Просмотр полной версии : Под апостольской анафемой
Семён Семёныч
22.09.2025, 12:03
Приветствую, друзья!
Возник вопрос про апостольскую анафему, приглашаю к диалогу.
С Богом!
«Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, — да будет анафема»
Вот такой «дамоклов меч» висит над каждым верующим, который будет либо отвергать благовестие апостолов, либо принимать их выборочно.
Вопрос, что надо понимать под благовестием апостолов?
Послания апостолов являются благовестием и, если да, то все ли и без исключения принимаются христианами, как истина в последней и непререкаемой инстанции?
Послания апостолов являются благовестием и, если да, то все ли и без исключения принимаются христианами, как истина в последней и непререкаемой инстанции?Тут надо понимать, что Благовестие для народов в части требования соблюдения Заповедей Закона Моисея -отличались между призванными из иудеев(живущими на Святой Земле) и призванными из народов ойкумены.
Поэтому надо быть внимательными при обсуждении высказываний Апостолов!
Михаил Малачи
22.09.2025, 12:37
Приветствую, друзья!
Возник вопрос про апостольскую анафему, приглашаю к диалогу.
С Богом!
«Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, — да будет анафема»
Вот такой «дамоклов меч» висит над каждым верующим, который будет либо отвергать благовестие апостолов, либо принимать их выборочно.
Вопрос, что надо понимать под благовестием апостолов?
Послания апостолов являются благовестием и, если да, то все ли и без исключения принимаются христианами, как истина в последней и непререкаемой инстанции?
Послания апостолов нигде и ни в чем не вступают в противоречие. Найдите хоть одно.
Павел говорил о галатах, которые соблазнились о Христе. И даёт им четкую ориентировку, чтобы даже ангел с небес не смог смутить их.
"Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою (ибо написано: проклят всяк, висящий на древе), дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.
Братия! говорю по рассуждению человеческому: даже человеком утвержденного завещания никто не отменяет и не прибавляет к нему.
....
Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя. Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники (Гал.3:13-15,24-29).
Борисычь
22.09.2025, 13:08
Приветствую, друзья!
Возник вопрос про апостольскую анафему, приглашаю к диалогу.
С Богом!
«Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, — да будет анафема»
Вот такой «дамоклов меч» висит над каждым верующим, который будет либо отвергать благовестие апостолов, либо принимать их выборочно.
Вопрос, что надо понимать под благовестием апостолов?
Послания апостолов являются благовестием и, если да, то все ли и без исключения принимаются христианами, как истина в последней и непререкаемой инстанции?
Ап. Павел говорит, что истинное Евангелие заключается в даровании жертвы Иисуса Христа, а не исполнением Закона. Все главы идут в логической последовательности раскрытия идеи "дарование Духа Святого". Вопрос только как это достигается - собственными усилиями или вменением Христовой праведности без усилий человека.
Семён Семёныч
23.09.2025, 09:57
Послания апостолов нигде и ни в чем не вступают в противоречие. Давайте разбираться, есть ли противоречия вообще и если есть, то какие из них действительные, а какие мнимые.
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
Послание к Галатам 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/5/
12 Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов,
13 ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти.
Послание к Галатам 6 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/6/
Итак, Павел прямо свидетельствует, что всякий обрезывающийся остаётся без Христа, отпадает от спасительной Божьей благодати.
Однако в Деяниях видим обратное.
1 Дошёл он до Дервии и Листры. И вот, там был некоторый ученик, именем Тимофей, которого мать была Иудеянка уверовавшая, а отец Еллин,
2 и о котором свидетельствовали братия, находившиеся в Листре и Иконии.
3 Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин.
Деяния апостолов 16 глава — Библия: https://bible.by/syn/44/16/
Зачем же Павел вопреки своему же учению обрезает Тимофея ради Иудеев, ради Иудеев что же, можно обрезываться без утраты Христа и без отпадения от Божьей спасительной благодати?
Приветствую, друзья!
Возник вопрос про апостольскую анафему, приглашаю к диалогу.
С Богом!
«Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, — да будет анафема»
Вот такой «дамоклов меч» висит над каждым верующим, который будет либо отвергать благовестие апостолов, либо принимать их выборочно.
Вопрос, что надо понимать под благовестием апостолов?
Послания апостолов являются благовестием и, если да, то все ли и без исключения принимаются христианами, как истина в последней и непререкаемой инстанции?
А в чём проблема-то? Ну да, если кто-то станет проповедовать не то, что проповедовали Апостолы, то будет отлучён от собрания тех, кто проповедует то же самое, что проповедовали Апостолы. В сущности, так всегда и делали. И не только в религии, но и, например, в идеологии. Даже те, кого отлучали, сами могли отлучать от себя.
Семён Семёныч
23.09.2025, 11:00
А в чём проблема-то? Ну да, если кто-то станет проповедовать не то, что проповедовали Апостолы, то будет отлучён от собрания тех, кто проповедует то же самое, что проповедовали Апостолы. Получается апостол сам себя под свою же анафему и подвёл, когда ради Иудеев обрезал Тимофея?
Получается апостол сам себя под свою же анафему и подвёл, когда ради Иудеев обрезал Тимофея?Призванные из язычников/народов - освобождались от обрезания и соблюдения Закона Моисея, согласно постановления Собора Апостолов и пресвитеров Иерусалима. - Соответственно -в своих посланиях и проповедях Павел так и учил призванных из народов.
Но призванные из иудеев продолжали соблюдать Закон Моисея, как мы видим из повествований НЗ.
Тимофей был иудей-полукровка, поэтому Павел его обрезал -ради проповеди Христа иудеям, чтобы он(как помощник иудея Павла) принимался ими за своего, а не за чуждого язычника(иудеи не стали бы слушать проповеди от язычников).
Получается апостол сам себя под свою же анафему и подвёл, когда ради Иудеев обрезал Тимофея?
Не подвёл.
Семён Семёныч
23.09.2025, 16:48
Не подвёл.Обоснуйте.
Обоснуйте.
Зачем? Вопрос же не был обоснован. Откуда мне знать, исходя из чего он был сформулирован.
Семён Семёныч
23.09.2025, 17:21
Зачем? Вопрос же не был обоснован. Откуда мне знать, исходя из чего он был сформулирован.Спасибо, я Вас понял, стоило ли начинать?
Впрочем это уже не важно.
Всего доброго.
Давайте разбираться, есть ли противоречия вообще и если есть, то какие из них действительные, а какие мнимые.
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
Послание к Галатам 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/5/
12 Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов,
13 ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти.
Послание к Галатам 6 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/6/
Итак, Павел прямо свидетельствует, что всякий обрезывающийся остаётся без Христа, отпадает от спасительной Божьей благодати.
Однако в Деяниях видим обратное.Согласно приведённому вами месту Писания инициаторами обрезания были "обрезывающиеся", т.е. неевреи, а не обрезанные евреи. Их мотивация состояла не в исполнении Торы, а в желании избежать гонений на христиан в качестве иудеев. Поэтому такое обрезание - с неправильной мотивацией - приводит к потере пользы от Христа.
Согласно приведённому вами месту Писания инициаторами обрезания были "обрезывающиеся", т.е. неевреи, а не обрезанные евреи.
Нет не верно.
Инициаторами были прельщающие.
1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый?
(Гал.3:1)
И по сколько Павел вообще не ссылается на собор Апостолов в Иерусалиме, значит послание к Галатам он, Павел писал до собора.
А на соборе как раз таки прельщали к обрезанию фарисействующие еретики.
5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
(Деян.15:5)
- - - - - Добавлено - - - - -
...можно обрезываться без утраты Христа и без отпадения от Божьей спасительной благодати?
Можно, если обрезываться не ради Праведности, а ради спасения Иудеев.
Семён Семёныч
23.09.2025, 20:35
Можно, если обрезываться не ради Праведности, а ради спасения Иудеев.А ради спасения Иудеев можно отвергнуть Христа и спасающую Божью благодать?
Нет не верно.
Инициаторами были прельщающие.
1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый?
(Гал.3:1)
И по сколько Павел вообще не ссылается на собор Апостолов в Иерусалиме, значит послание к Галатам он, Павел писал до собора.
А на соборе как раз таки прельщали к обрезанию фарисействующие еретики.
5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
(Деян.15:5)Зачем же так сразу категорично "нет"? Значит "обрезывающиеся" были и "прельщающими" - никакого противоречия.
*В приведённой вами цитате из Деян 15 видно, что за обрезанием однозначно следует исполнение Закона Моисея. А в Галатии (6:13) видно, что ни прельщающие, ни те, кого обрезают не собираются исполнять Закон Моисея.
Вывод: Проблема евреев, обрезывающих неевреев на Соборе была полностью решена. Под решение Собора не попали обрезавшиеся неевреи, которые прельщали других неевреев к обрезанию. Мотивация - не быть гонимыми.
А ради спасения Иудеев можно отвергнуть Христа и спасающую Божью благодать?
Обрезываться не грех. Грех иметь надежду праведности не на Христа, а на обрезание.
Семён Семёныч
23.09.2025, 21:01
Обрезываться не грех. Грех иметь надежду праведности не на Христа, а на обрезание.А где именно ап. Павел или любой иной из апостолов учит, что обрезываться ради Христа не грех?
А где именно ап. Павел или любой иной из апостолов учит, что обрезываться ради Христа не грех?ВСЕ(!!!) христиане из иудеев были обрезанными и соблюдали Закон Моисея:
"18.На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
19.Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20.Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители Закона.
21.А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям...
23.Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24.Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки за них, чтобы остригли себе голову, - и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать Закон.
25.А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
26.Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в Храм..." (Деяния,гл.21)
ВСЕ(!!!) христиане из иудеев ... соблюдали Закон Моисея:
...
Вот именно так не написано. Почти все, соглашусь. Но, так чтобы абсолютно все, здесь Вы перегибаете палку.
Семён Семёныч
24.09.2025, 06:45
Вот именно так не написано. Почти все, соглашусь. Но, так чтобы абсолютно все, здесь Вы перегибаете палку.Ссылка будет на Евангельское учение об обрезании ради Христа или сделаете вид, что Вы ничего подобного не утверждали?
Вот именно так не написаноВот именно -что ТАК написано: "20...видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и ВСЕ ОНИ -ревнители Закона".
Ссылка будет на Евангельское учение об обрезании ради Христа или сделаете вид, что Вы ничего подобного не утверждали?
Может дадите ссылку, где я говорил, что нужно обрезываться ради Христа.
СергСерг
24.09.2025, 19:03
Ссылка будет на Евангельское учение об обрезании ради Христа или сделаете вид, что Вы ничего подобного не утверждали?
Там еще Николай Антиохиец один из семи дьяконов был прозелитом (Деян 6:5), т.е. принявшим иудейское обрезание, но это было наверное до обращения в христианство. А может и не до. Тогда ведь не знали еще как дело обстоит с необрезанными и нужно ли им принимать обрезание с обращением в веру.
Семён Семёныч
24.09.2025, 19:07
Может дадите ссылку, где я говорил, что нужно обрезываться ради Христа.В сообщении №17.
Апостол утверждает, что обрезание для христианина является грехом, потому что обрезанием христианин отвергается от Христа и лишается Божьей благодати спасения.
Вы, в 17 - м сообщении утверждаете , что обрезание не грех, главное, чтобы во Христа верили. Вот я и спрашиваю, ссылочку из Евангелия приведёте, где бы Христос или апостолы учили о благословении обрезания для христиан.
Вот именно -что ТАК написано: "20...видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и ВСЕ ОНИ -ревнители Закона".
Вы путаете " все они" и все, это не тождественно.
Семён Семёныч
24.09.2025, 19:12
Там еще Николай Антиохиец один из семи дьяконов был прозелитом (Деян 6:5), т.е. принявшим иудейское обрезание, но это было наверное до обращения в христианство. А может и не до. Тогда ведь не знали еще как дело обстоит с необрезанными и нужно ли им принимать обрезание с обращением в веру.Павел ясно говорит, что всякий обрезающийся отрекается от Христа и лишается спасительной Божьей благодати. Всё.
Всякий обрезающийся подпадает под апостольскую анафему, потому что либо вообще не принимает от апостола то, что он говорит, либо изменяет сказанное апостолом до неузнаваемости.
Апостол утверждает, что обрезание для христианина является грехом
Да, но по контексту апостол имеет в виду, что человек оберезыватся именно для того, чтобы этим быть угодным Богу ( быть праведным).
утверждаете , что обрезание не грех, главное, чтобы во Христа верили
Цитирую, что я писал:
Грех иметь надежду праведности не на Христа, а на обрезание.
Если человек обрезался ради того, чтобы быть праведным, то это уже грех.
где бы Христос или апостолы учили о благословении обрезания для христиан
Я не говорил, что они благословляли обрезание для христиан.
Семён Семёныч
24.09.2025, 19:33
Да, но по контексту апостол имеет в виду, что человек оберезыватся именно для того, чтобы этим быть угодным Богу ( быть праведным).
Апостол прямо говорит обрезающийся отрёкся от Христа и лишился Божьей благодати. Это он говорит о всяком обрезающемся, как из тех, кто не принял Христа и распял Его руками беззаконных, так и о тех, кто приняв Христа, обрезанием пытается избежать гонений. Поэтому всякий обрезающийся подпадает под Павлову анафему и сам Павел под неё же сам и подпал, когда обрезал Тимофея ради Иудеев.
Апостол прямо говорит обрезающийся отрёкся от Христа и лишился Божьей благодати. Это он говорит о всяком обрезающемся, как из тех, кто не принял Христа и распял Его руками беззаконных, так и о тех, кто приняв Христа, обрезанием пытается избежать гонений. Поэтому всякий обрезающийся подпадает под Павлову анафему и сам Павел под неё же сам и подпал, когда обрезал Тимофея ради Иудеев.Касается только ситуации в Галатии. Там и тогда мотивация действия противоречила Евангелию.
Апостол прямо говорит обрезающийся отрёкся от Христа...
Речь идет не просто о обрезании, а о обрезании ради того, чтобы быть угодным Богу.
Семён Семёныч
24.09.2025, 20:55
Речь идет не просто о обрезании, а о обрезании ради того, чтобы быть угодным Богу.То есть Вы сейчас начнёте вносить поправки в слово апостола?
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
Послание к Галатам 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/5/
Видите, всякий без исключения обрезывающийся обязан исполнить весь закон.
Всякий обрезывающийся.
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
....
Контекст именно о обрезании, как о оправдании себя законом.
Семён Семёныч
24.09.2025, 21:20
Контекст именно о обрезании, как о оправдании себя законом.
Всякий обрезающийся обязан исполнить закон.
Не сказано, что обрезывающийся в уповании на Христа, закона исполнять не обязан.
А оправдывающий себя законом, автоматом отпадает от Христа и лишается Божьей благодати. То есть апостол не оставляет ни малейшего шанса на спасение Христом тем, кто обрезывается, потому что обрезывающиеся пытаются одновременно и законом оправдаться и благодать по Христу получить.
...обрезывающиеся пытаются одновременно и законом оправдаться и благодать по Христу получить.
Да, вот именно такие отпадают от Благодати, а если это ради иудеев, чтобы спасти из них, хотя бы кого ни будь, то обрезание уже не ради праведности, а ради любви, и такое обрезание уже не грех.
