Просмотр полной версии : Ре-ортодоксия
Полиграф
11.08.2025, 12:20
Слышали ли вы что-то о жарко обсуждаемой в сети Ре-ортодоксии, провозглашенной православным священником протоиереем Вячеславом Рубским?
Ссылка на "Манифест ре-ортодоксии": https://re-orthodox.org/rubskiy/manifest-re-ortodoksii/
__________________________________________________ ________________________
* Вячеслав Рубский является настоятелем храма мученицы царицы Александры УПЦ при Одесском Национальном Морском Университете. Также с 2017 г. по настоящее время занимает должность старшего преподавателя кафедры "Практическая психология", имеет более 30 научных публикаций. Доктор теологии, доктор психологии, кандидат философии.
__________________________________________________ ________________________
Лучше прочитать сам Манифест, который поддержали многие православные священники, и который отвергли и обругали другие православные священники.
Одна цитата из Введения:
Ре-ортодоксия – это способ «перезагрузки» классической ортодоксии без потери её сути – жизни с Богом. Она предлагается тем, кто находится в процессе перехода от архаичных форм мышления к актуальным, которыми мы руководствуемся как современные люди.
Средневековые религиозные представления воспроизводили структуру социальных отношений своего времени и во многом отражали тогдашние мифологические и натурфилософские представления о человеческой природе. Например, болезни и стихийные бедствия чётко связывали с людскими грехами. Сегодня мы не можем не замечать того, что эта спекулятивная идея является пережитком античного мышления о богах и их страстных взаимоотношениях с людьми .
Ре-ортодоксия – это разворот к реальному Богу, без каких-либо условий, якобы обязательных для богообщения, – без стилизации под понравившийся эталон благочестия, без привязки к «истинной» церковной юрисдикции, санкционирующей передачу благодати и подлинность священнодействий.
Проект «перезагрузки» православной веры предназначен главным образом для тех, кто поверил либерально-православной проповеди ХХ века, голосами которой были прот. Александр Мень, прот. Александр Шмеман, С.И.Фудель, митр. Антоний Сурожский, прот. Иоанн Мейендорф, архим. Киприан (Керн), молодой диакон Андрей Кураев, проф. А.И.Осипов, прот. Алексей Уминский и др. Многие их слушатели, делая когда-то первые шаги в церковной среде, ожидали встретить некое «православие с человеческим лицом». Они поверили в то, что православие – это про любовь, взаимоприятие, смирение и духовный путь свв. отцов Добротолюбия. Они надеялись, что период услужения всякой власти позади, что Церковь открыта к восприятию научных и культурных достижений человечества, что она «готова к принятию новых, может быть, более простых, форм богослужения, а лучше сказать, не «новых», а наиболее древних, первохристианских, принадлежащих тому времени, когда над миром поднялась заря Любви», и т.д. и т.п.
Но историческое православие не собиралось меняться и не должно было меняться. Поэтому многим теперь приходится переосмысливать для себя понятие «православие»: одни обращаются к средневековым шаблонам Церкви и пользуются её наследием по своему усмотрению, применяя из многоликой традиции то, что им подходит в текущий момент, другие пытаются из позиции либерализма идти куда-то дальше…
Чтобы не впасть в атеизм или агностицизм (и то, и другое критически упрощает человека и мир), ре-ортодоксия делает шаг в сторону апофатической части православного Предания. И хотя догматически это допустимый и верный шаг, последователей практической апофатики было крайне мало. Апофатические размышления в историческом православии остались инородным телом, не включённым ни в одно цельное богословское суждение.
Как и всякая подлинная апофатика, ре-ортодоксия не отрицает обрядовой и учительной части Предания. Она лишь меняет статус («музыкальный ключ») умозрительных положений богословия, выявляя их социально-психологическую и экзистенциальную природу, т.е. показывает, как они связаны с жизнью людей и их внутренним миром. Ре-ортодоксия отнимает только репрессивность каждого положения веры и религии. При этом и для отдельного человека, и для двух или трёх, собранных во имя Моё (ср. Мф.18:20), и для большой общины верующих Писание и Предание могут служить только полем встречи с Богом.
Обновленчество. Было же уже.
Полиграф
11.08.2025, 13:06
Обновленчество. Было же уже.
Нет, конечно. Никто не собирается ни создавать какую-то новую православную Церковь, ни каким-то образом обновлять существующую. Ре-ортодоксия вообще не затрагивает существующие церковные институты, это о личном понимании.
Нет, конечно. Никто не собирается ни создавать какую-то новую православную Церковь, ни каким-то образом обновлять существующую. Ре-ортодоксия вообще не затрагивает существующие церковные институты, это о личном понимании.
А я уж подумала Лютер от православия объявился. Хотя... Лютер тоже не собирался создавать лютеранскую церковь.
это о личном понимании.
Да уж конечно.
кафедры "Практическая психология"
Идея не новая.
Но зачем мешать психологию с религией в старой упаковке?
Есть светские принципы.
Есть наука - психология.
от архаичных форм мышления к актуальным,
Если речь о мышлении, то это очередное мракобесие.
И некомпетентность основателей, как психологов.
Или составителя текста.
отнимает только репрессивность каждого положения веры и религии.
А чем репрессивность не устраивает?
и для большой общины верующих Писание и Предание могут служить только полем встречи с Богом.
Всё же с Богом можно встретиться?
:yjos:
Нет, конечно. Никто не собирается ни создавать какую-то новую православную Церковь, ни каким-то образом обновлять существующую. Ре-ортодоксия вообще не затрагивает существующие церковные институты, это о личном понимании.
Структура - дело десятое. Опять пытаются взглянуть "по-новому". Как будто возможно что-то новое. Опять набрали каких-то эпигонов, буквалистов и давай от них отмежёвываться. Как будто сами не породят таких же.
Полиграф
11.08.2025, 15:59
А я уж подумала Лютер от православия объявился. Хотя... Лютер тоже не собирался создавать лютеранскую церковь.
Ну, разделений в православии и без того хватает. Насколько я понимаю, о. Вячеслав не сторонник расколов.
Полиграф
11.08.2025, 16:10
Структура - дело десятое. Опять пытаются взглянуть "по-новому". Как будто возможно что-то новое.
Нет, это не какой-то новый взгляд. Хотя, конечно, новый сегодня для многих, но очень старый исторически. По сути, это апофактика, что, впрочем и провозглашается:
Как и всякая подлинная апофатика, ре-ортодоксия не отрицает обрядовой и учительной части Предания. Она лишь меняет статус («музыкальный ключ») умозрительных положений богословия, выявляя их социально-психологическую и экзистенциальную природу, т.е. показывает, как они связаны с жизнью людей и их внутренним миром.
То есть, не отрицается ни обрядовость, ни традиционное учительство (святые отцы, традиция, чиноначалие), речь идет, как утверждает сам Манифест и уже немалые его сторонники, о твоем внутреннем отношении и понимании.
Полиграф
11.08.2025, 16:15
А чем репрессивность не устраивает?
Если вас устраивает, то это ваше дело. Просто не обращайте на это внимания. Обращение к тем, кого не устраивает. Там, вначале, написано для кого это может быть интересно.
Всё же с Богом можно встретиться?
:yjos:
Разве я когда-то утверждал обратное?
Если вас устраивает, то это ваше дело.
Вас, говорю, чем не устраивает?
Просто не обращайте на это внимания. Обращение к тем, кого не устраивает.
А такие есть?
Там, вначале, написано для кого это может быть интересно.
Ну сходите на атеистический форум, там море разнообразной информации.
Научной.
Вы не чувствуете, что посылаете собеседника туда, куда самим ходить лень?
Знаете как это в христианстве называется? (Ну, или, например, у мусульман)
Разве я когда-то утверждал обратное?
Конечно.
Но я предупреждаю!
Постить повторно и рассказывать, где и как это было не буду.
У Вас через предложение противоречия.
Нет, это не какой-то новый взгляд. Хотя, конечно, новый сегодня для многих, но очень старый исторически. По сути, это апофактика, что, впрочем и провозглашается:
То есть, не отрицается ни обрядовость, ни традиционное учительство (святые отцы, традиция, чиноначалие), речь идет, как утверждает сам Манифест и уже немалые его сторонники, о твоем внутреннем отношении и понимании.
Я ж и говорю. Было уже. Взгляд никакой не "новый", а обновленческий. Как обновить старое пальто. Оно как бы старое, но как будто новое, как будто такое, каким было, когда не было старым.
Ну да, "лишь меняет статус («музыкальный ключ») умозрительных положений богословия". Затейливо сформулировано. Конкретнее - меняет его парадигму. А формулируя в подобающей терминологии - его дух. И сразу задаётся направление изменений - в сторону социально-психологическую и экзистенциальную. То есть, собственно, в секулярную. В общем-то, проторенная стезя обновленчества. Бывшая уже.
Полиграф
11.08.2025, 17:43
Я ж и говорю. Было уже. Взгляд никакой не "новый", а обновленческий.
Ну, нет же! Ну, почитайте лозунги обновленцев, посмотрите протоколы их синодов, это совсем другое.
Ну да, "лишь меняет статус («музыкальный ключ») умозрительных положений богословия". Затейливо сформулировано. Конкретнее - меняет его парадигму.
В чем конретно меняет парадигму и какую именно?
Ну, нет же! Ну, почитайте лозунги обновленцев, посмотрите протоколы их синодов, это совсем другое.
В чем конретно меняет парадигму и какую именно?
Ну, что же "нет"? Та же самая попытка заменить надвременную парадигму Христианства на сообразность текущей идеологеме, в чём бы она ни заключалась. На деле - распространить текущую идеологему в вечность. Причём, понимаемую не как надвременную, а как бесконечно протяжённую во времени. А она и на это не тянет.
Ну, нет же! Ну, почитайте лозунги обновленцев, посмотрите протоколы их синодов, это совсем другое.
Ещё раз, полиграф, чтобы люди ходили по вашим ссылкам и что-то читали-разбирались с ними,
научитесь сами ходить по ссылкам, которые Вам предлагают посетить и разберитесь с тем, с чем Вам предлагают разобраться.
Ну, нет же!
Да.
Вы не психолог.
У взрослых, здоровых людей сильно развито критическое мышление.
И слабо развито абстрагирование от него, от критического мышления.
Любая попытка что-то донести до человека, противоречащее его мировоззрению,
приводят к реакции отторжения и спору.
Такой эффект вызывают методы воспитания типа "кнут" и "пряник".
Так вот все расколы начинаются с критики тех, кто рядом.
Заканчивается всё обесцениванием, пытками, отрезанием голов, кострами.
На форумах любого рода это очевидно до степени гротеска.
В чем конретно меняет парадигму и какую именно?
В очередной раз ломает тезис о ЕДИНСТВЕ.
Манифест, по ссылке весь основан на критике.
Т.е. это очередное паразитическое образование.
Разрыв католиков и православных начинался с критики, с неприятия.
Лютеранство - с критики.
Протестанизм - с критики.
Политика Маркса с критики мировоззрения Гегеля и экономического устройства.
Политика Ленина с критики церкви, царизма и мироустройства.
Даже Иисус критиковал, например, выгоняя торгующих из Храма.
Там, где критика, там свобода воли.
Но свобода воли человека, - это не жизнь с Богом.
Это сатанизм. Без негативной раскраски.
Когда человек думает, он ограничен.
Когда чувствует, - ограничен.
Первый шаг в религии состоит в том, чтобы осознать эти границы.
Чтобы поверить в безграничность Духа.
Полиграф
12.08.2025, 10:24
Ну, что же "нет"? Та же самая попытка заменить надвременную парадигму Христианства на сообразность текущей идеологеме, в чём бы она ни заключалась. На деле - распространить текущую идеологему в вечность. Причём, понимаемую не как надвременную, а как бесконечно протяжённую во времени. А она и на это не тянет.
Давайте так, чтобы не было пустых заявлений. Парадигма - это система идей и взглядов. Парадигма православия - это система взглядов и идей православия. Покажите, в чем конкретно в ре-ортодоксии происходит подмена идей и взглядов православия. Ну, чтобы не было голословно.
Кто его знает, может, вы меня убедите? Только вот просто отрицанием убедить нельзя.
Полиграф
12.08.2025, 10:29
Разрыв католиков и православных начинался с критики, с неприятия.
Лютеранство - с критики.
Протестанизм - с критики.
Политика Маркса с критики мировоззрения Гегеля и экономического устройства.
Политика Ленина с критики церкви, царизма и мироустройства.
Любой пост Каравана начинается с критики.
Там, где критика, там свобода воли.
Любой пост Каравана начинается с критики.
кто и как это установил?
Давайте так, чтобы не было пустых заявлений. Парадигма - это система идей и взглядов. Парадигма православия - это система взглядов и идей православия. Покажите, в чем конкретно в ре-ортодоксии происходит подмена идей и взглядов православия. Ну, чтобы не было голословно.
Кто его знает, может, вы меня убедите? Только вот просто отрицанием убедить нельзя.
Парадигма - не просто модельная система взглядов, но и способ мышления, этой моделью задаваемый. Собственно, для того она и модельная, чтобы задавать способ. Ну, и для того она система, чтобы быть достаточно универсальной и внутренне непротиворечивой. Скажем, можно сказать: "Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею" и вывести из этого: "бросься вниз". И это будет нарушением парадигмы той системы, из которой взято первое утверждение. Хотя, содержательная её часть нарушена не будет. Я это понимаю, как истолкование буквы чуждым духом.
Так же и этим неообновленцам, уповающим на социальный психологизм и экзистенцию, я бы возразил: "Не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам".
Слышали ли вы что-то о жарко обсуждаемой в сети "Манифест ре-ортодоксии"
молодой диакон Андрей Кураев
Вот всё у вас как-то вот так: Какой такой манифест? Кто такой этот Рубский? Да хохол какой-то никому не известный.Кто там жарко обсуждает? Где? Кого? Какого? А преподносится вся эта шняга как новое веяние! Новая волна. Свежая струя! Чуть не революция. Слов подходящих нет! Молодой 63 летний диакон. Молодёжь. Нечего сказать. Три года уже не диакон. А. Меня убили 35 лет назад. Владыка Антоний ко Господу отошёл 25 лет назад! Новьё!! Сенсация!! В общем сложно мне,внутри находящемуся, подобрать слова, чтобы никого не обидеть...
Полиграф
12.08.2025, 11:58
Парадигма - не просто модельная система взглядов, но и способ мышления, этой моделью задаваемый. Собственно, для того она и модельная, чтобы задавать способ. Ну, и для того она система, чтобы быть достаточно универсальной и внутренне непротиворечивой. Скажем, можно сказать: "Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею" и вывести из этого: "бросься вниз". И это будет нарушением парадигмы той системы, из которой взято первое утверждение. Хотя, содержательная её часть нарушена не будет. Я это понимаю, как истолкование буквы чуждым духом.
Мог бы с чем-то поспорить, но не буду. Итак, в чем же ре-ортодоксия отрицает такой взгляд? Из Манифеста:
Как и всякая подлинная апофатика, ре-ортодоксия не отрицает обрядовой и учительной части Предания.
Так же и этим неообновленцам, уповающим на социальный психологизм и экзистенцию, я бы возразил: "Не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам".Так они, вроде бы, именно это и говорят.
ПС Вы упорно объявляете их обновленцами, хотя это в принципе неверно. Ре-ортодоксия ничего не обновляет в Церкви: все остается ровно так, как есть - обряды, церемонии, порядки богослужения, храмовое пространство, одеяние, музыка, Предание, церковноначалие, даже церковнославянский язык богослужения.
Полиграф
12.08.2025, 12:07
Молодой 63 летний диакон. Молодёжь. Нечего сказать.Вы просто не поняли. Имеется в виду Кураев в то время, когда был еще молодым диаконом. Сегодняшний Кураев уже не тот молодой идеалист от православия, поэтому указывается именно тот период, когда он был молод и горяч. То есть, речь не о возрасте Кураева, не о Кураеве как таковом, а об определенном периоде его жизни.
Если еще точнее, то в данном абзаце говорится о людях, пришедших в православие в то время и увлеченных речами тогда еще молодого Кураева и далее по списку.
Полиграф
12.08.2025, 13:28
Ортодокс: «Бог сотворил небо и землю».
Ре-ортодокс: «Я этого ничуть не отрицаю. Вопрос: «Кто и как это установил?»
Ортодокс: «В Библии написано, что Моисею Сам Бог это сказал».
Ре-ортодокс: «А почему Вы не верите другим книгам, где тоже написано, что это сказал Сам Бог?»
Ортодокс: «Потому что я принадлежу определённой религиозной культуре. Традиция так определила, и я ей доверяю».
Ре-ортодокс: «Почему ей, а не другой?»
Ортодокс: «Эта мне ближе, а других я толком не знаю. Так сложилось…»
https://re-orthodox.org/rubskiy/manifest-re-ortodoksii/
Получается, что ортодокс и ре-ортодокс отличаются следующим образом. Ортодокс убежден в объективности и необусловленности своей веры. Ре-ортодокос понимает и принимает субъективность своей веры, а также ее обусловленность личными обстоятельствами. Что, например, родись он в дальнем селе в Афганистане, он был бы мусульманином, а родись он в лютеранской семье где-то в Швеции, был бы лютеранином.
При этом понимание субъективности и зависимости от личных обстоятельств не мешает ре-ортодоксу быть православным верующим. Его ре-ортодоксия лишь помогает убрать фанатизм и нетерпимость к другим верам. Если ты знаешь, что твоя вера субъективна и зависит от внешних обстоятельств, то ты понимаешь: в других религиях все точно так же. Понимание факта, что все мы в равном положении, ведет к снижению общей враждебности и нетепимости как в нашей многорелигиозной стране, так и вообще в мире.
https://re-orthodox.org/ (https://re-orthodox.org/rubskiy/manifest-re-ortodoksii/)
у меня не открывается сайт. Забанили сайт, шо ли?
у меня не открывается сайт. Забанили сайт, шо ли?
Это от провайдера зависит. Времена такие. )))
- - - - - Добавлено - - - - -
Понимание факта, что все мы в равном положении,
Нет не все.
Те, кто изучает психологию по книгам не в таком же положении, как практики, которые познают себя.
Полиграф
12.08.2025, 17:47
у меня не открывается сайт. Забанили сайт, шо ли?
У меня все открывается.
Мог бы с чем-то поспорить, но не буду. Итак, в чем же ре-ортодоксия отрицает такой взгляд? Из Манифеста:
Так они, вроде бы, именно это и говорят.
ПС Вы упорно объявляете их обновленцами, хотя это в принципе неверно. Ре-ортодоксия ничего не обновляет в Церкви: все остается ровно так, как есть - обряды, церемонии, порядки богослужения, храмовое пространство, одеяние, музыка, Предание, церковноначалие, даже церковнославянский язык богослужения.
Прошло же, наверное, то наивное время, когда обновление должно было непременно подразумевать изменение каких-то внешних форм. Формы тут ни при чём. Одни и те же формы можно употреблять для достижения разных целей. Собственно, настойчивое упоминание приверженности традиционным формам уже само по себе настораживает.
Ну да ладно. Это частности. Так-то меня самого часто коробят невежественные суждения некоторых церковных апологетов по научным вопросам. И многие обрядовые действия не вызывают во мне сочувствия. Но Церковь же существует не лишь для просвещённых светом естествознания членов. Она по-праву принадлежит и людям необразованным, а то и вовсе скорбным рассудком. Условное понимание которыми вероучительных положений заведомо не может быть менее спасительным, чем изощрённые умствования университетских дипломников. "Перезагружать" Церковь ради удовлетворения умников - значит делать её чуждой и непонятной большей части её членов. Уж умники-то, коль уж они умники, смогут сообразить подвинуться и не навязывать остальным то, что им недоступно, да и не нужно. А промеж себя они и так вполне могут достигать любых высот любомудрия.
Мог бы с чем-то поспорить, но не буду. Итак, в чем же ре-ортодоксия отрицает такой взгляд? Из Манифеста:
Как и всякая подлинная апофатика, ре-ортодоксия не отрицает обрядовой и учительной части Предания.
Так они, вроде бы, именно это и говорят.
Ре-ортодоксия ничего не обновляет в Церкви: все остается ровно так, как есть - обряды, церемонии, порядки богослужения,
Отрицание очевидного для всех.
Традиция:
Евхари́стия (от греч. Εὐχαριστία – благодарность, благодарение) – Церковное Таинство,
в процессе совершения которого хлеб и вино прелагаются (претворяются) в Истинное Тело и Истинную Кровь Христовы,
после чего эти Тело и Кровь потребляются [всеми] верующими (под видом хлеба и вина) во оставление грехов и в жизнь вечную .
Благодарение Бога составляет главное содержание этого богослужения.
Манифест:
Если всё-таки представить себе альтернативный «чин» Литургии, то я вижу, что он должен быть только постфактум.
Т.е. в конце мы благодарим Бога за то, что было, и пьём за эту совершившуюся Евхаристию. На этом всё. Конец Литургии.Разумеется, часть присутствовавших здесь, наоборот, признается: «Да нет, ничего такого не было», или просто промолчит.
И тогда мы можем говорить: вот пятеро причастились, а десять – нет.
Православная привычка указывать на Причастие как на точно произошедшее говорит о бесчувствии,
о формализации, о полном атеизме в этой области.
Ещё раз:
Полиграф - ре-ортодоксия не отрицает обрядовой и учительной части
Манифест - Православное причастие говорит о бесчувствии, о формализации, о полном атеизме
Ибрагим Аббас
13.08.2025, 06:50
Возвращение к ссылке на личный опыт Бога https://predanie.ru/book/221773-manifest-re-ortodoxii/
Бог есть Дух, который абсолютен, какой у абсолюта может быть "опыт"? Ибо опыт подразумевает допущение ошибок, на которых учится, это и есть суть опыта: постижение на ошибках, больших, малых, даже совсем мизерных, но только так, на этом стоит фактор опыта, этим нарабатывается опыт. Так что данная "ортодоксия" очередная игра в "я лучше знаю". А по существу, как видно из определения относительно опыта — ересь. Бог в духе, а не в опыте.
Полиграф
13.08.2025, 12:29
настойчивое упоминание приверженности традиционным формам уже само по себе настораживает. Ух, ты, какой вы настроженный! Враг не пройдет, да? :al:
"Перезагружать" Церковь ради удовлетворения умников - значит делать её чуждой и непонятной большей части её членов.
Да откуда вы берете это "перезагружать"? Кто собирается "перезагружать Церковь"? Четко же написано, для кого предназначен этот Манифест и то, что в нем предлагается. Ре-ортодоксия ничего не меняет в Церкви, это, так сказать, для внутреннего употребления теми, кто в этом нуждается. Остальные и не заметят ничего, все также плавая в удобной для них религиозной сфере. Это как писал св. апостол Павел: "Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить" (Фил.3:15,16). Я, например, уже давно живу по этому правилу, не стараясь никого переубедить и понимая, что если мне открывается так, то это не значит, что у всех так. У кого-то, наверное, совсем иначе. Это не мешает нам молиться рядом. И ре-ортодоксия, наконец, об этом говорит прямо: в Церкви хватит места всем, для этого не надо ничего менять.
Еще раз: ре-ортодоксия для тех, кто в ней нуждается, кто разочарован официозным православием. Она говорит: Церковь нуждается не только в простаках, но и в таких, как вы, не уходите, для вас тоже есть место и время. Ре-ортодоксия, если хотите, - это внутренее пространство, никак не отражающееся на внешнем.
Кому такое не подходит, тех оно не касается никаким образом. Да они даже не узнают об этом, а узнав, не поймут, обзовут и забудут.
Полиграф
13.08.2025, 12:35
Бог есть Дух, который абсолютен, какой у абсолюта может быть "опыт"? В моем посте нет ничего про опыт Бога, только про опыт человека, перчитайте сам пост.
Ух, ты, какой вы настроженный! Враг не пройдет, да? :al:
Да откуда вы берете это "перезагружать"? Кто собирается "перезагружать Церковь"? Четко же написано, для кого предназначен этот Манифест и то, что в нем предлагается. Ре-ортодоксия ничего не меняет в Церкви, это, так сказать, для внутреннего употребления теми, кто в этом нуждается. Остальные и не заметят ничего, все также плавая в удобной для них религиозной сфере. Это как писал св. апостол Павел: "Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить" (Фил.3:15,16). Я, например, уже давно живу по этому правилу, не стараясь никого переубедить и понимая, что если мне открывается так, то это не значит, что у всех так. У кого-то, наверное, совсем иначе. Это не мешает нам молиться рядом. И ре-ортодоксия, наконец, об этом говорит прямо: в Церкви хватит места всем, для этого не надо ничего менять.
Еще раз: ре-ортодоксия для тех, кто в ней нуждается, кто разочарован официозным православием. Она говорит: Церковь нуждается не только в простаках, но и в таких, как вы, не уходите, для вас тоже есть место и время. Ре-ортодоксия, если хотите, - это внутренее пространство, никак не отражающееся на внешнем.
Кому такое не подходит, тех оно не касается никаким образом. Да они даже не узнают об этом, а узнав, не поймут, обзовут и забудут.
Ну так, непосредственно из процитированного в старттопике введения в Манифест, где прямо говорится о "перезагрузке". Вообще, всё сформулировано так замысловато, что остаётся непонятным в чём дело. Всегда были в Церкви люди более глубоко понимающие и более развёрнуто рефлексирующие. Даже и забирающиеся в своих рассуждениях далеко в маргиналии. Никто их из-за этого из Церкви не гнал. И всегда были такие, кто не способен был принять их позицию, выступал против неё. Таких тоже можно понять и простить. Что нужно-то ещё? Остаётся неясным. Всё какое-то томление интеллигентствующего духа, силящегося понять, хочется ли ему ухи или хочется застрелиться.
Полиграф
13.08.2025, 14:47
Ну так, непосредственно из процитированного в старттопике введения в Манифест, где прямо говорится о "перезагрузке".
Верно, но в этом же предложении говорится и о том, для кого эта перезагрузка предлагается. Цитата:
Ре-ортодоксия – это способ «перезагрузки» классической ортодоксии без потери её сути – жизни с Богом. Она предлагается тем, кто находится в процессе перехода от архаичных форм мышления к актуальным, которыми мы руководствуемся как современные люди.
Всегда были в Церкви люди более глубоко понимающие и более развёрнуто рефлексирующие. Даже и забирающиеся в своих рассуждениях далеко в маргиналии. Никто их из-за этого из Церкви не гнал. И всегда были такие, кто не способен был принять их позицию, выступал против неё. Таких тоже можно понять и простить. Что нужно-то ещё? Остаётся неясным. Всё какое-то томление интеллигентствующего духа, силящегося понять, хочется ли ему ухи или хочется застрелиться.
Понимаете, многие "думающие" уходят из Церкви, разочарованные ее косностью и любованием прошлым. Их не устраивает позиция, которую мне озвучил один знакомый священник еще много лет назад: "У нас все лучше всех, нам ничего уже не надо. Главное: сохранить все это".
Конечно, те, кого все устраивает, скажут: пусть уходят, они и не были нашими. Но так думают не все. Манифест, на мой взгляд, это попытка такого духовного объединения "думающих" и ищущих новые форма духовности, поскольку старые предназначены для людей другой эпохи. Это им надо услышать: "Если ты понимаешь все не совсем так, как это прописано в каких-то церковных документах, это совсем не значит, что ты больше не православный, и тебе надо идти к католикам или протестантам. Все, что нужно, есть у нас. Православие горазде шире тех рамок, в которые его пытаются заключить некоторые. Оно не запрещает думать и искать".
Пока я воспринимаю это, примерно, так. На страничке о. Вячеслава "В Контекте", выложено много видео и текстов как с критикой манифеста, так и с его поддержкой. Правда, нужно будет пролистать пониже, поскольку основные баталии по этой теме пришлись на конец прошлого, начало этого года: https://vk.com/id182310923?from=search
Также много видео есть на Ютьюбе, где обсуждалось кажое положение Манифеста, споры и прочее: https://www.youtube.com/@Rubskyi/playlists
Ну так, непосредственно из процитированного в старттопике введения в Манифест, где прямо говорится о "перезагрузке".
Лао, такое может быть реально? Чтобы человек видел слово "перезагрузка" и отрицал декларацию перезагрузки?
так замысловато, что остаётся непонятным в чём дело.
Да всё понятно же.
Всё это уже было десятки раз.
И не только в христианстве.
Если я где-нибудь,где есть Православный люд, выйду на середину и скажу: Отцы,братие! Так дальше жить нельзя! Мощный старик Рубский объявляет перезагрузку!
То никто ничего не поймёт. А кто-то пальцем у виска покрутит. А кто-нибудь предположит, что это я так вчера на Пост перезаговлялся
Верно, но в этом же предложении говорится и о том, для кого эта перезагрузка предлагается. Цитата:
Понимаете, многие "думающие" уходят из Церкви, разочарованные ее косностью и любованием прошлым. Их не устраивает позиция, которую мне озвучил один знакомый священник еще много лет назад: "У нас все лучше всех, нам ничего уже не надо. Главное: сохранить все это".
Конечно, те, кого все устраивает, скажут: пусть уходят, они и не были нашими. Но так думают не все. Манифест, на мой взгляд, это попытка такого духовного объединения "думающих" и ищущих новые форма духовности, поскольку старые предназначены для людей другой эпохи. Это им надо услышать: "Если ты понимаешь все не совсем так, как это прописано в каких-то церковных документах, это совсем не значит, что ты больше не православный, и тебе надо идти к католикам или протестантам. Все, что нужно, есть у нас. Православие горазде шире тех рамок, в которые его пытаются заключить некоторые. Оно не запрещает думать и искать".
Пока я воспринимаю это, примерно, так. На страничке о. Вячеслава "В Контекте", выложено много видео и текстов как с критикой манифеста, так и с его поддержкой. Правда, нужно будет пролистать пониже, поскольку основные баталии по этой теме пришлись на конец прошлого, начало этого года: https://vk.com/id182310923?from=search
Также много видео есть на Ютьюбе, где обсуждалось кажое положение Манифеста, споры и прочее: https://www.youtube.com/@Rubskyi/playlists
Ну, так что? Многие же думающие уходят из Церкви, разочаровавшись её модернизмом и вовлечённостью в мир. Ещё больше остаются в Церкви, не взирая ни на то, ни на другое. Уход - это не от думания. Это эскапизм - род духовного недуга. Тем более, духовное единение по признаку задумчивости - вовсе глупая затея. Рассуждение - сила души, а не атрибут духа. Собирающиеся духовно объединяться по задумчивости не знают духа. Они-то и могут быть людьми "разных эпох". Так как не живут на глубине духа, который вневременен.
Лао, такое может быть реально? Чтобы человек видел слово "перезагрузка" и отрицал декларацию перезагрузки?
Да всё понятно же.
Всё это уже было десятки раз.
И не только в христианстве.
Ну да. Но это как бы остаётся непонятным при исхождении только из их слов. Пусть сами постараются переформулировать понятно, тогда, может быть, сами поймут.
Ибрагим Аббас
13.08.2025, 16:06
В моем посте нет ничего про опыт Бога, только про опыт человека, перчитайте сам пост.
Это по ссылке на "Манифест ре-ортодоксии".https://predanie.ru/book/221773-manifest-re-ortodoxii/
Там в тексте "личный опыт Бога".
"Принцип ре-ортодоксииРе-ортодоксия – это возвращение к самым истокам, к самому началу духовного пути: к пути Савла в Дамаск, к пути Нафанаила к Иисусу, к пути отца, возопившего к Нему о вере. Возвращение к ссылке на личный опыт Бога[6] (https://predanie.ru/book/221773-manifest-re-ortodoxii/#n6) безо всякой идеи восстановления какого-то «золотого века» христианства." — что тут имеется в виду?
Полиграф
13.08.2025, 18:08
Уход - это не от думания. Это эскапизм - род духовного недуга.Возможно, я тоже когда-то думал так же. Уже давно так не думаю. Не думали, что эскапизм - это как раз уход от реальности в средневековое мифотворчество?
Но, возможно, что ре-ортодоксия это просто не для вас.
- - - - - Добавлено - - - - -
Возвращение к ссылке на личный опыт Бога[6] (https://predanie.ru/book/221773-manifest-re-ortodoxii/#n6) безо всякой идеи восстановления какого-то «золотого века» христианства." — что тут имеется в виду?
Личный опыт человека - твой личнй опыт ощущения Бога, пребывания с Богом и т.д.
Полиграф
13.08.2025, 18:14
Если я где-нибудь,где есть Православный люд, выйду на середину и скажу: Отцы,братие! Так дальше жить нельзя! Мощный старик Рубский объявляет перезагрузку!
То никто ничего не поймёт. А кто-то пальцем у виска покрутит. А кто-нибудь предположит, что это я так вчера на Пост перезаговлялся
Так и будет скорее всего. Таких всегда намного больше.
Возможно, я тоже когда-то думал так же. Уже давно так не думаю. Не думали, что эскапизм - это как раз уход от реальности в средневековое мифотворчество?
Но, возможно, что ре-ортодоксия это просто не для вас.
- - - - - Добавлено - - - - -
Личный опыт человека - твой личнй опыт ощущения Бога, пребывания с Богом и т.д.
Можно и туда. Неважно, в принципе, в каком направлении соскакивать. Определённо. Когда собираются умники и принимаются обособляться от других под видом единения между собой, то это не для меня. Я тоже когда-то в таких затеях участвовал. На деле получается унылая тоска. Нет Божьей воли на такие разделения.
Полиграф
13.08.2025, 19:04
Нет Божьей воли на такие разделения.
Ожидаемый ответ. Просто ортодоксы всегда точно знают Божью волю. ))
Ожидаемый ответ. Просто ортодоксы всегда точно знают Божью волю. ))О, товарищ Полиграф, неужели мы имеем счастье наблюдать, как вас потянуло в ортодоксию?!
Кстати, ортодоксия-то - очень большая по размаху, но вы, наверное в курсе.
Личный опыт человека - твой личнй опыт ощущения Бога, пребывания с Богом и т.д.Если следовать христианскому Учению Апостолов, то надо помнить о том, что Они ничему такому как "личный опыт ощущения Бога" - не учили!
Да и сам И.Христос заверил, что всякий Рожденный Свыше имеет общение с Богом, слыша Его Голос через Его Святой Дух. Но ни о каких иных "ощущениях" -Христос не учил! :nea:
Ибрагим Аббас
13.08.2025, 22:01
Личный опыт человека - твой личнй опыт ощущения Бога, пребывания с Богом и т.д.Почему тогда так и не написано, "личный опыт пребывания с Богом"? Потому что "личный опыт Бога" налепленное на человека... это, наверное, уже психиатрия?
относительно опыта — ересь.
О! Замечательное слово, Ибрагим Аббас.
Ересь, - это не просто ложное утверждение.
Ересь - это противоречие с догмой.
Как только появляется догма, появляется суд.
И при этом, на голубом глазу люди говорят "Я во Христе".
:smile:
Когда собираются умники и принимаются обособляться от других под видом единения между собой, то это не для меня.
Лао, вообще-то так сделали евреи, когда ломанулись из Египта. )
Так сделали апостолы с Иисусом, когда собрались на вечерю. )))
Так сделали мусульмане, когда появился Мухаммед. )))
Так сделали Византийцы, Римляне, протестанты, лютеране...
Ибрагим Аббас
14.08.2025, 07:16
О! Замечательное слово
Речь шла о том, что "Бог в духе, а не в опыте". Вы не считаете опыт Бога ересью. Хорошо. Это ваше дело. Вам же ответ держать перед высшей реальностью. Как говорится "флаг в руки".
Как только появляется догма, появляется суд.
И при этом, на голубом глазу люди говорят "Я во Христе".
Под "не судите, да не судимы будете" надо понимать конструктивное тщательное детальное разбирательство в проблеме. А не то чтобы судить мнениями. А при разбирательстве детальном жизнь сама и расставит все по местам. Итог разбирательства покажет как надо поступить относительно провинившегося, и ничего вы не сможете с этим сделать, если надо будет осудить — осудите, потому что сама жизнь будет судить через вас, вами. Все просто вроде бы.
Лао, вообще-то так сделали евреи, когда ломанулись из Египта. )
Так сделали апостолы с Иисусом, когда собрались на вечерю. )))
Так сделали мусульмане, когда появился Мухаммед. )))
Так сделали Византийцы, Римляне, протестанты, лютеране...
Да ну.
Из Египта евреи ломанулись всем кагалом - и продвинутые, и простые.
Из Апостолов только один имел высшее образование. Большинство их были вовсе простыми работягами.
Мухаммед сам был неграмотным.
И христиане ранее не делились по признаку просвещённости. Разве, уже после Схизмы некоторые стали так делать.
И христиане ранее не делились по признаку просвещённости. Разве, уже после Схизмы некоторые стали так делать.
Ну так ре-ортодоксы же и пишут:
Классическое православие (т.е. «ортодоксия» эпохи Вселенских Соборов) подошло к концу второго тысячелетия с серьёзным грузом проблем, неразрешимых в рамках привычных богословских формул и установок.
Ну так ре-ортодоксы же и пишут:
Вот ведь, неожиданность какая. Научное знание вообще подвержено проблемам. Пусть разрешает их себе своими научными методами. А вера - не суть есть научное знание. Перетряхивать всю веру ради богословских формулировок - значит путать причину и следствие.
Перетряхивать всю веру
Вопрос в другом. Зачем это на данном форуме обсуждать?
Раскольники все 2000 лет существуют.
Почему в ереси был обвинён Арий, а не Александр?
Откуда взялось на первом никейском столько священников?
И почему вообще возник спор?
Где Христос?
Вопрос в другом. Зачем это на данном форуме обсуждать?
Раскольники все 2000 лет существуют.
Почему в ереси был обвинён Арий, а не Александр?
Откуда взялось на первом никейском столько священников?
И почему вообще возник спор?
Где Христос?
Ну как... Затем же, зачем обсуждать и другие вопросы - чтобы понимать.
Полиграф
09.10.2025, 11:08
"Только поняв, что единичная корпускула нашего «Я» никому не нужна, мы начинаем нуждаться в Боге качественно иначе. Только тогда мы ахнем: «О, Господи! Ты у меня один, больше никто меня не видит!» И осознаем всю пошлость отношения к Богу как аппарату удовлетворения наших запросов. Вши вот тоже впиваются и сосут, что им требуется для жизни; вроде и близки к человеку, но конкретный индивидуум им не нужен, только полезные вещества.
По умолчанию душа человека – язычница. Ей требуется не Бог, а нужные от Него элементы: здоровье, успех и т. п. «Господи, не накажи, прости нас» – тоже биологично. Чувство вины – это чувство опасности (сейчас тебя Зевс молнией покарает!), прощение – чувство безопасности. Для мольбы о прощении достаточно животного инстинкта, угрозы от Бога или внутреннего конфликта, но здесь нет необходимости Бога. По С. Кьеркегору, религия как форма отношения с Богом возникает после того, как человек исчерпал все этические и эстетические смыслы, осознал их как пустотные. Тогда религиозность становится свободной.
Немалая часть светлых подвижников и грехолюбцев так или иначе посвятили свои силы страстям: одни – чтобы их не допустить, другие – чтобы их удовлетворить. До беспредметного общения с Богом Самим по Себе доходили немногие. Дети Божьи опознаются по тому, что интересуются: «А как там Бог, как Он прожил мой день?» Мнение о том, что Он всегда на пределе блаженства, полезнее было бы вынести за скобки. Забота о Боге есть адекватный ответ заботе Бога о нас. Это выход ума за кольцо эгоцентризма. Ведь даже самое святое очищение себя от страстей есть некоторая форма обращённости на себя, возделывания себя любимого/ненавистного.
Как бы героичен ни был святой в борьбе за свою чистоту, «человек не может быть свободен от страстей; он может сдерживать их, но совершенно не иметь их не властен», говорит Златоуст. Досадно было бы потратить всю свою жизнь на сдерживание того, над чем ты не властен.
Что же нам делать? Идти со Христом, праведен ты или грешен, нести с Ним свой крест. Если желаешь не грешить, прими снотворное, а если хочешь быть не только грешником, успей сделать что-то доброе в мире, который едва ли вспомнит, что ты был".
Из книги "Православная духовность. Перезагрузка", раздел "Схема духовного пути в современности", глава "Бог".
https://drive.google.com/file/d/1HGvzgYEkUP2F9TNBA3xBVGSbR-C1tBYY/view
"Только поняв, что единичная корпускула нашего «Я» никому не нужна, ...Простите, это что-то из личного?
Не в обиду будет сказано, прям первые же слова весьма далеки от истины. Настоящие верующие всегда поддержат другу друга и всегда нужны друг другу, потому что настоящие верующие пребывают во Христе.
К примеру, если я Вас чем-то и как-то обидел, так это только из-за того, что на таком форуме должен быть определённый порядок.
А вообще, Вы интересный собеседник, конечно )) Немного юны и неопытны, но это дело времени )) может быть )))
Простите, это что-то из личного?
Не в обиду будет сказано, прям первые же слова весьма далеки от истины. Настоящие верующие всегда поддержат другу друга и всегда нужны друг другу, потому что настоящие верующие пребывают во Христе.
К примеру, если я Вас чем-то и как-то обидел, так это только из-за того, что на таком форуме должен быть определённый порядок.
А вообще, Вы интересный собеседник, конечно )) Немного юны и неопытны, но это дело времени )) может быть )))Вардан,расскажите из своего опыта, как это заметно и как происходит,что "Настоящие верующие всегда поддержат другу друга и всегда нужны друг другу". Просто у меня коллега православная, говорит-когда мол она умрет,никто даже не узнает. Ну дочь узнает и придет на похороны-и все.С мужем развод,больше другой родни у нее в Германии и нет. А церковь.. священник сказал ей-надо мол чаще ходить в церковь,тогда тебя будут знать. Вы же тоже православный,как это у вас выглядит ?
Вардан,расскажите из своего опыта, как это заметно и как происходит,что "Настоящие верующие всегда поддержат другу друга и всегда нужны друг другу". Просто у меня коллега православная, говорит-когда мол она умрет,никто даже не узнает. Ну дочь узнает и придет на похороны-и все.С мужем развод,больше другой родни у нее в Германии и нет. А церковь.. священник сказал ей-надо мол чаще ходить в церковь,тогда тебя будут знать. Вы же тоже православный,как это у вас выглядит ?
Видите ли, я отношу себя к Древней единой Церкви, которая не любит разделений. У Древних Восточных Церквей - помощь друг другу и вообще между Христианами - это как обязательная составляющая.
А православие, о котором Вы говорите, имеете в виду РПЦ. Иногда я езжу в древние монастыри православные, у меня рядом построили деревянный храм РПЦ (люблю деревянные и аскетичные храмы), куда я иногда хожу и общаюсь. Так вот, там батюшки одну из бабушек (которая очень стара и плохо ходит) на машине или на такси привозят на службу и отвозят домой.
Может, у вас в Германии шо-то не так?
А священник правильно сказал: надо самим на общие молитвы ходить, искать себе общину, принимать участие в жизни общины. Как сказано в Притчах, кто хочет быть окружён друзьями, тот и сам должен быть дружелюбным.
Кстати, я и к баптистам в гости иногда хожу. И у баптистов - верующий всегда найдёт поддержку. Недавно рассказывали, как баптисты приютили молодого православного. И много хороших историй мне приходилось слышать, когда верующие помогают друг другу.
Полиграф
13.10.2025, 10:17
Простите, это что-то из личного?
Нет
Не в обиду будет сказано, прям первые же слова весьма далеки от истины. Настоящие верующие всегда поддержат другу друга и всегда нужны друг другу, потому что настоящие верующие пребывают во Христе.
Ох, уж эти "настоящие верующие", существующие лишь в воображении идеалистов, не сталкивавшихся с прозой общинной жизни! )
К примеру, если я Вас чем-то и как-то обидел, так это только из-за того, что на таком форуме должен быть определённый порядок.
Вы меня не обижали, просто у нас с вами разные представления о порядке. Порядок - это когда все общаются культурно и вежливо, не переходя на личности. Но вы как-то быстро переходите личные границы.
А вообще, Вы интересный собеседник, конечно )) Немного юны и неопытны, но это дело времени )) может быть )))
Вот, видите, даже здесь вы попытались меня задеть, зачем? Хотя, за юность, конечно, спасибо! Жаль, на седьмом десятке она уже не так хорошо ощущается. :)
Вот, видите, даже здесь вы попытались меня задеть, зачем? Нет, это Вы так остро воспринимаете, а я довольно ясно намекаю, что это шутка, при этом весёлая шутка без всякого злого умысла.
Жаль, на седьмом десятке она уже не так хорошо ощущается. :)Бывает, что и в таком возрасте люди остаются очень юны душою ))
Ох, уж эти "настоящие верующие", существующие лишь в воображении идеалистов, не сталкивавшихся с прозой общинной жизни! )
Плохо, что Вы так настроены. (да, и типо, никого не задеваете)))
Все настоящие верующие - готовятся жить в общинной жизни Царства Небесного.
Полиграф
15.10.2025, 11:45
ются очень юны душою ))
Плохо, что Вы так настроены.
Причем здесь мой настрой? Я говорю о реальности, а не о фантазиях. Не думаю, что в ААЦ с этим как-то иначе, чем в РПЦ, да и в любой другой Ц.
Все мы когда-то приходим в Церковь идеалистами в отношении верующих (и священства), но правда в том, что верующие - это обычные люди, со всеми своими достоинствами, но и со всеми своими недостатками. Они не исчезают после того, как человек стал посещать богослужения, увы.
Но писал я о другом. О том, что пока мы зациклены на страстях (своих и окружающих), вся наша жизнь так или иначе вокруг них и крутится, как вокруг какого-то фетиша. Мы, то мужественно побеждаем их, то поддаемся им, и так постоянно. Пора уже принять тот факт, что природа человека падшая, и Христос умер не за каких-то супер-праведников, не знающих греха, а за обычных грешных людей, взяв на себя грех мира. Именно поэтому мы называем Его Спасителем: Он спасает нас такими, какие мы есть. Вот о чем я хотел сказать.
И это, конечно, не значит, что нам не надо стараться стать лучше, другое дело, что все мы, включая самых праведных святых, так и остаемся грешниками до самой смерти. Единственный безгрешный - это сам Христос.
Причем здесь мой настрой? Я говорю о реальности, а не о фантазиях. Не думаю, что в ААЦ с этим как-то иначе, чем в РПЦ, да и в любой другой Ц.Думать, конечно, полезно.
И конечно, полезнее свои размышления сверять с тем, как на самом деле обстоят дела в Древних Церквях.
(то есть, надо обладать опытом)
И конечно, в Древних Церквях есть отличия, о которых Вам неизвестно.
Все мы когда-то приходим в Церковь идеалистами в отношении верующих (и священства), но правда в том, что верующие - это обычные люди, со всеми своими достоинствами, но и со всеми своими недостатками. Они не исчезают после того, как человек стал посещать богослужения, увы. И верующие, и священники - бывают разными, а ещё и бывают очень разными по характеру из-за места проживания и культурных особенностей.
Но писал я о другом. О том, что пока мы зациклены на страстях (своих и окружающих), вся наша жизнь так или иначе вокруг них и крутится, как вокруг какого-то фетиша. Мы, то мужественно побеждаем их, то поддаемся им, и так постоянно. Пора уже принять тот факт, что природа человека падшая, и Христос умер не за каких-то супер-праведников, не знающих греха, а за обычных грешных людей, взяв на себя грех мира. Именно поэтому мы называем Его Спасителем: Он спасает нас такими, какие мы есть. Вот о чем я хотел сказать.
И это, конечно, не значит, что нам не надо стараться стать лучше, другое дело, что все мы, включая самых праведных святых, так и остаемся грешниками до самой смерти. Опять же, очень не хорошо говорить за всех.
Верующие люди могут находиться на разных уровнях духовного развития.
В основном, верующие люди уже не грешат смертными грехами: убийством, лжесвидетельством, прелюбодеянием, и прочими очень нехорошими грехами. А это уже хоть какое-то, но хорошее достижение.
А не очень страшными грехами - иногда грешат. Но были и существуют святые, которые достигают совершенства, близкого ко Христу.
Таких, конечно, очень мало, но нельзя это отрицать.
Все мы когда-то приходим в Церковь идеалистами в отношении верующих (и священства), но ...мне сейчас вспомнилось, как Христом сказано в книге Откровение 2:4
Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою.
Все мы когда-то приходим в Церковь идеалистами в отношении верующих (и священства)...
В сущности, так дети приходят в жизнь. - глядят кругом удивлённо и ждут чудес. И верят безоговорочно в папу с мамой. В сущности, так оно и должно было бы быть по-хорошему. Потом взрослые дети приходят в Церковь и думают, что вот тут-то и будет то, что должно было по-хорошему быть. Да оно и должно и должно быть возможным такому быть в Церкви. Только дееспособное чадо должно само это обеспечивать. Вот, видимо, те, кто обеспечивает, составляет собственно Церковь.
Полиграф
15.10.2025, 16:45
Вот, видимо, те, кто обеспечивает, составляет собственно Церковь.Это кто же такие, если, согласно учению христианства, нет ни одного человека без греха?
Нет, праведники мы во Христе, Который искупил наши грехи. А в жизни ничем в этом плане не лучше атеистов, увы.
Семён Семёныч
15.10.2025, 16:54
Это кто же такие, если, согласно учению христианства, нет ни одного человека без греха?
Нет, праведники мы во Христе, Который искупил наши грехи. А в жизни ничем в этом плане не лучше атеистов, увы.
Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы; (Еккл.7:20)
Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8,10)
«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и всё тело» Иак. 3:2
Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотью – закону греха.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то и делаю.
к Римлянам 7 гл.
13. Вместе с ним(ап. Петром) лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечён их лицемерием. (Гал.2:13)
Это кто же такие, если, согласно учению христианства, нет ни одного человека без греха?
Нет, праведники мы во Христе, Который искупил наши грехи. А в жизни ничем в этом плане не лучше атеистов, увы.
Этот момент некоторые используют для оправдания своего нежелания бороться с грехами, нежелания их оставлять. Да, мы грешники, но если нет стремления это изменить, то чем мы отличаемся от мира?
Семён Семёныч
15.10.2025, 17:10
Этот момент некоторые используют для оправдания своего нежелания бороться с грехами, нежелания их оставлять. Да, мы грешники, но если нет стремления это изменить, то чем мы отличаемся от мира?
В каждом верующем есть господствующие над ним грехи, которые верующий ничем не может изжить, ни постом, ни молитвой, ни затворничеством, ни отшельничеством, чего не хочу то и делаю...
Эти грехи упраздняются только Богом, если Бог освободит, истинно свободными будем. Это не значит, что не должно и молиться об освобождении, отнюдь, но только освобождение может придти не скоро, а может и вовсе не придти.
Это кто же такие, если, согласно учению христианства, нет ни одного человека без греха?
Нет, праведники мы во Христе, Который искупил наши грехи. А в жизни ничем в этом плане не лучше атеистов, увы.
Способные к проактивному действованию не обязательно должны быть без греха. Но обязательно должны иметь представление о действовании по высшей целесообразности, а не по утверждённому правилу. Да, только при таком условии несовершенство их действий может быть восполнено действием благодати.
В каждом верующем есть господствующие над ним грехи, которые верующий ничем не может изжить, ни постом, ни молитвой, ни затворничеством, ни отшельничеством, чего не хочу то и делаю...
Эти грехи упраздняются только Богом, если Бог освободит, истинно свободными будем. Это не значит, что не должно и молиться об освобождении, отнюдь, но только освобождение может придти не скоро, а может и вовсе не придти.
Изживать грех каким-либо усилием - это всё равно, что устранять прореху в одежде, вырезая её ножницами. Увидев беса, нужно просто плюнуть ему на хвост. Бес гордый - он тут же отскочит. Греховное устремление нужно просто игнорировать. Тогда оно не усилится, а затем и пройдёт. И не возобновится.
СергСерг
15.10.2025, 18:05
Этот момент некоторые используют для оправдания своего нежелания бороться с грехами, нежелания их оставлять. Да, мы грешники, но если нет стремления это изменить, то чем мы отличаемся от мира?
Неверующие нередко обращают внимание на то какую мы жизнь ведём, ага - не такая уж и святая эта жизнь у наших верующих, там поругался побранился, там еще что-то, и эти внешние проявления отворачивают, особенно когда некоторые церковные иерархи или лидеры какие-то неподобающие действия случайно делают. И попробуй объясни, что идеальных людей нигде нет в том числе и в церкви, и что от людей не стоит ожидать совершенного идеала какого-то. Вообще это неправильно смотреть на людей и пересуживать в сердце своем, ведь как правило мы мало что знаем о других людях и не всегда нам может быть понятно что побуждает их на те или иные поступки.
Семён Семёныч
15.10.2025, 18:24
Изживать грех каким-либо усилием - это всё равно, что устранять прореху в одежде, вырезая её ножницами. Увидев беса, нужно просто плюнуть ему на хвост. Бес гордый - он тут же отскочит. Греховное устремление нужно просто игнорировать. Тогда оно не усилится, а затем и пройдёт. И не возобновится.У меня было, что я месяц не грешил, ни взглядом, ни слухом, ни мыслью, ни словом, ни делом, а только молился Иисусовой молитвой, что во сне было не знаю, в сознательном состоянии не грешил, вот такой период у меня был, зато потом нагрешил втрое.
У меня было, что я месяц не грешил, ни взглядом, ни слухом, ни мыслью, ни словом, ни делом, а только молился Иисусовой молитвой, что во сне было не знаю, в сознательном состоянии не грешил, вот такой период у меня был, зато потом нагрешил втрое.
Им нельзя давать внимания даже негативного. Они - ничто. А внимание делает их как бы чем-то.
Неверующие нередко обращают внимание на то какую мы жизнь ведём, ага - не такая уж и святая эта жизнь у наших верующих, там поругался побранился, там еще что-то, и эти внешние проявления отворачивают, особенно когда некоторые церковные иерархи или лидеры какие-то неподобающие действия случайно делают. И попробуй объясни, что идеальных людей нигде нет в том числе и в церкви, и что от людей не стоит ожидать совершенного идеала какого-то. Вообще это неправильно смотреть на людей и пересуживать в сердце своем, ведь как правило мы мало что знаем о других людях и не всегда нам может быть понятно что побуждает их на те или иные поступки.
Говорить о других?
Разве об исповедании и между собой, а в остальном быть доброжелательными.
Не получилось?
Навалилась туча ожесточения по житейским причинам?
Смиряем свои сердца, рассуждения, молитвы и в итоге: прости меня как и я прощаю.
Правильно поступать: судить только себя, есть за что, а именно за любые проявления плоти, а они случаются и по отношению к родным и к близним и к дальним, когда не себя судим а других обвиняем в своих проблемах.
Это случается, но сказать что мы живем такими страстями постоянно: нельзя, большинство из нас сопротивляется злу и в большинстве случаев выходим победителями.
Это в отношении помышлений, намерений, дел и поступок.
Есть нечто мало заметное и понятное для каждого из нас и это неправда, которую мы приняли как правду, за правду и водимся этими понятиями, даже не подозревая, что этим грешим.
Еще и сражаться можем за неправые утверждения.
И проявляя упорство в этом, считать себя борцом за истину, когда как раз наоборот и в это зло для себя и по отношению к ближнему и дальнему.
СергСерг
15.10.2025, 19:50
Им нельзя давать внимания даже негативного. Они - ничто. А внимание делает их как бы чем-то.
Из своего опыта я делаю вывод что мы впадаем в грех из-за того что нет постоянного бодрствования в вере. Это и расслабляет и втягивает в мирское что начинаешь жить по обычаям мира сего и стихиями мира сего управляться или плыть по этому течению. И оно так расхолаживается что кажется нормой, а мы как верующие люди должны помнить что это не норма, мы в другой стихие живём, в той в которую были погружены при крещении. Иисус Христос не грешил потому что пребывал в бодрствовании и это не дает впасть в искушение. Когда бодрствуешь тебе видно какой опасностью мы окружены в этом мире, что здесь вовсе не пансионат где можно было бы вполне расслабиться. А если бдительность нашей веры притупляется приходит расслабленность, как газелька замечтавшаяся жует травку и не подозревает что хищник уже рядом сидит и мылится к нападению, и если бы газелька знала, она бы так спокойно травку не жевала, ей было бы не до того. И мы впадая в искушения не всегда этим встревожены и не удаляемся от греха не останавливаем себя, потому что часто не осознаем всех опасностей, в том числе и смертельных, выстроенных вокруг нашей жизни. Наша жизнь земная это как путь по минному полю, но Господу известно как обойти все мины, надо стремиться и учиться неотступно идти в один шаг с Ним, след в след, а если влево-вправо то ловим неприятности.
Из своего опыта я делаю вывод что мы впадаем в грех из-за того что нет постоянного бодрствования в вере. Это и расслабляет и втягивает в мирское что начинаешь жить по обычаям мира сего и стихиями мира сего управляться или плыть по этому течению. И оно так расхолаживается что кажется нормой, а мы как верующие люди должны помнить что это не норма, мы в другой стихие живём, в той в которую были погружены при крещении. Иисус Христос не грешил потому что пребывал в бодрствовании и это не дает впасть в искушение. Когда бодрствуешь тебе видно какой опасностью мы окружены в этом мире, что здесь вовсе не пансионат где можно было бы вполне расслабиться. А если бдительность нашей веры притупляется приходит расслабленность, как газелька замечтавшаяся жует травку и не подозревает что хищник уже рядом сидит и мылится к нападению, и если бы газелька знала, она бы так спокойно травку не жевала, ей было бы не до того. И мы впадая в искушения не всегда этим встревожены и не удаляемся от греха не останавливаем себя, потому что часто не осознаем всех опасностей, в том числе и смертельных, выстроенных вокруг нашей жизни. Наша жизнь земная это как путь по минному полю, но Господу известно как обойти все мины, надо стремиться и учиться неотступно идти в один шаг с Ним, след в след, а если влево-вправо то ловим неприятности.
След в след идти никогда не удаётся. И не нужно. И вредно. Зальёт след водой - и промочишь ноги. То есть, повторение действия в изменяющихся условиях не означает повторения результата. Нужно иметь ввиду цель и идти к ней. Выбирая по возможности оптимальный путь. Если прямоезжая дорожка заколдобеет, то двигаться в обход. И вообще. Воспроизведение пути - это не цель. А нужно, в первую очередь, видеть цель.
СергСерг
15.10.2025, 22:01
След в след идти никогда не удаётся. И не нужно. И вредно. Зальёт след водой - и промочишь ноги. То есть, повторение действия в изменяющихся условиях не означает повторения результата. Нужно иметь ввиду цель и идти к ней. Выбирая по возможности оптимальный путь. Если прямоезжая дорожка заколдобеет, то двигаться в обход. И вообще. Воспроизведение пути - это не цель. А нужно, в первую очередь, видеть цель.
Во Христе мы учимся ходить с Богом. Как и Израиль в пустыне учился. Конечно не надо бежать впереди паровоза. Столп облачный и огненный то двигался то останавливался и народу нужно было то идти вслед то становиться на стоянки. Когда о Енохе говорится "ходил с/пред Богом и не стало его", вот это "ходил" - надо уметь в нашей жизни, можно ходить с Богом а можно без Бога. Понятно дело, никто чужой путь не повторяет, у каждого он свой. Но на этом своем пути каждый идет или с Богом или как-то блуждает сам.
Во Христе мы учимся ходить с Богом. Как и Израиль в пустыне учился. Конечно не надо бежать впереди паровоза. Столп облачный и огненный то двигался то останавливался и народу нужно было то идти вслед то становиться на стоянки. Когда о Енохе говорится "ходил с/пред Богом и не стало его", вот это "ходил" - надо уметь в нашей жизни, можно ходить с Богом а можно без Бога. Понятно дело, никто чужой путь не повторяет, у каждого он свой. Но на этом своем пути каждый идет или с Богом или как-то блуждает сам.
Израиль в пустыне учился Закону. Нам не нужно уже учиться Закону. Не нужно ходить "след в след". Да, с Сыном нужно идти к Отцу. Как двое идут общим путём.
Когда о Енохе говорится "ходил с/пред Богом и не стало его", вот это "ходил" - надо уметь в нашей жизниВсе пророки Господа -"ходили перед Господом"...
Если кто-то не пророк - то он НЕ может "ходить перед Господом"... :nea:
Израиль в пустыне учился Закону. Нам не нужно уже учиться Закону. Не нужно ходить "след в след".Скорее -НАОБОРОТ!!!
Древний Израиль -учился Закону Господа, и должен был познавать Путь Господа... но, так и не научился! И поэтому, по своему неверию, -НЕ смог войти в Покой Господа:
"10.Посему Я вознегодовал на оный род и сказал: непрестанно заблуждаются сердцем, не познали они Путей Моих;
11.посему Я поклялся во гневе Моем, что они не войдут в Покой Мой."(Евр.,гл.3)
А поэтому Господь в будущем предусмотрел иной День входа в Его Покой. И в связи с этой ситуацией Апостол Павел предупреждает христиан усердно вникать в Закон Господа, познавая Путь Господа, чтобы смочь войти в Его Покой:
"1.Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в Покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим.
2.Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших.
3.А входим в Покой мы уверовавшие...4.Ибо негде сказано о седьмом дне так: и почил Бог в День Седьмый от всех дел Своих.
9.Посему для народа Божия еще остается Субботство.
10.Ибо, кто вошел в Покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих.
11.Итак -постараемся войти в Покой оный!"(Евр.,гл.4)
Израиль в пустыне учился Закону
Да, и я бы обратил Ваше внимание на послание к Евреям конец 3 и начало 4 главы.
Если осознавать контекст там написанного, то в пустыне Бог пытался Евреям дать Тору Христа, но как они не смогли принять Её, из за того, что не имели Веры, то Бог как для не верующих дал им временно Закон Моисея.
Пообещав, что в будущем таки во второй раз даст им Тору Христа.
СергСерг
16.10.2025, 09:37
Израиль в пустыне учился Закону. Нам не нужно уже учиться Закону. Не нужно ходить "след в след". Да, с Сыном нужно идти к Отцу. Как двое идут общим путём.
Человеку предначертан путь от Господа, который он должен пройти, и на этом пути, если человек пытается исполнить Божью волю о себе, Бог его путеводит. Когда мы молимся "да будет воля твоя на небе как и на земле", разве это не означает исполнение Божьего замысла относительно жизни каждого молящегося, исполнения Его небесных предначертаний.
на эту тему как кажется размышлял когда-то и автор т.н. "Соломоновых од", вспомнилось на эту тему, поэтому хочется привести этот текст, на русском ходит в двух переводах я так понимаю один Аржанова и другой Грилихеса:
Ода 39.
1. Свирепые реки суть сила Господня, они бросают головой вниз презирающих Его,
2. и путают тропы их, и разрушают переправы их,
3. и хватают тела их, и растлевают натуры их.
4. Ибо они - быстрее молний, даже скорее (их).
5. Но не помешают (эти реки) тем, кто переправляется через них с верою
6. и не выбросят (из лодок) тех, кто безупречно сплавляется по ним.
7. Ибо знак, (запечатленный) на них суть сам Господь, и знак сей - Путь для переправляющихся во имя Господне.
8. Засим же положитесь на имя Всевышнего и познайте Его, и вы переправитесь безопасно, ибо реки станут послушны вам.
9. Господь же вымостил их (т.е. реки) Словом Своим, и он ходил и пересекал их аки посуху.
10. И твердо отпечатывались на водах следы Его, и не стирались, но подобны были бруску древа, на Истине выстроенного.
11. С обеих сторон вздымались волны, но следы нашего Господа Мессии оставались тверды,
12. и ни намокали они, ни разрушались.
13. И путь сей был предначертан переправляющимся следом за Ним, и строго следующим стезею веры Его, и чтящим имя Его.
Аллилуйя.
Ода 39
1. Сила Господа – мощные потоки, Которые обрушиваются на голову тех, кто презирает Его.
2. Они запутывают их пути И уничтожают их переправы.
3. Они хватают их тела И губят их души,
4. Ибо они быстрее
И проворнее молний.
5. Но те, кто проходит по ним с верою, Не пошатнутся.
6. И те, кто идет по ним непорочно, Не убоятся.
7. Потому что с ними знамение – Господь, И знамение [это] есть Путь для тех, кто идет во имя Господа.
8. Итак, облекитесь именем Всевышнего и познайте Его, Тогда вы переправитесь безопасно, И потоки будут покорны вам.
9. Господь замостил их Своим Словом, Он пошел и переправился через них пеший.
10. И следы Его остались на воде и не исчезли, Но стали подобно балке закрепленной на истине.
11. И там и здесь воздымались волны, Но следы Христа Господа нашего остаются.
12. Они не стираются
И не уничтожаются.
13. Путь проложен для тех, кто следует за Ним,
Для тех, кто держится стези верности Ему, И склоняется перед Его именем.
Аллилуйя.
Скорее -НАОБОРОТ!!!
Древний Израиль -учился Закону Господа, и должен был познавать Путь Господа... но, так и не научился! И поэтому, по своему неверию, -НЕ смог войти в Покой Господа:
"10.Посему Я вознегодовал на оный род и сказал: непрестанно заблуждаются сердцем, не познали они Путей Моих;
11.посему Я поклялся во гневе Моем, что они не войдут в Покой Мой."(Евр.,гл.3)
А поэтому Господь в будущем предусмотрел иной День входа в Его Покой. И в связи с этой ситуацией Апостол Павел предупреждает христиан усердно вникать в Закон Господа, познавая Путь Господа, чтобы смочь войти в Его Покой:
"1.Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в Покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим.
2.Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших.
3.А входим в Покой мы уверовавшие...4.Ибо негде сказано о седьмом дне так: и почил Бог в День Седьмый от всех дел Своих.
9.Посему для народа Божия еще остается Субботство.
10.Ибо, кто вошел в Покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих.
11.Итак -постараемся войти в Покой оный!"(Евр.,гл.4)
"...Не познали они Путей Моих..." - не просто не научились им. Уж чему-чему, а "ходить след в след" по заданному заранее пути евреи выдрессировались в конце концов. И пришли, в конце концов, куда нужно, и породили из своей среды Мессию. Не познали они той цели, к которой вёл путь, не познали его назначения и смысла - быть "детоводителем ко Христу". Поэтому, дойдя до цели, не признали и отвергли её.
Нам нет нужды для того, чтобы придти ко Христу, следовать путём Закона. Хотя, многим удобно следовать этим долгим и трудным путём. Чреватым повторением ошибки израильтян - "сдвига мотива на цель", неузнавания и отвержения достигнутой цели.
Да, и я бы обратил Ваше внимание на послание к Евреям конец 3 и начало 4 главы.
Если осознавать контекст там написанного, то в пустыне Бог пытался Евреям дать Тору Христа, но как они не смогли принять Её, из за того, что не имели Веры, то Бог как для не верующих дал им временно Закон Моисея.
Пообещав, что в будущем таки во второй раз даст им Тору Христа.
"Тора Христа" - какое то пародоксальное сочетание. Очевидно, отображает чаяние иудеев по завершении предписанного через Моисея пути пойти по какому-то новому. Говорю. У евреев произошёл "сдвиг мотива на цель" - следование по пути стало целью. Но оно должно быть только методом для достижения цели.
Нам нет нужды для того, чтобы придти ко Христу, следовать путём Закона. Хотя, многим удобно следовать этим долгим и трудным путём. Чреватым повторением ошибки израильтян - "сдвига мотива на цель", неузнавания и отвержения достигнутой цели.Если не знать, а следовательно и не понимать древних ошибок, совершенных древним Израилем, - то и призванным ко Христу верующим из неизраильтян ОЧЕНЬ даже легко можно повторить те древние ошибки и быть отвергнутыми Богом ... -точно так же, как был отвергнут тот древний Израиль!
-Об этом ВДУМЧИВО читаем в тех цитатах от Апостола Павла, что я приводил выше! :df:
Полиграф
16.10.2025, 13:05
Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы; (Еккл.7:20)Именно.
- - - - - Добавлено - - - - -
Этот момент некоторые используют для оправдания своего нежелания бороться с грехами, нежелания их оставлять. Да, мы грешники, но если нет стремления это изменить, то чем мы отличаемся от мира?
Это уже другой вопрос, речь не шла о наших стремлениях. Не надо смешивать. Конечно, все христиане стремятся, что не делает нас безгрешными, увы.
Полиграф
16.10.2025, 13:07
Способные к проактивному действованию не обязательно должны быть без греха. Но обязательно должны иметь представление о действовании по высшей целесообразности, а не по утверждённому правилу. Да, только при таком условии несовершенство их действий может быть восполнено действием благодати.
Бог спасает нас безусловно, по Своей благодати.
Благодать определению - ничем незаслуженный дар. Что такое "безусловно", надеюсь, понимаете.
Полиграф
16.10.2025, 13:13
Из своего опыта я делаю вывод что мы впадаем в грех из-за того что нет постоянного бодрствования в вере.Это неправильный вывод. Мы грешники не потому, что грешим, нет - мы грешим, потому что грешники. А грешники мы потому, что природа наша падшая и изменить это нельзя. Даже самые прославленные святые, постоянно, как вы выражаетесь, бодрствующие, до смерти оставались грешниками.
СергСерг
16.10.2025, 13:48
Это неправильный вывод. Мы грешники не потому, что грешим, нет - мы грешим, потому что грешники. А грешники мы потому, что природа наша падшая и изменить это нельзя. Даже самые прославленные святые, постоянно, как вы выражаетесь, бодрствующие, до смерти оставались грешниками.
Я говорил об Иисусе Христе как не согрешившем, а все остальные люди грешны, даже пресвятая Богородица. А вот почему Христос не грешил, хотя был искушен во всем, что Ему позволяло не впадать в грех, учитывая что по Писанию с нами Он поставил Себя в равных условиях, т.е. не пользуясь какими-либо преимуществами божественной природы, иначе это было бы уже не на равных условиях с нами.
Полиграф
16.10.2025, 15:15
Я говорил об Иисусе Христе как не согрешившем, а все остальные люди грешны, даже пресвятая Богородица. А вот почему Христос не грешил, хотя был искушен во всем, что Ему позволяло не впадать в грех, учитывая что по Писанию с нами Он поставил Себя в равных условиях, т.е. не пользуясь какими-либо преимуществами божественной природы, иначе это было бы уже не на равных условиях с нами.
Он не грешил потому, что Его человеческая природа была безгрешной, такой как у Адама до грехопадения.
Николай Н
16.10.2025, 15:23
Да, и я бы обратил Ваше внимание на послание к Евреям конец 3 и начало 4 главы.
Если осознавать контекст там написанного, то в пустыне Бог пытался Евреям дать Тору Христа, но как они не смогли принять Её, из за того, что не имели Веры, то Бог как для не верующих дал им временно Закон Моисея.
Пообещав, что в будущем таки во второй раз даст им Тору Христа.А я смотрю как в Мерре, Господь дал евреям
сладкий милосердный закон (Исх 15.25) и затем манну с медом (Исх 16.31),
но они не выдержали испытание жаждой и искушали Господа (Исх 17.7)
и хотели побить Моисея камнями (Исх 17.4) и поэтому
пришлось дать им каменный Декалог.
Я говорил об Иисусе Христе как не согрешившем, а все остальные люди грешны, даже пресвятая Богородица. А вот почему Христос не грешил, хотя был искушен во всем, что Ему позволяло не впадать в грех, учитывая что по Писанию с нами Он поставил Себя в равных условиях, т.е. не пользуясь какими-либо преимуществами божественной природы, иначе это было бы уже не на равных условиях с нами.
Потому что семя передает муж, а любой из Адама, он от его семени, пораженного грехом.
А Сын Божий зачат от силы Духа Святого и потому, читаем, рожденный от Марии Святой Он.
СергСерг
16.10.2025, 15:52
Потому что семя передает муж, а любой из Адама, он от его семени, пораженного грехом.
А Сын Божий зачат от силы Духа Святого и потому, читаем, рожденный от Марии Святой Он.
Если дело в другой природе, безгрешной, то какое это имеет отношение к нашему спасению. И как понимать слова апостола Павла 2Кор 5:21 не знавшего греха Он сделал за нас грехом. Разве здесь не имеется ввиду что хотя Он без греха, но наследовал общую порчу, последствия греха первых родителей?
СергСерг
16.10.2025, 15:57
Он не грешил потому, что Его человеческая природа была безгрешной, такой как у Адама до грехопадения.
как понять природа была безгрешной. принято считать, что Христос без греха но наследовал последствия греха, страстность и смертность. И склонность к деланию греха, только Он ее преодолевал, в отличие от нас. Как ее преодолевал эту склонность ко греху? Дай мне безгрешную природу и я тоже не буду грешить, что тут дивного, какой же подвиг был совершен во Христе, Он не делил тогда нашей участи, если сама Его природа была безгрешной, не отягощенной склонностью ко греху.
Если дело в другой природе, безгрешной, то какое это имеет отношение к нашему спасению. И как понимать слова апостола Павла 2Кор 5:21 не знавшего греха Он сделал за нас грехом. Разве здесь не имеется ввиду что хотя Он без греха, но наследовал общую порчу, последствия греха первых родителей?
Только вдумайтесь в то, что вы повторяете не задумываясь:
чистую непорочную Жертву вы называете грехом!!!
Там же написано жертвой за грех, перевод есть перевод, но вникающему в учение Христа, которое Отца, известно, что животное за грех должно было непорочным, вы это понимаете?
Итак написано о Совершенной Жертве Сына Божьего: Непорочный Агнец.
А если считаете Его грехом, то увы, у вас нет Жертвы за грех и вы во грехах.
Если дело в другой природе, безгрешной, то какое это имеет отношение к нашему спасению. И как понимать слова апостола Павла 2Кор 5:21 не знавшего греха Он сделал за нас грехом. Разве здесь не имеется ввиду что хотя Он без греха, но наследовал общую порчу, последствия греха первых родителей?
Нет. Здесь имеется ввиду, что Он взял на себя наши грехи и умер, за наши с Вами грехи. Но по природе Он не был грешником как мы.
- - - - - Добавлено - - - - -
как понять природа была безгрешной. принято считать, что Христос без греха но наследовал последствия греха, страстность и смертность. И склонность к деланию греха, только Он ее преодолевал, в отличие от нас. Как ее преодолевал эту склонность ко греху? Дай мне безгрешную природу и я тоже не буду грешить, что тут дивного, какой же подвиг был совершен во Христе, Он не делил тогда нашей участи, если сама Его природа была безгрешной, не отягощенной склонностью ко греху.
Адаму и Еве была дана безгрешная природа. Результат Вы знаете.
Полиграф
16.10.2025, 16:14
Дай мне безгрешную природу и я тоже не буду грешить, что тут дивного, какой же подвиг был совершен во Христе, Он не делил тогда нашей участи, если сама Его природа была безгрешной, не отягощенной склонностью ко греху.
Так мы Его ценим не за то, что у Него безгрешная природа и даже не за то, что Он не грешил, а за то, что не зная греха, Он добровольно взял на Себя грех мира. Никто Его не заставлял, не было в этом для Него необходимости, понимаете? За это и славим Его.
Бог спасает нас безусловно, по Своей благодати.
Благодать определению - ничем незаслуженный дар. Что такое "безусловно", надеюсь, понимаете.
Есть такие. Их спасают, а они не спасаются. Им говорят: закон не спасает. А они составят новый закон и говорят, что это благодать.
Полиграф
16.10.2025, 16:38
Есть такие. Их спасают, а они не спасаются. Им говорят: закон не спасает. А они составят новый закон и говорят, что это благодать.
Вот и я говорю: хорошо, что спасение - это дело Бога, а не человека.
Вот и я говорю: хорошо, что спасение - это дело Бога, а не человека.
Ну так, они будут спасены. Но этого не поймут. И продолжат влачиться по пути закона.
Если не знать, а следовательно и не понимать древних ошибок, совершенных древним Израилем, - то и призванным ко Христу верующим из неизраильтян ОЧЕНЬ даже легко можно повторить те древние ошибки и быть отвергнутыми Богом ... -точно так же, как был отвергнут тот древний Израиль!
-Об этом ВДУМЧИВО читаем в тех цитатах от Апостола Павла, что я приводил выше! :df:
Пока обнаруживается два архетипа ошибок. Сдвиг мотива на цель и подмена достаточного условия необходимым. Хотя возможно, это один архетип.
Полиграф
16.10.2025, 17:51
Ну так, они будут спасены. Но этого не поймут. И продолжат влачиться по пути закона.
Кто знает? Посмотрим. Никто ведь не знает, что есть спасение, в чем оно будет конкретно заключаться...
"Тора Христа" - какое то пародоксальное сочетание.
Тора это учение.
Никто ведь не знает, что есть спасение, в чем оно будет конкретно заключаться...Вы шутите, что ли? ... Спасение -Оно от смерти, которую "схлопотал" первый человек.
Спасённые получат Вечную Жизнь без смерти -она будет побеждена, как "последний враг"! :declare:
обнаруживается два архетипа ошибок. Сдвиг мотива на цельЦелью бытия для человека является мотив точного отображения собою своего Создателя.
Иначе -бытие человека просто прекращается, как создания, не соответствующего этому данному мотиву его бытия!
Для того, чтобы человек соответствовал своему Создателю - конечно же человек должен "познать Пути Создателя".
В приведённых мною выше цитатах -Апостол поясняет то, что древние израильтяне "НЕ познали Путей Господа", поэтому он призывает христиан НЕ повторять тех бывших ошибок древних израильтян! :declare:
Но кто на эти рекомендации Апостола "смотрит сквозь пальцы" - тут уж, конечно, дело его личное... :namek:
Нет. Здесь имеется ввиду, что Он взял на себя наши грехи и умер, за наши с Вами грехи. Но по природе Он не был грешником как мы.
- - - - - Добавлено - - - - -
Адаму и Еве была дана безгрешная природа. Результат Вы знаете.Только Святой, не имеющий греха мог взять на Себя грех мира, потому что ОН свободный от него.
Любой имеющий грех нуждается в освобождении от греха и потому не может стать освободителем и искупителем, только свободный от власти греха и смерти мог искупить нас и освободить нас и это было и трудно и больно и унизительно: страдая не угрожал, выдержал крестную смерть ... слава Ему и честь.
Кто знает? Посмотрим. Никто ведь не знает, что есть спасение, в чем оно будет конкретно заключаться...Написано, что искупил нас от власти закона греха и смерти, освободил нас, вывел из тьмы во свет и даровал обетование жизни Дух Святой и наполняясь Им мы наполняемся светом.
Слово Твое свет ноге моей ...
Написано, что...даровал обетование жизниОбетование -это ведь ещё пока что не сама Вечная Жизнь!
А поэтому Апостол советует тем, кто поверил этому Божественному Обетованию:
"12.Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, - со страхом и трепетом совершайте свое Спасение, ...
15.-чтобы вам быть неукоризненными и чистыми, чадами Божиими непорочными среди строптивого и развращенного рода..." (Филипийцам,гл.2) :df:
СергСерг
16.10.2025, 21:13
Только вдумайтесь в то, что вы повторяете не задумываясь:
чистую непорочную Жертву вы называете грехом!!!
Там же написано жертвой за грех, перевод есть перевод, но вникающему в учение Христа, которое Отца, известно, что животное за грех должно было непорочным, вы это понимаете?
Итак написано о Совершенной Жертве Сына Божьего: Непорочный Агнец.
А если считаете Его грехом, то увы, у вас нет Жертвы за грех и вы во грехах.
Иисус Христос в самом Себе по человеческой природе встретился с теми же искушениями что и мы, и при этом он принял на Себя не просто человеческую природу, какая была у Адама с Евой до грехопадения, а с последствиями грехопадения, смертностью, тленностью и страстностью. Однако в Нём с самого рождения жила благодать Святого Духа, и неотступно держась этой благодати Он не позволил в Себе привиться дурным наклонностям и искушения не довели Его до впадения в грехи. Поэтому Он безгрешен. А на Крест Он вознес Себя как непорочного Агнца и совершенную Жертву, как об этом сказано в Евр. 5:8-9, "будучи доведен до совершенства" (τελειωθεὶς ἐγένετο) в течение Своей земной жизни. Как и в другом месте мысль: Он "смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной" (Флп 2:8). "И, совершившись (= будучи доведен до совершенства), сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного" (Евр. 5:9), - Чтобы на Крест принести совершенную Жертву, её нужно было "совершить" в процессе жизни и служения, путем явления полного подчинения Своей человеческой воли Божьей воле, идя на Крест эта безгрешность Его человеческой воли стала явлена во всей полноте и завершенности, поэтому на Крест Он взошёл как непорочный Агнец, полностью совершенный, что было достигнуто Им через усовершенствование в самом Себе. Это всё так по Библии.
Иисус Христос в самом Себе по человеческой природе встретился с теми же искушениями что и мы, и при этом он принял на Себя не просто человеческую природу, какая была у Адама с Евой до грехопадения, а с последствиями грехопадения, смертностью, тленностью и страстностью. Однако в Нём с самого рождения жила благодать Святого Духа, и неотступно держась этой благодати Он не позволил в Себе привиться дурным наклонностям и искушения не довели Его до впадения в грехи. Поэтому Он безгрешен. А на Крест Он вознес Себя как непорочного Агнца и совершенную Жертву, как об этом сказано в Евр. 5:8-9, "будучи доведен до совершенства" (τελειωθεὶς ἐγένετο) в течение Своей земной жизни. Как и в другом месте мысль: Он "смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной" (Флп 2:8). "И, совершившись (= будучи доведен до совершенства), сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного" (Евр. 5:9), - Чтобы на Крест принести совершенную Жертву, её нужно было "совершить" в процессе жизни и служения, путем явления полного подчинения Своей человеческой воли Божьей воле, идя на Крест эта безгрешность Его человеческой воли стала явлена во всей полноте и завершенности, поэтому на Крест Он взошёл как непорочный Агнец, полностью совершенный, что было достигнуто Им через усовершенствование в самом Себе. Это всё так по Библии.Немного полета вашей мысли, хотя вы же читали, что Им и веки сотворены:
12 Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания.
13 Страх Господень - ненавидеть зло; гордость и высокомерие и злой путь и коварные уста я ненавижу.
14 У меня совет и правда; я разум, у меня сила.
15 Мною цари царствуют и повелители узаконяют правду;
16 мною начальствуют начальники и вельможи и все судьи земли.
17 Любящих меня я люблю, и ищущие меня найдут меня;
18 богатство и слава у меня, сокровище непогибающее и правда;
19 плоды мои лучше золота, и золота самого чистого, и пользы от меня больше, нежели от отборного серебра.
20 Я хожу по пути правды, по стезям правосудия,
21 чтобы доставить любящим меня существенное благо, и сокровищницы их я наполняю. [Когда я возвещу то, что бывает ежедневно, то не забуду исчислить то, что от века.]
22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
27 Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
30 тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,
31 веселясь на земном кругу Его, и радость моя была с сынами человеческими.
32 Итак, дети, послушайте меня; и блаженны те, которые хранят пути мои!
33 Послушайте наставления и будьте мудры, и не отступайте от него.
34 Блажен человек, который слушает меня, бодрствуя каждый день у ворот моих и стоя на страже у дверей моих!
35 потому что, кто нашел меня, тот нашел жизнь, и получит благодать от Господа;
36 а согрешающий против меня наносит вред душе своей: все ненавидящие меня любят смерть".
Спасибо, что сами себя опровергли, не могу повторять крамолькое изречение которое вы использовали прежде, и сами себя поправили: Святой, Непорочный Праведник, смерть не имела над Ним власти, потому что не было греха в Нем.
И потому она, смерть разрушена
8 Итак, не стыдись свидетельства Господа нашего Иисуса Христа, ни меня, узника Его; но страдай с благовестием Христовым силою Бога, 9 спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен,
10 открывшейся же ныне явлением Спасителя нашего Иисуса Христа, разрушившего смерть и явившего жизнь и нетление через благовестие,
поэтому на Крест Он взошёл как непорочный Агнец, полностью совершенный, что было достигнуто Им через усовершенствование в самом СебеНе выдумывайте!
Безгрешный Сын Божий был рожден безгрешным рождением как безгрешный человек - не только равнозначный по ЦЕНЕ первому человеку Адаму, но и преизбыточествующий в ЦЕНЕ по причине Его Небесного Происхождения!
Только из-за этого Он и смог выкупить/перекрыть своею Жертвою ЦЕНУ жизни Адама(и всех его потомков)! :declare:
СергСерг
16.10.2025, 21:33
Так мы Его ценим не за то, что у Него безгрешная природа и даже не за то, что Он не грешил, а за то, что не зная греха, Он добровольно взял на Себя грех мира. Никто Его не заставлял, не было в этом для Него необходимости, понимаете? За это и славим Его.
Речь идет о том, воспринял Спаситель человеческую природу с последствиями в виде порчи, или как человек Он в Себе не имел никакой порчи. Если была наследована порча то какого плана. Наша порча и греховность состоит в нашей поврежденной воле, а как Он в Себе управлял Своей человеческой волей?
Как Он её подчинял воле Божьей, отгонял от Себя искушения, Ему это было совсем легко или же это с борьбой происходило внутренней? Захотелось хлеба в пустыне, сатана тут как тут, плоть просит еды, а Он "не хлебом единым...", это легко Ему давалось или с внутренней борьбой? Ведь если там было полное совершенство для Него это всё было не проблема.
Понятное дело что Он добровольно на Себя это всё воспринял непринужденно, и Он мог бы обойтись без этого, и только ради нас, это всё понятно.
Но может ли Его внутренняя жизнь , может быть внутренняя борьба, какой-то настрой, быть для нас примером и как бы протоптанной тропинкой. Или всё что было в Нём это чисто Его божественный опыт, для нас полностью закрытый и нас не касается. И тогда вопрос, а как переживать Иисуса Христа верующим в Него, живущим Им, как не Его собственной жизнью, Его тропосом, как Он жил во плоти и сталкивался вот с этим всем с чем мы тут сталкиваемся. Как в Нём действовала благодать Святого Духа и Он увлекался ею, или она там не действовала и всё Бог-Слово действовал? Если у Него это было по-другому и мы из другого теста, и закваска Его не коснулась никак, то как Его жизнь к нам относится, конкретно вот к каждому из нас.
СергСерг
16.10.2025, 21:48
Спасибо, что сами себя опровергли, не могу повторять крамолькое изречение которое вы использовали прежде, и сами себя поправили: Святой, Непорочный Праведник, смерть не имела над Ним власти, потому что не было греха в Нем.
И потому она, смерть разрушена
"Не Знавшего греха Он соделал грехом вместо нас..." - это в переводе Кассиана 2Кор5:21, у Кузнецовой наподобие: "Того, кто не знал греха, Бог ради нас сделал грехом,...", у апостола Павла такое говорится, так что крамолу не я придумал.
Явно речь идет о том, что Божий Замысел спасения предполагал что Христос будучи безгрешен возьмет на Себя последствия греха. И это не только наказание в виде смерти на Кресте, речь идёт видимо о восприятии человеческой природы в том виде как у нас, но исцеленной внутренней жизнью через воздействие благодати Святого Духа на человеческую волю Иисуса, которая достигла полного совершенства и неповрежденности к моменту Его Крестных страданий.
СергСерг
16.10.2025, 21:55
Не выдумывайте!
Безгрешный Сын Божий был рожден безгрешным рождением как безгрешный человек - не только равнозначный по ЦЕНЕ первому человеку Адаму, но и преизбыточествующий в ЦЕНЕ по причине Его Небесного Происхождения!
Только из-за этого Он и смог выкупить/перекрыть своею Жертвою ЦЕНУ жизни Адама(и всех его потомков)! :declare:
Речь идет о человеческой природе Иисуса, а небесное происхождение, Он же от девы Марии родился, а не с Неба раз и спустился.
"Не Знавшего греха Он соделал грехом вместо нас..." - это в переводе Кассиана 2Кор5:21, у Кузнецовой наподобие: "Того, кто не знал греха, Бог ради нас сделал грехом,...", у апостола Павла такое говорится, так что крамолу не я придумал.
Явно речь идет о том, что Божий Замысел спасения предполагал что Христос будучи безгрешен возьмет на Себя последствия греха. И это не только наказание в виде смерти на Кресте, речь идёт видимо о восприятии человеческой природы в том виде как у нас, но исцеленной внутренней жизнью через воздействие благодати Святого Духа на человеческую волю Иисуса, которая достигла полного совершенства и неповрежденности к моменту Его Крестных страданий.
Нет, нет и нет написано слово
חַטָאת נ'хатат ж.р.
1. грех, прегрешение (лит.) 2. очистительная жертва (архаич.)В законе использовалось именно это слово в смысле жертвы за грех:
כי אותו אשר לא ידע חטאת- למענכם עשהו לחטאת כדי שאנחנו נהיה בו לצדקת אלוהים
לחטאת
предлог ל направление (в, к), время (к, на) цель (для) принадлежность
Итак: даже опуская архаичное значение слова очистительная жертва, предлог эл указывает для чего, цель: для греха, но никак не чем: грехом.
Христос Телом Своим поднял грех мира на древо и пригвоздил грех мира Телом Своим.
Потому раскайтесь во всех произношениях грубого сатанинского навета и в невежестве своем, не понимая какой должна быть жертва, чистой и непорочной.
Но если думаете упорствовать в своем надмении ... ваше решение и ваша ответственность.
Речь идет о человеческой природе ИисусаЧеловеческая природа Иисуса -БЕЗГРЕШНА !
Ибо грешный по природе человек("проданный в рабство греху и смерти") НЕ может искупить даже себя самого, не говоря уже о ком-то другом... не говоря уже обо всех потомках Адама:
"8.человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него". (Псалом 48)
"Однако же смерть царствовала... и над несогрешившими подобно преступлению Адама(ибо в нём одном -все согрешили)". (Рим.5:14)
Чтобы смерть не царствовала в теле человека - для него требуется ИНОЕ тело взамен грешного-дефектного Адамового/постАдамового! И вот как раз таким безгрешным телом -возможно произвести Выкуп/Искупление... -что и было совершено! :df:
СергСерг
17.10.2025, 08:24
Нет, нет и нет написано слово В законе использовалось именно это слово в смысле жертвы за грех:
כי אותו אשר לא ידע חטאת- למענכם עשהו לחטאת כדי שאנחנו נהיה בו לצדקת אלוהים
לחטאת
предлог ל направление (в, к), время (к, на) цель (для) принадлежность
Итак: даже опуская архаичное значение слова очистительная жертва, предлог эл указывает для чего, цель: для греха, но никак не чем: грехом.
Христос Телом Своим поднял грех мира на древо и пригвоздил грех мира Телом Своим.
Потому раскайтесь во всех произношениях грубого сатанинского навета и в невежестве своем, не понимая какой должна быть жертва, чистой и непорочной.
Но если думаете упорствовать в своем надмении ... ваше решение и ваша ответственность.
Причем тут еврейский перевод посланий Павла?
В греческом тексте слово грех в винительном падеже (ἁμαρτίαν), ""не Знавшего грех (-кого? что?) за нас грехом (-кем? чем?) соделал Он".
СергСерг
17.10.2025, 08:41
Человеческая природа Иисуса -БЕЗГРЕШНА !
Ибо грешный по природе человек("проданный в рабство греху и смерти") НЕ может искупить даже себя самого, не говоря уже о ком-то другом... не говоря уже обо всех потомках Адама:
"8.человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него". (Псалом 48)
"Однако же смерть царствовала... и над несогрешившими подобно преступлению Адама(ибо в нём одном -все согрешили)". (Рим.5:14)
Чтобы смерть не царствовала в теле человека - для него требуется ИНОЕ тело взамен грешного-дефектного Адамового/постАдамового! И вот как раз таким безгрешным телом -возможно произвести Выкуп/Искупление... -что и было совершено! :df:
Никто не говорит что человеческая природа Христа была грешной. Вообще какое-то странное понятие "грешная природа". Это как например взять любой предмет и сказать "грешный топор", как он может быть грешным или не грешным. Само определение неудачное какое-то. Тем более грех это на уровне воли, мы Богу угождаем или не угождаем своей волей, когда делаем выбор в пользу того что угодно Господу - мы не грешим, а когда выбор в пользу чего-то неугодного Господу - совершаем грех прямо в сердце своем, не говоря уже о поступках. И это от расположения сердца зависит, Богу угодно чтобы оно имело верное расположение. Во Христе это расположение было всецело верным (по воздействию благодати Божьей, точнее Его личной привязанности к этой благодати, это выбор Его сердца, и Свою человеческую волю Он без принуждения и охотно всегда подчинял воле Божьей) и поэтому Он не грешил и был безгрешен. И как вы сами заметили, что если бы Он был грешен то не смог бы искупить, а так смог.
Даже во Христе пребывая, мы лишь отчасти способны угождать Богу, потому что нет всецелой верности Богу в нас и мы сами по себе грешны всегда перед Богом, А в Нём это не отчасти а полностью. Этим мы и отличаемся от Христа, Его праведностью мы спасаемся, а своей у нас просто нет.
Тора это учение.
Тора - это закон.
Целью бытия для человека является мотив точного отображения собою своего Создателя.
Иначе -бытие человека просто прекращается, как создания, не соответствующего этому данному мотиву его бытия!
Для того, чтобы человек соответствовал своему Создателю - конечно же человек должен "познать Пути Создателя".
В приведённых мною выше цитатах -Апостол поясняет то, что древние израильтяне "НЕ познали Путей Господа", поэтому он призывает христиан НЕ повторять тех бывших ошибок древних израильтян! :declare:
Но кто на эти рекомендации Апостола "смотрит сквозь пальцы" - тут уж, конечно, дело его личное... :namek:
В абсолютном пределе мотив, безусловно, должен становиться целью. Больше ему деваться некуда. Но не ранее. Бесконечное познание непознаваемого Бога - залог бесконечности человеческого бытия. Мотивы меньшего масштаба, чем бесконечного, имеют своим концом некую отличающуюся от них самих цель. Таким образом описываемое в психологии явление сдвига мотива на цель есть, на самом деле, первопричина язычества, поклоняющегося твари вместо Творца.
Ветхий Израиль имел перед собой не саму абсолютную цель, но её символ, изображение. И путь Израиля был изображением пути Господа. Которое, однако, они изучили в подробностях и продолжают дробить познаваемое, делая его как бы бесконечным. Но не познавая самого пути.
странное понятие "грешная природа"... грех это на уровне воли, мы Богу угождаем или не угождаем своей волей, когда делаем выбор в пользу того что угодно Господу - мы не грешим, а когда выбор в пользу чего-то неугодного Господу - совершаем грех...Увы! К сожалению, первый человек Адам -обрёк ВСЕХ своих потомков ("и не согрешающих подобно ему") на "получение" печати греха и смерти("ибо в нём одном -все согрешили").
Грешная, больная, стареющая,умирающая природа тела человека, перешедшая ко всем потомкам Адама после его согрешения, - НЕ зависит от воли любого человека-потомка Адама! :icon_sad:
СергСерг
17.10.2025, 12:08
Увы! К сожалению, первый человек Адам -обрёк ВСЕХ своих потомков ("и не согрешающих подобно ему") на "получение" печати греха и смерти("ибо в нём одном -все согрешили").
Грешная, больная, стареющая,умирающая природа тела человека, перешедшая ко всем потомкам Адама после его согрешения, - НЕ зависит от воли любого человека-потомка Адама! :icon_sad:
смертность не единственное последствие грехопадения, была приобретена удобосклонность ко греху, и вокруг этого обычно споры, на уровне воли Христос воспринял человеческую природу без этой удобосклонности, или же с нею и исцелил ее в Своем собственном существе, явив полное и всецелое послушание и подчинение Своей человеческой воли Богу.
Полиграф
17.10.2025, 13:31
Вы шутите, что ли? ... Спасение -Оно от смерти, которую "схлопотал" первый человек.
Спасённые получат Вечную Жизнь без смерти -она будет побеждена, как "последний враг"! :declare:
Ну, допустим, а что дальше? Что и как там (где именно?) будет, на каких условиях и т.д. - ничего неизвестно. Христос говорил только притчами.
Полиграф
17.10.2025, 13:44
Речь идет о том, воспринял Спаситель человеческую природу с последствиями в виде порчи, или как человек Он в Себе не имел никакой порчи. Если была наследована порча то какого плана. Наша порча и греховность состоит в нашей поврежденной воле, а как Он в Себе управлял Своей человеческой волей?
Я понимаю вас, этот вопрос не дает утихнуть спорам между христианами от 1 века до 21го. Если Он не принял нашу падшую природу, если был не совсем такой, как мы, то мог ли искупить нас?
Вопрос интересный, но тогда почему бы не пойти еще дальше (собственно, многие и идут)? Если Он не был рожден как мы - от мужчины и женщины, то может ли Он...? Другими словами, если двигаться в парадигме этой логики до конца, мы должны будем отказаться и от самой идеи беспорочного зачатия для того, чтобы сказать: Христос был абсолютно таким же, как мы.
Но здесь другой вопрос: а точно ли для спасения необходимо было уподобиться человеку прям во всем?
Полиграф
17.10.2025, 13:51
Святой, Непорочный Праведник, смерть не имела над Ним власти, потому что не было греха в Нем.
В момент казни на кресте на Нем был весь грех мира, иначе, как Он мог его (грех) распять в Теле Своем на кресте? И в этот момент даже Отец должен был оставить Его (Боже мой, Боже мой, почему Ты Меня оставил?), потому что Бог и грех несовместимы. И, как уже вам сказали, в Библии это и написано: не знавшего греха Он сделал жертвою за грех ради нас.
Собственно, если бы Он оставался безгрешным даже на Кресте, Он бы и не умер, поскольку смерть входит через грех" "грех вошел в мир и грехом смерть".
Причем тут еврейский перевод посланий Павла?
В греческом тексте слово грех в винительном падеже (ἁμαρτίαν), ""не Знавшего грех (-кого? что?) за нас грехом (-кем? чем?) соделал Он".
Сами подумайте, а при чем греческий?
Только язык общения в той империи, это как русский в СССР и в синодальнем переводе, как любой язык который используют для перевода с переводов.
Язык Закона, язык Учения Христова, которое учение Отца НЕбесного именно иврит.
И еще больше суть Жертвы
6 Сын чтит отца и раб - господина своего; если Я Отец, то где почтение ко Мне? и если Я Господь, то где благоговение предо Мною? говорит Господь Саваоф вам, священники, бесславящие имя Мое. Вы говорите: "чем мы бесславим имя Твое?"7 Вы приносите на жертвенник Мой нечистый хлеб, и говорите: "чем мы бесславим Тебя?" - Тем, что говорите: "трапеза Господня не стоит уважения".
8 И когда приносите в жертву слепое, не худо ли это? или когда приносите хромое и больное, не худо ли это? Поднеси это твоему князю; будет ли он доволен тобою и благосклонно ли примет тебя? говорит Господь Саваоф.
9 Итак молитесь Богу, чтобы помиловал нас; а когда такое исходит из рук ваших, то может ли Он милостиво принимать вас? говорит Господь Саваоф.
10 Лучше кто-нибудь из вас запер бы двери, чтобы напрасно не держали огня на жертвеннике Моем. Нет Моего благоволения к вам, говорит Господь Саваоф, и приношение из рук ваших неблагоугодно Мне.
11 Ибо от востока солнца до запада велико будет имя Мое между народами, и на всяком месте будут приносить фимиам имени Моему, чистую жертву; велико будет имя Мое между народами, говорит Господь Саваоф.
12 А вы хулите его тем, что говорите: "трапеза Господня не стоит уважения, и доход от нее - пища ничтожная".
13 Притом говорите: "вот сколько труда!" и пренебрегаете ею, говорит Господь Саваоф, и приносите украденное, хромое и больное, и такого же свойства приносите хлебный дар: могу ли с благоволением принимать это из рук ваших? говорит Господь.
14 Проклят лживый, у которого в стаде есть неиспорченный самец, и он дал обет, а приносит в жертву Господу поврежденное: ибо Я Царь великий, и имя Мое страшно у народов.Не понимаете, что Святого называете грехом.
В момент казни на кресте на Нем был весь грех мира, иначе, как Он мог его (грех) распять в Теле Своем на кресте? И в этот момент даже Отец должен был оставить Его (Боже мой, Боже мой, почему Ты Меня оставил?), потому что Бог и грех несовместимы. И, как уже вам сказали, в Библии это и написано: не знавшего греха Он сделал жертвою за грех ради нас.
Собственно, если бы Он оставался безгрешным даже на Кресте, Он бы и не умер, поскольку смерть входит через грех" "грех вошел в мир и грехом смерть".Это не мне сказали, а я написала, что не грехом, а Жертвой за грех, написавший изменил обьяснение и опять стал настаивать на первом утверждении.
А вы так ловкенько на меня перекинули его утверждение, не стыдно?
В момент казни на кресте на Нем был весь грех мира, ....
Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.
2Кор.5:21
СергСерг
17.10.2025, 19:40
Я понимаю вас, этот вопрос не дает утихнуть спорам между христианами от 1 века до 21го. Если Он не принял нашу падшую природу, если был не совсем такой, как мы, то мог ли искупить нас?
Вопрос интересный, но тогда почему бы не пойти еще дальше (собственно, многие и идут)? Если Он не был рожден как мы - от мужчины и женщины, то может ли Он...? Другими словами, если двигаться в парадигме этой логики до конца, мы должны будем отказаться и от самой идеи беспорочного зачатия для того, чтобы сказать: Христос был абсолютно таким же, как мы.
Но здесь другой вопрос: а точно ли для спасения необходимо было уподобиться человеку прям во всем?
Но чудесное зачатие Иисуса от Марии может быть ни причем к вопросу наследования последствий грехопадения человека. Как бы "ни от хотения плоти, ни от хотения мужа", но от Бога, от Святого Духа. Но если это рассматривать в свете иудейской традиции, то во второй книге Еноха рассказывается о чудесном бессемянном зачатии Мелхиседека женой Нира, брата Ноя. А сама идея могла зародиться ранее, когда создавался греческий перевод Исаии в составе LXX где как я понимаю впервые говорится что девственница зачнет, и это было истолковано как мессианское пророчество о чудесном зачатии Мессии.
У святых отцов непорочное зачатие связывается с темой наследования первородного греха, мол зачала и родила безгрешно, значит Иисус как бы из другого (безгрешного) теста получился. Но это смотря что понимать под грехом, ведь если по закону никакого греха в обычных брачных отношениях нет, это всё законно и не грех. Но с другой стороны в Библии говорится что во грехе зачала меня мать моя, и видимо имеется ввиду половые брачные отношения, которые вроде законны и не грех, но послеродовое ритуальное очищение говорит о том что в этом есть какая-то нечистота. Также перед тем как приступать к Господу в Библии встречаются повеления не касаться жён за три дня, также во время поста нельзя, значит хотя и законно, но что-то в этом есть как бы нечистое или богопротивное. А в зачатии и рождении Иисуса ничего такого как бы нечистого и богопротивного не было, и хотя Они потом соблюдали дни очищения по закону (Лк 2:22), но это лишь потому что так требовала заповедь, были же они чисты. Значит дело здесь в чистоте, а не в наследовании /не наследовании порчи. Поэтому мне кажется что в святоотеческой традиции намешаны по этой теме немного разные вещи: святое, праведное, чистое, безгрешное непорочное это всё как бы близкие понятия, но в то же время это всё разные вещи. И чудесное зачатие может быть никак не связано с наследованием / не наследованием порчи.
- - - - - Добавлено - - - - -
Сами подумайте, а при чем греческий?
Только язык общения в той империи, это как русский в СССР и в синодальнем переводе, как любой язык который используют для перевода с переводов.
Язык Закона, язык Учения Христова, которое учение Отца НЕбесного именно иврит.
И еще больше суть ЖертвыНе понимаете, что Святого называете грехом.
Там в тексте нет слова "жертва", это интерпретация, и в синодальном я помню оно курсивом в тексте. Надо глянуть другие переводы.
Ну, допустим, а что дальше? Что и как там (где именно?) будет, на каких условиях и т.д. - ничего неизвестно. Христос говорил только притчами.Нам, наученным от Апостолов Христа (посланных Им для научения призванных из народов), -открыто достаточно, чтобы знать в нужной мере Замысел Спасения Божиего.
...-Просто надо внимательно изучить то, что они нам передали. :df:
Люди, которые получат Вечную Жизнь -они предварительно должны достичь совершенства "в меру полноты возраста Христова". Для этой цели Бог предусмотрел Царство Христа с Его Церковью, которое должно помочь желающим достигнуть решения той задачи.
...Ну а кто не захочет -это будет его выбором,чтобы пойти снова в смерть("Вторую").
Поэтому теперь мы ждём Пришествия Христа в Царстве Его - в Нём уже не будет Власти Сатаны и люди будут свободны от воздействия Демонов, но будут свободно научаться праведности:
"И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать" (Исайя)
Тора - это закон.
Тора — это многозначное понятие, которое включает в себя и закон, и учение одновременно. Само слово происходит от ивритского корня леhорот (להורות), что означает «наставлять».
В иудаизме Тора понимается в нескольких значениях:
В узком смысле — это Пятикнижие Моисеево (Хумаш), первые пять книг Танаха.
В широком смысле — это:
Совокупность иудейского традиционного закона
Всё учение иудаизма
Письменная и Устная Тора вместе
Важно понимать, что Тора — это не просто свод законов, а комплексное учение, включающее в себя:
Моральные принципы
Духовные основы
Правила взаимоотношений между людьми
Отношения человека с Богом
Тора представляет собой божественное откровение, которое содержит как законодательные предписания, так и наставления по жизни. Поэтому правильнее говорить, что Тора — это одновременно и закон, и учение, где эти понятия неразрывно связаны между собой.
В современном иврите слово «Тора» даже используется в значении философской или научной системы (например, торат Кант — философия Канта).
Таким образом, нельзя сказать, что Тора — это только закон или только учение. Это целостная система, объединяющая в себе оба этих аспекта.
Тора — это многозначное понятие, которое включает в себя и закон, и учение одновременно. Само слово происходит от ивритского корня леhорот (להורות), что означает «наставлять».
В иудаизме Тора понимается в нескольких значениях:
В узком смысле — это Пятикнижие Моисеево (Хумаш), первые пять книг Танаха.
В широком смысле — это:
Совокупность иудейского традиционного закона
Всё учение иудаизма
Письменная и Устная Тора вместе
Важно понимать, что Тора — это не просто свод законов, а комплексное учение, включающее в себя:
Моральные принципы
Духовные основы
Правила взаимоотношений между людьми
Отношения человека с Богом
Тора представляет собой божественное откровение, которое содержит как законодательные предписания, так и наставления по жизни. Поэтому правильнее говорить, что Тора — это одновременно и закон, и учение, где эти понятия неразрывно связаны между собой.
В современном иврите слово «Тора» даже используется в значении философской или научной системы (например, торат Кант — философия Канта).
Таким образом, нельзя сказать, что Тора — это только закон или только учение. Это целостная система, объединяющая в себе оба этих аспекта.
Не суть. В любом случае, употребление слова "Тора" - реминисценция к Иудаизму. Которому Христианство, конечно, наследует, но через отрицание. Причём, антагонистическое. Такое сочетание как бы стремится снять антагонизм, продолжить закон под видом благодати.
..."Тора" - реминисценция к Иудаизму.....
Смотря что понимать под словом Иудей?
28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)
Смотря что понимать под словом Иудей?
28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)
Реминисценция к Иудаизму. Не к иудею реминисценция.
Полиграф
18.10.2025, 13:48
А вы так ловкенько на меня перекинули его утверждение, не стыдно?Извините, я не нарочно.
Полиграф
18.10.2025, 13:54
Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.
2Кор.5:21
Иоанн Креститель свидетельствует: "вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира" (Ин 1:29) и древние пророки говорили: "Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем". (Ис 53:12)
Собственно, система еще ветхозаветная: берется чистый, невинный агнец, на него возлагаются грехи людей, после чего этот агнец, в котором теперь все грехи, убивается. При этом, конечно, сам агнец не грешил, но взял на себя, принял в себя все грехи. Что сделал и Христос добровольно.
Полиграф
18.10.2025, 14:02
Нам, наученным от Апостолов Христа (посланных Им для научения призванных из народов), -открыто достаточно, чтобы знать в нужной мере Замысел Спасения Божиего.Ну, так расскажите нам, сирым и не наученным: что конкретно будет после воскресения, где, каким образом? Мое утверждение было именно не об этом, а не о том, о чем вы так пространно пишите.
ПС Вообще, было бы хорошо, если бы люди не общались друг с другом на форуме длинными цитатами, а говорили кратко и своими словами. Все здесь Библию читали, как и отцов.
Не суть. В любом случае, употребление слова "Тора" - реминисценция к Иудаизму. Которому Христианство, конечно, наследует, но через отрицание. Причём, антагонистическое. Такое сочетание как бы стремится снять антагонизм, продолжить закон под видом благодати.Что такое благодать, если принять что слово составное и оно состоит из слов благо равно добро, и дать: дать благо, благодать и это незаслуженная милость.
Вот и пришли к ответу: благодать это милость, милость превозносится наад судом: по суду смерть, а по милости помилование равно прощение равно избавление ...
Благодать на благодать: получаем прощение и свободные от власти греха и смерти получаем сдедующую милость: обетование жизни вечной Дух Святой,
Дух Святой, Он нам милость.
Дух Святой в нас пишет законы Божьи на плотяных скрижалях сердец и в мысли пологает их и мы способны мыслить от Бога и служить Ему духом.
Что такое благодать, если принять что слово составное и оно состоит из слов благо равно добро, и дать: дать благо, благодать и это незаслуженная милость.
Вот и пришли к ответу: благодать это милость, милость превозносится наад судом: по суду смерть, а по милости помилование равно прощение равно избавление ...
Благодать на благодать: получаем прощение и свободные от власти греха и смерти получаем сдедующую милость: обетование жизни вечной Дух Святой,
Дух Святой, Он нам милость.
Дух Святой в нас пишет законы Божьи на плотяных скрижалях сердец и в мысли пологает их и мы способны мыслить от Бога и служить Ему духом.
Нет, ну патетика - это хорошо, конечно. Для мотивирования масс. Но в разговоре по существу бесполезна.
Нет, ну патетика - это хорошо, конечно. Для мотивирования масс. Но в разговоре по существу бесполезна.
Патетика?
Где вы ее увидели?
Там где конкретное обьяснение?
Не можете этого увидеть и понять, потому что вы выбросили основание, ваше строение в лучшем случае на песке, а по сути в подвешенном состоянии и это точное разумение оного, потому что пережитое, на этом стоят большинство конфессий.
Патетика?
Где вы ее увидели?
Там где конкретное обьяснение?
Не можете этого увидеть и понять, потому что вы выбросили основание, ваше строение в лучшем случае на песке, а по сути в подвешенном состоянии и это точное разумение оного, потому что пережитое, на этом стоят большинство конфессий.
Ну как. Там же непосредственно вслед за глубокомысленной сентенцией о том, что благодать - это "благо" и "дать" начинается просто декларирование благочестивых банальностей, складывающихся в другие благочестивые банальности, скорее, по закону ассоциации, чем рационального рассуждения. Которые, при всей их очевидной бесспорности, затруднительно соотнеси с контекстом предыдущей беседы. Так что, в них не просматривается иного предназначения, помимо воодушевления и сплочения масс.
было бы хорошо, если бы люди не общались друг с другом ... своими словами.Ничего хорошего НЕТ в "своих словах"...
Как это и заметил сам И.Христос: "когда Он(Диавол) говорит ложь -Он говорит своё". :declare:
Если -не просто так "поболтать/поперетирать/посудачить", но общаться на библейские темы - то, конечно же, это надо делать именно на БИБЛЕЙСКОМ основании! :df:
Полиграф
20.10.2025, 11:49
Если -не просто так "поболтать/поперетирать/посудачить", но общаться на библейские темы - то, конечно же, это надо делать именно на БИБЛЕЙСКОМ основании! :df:
Да проблема не в этом, просто Библию все здесь читали, думаю, не меньше вас. А вот сражаться друг с другом при помощи библейских цитат, как правило - вырванных из контекста, вряд ли дело хорошее и богоугодное.
Как это и заметил сам И.Христос: "когда Он(Диавол) говорит ложь -Он говорит своё". А вот как раз в пустыне искушения дьявол цитировал Писание. Так что дело часто не в том, ЧТО написано, а в том, КАК понимаешь.
Неужели еще не поняли, что вы никому здесь ничего цитированием не докажете, или мало на времени на христианских форумах провели? ))
дело часто не в том, ЧТО написано, а в том, КАК понимаешьБиблейские форумы для того и служат -чтобы обмениваться пониманиями того, что написано в Библии! :smile:
вы никому здесь ничего цитированием не докажетеЯ не настроен кому-то что-то ЗДЕСЬ доказывать... Форум читают не только те, кто "здесь"... тем более, что он -международный...:preved:
Полиграф
21.10.2025, 14:52
Библейские форумы для того и служат -чтобы обмениваться пониманиями того, что написано в Библии!
Больше похоже, для того, чтобы спорить о том, что написано.)
Я не настроен кому-то что-то ЗДЕСЬ доказывать...
Все что-то доказывают, вы не исключение...
Все что-то доказывают, вы не исключение...Скорее -так:
"будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, -,дать ответ".
Для меня это -прежде всего проповедь Учения Христа, согласно Библии! :df:
Полиграф
22.10.2025, 12:57
Для меня это -прежде всего проповедь Учения Христа, согласно Библии! :df:Еще важнее выделить и подчеркнуть: так, как вы ее понимаете.
Но это ничего, возможно, еще откроется что-то иное. Ну, или нет. :)
Больше похоже, для того, чтобы спорить о том, что написано.)
Все что-то доказывают, вы не исключение...Вообще то именно к этому мы и призваны: рассуждать о написанном, против чего организованы целые системы библейского образования,
конкретно увести от прямой цели и увлечь за собой.
Еще важнее выделить и подчеркнуть: так, как вы ее понимаете.Для меня важнее выделить и подчеркнуть то, что я выделил и подчеркнул...
Но для Вас "важное" -оно может быть и иным!... Все люди -разные... :namek:
Все люди -разные... :namek:Потому что и мнения у всех раазные.
Потому что и мнения у всех раазные.
Не у всех разные мнения. Есть верующие, у которых мнения совпадают по одним и тем же вопросам.
Хорошо, если верующий старается вникать в суть вопросов и растёт духовно - постится, молится, читает Св. Писание.
Если растёт духовно - то со временем и постепенно начнёт постигать высшую мудрость, которую даёт Господь.
Уверен, что и хорошее общение и обмен опытом - тоже способствует духовному росту.
Потому что и мнения у всех раазные. Пускаи мнения будут разными главное что ЦЕЛЬ одна , одна цель соединяет людеи
Например, цель бухнуть крепко соединяет людей по трое.
Например, цель бухнуть крепко соединяет людей по трое.
)))
Все же думаю ув. Двора имела в виду цель Спасения.
Цель написана большими буквами.
)))
Все же думаю ув. Двора имела в виду цель Спасения.
Цель написана большими буквами.
Да нет. Дело в том, что наличие общей цели - это, очевидно, не главное. Потому, что быстрее всего людей объединяет греховная цель.
Например, цель бухнуть крепко соединяет людей по трое.
Прямо как у СИ .
)))
Все же думаю ув. Двора имела в виду цель Спасения.
Цель написана большими буквами. Это я написал ЦЕЛЬ с большими буквами и вы правильно написали слово спасение с большои буквы так как Спасение это Сам Христос и Завет это Сам Христос и Евангелие это Сам Христос , Слово это Сам Христос , Глас Бога это Сам Христос ,Лицо Бога это Сам Христос и тд.
Да нет. Дело в том, что наличие общей цели - это, очевидно, не главное. Потому, что быстрее всего людей объединяет греховная цель.
А что главное?
А что главное?
https://avatars.mds.yandex.net/i?id=573ac6b4eb699d5112632c96739753b9_l-4120598-images-thumbs&n=13
https://avatars.mds.yandex.net/i?id=573ac6b4eb699d5112632c96739753b9_l-4120598-images-thumbs&n=13 Вы имеете ввиду причастие ?
А что главное?
"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь..."
Очевидно, выбор правильной цели, сообразная выбранной цели деятельность, ну и силы на эту деятельность.
"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь..."
Очевидно, выбор правильной цели, сообразная выбранной цели деятельность, ну и силы на эту деятельность.
И эта правильная цель, очевидно, и призвана стать целью каждого - нашей ОБЩЕЙ ЦЕЛЬЮ?
И эта правильная цель, очевидно, и призвана стать целью каждого - нашей ОБЩЕЙ ЦЕЛЬЮ?
Правильнее сказать, что каждый призван иметь своей целью эту единственно правильную цель.
И эта правильная цель, очевидно, и призвана стать целью каждого - нашей ОБЩЕЙ ЦЕЛЬЮ?И Общим Делом-Литургией
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы имеете ввиду причастие ?
Ничего главнее нет
- - - - - Добавлено - - - - -
Правильнее сказать, что каждый призван иметь своей целью эту единственно правильную цель.
Аминь...
И Общим Делом-Литургией
- - - - - Добавлено - - - - -
Ничего главнее нет
- - - - - Добавлено - - - - -
Аминь... Я тоже считаю что нет ничего главней ПРИЧАСТИЯ . Вознесёное духовное Тело это Чаша полная духовнои Крови и духовнои Плоти , Святого Духа и Слова Которое было ПЛОТЬЮ оттуда и причастие .
И Общим Делом-Литургией
наш форум занимается ещё одним очень важным и общим делом - Миссионерством в интернете.
Может, посерьёзнее отнесётесь к этому важному делу?
(есть и другие очень важные общие дела, но пока скажу о миссионерстве)
Кстати, наиглавнейшая из Таинств - это Крещение. Без крещения человек не может причаститься.
Да, и к тому же - к Причастию надо подходить с большим вниманием и внутренней чистотой.
Если Причастие считаете наиважнейшим делом, а ближнего не любите, то это очень не хорошо, и найдите самостоятельно в Св. Писании и у святых подвижников соответствующие слова по этому поводу.
Я тоже считаю что нет ничего главней ПРИЧАСТИЯ . Не менее важно к Причастию подходить достойно и чисто.
"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь..."
Очевидно, выбор правильной цели, сообразная выбранной цели деятельность, ну и силы на эту деятельность.
Правильнее сказать, что каждый призван иметь своей целью эту единственно правильную цель.
Надо сказать, я вовсе не хочу Вас критиковать, но считаю необходимым заметить, что это только приближает к исполнению Первой наиглавнейшей Заповеди,
а Вторая наиглавнейшая Заповедь, которой нет в Ваших словах - это любовь к ближним, как об этом и сказал Сам Господь.
И, наверное, знаете, что невозможно всем сердцем любить Господа, а ближних не любить.
И конечно, Церковь - это собрание верующих, у которых есть и общие цели, и даже общие дела, и совместный труд,
и когда кто-то оступился и упал, то его друзья и вообще община - поможет ему встать и исправиться.
Поэтому, в одиночку не справиться. Да и ученики узнаются по любви.
Правильнее сказать, что каждый призван иметь своей целью эту единственно правильную цель.
Правильнее с субъективной, личной точки зрения, а с точки зрения объективной всеобщей, любая общность, например Церковь Христа, призвана стремиться к тому, чтобы обеспечить необходимые условия для того, чтобы Спасение стало единственно правильной целью этой общности, то есть ОБЩЕЙ целью. Ибо спасаются в общности, конкретно в Церкви Христа.
С индивидуализмом нам не по пути. Но и с тоталитаризмом тоже - это на всякий случай )
Правильнее с субъективной, личной точки зрения, а с точки зрения объективной всеобщей, любая общность, например Церковь Христа, призвана стремиться к тому, чтобы обеспечить необходимые условия для того, чтобы Спасение стало единственно правильной целью этой общности, то есть ОБЩЕЙ целью. Ибо спасаются в общности, конкретно в Церкви Христа.
С индивидуализмом нам не по пути. Но и с тоталитаризмом тоже - это на всякий случай )Сопротивляетесь определению, что каждый за себя даст отчет?
Думаете скрыться за кем то, на кого то положить вину, мол он соблазнил, а таких для увлекающихся поиском славы человеческой несметное число ...
Сопротивляетесь определению, что каждый за себя даст отчет?
Думаете скрыться за кем то, на кого то положить вину, мол он соблазнил, а таких для увлекающихся поиском славы человеческой несметное число ...
Нет , я не сопротивляюсь, ув. Двора. Я лишь говорю о том, что Спасение в одиночку невозможно - это дело общественное. Поэтому и создана Церковь - Тело Христа.
А то, что каждый даст отчет именно за себя - это само собой.
Вы тоже будете отвечать за свои слова - как и я )
Надо сказать, я вовсе не хочу Вас критиковать, но считаю необходимым заметить, что это только приближает к исполнению Первой наиглавнейшей Заповеди,
а Вторая наиглавнейшая Заповедь, которой нет в Ваших словах - это любовь к ближним, как об этом и сказал Сам Господь.
И, наверное, знаете, что невозможно всем сердцем любить Господа, а ближних не любить.
И конечно, Церковь - это собрание верующих, у которых есть и общие цели, и даже общие дела, и совместный труд,
и когда кто-то оступился и упал, то его друзья и вообще община - поможет ему встать и исправиться.
Поэтому, в одиночку не справиться. Да и ученики узнаются по любви.
Нет, ну безусловно. Но только рассуждали же о том, что самое главное. Самое главное - это первая заповедь. Вторая, конечно, тоже главная, но уже по закону подобия. То есть, уже рефлексии от первой заповеди. Это очень легко - спутать отрефлексированное с оригиналом, образ с первообразом. Поэтому важно их сразу чётко различать. Хотя не будет безусловно неверным утверждать, что они не суть одно и то же.
Правильнее с субъективной, личной точки зрения, а с точки зрения объективной всеобщей, любая общность, например Церковь Христа, призвана стремиться к тому, чтобы обеспечить необходимые условия для того, чтобы Спасение стало единственно правильной целью этой общности, то есть ОБЩЕЙ целью. Ибо спасаются в общности, конкретно в Церкви Христа.
С индивидуализмом нам не по пути. Но и с тоталитаризмом тоже - это на всякий случай )
Спасаются в Церкви Христа. В Церкви Христа идут к цели. Поэтому Церковь - не цель, а метод. Спасаются, чтобы быть с Богом. Спасение, по большому счёту, тоже не цель. Хотя, промежуточной целью названа быть может. Но конечная цель - это непосредственно Сам Бог. Вот Бог - Он точно ни к чему не призван и никому ничего не обязан.
Спасаются в Церкви Христа. В Церкви Христа идут к цели. Поэтому Церковь - не цель, а метод. Спасаются, чтобы быть с Богом. Спасение, по большому счёту, тоже не цель. Хотя, промежуточной целью названа быть может. Но конечная цель - это непосредственно Сам Бог. Вот Бог - Он точно ни к чему не призван и никому ничего не обязан.
Верно мыслите.
То есть всеобщая, или высшая ЦЕЛЬ - Бог.
Верно мыслите.
То есть всеобщая, или высшая ЦЕЛЬ - Бог.
Который есть Господь Иисус Христос, сказавший о Себе: "Я есмь путь и истина и жизнь..."
Который есть Господь Иисус Христос, сказавший о Себе: "Я есмь путь и истина и жизнь..."
Аминь.
К Отцу через Сына в Духе.
Нет , я не сопротивляюсь, ув. Двора. Я лишь говорю о том, что Спасение в одиночку невозможно - это дело общественное. Поэтому и создана Церковь - Тело Христа.
А то, что каждый даст отчет именно за себя - это само собой.
Вы тоже будете отвечать за свои слова - как и я )КАждый в отдельности и мы все вместе, каждый за себя дает отчет и каждый из нас молится: Отче наш!
Сущий на небесах ...
хлеб наш насущцй дай нам на сей день
и прости нам долги наши, как и мы прощаем должников наших,
и не введи нас во искушение, но избавь нас от лукавого
Замечаем, что все молящиеся просят за всех: нам,мы, нас и это и православный и католик и адвентист и баптист ... все, кто не отверг эту молитву как необходимую для членов собрания святых.
Есть те, кто не молится так.
Читала статью современного иудея, как он исследуя Писания пришел к разумению и к вере, что Помазанник Он Сын Божий, пришел с небес и ушел на небеса.
И не принял Благую весть, как раз за индивидуальный подход ко спасению, мы, каждый член Тела Христова, а не Тело, а он за спасение всего народа: собрание народа на Синае и все одним голосом согласны принять заповеди жизни, а принять Благую весть предлагается ему лично и от него выбор принять или нет и он не принял, именно поэтому.
Итак, личный выбор, сознательный, а объединение в одном Духе, все в ком Дух Христов, а это и Иудеи и язычники принявшие Благую весть.
Понимаете, что нет места для разделений?
Для превозношений?
А если есть, то это бревна в глазах и тогда в глазах других видны занозы, а в своих не замечены бревна.
- - - - - Добавлено - - - - -
Спасаются в Церкви Христа. В Церкви Христа идут к цели. Поэтому Церковь - не цель, а метод. Спасаются, чтобы быть с Богом. Спасение, по большому счёту, тоже не цель. Хотя, промежуточной целью названа быть может. Но конечная цель - это непосредственно Сам Бог. Вот Бог - Он точно ни к чему не призван и никому ничего не обязан.
По вашему, в православной спасение, у баптистов в их и т.д.
Но это не так!
Нет разделения в Теле Христа, но есть место для принявших Благую весть.
По вашему, в православной спасение, у баптистов в их и т.д.
Но это не так!
Нет разделения в Теле Христа, но есть место для принявших Благую весть.
Это странно. Откуда следует, что это по-моему?
Это странно. Откуда следует, что это по-моему?А по какому?
Главное не по Христу, потому что в Теле Христовом нет разделения.
Для вас это странно?
Должно быть непонятным, должно, потому что у вас другая уверенность.
А по какому?
Главное не по Христу, потому что в Теле Христовом нет разделения.
Для вас это странно?
Должно быть непонятным, должно, потому что у вас другая уверенность.
По-Вашему, очевидно. У Вас же появилась эта странная мысль.
По-Вашему, очевидно. У Вас же появилась эта странная мысль.У меня не странная, потому что не просто верю а и знаю, что в Теле Христа нет разделений и если так, то всем нам есть в Нем место, а вот какое надежное или теплое и лучше стать холодным или горячим, чтобы не быть изблеванным, тут важно ревновать и молиться, а не считать, что уже все получил, пусть даже в надежде.
Помните, написано что Дух Святой хранит образец здравого учения?
Убедиться что Дух Святой в тебе и что ты, живешь здравым учением.
Я не вам тыкаю, это образное выражение, обращение к каждому, и к себе тоже.
Мы все на весах и нас проверяют каждый раз, когда мы произносим молитву Отче наш!
Так ли думаем, как произносим, желаем ли мы всем нам того что просим, прощаем ли всех должников и потому достоин прощения ...
Все прозрачно и все открыто про нас.
У меня не странная, потому что не просто верю а и знаю, что в Теле Христа нет разделений и если так, то всем нам есть в Нем место, а вот какое надежное или теплое и лучше стать холодным или горячим, чтобы не быть изблеванным, тут важно ревновать и молиться, а не считать, что уже все получил, пусть даже в надежде.
Помните, написано что Дух Святой хранит образец здравого учения?
Убедиться что Дух Святой в тебе и что ты, живешь здравым учением.
Я не вам тыкаю, это образное выражение, обращение к каждому, и к себе тоже.
Мы все на весах и нас проверяют каждый раз, когда мы произносим молитву Отче наш!
Так ли думаем, как произносим, желаем ли мы всем нам того что просим, прощаем ли всех должников и потому достоин прощения ...
Все прозрачно и все открыто про нас.
Ну прекрасно. А зачем говорить, что "в православной спасение, у баптистов в их и т.д."?
Ну прекрасно. А зачем говорить, что "в православной спасение, у баптистов в их и т.д."?Это был вопрос.
Без ответа, но с краткими словами, о чем то ...
Это был вопрос.
Без ответа, но с краткими словами, о чем то ...
Вопрос в форме утверждения. С краткими словами о чём-то. Да ещё и грамматически не согласованный. Общение в таком стиле, я полагаю, не конструктивно.
Вопрос в форме утверждения. С краткими словами о чём-то. Да ещё и грамматически не согласованный. Общение в таком стиле, я полагаю, не конструктивно.Что, есть конструкция куда положить?
Есть, ваше исповедание и высота.
Что, есть конструкция куда положить?
Есть, ваше исповедание и высота.
Это опять легко загуглить. Только не что есть конструкция, а что есть конструктивность.
КАждый в отдельности и мы все вместе, каждый за себя дает отчет и каждый из нас молится: Отче наш!
Сущий на небесах ...
хлеб наш насущцй дай нам на сей день
и прости нам долги наши, как и мы прощаем должников наших,
и не введи нас во искушение, но избавь нас от лукавого
Замечаем, что все молящиеся просят за всех: нам,мы, нас и это и православный и католик и адвентист и баптист ... все, кто не отверг эту молитву как необходимую для членов собрания святых.
Есть те, кто не молится так.
Читала статью современного иудея, как он исследуя Писания пришел к разумению и к вере, что Помазанник Он Сын Божий, пришел с небес и ушел на небеса.
И не принял Благую весть, как раз за индивидуальный подход ко спасению, мы, каждый член Тела Христова, а не Тело, а он за спасение всего народа: собрание народа на Синае и все одним голосом согласны принять заповеди жизни, а принять Благую весть предлагается ему лично и от него выбор принять или нет и он не принял, именно поэтому.
Итак, личный выбор, сознательный, а объединение в одном Духе, все в ком Дух Христов, а это и Иудеи и язычники принявшие Благую весть.
Понимаете, что нет места для разделений?
Для превозношений?
А если есть, то это бревна в глазах и тогда в глазах других видны занозы, а в своих не замечены бревна.
Рад, что Вы это понимаете, сестра.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot