немого (как пишет, например, Лука), некоторые люди стали утверждать, что Иисус изгоняет бесов силой веельзевула, бесовского князя.
Иисус в ответ спросил их: а какой силой изгоняют бесов ваши сыновья? Они же вас самих осудят за такую клевету!
И далее Иисус говорит довольно важные слова:

20 Если же Я перстом Божиим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царствие Божие.
Лук. 11

Иисус действует духом Божиим и творит дела Божии, но свидетели этих дел, хотя и видят дух Божий, но воспринимают его как силу беса.
Я имею в виду, что это не тот случай, когда у человека есть как бы теоретический выбор между двумя духами: святым и нечистым; нет.
Всё происходит одномоментно: вот Иисус изгнал беса святым духом, и вот свидетели этого события называют святой дух духом нечистым. (Как и несколько позже этих событий некоторые свидетели схождения святого духа на апостолов на Пятидесятницу назвали святой дух духом пьянства.)
Можно было бы ожидать от Иисуса, что он за такое богохульство просто испепелит всех присутствовавших. Но терпение Иисуса по-божественному безгранично: он даёт богохульникам ещё один шанс поразмыслить и признать святой дух святым духом.
Мало того, Иисус при таком развитии даже провозглашает приход царства Бога к таковым одумавшимся.
Это интересное замечание. Получается, что некоторые иудеи либо не могли отличить свет от тьмы, либо могли, но при этом называя свет тьмой, а тьму - светом.

[Vladirus]

Таким образом, Бог сегодня Благую Весть предлагает всем людям, а вот принять её или отвергнуть – решает сам человек.
Что-то мне подсказывает, что духовно мёртвый человек совершенно не думает о духовных сферах. В связи с этой мыслью (если она верна) воле человека (в его падшем состоянии) просто не свойственно понятие выбора в пользу принятия Благовестия. Благовестие - духовно, а без Святого Духа человек просто не обратит свой взгляд на нечто духовное. И получается, что решение человека в пользу Благовестия - это следствие работы Святого Духа помимо воли и разума человека. Святой Дух подаёт идею спасения и в какой-то степени оздоравливает волю человека, а затем уж с помощью исцелённой воли человек способен решать - сохранить дар Божий или же закопать этот дар в землю.

Другими словами: первый шаг в деле спасения всегда за Богом, а не за человеком. А если было бы не так, то за спасение пришлось бы прославлять не только Бога, но и человека. Ведь слава одному только Богу, не так ли? Поэтому во всём благом - Бог всегда первый.

[Rassvet]

Другими словами: первый шаг в деле спасения всегда за Богом, а не за человеком.

И этот шаг называется «избрание Божье», которое было осуществлено прежде создания мира. :smile:

Так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви. (Ефесянам‎ 1:‎4)

[Vladirus]

И этот шаг называется «избрание Божье», которое было осуществлено прежде создания мира. :smile:

Так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви. (Ефесянам‎ 1:‎4)
Да, это верно. Только здесь открывается вопрос о двойном предопределении... Это трудный и спорный вопрос.

[Ольга Ко]

Что-то мне подсказывает, что духовно мёртвый человек совершенно не думает о духовных сферах. В связи с этой мыслью (если она верна) воле человека (в его падшем состоянии) просто не свойственно понятие выбора в пользу принятия Благовестия. Благовестие - духовно, а без Святого Духа человек просто не обратит свой взгляд на нечто духовное. И получается, что решение человека в пользу Благовестия - это следствие работы Святого Духа помимо воли и разума человека. Святой Дух подаёт идею спасения и в какой-то степени оздоравливает волю человека, а затем уж с помощью исцелённой воли человек способен решать - сохранить дар Божий или же закопать этот дар в землю.

Другими словами: первый шаг в деле спасения всегда за Богом, а не за человеком. А если было бы не так, то за спасение пришлось бы прославлять не только Бога, но и человека. Ведь слава одному только Богу, не так ли? Поэтому во всём благом - Бог всегда первый.

Что-то мне подсказывает, что духовно мёртвый человек совершенно не думает о духовных сферах.

Согласна с вашим мнением. Духовно мёртвым человек не является изначально, но становится, отвергнув Бога.

В связи с этой мыслью (если она верна) воле человека (в его падшем состоянии) просто не свойственно понятие выбора в пользу принятия Благовестия.

Бог не навязывает человеку выбор: «Я предлагаю вам сегодня жизнь и добро, смерть и зло» (Второзаконие 30:15). Единственно что делает Бог предлагая выбор – это разъясняет последствия этого выбора. И получается, что решение человека в пользу Благовестия - это результат осознанного выбора человека между добром и злом, жизнью и смертью...

...получается, что решение человека в пользу Благовестия - это следствие работы Святого Духа помимо воли и разума человека. Святой Дух подаёт идею спасения и в какой-то степени оздоравливает волю человека, а затем уж с помощью исцелённой воли человек способен решать - сохранить дар Божий или же закопать этот дар в землю.

Сегодня по всему миру проповедуется спасительная Благая Весть, но выслушать её или нет, принять или отвергнуть – решает сам человек. Святой Дух Бога начинает работать только с теми, кто соглашается принять Благую Весть и дары свои предоставляет человеку только когда он становится служителем Бога.


Другими словами: первый шаг в деле спасения всегда за Богом, а не за человеком.

Он выражается в предложении человеку встать на сторону Бога, признать Христа своим царём и посвятить жизнь служению Богу.

Ведь слава одному только Богу, не так ли? Поэтому во всём благом - Бог всегда первый.

Для того, кто осознанно и без принуждения выбрал путь служения Ему.

[Rassvet]

Да, это верно. Только здесь открывается вопрос о двойном предопределении... Это трудный и спорный вопрос.

Исходя из взаимосвязей нескольких стихов Писания, не удаляясь от простоты истины, и не вдаваясь в многосложное количество отдельных частностей, можно заключить следующее:

Говоря о «предузнании», Божьем, мы говорим о «предузнании выбора» избранных прежде сотворения мира.
Говоря об «избрании» Божьем, мы говорим об избрании тех, кого Он предузнал и избрал ко спасению во Христе.
Говоря о «предопределении», мы говорим об «уподоблении» спасаемых образу Сына Его».

Так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира (предузнанию ведущее к избранию), чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви.( (Ефесянам‎ 1:‎4)

Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братьями. А кого Он предопределил, тех и призвал(к вере и исповеданию Евангелия), а кого призвал, тех и оправдал(праведностью Христа); а кого оправдал, тех и прославил(с Христом в царстве Божьем). (Римлянам‎ 8:‎29-30)

Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению. ‎(2 Фессалоникийцам‎ 2:‎13)

С миром во Христе.

[Vladirus]

Что-то мне подсказывает, что духовно мёртвый человек совершенно не думает о духовных сферах.

Согласна с вашим мнением. Духовно мёртвым человек не является изначально, но становится, отвергнув Бога.

В связи с этой мыслью (если она верна) воле человека (в его падшем состоянии) просто не свойственно понятие выбора в пользу принятия Благовестия.

Бог не навязывает человеку выбор: «Я предлагаю вам сегодня жизнь и добро, смерть и зло» (Второзаконие 30:15). Единственно что делает Бог предлагая выбор – это разъясняет последствия этого выбора. И получается, что решение человека в пользу Благовестия - это результат осознанного выбора человека между добром и злом, жизнью и смертью...

...получается, что решение человека в пользу Благовестия - это следствие работы Святого Духа помимо воли и разума человека. Святой Дух подаёт идею спасения и в какой-то степени оздоравливает волю человека, а затем уж с помощью исцелённой воли человек способен решать - сохранить дар Божий или же закопать этот дар в землю.

Сегодня по всему миру проповедуется спасительная Благая Весть, но выслушать её или нет, принять или отвергнуть – решает сам человек. Святой Дух Бога начинает работать только с теми, кто соглашается принять Благую Весть и дары свои предоставляет человеку только когда он становится служителем Бога.


Другими словами: первый шаг в деле спасения всегда за Богом, а не за человеком.

Он выражается в предложении человеку встать на сторону Бога, признать Христа своим царём и посвятить жизнь служению Богу.

Ведь слава одному только Богу, не так ли? Поэтому во всём благом - Бог всегда первый.

Для того, кто осознанно и без принуждения выбрал путь служения Ему.
Духовно мёртвым человек не является изначально, но становится, отвергнув Бога.

Что значит "отвергнуть Бога"? Адам с Евой были изгнаны из рая не потому ли, что отвергли Бога?

Бог не навязывает человеку выбор: «Я предлагаю вам сегодня жизнь и добро, смерть и зло» (Второзаконие 30:15). Единственно что делает Бог предлагая выбор – это разъясняет последствия этого выбора. И получается, что решение человека в пользу Благовестия - это результат осознанного выбора человека между добром и злом, жизнью и смертью...

Как вы думаете, у ветхозаветного человека был выбор вернуться в Эдемский сад? Нет, пока не разорвалась завеса в Храме, символизирующая преграду между Раем и внешним миром. Поэтому у человека нет выбора к спасению, пока Господь не даст этот выбор. Корень свободы воли находится не в самом человеке, а в Боге. Человек спасается силою Бога, а не своею силою. Человек прилагает усилия своей воли лишь для того, чтобы не мешать Богу спасать нас. Если утверждать, что человек сам, без Божьей благодати, способен сделать выбор в пользу спасения, то какая человеку польза от Христа? Ведь если человек по своей собственной воле, без благодати, способен угодить Богу, то Бог и без Христа просто обязан человека спасти.

Я говорю к тому, что у человека, изгнанного из рая свобода воли слишком парализована для совершения выбора в пользу добра. Желание есть, а духовных сил нету. Для ветхозаветного человека важно было сохранить в себе хотя бы желание добра, и это желание вменялось в праведность. Без Бога - мы пустое место. Но из гордыни человек не хочет себя считать таковым.

[Ольга Ко]

Духовно мёртвым человек не является изначально, но становится, отвергнув Бога.

Что значит "отвергнуть Бога"? Адам с Евой были изгнаны из рая не потому ли, что отвергли Бога?

Бог не навязывает человеку выбор: «Я предлагаю вам сегодня жизнь и добро, смерть и зло» (Второзаконие 30:15). Единственно что делает Бог предлагая выбор – это разъясняет последствия этого выбора. И получается, что решение человека в пользу Благовестия - это результат осознанного выбора человека между добром и злом, жизнью и смертью...

Как вы думаете, у ветхозаветного человека был выбор вернуться в Эдемский сад? Нет, пока не разорвалась завеса в Храме, символизирующая преграду между Раем и внешним миром. Поэтому у человека нет выбора к спасению, пока Господь не даст этот выбор. Корень свободы воли находится не в самом человеке, а в Боге. Человек спасается силою Бога, а не своею силою. Человек прилагает усилия своей воли лишь для того, чтобы не мешать Богу спасать нас. Если утверждать, что человек сам, без Божьей благодати, способен сделать выбор в пользу спасения, то какая человеку польза от Христа? Ведь если человек по своей собственной воле, без благодати, способен угодить Богу, то Бог и без Христа просто обязан человека спасти.

Я говорю к тому, что у человека, изгнанного из рая свобода воли слишком парализована для совершения выбора в пользу добра. Желание есть, а духовных сил нету. Для ветхозаветного человека важно было сохранить в себе хотя бы желание добра, и это желание вменялось в праведность. Без Бога - мы пустое место. Но из гордыни человек не хочет себя считать таковым.

... у человека нет выбора к спасению, пока Господь не даст этот выбор. Корень свободы воли находится не в самом человеке, а в Боге.

Это так, но с оговоркой, что это первый этап. Второй этап можно проиллюстрировать на следующем примере. Группа людей оказалась в плену у злодея и все лишены возможности освободиться самостоятельно. Через некоторое время приходит спаситель, открывает дверь камеры и предлагает всем желающим выйти из плена. Часть узников выходит, а часть остаётся по разным причинам – одним не понравился сам спаситель, другим тот, кто послал этого спасителя, третьи ожидают что их станут спасать с почестями и на руках с лавровыми венками мучеников торжественно вынесут на волю.... Как мы видим из этого наглядного примера, у человека есть выбор! и сделать его он должен сам, не дожидаясь, что его с почестями вынесут из тьмы.

Если утверждать, что человек сам, без Божьей благодати, способен сделать выбор в пользу спасения, то какая человеку польза от Христа?

В этом случае вопрос не стоит «или воля человека – или воля Бога». Для спасения человека Бог предпринимает свои действия по своей воле, а человек – свои по своей воле.

Ведь если человек по своей собственной воле, без благодати, способен угодить Богу, то Бог и без Христа просто обязан человека спасти.

Бог не обязан спасать человека – это Его добрая воля (благодать – незаслуженная доброта). Но человек, наделённый свободной волей, может её принять, а может отвергнуть.

Я говорю к тому, что у человека, изгнанного из рая свобода воли слишком парализована для совершения выбора в пользу добра. Желание есть, а духовных сил нету.

Знакомая многим ситуация. Поэтому Иисус сказал: «Просите, и дано будем вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам ...небесный Отец даст святой дух просящим у него!» » (Луки 11:9—13). Обратите внимание, опять, чтобы обрести силу и вылечить свою парализованную волю Святым Духом Бога, нужно просить этот дух потому, что получит его только тот, кто сам осознанно попросит.

Для ветхозаветного человека важно было сохранить в себе хотя бы желание добра, и это желание вменялось в праведность.

Проиллюстрируйте это утверждение цитатой из Библии. Я в настоящий момент убеждена, что одного только желания – для признания праведным мало. Это убеждение поддерживается притчей Иисуса: «У одного человека было два сына. Подойдя к первому, он сказал: „Сын, пойди поработай сегодня в винограднике“. Тот сказал в ответ: „Не пойду“, но потом пожалел об этом и пошёл. Подойдя ко второму, он сказал то же самое. Тот ответил: „Иду, господин“, а сам не пошёл. Кто из двух сыновей выполнил волю отца?.....» (Матфея 21:28-31) Обратите внимание первый не имел желания, но исполнил волю отца, а второй имел желание, но ничего не стал делать... Иисус одобрил первого, а второму его желание в праведность не вменил.

Без Бога - мы пустое место. Но из гордыни человек не хочет себя считать таковым.

Эти слова справедливы в отношении всех подданных «князя мира сего».

[Vladirus]

... у человека нет выбора к спасению, пока Господь не даст этот выбор. Корень свободы воли находится не в самом человеке, а в Боге.

Это так, но с оговоркой, что это первый этап. Второй этап можно проиллюстрировать на следующем примере. Группа людей оказалась в плену у злодея и все лишены возможности освободиться самостоятельно. Через некоторое время приходит спаситель, открывает дверь камеры и предлагает всем желающим выйти из плена. Часть узников выходит, а часть остаётся по разным причинам – одним не понравился сам спаситель, другим тот, кто послал этого спасителя, третьи ожидают что их станут спасать с почестями и на руках с лавровыми венками мучеников торжественно вынесут на волю.... Как мы видим из этого наглядного примера, у человека есть выбор! и сделать его он должен сам, не дожидаясь, что его с почестями вынесут из тьмы.

Если утверждать, что человек сам, без Божьей благодати, способен сделать выбор в пользу спасения, то какая человеку польза от Христа?

В этом случае вопрос не стоит «или воля человека – или воля Бога». Для спасения человека Бог предпринимает свои действия по своей воле, а человек – свои по своей воле.

Ведь если человек по своей собственной воле, без благодати, способен угодить Богу, то Бог и без Христа просто обязан человека спасти.

Бог не обязан спасать человека – это Его добрая воля (благодать – незаслуженная доброта). Но человек, наделённый свободной волей, может её принять, а может отвергнуть.

Я говорю к тому, что у человека, изгнанного из рая свобода воли слишком парализована для совершения выбора в пользу добра. Желание есть, а духовных сил нету.

Знакомая многим ситуация. Поэтому Иисус сказал: «Просите, и дано будем вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам ...небесный Отец даст святой дух просящим у него!» » (Луки 11:9—13). Обратите внимание, опять, чтобы обрести силу и вылечить свою парализованную волю Святым Духом Бога, нужно просить этот дух потому, что получит его только тот, кто сам осознанно попросит.

Для ветхозаветного человека важно было сохранить в себе хотя бы желание добра, и это желание вменялось в праведность.

Проиллюстрируйте это утверждение цитатой из Библии. Я в настоящий момент убеждена, что одного только желания – для признания праведным мало. Это убеждение поддерживается притчей Иисуса: «У одного человека было два сына. Подойдя к первому, он сказал: „Сын, пойди поработай сегодня в винограднике“. Тот сказал в ответ: „Не пойду“, но потом пожалел об этом и пошёл. Подойдя ко второму, он сказал то же самое. Тот ответил: „Иду, господин“, а сам не пошёл. Кто из двух сыновей выполнил волю отца?.....» (Матфея 21:28-31) Обратите внимание первый не имел желания, но исполнил волю отца, а второй имел желание, но ничего не стал делать... Иисус одобрил первого, а второму его желание в праведность не вменил.

Без Бога - мы пустое место. Но из гордыни человек не хочет себя считать таковым.

Эти слова справедливы в отношении всех подданных «князя мира сего».
Это так, но с оговоркой, что это первый этап. Второй этап можно проиллюстрировать на следующем примере. Группа людей оказалась в плену у злодея и все лишены возможности освободиться самостоятельно. Через некоторое время приходит спаситель, открывает дверь камеры и предлагает всем желающим выйти из плена. Часть узников выходит, а часть остаётся по разным причинам – одним не понравился сам спаситель, другим тот, кто послал этого спасителя, третьи ожидают что их станут спасать с почестями и на руках с лавровыми венками мучеников торжественно вынесут на волю.... Как мы видим из этого наглядного примера, у человека есть выбор! и сделать его он должен сам, не дожидаясь, что его с почестями вынесут из тьмы.

Вот и получается, что у человека нет свободы воли до определённого момента. Этим моментом распоряжается Господь. Проще говоря, никто не приходит ко Христу, пока не привлечёт его Отец через своего Духа. А когда Дух дарует свободу воли, то человек уже сам решает - поддаться искушению змия или нет, отведать вновь запретный плод или нет.

Проиллюстрируйте это утверждение цитатой из Библии. Я в настоящий момент убеждена, что одного только желания – для признания праведным мало.

Желание быть праведным основывается на вере в Бога. Праведным по делам быть невозможно: "Вся наша праведность, как запачканная одежда", "Нет праведного ни одного", "Все согрешили", "Благодатью вы спасены, и это не от вас - Божий дар".

[Ольга Ко]

Это так, но с оговоркой, что это первый этап. Второй этап можно проиллюстрировать на следующем примере. Группа людей оказалась в плену у злодея и все лишены возможности освободиться самостоятельно. Через некоторое время приходит спаситель, открывает дверь камеры и предлагает всем желающим выйти из плена. Часть узников выходит, а часть остаётся по разным причинам – одним не понравился сам спаситель, другим тот, кто послал этого спасителя, третьи ожидают что их станут спасать с почестями и на руках с лавровыми венками мучеников торжественно вынесут на волю.... Как мы видим из этого наглядного примера, у человека есть выбор! и сделать его он должен сам, не дожидаясь, что его с почестями вынесут из тьмы.[/I][/COLOR]

Вот и получается, что у человека нет свободы воли до определённого момента. Этим моментом распоряжается Господь. Проще говоря, никто не приходит ко Христу, пока не привлечёт его Отец через своего Духа. А когда Дух дарует свободу воли, то человек уже сам решает - поддаться искушению змия или нет, отведать вновь запретный плод или нет.

Проиллюстрируйте это утверждение цитатой из Библии. Я в настоящий момент убеждена, что одного только желания – для признания праведным мало.

Желание быть праведным основывается на вере в Бога. Праведным по делам быть невозможно: "Вся наша праведность, как запачканная одежда", "Нет праведного ни одного", "Все согрешили", "Благодатью вы спасены, и это не от вас - Божий дар".

Вот и получается, что у человека нет свободы воли до определённого момента. Этим моментом распоряжается Господь.

Вы настойчиво стараетесь мне передать, что спасение человека зависит не от желания самого человека, а от воли Бога. С этим я согласна ведь: «Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками» (Римлянам 5:8, Синодальный перевод).

Проще говоря, никто не приходит ко Христу, пока не привлечёт его Отец через своего Духа.

Вы ссылаетесь на слова Иисуса Христа: «Никто не может прийти ко мне, если не привлечет его Отец» (Иоанна 6:44). В этом стихе Иисус передал нам мысль, что Бог видя сердца людей и обстоятельства их жизни одних привлёк в число учеников Иисуса Христа, а других – нет. Один человек задавал вопрос почему Лазарь, брат Марфы и Марии (друг Иисуса Христа) не был в числе его апостолов и почему апостолом не стал Иоанн Креститель? Отвечающий тогда на этот вопрос сказал, что сказавших «вот я, пошли меня» (Исайя 6:8) может быть много, но на выполнение этого конкретного задания пойдёт один, тот которого «призовёт» к исполнению этого задания Бог. А другие, проявившие готовность в своё время получат задание соответствующее их уровню духовной подготовки и способностям.

А когда Дух дарует свободу воли, то человек уже сам решает - поддаться искушению змия или нет, отведать вновь запретный плод или нет.

Человек изначально, при его сотворении, получил свободу воли. Первыми людьми, неправильно ею воспользовавшимися были Адам и Ева. Несмышлёный малыш, который поступает вопреки правил своих родителей уже, даже не осознавая этого, проявляет свою свободу воли.

Желание быть праведным основывается на вере в Бога. Праведным по делам быть невозможно: "Вся наша праведность, как запачканная одежда", "Нет праведного ни одного", "Все согрешили", "Благодатью вы спасены, и это не от вас - Божий дар".

Сказанное вами – верно. Но давайте послушаем апостола Иакова: «вы говорите: «Идите с миром, грейтесь и ешьте досыта», но не даёте того, что им нужно, то какая от этого польза? Так и вера: без дел она мертва. Однако кто-то скажет: «У тебя есть вера, а у меня — дела. Покажи мне свою веру без дел, а я покажу тебе свою веру делами»(Иакова 2:16-18). В этих стихах апостол показал взаимосвязь веры и дел. Ни дела без веры не имеют спасительной силы ни вера без дел – это далее проиллюстрировал Иаков: «Ты же веришь, что есть только один Бог? Это хорошо. И демоны верят и дрожат от страха. Но неужели ты не знаешь, неразумный человек, что вера без дел бесполезна? Разве не на основании дел был объявлен праведным наш отец Авраам, когда положил своего сына Исаака на жертвенник, чтобы принести его в жертву? Ты видишь, что его вера проявилась в делах и благодаря делам его вера достигла полноты.» (Иакова 2:19-22).

Однажды, один из верующих спросил своего наставника почему он не чувствует в себе проявления (дары) Святого Духа. Ему был дан ответ на примере. Дары Святого Духа как инструменты на складе добротного хозяина. Утром перед работой его служители собираются перед складом и хозяин выдаёт инструменты тому, кто получит задание копать – лопату, тому кто получит задание подметать – метлу, кому писать – письменные принадлежности и т.д. Когда он спросил вечером почему не вышел на работу нерадивый служащий – тот ответил что он не имел инструмента.... Хозяин пояснил ему: «Чтобы получить инструмент нужно 1. проявить готовность (вместе с другими придти к складу) 2. принять конкретное задание 3. получить инструмент. Лежащему на диване инструмент не нужен, а не служащий Богу не подлежит спасению (благодати)...

[Vladirus]

Человек изначально, при его сотворении, получил свободу воли. Первыми людьми, неправильно ею воспользовавшимися были Адам и Ева. Несмышлёный малыш, который поступает вопреки правил своих родителей уже, даже не осознавая этого, проявляет свою свободу воли.

Несмышлёный малыш, который поступает вопреки правил своих родителей, действует в парадигме пленения грехом.


Безусловно, человек в первозданном своём состоянии имел свободу воли, но по изгнании из Рая, человек утратил эту свободу, так как подпал под власть дьявола. Христос пришёл, чтобы избавить нас от власти дьявола и сделать нас вновь свободными. Из этого следует, что человек по своей воле не может избрать Христа, пока Христос не изберёт человека: Иоан.15:16 "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам".


Человек, в своём греховном состоянии, не имеет в себе сил и волю сделать выбор к спасению, пока эти силы не будут ему даны свыше.


Вся моя мысль - это мысль против пелагианства - ереси, которая так или иначе постоянно подтачивает христианство.

[Странник]

Несмышлёный малыш, который поступает вопреки правил своих родителей, действует в парадигме пленения грехом.


Безусловно, человек в первозданном своём состоянии имел свободу воли, но по изгнании из Рая, человек утратил эту свободу, так как подпал под власть дьявола. Христос пришёл, чтобы избавить нас от власти дьявола и сделать нас вновь свободными. Из этого следует, что человек по своей воле не может избрать Христа, пока Христос не изберёт человека: Иоан.15:16 "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам".


Человек, в своём греховном состоянии, не имеет в себе сил и волю сделать выбор к спасению, пока эти силы не будут ему даны свыше.


Вся моя мысль - это мысль против пелагианства - ереси, которая так или иначе постоянно подтачивает христианство.

Вы кальвинист?

[Vladirus]

Но давайте послушаем апостола Иакова: «вы говорите: «Идите с миром, грейтесь и ешьте досыта», но не даёте того, что им нужно, то какая от этого польза? Так и вера: без дел она мертва. Однако кто-то скажет: «У тебя есть вера, а у меня — дела. Покажи мне свою веру без дел, а я покажу тебе свою веру делами»(Иакова 2:16-18). В этих стихах апостол показал взаимосвязь веры и дел. Ни дела без веры не имеют спасительной силы ни вера без дел – это далее проиллюстрировал Иаков: «Ты же веришь, что есть только один Бог? Это хорошо. И демоны верят и дрожат от страха. Но неужели ты не знаешь, неразумный человек, что вера без дел бесполезна? Разве не на основании дел был объявлен праведным наш отец Авраам, когда положил своего сына Исаака на жертвенник, чтобы принести его в жертву? Ты видишь, что его вера проявилась в делах и благодаря делам его вера достигла полноты.» (Иакова 2:19-22).

Ну, начнём с того, что "Разве не на основании дел был объявлен праведным наш отец Авраам" - это неверный перевод, ибо где написано, что Бог якобы объявлял Авраама праведным за его дела? Нет такого в Писании. Зато есть такие слова: "Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность"(Быт.15:6).

Может быть, следует понимать истинный смысл слов Иакова при сравнении вот этих двух стихов:

"Не делами ли оправдался Авраам отец наш, возложив на жертвенник Исаака сына своего?" (Иак.2:21).

"Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом" (Рим.4:2).

И далее Павел добавляет:

Ибо что говорит Писание? «Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность» (Рим.4:3).

Если перефразировать эти стихи, то мысль апостолов может звучать примерно так:

1) Человек оправдывается перед Богом, только верой, а не делами.

2) Делами человек оправдывается только перед людьми и перед самим собой, делая живую веру наглядной, для того, чтобы мы сами видели на деле, что мы действительно веруем и тем самым утешались. Дела - это маркер веры, и по этому маркеру мы судим о состоянии своей веры. Если нет дел, значит нужно что-то предпринять для оживления веры: чаще читать Слово Божие, усерднее молиться, посещать собрания христиан.

Видите ли, в отличии от нас, Бог знает наши сердца даже без дел. А вот мы толком не знаем самих себя, пока в испытаниях наша вера не станет наглядной на деле.

Поймите правильно, я не отказываю христианам в добрых делах. Искренние дела всегда следуют за верой. Просто они следуют не от того, что человек тужится, чтобы испражнить доброе дело, а они (добрые дела) становятся естественной потребностью христианина. Бывает ведь так, что доброе дело нужно совершить мгновенно, и даже нет времени вспомнить заповеди или впадать в рассуждения о том, доброе это дело или нет. Христианин просто чувствует, что вот в сию секунду нужно поступить именно так, потому что так велит совесть.

P.S. Этот сайт работает просто отвратительно. Трудно пробиться.

[Rassvet]

Ну, начнём с того, что "Разве не на основании дел был объявлен праведным наш отец Авраам" - это неверный перевод, ибо где написано, что Бог якобы объявлял Авраама праведным за его дела? Нет такого в Писании. Зато есть такие слова: "Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность"(Быт.15:6).

Может быть, следует понимать истинный смысл слов Иакова при сравнении вот этих двух стихов:

"Не делами ли оправдался Авраам отец наш, возложив на жертвенник Исаака сына своего?" (Иак.2:21).

"Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом" (Рим.4:2).

И далее Павел добавляет:

Ибо что говорит Писание? «Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность» (Рим.4:3).

Если перефразировать эти стихи, то мысль апостолов может звучать примерно так:

1) Человек оправдывается перед Богом, только верой, а не делами.

2) Делами человек оправдывается только перед людьми и перед самим собой, делая живую веру наглядной, для того, чтобы мы сами видели на деле, что мы действительно веруем и тем самым утешались. Дела - это маркер веры, и по этому маркеру мы судим о состоянии своей веры. Если нет дел, значит нужно что-то предпринять для оживления веры: чаще читать Слово Божие, усерднее молиться, посещать собрания христиан.

Видите ли, в отличии от нас, Бог знает наши сердца даже без дел. А вот мы толком не знаем самих себя, пока в испытаниях наша вера не станет наглядной на деле.

Поймите правильно, я не отказываю христианам в добрых делах. Искренние дела всегда следуют за верой. Просто они следуют не от того, что человек тужится, чтобы испражнить доброе дело, а они (добрые дела) становятся естественной потребностью христианина. Бывает ведь так, что доброе дело нужно совершить мгновенно, и даже нет времени вспомнить заповеди или впадать в рассуждения о том, доброе это дело или нет. Христианин просто чувствует, что вот в сию секунду нужно поступить именно так, потому что так велит совесть.

P.S. Этот сайт работает просто отвратительно. Трудно пробиться.

Приветствую, Брат Vladirus.

Написано:

Умножу потомство твоё, как звезды небесные, и дам потомству твоему все земли сии; благословятся в семени твоём(Христе) все народы земные, за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои. (Бытие‎ 26:‎5)

Логично утверждать, что обетование, дарованное Аврааму, было даровано не Синайским Законом, но вместе с тем, если говорить об получении обетования, а не праведности, написано, что обетование Аврааму было дано не по причине его веры, которая была вменена ему в праведность, а по причине соблюдения Божьих повелений, уставов и законов.
В то время, как ап. Павел в (Римлянам‎ 4:‎13), высказывает мысль, которая, как бы, находится в противоречии стиху, (Бытие‎ 26:‎5). Как вы полагаете, что именно подразумевается под перечисленным и (с вашей точки зрения), есть какое-либо отличие в воздаянии Аврааму за его «праведность по вере», от воздаяния Аврааму, за его «соблюдение Божьих повелений, уставов и законов»?

Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры. (Римлянам‎ 4:‎13)

С миром, во Христе.

[мипо]

Ну, начнём с того, что "Разве не на основании дел был объявлен праведным наш отец Авраам" - это неверный перевод, ибо где написано, что Бог якобы объявлял Авраама праведным за его дела? Нет такого в Писании. Зато есть такие слова: "Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность"(Быт.15:6).Не морочьте людям голову!

-Внимательно читайте Апостола И.Христа и принимайте сказанное им, а не отвергайте - ибо отвергающие Апостолов отвергают и Сына и Отца!

"21.Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22.Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?"(Иакова,гл.2) :declare:


Более того, верующие во Христа, но не делающие дел, исполняющих Волю Отца, выраженную в Заповедях И.Христа, подлежат осуждению И.Христом, начинающим Судить -с Дома Божиего(то есть -с нас):

"22.Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы... и не Твоим ли именем мы...
23.И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие."(от Мф.гл.7)

Как видим: И.Христос Судит не на основании наличия веры, но -на основании наличия дел! :starik:

[Николай Н]

Поймите правильно, я не отказываю христианам в добрых делах. Искренние дела всегда следуют за верой. Просто они следуют не от того, что человек тужится, чтобы испражнить доброе дело, а они (добрые дела) становятся естественной потребностью христианина. Бывает ведь так, что доброе дело нужно совершить мгновенно, и даже нет времени вспомнить заповеди или впадать в рассуждения о том, доброе это дело или нет. Христианин просто чувствует, что вот в сию секунду нужно поступить именно так, потому что так велит совесть.
А как Вы понимаете слова Иисуса о том, что Царство Небесное силой берется и употребляющие усилие восхищают его ?

[Vladirus]

Приветствую, Брат Vladirus.

Написано:

Умножу потомство твоё, как звезды небесные, и дам потомству твоему все земли сии; благословятся в семени твоём(Христе) все народы земные, за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои. (Бытие‎ 26:‎5)

Логично утверждать, что обетование, дарованное Аврааму, было даровано не Синайским Законом, но вместе с тем, если говорить об получении обетования, а не праведности, написано, что обетование Аврааму было дано не по причине его веры, которая была вменена ему в праведность, а по причине соблюдения Божьих повелений, уставов и законов.
В то время, как ап. Павел в (Римлянам‎ 4:‎13), высказывает мысль, которая, как бы, находится в противоречии стиху, (Бытие‎ 26:‎5). Как вы полагаете, что именно подразумевается под перечисленным и (с вашей точки зрения), есть какое-либо отличие в воздаянии Аврааму за его «праведность по вере», от воздаяния Аврааму, за его «соблюдение Божьих повелений, уставов и законов»?

Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры. (Римлянам‎ 4:‎13)

С миром, во Христе.
Приветствую, брат.

Под словами "повеления Мои, уставы Мои и законы Мои" может подразумеваться обрезание Исаака, изгнание Измаила, жертвоприношение Исаака, женитьба Исаака на родственнице.

А что касается отличия в воздаянии Аврааму за его «праведность по вере» от воздаяния Аврааму, за его «соблюдение Божьих повелений, уставов и законов», -* можно сказать следующее... Здесь отличие только формальное (для удобства восприятия несовершенным человеческим умом), так как вера и послушание никогда неотделимы. Вера Аврама (ещё не Авраама) уже проявила себя в Быт.12:1-3, когда он послушался призыва Божия благодаря своей вере в обетование. Хотя о том, что Авраам праведен по вере - это было обозначено несколькими главами позже, и это не значит, что Бог не считал Аврама праведным по вере гораздо раньше, а иначе не призвал бы его.

В Рим.4:13 Павел подразумевает закон Моисеев, функция которого главным образом не в послушании (как обстояло дело с повелениями, уставами и законами для Авраама), а в том, что "законом познается грех" (Рим.3:20) и что закон - детоводитель ко Христу. Хотя и послушание закону Моисееву приносило пользу (напр., сдерживало грех, учило добру, и т.д.), но не оправдывало перед Богом (Евр.10:4-6).

И вот, когда сказано, что Аврааму за его соблюдение законов дано обетование, так сказано для человека, который видит веру только по делам. А Бог, видит нашу веру даже тогда, когда мы ничего не делаем. Ведь мы не всегда активны в делах любви: иногда спим, иногда читаем, смотри телик, иногда едим, иногда (извините) в туалете. И даже когда мы в туалете, мы не перестаём быть христианами. Это правда жизни, пусть и неприглядная. Какая бы ни была вера - она в цене у Бога (Рим.5:1). А дела наши далеки от требований Бога. Христос выполнил за нас все требования. И всё же вера хочет творить добро. Только нельзя уповать на свои дела - они зыбки.

[Vladirus]

Вы кальвинист?
Нет, не кальвинист.

[Vladirus]

Не морочьте людям голову!

-Внимательно читайте Апостола И.Христа и принимайте сказанное им, а не отвергайте - ибо отвергающие Апостолов отвергают и Сына и Отца!

"21.Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22.Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?"(Иакова,гл.2) :declare:


Более того, верующие во Христа, но не делающие дел, исполняющих Волю Отца, выраженную в Заповедях И.Христа, подлежат осуждению И.Христом, начинающим Судить -с Дома Божиего(то есть -с нас):

"22.Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы... и не Твоим ли именем мы...
23.И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие."(от Мф.гл.7)

Как видим: И.Христос Судит не на основании наличия веры, но -на основании наличия дел! :starik:
Человек узнаёт дерево по его плодам, а Бог заранее знает - что это за дерево и какие плоды оно принесёт в будущем. Так и в глазах людей вера достигает совершенства, когда приносит плоды, а Бог заранее знает о вере, и какие она принесёт плоды в будущем. Поэтому Бог может признать человека праведным заранее, по вере, прежде, чем вера принесёт плоды.

[Странник]

Нет, не кальвинист.
Понял. Спасибо за ответ.

[Ольга Ко]

Несмышлёный малыш, который поступает вопреки правил своих родителей, действует в парадигме пленения грехом.


Безусловно, человек в первозданном своём состоянии имел свободу воли, но по изгнании из Рая, человек утратил эту свободу, так как подпал под власть дьявола. Христос пришёл, чтобы избавить нас от власти дьявола и сделать нас вновь свободными. Из этого следует, что человек по своей воле не может избрать Христа, пока Христос не изберёт человека: Иоан.15:16 "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам".


Человек, в своём греховном состоянии, не имеет в себе сил и волю сделать выбор к спасению, пока эти силы не будут ему даны свыше.


Вся моя мысль - это мысль против пелагианства - ереси, которая так или иначе постоянно подтачивает христианство.

Безусловно, человек в первозданном своём состоянии имел свободу воли, но по изгнании из Рая, человек утратил эту свободу, так как подпал под власть дьявола.

Если бы это было так то Бог не стал бы призывать людей: "Я предлагаю вам сегодня жизнь и добро, смерть и зло.  Если вы будете повиноваться заповедям вашего Бога Иеговы, которые я даю вам сегодня, будете любить вашего Бога Иегову, ходить его путями и исполнять его заповеди, повеления и законы, то вы будете жить и увеличиваться числом и ваш Бог Иегова будет благословлять вас в земле, которой вы овладеете. Если же ваше сердце отвернётся от Бога, вы не будете слушаться его и, поддавшись соблазну, станете кланяться другим богам и служить им,  то — говорю вам сегодня — вы непременно погибнете." Предлагать выбор тому, кто лишён воли его сделать - абсурд.

[Ольга Ко]

Ну, начнём с того, что "Разве не на основании дел был объявлен праведным наш отец Авраам" - это неверный перевод, ибо где написано, что Бог якобы объявлял Авраама праведным за его дела? Нет такого в Писании. Зато есть такие слова: "Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность"(Быт.15:6).

Может быть, следует понимать истинный смысл слов Иакова при сравнении вот этих двух стихов:

"Не делами ли оправдался Авраам отец наш, возложив на жертвенник Исаака сына своего?" (Иак.2:21).

"Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом" (Рим.4:2).

И далее Павел добавляет:

Ибо что говорит Писание? «Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность» (Рим.4:3).

Если перефразировать эти стихи, то мысль апостолов может звучать примерно так:

1) Человек оправдывается перед Богом, только верой, а не делами.

2) Делами человек оправдывается только перед людьми и перед самим собой, делая живую веру наглядной, для того, чтобы мы сами видели на деле, что мы действительно веруем и тем самым утешались. Дела - это маркер веры, и по этому маркеру мы судим о состоянии своей веры. Если нет дел, значит нужно что-то предпринять для оживления веры: чаще читать Слово Божие, усерднее молиться, посещать собрания христиан.

Видите ли, в отличии от нас, Бог знает наши сердца даже без дел. А вот мы толком не знаем самих себя, пока в испытаниях наша вера не станет наглядной на деле.

Поймите правильно, я не отказываю христианам в добрых делах. Искренние дела всегда следуют за верой. Просто они следуют не от того, что человек тужится, чтобы испражнить доброе дело, а они (добрые дела) становятся естественной потребностью христианина. Бывает ведь так, что доброе дело нужно совершить мгновенно, и даже нет времени вспомнить заповеди или впадать в рассуждения о том, доброе это дело или нет. Христианин просто чувствует, что вот в сию секунду нужно поступить именно так, потому что так велит совесть.

P.S. Этот сайт работает просто отвратительно. Трудно пробиться.

Ну, начнём с того, что "Разве не на основании дел был объявлен праведным наш отец Авраам" - это неверный перевод, ибо где написано, что Бог якобы объявлял Авраама праведным за его дела? Нет такого в Писании.

А в вашем правильном переводе как приведен стих из Иакова 2:21?

Может быть, следует понимать истинный смысл слов Иакова при сравнении вот этих двух стихов: "Не делами ли оправдался Авраам отец наш, возложив на жертвенник Исаака сына своего?" (Иак.2:21). "Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом" (Рим.4:2). И далее Павел добавляет: Ибо что говорит Писание? «Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность» (Рим.4:3).

Я бы следующим образом объяснила взаимодействие этих стихов. Ни делами без веры, ни верой без дел невозможно добиться одобрения Бога. Сказано: «его (Авраама) вера проявилась в делах и благодаря делам его вера достигла полноты» (Иакова 2:22).

P.S. Этот сайт работает просто отвратительно. Трудно пробиться.

Сожалею. У меня не возникали проблемы с работой этого сайта.

[TataPetrenko]

"Не вы Меня избрали, но Я вас избрал". Мы не боги, и видим часто только как оболочки людей. Богу же все открыто. Мы вообще как на ладони пред Ним. Поэтому он видит нас с самого детства. Все наши хорошие и плохие черты. Но видит все же вектор , вектор направленности дел все же в сторону доброго, что впоследствии может как раз и стать основой величайшей преданности Господу.

Он уже предвидит, знаток Сердцевед, как Он далее поведет такого и тот выполнит все Им задуманное. Мы тут на земле рассуждаем о ком-то, о чем-то, а там, на Небе тоже рассуждают о нас.
в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное?

[Vladirus]

А как Вы понимаете слова Иисуса о том, что Царство Небесное силой берется и употребляющие усилие восхищают его ?
Так и понимаю: "против Царства Небес ведется борьба и его разоряют насильники" или "Царство Небесное силою берется, и люди стремятся овладеть им, полагаясь на свои усилия" или "Царство Небесное претерпело немало яростных нападений, и многие пытаются силой захватить его" или "Царство Небесное терпит насилие, и его захватывают силой!" или "Царство Небес подвергается насилию; да, сильные пытаются похитить его" (цитаты из различных русских переводов).

Сам контекст налагает на этот стих негативный оттенок: арест Иоанна Крестителя, приспособление книжниками и фарисеями понятия о Царстве Небесном под свои мерки. В конечном счёте - гонение на Иисуса, который Сам является видимостью Царства Небесного.

В английских переводах Библии дан именно негативный смысл в этом стихе. Но кому-то нравится толковать по-другому: "Царства Небесного необходимо добиваться, и лишь добивающиеся достигнут его". Хотя такое толкование противоречит контексту и той идее, что Царство Небесное - это дар, а не плата за труды.

[Странник]

Так и понимаю: "против Царства Небес ведется борьба и его разоряют насильники" или "Царство Небесное силою берется, и люди стремятся овладеть им, полагаясь на свои усилия" или "Царство Небесное претерпело немало яростных нападений, и многие пытаются силой захватить его" или "Царство Небесное терпит насилие, и его захватывают силой!" или "Царство Небес подвергается насилию; да, сильные пытаются похитить его" (цитаты из различных русских переводов).

Сам контекст налагает на этот стих негативный оттенок: арест Иоанна Крестителя, приспособление книжниками и фарисеями понятия о Царстве Небесном под свои мерки. В конечном счёте - гонение на Иисуса, который Сам является видимостью Царства Небесного.

В английских переводах Библии дан именно негативный смысл в этом стихе. Но кому-то нравится толковать по-другому: "Царства Небесного необходимо добиваться, и лишь добивающиеся достигнут его". Хотя такое толкование противоречит контексту и той идее, что Царство Небесное - это дар, а не плата за труды.
А как вы прокомментируете слова Петра, что даже праведник едва спасается...? Что уж говорить о грешниках...
Получается усилия свои нужны.

1Пет 4:18: "И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?"

[shlahani]

Поймите правильно, я не отказываю христианам в добрых делах. Искренние дела всегда следуют за верой. Просто они следуют не от того, что человек тужится, чтобы испражнить доброе дело, а они (добрые дела) становятся естественной потребностью христианина. Бывает ведь так, что доброе дело нужно совершить мгновенно, и даже нет времени вспомнить заповеди или впадать в рассуждения о том, доброе это дело или нет. Христианин просто чувствует, что вот в сию секунду нужно поступить именно так, потому что так велит совесть.

Возможно, Вы знакомы с моим учением о том, что одни апостолы служили обрезанным, а другие апостолы служили необрезанным. Я предлагаю это учение там, где возникают споры при сопоставлении известных стихов разных апостолов по одним и тем же вопросам. Самый известный вопрос - об оправдании по делам или по вере. Апостол Иаков утверждает оправдание делами, апостол Павел утверждает оправдание верой. Щекотливая ситуация: либо апостолы друг другу противоречат, либо признать себя плотским младенцем несведущим в слове истины при чтении посланий.
Я предлагаю смотреть на такие ситуации, исходя из адресатов посланий. Иаков пишет обрезанным. Павел пишет необрезанным.
С такой точки зрения всякое противоречие снимается. Какими ещё делами могут оправдаться необрезанные? Они не под законом, Христа никогда не ждали, получили его по милости, и в этой вере и состоит их оправдание перед Богом.
Соответственно обрезанные закон исполняли (а это дела), Христа ждали - Христа Иисуса получили, поверили, и теперь логично, что оправдываются перед Богом делами веры.
Тайна Христа, как известно, состоит в том, что Христос создал в себе одного нового человека из двух. Какие эти два? Видимо, уверовавшие из обрезанных и уверовавшие из необрезанных. Во Христе нет ни иудея, ни эллина. Нет ни оправдания по вере, нет ни оправдания делами - а есть жизнь тела Христова, и в этой жизни вера и дела сочетаются, как угодно духу.
Вот, к примеру, Вы пишете:
"Христианин просто чувствует, что вот в сию секунду нужно поступить именно так, потому что так велит совесть."
Разве это мышление обрезанного? Нет, так мыслят народы, у которых закон заменяет их сердце/совесть, выражается это в их мыслях, то оправдывающих, то обвиняющих. И это нормально для необрезанного во Христе.
А для обрезанного во Христе нормально исполнение закона в любви, у них нет такой череды мысли.
Но в целом это и выходит Христос.

[TataPetrenko]

Возможно, Вы знакомы с моим учением о том, что одни апостолы служили обрезанным, а другие апостолы служили необрезанным. Я предлагаю это учение там, где возникают споры при сопоставлении известных стихов разных апостолов по одним и тем же вопросам. Самый известный вопрос - об оправдании по делам или по вере. Апостол Иаков утверждает оправдание делами, апостол Павел утверждает оправдание верой. Щекотливая ситуация: либо апостолы друг другу противоречат, либо признать себя плотским младенцем несведущим в слове истины при чтении посланий.
Я предлагаю смотреть на такие ситуации, исходя из адресатов посланий. Иаков пишет обрезанным. Павел пишет необрезанным.
С такой точки зрения всякое противоречие снимается. Какими ещё делами могут оправдаться необрезанные? Они не под законом, Христа никогда не ждали, получили его по милости, и в этой вере и состоит их оправдание перед Богом.
Соответственно обрезанные закон исполняли (а это дела), Христа ждали - Христа Иисуса получили, поверили, и теперь логично, что оправдываются перед Богом делами веры.
Тайна Христа, как известно, состоит в том, что Христос создал в себе одного нового человека из двух. Какие эти два? Видимо, уверовавшие из обрезанных и уверовавшие из необрезанных. Во Христе нет ни иудея, ни эллина. Нет ни оправдания по вере, нет ни оправдания делами - а есть жизнь тела Христова, и в этой жизни вера и дела сочетаются, как угодно духу.
Вот, к примеру, Вы пишете:
"Христианин просто чувствует, что вот в сию секунду нужно поступить именно так, потому что так велит совесть."
Разве это мышление обрезанного? Нет, так мыслят народы, у которых закон заменяет их сердце/совесть, выражается это в их мыслях, то оправдывающих, то обвиняющих. И это нормально для необрезанного во Христе.
А для обрезанного во Христе нормально исполнение закона в любви, у них нет такой череды мысли.
Но в целом это и выходит Христос.Оправдание делами и вер без дел мертва... У брата Андрея есть разбор перевода с иврита и гречесокго вера. Греч. "пистис" - вера во что-то или в Кого-тоИ иврит вера- "эмуна", это не просто вера в Кого-то, уже вера-дело. Она понимает под собой двухстороннюю связь с КЕМ-то, Кто есть и идет в полном Ему доверии к Нему. Много ведь верят в Бога, а живут даже и не общаясь с Ним. Он Сам по Себе,а такой верующий сам. У евреев вера уже дело.


... опять же в свете перевода с иврита, что вроде кажущееся противоречие между словами о важности "веры" не от дел у апостола Павла и в книге от Иакова "вера без дел мертва", оно противоречием не является.
Павел акцент делает на "вере":"Праведный верою жив будет", "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился." И др. о вере.

И Иаков:«Вера без дел мертва».
Но в свете перевода с иврита понятнее становится, что еврей Павел и говорит о вере-дело. Когда в постоянных отношениях с Иисусом Христом находится уверовавший, в двусторонних отношениях (эмуне), то он в вере-дело ходит, он направляется постоянно Господом в мыслях, словах, поступках и "Совершитель веры" Господь, в соработничестве Бога и верующего, и осуществляет веру-дело.

И тогда и стих Господа: Вот дело Божие,чтобы вы веровали.." - это вера-дело, двусторонняя постоянная с Ним связь.

[Diogen]

... "Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность"(Быт.15:6).

Может быть, следует понимать истинный смысл слов Иакова при сравнении вот этих двух стихов:

"Не делами ли оправдался Авраам отец наш, возложив на жертвенник Исаака сына своего?" (Иак.2:21).

"Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом" (Рим.4:2)...В 15 главе Бытия Бог вменяет Авраму праведность по вере. Т.е. Бог поверил в Авраама. Иаков использует это же место, чтобы показать, как через (где-то ) 50 лет(!) вера Авраама была оправдана делами - Авраам положил сына на жертвенник.
Павел для нужд одной ситуации делает акцент на времени вменения праведности по вере, а Иаков для других нужд другой ситуации делает акцент на делах, которые последовали за актом веры Авраама.

З.Ы. Быт 15:6 допускает двоечтение, которое можно увидеть, если убрать запятую и заглавную букву в слове "Он". Тогда - подлежащее - Авраам, сказуемые - "поверил" и "вменил". Т.е. Авраам стал считать, что Бог праведен. Собственно это и позиция нормальных верующих, в отличие от тех, которые придумывают многочисленные отговорки типа "Если Он есть, то как Он мог допустить...".

[Николай Н]

В английских переводах Библии дан именно негативный смысл в этом стихе.Это вероятно потому, что англичане кальвинисты.

Но кому-то нравится толковать по-другому: "Царства Небесного необходимо добиваться,
и лишь добивающиеся достигнут его". Так и написано в Откровении, что надо покупать золото огнем очищенное и белую одежду (Отк 3.18) чтобы не оказаться не в брачной одежде на торжественной встрече со Христом.

Хотя такое толкование противоречит контекстуЯ не вижу противоречий, так-как восхищение можно понять
как завоевание своим Подвигом одоления зла добром.

и той идее, что Царство Небесное - это дар, а не плата за труды.Однако важно получив этот незаслуженный дар, не явиться в это Царство
с пустыми руками, как сказано: И принесут в него славу и честь народов.(Отк 21:24-26)

[Николай Н]

Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его,
обетование - быть наследником мира, но праведностью веры. (Рим‎ 4:‎13)
Там же далее в Рим 4.14 Ап. Павел объясняет, что если бы Авраам
получил землю по закону, то получил бы ее прямо здесь и прямо сейчас
и не было бы развития добродетелей веры и надежды и терпения,
ведь не даром же говорится, что обещанного 40 лет ждут.

[shlahani]

Оправдание делами и вер без дел мертва... У брата Андрея есть разбор перевода с иврита и гречесокго вера. Греч. "пистис" - вера во что-то или в Кого-тоИ иврит вера- "эмуна", это не просто вера в Кого-то, уже вера-дело. Она понимает под собой двухстороннюю связь с КЕМ-то, Кто есть и идет в полном Ему доверии к Нему. Много ведь верят в Бога, а живут даже и не общаясь с Ним. Он Сам по Себе,а такой верующий сам. У евреев вера уже дело.


... опять же в свете перевода с иврита, что вроде кажущееся противоречие между словами о важности "веры" не от дел у апостола Павла и в книге от Иакова "вера без дел мертва", оно противоречием не является.
Павел акцент делает на "вере":"Праведный верою жив будет", "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился." И др. о вере.

И Иаков:«Вера без дел мертва».
Но в свете перевода с иврита понятнее становится, что еврей Павел и говорит о вере-дело. Когда в постоянных отношениях с Иисусом Христом находится уверовавший, в двусторонних отношениях (эмуне), то он в вере-дело ходит, он направляется постоянно Господом в мыслях, словах, поступках и "Совершитель веры" Господь, в соработничестве Бога и верующего, и осуществляет веру-дело.

И тогда и стих Господа: Вот дело Божие,чтобы вы веровали.." - это вера-дело, двусторонняя постоянная с Ним связь.
Да, я, наверное, уже читал это у него.
Вот он тоже обращает внимание на противопоставление писаний на иврите и писаний на греческом. Только он не делает вывода о том, что это и есть противопоставление обрезанных и необрезанных.
Между тем такой вывод очевиден: на иврите говорят иудеи, а на греческом - эллины.
Андрей, если я его правильно понял, ведёт к тому, чтобы ивритские понятия сделать основными - а греческие понятия сделать добавочными или оспорить. Мне кажется, такой путь бесперспективен и вряд ли соответствует мессианству библии.
Гораздо удобнее было бы исходить из истории возникновения церкви Иисуса Христа. Поначалу проповедь обрезанным (господь Иисус и апостолы для обрезанных), затем проповедь и необрезанным (апостол для народов Павел).
Соответственно есть общины еврейские, то есть в Иерусалиме и в Иудее, - и есть общины среди народов. Еврейские общины исходят из преданий на иврите, если в общем это можно так сформулировать, - а общины среди народов исходят из писаний на греческом. Никто друг другу ничего не навязывает, потому что святой дух прекрасно объединяет и тех, и других.
Но проблема в том, что нынешнее устройство церкви да-а-алеко ушло от первоначального устроения. Мы видим вокруг исключительно верующих из народов, которые определяют весь быт церкви. Мы уже не видим еврейских общин. И теперь все эти вещи, которые были элементарно понятны при начальном устройстве церкви, приводят нас всех в недоумение: почему такое противоречие! Конечно противоречие; ибо отсутствует община, для которой и писал свои послания Иаков.
А почему она отсутствует, это предмет другого исследования.

[Vladirus]

Безусловно, человек в первозданном своём состоянии имел свободу воли, но по изгнании из Рая, человек утратил эту свободу, так как подпал под власть дьявола.

Если бы это было так то Бог не стал бы призывать людей: "Я предлагаю вам сегодня жизнь и добро, смерть и зло.  Если вы будете повиноваться заповедям вашего Бога Иеговы, которые я даю вам сегодня, будете любить вашего Бога Иегову, ходить его путями и исполнять его заповеди, повеления и законы, то вы будете жить и увеличиваться числом и ваш Бог Иегова будет благословлять вас в земле, которой вы овладеете. Если же ваше сердце отвернётся от Бога, вы не будете слушаться его и, поддавшись соблазну, станете кланяться другим богам и служить им,  то — говорю вам сегодня — вы непременно погибнете." Предлагать выбор тому, кто лишён воли его сделать - абсурд.
У душевного человека всегда оставался выбор в плотских, душевных и мирских вещах. А в духовных вещах выбора не было, пока Христос не дал людям этот выбор. То, о чём вы говорите не относится к духовным вещам. Соблюдение Закона Моисеева - это душевно-плотская область.

[Vladirus]

Ну, начнём с того, что "Разве не на основании дел был объявлен праведным наш отец Авраам" - это неверный перевод, ибо где написано, что Бог якобы объявлял Авраама праведным за его дела? Нет такого в Писании.

А в вашем правильном переводе как приведен стих из Иакова 2:21?
В вашем варианте сказано, что Авраам был объявлен праведным на основании дел. Именно объявлен. Кем "объявлен", и притом на основании дел? Бог не объявлял Авраама праведным на основании дел. В Ветхом Завете не сказано об этом "объявлении" на основании дел. Поэтому ваш перевод неверен.

Скажите, христиане оправданы перед Богом? Думаю, вы согласитесь, что да. К кому Иаков пишет - к христианам или нет? Он пишет к тем, кого называет "Братия мои!.." (Иак.2:1). Значит, он пишет к христианам. А христиане ведь уже оправданы. Но он к уже оправданным пишет: "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?" (Иак.2:24). Значит, он пишет здесь не об оправдании перед Богом (ибо христиане уже оправданы), а об оправдании своей веры перед людьми. Иаков просто говорит о том, чтобы христиане всегда старались доказать свою веру на деле, так как без дел вера напрасна.

[Vladirus]

Возможно, Вы знакомы с моим учением о том, что одни апостолы служили обрезанным, а другие апостолы служили необрезанным. Я предлагаю это учение там, где возникают споры при сопоставлении известных стихов разных апостолов по одним и тем же вопросам. Самый известный вопрос - об оправдании по делам или по вере. Апостол Иаков утверждает оправдание делами, апостол Павел утверждает оправдание верой. Щекотливая ситуация: либо апостолы друг другу противоречат, либо признать себя плотским младенцем несведущим в слове истины при чтении посланий.
Я предлагаю смотреть на такие ситуации, исходя из адресатов посланий. Иаков пишет обрезанным. Павел пишет необрезанным.
С такой точки зрения всякое противоречие снимается. Какими ещё делами могут оправдаться необрезанные? Они не под законом, Христа никогда не ждали, получили его по милости, и в этой вере и состоит их оправдание перед Богом.
Соответственно обрезанные закон исполняли (а это дела), Христа ждали - Христа Иисуса получили, поверили, и теперь логично, что оправдываются перед Богом делами веры.
Тайна Христа, как известно, состоит в том, что Христос создал в себе одного нового человека из двух. Какие эти два? Видимо, уверовавшие из обрезанных и уверовавшие из необрезанных. Во Христе нет ни иудея, ни эллина. Нет ни оправдания по вере, нет ни оправдания делами - а есть жизнь тела Христова, и в этой жизни вера и дела сочетаются, как угодно духу.
Вот, к примеру, Вы пишете:
"Христианин просто чувствует, что вот в сию секунду нужно поступить именно так, потому что так велит совесть."
Разве это мышление обрезанного? Нет, так мыслят народы, у которых закон заменяет их сердце/совесть, выражается это в их мыслях, то оправдывающих, то обвиняющих. И это нормально для необрезанного во Христе.
А для обрезанного во Христе нормально исполнение закона в любви, у них нет такой череды мысли.
Но в целом это и выходит Христос.
Несомненно, что-то в этом есть. Я как-то не задумывался. Павел и Иаков акцентируются на разных вещах, в зависимости от культурного контекста. Если, конечно, я правильно понял вашу мысль...

[Vladirus]

Это вероятно потому, что англичане кальвинисты.(Отк 21:24-26)
Я вообще про американцев... Но, кстати, сказать, американские православные спокойно пользуются таким переводом ("King James Version" и "New King James Version") и нисколько не смущаются. Идея о том, что нужно Царство Небесное брать силой - это, судя по-всему, чисто русская идея.

Откуда брать силы для взятия Царства Небесного? Сил нету. А когда силы даны свыше, то одновременно и Царство Небесное дано. Разве силы небесные и Царство Небесное отделимо? И то и другое подразумевает наличие Святого Духа. А вот когда даны силы, тогда начинается борьба за сохранение дара Божия. Вспомните притчу о талантах.

[Vladirus]

З.Ы. Быт 15:6 допускает двоечтение, которое можно увидеть, если убрать запятую и заглавную букву в слове "Он". Тогда - подлежащее - Авраам, сказуемые - "поверил" и "вменил". Т.е. Авраам стал считать, что Бог праведен. Собственно это и позиция нормальных верующих, в отличие от тех, которые придумывают многочисленные отговорки типа "Если Он есть, то как Он мог допустить...".
Думаю, стоит доверять апостолу Павлу, как это место он читает.

[TataPetrenko]

Да, я, наверное, уже читал это у него.
Вот он тоже обращает внимание на противопоставление писаний на иврите и писаний на греческом. Только он не делает вывода о том, что это и есть противопоставление обрезанных и необрезанных.
Между тем такой вывод очевиден: на иврите говорят иудеи, а на греческом - эллины.
Андрей, если я его правильно понял, ведёт к тому, чтобы ивритские понятия сделать основными - а греческие понятия сделать добавочными или оспорить. Мне кажется, такой путь бесперспективен и вряд ли соответствует мессианству библии.
Гораздо удобнее было бы исходить из истории возникновения церкви Иисуса Христа. Поначалу проповедь обрезанным (господь Иисус и апостолы для обрезанных), затем проповедь и необрезанным (апостол для народов Павел).
Соответственно есть общины еврейские, то есть в Иерусалиме и в Иудее, - и есть общины среди народов. Еврейские общины исходят из преданий на иврите, если в общем это можно так сформулировать, - а общины среди народов исходят из писаний на греческом. Никто друг другу ничего не навязывает, потому что святой дух прекрасно объединяет и тех, и других.
Но проблема в том, что нынешнее устройство церкви да-а-алеко ушло от первоначального устроения. Мы видим вокруг исключительно верующих из народов, которые определяют весь быт церкви. Мы уже не видим еврейских общин. И теперь все эти вещи, которые были элементарно понятны при начальном устройстве церкви, приводят нас всех в недоумение: почему такое противоречие! Конечно противоречие; ибо отсутствует община, для которой и писал свои послания Иаков.
А почему она отсутствует, это предмет другого исследования.Трезво вы пишете, спасибо. Но! получается, что преемственность совершенно отсутствует? еврейские мессианские общины сами по себе, а принявшие греческое христианство сами по себе, но это же противоречит учению апостола Павла? И потом: деление на обрезанных и необрезанных, теперь это не имеет значение, поскольку и те и другие принявшие Мессию как личного Спасителя принадлежат к одной и той же общине, поэтому нет никакой разницы.?
И еще: Это не просто ивритский понятия, это язык Священного Писания, который апостолы заповедовали учить, чтобы понимать язык Всевышнего. Представь если перевести Пушкина на кенийский язык и на предложение изучить язык оригинала русский, кениец говорит: а ! я Пушкина и на кенийском понимаю! Тут носители русского языка на половину Пушкина не понимают, а вот кениец всё понял, да ещё и на кенийском.?

[Diogen]

Думаю, стоит доверять апостолу Павлу, как это место он читает.
Конечно стоит доверять!
Если апостол использует один вид прочтения, значит ли это что других не существует? Нет.
Или что другие неверны? Нет.

[Diogen]

Да, я, наверное, уже читал это у него.
Вот он тоже обращает внимание на противопоставление писаний на иврите и писаний на греческом. Только он не делает вывода о том, что это и есть противопоставление обрезанных и необрезанных.
Между тем такой вывод очевиден: на иврите говорят иудеи, а на греческом - эллины.
Андрей, если я его правильно понял, ведёт к тому, чтобы ивритские понятия сделать основными - а греческие понятия сделать добавочными или оспорить. Мне кажется, такой путь бесперспективен и вряд ли соответствует мессианству библии.
Гораздо удобнее было бы исходить из истории возникновения церкви Иисуса Христа. Поначалу проповедь обрезанным (господь Иисус и апостолы для обрезанных), затем проповедь и необрезанным (апостол для народов Павел).
Соответственно есть общины еврейские, то есть в Иерусалиме и в Иудее, - и есть общины среди народов. Еврейские общины исходят из преданий на иврите, если в общем это можно так сформулировать, - а общины среди народов исходят из писаний на греческом. Никто друг другу ничего не навязывает, потому что святой дух прекрасно объединяет и тех, и других.
Но проблема в том, что нынешнее устройство церкви да-а-алеко ушло от первоначального устроения. Мы видим вокруг исключительно верующих из народов, которые определяют весь быт церкви. Мы уже не видим еврейских общин. И теперь все эти вещи, которые были элементарно понятны при начальном устройстве церкви, приводят нас всех в недоумение: почему такое противоречие! Конечно противоречие; ибо отсутствует община, для которой и писал свои послания Иаков.
А почему она отсутствует, это предмет другого исследования.В принципе согласен.
Отмечу, что вижу общины верующих из народов, которые относятся к понятию "христианство", и есть общины верующих, которые относятся к понятию "мессианский иудаизм".
История вопроса такова, что вместе с созданием государственного христианства, в церковь был внесён элемент антисемитизма. В результате уверовавшие иудеи не могли считаться частью христианства.
Сейчас наметилась тенденция к тому, чтобы иудеи становились иудеями - как внутри мессианского иудаизма, так и внутри христианских общин. Это соответствует заповеди апостола:
Так я повелеваю по всем церквам. Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; (1Кор.7:17,18)
Возможно, верующие будут разделяться на "овец" и "козлов" по этому вопросу. Во всяком случае суд народов в Мф 25 будет происходить по этому критерию.

[Николай Н]

Я вообще про американцев... Но, кстати, сказать, американские православные спокойно пользуются таким переводом ("King James Version" и "New King James Version") и нисколько не смущаются.Ну значит переделали Вы наших православных на свой протестантский манер.

Идея о том, что нужно Царство Небесное брать силой - это, судя по-всему, чисто русская идея.Да точно, у нас есть такое учение Св. Серафима Саровского, что надо трудиться пребывать в благодати.

Откуда брать силы для взятия Царства Небесного? Сил нету.
А когда силы даны свыше, то одновременно и Царство Небесное дано.Дано только в самом зародышевом состоянии семени (Лк 8.11),
которое может легко увянуть и засохнуть, как посеянное на камне (Мф 13.6).
Разве силы небесные и Царство Небесное отделимо?Может быть отделимо, если человек использует силу Св. Духа не во славу Божью,
а в своих эгоистичных интересах. Например, человек получив дар Св. Духа стал послушен и трудолюбив и использует это с целью своего карьерного роста по службе и заняв руководящую должность начинает нещадно эксплуатировать подчиненных, для получения большей материальной прибыли, направляемой на свои личные нужды, а не на зарплату подчиненным сотрудникам.

И то и другое подразумевает наличие Святого Духа. А вот когда даны силы, тогда начинается борьба за сохранение дара Божия. Вспомните притчу о талантах.Однако в притче о талантах нет такого варианта, что раб преумножил капитал и эгоистично скрыл его от господина.

[shlahani]

Я вообще про американцев... Но, кстати, сказать, американские православные спокойно пользуются таким переводом ("King James Version" и "New King James Version") и нисколько не смущаются. Идея о том, что нужно Царство Небесное брать силой - это, судя по-всему, чисто русская идея.

Это Вы подняли интересный вопрос. Давайте посмотрим в наши переводы, может, увидим что-то полезное.
Вот как церковнославянский перевод даёт Мат.11,12:
"царствие божие нудится (с нуждею восприемлется), и нуждницы восхищают его."
Наличие сноски - я привёл её в скобках - показывает, что уже в то время это место вызывало вопросы к его пониманию.
Я не очень хорошо знаю церковнославянский, если честно. Может, православные подскажут значения приведённых слов?
А заграница, да, переводит этот стих так: "царство божие терпит насилие и насильники берут его".
Так переводит и Лютер, и король Яков, и даже американский стандартный.
Но вот английский международный солидарен с синодальным:

От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его

Что тут можно предпринять? Я посмотрел, что греческий глагол тут, "биадзо", имеет довольно-таки насильный характер, ничего благодатного.
Но вот в Септуагинте этот глагол употреблён в тоже довольно интересном месте (я его выделил в тексте):

24 И Господь сказал ему: пойди, сойди, потом взойди ты и с тобою Аарон; а священники и народ да не порываются восходить к Господу, чтобы (Господь) не поразил их.
Исх. 19

Это момент заключения завета при Синае. Бог не пускает не только народ, но и священников на гору: да не порываются. Да не прикладывают усилий восхитить.
А сын Бога утверждает, что теперь таковые усилия, напротив, приводят-таки к восхищению царства Божиего.

[shlahani]

Трезво вы пишете, спасибо. Но! получается, что преемственность совершенно отсутствует? еврейские мессианские общины сами по себе, а принявшие греческое христианство сами по себе, но это же противоречит учению апостола Павла? И потом: деление на обрезанных и необрезанных, теперь это не имеет значение, поскольку и те и другие принявшие Мессию как личного Спасителя принадлежат к одной и той же общине, поэтому нет никакой разницы.?
И еще: Это не просто ивритский понятия, это язык Священного Писания, который апостолы заповедовали учить, чтобы понимать язык Всевышнего. Представь если перевести Пушкина на кенийский язык и на предложение изучить язык оригинала русский, кениец говорит: а ! я Пушкина и на кенийском понимаю! Тут носители русского языка на половину Пушкина не понимают, а вот кениец всё понял, да ещё и на кенийском.?
Так вот мы же и читаем Книгу Деяний и Послания апостолов и видим, как церковь Иисуса Христа была устроена поначалу.
Вначале церковь состояла исключительно из обрезанных. В Иерусалиме на пятидесятницу 3000, потом 5000 и так далее, потом и в Иудее стали возникать еврейские мессианские общины. Но это были только евреи, причём иудеи иудейские, местные. Потом дух стал прилагать к церкви евреев из эллинской диаспоры.
Потом Корнилий - первый нееврей в церкви. Но богобоязненный, стало быть, из прозелитов, фактически без пяти минут иудей.
А вот потом дух повёл апостолов проповедовать Иисуса Христа не только евреям, но и народам, причём таким, которые и об иудаизме-то не знали вовсе.
И дух поставил специального апостола для народов, Павла. Павел утверждал новые общины в провинциях Римской империи.
Вот каково было устроение церкви: в Иерусалиме и Иудее - общины из евреев, чуть подальше общины смешанные (как в Антиохии, например), а ещё дальше - общины из народов.
Общины из народов, кстати, служили деньгами (благодатью) для нищих святых в Иерусалиме.
Быт всех этих общин различался между собой настолько, что когда Пётр и прочие обрезанные прибыли в Антиохию, то произошло, как известно, лицемерие: обрезанные попытались жить по своим правилам, и Павел их обличил. Но это была проблема: нельзя было ни необрезанных заставить обрезаться, ни обрезанных заставить пришить себе краеобрезание обратно и жить по обычаям народов.
Единственным связующим звеном между иерусалимскими иудеями и народами оказались такие иудеи эллинистической диаспоры, как Павел - то есть и обрезанные, но и родившиеся и выросшие среди народов.
Павел мог позволить себе и среди законников находиться, и жить среди народов. Но Павел же и отмечал эту особенность церкви, что церковь не унифицирована, не одинакова, создана из обрезанных и необрезанных. То, что Павел обличал лицемерие иудействовавшего Петра и обрезанных лжеапостолов, не означало, что Павел отверг закон и пренебрегал заботой об обрезанных в Иерусалиме.
Почему обо всём этом ныне так сложно говорить? Потому что мы сейчас видим церковь, которая состоит только из народов. Еврейских христианских общин нет.
Мы воспринимаем нынешнее устройство церкви как нормальное и вовсе не учитываем мнение (уверовавших) евреев именно как мнение общины. Но почему? Разве Христос изменился со времени начала церкви?
Разве евреи согласны жить по правилам народов, а свои правила оставить?
Что касается иврита, то Павел, в своих посланиях когда ссылается на иудейские писания, то приводит их не с ивритского текста, а из Септуагинты - греческого перевода. Потому что он служит необрезанным.
А вот Пётр служит обрезанным, и он ссылается именно на ивритский текст писаний.
Например: Павел проповедует распятие Иисуса Христа на кресте - а Пётр проповедует повешение Иисуса Христа на дереве.

[мипо]

Павел, в своих посланиях когда ссылается на иудейские писания, то приводит их не с ивритского текста, а из Септуагинты - греческого перевода. Потому что он служит необрезанным.Ерунда!

Павел просит своего ученика Тимофея принести ему кожаные книги(а это -не греческие папирусы, а именно ивритские свитки, сделанные из кожи чистого животного!): "13.Когда пойдешь, принеси...книги, особенно кожаные".(2Тим.,гл.4)

Что же касается Септуагинты, то нам надо знать, что на основании найденной библиотеки библейских книг из собрания Свитков Мертвого Моря(=Кумранских рукописей):

Во времена И.Христа и Апостолов не существовало единого текста библейских книг - ни на иврите, ни на греческом, ни на арамейском языках! ... Там были найдены тексты, которые могли отличаться в отдельных нюансах... Например, греческий текст, типа Септуагинты, мог содержать в себе Имя Господа в палео-ивритской записи(финикийским неквадратным письмом).

Так что утверждения, что Апостолы цитировали некий греческий текст -на самом деле неправомерно, поскольку в Кумране были найдены и ивритские тексты, сходные с вариантом греческой Септуагинты...

Поэтому, утверждать ТОЧНО что цитировали Апостолы и Христос -теперь уже невозможно! :neznama:

[Ольга Ко]

У душевного человека всегда оставался выбор в плотских, душевных и мирских вещах. А в духовных вещах выбора не было, пока Христос не дал людям этот выбор. То, о чём вы говорите не относится к духовным вещам. Соблюдение Закона Моисеева - это душевно-плотская область.

Апостол Павел говорил о двух типах людей – о душевных (плотских) и духовных . «Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.» (1 Коринфянам 2:14). Когда Павел говорил о духовных людях он имел в виду тех, кто сделал осознанный выбор и встал на сторону Бога. И до прихода на землю Иисуса Христа у людей был выбор - доверять и служить Богу или жить своей плотской жизнью и сегодня каждому человеку предстоит сделать такой выбор. Мы не можем считать бездуховными ни Авраама, ни Моисея, ни других служителей Бога древности. В Библии мы можем найти подтверждение духовности ветхозаветных служителей Бога: «Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне. » (2 Царей 2:9). Христос же, придя на землю и пройдя свой Мессианский путь дал людям не выбор, а надежду на спасение от рабства греха и смерти. Обретя духовность через истинные знания человек понимает волю Бога в отношении себя и получает возможность спастись на основании своих дел веры. «Вот почему мы с того дня, как услышали об этом, не перестаём молиться за вас. Мы просим Бога, чтобы вы обрели точное знание его воли, истинную мудрость и понимание духовного. (Колоссянам 1:9).

[Ольга Ко]

В вашем варианте сказано, что Авраам был объявлен праведным на основании дел. Именно объявлен. Кем "объявлен", и притом на основании дел? Бог не объявлял Авраама праведным на основании дел. В Ветхом Завете не сказано об этом "объявлении" на основании дел. Поэтому ваш перевод неверен.

Скажите, христиане оправданы перед Богом? Думаю, вы согласитесь, что да. К кому Иаков пишет - к христианам или нет? Он пишет к тем, кого называет "Братия мои!.." (Иак.2:1). Значит, он пишет к христианам. А христиане ведь уже оправданы. Но он к уже оправданным пишет: "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?" (Иак.2:24). Значит, он пишет здесь не об оправдании перед Богом (ибо христиане уже оправданы), а об оправдании своей веры перед людьми. Иаков просто говорит о том, чтобы христиане всегда старались доказать свою веру на деле, так как без дел вера напрасна.

...ваш перевод неверен...

Все переводы – в конечном счёте – переводы смыслов. Мы знаем, что смысл слова оригинала бывает сложно передать одним словом на другой язык и переводчик выбирает между синонимами то слово или словосочетание, которое соответствует контексту. Оправдание - это процесс, а праведность - это состояние к которому приводит этот процесс оба этих слова производные слова «правда». Оставим обсуждение версий переводов библеистам... Вы ведь не станете спорить, что Авраам праведен в глазах Бога: «Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.» (Бытие 15:6) – вот этот стих и отвечает на вопрос праведен ли Араам и кто его объявил праведным.

Скажите, христиане оправданы перед Богом?

Это глядя какие христиане – ведь сам Иисус сказал: «Не все, кто говорит мне: «Господь, Господь», войдут в небесное Царство, а лишь те, кто исполняет волю моего небесного Отца» (Матфея 7:21).

Значит, он пишет здесь не об оправдании перед Богом (ибо христиане уже оправданы), а об оправдании своей веры перед людьми.

Странный вывод. Естественно, что соверующие ложного христианства оправдываются своими сторонниками, но какое это имеет значение для спасения? Спасётся только тот, чьи дела и духовность будет признана праведной Богом и Христом.

Иаков просто говорит о том, чтобы христиане всегда старались доказать свою веру на деле, так как без дел вера напрасна.

В этом я полностью с вами солидарна. «Делай все возможное, чтобы представить себя Богу одобренным, работником, которому нечего стыдиться, правильно преподносящим слово истины» (2 Тимофею 2:15)