Семён Семёныч
24.09.2025, 21:33
Можно со 100% уверенностью сказать, кому во Иисусе Христе обрезываться можно и это не будет не только грехом, но даже и его тенью. Так вот, называю тех, кто не потерпит от обрезания во Иисусе Христе ни малейшего урона. Все и без исключения, кто обрезывается ради гигиены, без какой – либо духовно – религиозной подоплёки, а только и исключительно ради гигиены. Ради гигиены обрезываться можно, а где – то и должно, и слава Христу.
Семён Семёныч
24.09.2025, 21:37
Да, вот именно такие отпадают от Благодати, а если это ради иудеев, чтобы спасти из них, хотя бы кого ни будь, то обрезание уже не ради праведности, а ради любви, и такое обрезание уже не грех.Ничего подобного Павел не утверждал, Вы желаете свои мысли и желания вложить в уста Павла, вроде бы он тоже так же думал. Но если бы думал, то так бы и изложил, что ради любви можно даже с язычниками есть идоложертвенное ради их спасения, но он подобного не утверждал.
Семён Семёныч
24.09.2025, 22:05
Безгреховно можно обрезаться исключительно ради гигиены или в оправдание закона, что и делают по ныне иудеи. Христианам, согласно ап. Павла обрезание послужит в грех, потому что обрезание есть ничто иное, как упование на оправдание по закону, а не по Христу.
Вы путаете " все они" и все, это не тождественно.Да Вы шутите или читать не умеете? :yjos:
Сказано: тысячи уверовавших(во Христа,конечно) ИУДЕЕВ - и ВСЕ ОНИ ревнители Закона! ... Необрезанные НЕ соблюдают Закон, а обрезанные -соблюдают Закон!
И вообще - о чём Вы тут затеяли спор? ... :neznama:
И.Христос -никогда НЕ учил ИУДЕЕВ прекратить обрезание и прекратить исполнять Закон Моисея!
Более Того -Он сам обязался исполнять Закон Моисея вплоть до полного Его исполнения, - покуда не завершатся эти Небо и Земля! -
"ни одна иота или черта не прейдет из Закона, пока не исполнится ВСЁ!
Скорее это Небо и эта Земля прейдут, нежели одна черта из Закона пропадет!
Не нарушить пришёл Я Закон, но -исполнить!"
Что же касается соблюдения Закона Моисея(с сопутствующим обрезанием) призванными из народов - то здесь совершенно ИНАЯ ситуация: им это исполнять НЕ надо! :declare:
Вы шутите
Нет, это Вы меняете смысл контекста из все и указывается кто конкретно "они", заменяете на все "вообще".
чём Вы тут затеяли спор
Ну не я, а Вы затеяли спор, из за того, что изменили контнекст.
И.Христос -никогда НЕ учил ИУДЕЕВ прекратить обрезание и прекратить исполнять Закон Моисея!
Проблема в том, что Вы свои чувственные субъективные данные воспринимаете как истину в последней инстанции.
16 Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
(Лук.16:16)
до Иоанна, как ни странно означает, именно то, что написано, а написано таки до, а не до и после.
И если думаете, что это я так трактую, то ошибаетесь:
13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
(Евр.8:13)
Более Того -Он сам обязался исполнять Закон Моисея вплоть до полного Его исполнения, - покуда не завершатся эти Небо и Земля!
Здесь Вы подменяете тождество данных.
Он таки обязался,что исполнит Закон в нас, но не мы должны исполнять, и этой подменой понятий Вы изменяете контест Доброй Вести Христа, контекст Евангелия.
ни одна иота или черта не прейдет из Закона, пока не исполнится ВСЁ!
Вот именно эту фразу " исполнится ВСЁ! " вы подменяете на нужно исполнять. А ведь написано не так.
Не нарушить пришёл Я Закон, но -исполнить!"
Да, Он пришел исполнить, именно Он и исполняет.
Ольга Ко
25.09.2025, 07:39
«Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, — да будет анафема»
Вот такой «дамоклов меч» висит над каждым верующим, который будет либо отвергать благовестие апостолов, либо принимать их выборочно.
Вопрос, что надо понимать под благовестием апостолов?
Послания апостолов являются благовестием и, если да, то все ли и без исключения принимаются христианами, как истина в последней и непререкаемой инстанции?
«Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, — да будет анафема» Вот такой «дамоклов меч» висит над каждым верующим, который будет либо отвергать благовестие апостолов, либо принимать их выборочно.
Я бы начала с уточнения что следует понимать под термином «анафема». В этом нам поможет Синодальный перевод стиха: «Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема*; маранафа*.» (1 Коринфянам 16:22). Сноска к слову «анафема» гласит: * - Да будет отлучен. Итак, апостол Павел в послании собранию в Коринфе велел отлучать из собрания тех, кто « не любит Господа Иисуса Христа». Если распространить это понимание на обсуждаемый в теме стих, то получается отлучен от собрания должен быть всякий, противоречащий учению апостолов.
Вопрос, что надо понимать под благовестием апостолов?
Я понимаю под благовестием апостолов содержащиеся советы и руководящие постановления в посланиям собраниям и конкретным христианам. Благовестием они являются т.к. направлены на созидание духовной личности христиан. Духовная зрелость способствует спасению – это суть благовестия апостолов.
Послания апостолов являются благовестием и, если да, то все ли и без исключения принимаются христианами, как истина в последней и непререкаемой инстанции?
Не могу отвечать за других христиан. Для меня они все - руководство к действию.
Приветствую, друзья!
Возник вопрос про апостольскую анафему, приглашаю к диалогу.
С Богом!
«Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, — да будет анафема»
Вот такой «дамоклов меч» висит над каждым верующим, который будет либо отвергать благовестие апостолов, либо принимать их выборочно.
Вопрос, что надо понимать под благовестием апостолов?
Послания апостолов являются благовестием и, если да, то все ли и без исключения принимаются христианами, как истина в последней и непререкаемой инстанции?
А что БЛАГОВЕСТВОВАЛИ Апостолы ? ОНИ говорили что Писание Спасение ,они учили что их слово это Спасение , они учили что Святои Дух умер и воскрес ?
Семён Семёныч
25.09.2025, 09:12
«Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, — да будет анафема» Вот такой «дамоклов меч» висит над каждым верующим, который будет либо отвергать благовестие апостолов, либо принимать их выборочно.
Я бы начала с уточнения что следует понимать под термином «анафема». В этом нам поможет Синодальный перевод стиха: «Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема*; маранафа*.» (1 Коринфянам 16:22). Сноска к слову «анафема» гласит: * - Да будет отлучен. Итак, апостол Павел в послании собранию в Коринфе велел отлучать из собрания тех, кто « не любит Господа Иисуса Христа». Если распространить это понимание на обсуждаемый в теме стих, то получается отлучен от собрания должен быть всякий, противоречащий учению апостолов.
Вопрос, что надо понимать под благовестием апостолов?
Я понимаю под благовестием апостолов содержащиеся советы и руководящие постановления в посланиям собраниям и конкретным христианам. Благовестием они являются т.к. направлены на созидание духовной личности христиан. Духовная зрелость способствует спасению – это суть благовестия апостолов.
Послания апостолов являются благовестием и, если да, то все ли и без исключения принимаются христианами, как истина в последней и непререкаемой инстанции?
Не могу отвечать за других христиан. Для меня они все - руководство к действию.Спасибо.
Любовью к Богу можно оправдать любую ересь, поэтому Павел и конкретизирует, христианин обрезываться не может, потому что обрезание для христианина равно отречению от Христа и лишению Божьей благодати.
Согласны с Павлом?
Семён Семёныч
25.09.2025, 09:19
А что БЛАГОВЕСТВОВАЛИ Апостолы ? ОНИ говорили что Писание Спасение ,они учили что их слово это Спасение , они учили что Святои Дух умер и воскрес ?1.Естественно говорили, потому что и Сам Господь говорил - веруйте в Меня и Евангелие, а зачем и для чего выровать в Евангелие, если оно не несёт никакой спасительной функции?
2. Естественно учили.
Если апостол утверждает, что всякий кто ослушается Павла или иного апостола тому будет анафема, то именно этому и учили.
3. С какого перепуга Дух Святой может умереть, а то что не умерло - воскресению не подлежит. Может умереть носитель Духа Святого, это запросто, а Бог умереть не может.
1.Естественно говорили, потому что и Сам Господь говорил - веруйте в Меня и Евангелие, а зачем и для чего выровать в Евангелие, если оно не несёт никакой спасительной функции?
2. Естественно учили.
Если апостол утверждает, что всякий кто ослушается Павла или иного апостола тому будет анафема, то именно этому и учили.
3. С какого перепуга Дух Святой может умереть, а то что не умерло - воскресению не подлежит. Может умереть носитель Духа Святого, это запросто, а Бог умереть не может. Как принять в сердце Того Кто Сам Спасение ?
Семён Семёныч
25.09.2025, 12:56
Как принять в сердце Того Кто Сам Спасение ?Верой.
Но данный вопрос является оффтопом.
Будьте внимательнее.
Верой.
Но данный вопрос является оффтопом.
Будьте внимательнее. Я вас понял ,Христа у вас принемають не реально а самовнушением или все таки РЕАЛЬНО ?
Семён Семёныч
25.09.2025, 13:17
Я вас понял ,Христа у вас принемають не реально а самовнушением или все таки РЕАЛЬНО ?Оффтоп.
Все Ваши сообщения с оффтопом, будут удаляться, не тратьте зря времени. При регистрации Вы подписывали согласие с правилами форума. Прошу Вас, держаться правил. Откройте отдельную тему, потому что в данной теме эти вопросы являются оффтопом.
Вы меняете смысл контекста из все и указывается кто конкретно "они", заменяете на все "вообще".Написано "ВСЕ" -это значит то, что ВСЕ !
Других уверовавших иудеев -НЕ существует.
Иаков -был главой Иерусалимской Церкви, поэтому он БОЛЕЕ всех других(и уж тем более -Вас) был в курсе этого вопроса! :declare:
Проблема в том, что Вы свои чувственные субъективные данные воспринимаете как истину в последней инстанции.Вы думаете обо мне неверно(я -бесчувственен :)) -поэтому это скорее ВАША прооблема!
16 Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
(Лук.16:16)
до Иоанна, как ни странно означает, именно то, что написано, а написано таки до, а не до и после.
И если думаете, что это я так трактую, то ошибаетесьДа, я действительно думаю, что это Ваша личная трактовка и что Вы ошибаетесь, потому что:
в Евангелие от Матфея -эта фраза И.Христа приведена в более полном виде и она свидетельствует о Вашей ошибке в её понимании:
13...все Пророки и Закон -прорекли до Иоанна.
Здесь просто говорится о завершении пророчествования на времени Иоанна-Крестителя, а далее наступает время "силового захвата Царства Небес" ... Ни о каком "завершении Пророков и Закона" речь тут НЕ ведется! :neznama:
13.Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.(Евр.8:13)Слушайте то, чему учил И.Христос: "покуда не исполнится всё и не завершатся эти Земля и Небо - ни одна йота или черта НЕ ПРЕЙДУТ из Закона(Моисея)!"
А вот когда завершатся -тогда и Закон завершится! :df:
Да, Он пришел исполнить, именно Он и исполняет.И Он исполняет и ВСЕ, которые в Нём - ТОЖЕ исполняют: ибо все Они -Едины!
(Не может -Голова исполнять, а Тело -не исполнять) :nea:
Написано "ВСЕ" -это значит то, что ВСЕ !
" все они" и " все вообще" это не одно и то же, Вы меняете смысл слов.
Других уверовавших иудеев -НЕ существует.
Что значит не существует? Иудеи были только в Иудее? А вне Иудеи иудеев не было? Речь в контексте шла о иудеях живущих в Израиле.
(я -бесчувственен
Чувственные данные и эмоциональные чувства — это принципиально разные явления, хотя оба они связаны с нашим восприятием реальности.
Чувственные данные
Чувственное восприятие — это информация, получаемая через органы чувств:
Зрение
Слух
Обоняние
Вкус
Осязание
Характеристики чувственных данных:
Объективность (отражают внешний мир)
Конкретность (связаны с физическими стимулами)
Непосредственность (возникают при контакте с объектом)
Материальность (основаны на физиологических процессах)
Эмоциональные чувства
Эмоциональные переживания — это субъективные состояния, отражающие наше отношение к происходящему:
Радость
Грусть
Страх
Любовь
Гнев
Характеристики эмоциональных чувств:
Субъективность (индивидуальны для каждого человека)
Абстрактность (не всегда связаны с конкретными стимулами)
Комплексный характер (включают физиологические и психологические компоненты)
Социально обусловлены (зависят от опыта и культуры)
Основные различия
Природа возникновения:
Чувственные данные возникают при воздействии внешних стимулов
Эмоциональные чувства формируются на основе внутренних процессов
Механизмы работы:
Чувственное восприятие связано с работой органов чувств и нервной системы
Эмоциональные процессы задействуют лимбическую систему мозга
Функции:
Чувственные данные обеспечивают получение информации о мире
Эмоциональные чувства регулируют поведение и помогают принимать решения
Взаимосвязь
Важно понимать, что эти два типа восприятия тесно взаимосвязаны
Чувственные данные могут вызывать эмоциональные реакции
Эмоции могут влиять на восприятие чувственной информации
Оба типа восприятия участвуют в формировании целостной картины мира
Таким образом, хотя чувственные данные и эмоциональные чувства различаются по своей природе и функциям, они работают в тесном взаимодействии, обеспечивая полноценное восприятие реальности.
Исходя из понятийного рассуждения, Вы заявили, что Вы физически мертвы... Думается, что в прошлый раз, Вы запутались, между двух сосн, сейчас ходите кругами вокруг одной, и не можете найти пути.
3...все Пророки и Закон -прорекли до Иоанна.
Здесь просто говорится о завершении пророчествования на времени Иоанна-Крестителя,
А у Луки Иисус прямо говорит о завершении Завета данного через Моисея.
Вы отменяете Слово Христа.
Слушайте то, чему учил И.Христос: "покуда не исполнится всё и не завершатся эти Земля и Небо - ни одна йота или черта НЕ ПРЕЙДУТ из Закона(Моисея)!"
Вы же меняете контекст. Да, не перейдет, пока не совершится, Вы же меняете контекст на то, что " не перейдет и по этому нужно исполнять".
Ольга Ко
26.09.2025, 07:10
Спасибо.
Любовью к Богу можно оправдать любую ересь, поэтому Павел и конкретизирует, христианин обрезываться не может, потому что обрезание для христианина равно отречению от Христа и лишению Божьей благодати.
Согласны с Павлом?
"Обрезание и необрезание ничего не значат — имеет значение только новое творение. И всем, кто поступает по этому правилу, — Божьему Израилю, — мир и милосердие." (Галатам 6:15). Павел не был столь категоричен и не приравнивал обрезание к отречению от Христа. Но он был против принуждения христиан из язычников к обрезанию. В этом я с Павлом согласна.
СергСерг
26.09.2025, 12:40
"Обрезание и необрезание ничего не значат — имеет значение только новое творение. И всем, кто поступает по этому правилу, — Божьему Израилю, — мир и милосердие." (Галатам 6:15). Павел не был столь категоричен и не приравнивал обрезание к отречению от Христа. Но он был против принуждения христиан из язычников к обрезанию. В этом я с Павлом согласна.
В то время в церкви, которая была по сути иудейской, не понимали как принимать в общину уверовавших язычников, - использовать практику синагоги, в которой присоединение к обществу Господню/Израилеву подразумевало обрезание, или же допускать без обрезания к крещению (инициации - присоединению к общине, братству на правах новых членов). И вот они тогда решили, что спасение во Христе не зависит от того иудей ты или язычник, и преграда между иудеем и язычником стирается за счет веры во Христа, благодати, а не за счет приобщения язычника к обществу Израилеву. Само общество Израилево стало как бы нуждаться в том, чтобы стать частью новосозданного во Христе общества Господня, стать частью церкви. До того обществом Господним было само израильское общество, которым принадлежали завет и обетования, а теперь эти обетования стали актуальными в новой общине Господнего народа. Поэтому для спасения во Христе и иудеи и язычники, обрезанные и необрезанные, стали одинаково нуждающимся в Божьей спасительной благодати и присоединении к новой созданной Богом общине апостолов, вне которой спасения нет ни иудеям ни язычникам.
Поэтому для спасения во Христе и иудеи и язычники, обрезанные и необрезанные, стали одинаково нуждающимся в Божьей спасительной благодати и присоединении к новой созданной Богом общине апостолов, вне которой спасения нет ни иудеям ни язычникам.Апостол Павел написал о здравом учении, хранить залог здравого учения.
Что же это за учение?
Ответ в словах Спасителя от Иоанна 7 глава
15 И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;
17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.
18 Говорящий сам от себя ищет славы себе; а Кто ищет славы Пославшему Его, Тот истинен, и нет неправды в Нем.И еще:второе Послание от Иоанна
6 Любовь же состоит в том, чтобы мы поступали по заповедям Его. Это та заповедь, которую вы слышали от начала, чтобы поступали по ней.7 Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист.
8 Наблюдайте за собою, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудились, но чтобы получить полную награду.
9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.
11 Ибо приветствующий его участвует в злых делах его.Может довольно было написать, что учение которое называют Христовым, Сам Христос назвал не Своим, а учением Отца Небесного и желающий исполнять волю Бога Отца узнает об этом учении и от Кого оно.
Тогда хватило бы первой ссылки.
Но как мы в онлайне и все быстро течет, то и я спешу добавить ссылку на важность пребывать в этом учении, кто в нем тот имеет и Отца и Сына, а кто преступает его, тот не имеет Бога.
" все они" и " все вообще" это не одно и то же, Вы меняете смысл слов...
Что значит не существует? Иудеи были только в Иудее? А вне Иудеи иудеев не было? Речь в контексте шла о иудеях живущих в Израиле.В Галатах 2 описываются иудеи, "пришедшие от Иакова" и иудеи, поддавшиеся лицемерию с Петром. И те и другие исполняли Тору. Но те, которые "от Иакова" кроме Торы исполняли обычай, принятый в Иудее - не есть вместе с язычниками.
В Церкви есть место как для иудеев просто исполняющих Тору, так и для ревнителей Торы, для которых важны ещё и традиции вокруг закона.
В Галатах 2 описываются иудеи, "пришедшие от Иакова"
Можете это утверждение подтвердить Писанием?
и иудеи, поддавшиеся лицемерию с Петром.
Можете это утверждение подтвердить Писанием?
Семён Семёныч
26.09.2025, 19:55
"Обрезание и необрезание ничего не значат О, как ?!
И на кой же ляд Павел учит, что обрезающийся отрёкся от Христа и лишился Божьей благодати?
Боле того, зачем своему учению придаёт значение истины в последней и непререкаемой инстанции, за не исполнение которой ждёт ослушников апостольская анафема под которую Вы подпали, так как в самомнении взялись толковать и изменять то, что беспрекословно и неизменно обязаны были бы принять и прочих научить как должно?
Семён Семёныч
26.09.2025, 20:23
Давайте разбираться друзья, давал ли нам апостол право на толкование и перетолкование своего апостольского учения?
Причем такого толкования и перетолкования, от которого прямая речь апостола изменена до неузнаваемости, извращена до безрассудства?
Ну какие могут быть толкования на прямую речь ап. Павла, который учит, что обрезающийся отрёкся от Христа и лишился Божьей благодати?
"все они" и " все вообще" это не одно и то же... Иудеи были только в Иудее? А вне Иудеи иудеев не было? Речь в контексте шла о иудеях живущих в Израиле.Это всё -одно и то же, ибо:
НЕ было в Апостольской Церкви(а тем более в Церкви Иерусалимской) - разделений в Учении! :nea:
Что значит не существует?Если бы иудеи не пришли с Евангелием к народам - народы бы и до сих пор не знали бы о Спасении, происходящем от Израильского Бога ЙХВХ, данного через Его Мессию/Христа...
Но иудеи пришли к язычникам и научили их о Спасении Божием, а те, поверив их проповеди Евангелия, получили Дар Благодати от Бога Израиля. :declare:
у Луки Иисус прямо говорит о завершении Завета данного через Моисея.
Вы отменяете Слово Христа.Лука НЕ говорит о "завершении" - НЕТ у него такого слова! ... Но если можете верить только Луке, но не можете верить Матфею(более полно раскрывшему смысл той фразы) - я-то тут при чём?! :yjos: ... -Это -Ваша проблема!
Я лично могу верить и Матфею, и Луке -у меня нет тут не возникает никаких проблем! ... Просто пстроение греческой фразы у Луки выглядит приблизительно, например, как вот в этой русской фразе:
"интернет -до 1 числа, а после -оплачивается коммуналка" (тут нет речи о завершении услуг интернета, но речь -об оплате... -смысл первой части фразы уточняется во 2-й её части). :declare:
Да, не перейдет, пока не совершится, Вы же меняете контекст на то, что " не перейдет и по этому нужно исполнять"Сам И.Христос сказал, что:
"17.Не думайте, что Я пришел нарушить Закон или Пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18.Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все." (от Мф.,гл.5)
...Или Вы и тут не можете поверить Матфею?... :namek:
Можете это утверждение подтвердить Писанием?
Можете это утверждение подтвердить Писанием?Да, конечно:
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи,...(Гал.2:12,13)
Внутри Церкви есть иудеи, которые пришли "от Иакова". Они кроме Торы исполняли ещё и традиции и обычаи, свойственные только в Иудее, а именно: не есть вместе с неевреями. Павел не предъявляет им никаких претензий.
Внутри Церкви есть иудеи, которые исполняя Тору, не считают уверовавших из язычников нечистыми. Однако в присутствии "некоторых от Иакова" они устранились от уверовавших язычников. За эту непоследовательность подверглись нареканию от Павла.
Давайте разбираться друзья, давал ли нам апостол право на толкование и перетолкование своего апостольского учения?
Причем такого толкования и перетолкования, от которого прямая речь апостола изменена до неузнаваемости, извращена до безрассудства?
Ну какие могут быть толкования на прямую речь ап. Павла, который учит, что обрезающийся отрёкся от Христа и лишился Божьей благодати?Ключевое слово - это то, которое регулярно удаляется из текста, а именно "вы" и "вам".
Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
(Гал.5:2)
Распространять это слово на кого бы то ни было другого - не очень умное занятие, перетолкование, от которого прямая речь апостола изменяется до неузнаваемости, извращается до безрассудства.
Ключевое слово - это то, которое регулярно удаляется из текста, а именно "вы" и "вам".
Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
(Гал.5:2)
Распространять это слово на кого бы то ни было другого - не очень умное занятие, перетолкование, от которого прямая речь апостола изменяется до неузнаваемости, извращается до безрассудства.Конечно! Свои Послания Апостол Павел адресует "призванным из народов/язычников" - потому что Он избран именно для такого служения:
"13.Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое." (Рим.,гл.11)
Распространять его слова на призванных из иудеев - "не очень умное занятие"... -как верно и указал Diogen! :df:
Семён Семёныч
27.09.2025, 00:47
Ключевое слово - это то, которое регулярно удаляется из текста, а именно "вы" и "вам".
Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
(Гал.5:2)
Распространять это слово на кого бы то ни было другого - не очень умное занятие, перетолкование, от которого прямая речь апостола изменяется до неузнаваемости, извращается до безрассудства.
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
Послание к Галатам 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/5/
А ничего, что здесь говорится не только к галатам, но и ко всякому человеку?
Вы лично к галатам относитесь или ко всякому человеку, который если обрежется, то не будет ему от Христа и веры в Него никакой пользы?
...кроме Торы исполняли обычай, принятый в Иудее - не есть вместе с язычниками...
В книге Юбилеев есть такая Заповедь:
: «не сообщайся с народами, и не ешь с ними, и не поступай по делам их, и не вступай в родство с ними, ибо всякое дело их нечисто, и все пути их осквернены и суть мерзость».
Так что Заповедь не есть, такая же Заповедь Торы как и прочие.
Из этого хорошо видно, что Петр, был для подзаконных, как подзаконны, но перед Богом был под законом Христа.
Конечно! Свои Послания Апостол Павел адресует "призванным из народов/язычников" ...
"13.Вам говорю, язычникам. ... :df:
17 Через три дня Павел созвал знатнейших из Иудеев и, когда они сошлись, говорил им: мужи братия! не сделав ничего против народа или отеческих обычаев, я в узах из Иерусалима предан в руки Римлян.
18 Они, судив меня, хотели освободить, потому что нет во мне никакой вины, достойной смерти;
19 но так как Иудеи противоречили, то я принужден был потребовать суда у кесаря, впрочем не с тем, чтобы обвинить в чем-либо мой народ.
20 По этой причине я и призвал вас, чтобы увидеться и поговорить с вами, ибо за надежду Израилеву обложен я этими узами.
21 Они же сказали ему: мы ни писем не получали о тебе из Иудеи, ни из приходящих братьев никто не известил о тебе и не сказал чего-либо худого.
22 Впрочем желательно нам слышать от тебя, как ты мыслишь; ибо известно нам, что об этом учении везде спорят.
23 И, назначив ему день, очень многие пришли к нему в гостиницу; и он от утра до вечера излагал им учение о Царствии Божием, приводя свидетельства и удостоверяя их о Иисусе из закона Моисеева и пророков.
(Деян.28:17-23)
16 Павел, встав и дав знак рукою, сказал: мужи Израильтяне и боящиеся Бога! послушайте.
(Деян.13:16)
17 Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
18 и знаешь волю Его, и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
(Рим.2:17,18)
Семён Семёныч
27.09.2025, 09:22
В книге Юбилеев есть такая Заповедь:
: «не сообщайся с народами, и не ешь с ними, и не поступай по делам их, и не вступай в родство с ними, ибо всякое дело их нечисто, и все пути их осквернены и суть мерзость».
Так что Заповедь не есть, такая же Заповедь Торы как и прочие.
Из этого хорошо видно, что Петр, был для подзаконных, как подзаконны, но перед Богом был под законом Христа. Спасибо.
Скажите, а в чём отличие подзаконных от подзаконных Христу?
Спасибо.
Скажите, а в чём отличие подзаконных от подзаконных Христу?
Слово Закон во времена Христа во плоти было именем собственным Закона Моисея, по этому подзаконный равно - находящийся под законом Моисея.
Подзаконный Христу, находящийся в Вере Вечному Евангелию.
Семён Семёныч
27.09.2025, 09:56
Слово Закон во времена Христа во плоти было именем собственным Закона Моисея, по этому подзаконный равно - находящийся под законом Моисея.
Подзаконный Христу, находящийся в Вере Вечному Евангелию.Спасибо.
В подзаконных получились и те, кто ищет оправдания в закон Моисеева и те, кто ищет оправдание в законе Христа. И смешивать одно с другим апостол не благословляет.
Можем ли мы, имеем ли право толковать и перетолковывать на свой лад прямую речь апостола, запрещающего чего - либо или наоборот благословляющего чего - либо?
16.Павел, встав и дав знак рукою, сказал: мужи Израильтяне и боящиеся Бога! послушайте.Да, здесь он говорит "мужам Израильским" -как это здесь и написано... А там он говорит призванным из народов -как это там и написано. :smile:
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
Послание к Галатам 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/5/
А ничего, что здесь говорится не только к галатам, но и ко всякому человеку?
Спасибо за замечание. Давайте изучим что и кому именно говорится в 3 стихе.
Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. (Гал.5:3)
Как и прошлый раз было опущено ключевое слово, из-за чего фраза меняет смысл. Стих приводит утверждение не для всякого человека, а только для всякого обрезывающегося. В это множество не входят иудеи, которые не обрезываются, а обрезывают своих детей. А также неевреи, которые не обязаны принимать добровольный обет. При сознательном обрезании произносится добровольное обещание исполнять весь закон. Апостол напоминает этот аспект сознательного принятия обрезания. Чуть ниже в этой же главе Павел напоминает и то, что имеется в виду:
Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. (Гал.5:14)
Мне кажется, что вы не будете возражать против такого варианта исполнения закона. Это и напоминает апостол Павел всякому обрезывающемуся человеку.
Далее, в 4 стихе говорится об отпадении от благодати тех, кто оправдывает себя законом. И имеются в виду опять конкретные люди в Галатии, о чём говорит местоимение "вы".
Вы лично к галатам относитесь или ко всякому человеку, который если обрежется, то не будет ему от Христа и веры в Него никакой пользы? Вообще-то это переход спора с предмета на личность оппонента - некорректный приём поведения в споре. Однакоотвечу, что я не отношусь ни к галатам, ни ко "всякому человеку, который, если обрежется, то не будет ему от Христа и веры в Него никакой пользы".
Со всем уважением, когда вы открываете тему, то готовитесь обсудить её со всех сторон. Это подразумевает принятие других мнений, и исключает навязывание другим исключительно своего взгляда на предмет.
Посмотрите, как Павел использует местоимение "мы" в этом послании в противоположность "вы":
Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя. (Гал.3:24,25)
В книге Юбилеев есть такая Заповедь:
: «не сообщайся с народами, и не ешь с ними, и не поступай по делам их, и не вступай в родство с ними, ибо всякое дело их нечисто, и все пути их осквернены и суть мерзость».
Так что Заповедь не есть, такая же Заповедь Торы как и прочие.
Из этого хорошо видно, что Петр, был для подзаконных, как подзаконны, но перед Богом был под законом Христа. Приятно, что вы не нашли ничего подобного в канонических текстах.
*Насколько я помню, эта книга очень долго была известна только в греческих переводах. Плохое основание для еврейской заповеди.
**Итак, если это и вправду заповедь, то вы согласны, что "пришедшие от Иакова" исполняли Тору, и у Павла не было к ним никаких претензий.
***А теперь к тексту. Нашёл. Это в 22 главе книги Юбилеев. Является частью напутствия Исаака Иакову, когда он отправляется в Харран за невестой. Как понял это напутствие сам Иаков, если женился на дочерях Лавана - АРАМЕЙЦА? Вероятно как-то иначе, чем мы с вами, одевая текст на иудеев 1 века.
Предположу, что в данном случае это напутствие и "заповедь" относятся лично к Иакову, а не ко всему Израилю. Т.е. такая же индивидуальная как о строительстве ковчега для Ноя.
Контекст событий указывает на то, что это предостережение относится исключительно к хананейцам.
И призвал Исаак Иакова и благословил его, и заповедал ему и сказал: не бери себе жены из дочерей Ханаанских; (Быт.28:1)
Книга Юбилеев:
Не сообщайся с народами, и не ешь с ними, и не поступай по делам их, и не вступай в родство с ними, ибо (всякое) дело их нечисто, и все пути их осквернены и суть мерзость. .... Берегись, сын мой Иаков, чтобы не брать жены из всего семени дочерей Ханаана; ибо семя его предназначено к истреблению на земле; ибо за вину Хама и за проступок Ханаана будет уничтожено и все семя его, и весь остаток его, и что избегло гибели....”. И он перестал изрекать заповеди и благословения.
...эта книга очень долго была известна только в греческих переводах. Плохое основание для еврейской заповеди.
...(Быт.28:1)
Книга Юбилеев:
Не сообщайся с народами, и не ешь с ними, и не поступай по делам их, и не вступай в родство с ними, ибо (всякое) дело их нечисто, и все пути их осквернены и суть мерзость. .... Берегись, сын мой Иаков, чтобы не брать жены из всего семени дочерей Ханаана; ибо семя его предназначено к истреблению на земле; ибо за вину Хама и за проступок Ханаана будет уничтожено и все семя его, и весь остаток его, и что избегло гибели....”. И он перестал изрекать заповеди и благословения.
То, что евреи потеряли её после разрушения Храма, это таки да. Но, мы то говорим о времени до разрушения Храма, и нынешние археологические исследования подтверждают то, что она была в обиходе Иудеев того времени в почете.
И даже если это было сказано Иакову, разве это отменяет то, что сказанное ему справедливо?
То, что евреи потеряли её после разрушения Храма, это таки да. Но, мы то говорим о времени до разрушения Храма, и нынешние археологические исследования подтверждают то, что она была в обиходе Иудеев того времени в почете.
И даже если это было сказано Иакову, разве это отменяет то, что сказанное ему справедливо?Была в обиходе? Да. В почёте? Да, но не в каноне.
Сказанное Иакову справедливо - в отношении хананеев, и неактуально по отношению к арамеям. Нет хананеев - несправедливо распространять на галатов.
Впрочем, независимо от исхода дискуссии, вы уже признали уместность такого соблюдения закона иудеями в рамках Церкви. Для меня этого достаточно.
С миром.
уместность такого соблюдения Закона иудеями в рамках Церкви.Павел осудил Петра за такое "соблюдение Закона в рамках Церкви" - потому что оно было НЕуместным!
Тут надо обратить внимание на то, что именно в Израиле/Иудее - было УМЕСТНО соблюдать Закон в "рамках Единой Церкви", но соблюдать Его в Ойкумене среди народов -было НЕУМЕСТНО в "рамках Единой Церкви".
Поэтому -Пётр и согласился с замечанием Павла.
Кстати говоря, именно из-за этой причины (из-за теологической РАЗНИЦЫ между Ойкуменой народов и святой Землёй Израиля/Иудеи) иудеи, бывшие в Ойкумене и "восходящие" из Неё в Иудею/Иерусалим - должны были исполнять "иудейский обет" через острижение головы и очищение(от пребывания в Ойкумене).
И этот "обет" -исполнял также и Павел, будучи иудеем!
Вывод:
не надо "всё сваливать в одну общую кучу"! :nea:
Семён Семёныч
28.09.2025, 01:15
Спасибо за замечание. Давайте изучим что и кому именно говорится в 3 стихе.
Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. (Гал.5:3)
Как и прошлый раз было опущено ключевое слово, из-за чего фраза меняет смысл. Стих приводит утверждение не для всякого человека, а только для всякого обрезывающегося.
Там так и написано, всякому обрезающемуся и без исключения. Какой тут может поменяться смысл, если сказано - всякому.
Семён Семёныч
28.09.2025, 01:21
В это множество не входят иудеи, которые не обрезываются, а обрезывают своих детей. А также неевреи, которые не обязаны принимать добровольный обет. [/I]Это как так, необрезанный иудей, что уже само по себе нонсенс, детей своих обрезывает. А для чего обрезывает, если сам не обрезан. Входит всякий обрезывющийся, как и написано хоть иудей, хоть не иудей, если обрезывается, подпадает под апостольскую анафему.
Семён Семёныч
28.09.2025, 01:28
Далее, в 4 стихе говорится об отпадении от благодати тех, кто оправдывает себя законом. И имеются в виду опять конкретные люди в Галатии, о чём говорит местоимение "вы".Галаты вообще никто и звать никак в размерах Вселенского масштаба, а вот "всякий обрезывающийся" это масштаб Вселенского значения. Поэтому без разницы кто именно обрезывается ради Закона, хоть папуас, хоть лопарь, если обрезываются не ради гигиены, а ради Закона, нет им в том никакой пользы от Христа. Не надо пытаться одной задницей на двух стульях усидеть, вот о чём говорит апостол.
Это как так, необрезанный иудей, что уже само по себе нонсенс, детей своих обрезывает. А для чего обрезывает, если сам не обрезан. Входит всякий обрезывющийся, как и написано хоть иудей, хоть не иудей, если обрезывается, подпадает под апостольскую анафему.Смотрите, Тимофей не попал под это определение - как? Не Тимофей орбезалСЯ, а его обрезал Павел.
Иудея обрезал его отец, и он, в свою очередь, обрезывает своих детей.
Таким образом, иудеи не попадают под определение "обрезывающийСЯ".
Так называют в любом случае нееврея.
Там так и написано, всякому обрезающемуся и без исключения. Какой тут может поменяться смысл, если сказано - всякому. Вот! Раз иудеи не обрезываютСЯ, то Павел и не говорит иудеям, что они ОБЯЗАНЫ исполнить весь закон. А вот обрезывающиеся галаты - таки да, Павел им свидетельствует.
- - - - - Добавлено - - - - -
Павел осудил Петра за такое "соблюдение Закона в рамках Церкви" - потому что оно было НЕуместным!
Тут надо обратить внимание на то, что именно в Израиле/Иудее - было УМЕСТНО соблюдать Закон в "рамках Единой Церкви", но соблюдать Его в Ойкумене среди народов -было НЕУМЕСТНО в "рамках Единой Церкви".
Поэтому -Пётр и согласился с замечанием Павла.
Кстати говоря, именно из-за этой причины (из-за теологической РАЗНИЦЫ между Ойкуменой народов и святой Землёй Израиля/Иудеи) иудеи, бывшие в Ойкумене и "восходящие" из Неё в Иудею/Иерусалим - должны были исполнять "иудейский обет" через острижение головы и очищение(от пребывания в Ойкумене).
И этот "обет" -исполнял также и Павел, будучи иудеем!
Вывод:
не надо "всё сваливать в одну общую кучу"! :nea:Об очищении из Ойкумкены в Иудею - не слышал. При подъёме в Иерусалим, в Храм - достаточно миквы.
Обет в Кенхреях - считаю, что это обет назорейства.
Об очищении из Ойкумкены в Иудею - не слышал. При подъёме в Иерусалим, в Храм - достаточно миквы.
Обет в Кенхреях - считаю, что это обет назорейства.Видимо вот о таком острижении и очищении иудео-христиан, "взошедших в Святой город" из Ойкумены -рассказывается здесь(как и в истории с острижением Павла):
"18.На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
19.Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20.Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители Закона.
21.А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям...
23.Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24.Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки за них, чтобы остригли себе голову, - и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать Закон.
25.А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
26.Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в Храм..." (Деяния,гл.21)
Семён Семёныч
28.09.2025, 19:09
Смотрите, Тимофей не попал под это определение - как? Это кто нашептал, что не попал, попали и сам Павел и тот, кого он ради иудеев обрезал, так что они оба под Павловой анафемой.
- - - - - Добавлено - - - - -
Иудея обрезал его отец, и он, в свою очередь, обрезывает своих детей.Таким образом, иудеи не попадают под определение "обрезывающийСЯ".
И все без исключения лишились Божьей благодати во Христе, согласно Павловой анафемы.
Семён Семёныч
28.09.2025, 19:14
Вот! Раз иудеи не обрезываютСЯВас обманула Ваша же не совершенная логика, иудеи обрезываются, а Вам мерещится что нет. Православные детей крестят ради Христа, иудеи обрезывают детей ради Закона, так что не надо про необрезание, здесь не зомбируются и лапшу за истину не принимают.
Ольга Ко
29.09.2025, 11:17
О, как ?!
И на кой же ляд Павел учит, что обрезающийся отрёкся от Христа и лишился Божьей благодати?
Боле того, зачем своему учению придаёт значение истины в последней и непререкаемой инстанции, за не исполнение которой ждёт ослушников апостольская анафема под которую Вы подпали, так как в самомнении взялись толковать и изменять то, что беспрекословно и неизменно обязаны были бы принять и прочих научить как должно?
Привожу вам конкретный стих апостола Павла: "Обрезание и необрезание ничего не значат — имеет значение только новое творение. И всем, кто поступает по этому правилу, — Божьему Израилю, — мир и милосердие." (Галатам 6:15). Как вы его понимаете - поделитесь пожалуйста.
Ольга Ко
29.09.2025, 11:20
О, как ?!
И на кой же ляд Павел учит, что обрезающийся отрёкся от Христа и лишился Божьей благодати?
Боле того, зачем своему учению придаёт значение истины в последней и непререкаемой инстанции, за не исполнение которой ждёт ослушников апостольская анафема под которую Вы подпали, так как в самомнении взялись толковать и изменять то, что беспрекословно и неизменно обязаны были бы принять и прочих научить как должно?
Привожу вам конкретный стих апостола Павла: "Обрезание и необрезание ничего не значат — имеет значение только новое творение. И всем, кто поступает по этому правилу, — Божьему Израилю, — мир и милосердие." (Галатам 6:15). Поделитесь пожалуйста как вы его понимаете.
Семён Семёныч
29.09.2025, 11:27
Привожу вам конкретный стих апостола Павла: "Обрезание и необрезание ничего не значат — имеет значение только новое творение. И всем, кто поступает по этому правилу, — Божьему Израилю, — мир и милосердие." (Галатам 6:15). Поделитесь пожалуйста как вы его понимаете.Если обрезание и необрезание ничего не значат, то на кой ляд он же ап.Павел утвердил затем, что обрезывающийся отпал от Христа и лишился Божьей благодати?
Семён Семёныч
29.09.2025, 11:51
Привожу вам конкретный стих апостола Павла: "Обрезание и необрезание ничего не значат — имеет значение только новое творение. И всем, кто поступает по этому правилу, — Божьему Израилю, — мир и милосердие." (Галатам 6:15). Поделитесь пожалуйста как вы его понимаете.Обрезение или необрезание ничего не значат для спасения, а потом добавляет, но всякий обрезывающийся лишается Христа и отпадает от Божьей спасающей благодати.
всякий обрезывающийся лишается Христа и отпадает от Божьей спасающей благодати.Это чистые выдумки! -
И Апостолы, и сам Христос были обрезаны и не лишились Божией Благодати! ... Более того -сам же И.Христос учил тому, что Закон исполняется(конечно -ИЗРАИЛЕМ) до окончания этого Неба и Земли!
Но для призванных из народов(не состоящим под Законом) - Павел конечно же говорил о ДРУГОМ, -о том, что призванные из народов, пытающиеся подражать иудеям-нехристианам(боящимся гонений из-за Христа) и "оправдать себя Законом остаются без Христа и без Благодати":
"12.Желающие хвалиться по плоти(иудеи-нехристиане) принуждают вас(язычников) обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов"
"2 Вот, я, Павел, говорю вам(язычникам): если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. - (ибо ЯЗЫЧНИКИ были призваны Богом во Христа -БЕЗ обрезания и Закона)
3 Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь Закон. - (Закон же -Духовен и исполняется ПОДЗАКОННЫМИ по-Духу, а не по-плоти)
4.Вы(язычники), оправдывающие себя Законом, остались без Христа, отпали от Благодати". - (ЯЗЫЧНИКИ, получившие Благодать, будучи призванные и оправданные Богом, вне обрезания и Закона, - отпадают от этого призвания, становясь на путь оправдания Законом по-плоти,"боясь гонений за крест Христов")
Ольга Ко
30.09.2025, 10:56
Обрезение или необрезание ничего не значат для спасения, а потом добавляет, но всякий обрезывающийся лишается Христа и отпадает от Божьей спасающей благодати.
После 15 стиха из пятой главы Галатам, где приведены слова: «Обрезание и необрезание ничего не значат», есть только три стиха: «Тем, которые поступают по сему правилу, мир им и милость, и Израилю Божию. Впрочем, никто не отягощай меня, ибо я ношу язвы Господа Иисуса на теле моем. Благодать Господа нашего Иисуса Христа со духом вашим, братия. Аминь.» (Галатам 16-18). На этом послание Галатам закончилось. О каких конкретно стихах говорите вы? Укажите пожалуйста цитату и её местонахождение в Библии.
Семён Семёныч
30.09.2025, 13:41
После 15 стиха из пятой главы Галатам, где приведены слова: «Обрезание и необрезание ничего не значат», есть только три стиха: «Тем, которые поступают по сему правилу, мир им и милость, и Израилю Божию. Впрочем, никто не отягощай меня, ибо я ношу язвы Господа Иисуса на теле моем. Благодать Господа нашего Иисуса Христа со духом вашим, братия. Аминь.» (Галатам 16-18). На этом послание Галатам закончилось. О каких конкретно стихах говорите вы? Укажите пожалуйста цитату и её местонахождение в Библии.Писания надо толковать в здравой логике, если в одном месте Павел учит, что обрезание ничто и необрезание ничто для спасения, а другом месте конкретизирует и учит, что обрезывающийся отвергается Христа и лишается Божьей благодати, то неужели это его учение предадим анафеме, отвергнем, а примем только то, что обрезание и необрезание ничто, иначе говоря, корень учения обрежем, а ботву ничего незначащую оставим, аки корень?
Ольга Ко
01.10.2025, 10:06
Писания надо толковать в здравой логике, если в одном месте Павел учит, что обрезание ничто и необрезание ничто для спасения, а другом месте конкретизирует и учит, что обрезывающийся отвергается Христа и лишается Божьей благодати, то неужели это его учение предадим анафеме, отвергнем, а примем только то, что обрезание и необрезание ничто, иначе говоря, корень учения обрежем, а ботву ничего незначащую оставим, аки корень?
Я просила привести стихи Павла на которые ссылаетесь вы! Я вполне допускаю, что эти стихи расположены в других его посланиях, но вы ведь знаете их и можете привести?!
Семён Семёныч
01.10.2025, 10:45
Я просила привести стихи Павла на которые ссылаетесь вы! Я вполне допускаю, что эти стихи расположены в других его посланиях, но вы ведь знаете их и можете привести?!
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
Послание к Галатам 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/5/
Интересно: иудей, уверовавший во Христа, обрезавшийся и соблюдающий Моисеев закон, и язычник, уверовавший во Христа, но не обрезанный и не соблюдающий закон, — под одной благодатью ли они, и попадут ли в одно Царство Небесное?
Семён Семёныч
01.10.2025, 14:00
Интересно: иудей, уверовавший во Христа, обрезавшийся и соблюдающий Моисеев закон, и язычник, уверовавший во Христа, но не обрезанный и не соблюдающий закон, — под одной благодатью ли они, и попадут ли в одно Царство Небесное? 2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
Послание к Галатам 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/5/
Так понятнее?
А кто не исполнит слова апостольского, тому анафема.
Поэтому под анафемой апостольской всякий кто обрезан.
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
Послание к Галатам 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/5/
Так понятнее?
А кто не исполнит слова апостольского, тому анафема.
Поэтому под анафемой апостольской всякий кто обрезан.
Мой вопрос был в общем контексте: как это будет с точки зрения всего современного христианства?
Семён Семёныч
01.10.2025, 14:07
Мой вопрос был в общем контексте: как это будет с точки зрения всего современного христианства?Зачем переспрашивать о том, на что уже получен ответ?
А кто не исполнит слова апостольского, тому анафема.
Поэтому под анафемой апостольской всякий кто обрезан.
Зачем переспрашивать о том, на что уже получен ответ?
А кто не исполнит слова апостольского, тому анафема.
Поэтому под анафемой апостольской всякий кто обрезан.
Не думаю что это общехристианская позиция.
Семён Семёныч
01.10.2025, 14:14
Не думаю что это общехристианская позиция.А какое нам дело до общехристианской позиции, если мы в данной теме пытаемся уяснить, почему неприятие учения апостолов или искажение их учения подводит под апостольскую анафему.
А какое нам дело до общехристианской позиции, если мы в данной теме пытаемся уяснить, почему неприятие учения апостолов или искажение их учения подводит под апостольскую анафему.
Ну, моё дело — я проявил интерес к общехристианской позиции на этот счёт. Нельзя, что ли?
Интересно: иудей, уверовавший во Христа, обрезавшийся и соблюдающий Моисеев закон, и язычник, уверовавший во Христа, но не обрезанный и не соблюдающий закон, — под одной благодатью ли они, и попадут ли в одно Царство Небесное?Те кто ходил вместе со Христом на Земле -они "ходят с Ним везде -куда бы Он ни пошёл". По Земле со Христом ходили именно иудеи, и Он им "завещал Царство, ибо они пребыли вместе с Ним в напастях Его".
Так что -у обрезанных и соблюдающих Закон иудео-христиан - есть преимущество перед язычниками/народами, призванными через их посредничество:
"1.Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
2.Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие...
29.Неужели Бог естьБог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников
30.потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
31.Итак, мы(иудеи) уничтожаем Закон верою? Никак; но Закон -утверждаем."
Как видим: преимущество подЗаконных иудео-христиан в том, что им вверено Слово Божие/Закон Божий, который они утверждают, исполняя Его в вере(=Духовно)!
Именно такому исполнению и учил своих учеников-иудеев сам И.Христос, говоря:
"не нарушить Закон Я пришёл, но -исполнить! Ни одна йота или черта не прейдёт из Закона -покуда не окончатся Небо и Земля и не свершится всё!"
Но, что касается призванных во Христа "из народов" - им НЕ надо исполнять Закон, ибо это дело -НЕ их! ... Но им надо слушаться тех иудеев, которых направил к ним И.Христос!
Семён Семёныч
01.10.2025, 14:27
Ну, моё дело — я проявил интерес к общехристианской позиции на этот счёт. Нельзя, что ли?Можно, почему нельзя?
Только данная позиция находится под апостольской анафемой.
«Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, — да будет анафема»
Те кто ходил вместе со Христом на Земле -они "ходят с Ним везде -куда бы Он ни пошёл". По Земле со Христом ходили именно иудеи, и Он им "завещал Царство, ибо они пребыли вместе с Ним в напастях Его".
Так что -у обрезанных и соблюдающих Закон иудео-христиан - есть преимущество перед язычниками/народами, призванными через их посредничество:
"1.Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
2.Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие...
29.Неужели Бог естьБог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников
30.потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
31.Итак, мы(иудеи) уничтожаем Закон верою? Никак; но Закон -утверждаем."
Как видим: преимущество подЗаконных иудео-христиан в том, что им вверено Слово Божие/Закон Божий, который они утверждают, исполняя Его в вере(=Духовно)!
Именно такому исполнению и учил своих учеников-иудеев сам И.Христос, говоря:
"не нарушить Закон Я пришёл, но -исполнить! Ни одна йота или черта не прейдёт из Закона -покуда не окончатся Небо и Земля и не свершится всё!"
Но, что касается призванных во Христа "из народов" - им НЕ надо исполнять Закон, ибо это дело -НЕ их! ... Но им надо слушаться тех иудеев, которых направил к ним И.Христос!
Хотя я не знаю, является ли это общехристианской позицией или нет, но в том, что вы написали, есть здравый смысл.
- - - - - Добавлено - - - - -
Можно, почему нельзя?
Только данная позиция находится под апостольской анафемой.
«Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, — да будет анафема»
Но вы же знаете: Церкви никто не указ, они сами себе определяют свою позицию.
Семён Семёныч
01.10.2025, 14:38
Хотя я не знаю, является ли это общехристианской позицией или нет, но в том, что вы написали, есть здравый смысл.
- - - - - Добавлено - - - - -
Но вы же знаете: Церкви никто не указ, они сами себе определяют свою позицию.
Так ведь и апостолы - Церковь.
Что мы выясняем?
Является ли отвержение учения апостола или искажение этого учения анафемой для отвергающих и искажающих?
Хотя я не знаю, является ли это общехристианской позицией или нет, но в том, что вы написали, есть здравый смысл.То, что я написал в кавычках для цитат - это слова и позиция Апостольской христианской Церкви. - Им надо верить! :df:
Так ведь и апостолы - Церковь.
Да, но я имел в виду современную Церковь. Сейчас где вы видите апостолов?
То, что я написал в кавычках для цитат - это слова и позиция Апостольской христианской Церкви. - Им надо верить! :df:
И можете привести ссылки на катехизисы?
Семён Семёныч
01.10.2025, 15:53
Да, но я имел в виду современную Церковь. Сейчас где вы видите апостолов?
Современная Церковь не признаёт учения апостолов?
Если да, то какая же она Церковь?
Интересно: иудей, уверовавший во Христа, обрезавшийся и соблюдающий Моисеев закон, и язычник, уверовавший во Христа, но не обрезанный и не соблюдающий закон, — под одной благодатью ли они, и попадут ли в одно Царство Небесное?Повторю, "обрезавшийСЯ" - это не о иудеях. Иудей обрезан своими родителями, а не обрезывает (себя). Иудеи обрезывают своих детей.
После спасения христианская жизнь продолжается под действием научающей благодати, которая даёт силу для духовной борьбы, победы над грехом и служения Богу. Для иудея это выражается в исполнении Торы:
Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.
(Гал.5:14)
Мой вопрос был в общем контексте: как это будет с точки зрения всего современного христианства?Внутри определения христианства заложен запрет и отвержение практики исполнения Торы.
Давайте разбираться, есть ли противоречия вообще и если есть, то какие из них действительные, а какие мнимые.
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
.....
3 Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин.
Зачем же Павел вопреки своему же учению обрезает Тимофея ради Иудеев, ради Иудеев что же, можно обрезываться без утраты Христа и без отпадения от Божьей спасительной благодати?В вопросе заложена ошибка в определении. И это продолжается всю тему.
обрезанный ≠ обрезывающийся
Семён Семёныч
01.10.2025, 16:54
В вопросе заложена ошибка в определении. И это продолжается всю тему.
обрезанный ≠ обрезывающийся
Чем обрезанный ради праведности по Закону третьего дня, отличается от обрезающегося ради праведности по Закону в дне сегодняшнем?
Логическая ошибка у Вас, а не у нас.
Семён Семёныч
01.10.2025, 17:00
Повторю, "обрезавшийСЯ" - это не о иудеях. Это о всех и без исключения, кто обрезывается или был обрезан ради праведности по Закону.
3 Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
Это о всех и без исключения, кто обрезывается или был обрезан ради праведности по Закону.
3 Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,Ребёнка обрезывают на восьмой день из-за того, что так заповедал Бог. Можно надеяться, что через детоводителя он дорастёт до хождения в помазании.
Семён Семёныч
01.10.2025, 17:16
Ребёнка обрезывают на восьмой день из-за того, что так заповедал Бог.
И в Православии ребёнка крестят, не сам крестится.
И в Православии ребёнка крестят, не сам крестится.Занятное наблюдение.
И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился, (Деян.9:18)
И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней. (Деян.10:48)
Современная Церковь не признаёт учения апостолов?
Если да, то какая же она Церковь?
Разные Церкви могут признавать по-разному, и более того, разные люди могут понимать по-разному.
Внутри определения христианства заложен запрет и отвержение практики исполнения Торы.
Вопрос был в том, спасутся ли эти две категории людей одинаково и попадут ли в одно и то же место — в Царство Божье, или же бывает по-разному?
Семён Семёныч
01.10.2025, 18:53
Занятное наблюдение.
И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился, (Деян.9:18)
И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней. (Деян.10:48)О том и речь, что с приходом Христа обрезание не просто ничего не значит, но и находится под апостольской анафемой.
Семён Семёныч
01.10.2025, 18:59
Разные Церкви могут признавать по-разному, и более того, разные люди могут понимать по-разному.А как можно понять по - разному прямую речь апостола - всякий кто обрезывается отпал от Христа и лишился Божьей благодати.
Истолкуйте, как можно это слово Павла понять по - разному, мы что семислойное пророчество разбираем?
- - - - - Добавлено - - - - -
Вопрос был в том, спасутся ли эти две категории людей одинаково и попадут ли в одно и то же место — в Царство Божье, или же бывает по-разному?Нет, вопрос темы был в другом, действительно ли апостольская анафема действует на всякого, кто что- либо отвергает из учения апостолов, либо искажает его.
И можете привести ссылки на катехизисы?Зачем? Разве "катехизисы" больше самой Библии со словами самого И.Христа и Его Апостолов... и даже со словами самого Господа Бога?! :yjos:
А как можно понять по - разному прямую речь апостола - всякий кто обрезывается отпал от Христа и лишился Божьей благодати.
Истолкуйте, как можно это слово Павла понять по - разному, мы что семислойное пророчество разбираем?
Истольковать можно по разному. Как и делается вашими оппонентами здесь.
Нет, вопрос темы был в другом, действительно ли апостольская анафема действует на всякого, кто что- либо отвергает из учения апостолов, либо искажает его.
Но вы собрались ответить на мой вопрос, который звучал именно так, как я его описал.
Зачем? Разве "катехизисы" больше самой Библии со словами самого И.Христа и Его Апостолов... и даже со словами самого Господа Бога?! :yjos:
Они являются авторитетными толкованиями и объяснениями со стороны Церкви.
Они являются авторитетными толкованиями и объяснениями со стороны Церкви.Кому верить -это дело ЛИЧНОЕ !...
Например, люди, верившие "аторитетным толкователям" во времена И.Христа, -не поверили И.Христу и остались без Бога! :declare:
Кому верить -это дело ЛИЧНОЕ !...
Да, но тогда остается вне Церкви.
Да, но тогда остается вне Церкви.Лично мне страшнее -остаться без Бога!
Лично мне страшнее -остаться без Бога!
Вне Церкви — это и означает без Бога.
Вне Церкви — это и означает без Бога.История со Христом и Церковью/Собранием/Обществом Израиля - показывает, что это НЕ так!
это НЕ так!
Смотря какое понятие вкладывать в слово церковь.
История со Христом и Церковью/Собранием/Обществом Израиля - показывает, что это НЕ так!
История Церкви показывает что так.
Ольга Ко
02.10.2025, 16:01
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
Послание к Галатам 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/5/
Спасибо, что привели стихи.
Павел сам пояснил что хотел сказать: «Те, кто хочет произвести хорошее впечатление на людей, заставляют вас делать обрезание. Но они желают лишь одного — избежать преследований за столб Христа.» (Галатам 6:12). Вероятно были иудеи, которые стремились заставить галатов обрезаться. Этим они пытались дать понять, что обрезанные иудеи по положению выше необрезанных христиан перед Богом и те должны слушать их. Они пытались поработить христиан Законом, который уже исполнил Иисус и исполнение закона ставили выше Нового Завета Христа. Поэтому Павел пишет: «... будьте тверды и не позволяйте снова надеть на себя ярмо рабства.»(Галатам 5:1). «Обрезание приносит пользу, только если ты исполняешь закон, а если ты его нарушаешь, то твоё обрезание становится необрезанием.» (Римлянам 2:25) « соблюдение закона не делает человека праведным в глазах Бога. Закон лишь помогает лучше понять, что такое грех.» (Римлянам 3:20).
По сути, Павел не осуждал и не поддерживал обрезание – он предупреждал об опасности возвращения людей к рабству Закона поэтому и и написал, что ни обрезание ни не обрезание ничего не значат – значит только духовный настрой христианина.
Я слышала как высказывался один человек: «если не хочешь обрезываться, то и руки перед едой не мой!». Христиане должны избегать фанатизма во всех его проявлениях и к своим поступкам и решениям относиться взвешенно и здравомысленно.
Спасибо вам за созидательное общение.
История Церкви показывает что так.Нет! -Церковь избранного народа Божиего, Израиля - не приняла и передала на распятие Сына Божиего... И за это Он их передал Диаволу -"в плен во все народы".
О том и речь, что с приходом Христа обрезание не просто ничего не значит, но и находится под апостольской анафемой.Покажите, основываясь на месте Писания на ком именно анафема: на обрезающих, обрезанных или обрезывающихся.
Вопрос был в том, спасутся ли эти две категории людей одинаково и попадут ли в одно и то же место — в Царство Божье, или же бывает по-разному?Имеется различие - в одном предлоге:
потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
(Рим.3:30)
История со Христом и Церковью/Собранием/Обществом Израиля - показывает, что это НЕ так!Вероятно в вашем утверждении смешаны понятия "Церковь" и "христианство".
Но они желают лишь одного — избежать преследований за столб Христа.» (Галатам 6:12). Вероятно были иудеи, которые стремились заставить галатов обрезаться.Проверьте основания вывода, что здесь говорится о иудеях.
Если бы иудеи стремились заставить обрезаться, то не было бы следующего утверждения:
Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов,
ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти.
(Гал.6:12,13)
Уверовавшие иудеи связывали обрезание с исполнением Торы - и сами, и для тех, кто принимал обрезание.
Кроме этого, повторю, обрезывающиеСЯ - это не про иудеев.
Вероятно в вашем утверждении смешаны понятия "Церковь" и "христианство"Понятие "Церковь" -перешло в Западную культуру конечно же от Израильской культуры и оно означает "Собрание":
"Экклеси́я (от др.-греч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D 0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0 %B7%D1%8B%D0%BA)ἐκκλησία) в Древней Греции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%93% D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F) — народное собрание (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_% D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)" (Википредия)
Израильский синоним - "синагога".
Понятие "Церковь" -перешло в Западную культуру конечно же от Израильской культуры и оно означает "Собрание":
"Экклеси́я (от др.-греч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D 0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0 %B7%D1%8B%D0%BA)ἐκκλησία) в Древней Греции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%93% D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F) — народное собрание (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_% D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)" (Википредия)
Израильский синоним - "синагога".Отлично!
Скажите, синагога из Послания Иакова относится к Церкви или к христианству?
Ибо, если в собрание ваше войдет человек с золотым перстнем, в богатой одежде, войдет же и бедный в скудной одежде,
(Иак.2:2)
синагога из Послания Иакова относится к Церкви или к христианству?А причём здесь "синагога из Послания Иакова"? - Я ведь говорил о том, что "Церковь/Собрание народа Иудеи передало И.Христа на смерть -а потому и Бог "отдал их в плен во все народы"(впоследствии завершившегося Его долготерпения к Иудее). :declare:
Отлично!
... синагога из Послания Иакова относится к Церкви или к христианству?
Ибо, если в собрание ваше войдет человек с золотым перстнем, в богатой одежде, войдет же и бедный в скудной одежде,
(Иак.2:2)
Да, конечно речь идет о учении Христа которое в синагоге.
Имеется различие - в одном предлоге:
потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
(Рим.3:30)
И что это значить? В чем разница, простыми словами...
Ольга Ко
03.10.2025, 08:54
...
Кроме этого, повторю, обрезывающиеСЯ - это не про иудеев.
А про кого?
Семён Семёныч
03.10.2025, 09:07
Но вы собрались ответить на мой вопрос, который звучал именно так, как я его описал.
Простите, я лежал три дня с простудой и температурой в обнимку, не до компьютера было, повторите вопрос если не сложно?
Семён Семёныч
03.10.2025, 09:29
По сути, Павел не осуждал и не поддерживал обрезание
Вы пытаетесь размыть границы определённости, придать учению Павла ничего не значащее значение, мол Павлу было всё – равно, он не осуждал обрезание, а просто не поддерживал его. Это позиция размазывания киселя по столу, размазывание границ конкретики, за которыми начинается сектантство и ересь.
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
Послание к Галатам 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/5/
Оставшиеся без Христа и отпавшие от Божьей спасительной благодати находятся под проклятием Божьим. Это ли не осуждение обрезающимся?
Семён Семёныч
03.10.2025, 09:37
Покажите, основываясь на месте Писания на ком именно анафема: на обрезающих, обрезанных или обрезывающихся.
Я уже говорил, уверовавшие во Христа, но обрезающиеся согласно закона Моисеева, а так же ради иудеев, тому от Павла апостольская анафема. Кстати под Павлову анафему подпал и сам Павел с Тимофеем, которого Павел взяв с собой обрезал ради иудеев...
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
Теперь, с Крестной жертвой Христа, Господь установил Крещение, как Своё благоволение.
Согласитесь, это довольно странно, если человек надеется войти в Царство Небесное посредством обрезания части тела, а не Христом Спасителем.
Семён Семёныч
03.10.2025, 09:45
Теперь, с Крестной жертвой Христа, Господь установил Крещение, как Своё благоволение.
Согласитесь, это довольно странно, если человек надеется войти в Царство Небесное посредством обрезания части тела, а не Христом Спасителем.Совершенно верно!
И апостол свидетельствует, обрезающиеся остаются без Христа и лишаются Божьей спасительной благодати.
Да, конечно речь идет о учении Христа которое в синагоге.Отлично. Как с этим утверждением сочетаются Церковь и Христианство?
И что это значить? В чем разница, простыми словами...Эскалация требований.
Для меня достаточно признания факта наличия разницы.
В чём она заключается - может быть предметом дискуссии. Выскажите для начала свои соображения.
- - - - - Добавлено - - - - -
А про кого?Иудеи обрезывают своих детей.
ОбрезывающиеСЯ - это кто-то другие. По тексту Послания к Галатам они не хотят быть гонимыми как христиане, но не собираются соблюдать Тору.
Я уже говорил, уверовавшие во Христа, но обрезающиеся согласно закона Моисеева, а так же ради иудеев, тому от Павла апостольская анафема. Кстати под Павлову анафему подпал и сам Павел с Тимофеем, которого Павел взяв с собой обрезал ради иудеев...По тексту ни Павел, ни Тимофей не обрезывали себя. Но - Павел обрезал Тимофея. И этим обошёл свою анафему.
Анафема - на обрезание с мотивацией оправдаться законом. С правильной мотивацией можно - и далее исполнять Тору.
По всей вероятности, апостол Павел обрезал Тимофея, чтобы тот мог послужить в деле благовествования иудеям, которые не стали бы слушать человека необрезанного.
По всей вероятности, апостол Павел обрезал Тимофея, чтобы тот мог послужить в деле благовествования иудеям, которые не стали бы слушать человека необрезанного.Можно ли на основании этого события сделать вывод, что Тимофей(после этого) соблюдал закон?
Скажем, в таких рамках:
Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. (Гал.5:14)
Можно ли на основании этого события сделать вывод, что Тимофей(после этого) соблюдал закон?
Скажем, в таких рамках:
Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. (Гал.5:14)мне думается, что если Тимофею удалось привести ко Христу и к Крещению хоть одного иудея, то апостол Павел был прав. Скорее всего, так и было.
а во Христе - невозможно не любить ближнего.
Анафема - на обрезание с мотивацией оправдаться законом. С правильной мотивацией можно - и далее исполнять Тору.Анафема -для тех христиан, кто пытается оправдаться Законом, исполняя Его по-плоти!
Но те христиане, которые исполняют Закон по-Духу(ибо "Закон-Духовен") - они есть Истинные Сотрудники И.Христа(исполняющего Закон по-Духу)!
Поэтому Павел сказал УНИВЕРСАЛЬНУЮ фразу, прославляющую исполняющих Закон по-Духу и позорящую исполняющих Закон по-плоти:
"Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь Закон!"
Именно поэтому ВСЕ иудео-христиане(включая и самого Апостола Павла) ИСПОЛНЯЛИ Закон Моисея, как это видно из слов Иакова(главы Иерусалимской Христанской Церкви):
"17.По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас.
18.На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
19.Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20.Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему:видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они -ревнители Закона." (Деяния,гл.21)
мне думается, что если Тимофею удалось привести ко Христу и к Крещению хоть одного иудея, то апостол Павел был прав. Скорее всего, так и было.
а во Христе - невозможно не любить ближнего.Тимофей стал руководителем церкви в Ефесе, которая состояла из уверовавших иудеев и уверовавших из язычников. Предположу, что там не наблюдались проблемы с обрезывающимися в такой остроте, как описано в Посланиях Галатам или Коринфянам.
Эскалация требований.
Для меня достаточно признания факта наличия разницы.
В чём она заключается - может быть предметом дискуссии. Выскажите для начала свои соображения.
Ситуацию немного конкретизируем. Например, две истории:
Первая — законник Савл, уверовавший и ставший Павлом.
Вторая — преступник, висевший на кресте и уверовавший там же.
В чём разница в их вере?
Тимофей стал руководителем церкви в Ефесе, которая состояла из уверовавших иудеев и уверовавших из язычников. Предположу, что там не наблюдались проблемы с обрезывающимися в такой остроте, как описано в Посланиях Галатам или Коринфянам.В общем-то, большинство проблем появилось позже, особенно после разрушения храма и после ухода Апостолов.
Апостолы ведь говорили и на будущее.
Обрезание продолжается в исламе как знак Авраамова завета.
Семён Семёныч
03.10.2025, 13:33
По тексту ни Павел, ни Тимофей не обрезывали себя. Но - Павел обрезал Тимофея. И этим обошёл свою анафему.
Ваша логика для меня более чем странная, неужели не понятно, что обрезывающийся и обрезывающий одного поля ягоды и совершают дело собственного отречения от Христа и лишения Божьей благодати.
Ваша логика для меня более чем странная, неужели не понятно, что обрезывающийся и обрезывающий одного поля ягоды и совершают дело собственного отречения от Христа и лишения Божьей благодати.
Строго говоря, обрезание никак не связано с Моисеевым Законом. Это знак завета, оставшийся от Авраама.
Семён Семёныч
03.10.2025, 13:47
По всей вероятности, апостол Павел обрезал Тимофея, чтобы тот мог послужить в деле благовествования иудеям, которые не стали бы слушать человека необрезанного.
Тем не менее, помните, если память не изменяет, как Павел обличал Петра, что если он будучи иудеем поступает не по иудейски, то для чего требует от других исполнения иудейства?
Так же и с обрезанием, если Павел во всеуслышание учит, что обрезание отторгает от Христа и лишает Божьей благодати, то для чего затем обрезает Тимофея ради иудеев?
Иными словами, обрезываться нельзя ни в коем случае, но ради иудеев или иных верований можно?
Нет, нельзя.
Поэтому, Павел на деле не принял то, что сам же и утвердил к послушанию.
А это ещё раз показывает нам, что апостолы многогрешны в слове и деле благовестия Христова и, в лице ап. Петра и Павла не соблюли того учения, которое сами же и утвердили к исполнению.
Павел подпал под под свою же анафему, Петр попал под обличение Павлово.
Семён Семёныч
03.10.2025, 13:51
Строго говоря, обрезание никак не связано с Моисеевым Законом. Это знак завета, оставшийся от Авраама.В любом случае согласно свидетельства Павла, обрезавшиеся остаются без Христа и лишаются Божьей благодати.
Тем не менее, помните, если память не изменяет, как Павел обличал Петра, что если он будучи иудеем поступает не по иудейски, то для чего требует от других исполнения иудейства?
Так же и с обрезанием, если Павел во всеуслышание учит, что обрезание отторгает от Христа и лишает Божьей благодати, то для чего затем обрезает Тимофея ради иудеев?
Иными словами, обрезываться нельзя ни в коем случае, но ради иудеев или иных верований можно?
Нет, нельзя.
Поэтому, Павел на деле не принял то, что сам же и утвердил к послушанию.
А это ещё раз показывает нам, что апостолы многогрешны в слове и деле благовестия Христова и, в лице ап. Петра и Павла не соблюли того учения, которое сами же и утвердили к исполнению.
Павел подпал под под свою же анафему, Петр попал под обличение Павлово.Возможно ли лишить водительских прав или засудить водителя автомобиля "Скорой помощи", если он, спеша на помощь смертельно больному, пересёк двойную разделяющую разметку?
Семён Семёныч
03.10.2025, 14:05
Возможно ли лишить водительских прав или засудить водителя автомобиля "Скорой помощи", если он, спеша на помощь смертельно раненному больному, пересёк двойную разделяющую разметку?
Найти оправдание можно всему, в том числе и учению. Но тема и создавалась для того, чтобы показать зыбкость учения апостолов, а вот про это «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, — да будет анафема» и вовсе звучит пафосом после обрезания Павлом ученика Тимофея.
Ситуацию немного конкретизируем. Например, две истории:
Первая — законник Савл, уверовавший и ставший Павлом.
Вторая — преступник, висевший на кресте и уверовавший там же.
В чём разница в их вере?Оба примера относятся к уверовавшим иудеям. Оба проходят по нашему стиху как обрезанные:
потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
(Рим.3:30)
Савл/Павел родился в римском гражданстве и поэтому с рождения должен был иметь римское имя. И мы знаем какое - Павел. Среди евреев в Земле Израиля носил еврейское имя - Савл.
В общем-то, большинство проблем появилось позже, особенно после разрушения храма и после ухода Апостолов.
Апостолы ведь говорили и на будущее.Скажем, что проблемы усугубились. Но в зачаточном состоянии их можно увидеть и в Н.З.
Например, в Послании к Римлянам записано предупреждение уверовавшим из язычников не превозноситься над иудеями.
После разрушения Храма церковь из язычников обособилась и ввела запрет на иудейские практики.
Обрезание продолжается в исламе как знак Авраамова завета.Есть такое дело. Арабы практиковали обрезание до ислама - по одним источникам - как потомки Авраама, по другим - заимствовали из Египта.
Ваша логика для меня более чем странная, неужели не понятно, что обрезывающийся и обрезывающий одного поля ягоды и совершают дело собственного отречения от Христа и лишения Божьей благодати.Нет, не понятно.
Благодать после уверования помогает верующему ходить в заповедях Господних. Если на верующем (еврее) лежит обязанность исполнить заповедь обрезания сына, то благодать помогает ему исполнить эту заповедь.
Если на уверовавшем (из язычников) нет такой обязанности, то он может не обрезывать и не обрезываться.
Семён Семёныч
03.10.2025, 14:29
Нет, не понятно.
Благодать после уверования помогает верующему ходить в заповедях Господних. От куда взяться Божьей благодати, если обрезавшийся лишается её напрочь, согласно учения Павла.
От куда взяться Божьей благодати, если обрезавшийся лишается её напрочь, согласно учения Павла.
А у вас какой вариант ответа на этот вопрос? Благодать берётся всегда из одного и того же места.
Вот место про апостольское учение об обрезании иудеев.
А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям......., и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
(Деян.21:21-24)
Итак, заявление будто бы Павел учил, что иудеи не могут обрезывать детей является неверным. И Павел доказал это.
Семён Семёныч
03.10.2025, 16:32
А у вас какой вариант ответа на этот вопрос? Тот же что и у Павла.
3 Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати.
И Вы ничего, ни йотой не сможете изменить в сказанном, ну если только напишите собственный Новый Завет.
Николай Н
03.10.2025, 16:37
Обрезание продолжается в исламе как знак Авраамова завета.У муслимов обрезание некошерно, так-как слишком много оставляют.
А если переходят в иудаизм, то им там моэль уже полную красоту наводит.
Тот же что и у Павла.
3 Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати.
И Вы ничего, ни йотой не сможете изменить в сказанном, ну если только напишите собственный Новый Завет.Так ведь этому никто не возражает!
Исполнение Закона естественно для всех христиан:
Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. (Гал.5:14)
любящий другого исполнил закон. (Рим.13:8)
Оправдание - по благодати через веру для исполнения дел, а не через закон.
И, согласно Деян. 21 - Павел опроверг ошибочное понимание его учения, будто он запрещает иудеям обрезать детей.
Анафема - на обрезывающихСЯ - касается неевреев с неправильной мотивацией, в тексте "ВАМ" - адресовано галатам.
С миром.
Семён Семёныч
03.10.2025, 16:56
Вот место про апостольское учение об обрезании иудеев.
А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям......., и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
(Деян.21:21-24)
Итак, заявление будто бы Павел учил, что иудеи не могут обрезывать детей является неверным. И Павел доказал это.15 После сих дней, приготовившись, пошли мы в Иерусалим.
16 С нами шли и некоторые ученики из Кесарии, провожая нас к некоему давнему ученику, Мнасону Кипрянину, у которого можно было бы нам жить.
17 По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас.
18 На другой день Павел пришёл с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак, что же? Верно, соберётся народ; ибо услышат, что ты пришёл.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошёл в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
27 Когда же семь дней оканчивались, тогда Асийские Иудеи, увидев его в храме, возмутили весь народ и наложили на него руки,
28 крича: мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего; притом и Еллинов ввёл в храм и осквернил святое место сие.
Деяния апостолов 21 глава — Библия: https://bible.by/syn/44/21/
Разве Павел запрещал обрезываться иудеям отвергнувшим Христа?
Отнюдь, нигде не сказано ни словом.
Предупреждал крещённых не обрезываться, ибо обрезание для крещённых иудеев равно отречению от Христа и лишение Божьей благодати.
- - - - - Добавлено - - - - -
Так ведь этому никто не возражает!
Исполнение Закона естественно для всех христиан:
Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. (Гал.5:14)
любящий другого исполнил закон. (Рим.13:8)Так ведь и я о том же, и никакого обрезания для исполняющих заповеди Любви не требуется.
Семён Семёныч
03.10.2025, 17:00
И, согласно Деян. 21 - Павел опроверг ошибочное понимание его учения, будто он запрещает иудеям обрезать детей. А с чего вдруг Павел должен был запрещать обрезывание иудеям не принявших Христа, он вообще кто такой для тех, кто и Самого Христа отверг и предал на распятие. Никто и звать никак.
Поэтому Павел как апостол обращается к уверовавшим во Христа иудеям, крещённый иудей обрезываясь отрекается от Христа и лишается Божьей благодати.
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
.....и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.......
Разве Павел запрещал обрезываться иудеям отвергнувшим Христа?
В приведённом вами тексте нигде не упоминаются иудеи, отвергнувшие Христа.
- - - - - Добавлено - - - - -
Поэтому Павел как апостол обращается к уверовавшим во Христа иудеям, крещённый иудей обрезываясь отрекается от Христа и лишается Божьей благодати.Сами подумайте - если уверовавший является иудеем. то он уже обрезан на 8 день, поэтому ну никак не может обрезатьСЯ после уверования.
Семён Семёныч
03.10.2025, 17:49
В приведённом вами тексте нигде не упоминаются иудеи, отвергнувшие Христа.
Ну коль Вы думаете, что слово Павла было к крещённым иудеям, то вот им свидетельство Павлово.
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
Послание к Галатам 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/5/
И вот в это свидетельство Павлово ни Вы, ни кто - либо иной не сможете встать ни йоты или хотя бы йоту убрать, чтобы изменить это свидетельство, можете даже и не тщиться, всё равно ничего не получится.
- - - - - Добавлено - - - - -
Сами подумайте - если уверовавший является иудеем. то он уже обрезан на 8 день, поэтому ну никак не может обрезатьСЯ после уверования.Так и Вы подумаете, не про тех речь идёт, кто был обрезан до Христа, а о тех, кто уверовав ищет для детей своих обрезания.
Ну коль Вы думаете, что слово Павла было к крещённым иудеям, то вот им свидетельство Павлово.
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
Послание к Галатам 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/5/
...Так и Вы подумаете, не про тех речь идёт, кто был обрезан до Христа, а о тех, кто уверовав ищет для детей своих обрезания.
Вы правы. В Послании к Галатам содержится анфема к обрезывающимСЯ неевреям.
О том, что Павел не вводил изменений относительно обрезания у иудеев имеется другое место - Деян 21.
Семён Семёныч
03.10.2025, 18:05
Вы правы. В Послании к Галатам содержится анфема к обрезывающимСЯ неевреям.
Это Ваши домыслы.
То, что относилось к галлатам, то же относится и ко всякому без исключения уверовавшему во Христа иудею.
Семён Семёныч
03.10.2025, 18:09
Вы правы. В Послании к Галатам содержится анфема к обрезывающимСЯ неевреям.
О том, что Павел не вводил изменений относительно обрезания у иудеев имеется другое место - Деян 21. Может быть тогда заодно и объясните, за что иудеи хотели убить Павла?
И если галлатам не должно обрезаться, то с чего вдруг уверовавшим иудеям обрезываться можно?
Может быть тогда заодно и объясните, за что иудеи хотели убить Павла? Попробую, основываясь на Библии:
1 Мужи братия и отцы! выслушайте теперь мое оправдание перед вами.
2 Услышав же, что он заговорил с ними на еврейском языке, они еще более утихли. Он сказал: ...............
21 И Он сказал мне: иди; Я пошлю тебя далеко к язычникам.
22 До этого слова слушали его; а за сим подняли крик, говоря: истреби от земли такого! ибо ему не должно жить.
(Деян.22:1-22)
Т.е. Мессианство Иисуса, Его воскресение - с этим никаких проблем не было. Желание убить Павла - реакция на миссию к язычникам.
И если галлатам не должно обрезаться, то с чего вдруг уверовавшим иудеям обрезываться можно?Повторение проблемы в вопросе. Повторяю, иудеи не обрезываютСЯ. Галаты это сделать теоретически могут, но Павел ИМ это запрещает.
А иудеи физически этого сделать не могут - и запрет Павла на них не распространяется.
Семён Семёныч
03.10.2025, 19:56
Попробую, основываясь на Библии:
1 Мужи братия и отцы! выслушайте теперь мое оправдание перед вами.
2 Услышав же, что он заговорил с ними на еврейском языке, они еще более утихли. Он сказал: ...............
21 И Он сказал мне: иди; Я пошлю тебя далеко к язычникам.
22 До этого слова слушали его; а за сим подняли крик, говоря: истреби от земли такого! ибо ему не должно жить.
(Деян.22:1-22)
Т.е. Мессианство Иисуса, Его воскресение - с этим никаких проблем не было. Желание убить Павла - реакция на миссию к язычникам.
Повторение проблемы в вопросе. Повторяю, иудеи не обрезываютСЯ. Галаты это сделать теоретически могут, но Павел ИМ это запрещает.
А иудеи физически этого сделать не могут - и запрет Павла на них не распространяется.Ничего Вы утверждать не можете, потому что понятия не имеете, сколько обрезанных иудеев вошло в Церковь и сколько из них желали и на самом деле обрезывали детей своих.
Отлично. Как с этим утверждением сочетаются Церковь и Христианство?
В Вашем вопросе две тысячи лет недопониманий, споров, гонений, со всеми вытекающими.
Если вернуться назад, когда все еще только начиналось, то Иеуша был учителем Иудаизма.
Да, не такого как был везде, с точки зрения большинства очень не обычного, но таки Иудаима, а не чего -то иного.
Просто в те времена это учение Иудаизма взяло себе имя Мешихиим, то есть Помазанные, что на греческом христиане.
.... запрет Павла на них не распространяется.
Конечно не распространяется, о этом же сно и понятно говорит 15 глава Деяний, де и Павел играл не последнюю скрипку.
....относительно обрезания у иудеев имеется другое место - Деян 21.
24... узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
(Деян.21:24)
Ольга Ко
04.10.2025, 08:55
Вы пытаетесь размыть границы определённости, придать учению Павла ничего не значащее значение, мол Павлу было всё – равно, он не осуждал обрезание, а просто не поддерживал его. Это позиция размазывания киселя по столу, размазывание границ конкретики, за которыми начинается сектантство и ересь.
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
Послание к Галатам 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/5/
Оставшиеся без Христа и отпавшие от Божьей спасительной благодати находятся под проклятием Божьим. Это ли не осуждение обрезающимся?
Вы пытаетесь размыть границы определённости, придать учению Павла ничего не значащее значение, мол Павлу было всё – равно, он не осуждал обрезание, а просто не поддерживал его.
« Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.»
Этот стих не означает, что будет какой-либо вред.
«Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.»
Совершенно верно – если его обрезание – свидетельство того, что он предпочитает остаться под гнётом Ветхого Завета, а не следовать за Христом.
«Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати.»
Этот стих поясняет мою предыдущую мысль – вернее, она на нём основана. Обратите внимание что речь идёт не об обрезании, а о Ветхом Завете как доминирующем Законе.
Оставшиеся без Христа и отпавшие от Божьей спасительной благодати находятся под проклятием Божьим. Это ли не осуждение обрезающимся?
Нет, это осуждение не обрезающимся, а тем, кто предпочитает Ветхий Завет, игнорируя Новый Завет. Иисус никогда и никого не призывал намеренно нарушать постановления Ветхого Завета: «кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.» (Матфея 5:19).
Ольга Ко
04.10.2025, 09:04
Эскалация требований.
Для меня достаточно признания факта наличия разницы.
В чём она заключается - может быть предметом дискуссии. Выскажите для начала свои соображения.
- - - - - Добавлено - - - - -
Иудеи обрезывают своих детей.
ОбрезывающиеСЯ - это кто-то другие. По тексту Послания к Галатам они не хотят быть гонимыми как христиане, но не собираются соблюдать Тору.
Возможно. Но прозелиты (обрезывающиеся) в Израиле несли за нарушение Закона такую же ответственность что и евреи - они обязаны были соблюдать Тору. А необрезанный во времена апостолов не означал
Христианина - это был человек из другого народа (не израильтянин) и таких людей было очень много. А среди христиан было много обрезанных в т.ч. все апостолы....
Семён Семёныч
04.10.2025, 09:20
Конечно не распространяется, о этом же сно и понятно говорит 15 глава Деяний, де и Павел играл не последнюю скрипку.Есть ли в Новом Завете слово, которое предписывает неукоснительно верующим из иудеев обрезываться?
Семён Семёныч
04.10.2025, 09:25
« Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.»
Этот стих не означает, что будет какой-либо вред.О, как?
Оставшиеся без Христа и спасающей Божьей благодати оказывается не понесут за это никакого ущерба....
Это где же такое написано, кто такому безрассудству учит?
Семён Семёныч
04.10.2025, 09:47
Иоанн Златоуст, свт. (†407)
Ст. 2-3 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон
«Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа». Смотри, какая угрожает опасность! Справедливо поэтому он анафематствовал и самих ангелов (Гал. 1:8).
Но каким образом не будет им никакой пользы от Христа? Этого он сам не стал доказывать, а только объявил, так как достоинство лица было убедительнее всякого другого доказательства (вот почему он предварительно и сказал: «Вот, я, Павел, говорю вам», – что служило доказательством уверенности его в расположении к себе тех, кому он говорил). Но мы, насколько возможно, предложим от себя нечто в объяснение того, почему обрезывающемуся не будет никакой пользы от Христа. Обрезывающийся обрезывается как бы боясь закона, боящийся же закона не верит силе благодати, а неверующий не получает никакой пользы от благодати, которой он не верит. С другой стороны, кто обрезывается, тот делает закон господином над собою; кто же, считая закон господином, в то же время большую часть его нарушает и соблюдает только меньшую, тот опять подвергает себя проклятию;
но как может спастись тот, кто подвергает себя проклятию и отвергает свободу от проклятия, приносимую верою?
А если позволительно сказать нечто невероятное, – такой человек не верует ни во Христа, ни в закон, он стал в середине между тем и другим, желая получить пользу и от того и от другого, а потому ниоткуда ничего не получит. Затем, сказав, что им не будет никакой пользы, он, хотя не прямо и в коротких словах, приводит и доказательство, говоря так: «Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон» (Гал. 5:3). «Чтобы ты не подумал, что это сказано по неприязненному расположению, для этого, – говорит, – не только вам, но и всякому человеку обрезывающемуся я говорю, что он должен исполнить весь закон, потому что постановления закона тесно связаны между собою. И как тот, кто, будучи свободным, предал себя в рабство, более уже не делает того, что хочет, но подчиняется всем законам рабства, так и по отношению к закону: если ты примешь хотя бы и одну незначительную часть его и подчинишь себя игу его, то этим привлечешь на себя всю его власть. Точно так же бывает и в мирском наследстве: кто ничего не берет из него, тот свободен и от всех обязанностей, возлагаемых на наследника умершего; если же кто получил, хотя бы и не все наследство, а только малую часть его, тот и за эту часть принимает на себя все обязанности наследника. То же происходит и по отношению к закону, и не только таким образом, как я сказал, но и другим, потому что заповеди закона связаны между собою. Например, обрезание соединено с жертвоприношением и наблюдением дней и места; место – с бесчисленными видами очищений; очищения неразлучны со множеством различных обрядов; нечистому не позволяется ни приносить жертвы, ни входить в священные места, ни делать другое что-нибудь подобное. Таким образом, закон и для одной заповеди требует многого. Так, если ты обрезался, но не в восьмой день, или хотя и в восьмой, но без жертвоприношения, или даже и с жертвоприношением, но не на том месте, которое определено, или и на определенном месте, но не по предписаниям закона, или хотя и согласно с предписаниями закона, но будучи нечистым, или и чистым, но очистившимся не установленными обрядами, – то все эти твои труды пропали. Вот почему он и говорит, что (обрезывающийся) должен исполнить весь закон. Если закон господствует, то исполняй не часть его, а весь; если же он не имеет силы, то не исполняй и части».
Толкование на послание к Галатам
Возникает вопрос, каким образом обрезывающиеся иудеи, уверовавшие во Христа собирались в Церкви Христовой приносить ветхозаветные жертвы?
Найти оправдание можно всему, в том числе и учению. Но тема и создавалась для того, чтобы показать зыбкость учения апостолов, а вот про это «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, — да будет анафема» и вовсе звучит пафосом после обрезания Павлом ученика Тимофея.Конечно, тема интересная и заслуживает внимания.
Однако, как говорится, всегда есть исключения, или очень редкие исключения из правил,
или, как ещё говорится, "исключения - подтверждают правила!"
Поэтому, Апостол Павел сделал это исключение (для блага проповеди иудеям), но продолжал учить, что теперь важно Крещение, а не обрезание.
Семён Семёныч
04.10.2025, 13:32
Конечно, тема интересная и заслуживает внимания.
Однако, как говорится, всегда есть исключения, или очень редкие исключения из правил,
или, как ещё говорится, "исключения - подтверждают правила!"
Поэтому, Апостол Павел сделал это исключение (для блага проповеди иудеям), но продолжал учить, что теперь важно Крещение, а не обрезание.Всё так, а это говорит только о том, что полезностью того или иного действия можно обойти любую анафему.
Осталось узнать полезность самих анафем, зачем они вообще нужны, если их можно с лёгкостью обойти.
Для чего к примеру Вселенскому Собору надо было собираться, принимать Соборное определение запрещающее торговлю в храме и на его территории, если полезностью этой торговли она же и оправдывается....:neznau:
Семён Семёныч
04.10.2025, 13:49
«Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, — да будет анафема»
А что именно благовествовали нам апостолы?
К примеру, ап. Пётр благовествует нам о том, что именно Бог посылает нам огненные искушения ради испытания нашей веры.
Однако ап. Иаков благовествует нам обратное, что Бог никого не испытывает бедствиями и Сам не искушается злом.
Что из двух прямо - противоположных мнений апостолов должно подпасть под апостольскую анафему?
В Вашем вопросе две тысячи лет недопониманий, споров, гонений, со всеми вытекающими.
Если вернуться назад, когда все еще только начиналось, то Иеуша был учителем Иудаизма.
Да, не такого как был везде, с точки зрения большинства очень не обычного, но таки Иудаима, а не чего -то иного.
Просто в те времена это учение Иудаизма взяло себе имя Мешихиим, то есть Помазанные, что на греческом христиане.Давайте разбираться, вернувшись назад.
Слово "Иудаизм" мы не находим ни в Танахе, ни даже в Новом Завете. Это название религии, а религия - латинское слово, обслуживающее римское мировоззрение, поэтому тоже отсутствует в Библии. итак, считаем это анахронизмом. Т.е. применение современных идей к ситуации в прошлом. Тогда - да, можно сказать, что в эпоху 2 Храма не было иудаизма, а были иудаизмы. Иудаизм фарисеев, иудаизм саддукеев, иудаизм ессеев, иудаизм Иешуа.
В те времена это движение взяло себе имя: Путь, или Путь Господень:
25 Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново.
26 Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень.
(Деян.18:25,26)
Но как некоторые ожесточились и не верили, злословя путь Господень перед народом, то он, оставив их, отделил учеников, и ежедневно проповедывал в училище некоего Тиранна.
(Деян.19:9)
В то время произошел немалый мятеж против пути Господня,
(Деян.19:23)
Христиане - прозвище со стороны неверующих, которое потом стало статьёй в римском праве - где-то между вором и убийцей.
15 Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое;
16 а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь.
(1Пет.4:15,16)
"Мешихим" - ИМХО, это современная калька. Но можете опровергнуть - приведите пример, чтобы слово "христиане" имело смысловой перевод в каком-нибудь языке.
Возможно. Но прозелиты (обрезывающиеся) в Израиле несли за нарушение Закона такую же ответственность что и евреи - они обязаны были соблюдать Тору. А необрезанный во времена апостолов не означал
Христианина - это был человек из другого народа (не израильтянин) и таких людей было очень много. А среди христиан было много обрезанных в т.ч. все апостолы....Всё верно. Прозелиты несли ответственность за нарушение Торы перед ЕВРЕЙСКИМ судом. Комбинация обрезывающихся галатийцев - уйти из-под ответственности римского суда при обвинении как "христианин", и не входить под юрисдикцию еврейского суда в несоблюдении Торы.
Христиане - прозвище со стороны неверующих, которое потом стало статьёй в римском праве - где-то между вором и убийцейКонечно это НЕ так было! -Гонения на Путь Господень были именно со стороны иудеев(на иудеев-христиан), а не римлян... Так -будущий апостол Павел также в них участвовал!
Читаем в Деяниях,гл.11 -и об этих гонениях и о том, что именно уверовавшие в Христа Еллины-Антиохийцы стали называть себя христианами:
"19.Между тем рассеявшиеся от гонения, бывшего после Стефана, прошли до Финикии и Кипра и Антиохии, никому не проповедуя слово, кроме Иудеев.
20.Были же некоторые из них Кипряне и Киринейцы, которые, придя в Антиохию, говорили Еллинам, благовествуя Господа Иисуса.
21.И была рука Господня с ними, и великое число, уверовав, обратилось к Господу...
25.Потом Варнава пошел в Тарс искать Савла и, найдя его, привел в Антиохию.
26.Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами."
Комбинация обрезывающихся галатийцев - уйти из-под ответственности римского суда при обвинении как "христианин", и не входить под юрисдикцию еврейского суда в несоблюдении Торы.Христиане-язычники, приняв Христа (вместо прежних Богов) страдали -конечно же от обвинений своих соплеменников(а не от "еврейского суда").
-Именно поэтому "сочувствующие" иудеи из иудейской диаспоры(возможно даже и принявшие Христа, но не бывшие в курсе Указа Иерусалимского Собора Апостолов и пресвитеров -по призванным из язычников) и предлагали им принять обрезание, чтобы стать "законными/официальными" иудеями и избежать таким образом "гонений за Христа".
Однако, Павел учил ВСЕХ(!) во Христе оставаться тем, кем и был призван при крещении (что он втолковывал в том числе и "несмысленным" Галатам):
"17.Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам.
18.Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.
19.Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении Заповедей Божиих.
20.Каждый оставайся в том звании, в котором призван.
(21.Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся.)" (1Кор.гл.7)
"Мешихим" - ИМХО, это современная калька. Но можете опровергнуть - приведите пример, чтобы слово "христиане" имело смысловой перевод в каком-нибудь языке.
28 Агриппа сказал Павлу: ты немного не убеждаешь меня сделаться Христианином.
(Деян.26:28)
Ну не на греческом же говорили Павел и Агриппа? Да, не на Иврите, на арамейском, но даже и так уже должен был быть смысловой перевод.
...
К примеру, ап. Пётр благовествует нам о том, что именно Бог посылает нам огненные искушения ради испытания нашей веры.
Однако ап. Иаков благовествует нам обратное, что Бог никого не испытывает бедствиями и Сам не искушается злом.
Что из двух прямо - противоположных мнений апостолов должно подпасть под апостольскую анафему?
12 Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного,
13 но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.
14 Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется.
15 Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое;
16 а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь.
17 Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас начнется, то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?
(1Пет.4:12-17)
Может Вы контекс поняли не так как писали писавшие?
Смысл того, о чем здесь говорится в том, что время начаться суду с дома Божьего, по этой причине радуйтесь, что уже начался.
Иаков же говорит не о Суде Божьем, а о обольщениях похотью, которые не посылаются, а которые есть в каждом человеке.
Есть ли в Новом Завете слово, которое предписывает неукоснительно верующим из иудеев обрезываться?
Такого слова нет, но есть, что всякий книжник будет держаться и старого и нового, по этому из за этого слова к ним снисхождение.
Семён Семёныч
05.10.2025, 10:07
12 Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного,
13 но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.
14 Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется.
15 Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое;
16 а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь.
17 Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас начнется, то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?
(1Пет.4:12-17)
Может Вы контекс поняли не так как писали писавшие?
Может быть, давайте разбираться.
Благовествует ли нам ап. Пётр, что нам, верующим во Христа должно принимать от Бога искушения, которыми Бог испытывает нашу веру?
Да благовествует.
Итак, искушения посылаются от Бога ради испытания нашей веры.
От куда же взялось у ап. Иакова мнение, что Бог никого не искушает, если Пётр свидетельствует, что искушает.
Ольга Ко
05.10.2025, 10:20
О, как?
Оставшиеся без Христа и спасающей Божьей благодати оказывается не понесут за это никакого ущерба....
Это где же такое написано, кто такому безрассудству учит?
Да именно так я понимаю обсуждаемый стих. Отказ от обрезания не означает ни обретение Божьей благодати ни отказ от Божьей благодати - это просто хирургическое вмешательство для тех кто считает себя христианином. Павел в этой связи сказал: " Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною." (1 Коринфянам 6:12).
Семён Семёныч
05.10.2025, 10:30
Да именно так я понимаю обсуждаемый стих. Это Ваше право, но диалог наш на этом и закончим, он не имеет уже никакого смысла.
Ольга Ко
05.10.2025, 10:32
Всё верно. Прозелиты несли ответственность за нарушение Торы перед ЕВРЕЙСКИМ судом. Комбинация обрезывающихся галатийцев - уйти из-под ответственности римского суда при обвинении как "христианин", и не входить под юрисдикцию еврейского суда в несоблюдении Торы.
Для римлян обрезание не могло быть свидетельством против принадлежности к христианам т.к. все апостолы и ученики Иисуса были обрезанными ещё в раннем младенчестве, а израильским иудеям не было дела до верований жителей Галатии – их власть ограничивалась Израилем и израильтянами.
https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Семён Семёнычhttps://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png
(https://teolog.club/showthread.php?p=203728#post203728)Есть ли в Новом Завете слово, которое предписывает неукоснительно верующим из иудеев обрезываться?Такого слова нет...Если иудей принимает христианство -он априори будет "обрезанным христианином", ибо ВСЕ иудеи обрезываются на 8-й день от рождения.
Иначе -никак и быть не может!
израильским иудеям не было дела до верований жителей Галатии – их власть ограничивалась Израилем и израильтянами.Тут Вы неправы!
Иудей Савл(Павел), будучи жителем Ойкумены(из Тарса в Киликии) -преследовал и насильно приводил на иудейский суд в Иерусалим иудеев, принявших христианство. :declare:
Конечно это НЕ так было! -Гонения на Путь Господень были именно со стороны иудеев(на иудеев-христиан), а не римлян... Так -будущий апостол Павел также в них участвовал!
Читаем в Деяниях,гл.11 -и об этих гонениях и о том, что именно уверовавшие в Христа Еллины-Антиохийцы стали называть себя христианами:В целом неплохо. Только зачем противопоставлять, если можно совместить?
Гонения на верующих были как со стороны иудеев, так и со стороны римлян.
Гонения на уверовавших иудеев происходило в Иерусалиме, где располагался Синедрион. Савл занимался экстрадицией - для суда ему нужно было арестовать иудея (допустим в Дамаске) и доставить его на суд в Синедрион.
А для гонения со стороны римлян нужно было только обратиться к местному суду. Обратите внимание на следующую ситуацию: подстрекатели возмущают и народ, и начальство, давая повод к аресту и суду против кесаря. Термин "христиане" здесь не применяется, но уже создано значение, которое наполнит этот термин:
6 Не найдя же их, повлекли Иасона и некоторых братьев к городским начальникам, крича, что эти всесветные возмутители пришли и сюда,
7 а Иасон принял их, и все они поступают против повелений кесаря, почитая другого царем, Иисуса.
8 И встревожили народ и городских начальников, слушавших это.
(Деян.17:6-8)
* Совет от "сочувствующих иудеев" - интересный ход, который не имеет обоснования в Писании. Из Гал 6:12-13 узнаём, что те, кто хотят, чтобы галаты обрезывались сами не соблюдают закон. А ещё делают они это не из-за сочувствия, а чтобы "похвалиться в плоти".
**Согласен с 1Кор. 7:17-21.
28 Агриппа сказал Павлу: ты немного не убеждаешь меня сделаться Христианином.
(Деян.26:28)
Ну не на греческом же говорили Павел и Агриппа? Да, не на Иврите, на арамейском, но даже и так уже должен был быть смысловой перевод.Обратите внимание, что в этом месте термин "христианин" использует неверующий по отношению к верующему.
Павел же, вместо того, чтобы ответить согласием, делает восьмёрку в воздухе, чтобы не пользоваться словом "христианин".
Впрочем, он последовательно избегает этого слова во всех своих Посланиях, хотя там имеется масса мест, где напрашивается слово со значением "христианин" в современном его значении.
Перевод на другой язык может был, а может и не был, но факт - в русский (и во многие другие) он вошёл "как есть", без смыслового перевода, а как название.
В целом неплохо.В Библии -всё в целом неплохо! :)
зачем противопоставлять, если можно совместить? Гонения на верующих были как со стороны иудеев, так и со стороны римлян.Иудеи НЕ гнали христиан из неиудеев/необрезанных - не имели никакого права.
Но иудеи, ввиду их автономии, имели право религиозного суда над своими иудеями -везде, поэтому и занимались "экстрадицией в Синедрион".
Гонения со стороны язычников -хоть на иудеев, хоть на христиан могли вспыхнуть на почве, например, лишения доходов местных художников, изготавливавших статуи Божеств... -Именно о такой истории сообщается в Деяниях,гл.19:
"23.В то время произошел немалый мятеж против пути Господня,
24.ибо некто серебряник, именем Димитрий, делавший серебряные храмы Артемиды и доставлявший художникам немалую прибыль,
25.собрав их и других подобных ремесленников, сказал: друзья! вы знаете, что от этого ремесла зависит благосостояние наше"... и т.д.
* Совет от "сочувствующих иудеев" - интересный ход, который не имеет обоснования в ПисанииКонечно есть обоснование, причём от самого И.Христа, заметившего то, что иудеи АКТИВНО вели проповедническую деятельность и среди язычников с целью обращения в иудаизм:
"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас" (от Мф.,23:15)
Но в этом вопросе надо учитывать и тот факт, оглашенный на Иерусалимском Соборе Апростолов и пресвитеров, что и среди иудео-христиан Ойкумены были такие, которые неправильно склоняли неиудеев стать иудеями(приняв обрезание и начав исполнять Закон Моисея).
Из Гал 6:12-13 узнаём, что те, кто хотят, чтобы галаты обрезывались сами не соблюдают закон. А ещё делают они это не из-за сочувствия, а чтобы "похвалиться в плоти".Павел учил тому, что Закон-Духовен и что Его НЕВОЗМОЖНО исполнить по-плоти. Поэтому и рекомендации иудеев по обрезанию среди неиудеев Ойкумены -Павел считал бесполезными.
И тем более, Он обосновывал это самим Божиим Избранием -призванные из язычников были призваны Богом именно в "необрезанном состоянии"... - Таким образом, призванный во Христа необрезанный -отрекается от этого призвания, меняя своё "состояние" на "обрезанное"! :declare:
Обратите внимание, что в этом месте термин "христианин" использует неверующий по отношению к верующему.
...
Агрипа говорит о себе.
....
От куда же взялось у ап. Иакова мнение, что Бог никого не искушает,....
Там по контексту не искушает грехом, похотью, а не вообще не испытывает.
Ольга Ко
06.10.2025, 10:39
Тут Вы неправы!
Иудей Савл(Павел), будучи жителем Ойкумены(из Тарса в Киликии) -преследовал и насильно приводил на иудейский суд в Иерусалим иудеев, принявших христианство. :declare:
Иудеев, принявших христианство Савл действительно преследовал, но не язычников в Галатии. Мой комментарий был о том, что в первом веке н.э. Буквальное обрезание не могло быть ни признаком принадлежности к христианам, ни аргументом того что обрезанный - не христианин. Я принимаю ваше уточнение, что фарисеи устраивали гонения на христиан и в Израиле и за его пределами. Спасибо.
Семён Семёныч
06.10.2025, 10:51
Там по контексту не искушает грехом, похотью, а не вообще не испытывает. Бог может искушать как Ему угодно, посчитает нужным искусить человека грехом, искусит грехом, кто Богу запретит или ограничит Его действие?
Бог может искушать как Ему угодно, посчитает нужным искусить человека грехом, искусит грехом, кто Богу запретит или ограничит Его действие?
Он Сам.
13 ....Себя отречься не может.
(2Тим.2:13)
Он ведь Слово, и не Он не может Себя отречься.
Семён Семёныч
07.10.2025, 08:51
Он Сам.
13 ....Себя отречься не может.
(2Тим.2:13)
Он ведь Слово, и не Он не может Себя отречься. Вот!
Только Он Сам может, может лишить человека опоры жизни и погрузить его в мрак бедствий как это было с Иовом, может вывести из мрака, но это Он может, а устанавливать Богу условия его же тварью это сверхгордыня, это совершенное безумие.
.. устанавливать Богу условия его же...
Говоря, что яблоко не может полететь вверх, а упадет вниз, мы тем самым не ставим условие закону гравитации, а просто констатируем факт.
Семён Семёныч
08.10.2025, 10:07
Говоря, что яблоко не может полететь вверх, а упадет вниз, мы тем самым не ставим условие закону гравитации, а просто констатируем факт.Кто Богу может установить ограничение Его возможностей?
Никто.
Иаков утверждает, что Бог никого не искушает злом, то есть бедствиями, что противоречит и пророкам, и апостолам, Иаков теперь в определителях Богу Его возможностей, нам теперь истину по Иакову сверять?
И что это значить? В чем разница, простыми словами...Умная мысля приходит, как известно....
Вот что нашёл:
Оказалось, что у иудеев и неевреев принципиально разные отклонения от идеального состояния. Язычники поддаются похоти и оказываются во грехе. А вот иудеи, когда тает вера, исполняют свои обязанности формально. Внешне не придерёшься, а вот внутри энтузиазм следования за Господом все больше уступает место следованию привычке. Если при разных болезнях применяют разные способы лечения, то к противоположным отклонениям применяют противоположные способы исправления. Неевреям рекомендуют брать на себя повышенные обязательства только по мере полученной веры. А с иудеев никто обязанностей не снимает. Их ободряют смотреть на скрытый, мистический смысл исполнения ежедневных заповедей, чтобы вера возросла до нужного уровня. (См. Послание к Евреям, Послание Иакова, Откровение).
Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; (1Кор.1:22)
Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру. (Рим.3:30)
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
Зачем же Павел вопреки своему же учению обрезает Тимофея ради Иудеев, ради Иудеев что же, можно обрезываться без утраты Христа и без отпадения от Божьей спасительной благодати?
Здесь нет никаких противоречий, необходимо отделить мух от котлет!
Все зависит от мотивации сердца и источника веры!
Павел пишет к определенной группе верующих, которые попали под влияние верующих иудеев.И предлагаемое обрезание плоти, не является главным фактором Павлова предупреждения! Читаем стих четвертый"оправдывающие себя Законом"! Вот в чем, центральное утверждение, а обрезание это просто как заключающий этап всего того, что верующие из язычников должны были сделать с принятием Закона!
Поверхностным взглядом понятно, что группу язычников пытались убедить в том, что если они не примут Закон Моисея, а туда входило все предписание, что связано было с Законом и не обрежутся, в знак согласия принятия Закона, то не спасутся!
И что не мало важно знать, речь о принятии Закона и обрезания, не являлась поверхностной мыслью апостола, как сопутствующего вере в Иисуса Христа, еще раз читаем стих четвертый "вы оправдывающие себя Законом"! Вот он аргумент и суть вразумления апостола! Он им говорит, что если они будут искать оправдание в Законе, а не во Христе, то отпадут от Христа и благодати! Из этого видно, что мотивацией сердца у верующих во Христа под обрезанием было оправдание себя Законом как следствием желания обрезаться!
Семён Семёныч
20.10.2025, 10:36
Здесь нет никаких противоречий
Ну коль нет, то и беседовать не о чем. :smile:
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot