Просмотр полной версии : Единый Бог Отец, Сын и Святой Дух!
Единый Бог Писания!
С самого начала первой книге Бытия (Бе-решит) мы сталкиваемся с трудностью понимания Имени Бога (Элогим) Быт. 1:1 Элогим является существительным множественного числа,(Боги). Элогим подразумевает Единого Бога как Творца и Создателя, во множественном числе Элогим, то есть Боги! Единый Бог Отец, Слово (Сын) и Дух Святой!
Воплотившийся Единородный Йегошуа (Иисус) открыл сущность Бога, говоря «Итак идите, научите все народы, крестя их во Имя - Сим» (единственное число) под этим Именем подразумевается Имя ЙГВГ- Отца, Сына и Святого Духа. Вообще очень часто Бог говорит от первого лица, во множественном числе, в личной форме, а иногда во множественной форме, например «И сказал Бог: сотворим человека по Образу нашему по Подобию нашему» или « и сотворил Бог человека по Образу своему».
Иудеи как знатоки Торы и обладатели языка иврита, утверждают, что Бог абсолютно (Один) и не может быть в множественном числе, их знаменитый стих в Торе говорит! Вт. 6:4 «Слушай Израиль, Господь Бог Твой, Господь един(ехад) есть» . Давайте разберемся с этим термином (ехад), что он означает в Торе.
Итак,(Быт. 1:5) «и был вечер и было утро, день один(ехад)». (Быт. 2:24) «будут двое одна (ехад)плоть». (Езд. 3:1) «тогда собрался народ, как один(ехад) человек». (Иез. 37:17) «чтобы они(жезлы) в руке твоей были одно(ехад)». (Чис. 13:24) «одна(ехад) гроздь». (Суд. 20:8) «и восстал весь народ как один(ехад)».
Делаем определение этому термину.
Очень часто термин «ехад» в себе несет составное единство, а не только абсолютное (один). Вот почему иудеи понимают един(ехад) как абсолютно один, а мы верующие в Господа Йегошуа, с приходом нового завета, понимаем как составное единство, Отец, Слово и Дух Святой! Аминь!
Теперь мы знаем, что Ягве (ЙГВГ), Элог(им) суффикс множественного числа, Адонай прошли транслитерацию с одного алфавита на другой, поэтому в новом завете, они звучат как эквивалент, рус. Господь( греч. Кириос),рус. Бог (греч. Тэос). Для иудеев слово(имя) означает как признак или отличительная особенность, в греческом слово (имя-онома) происходит от глагола (знать). Таким образом( имя) должно быть познано как личность!
Элогим - в ветхом завете повторяется более 2500 раз, Имя-ЙГВГ, это особенное Имя, которое никогда не использовалось в употреблении к языческим богам и людям, это Имя встречается в Писании ветхого завета более 6823 раза, иудеи не произносили это Имя в слух, предпочитая Его замене другими именами, например – Адонай ( это иудейская отговорка, по сути своей это Имя было скрыто, Оно открылось с учетом нового завета). Это Имя состоит из четырех согласных букв ЙГВГ. Научным языком эти четыре буквы называются (тетраграмма).
Многие пытались огласовать это тайное Имя, одно из неудачных огласовок это – Иегова или Яхве, отсюда произошло одно из заблуждений в среде христиан. Кто то из этих деятелей вставил три гласных буквы е-о-а, последнею согласную букву Г опустили, и получилась очень не удачная огласовка этого Имени, но так и должно быть по Писанию! Ни кто не может сам от себя понять написанное, если на то не будет воли Господа, это Имя открыл сам Йегошуа в молитве к Отцу (Иоанн 17:5). И это Имя написано в (Мат. 28:19) «Итак, идите, научите все народы, крестя их во Имя(единственное число), Отца, Сына и Святого Духа».
Иисус, на иврите Йегошуа означает ЙГВГ- спасет, первая буква (ойд) в еврейском алфавите стоит на 10 месте, число 10 имеет определенное понимание того, что цифра1 символизирует Отца , как активной творческой Личностью мужского начала всего сущего, ноль(о) символизирует творение(ex nihilo- из ничего ). Вторая буква(гей)представляет собой пассивное начало всего сущего, ибо Отец все создал посредством своего Слова. Третья буква(вав)выражает собой связь двух Начал , активного и пассивного и соединяет эти два Начала в одно это Дух Святой, четвертая повторяющая буква(гей)символизирует внешнее воплощение Слова которое стало человеком.
Единый Бог Отец, Сын и Святой Дух!
Давайте углубимся в Писание и посмотрим как Премудрый Единый Бог, открывает Себя как Отец ,Сын и Святой Дух!
Начнем с удивительной истории, с которой возникает происхождение евреев. Первым евреем стал Аврам(Быт.14:13)! Слово «еврей» означает «пришелец» с той стороны реки Евфрата! В новом завете, в апостольских письмах встречается слово «пришелец», это слово гебраизм, заимствованный из Торы, напоминающий нам, что мы подобно евреям, являемся странниками и пришельцами в этом мире!
Чем же удивительная история Аврама? Она является тайной и пророческой парадигмой в раскрытия тайны домостроительства Божьего и раскрытия Его Единого Имени как Отца, Сына и Святого Духа!
Бог избрал Аврама пророком(Быт.20:7), чтобы на нем раскрыть свое Имя и свою тайну домостроительства!
Прародителю всех евреев Авраму было изменено имя, что имеет очень большое значение. Аврам (אברם) - "ав" (אב)- отец, "рам" (רם) - возвышается, поднимается (инф. "Лярум"), высокий.
Но затем его имя было изменено Богом на АвраhАм (אברהם)- вроде бы одна буква, но которая поменяла всю его судьбу. Получается - "ав" - отец, "h" - от слова "hамон" (множество) "ам" - народ: "отец множества народов". А также это еще может означать: средняя буква "а" или "hа" (ה) на иврите добавляется при конкретизации какого-либо слова, т.е. получается - отец конкретного народа - "ав hаам". Точно так же имя Сара – госпожа, владычица, переименована как Сарра – госпожа множества!
Как Бог Отец Высокий может стать Отцом множества(конкретного народа)? Отец рождает Сына, как Авраам через Сарру рождает Исаака! А Исаак рожает двенадцать сыновей! Если эту историю наложить на новый завет, то двенадцать апостолов Христа, родились от Духа Святого, через Сына! Я не намерен всю эту историю описывать в подробностях и очень немаловажных деталях, моя задача показать на основании этой истории, как Единый Бог открывал Себя в трех ипостасях! Исх.3:6 « Я Бог(Отец) Авраама, Бог(Сын) Исаака и Бог(Дух Святой) Иакова». Обратите внимание, Бог не сказал «Я Бог Авраама, Исаака, и Иакова», но дал понять читающим и разумеющим, что на каждом этапе домостроительства, каждая Личность Божества имела свое предназначение, в Аврааме Бог Отец, в Исааке Бог Сын, в Иакове Бог Дух Святой!
Посмотрите на реакцию Авраама? Кто-то может сказать, что в этом фрагменте был Бог с двумя своими Ангелами! Так ли это?
«И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатёр, во время зноя дневного. Он возвёл очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатёр и поклонился до земли, и сказал: Владыка! если я обрёл благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего; и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом, а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите; так как вы идёте мимо раба вашего. Они сказали: сделай так, как говоришь»Быт.18:1-5
Аврааму явился – ЙГВГ как ехад(единый), стоят три мужа(кто из них является Богом, а кто Ангелами?). Писание не выделяет из трех мужей никого, кто мог бы отличаться из них! Авраам бежит на встречу Им и поклоняется до земли всем трем, что вообще-то Ангелам поклоняться запрещено! Когда Авраам предложил им отдохнуть омыть ноги и подкрепится хлебом, в ответ услышал не одного мужа из трех, кто ответил Аврааму, а всех трех одновременно!
Нам необходимо понять как устроены миры! И как Единый Бог в них пребывает!
Писание нам говорит, что Бог есть Дух или Огонь, Его обитание за пределами им же созданных миров(небес).Как созданным существам, небожителям поклонятся Невидимому Богу? Для этого и был явлен из недра Отца Единородный Сын, посредством которого все и было создано! В небесах Он(Единородный) является Образом Невидимого Отца! Все небожители обязаны поклонятся Отцу невидимому, в живом и единственном Образе! Ибо Отец и Образ Его суть Едино!
Престол Славы Отца -это зримое в духовном мире место поклонения, на этом престоле восседает Образ Отца! Небожители поклоняются в этом Образе Отцу и это не идолопоклонство, а истинное поклонение Отцу! Но чтобы это поклонение осуществить и на земле, Отец послал Образ Свой, чтобы Тот воспринял человеческую природу и стал видимым для человеков! Человек не может видеть Отца а так же и Образ Единородного, ибо по этой причине Образ принял еще и образ человека, чтобы стать видимым для людей! Отец повелевает нам людям поклоняться Человеку Иисусу, ибо Он не просто человек, но Образ Отца ставший Человеком!
Поэтому поклоняясь этому Образу в образе Человека, мы поклоняемся Отцу! И это заповедь Отца! Отец соединил небесное и земное в Слове - Человеке!
Что касается Святого Духа, из Отца может выйти только Его же Божественная субстанция, ибо в Боге не пребывает что-то иное не Божье! Как мы уже говорили, Сам Отец пребывает за пределами небес, но чтобы Ему пребывать на небесах и в нашей Вселенной, Дух Святой вышел в иной форме из Огня и наполнил Собой все! Это как вода, пар и снег! Так же и Бог!
Все небожители были созданы как духи тварные в духовных телах, ибо нет иного портала в небесах, чтобы обитать в этих пространствах! Точно так же без материального тела, нет входа во Вселенную!
Единый Бог, которому поклоняются все как небесные так и земные через Образ небесный, который стал и образом земным по имени Йегошуа! Дух Святой вышедший из Отца и пребывающий в этих двух пространствах, небесных(духовных) и материальной Вселенной(земной) является творческой исполнительной личностью, исполняющей все установления и поучения от Отца через Сына! По этой причине, все те кто не признает Образ(Сына) Небесный, вместе с дьяволом сброшен с небес! И все те кто не признает и не поклоняется Образу ставшему человеком, не имеет ничего общего с Отцом! Единственная личность это Человек в котором пребывает Образ Отца по имени Йегошуа имеет власть и все полномочия спасения, и нет никого и не будет никогда и ни где, в другом спасения и познания Отца!
Сергей Божий
02.10.2025, 14:14
Единый Бог Писания!
С самого начала первой книге Бытия (Бе-решит) мы сталкиваемся с трудностью понимания Имени Бога (Элогим) Быт. 1:1 Элогим является существительным множественного числа,(Боги). Элогим подразумевает Единого Бога как Творца и Создателя, во множественном числе Элогим, то есть Боги! Единый Бог Отец, Слово (Сын) и Дух Святой!
Воплотившийся Единородный Йегошуа (Иисус) открыл сущность Бога, говоря «Итак идите, научите все народы, крестя их во Имя - Сим» (единственное число) под этим Именем подразумевается Имя ЙГВГ- Отца, Сына и Святого Духа. Вообще очень часто Бог говорит от первого лица, во множественном числе, в личной форме, а иногда во множественной форме, например «И сказал Бог: сотворим человека по Образу нашему по Подобию нашему» или « и сотворил Бог человека по Образу своему».
Сразу возникает вопрос.
У Единого Бога есть Единородный Сын, который стал человеком и на кресте умер за грехи всего мира?
Вы исповедуете Сына Божьего?
Сразу возникает вопрос.
У Единого Бога есть Единородный Сын, который стал человеком и на кресте умер за грехи всего мира?
Вы исповедуете Сына Божьего?
Брат, ты почему не внимательно читаешь? Иисус Бог и Человек!
Сергей Божий
03.10.2025, 12:01
Брат, ты почему не внимательно читаешь? Иисус Бог и Человек!
Может я что-то не разглядел. Поэтому прошу просто и не многословно ответить на два простых вопроса, которые я задал выше.
Может я что-то не разглядел. Поэтому прошу просто и не многословно ответить на два простых вопроса, которые я задал выше. Тридцать с лишним лет исповедую моего Господа Иисуса Христа как Спасителя и Искупителя всего человечества! Отец родил из недра Единородного Сына(Слово)!
Сергей Божий
03.10.2025, 12:52
Тридцать с лишним лет исповедую моего Господа Иисуса Христа как Спасителя и Искупителя всего человечества! Отец родил из недра Единородного Сына(Слово)!
Благодарю.
Пойдем дальше.
Сын пребывает внутри Отца и живет Отцом.
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18)
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.
(Иоан.6:57)
У Сыне есть своя воля, но он полностью добровольно подчинился Отцу.
42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.
(Лук.22:42)
17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Иоан.10:17,18)
Но апостолы повсеместно крестили во имя Иисуса Христа. Наверное, повеление крестить во имя Отца, Сына и Святого Духа им ещё не было известно.
Владимир.
03.10.2025, 22:21
Тридцать с лишним лет исповедую моего Господа Иисуса Христа как Спасителя и Искупителя всего человечества! Отец родил из недра Единородного Сына(Слово)!Так же и Дух исшел из Отца и пребывает с нами.
Сразу возникает вопрос.
У Единого Бога есть Единородный Сын, который стал человеком и на кресте умер за грехи всего мира?
Вы исповедуете Сына Божьего?Самое короткое и точное определение Бога: Я в Отце и Отец во Мне, Я и отец одно.
2Послание от Иоанна: определение Бога
9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
Бог=Отец и Сын.
Самое короткое и точное определение Бога: Я в Отце и Отец во Мне, Я и отец одно."Самое короткое" -да. "Самое точное" -нет, потому что кроме Отца и Сына -в Единстве с Ними находиятся также и Малые/Младшие Братья Христа:
"Отче Святый!...Да будут ВСЕ -Едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас Едино!" (от Ин.,17:21)
Именно Единством со ВСЕМИ и характеризуется ЕДИНЫЙ Бог. :df:
СергСерг
04.10.2025, 07:24
Но апостолы повсеместно крестили во имя Иисуса Христа. Наверное, повеление крестить во имя Отца, Сына и Святого Духа им ещё не было известно.
Существовало видимо две крещальные формулировки, у Луки и Павла практиковалось, судя по всему, крестить во имя Иисуса, а согласно ев. Матфея а затем позднее и Дидахе - во имя Отца Сына и Святого Духа. Видимо такая формулировка подразумевается также у псевдо-Климента в Омилиях при упоминании о крещении с "триблаженным именованием".
....
Бог=Отец и Сын.
Нет.
Немного не так. Во имя Отца и Сына и Святого Духа.
Бог = Отец, через Духа Святого явленный в Сыне.
Существовало видимо две крещальные формулировки, у Луки и Павла практиковалось, судя по всему, крестить во имя Иисуса,....
Если внимательно читать, что написано в Писании, то там есть Заповедь:
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
(Матф.28:19)
И примеры исполнения этой заповеди.
Все примеры исполнения, причем все без исключения, все во Имя Иисуса Христа, которое и есть именем и Отца и Сына и Святого Духа.
Единый Бог Писания!
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
(Иак.2:19)
С самого начала первой книге Бытия (Бе-решит) мы сталкиваемся с трудностью понимания Имени Бога (Элогим) Быт. 1:1 Элогим является существительным множественного числа,(Боги). Элогим подразумевает Единого Бога как Творца и Создателя, во множественном числе Элогим, то есть Боги! Единый Бог Отец, Слово (Сын) и Дух Святой!
Почему не так как Христа и Тела Его? Христос вчера, сегодня и во веки Тот же. Он не меняется.
Или Христос для Вас не Бог?
Воплотившийся Единородный Йегошуа (Иисус) открыл сущность Бога, говоря «Итак идите, научите все народы, крестя их во Имя - Сим» (единственное число) под этим Именем
Это Заповедь, а на примерах её исполнения видим, что всегда крестили во имя Иисуса Христа, из чего делаем вывод, что имя Отца и Сына и Святого Духа - Иисус Христос.
ообще очень часто Бог говорит от первого лица, во множественном числе, в личной форме, а иногда во множественной форме, например «И сказал Бог: сотворим человека по Образу нашему по Подобию нашему» или « и сотворил Бог человека по Образу своему».
Подобных примеров в Писании около четырех, по этому их все и нужно рассматривать вместе.
И когда это делать, а именно рассматривать не отдельные места Писания,а все вместе, то можно заметить, что, Бог говоря Мы, говорил как о Себе и Своем Царстве.
Очень часто термин «ехад» в себе несет составное единство
Это простая софистика.
Числительное исчисляет гештальты, а не их составляющие.
В мире вообще нет ничего не составного, любой гештальт можно разбить на составные.
Единый Бог, открывает Себя как Отец ,Сын и Святой Дух!
Нет, в Писании Один Отец,открывает Себя через Духа Святого в Сыне.
Сергей Божий
04.10.2025, 08:42
Давайте перейдем к более сложному для многих пониманию вопросу.
Бог Отец и Сын Божий Иисус Христос умерший на кресте это две личности?
Ин 3:17 "Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него."
Деян 3:26 "Бог, воскресив Сына Своего Иисуса, к вам первым послал Его благословить вас, отвращая каждого от злых дел ваших."
Рим 8:3 "Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,"
Гал 4:4 "но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,"
Гал 4:6 "А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: «Авва, Отче!»"
1Ин 4:9 "Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него."
1Ин 4:10 "В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши."
Нет.
Немного не так. Во имя Отца и Сына и Святого Духа.
Бог = Отец, через Духа Святого явленный в Сыне.Скажите пожалуста: как вы понимаете рождение Сына Божьего от Девы Марии?
"Самое короткое" -да. "Самое точное" -нет, потому что кроме Отца и Сына -в Единстве с Ними находиятся также и Малые/Младшие Братья Христа:
"Отче Святый!...Да будут ВСЕ -Едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас Едино!" (от Ин.,17:21)
Именно Единством со ВСЕМИ и характеризуется ЕДИНЫЙ Бог. :df:ВАше обьяснение очень подходит к доказательству, что нет троицы, а есть великое множество единства.
И в то же время Бог, Он Дух и Он Святой Дух, а Отец и Сын Они Одного Духа: Сын в Отце и Отец в Сыне.
Еще конкретнее: Отец НЕбесный имеет жизнь и дал иметь ее Сыну Божьему.
Читаем:
11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.
13 Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.
ВАше обьяснение очень подходит к доказательству, что нет троицы, а есть великое множество единства.
И в то же время Бог, Он Дух и Он Святой Дух, а Отец и Сын Они Одного Духа: Сын в Отце и Отец в Сыне.
Еще конкретнее: Отец НЕбесный имеет жизнь и дал иметь ее Сыну Божьему.
Читаем:
Напротив, объяснение ув. мипо со всей ясностью доказывает, что Троица - есть. Ибо никакое единство невозможно без Троицы.
Напротив, объяснение ув. мипо со всей ясностью доказывает, что Троица - есть. Ибо никакое единство невозможно без Троицы.Три Бога?
От Кого родился Сын Божий?
Три Бога?
От Кого родился Сын Божий?
Три Бога быть не может ) Один Единый Бог Троица.
Православные это монотеисты и тринитарии, а не язычники тритеисты.
Сын Божий, точнее Бог Сын, не рожден, но предвечно рождается от Бога Отца.
20 лет назад я была на евангелие ру и там эта тема процветала по несколько кругов-снова и снова.Как и на других форумах и на этом. Не понимаю,почему людям так важно узнать составную Бога ? Как будто в этом спасение. Так долго обсуждают,как будто от этого зависит вечная жизнь.
Мне как то на другом форуме один свидетель Иеговы принялся в личку писать, очень настойчиво.Его желание доказать вот эту вот истину,что Бог не троица,обосновывается тем,что пока не познаешь вот это вот,то спасения не видать-потому что,"все что не от истины-ложь,а ложь от дьявола и прочее". Так и люди верящие в троицу копья ломают,что бы доказать троицу. Одной мне безразлично ?
Ну един Отец и Сын ,не понятно как един,потому что и ученики Христа едины с ними,что это за единство-по духу или по любви,да кто его знает. Как едины Отец и Сын-по духу,по любви,по природе(некой особой божественной сущности)_кто его знает. Оставили бы до лучших времен-в раю спросите,если там окажимся вообще.
Ну где написанно,что не принявший троицу не спасется ?Где написанно,что отрицающий троицу не спасется ? Да нигде.Везде написанно-делающие ЗЛО истребятся. Ворожеи,гадатели,убийцы,лжецы,злоречивые и прочее. Представить Бога,судящего и отправляющего в геенну за непонимание единства Отца и Сына-это капец просто... С таким жестоким Богом проводить вечность в раю и не захочется.Как хорошо,что Ему это не важно.
Ну един Отец и Сын ,не понятно как един,потому что и ученики Христа едины с ними,что это за единство-по духу или по любви,да кто его знает. Как едины Отец и Сын-по духу,по любви,по природе(некой особой божественной сущности)_кто его знает. Оставили бы до лучших времен-в раю спросите,если там окажимся вообще.
Ну где написанно,что не принявший троицу не спасется ?Где написанно,что отрицающий троицу не спасется ? Да нигде.Везде написанно-делающие ЗЛО истребятся. Ворожеи,гадатели,убийцы,лжецы,злоречивые и прочее. Представить Бога,судящего и отправляющего в геенну за непонимание единства Отца и Сына-это капец просто... С таким жестоким Богом проводить вечность в раю и не захочется.Как хорошо,что Ему это не важно. Сестра , да не расстраивайтесь Вы так, тем на этом форуме огромное множество, пройдите мимо той темы которая Вам не интересна и все!
Сестра , да не расстраивайтесь Вы так, тем на этом форуме огромное множество, пройдите мимо той темы которая Вам не интересна и все!что меня расстраивает всегда-люди на действительно важные для спасения темы не любят разговаривать,а перетирать неважное согласны годами.Хотелось бы читать и слушать о другом,но это другое всем безразлично-толи уже научились иметь непоколебимую веру,научились любить ближнего,иметь мир в душе,не раздражаться,справляются с городостью и вообще уже совершенны.. может и правда все совершенны,одна я маюсь своей грешностью..:icon_sad:Куда не сунься-обсуждают троицу, прям панацея для входя в рай.
Я не нападаю на ваши обсуждения- я действительно могу пройти мимо и не открыватьтакие темы,не принимайте так лично все.Меня расстраивает,что я не нахожу тем для себя и людей интересующихся тем же,что и я. А везде одно и тоже -троица,троица,троица...Или обсуждение и текущих соббытий-вот чем забиты все форумы.
"Самое короткое" -да. "Самое точное" -нет
Самое точное никто не знает, даже у индуистов не точно. А вот самое понятное рекомендованное - Единый Бог. И все.
- - - - - Добавлено - - - - -
Существовало видимо две крещальные формулировки, у Луки и Павла практиковалось, судя по всему, крестить во имя Иисуса, а согласно ев. Матфея а затем позднее и Дидахе - во имя Отца Сына и Святого Духа. Видимо такая формулировка подразумевается также у псевдо-Климента в Омилиях при упоминании о крещении с "триблаженным именованием".
О второй крещальной формуле, во всяком случае, апостолы не слышали, и можно даже сказать, что христиане I века её не знали.
Все примеры исполнения, причем все без исключения, все во Имя Иисуса Христа, которое и есть именем и Отца и Сына и Святого Духа.
Не убедительно.
- - - - - Добавлено - - - - -
Ну един Отец и Сын ,не понятно как един,потому что и ученики Христа едины с ними,что это за единство-по духу или по любви,да кто его знает. Как едины Отец и Сын-по духу,по любви,по природе(некой особой божественной сущности)_кто его знает. Оставили бы до лучших времен-в раю спросите,если там окажимся вообще.
Ну где написанно,что не принявший троицу не спасется ?Где написанно,что отрицающий троицу не спасется ? Да нигде.Везде написанно-делающие ЗЛО истребятся. Ворожеи,гадатели,убийцы,лжецы,злоречивые и прочее. Представить Бога,судящего и отправляющего в геенну за непонимание единства Отца и Сына-это капец просто... С таким жестоким Богом проводить вечность в раю и не захочется.Как хорошо,что Ему это не важно.
Я согласен с Вами.
СергСерг
04.10.2025, 11:14
О второй крещальной формуле, во всяком случае, апостолы не слышали, и можно даже сказать, что христиане I века её не знали.
Как же христиане I в. не знали , если повеление крестить во имя Отца, Сына и Св. Духа помещено в евангелии Матфея, которое в любом случае было составлено в первом веке, как сейчас считается где-то в 70-е годы. Две традиции видимо параллельно существовало, Павел и Лука представители одной из них, а Матфей Дидахе другой.
Как же христиане I в. не знали , если повеление крестить во имя Отца, Сына и Св. Духа помещено в евангелии Матфея, которое в любом случае было составлено в первом веке, как сейчас считается где-то в 70-е годы. Две традиции видимо параллельно существовало, Павел и Лука представители одной из них, а Матфей Дидахе другой.
Или это наводит на мысль, что стих Мф. 28:19 — более поздняя редакция.
Друзья, я эту тему открыл не для того чтобы в ступе молоть перемолотое миллионы раз, но для того, чтобы посмотреть на Единого Бога с точке зрения определенных откровений из Писания! Термин Триединый, упускаю намеренно, чтобы исключить излишние споры употребив приемлемый вариант"слушай Израиль Господь Бог наш Господь един есть"!
Прежде чем спорить и доказывать именно свою точку зрения, вдумайтесь над тем, что я предлагаю!
Начнем с того, что никто спорить я думаю не будет над тем, что небеса(духовные миры и все жители на них) были созданы Создателем! Соломон при открытии Храма, произносит молитву" небо и небеса небес не вмещают Тебя"!
Вы только представьте что такое небеса, эти духовные пространства, как они велики и все эти небеса(мн.ч.) не вмещают Бога!
Бог настолько велик и могущественен, что небеса Им созданные для Него очень малы, чтобы туда мог поместиться Бог!
Встает другой правомерный вопрос! Равен ли Бог по сущности Своей духовным мирам(небесам)? Мы же считаем что духовный мир это для нас что-то высшее и не доступное! И Писание нам говорит, что Бог есть Дух! Может ли Бог как Дух равен Духом с духовными существами?
Ответ очевиден. Что Бога как Духа и Им же созданных духовных существ(Херувимов, Серафимов, Ангелом и т.д) равным по качеству и сущности не может быть никак! Ибо Бог не является созданием и творением, Он Создатель и Творец, а все Им живое сообщество духовных существ создано Им. Вывод!
Они хоть и несут определение как духовные создания, но дух их тварный, не рожденный от Бога! Духовные создания именуются в Писании как сыны Божьи, но такое именование маргинальное, так как сынами они являются не факту рождения, а по факту создания и их дух и Дух Бога, совершенно диаметрально противоположны как по качеству, так и по составу!
Бога не видел никто и никогда! Встает вопрос! Апостол имел ввиду нас людей или все же и Ангельское сообщество тоже?
Я глубоко убежден, что так оно и есть, что Бога никто не видел и видеть не может! Объясняю почему!
Потому что небеса Его не вмещают, Его обитание в неприступном Свете! Его субстанция в огне, все Им созданное и сотворенное не может обитать в Нем, ибо умрет!
Поэтому, когда Бог помыслил создать духовные миры и нашу материальную вселенную, для этого из Недра Его родилось или вышло Единородное Слово Жизни. Все что начало быть как видимое так и невидимое, свое существование обязано Единородному Слову! Слово вышло изнутри Отца во внешнею сферу пустоты, которая именовалась пространством, в котором вообще ничего не было! Бог в Слове своем преступил к созданию духовных миров под названием небеса, так появилось понятие вечность! Наш Бог обитающий за пределами вечности, предвечен! Вечность произошла от Слова Жизни, это Слово Единородное и стало для духовного мира Отцом вечности, ибо Единородное Слово дало начало созданию вечной жизни!
Кто такой Дух Святой? Он вышел из Отца и осуществлял все замыслы Отца посредством Слова! Дух Святой невидим как для нас живущих в материальной вселенной, так Он невидим и в духовных мирах! Субстанция Святого Духа незрима и превосходит по сущности духовных существ Им созданных, а не рожденных! Но как небожителям узреть невидимого Бога?
Бог обитающий за пределами Им созданного и сотворенного, но в тоже время пребывающего в этих мирах своим Словом и Духом, поставил зримый духовный престол , который окружают Херувимы и там восседает Единородное Слово, посаженное по правую руку Отца, которого никто не видит, а Единородный как живой Образ невидимого Отца, является представителем и зримым Богом незримого Отца! Все поклоняющиеся Отцу в живом Образе Единородного, истинные поклонники! Ибо поклоняясь Образу - живому Слову, все ангельское сообщество поклоняется незримому Отцу!
Дьявол отверг поклоняться живому Образу, а значит он отверг волю Отца и стал противником, он не поклонился Слову Единородному, а это означает , что дьявол и Отцу которого не видел отверг поклонятся!
Живое Единородное вечное Слово пришел в наш мир и стал Человеком! В человеческой природе Христа обитал Тот Кто и есть живой Образ Отца, но так как наша материальная вселенная пребывает в более грубой материи, которая не позволяет нам видеть духовный мир, то для этого Слово как живой Образ Отца и стал Человеком, а вернее сказать Он воспринял видимый материальный образ, чтобы люди узрели спасение и Спасителя!
Итак небесный Образ Отца воспринял земной образ человека, соединив небесное и земное под одну главу Христа, Бого-Человека! Божий Образ и человеческий образ в одном лице! Всякий видящий Иисуса должен был верою видеть в Нем через человеческую плоть Образ Единородного от Отца, а значит и самого Бога. Вот почему Иисус говорил"видящий Меня видит и Отца во Мне,Я и Отец одно! Слово и Отец Едины!
Или это наводит на мысль, что стих Мф. 28:19 — более поздняя редакция. Нет никакого греха в том, если познали Имя Йегошуа, и погрузили в это Имя, ибо в этом Имени Отец, Сын и Святой Дух! Но если нет познания этого Имени, и крестят в одну Личность, то происходит деформация всего учения как тайны Отца Сына и Святого Духа!
что меня расстраивает всегда-люди на действительно важные для спасения темы не любят разговаривать,а перетирать неважное согласны годами.Хотелось бы читать и слушать о другом,но это другое всем безразлично-толи уже научились иметь непоколебимую веру,научились любить ближнего,иметь мир в душе,не раздражаться,справляются с городостью и вообще уже совершенны.. может и правда все совершенны,одна я маюсь своей грешностью..:icon_sad:Куда не сунься-обсуждают троицу, прям панацея для входя в рай.
Я не нападаю на ваши обсуждения- я действительно могу пройти мимо и не открыватьтакие темы,не принимайте так лично все.Меня расстраивает,что я не нахожу тем для себя и людей интересующихся тем же,что и я. А везде одно и тоже -троица,троица,троица...Или обсуждение и текущих соббытий-вот чем забиты все форумы. А какие темы(или вопросы) Вас интересуют, я с удовольствием поделюсь тем, что имею!!
Самое короткое и точное определение Бога: Я в Отце и Отец во Мне, Я и отец одно.
2Послание от Иоанна: определение Бога
Бог=Отец и Сын.
Почему сочетание слов "Бог Отец" мы часто встречаем, а сочетание "Бог Сын" ни разу?
Нет никакого греха в том, если познали Имя Йегошуа, и погрузили в это Имя, ибо в этом Имени Отец, Сын и Святой Дух! Но если нет познания этого Имени, и крестят в одну Личность, то происходит деформация всего учения как тайны Отца Сына и Святого Духа! Первым в покаянии от Бога к человеку приходить Отец Христа Святой Дух и тогда мы говорим о окроплении Кровью Христа и дается эта Кровь только для Жертвенника ,только для погружения в СМЕРТЬ Сына Божего и дается эта Кровь на очень короткое время ,по Закону вечер Пасхи Господней у человека начался ,ему нужна помощь чтобы как можно быстрей погрузиться в НОЧЬ Смерти Сына Божего тогда он вкусить Хлеб Жизни с Небес ,СЛОВОМ Истины своего избрания во Христе которое скажет ему Христос это вкушение Христа и есть Пасха искупления и если он этого не сделает то Святои Дух покинет его и в очищенный Кровью Христа вернется НЕЧИСТЫИ дух со всей полнотои антихриста семи злейших и он будет выдавать себя за Христа ,Совершенно верно строить УЧЕНИЕ на одном ПЕРВОМ опыте встречи с Святым Духом это отказ от ТОго Кто Спасение ., это учение не Христа а антихриста .
СергСерг
04.10.2025, 12:29
Или это наводит на мысль, что стих Мф. 28:19 — более поздняя редакция.
Нет, чтобы делать такое предположение должно быть основание, а таких оснований нет. Есть цитаты у Евсевия, Афраата, в которых может быть отражена попытка редактирования этого места, или же мог иметь место парафраз. Но обычно, если какие-то места или отредактированы, или вставлены, мы находим примеры редакций в самой рукописной традиции, или хотя бы в переводах, или если это поздние включения в текст мы находим в рукописном материале примеры их отсутствия. И это дает более менее основания что там редактировали или добавляли в текст. А в случае с Мф 28:19 такого нет, в рукописной традиции здесь всё очень устойчиво.
Здесь, по-видимому, особенности раннего сирийского и антиохийского христианского предания и ранних представлений на откровение Бога во Христе. Бог не просто Создатель Творец, но и духовно для нас Он приходится Отцом. А Святой Дух мог ассоциироваться с Матерью (как Ориген цитирует из ев. Евреев "Так сделала Моя Мать, Дух Святой, взяла Меня за волос и перенесла на гору Табор"). Вот эти представления Отец Сын и Дух стоят в центре богословия, и эта традиция впервые дает о себе знать в ев. Матфея, далее встречается яснее в Дидахе, где прямо говорится, затем в Одах Соломона (раннехристианском сборнике мессианских гимнов) и в Гимне о жемчужине (Гимн души) с ценным рассказом о небесной семье, где есть Отец, Мать и их второй (т.е. Сын), и ты призван побывав в стране дракона вынести жемчужину и вернуться, этот смысл нашего тут существования и куда мы должны стремиться. Поэтому идея небесной семейной Троицы у них очень рано возникла, и крещение во имя Отца Сына и Духа здесь естественно, это видимо иудео-христианский продукт прижившийся в сирийской церкви, откуда и вышло ев. Матфея по мнению ученых (с удачной подачи Стритера, связавшего это евангелие с Антиохией, которое получило затем признание в Римской церкви, наиболее крупной и влиятельной к концу I в., благодаря Игнатию, пострадавшему в Риме).
Три Бога быть не может ) Один Единый Бог Троица.
Православные это монотеисты и тринитарии, а не язычники тритеисты.
Сын Божий, точнее Бог Сын, не рожден, но предвечно рождается от Бога Отца.
У вас нет твердого освования, все что вы написали это воображения, вы не подтверждаете словом Божиим.
Слово Божие утверждает, что Бог Один и нет иного и что Он Дух.
Нет, чтобы делать такое предположение должно быть основание, а таких оснований нет. Есть цитаты у Евсевия, Афраата, в которых может быть отражена попытка редактирования этого места, или же мог иметь место парафраз. Но обычно, если какие-то места или отредактированы, или вставлены, мы находим примеры редакций в самой рукописной традиции, или хотя бы в переводах, или если это поздние включения в текст мы находим в рукописном материале примеры их отсутствия. И это дает более менее основания что там редактировали или добавляли в текст. А в случае с Мф 28:19 такого нет, в рукописной традиции здесь всё очень устойчиво.
Основанием является то, что апостолы столь стойко игнорировали главное повеление Иисуса о формуле крещения.
И еще, несколько моментов из области текстологии и исторического богословия:
1. Свидетельства Евсевия Кесарийского
Ключевым аргументом сторонников поздней редакции являются цитаты церковного историка Евсевия Кесарийского (ок. 263–339 гг. н. э.), который в своих ранних трудах цитировал этот стих в более краткой форме, без Троичной формулы крещения:
Евсевий неоднократно цитировал или ссылался на Мф 28:19 как на: "Идите, научите все народы во имя Мое, уча их соблюдать все, что Я повелел вам" (или схожие варианты).
В его работах, написанных до Никейского собора (325 г. н. э.), отсутствует упоминание крещения "во имя Отца и Сына и Святого Духа" в этом стихе.
Сторонники этой точки зрения утверждают, что Евсевий имел доступ к более древним рукописям Евангелия от Матфея, в которых не было Троичной формулы. В его более поздних трудах, после Никейского собора, он начинает цитировать стих в его полной, традиционной форме, что может быть связано с утверждением Троичного догмата.
2. Формула крещения в Деяниях Апостолов
Стих Мф 28:19 является единственным местом в Новом Завете, где Иисус предписывает крещение с Троичной формулой. Все остальные упоминания о крещении в Новом Завете, в частности в книге Деяний Апостолов, указывают на крещение "во имя Иисуса Христа" (Деян 2:38; 8:16; 10:48; 19:5) или просто "во имя Господа Иисуса" (Деян 19:5).
Критики отмечают контраст между заповедью в Мф 28:19 и реальной практикой апостолов, описанной в Деяниях.
Они полагают, что крещение "во имя Иисуса" было ранней, оригинальной практикой апостольской церкви, а Троичная формула в Мф 28:19 отражает более позднее литургическое или догматическое развитие церкви.
3. Литературный и исторический контекст
Инородность текста: Некоторые исследователи считают, что Троичная формула нарушает литературный контекст и структуру Великой Комиссии. Стих 28:18 говорит: "Дана Мне всякая власть на небе и на земле", а стих 28 "уча их соблюдать всё, что Я повелел вам" (используется единственное число). Вставка о крещении, упоминающая Отца, Сына и Святого Духа, как бы прерывает эту последовательность, где Иисус говорит о Своей единоличной власти.
Связь с Дидахе: Существует ранний христианский текст "Дидахе́" (Учение Двенадцати Апостолов), датируемый, возможно, концом I — началом II века, который уже содержит Троичную формулу крещения. Некоторые ученые предполагают, что "Дидахе" или схожий литургический текст мог повлиять на переписчиков Евангелия от Матфея, которые вставили формулу в Мф 28:19.
Тринитарный догмат: Троичная формула крещения является мощным выражением веры в Троицу. Утверждается, что включение этой формулы в Евангелие могло произойти после того, как Троичный догмат укрепился в церковной доктрине (II–IV века), и могло быть мотивировано желанием дать ему авторитетное основание в словах Самого Иисуса.
Почему сочетание слов "Бог Отец" мы часто встречаем, а сочетание "Бог Сын" ни разу?
И почему?
От Иоанна 10 глава
30 Я и Отец - одно.31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,-
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?Одно: Я в Отце и Отец во Мне.
Кто имеет Сына тот имеет и Отца.
Помазанник говорит Иудеям что ОН Сын Божий, а Иудеи за это обвиняют Его в богохульстве: предствляете какое это имя?
В сознании Иудеев это равносильно сказать о Себе что Я Бог, если разобраться написано Элогим: Я и Отец Одно.
А это имя: от Луки
35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
У вас нет твердого освования, все что вы написали это воображения, вы не подтверждаете словом Божиим.
Слово Божие утверждает, что Бог Один и нет иного и что Он Дух.
Слово Божие верно подтверждает, что Бог один и Он есть Дух.
А что, Православные утверждают иначе? )
Слово Божие верно подтверждает, что Бог один и Он есть Дух.
А что, Православные утверждают иначе? )Вы утверждаете иное, а это иное в нашем окружении было внесено от православия: все из православия, кто все, а это те кто вышли из него в начале прошлого столетия и образовались конфессии баптистов, адвентистов и остальные.
Начало было положено в конце 19 столетия.
Вы утверждаете иное, а это иное в нашем окружении было внесено от православия: все из православия, кто все, а это те кто вышли из него в начале прошлого столетия и образовались конфессии баптистов, адвентистов и остальные.
Начало было положено в конце 19 столетия.
Что именно я утверждаю иное?
Вот здесь поподробней, пожалуйста )
Три Бога быть не может ) Один Единый Бог Троица.
Православные это монотеисты и тринитарии, а не язычники тритеисты.
Сын Божий, точнее Бог Сын, не рожден, но предвечно рождается от Бога Отца.Вот хотя бы это ваше утверждение и есть много других.
что меня расстраивает всегда-люди на действительно важные для спасения темы не любят разговаривать,а перетирать неважное согласны годами.
Так это же любимая игра сатаны – побудить людей спорить о том, что никак не влияет на их выбор между добром и злом, чтобы отвлечь их от пути добра по вере в Бога.
Еще Соломон говорил:
«24. Мудрость — пред лицом у разумного, а глаза глупца — на конце земли.»
(Притчи 17:24)
Вот хотя бы это ваше утверждение и есть много других.
Сообщение от Niki
"Три Бога быть не может ) Один Единый Бог Троица.
Православные это монотеисты и тринитарии, а не язычники тритеисты.
Сын Божий, точнее Бог Сын, не рожден, но предвечно рождается от Бога Отца."
И что в этом здравом утверждении не так?
Бог это Личность? Конечно, Верховная Личность, Личный Дух. Бог один? Один, как есть один. Един? А как же, как есть един. Раз един значит Троица? Разумеется, по другому никак. Не двоица, не четверица, а именно Троица - потому что Бог любит Троицу. Это всем известно. Бог Есть единство Трех Своих Ипостасей. И каждая из Ипостасей это сам Бог в определенном Самосознании. Не три Бога, а один Бог в трех личных Самосознаниях (Лицах) Единства.
Единый Бог есть Полное Целое, духовное Единство-Троица. Это социальный аспект Бога.
Одновременно Единый Бог есть Высший Разум-Троица. Это психологический аспект Бога.
Оба аспекта дополняют друг друга и вместе составляют полное Знание о Боге.
Что, Бог не есть полное духовное Целое (Высшая Личность, Личный Дух)?
Что Бог по сути не есть Высший Разум (Высшая Природа, всепроникающий Дух)?
Так это же любимая игра сатаны – побудить людей спорить о том, что никак не влияет на их выбор между добром и злом, чтобы отвлечь их от пути добра по вере в Бога.
Еще Соломон говорил:
«24. Мудрость — пред лицом у разумного, а глаза глупца — на конце земли.»
(Притчи 17:24)
Откуда Вы можете знать, что влияет, а что нет? Не говорите за всех. )
Учение должно быть здравым.
Когда невежды осмеивают Догмат Пресвятой Троицы они и служат вольно-невольно делу сатаны.
Не понимаете - или молчите, или смиренно вопрошайте если желаете понять. Вам с удовольствием объяснят. Тайны из этого никто не делает )
СергСерг
04.10.2025, 15:32
Основанием является то, что апостолы столь стойко игнорировали главное повеление Иисуса о формуле крещения.
И еще, несколько моментов из области текстологии и исторического богословия:
1. Свидетельства Евсевия Кесарийского
Ключевым аргументом сторонников поздней редакции являются цитаты церковного историка Евсевия Кесарийского (ок. 263–339 гг. н. э.), который в своих ранних трудах цитировал этот стих в более краткой форме, без Троичной формулы крещения:
Евсевий неоднократно цитировал или ссылался на Мф 28:19 как на: "Идите, научите все народы во имя Мое, уча их соблюдать все, что Я повелел вам" (или схожие варианты).
В его работах, написанных до Никейского собора (325 г. н. э.), отсутствует упоминание крещения "во имя Отца и Сына и Святого Духа" в этом стихе.
Сторонники этой точки зрения утверждают, что Евсевий имел доступ к более древним рукописям Евангелия от Матфея, в которых не было Троичной формулы. В его более поздних трудах, после Никейского собора, он начинает цитировать стих в его полной, традиционной форме, что может быть связано с утверждением Троичного догмата.
2. Формула крещения в Деяниях Апостолов
Стих Мф 28:19 является единственным местом в Новом Завете, где Иисус предписывает крещение с Троичной формулой. Все остальные упоминания о крещении в Новом Завете, в частности в книге Деяний Апостолов, указывают на крещение "во имя Иисуса Христа" (Деян 2:38; 8:16; 10:48; 19:5) или просто "во имя Господа Иисуса" (Деян 19:5).
Критики отмечают контраст между заповедью в Мф 28:19 и реальной практикой апостолов, описанной в Деяниях.
Они полагают, что крещение "во имя Иисуса" было ранней, оригинальной практикой апостольской церкви, а Троичная формула в Мф 28:19 отражает более позднее литургическое или догматическое развитие церкви.
3. Литературный и исторический контекст
Инородность текста: Некоторые исследователи считают, что Троичная формула нарушает литературный контекст и структуру Великой Комиссии. Стих 28:18 говорит: "Дана Мне всякая власть на небе и на земле", а стих 28 "уча их соблюдать всё, что Я повелел вам" (используется единственное число). Вставка о крещении, упоминающая Отца, Сына и Святого Духа, как бы прерывает эту последовательность, где Иисус говорит о Своей единоличной власти.
Связь с Дидахе: Существует ранний христианский текст "Дидахе́" (Учение Двенадцати Апостолов), датируемый, возможно, концом I — началом II века, который уже содержит Троичную формулу крещения. Некоторые ученые предполагают, что "Дидахе" или схожий литургический текст мог повлиять на переписчиков Евангелия от Матфея, которые вставили формулу в Мф 28:19.
Тринитарный догмат: Троичная формула крещения является мощным выражением веры в Троицу. Утверждается, что включение этой формулы в Евангелие могло произойти после того, как Троичный догмат укрепился в церковной доктрине (II–IV века), и могло быть мотивировано желанием дать ему авторитетное основание в словах Самого Иисуса.
эти другие версии 28:19 в цитатах некоторых церковных писателей не отличаются устойчивостью, тот же Евсевий цитирует по-разному, в том числе и традиционный вариант. У Афраата "идите, научите все народы, и уверуют в Меня".
Если предположить, что 28:19 кто-то правил под Дидахе (за более поздние правки, когда тринитарное богословие в церкви по полной я вообще промолчу), то во-первых сначала должно было появиться само Дидахе , пусть это конец первого века, затем под его влиянием кто-то редактирует 28:19, ок, - но до этого момента текст Матфея уже пережил многократную репродукцию, как быть с копиями, сделанными до внесения редакции. Для сравнения, текст Марка представлен гораздо скромнее в рукописной традиции чем Матфей. Папирусов по Марку всего 3 и то фрагменты несчастные, а по Матфею вроде 24, унциалов тоже гораздо больше. Это было проще мутить с текстом Марка, - и то, как в случае с эпилогом, его приделали во втором веке видимо в Риме, и это не прошло бесследно, - мы имеем и какие-то рукописи сохранившиеся без него, или имеем разные эпилоги. А вы хотите предложить, чтобы в Матфея под влиянием Дидахе, пусть где-то в начале 2-го века внесли правку, и в репродукции это прошло бесследно. А репродукция ведь независимо проходила в разных центрах, где переписывали эти тексты, как вы себе такое представляете. Чтобы все одновременно вносили правку, интернетов тогда не было чтоб так можно было сговориться. Это просто нереально, насколько критичное у меня самого мышление, и достаточно свободное, но я понимаю что такого в природе не может быть. Поэтому по поводу неаутентичности Мф 28:19 это просто басни.
Откуда Вы можете знать, что влияет, а что нет? Не говорите за всех. )
Именно оттуда, что не знаю, и пытаясь здраво оценивать возможности человека, понимаю, что ни у кого из людей нет возможности вместить-знать Бесконечную Природу Бога (в конечное просто полностью не влезает Бесконечное).
«8. Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь.
9. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.»
(Исаия 55:8,9)
Именно поэтому все человеческие рассуждения-объяснения о Бесконечной Природе Бога – это то же самое, что гадания на кофейной гуще.
Но, если хотите попытаться, то, пожалуйста, попробуйте объяснить, каким методом в конечное можно полностью засунуть Бесконечное.
Именно оттуда, что не знаю, и пытаясь здраво оценивать возможности человека, понимаю, что ни у кого из людей нет возможности вместить-знать Бесконечную Природу Бога (в конечное просто полностью не влезает Бесконечное).
«8. Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь.
9. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.»
(Исаия 55:8,9)
Именно поэтому все человеческие рассуждения-объяснения о Бесконечной Природе Бога – это то же самое, что гадания на кофейной гуще.
Но, если хотите попытаться, то, пожалуйста, попробуйте объяснить, каким методом в конечное можно полностью засунуть Бесконечное.
И в конечное можно засунуть Бесконечное и Бесконечное возможно ограничить конечным.
Это дело навыка.
Бог бесконечен? Да. Но умещается в конечном сердце человека.
Бог, Высшее Я - и Бесконечен и Непостижим. Но вполне близок, знаком и понятен тому, кто чист разумом и сердцем и исполнен любви. То есть сам бесконечен и непостижим.
И почему?
Это мой вопрос ))
От Иоанна 10 глава
30 Я и Отец - одно.31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,-
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
Здесь не говорится, что Иисус Христос = Отец. Согласны? Или Вы считаете, что это Одна личность? Речь о духовном единстве, когда всё что говорит Иисус можно приравнять к словам Отца, потому Он и говорит: Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
Если бы Он и был тем Самым Богом, то получается Его слова это не слова Бога, исходя из условия, что Он говорит не от Себя?
Далее, Сам Иисус в Своем объяснении, не говорит, что Он и есть Бог Отец. Но при этом и не говорит, что Он еще один Бог, т.к. мы знаем, что Бог один.
Одно: Я в Отце и Отец во Мне.
Кто имеет Сына тот имеет и Отца.
Помазанник говорит Иудеям что ОН Сын Божий, а Иудеи за это обвиняют Его в богохульстве: предствляете какое это имя?
В сознании Иудеев это равносильно сказать о Себе что Я Бог, если разобраться написано Элогим: Я и Отец Одно.
А это имя: от Луки
35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
Я не знаю, как это у Иудеев, но вообще "Божий" здесь говорит о том, откуда исшел, а не кем является.
...Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов, Еносов, Сифов, Адамов, Божий. (Лук.3:37,38)
В данном случае Он сказал, что его Папа - Бог. Но и я сегодня могу утверждать тоже самое.
И в конечное можно засунуть Бесконечное и Бесконечное возможно ограничить конечным.
Это дело навыка.
Бог бесконечен? Да. Но умещается в конечном сердце человека.
Вы перепутали, вопрос у меня не о возможностях Бога (в возможностях Бога я не сомневаюсь), а о возможностях человека.
Бог, Высшее Я - и Бесконечен и Непостижим. Но вполне близок, знаком и понятен тому, кто чист разумом и сердцем и исполнен любви. То есть сам бесконечен и непостижим.
Вы полагаете, что это у Вас объяснение того метода, каким образом можно в конечное засунуть Бесконечное?
Вопрос к Вам: как, по-Вашему, тот, «кто чист разумом и сердцем и исполнен любви» равен Богу?
Если скажите, что не равен, то Ваше объяснение вмещения конечного в Бесконечное - несостоятельно, а если скажите, что равен, то у Вас тогда уже явно не библейское верование,
ибо тогда у Вас получится: что человеку молиться, что Богу - без разницы, ведь, Вы же считаете, что человек может быть «равен» Богу. Многобожие тогда у Вас получается.
эти другие версии 28:19 в цитатах некоторых церковных писателей не отличаются устойчивостью, тот же Евсевий цитирует по-разному, в том числе и традиционный вариант. У Афраата "идите, научите все народы, и уверуют в Меня".
В текстологии важно не общее количество цитат, а их хронология и контекст.
Хронология: Евсевий до Никейского собора (325 г.) систематически цитировал "короткую" версию ("во имя Мое"). Это указывает на то, что в его распоряжении, вероятно, находились рукописи с этой версией, или что он считал ее оригинальной.
Смена текста: Появление полной, Троичной формулы в цитатах Евсевия после 325 года совпадает с моментом, когда эта формула стала догматически и литургически обязательной после Никейского собора. Это не "неустойчивость", а, скорее, признак адаптации текста к официально утвержденной доктрине. Тот факт, что в его ранних работах, когда догмат еще не был жестко закреплен, формула отсутствует, является более весомым свидетельством.
Цитата Афраата: Свидетельство Афраата Персидского ("Идите, научите все народы, и уверуют в Меня") также является нетроичным и некрещальным вариантом, что лишь подтверждает, что в ранних традициях (Сирийская церковь IV века) этот стих имел множество форм, отличающихся от канонической Троичной формулы.
Если предположить, что 28:19 кто-то правил под Дидахе (за более поздние правки, когда тринитарное богословие в церкви по полной я вообще промолчу), то во-первых сначала должно было появиться само Дидахе , пусть это конец первого века, затем под его влиянием кто-то редактирует 28:19, ок, - но до этого момента текст Матфея уже пережил многократную репродукцию, как быть с копиями, сделанными до внесения редакции. Для сравнения, текст Марка представлен гораздо скромнее в рукописной традиции чем Матфей. Папирусов по Марку всего 3 и то фрагменты несчастные, а по Матфею вроде 24, унциалов тоже гораздо больше. Это было проще мутить с текстом Марка, - и то, как в случае с эпилогом, его приделали во втором веке видимо в Риме, и это не прошло бесследно, - мы имеем и какие-то рукописи сохранившиеся без него, или имеем разные эпилоги.
А вы хотите предложить, чтобы в Матфея под влиянием Дидахе, пусть где-то в начале 2-го века внесли правку, и в репродукции это прошло бесследно. А репродукция ведь независимо проходила в разных центрах, где переписывали эти тексты, как вы себе такое представляете. Чтобы все одновременно вносили правку, интернетов тогда не было чтоб так можно было сговориться. Это просто нереально, насколько критичное у меня самого мышление, и достаточно свободное, но я понимаю что такого в природе не может быть. Поэтому по поводу неаутентичности Мф 28:19 это просто басни.
Правка не обязательно должна была произойти одновременно или тайно. Существуют механизмы, которые позволяют одной редакции быстро вытеснить другую:
Литургическое влияние: Если правка была внесена в ведущем церковном центре (например, в Риме или Антиохии), где формула крещения "Отца и Сына и Святого Духа" уже стала стандартной литургической практикой (о чем свидетельствует "Дидахе" и другие ранние источники), то эта версия могла получить преимущество.
Гармонизация текста: Переписчики, зная, что крещение должно быть Троичным, могли сознательно "гармонизировать" текст Евангелия от Матфея с устоявшейся церковной практикой, даже если их исходная рукопись содержала "во имя Мое". Это не "заговор", а обычная практика переписчиков, которые исправляли то, что считали ошибкой или неполнотой. Это объясняет, почему правка могла распространиться "бесследно" — она воспринималась не как правка, а как исправление ошибки.
Отсутствие рукописей: Игнорируете критический факт: у нас нет полных греческих рукописей Матфея, датируемых до IV века. Папирусы (Papyri) — это фрагменты, которые, как правило, не содержат последних глав.
Самые ранние полные свидетели (Кодекс Синайский, Кодекс Ватиканский) датируются IV веком — то есть, после периода, когда догмат о Троице и Троичная формула крещения уже были твердо закреплены.
Случай с Марком: Сравнение с заключительными стихами Евангелия от Марка (Мк 16:9-20) подтверждает, а не опровергает возможность поздней вставки. Именно потому, что текст Марка был менее распространен, следы вставки (рукописи без этих стихов) сохранились. В случае с Матфеем, будучи самым популярным Евангелием, гармонизация могла быть настолько быстрой и полной, что версия "во имя Мое" была полностью вытеснена в греческой традиции. Свидетельства Евсевия и Афраата — это и есть те самые "следы", чудом сохранившиеся в цитатах.
Итак, вероятно: либо Иисус дал команду, которой апостолы никогда не следовали, либо эта команда была внесена позднее для кодификации их литургической практики. Учитывая, как часто переписчики "исправляли" библейский текст под влиянием литургии и догматики (как в случае с эпилогом Марка и знаменитой Comma Johanneum в 1 Ин 5:7), второй вариант остается вполне реальным.
Сергей Божий
04.10.2025, 17:12
20 лет назад я была на евангелие ру и там эта тема процветала по несколько кругов-снова и снова.Как и на других форумах и на этом. Не понимаю,почему людям так важно узнать составную Бога ? Как будто в этом спасение. Так долго обсуждают,как будто от этого зависит вечная жизнь.
Мне как то на другом форуме один свидетель Иеговы принялся в личку писать, очень настойчиво.Его желание доказать вот эту вот истину,что Бог не троица,обосновывается тем,что пока не познаешь вот это вот,то спасения не видать-потому что,"все что не от истины-ложь,а ложь от дьявола и прочее". Так и люди верящие в троицу копья ломают,что бы доказать троицу. Одной мне безразлично ?
Ну един Отец и Сын ,не понятно как един,потому что и ученики Христа едины с ними,что это за единство-по духу или по любви,да кто его знает. Как едины Отец и Сын-по духу,по любви,по природе(некой особой божественной сущности)_кто его знает. Оставили бы до лучших времен-в раю спросите,если там окажимся вообще.
Ну где написанно,что не принявший троицу не спасется ?Где написанно,что отрицающий троицу не спасется ? Да нигде.Везде написанно-делающие ЗЛО истребятся. Ворожеи,гадатели,убийцы,лжецы,злоречивые и прочее. Представить Бога,судящего и отправляющего в геенну за непонимание единства Отца и Сына-это капец просто... С таким жестоким Богом проводить вечность в раю и не захочется.Как хорошо,что Ему это не важно.
От части этот вопрос является жизненно важным.
Ин 17:3: "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа."
Иногда богословы так зарываются, что у них теряется основа Евангелия.
Бог послал Сына спасителем мира.
Так углубляются в изыскания, что Сын Божий пропадает, как будто Его и не было, и нет.
А какие темы(или вопросы) Вас интересуют, я с удовольствием поделюсь тем, что имею!!да много чего... например как научится смирению, как выпросить дух Святой,чего мне не хватает для праведности,как сохранить мир в душе,как не грешить,как полюбить Бога ? Я могу еще кучу тем предлогать-просто тема повисит три дня и люди вернутся к обсуждению любимого сто раз проверяла. Странно,но именно наиважнейшие темы людей почти не волнуют.
От части этот вопрос является жизненно важным.
Ин 17:3: "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа."
Иногда богословы так зарываются, что у них теряется основа Евангелия.
Бог послал Сына спасителем мира.
Так углубляются в изыскания, что Сын Божий пропадает, как будто Его и не было, и нет.сейчас слушала проповеди православных( раньше могла бы поклястся,что я их в жизни не открою и лучше уши заткну-вот как много меняется в жизни),так вот-например какой то из святых отцов(имена пока запоминать не научилась)говорит-что многие знают и верят в существование Бога,но не знают Бога. Классная "тавтология"-но невероятно точная. Знают,что Бог есть, даже кучу всего знают из писания,стихи знают наизусть-а Бога не познали. Вот мне бы лучше поговорить об этом..как его познать,как полюбить, как не сомневаться..
Время коротко-человек может умереть в любой день, тут ты есть и вот тебя нет.У меня коллега вон-болтали,шутили,а следущий день приходишь-ее фотка в траурной рамке стоит..Вот готов ли был человек к такому внезапному отходу туда? А я вот точно не готова-и это страшно.Хочется все успеть,все исправить,стать лучше, доделать недоделанное,достичь хоть чего то,а воз не двигается. Пытаюсь наощупь найти что то в проповедях,да и в общении на форумах-но тут как я сказала только козыряют знаниями друг перед другом и втягиваются в километровые споры.Вот ради чего вообще-доказать что ты умнее или больше знаешь или что твой оппонент неучь,или для чего ? Я сама занималось такими спорами,а потом поняла,что лучше они меня ни на грамм не делают-это спячка и самоуспокоение для души. Вот когда я в очередной раз согрешу(скажем начну сплетничатьс коллегами,даже не замечая этого)-меня знание о природе Бога что,остановит ?Торкнет что то? Да ничего..это знания на практике не применимы никак.
Вы перепутали, вопрос у меня не о возможностях Бога (в возможностях Бога я не сомневаюсь), а о возможностях человека.
Вы полагаете, что это у Вас объяснение того метода, каким образом можно в конечное засунуть Бесконечное?
Вопрос к Вам: как, по-Вашему, тот, «кто чист разумом и сердцем и исполнен любви» равен Богу?
Если скажите, что не равен, то Ваше объяснение вмещения конечного в Бесконечное - несостоятельно, а если скажите, что равен, то у Вас тогда уже явно не библейское верование,
ибо тогда у Вас получится: что человеку молиться, что Богу - без разницы, ведь, Вы же считаете, что человек может быть «равен» Богу. Многобожие тогда у Вас получается.
Да, именно так я полагаю, это объяснение метода. Причем не просто засунуть, как эвфемизмически выразились Вы, а именно "запихать со всеми потрохами". То есть заполнить всем Богом все сердце без остатка.
Нет, тот кто имеет в сердце бесконечного Бога не становится Богом. ) Это иллюзия.
Он лишь уподобляется Богу в бесконечности - по благодати Святого Духа. Уподобляется подобно капельке океана которая по своим свойствам подобна океанской воде, но не сравнится с ней по ее мощи.
Молиться человеку и Богу - это разные вещи.
Человек - тварь. Бог - Творец. Оба способны и пробуют на вкус Бесконечность. Вкушение Бесконечности Любви обОживает человека, но не делает его Богом - Хозяином Бесконечности.
Просто капля Бесконечности сольется с Океаном Бесконечности, но не растворится в Нем, а найдет истинную себя.
От части этот вопрос является жизненно важным.
Для кого важным? Для Церкви да (потеряют власть), для людей - не объязательно.
Самое точное никто не знает... самое понятное рекомендованное - Единый Бог. И все.В Библии -о Боге Библии сказано так:
1)В "Ветхом Завете" -через Моисея: "Так скажи сынам Израилевым: ЙХВХ послал меня... Вот Имя Моё навеки...".
2)В "Новом Завете" -через И.Христа: "Отец Святой! Да знают Тебя -ОДНОГО(μόνος
один, единственный, одинокий) Истинного Бога и посланного Тобою Иисуса Христа".
Это мой вопрос ))
Здесь не говорится, что Иисус Христос = Отец. Согласны? Согласна: есть Отец и есть Сын.
Помните утверждение Апостола Павла: уже не я живу, но живет во мне Христос и это так и было: нам всем насталение принять Христа верою.
И у каждого личная ответственность, каждый за себя дает отчет.
Сообщение от Niki
"Три Бога быть не может ) Один Единый Бог Троица.
Православные это монотеисты и тринитарии, а не язычники тритеисты.
Сын Божий, точнее Бог Сын, не рожден, но предвечно рождается от Бога Отца."
И что в этом здравом утверждении не так?
Бог это Личность? Конечно, Верховная Личность, Личный Дух. Бог один? Один, как есть один. Един? А как же, как есть един. Раз един значит Троица? Разумеется, по другому никак. Не двоица, не четверица, а именно Троица - потому что Бог любит Троицу. Это всем известно. Бог Есть единство Трех Своих Ипостасей. И каждая из Ипостасей это сам Бог в определенном Самосознании. Не три Бога, а один Бог в трех личных Самосознаниях (Лицах) Единства.
Единый Бог есть Полное Целое, духовное Единство-Троица. Это социальный аспект Бога.
Одновременно Единый Бог есть Высший Разум-Троица. Это психологический аспект Бога.
Оба аспекта дополняют друг друга и вместе составляют полное Знание о Боге.
Что, Бог не есть полное духовное Целое (Высшая Личность, Личный Дух)?
Что Бог по сути не есть Высший Разум (Высшая Природа, всепроникающий Дух)?Один, Дух Один: слова которые говорю суть дух и жизнь.
Сообщение от Niki
"Три Бога быть не может ) Один Единый Бог Троица.
Православные это монотеисты и тринитарии, а не язычники тритеисты.
Сын Божий, точнее Бог Сын, не рожден, но предвечно рождается от Бога Отца."
И что в этом здравом утверждении не так?
Бог это Личность? Конечно, Верховная Личность, Личный Дух. Бог один? Один, как есть один. Един? А как же, как есть един. Раз един значит Троица? Разумеется, по другому никак. Не двоица, не четверица, а именно Троица - потому что Бог любит Троицу. Это всем известно. Бог Есть единство Трех Своих Ипостасей. И каждая из Ипостасей это сам Бог в определенном Самосознании. Не три Бога, а один Бог в трех личных Самосознаниях (Лицах) Единства.
Единый Бог есть Полное Целое, духовное Единство-Троица. Это социальный аспект Бога.
Одновременно Единый Бог есть Высший Разум-Троица. Это психологический аспект Бога.
Оба аспекта дополняют друг друга и вместе составляют полное Знание о Боге.
Что, Бог не есть полное духовное Целое (Высшая Личность, Личный Дух)?
Что Бог по сути не есть Высший Разум (Высшая Природа, всепроникающий Дух)?
Интересно, а кто-нибудь мыслил подобным образом 2000 лет назад?
Духовные создания именуются в Писании как сыны Божьи, но такое именование маргинальное, так как сынами они являются
У Вас Слово Божье, о Котором Сам Христос сказал, что " не может нарушиться Писание", уже маргинальное.
Не боитесь хулить Слово Бога?
видеть не может! Объясняю почему!
Потому, что в Нем все и существует, и что бы увидеть Его нужно быть не в Нем, а рядом с Ним, а рядом не существует.
Но, это то, как все кто в Нем Его не видят.
Однако есть то, как Он Сам сказал, что Его видят, и если Он сказал, что видят, то я лично верю Ему, а Вы, с моей точки зрения не доверяете.
из Недра Его родилось или вышло
Что родилось согласен. Где написано что вышло? Написано что изшло, но это в плоском мире изшедший, обязательно вышедший.
Мы же говорим о духовном мире, где изошедший, это не вышедший а пребывающий.
Слово вышло изнутри Отца
Нет и не может быть чего то вне Отца, выйти из Отца, это зайти в иную Вселенную, причем не Им созданную.
так появилось понятие вечность!
Бог пребывает в вечности всегда, для всех остальных понятие Вечность, появилось только после Креста Христова, так как Сам Христос назван Отцом Вечности, то есть тем, кто для творения родил через Крест Вечность.
это Слово Единородное и стало для духовного мира Отцом вечности, ибо Единородное Слово дало начало созданию вечной жизни!
По моему таки написано младенец, а не Слово. Да, Младенец это Слово во Плоти, но до того, как Слово Стало плотью, мы не видим, чтобы Оно было Отцом Вечности, Оно Им стало только в Человеке на Кресте.
Кто такой Дух Святой? Он вышел из Отца
Изшел, не равно вышел, отделился.
Дух Святой невидим
Верю иначе. Да, Отец Невидим, а вот Дух Святой это и есть Видимое Невидимого, и именно Его видели люди, когда говорили что видят Бога.
восседает Единородное Слово, посаженное по правую руку Отца, которого никто не видит, а Единородный как живой Образ невидимого Отца, является представителем и зримым Богом незримого Отца!
Я вижу в Писании, что Слово и Дух это синонимы, так как и о том, и другом говорится как о Творце, а Творец Один Господь.
В моем понимании на престоле Славы Видимый Образ Невидимого Отца и есть Слово, Дух Святой то, что видят и пред чем преклоняются небожители.
небесный Образ Отца воспринял земной образ человека, соединив небесное и земное под одну главу Христа
Да, и я именно так и верю.
Интересно, а кто-нибудь мыслил подобным образом 2000 лет назад?
Конечно ) Это всеобщее Знание.
Человек обрёл способность мыслить абстрактно очень и очень давно.)
Один, Дух Один: слова которые говорю суть дух и жизнь.
Высший Дух не просто один. Высший Дух один и един. Это более полное Знание )
... Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
...
Да, слова которые говорите Вы, не от Вас, а о духа пребывающего в Вас, он ваш дух он говорит.
Вы, и Ваш дух, не одно и то же.
Ваш дух это самая значащая часть Вас, но не Вы во всей полноте.
Во всей полноте Вы и дух, и душа и тело.
- - - - - Добавлено - - - - -
Почему сочетание слов "Бог Отец" мы часто встречаем, а сочетание "Бог Сын" ни разу?
Потому, что Сын это Видимое Невидимого.
Потому, что Ваш дух, не Ваше тело.
Скажите пожалуста: как вы понимаете рождение Сына Божьего от Девы Марии?
Сын Божий это Являющий Бога, и когда Бог сделал Свой Храм в Человеке Иисусе, Человек Иисус стал Сыном, Тем, Кто являет Отца.
По этому Иисус и говорил от имени Отца.
Сын Божий это Являющий Бога, и когда Бог сделал Свой Храм в Человеке Иисусе, Человек Иисус стал Сыном, Тем, Кто являет Отца.
По этому Иисус и говорил от имени Отца.Вы не ответили на вопрос о рождении Сына Божьего и то что написали набор слов, потому что в последнии дни Бог говорил в Сыне Своем
1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, 2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.Не от имени и по поручению, а Имя Отца говорило в Сыне Божьем и то же обетования вступившим в Новый завет: не вы будете говорить , а Дух Отца будет говорить в вас.
Вы не ответили на вопрос
.
В моем понимании я ответил, и Вы написали после меня приблизительно то же своими словами.
В моем понимании я ответил, и Вы написали после меня приблизительно то же своими словами.Приблизительно ... это не точно, что говорит слово Божие.
У вас приблизительное, набор слов, а написанное в первой главе Евреям точное.
В Библии -о Боге Библии сказано так:
1)В "Ветхом Завете" -через Моисея: "Так скажи сынам Израилевым: ЙХВХ послал меня... Вот Имя Моё навеки...".
2)В "Новом Завете" -через И.Христа: "Отец Святой! Да знают Тебя -ОДНОГО(μόνος
один, единственный, одинокий) Истинного Бога и посланного Тобою Иисуса Христа".
Это ближе к истине.
Надо читать так Единый Бог Отец : (смысл открывается ) Сын и Святои Дух , *( вместе одно и едино) у Бог Отца есть вечное Семя Которое есть Сам Христос и ИМ ОН ,СЛОВОМ Истины , Бог Отец родил Себе детей ,им Сам Христос это СЛОВО Истины сказал
СергСерг
05.10.2025, 10:52
В текстологии важно не общее количество цитат, а их хронология и контекст.
Хронология: Евсевий до Никейского собора (325 г.) систематически цитировал "короткую" версию ("во имя Мое"). Это указывает на то, что в его распоряжении, вероятно, находились рукописи с этой версией, или что он считал ее оригинальной.
Смена текста: Появление полной, Троичной формулы в цитатах Евсевия после 325 года совпадает с моментом, когда эта формула стала догматически и литургически обязательной после Никейского собора. Это не "неустойчивость", а, скорее, признак адаптации текста к официально утвержденной доктрине. Тот факт, что в его ранних работах, когда догмат еще не был жестко закреплен, формула отсутствует, является более весомым свидетельством.
это глупости, никейский собор в этом плане в жизни Евсевия не повлиял на то как ему цитировать Мф 28:19. Но император Константин как я помню решил помочь церкви с созданием библейских кодексов на пергамене это было достаточно новизной для того времени, специально для этих целей был образован скрипторий, и это дело он доверил своему протеже Евсевию, он этот проект администрировал. А работа скриптория это как раз сбор имевшихся источников в качестве антиграфов. Так что Евсевию как раз представилась возможность поближе увидеть эти разнообразные источники в это время и поплотнее с ними поработать.
Цитата Афраата: Свидетельство Афраата Персидского ("Идите, научите все народы, и уверуют в Меня") также является нетроичным и некрещальным вариантом, что лишь подтверждает, что в ранних традициях (Сирийская церковь IV века) этот стих имел множество форм, отличающихся от канонической Троичной формулы.
Здесь трудно понять что цитирует Афраат. Общепринято считать, что в сирийской церкви в это время евангельский материал знали благодаря Диатессарону. В его сохранившихся версиях Мф 28:19-20 читается в последней главе (крестите во имя Отца Сына и Святого Духа). Но может быть ходили и другие переводы (известно что ев. Матфея пользовались в переводе с греческого и назареи и ебиониты) или пересказы, трудно сказать. И если даже слова Афраата восходят именно к Мф 28:19, это не подкрепляет чтение у его греческого современника Евсевия, они разные цитаты дают, это обесценивает версию о том, что якобы они знали некую более раннюю редакцию Мф 28:19.
Правка не обязательно должна была произойти одновременно или тайно. Существуют механизмы, которые позволяют одной редакции быстро вытеснить другую:
Литургическое влияние: Если правка была внесена в ведущем церковном центре (например, в Риме или Антиохии), где формула крещения "Отца и Сына и Святого Духа" уже стала стандартной литургической практикой (о чем свидетельствует "Дидахе" и другие ранние источники), то эта версия могла получить преимущество.
Гармонизация текста: Переписчики, зная, что крещение должно быть Троичным, могли сознательно "гармонизировать" текст Евангелия от Матфея с устоявшейся церковной практикой, даже если их исходная рукопись содержала "во имя Мое". Это не "заговор", а обычная практика переписчиков, которые исправляли то, что считали ошибкой или неполнотой. Это объясняет, почему правка могла распространиться "бесследно" — она воспринималась не как правка, а как исправление ошибки.
Отсутствие рукописей: Игнорируете критический факт: у нас нет полных греческих рукописей Матфея, датируемых до IV века. Папирусы (Papyri) — это фрагменты, которые, как правило, не содержат последних глав.
Самые ранние полные свидетели (Кодекс Синайский, Кодекс Ватиканский) датируются IV веком — то есть, после периода, когда догмат о Троице и Троичная формула крещения уже были твердо закреплены.
Случай с Марком: Сравнение с заключительными стихами Евангелия от Марка (Мк 16:9-20) подтверждает, а не опровергает возможность поздней вставки. Именно потому, что текст Марка был менее распространен, следы вставки (рукописи без этих стихов) сохранились. В случае с Матфеем, будучи самым популярным Евангелием, гармонизация могла быть настолько быстрой и полной, что версия "во имя Мое" была полностью вытеснена в греческой традиции. Свидетельства Евсевия и Афраата — это и есть те самые "следы", чудом сохранившиеся в цитатах.
Не знаю, из какой сторожевой башни вы копируете свой текст (я так понимаю это не ваш текст, а где-то оттуда), такие аргументы могут сгодиться для неискушенной публики. А для серьезных людей это как бы выглядит смешно. Такое впечатление, что стар-линк работал в первом веке, все писцы одновременно решили давайте будет в Мф 28:19 писать про Отца Сына и Духа. А чего же им было и остальные места не подправить точно также?
Если нет рукописных источников, есть цитаты церковных писателей, свидетелей текста.
По этой теме я бы вам посоветовал глянуть например на текст Иустина-Мученика, Апология I.61 "И мы получали от апостолов следующее основание для такого действия. Так как мы не знаем первого своего рождения и по необходимости родились из влажного семени через взаимное совокупление родителей и выросли в худых нравах и дурном образе жизни: то, чтобы не оставаться нам чадами необходимости и неведения, но чадами свободы и знания, и чтобы получить нам отпущение прежних грехов — в воде именуется на хотящем возродиться и раскаявшемся во грехах имя Отца всего и Владыки Бога. Это одно имя произносит тот, кто ведет приемлющего омовение к купели, потому что никто не может сказать имя неизреченного Бога; если же кто и осмелился бы сказать, что оно есть, тот показал бы ужасное безумие. А омовение это называется посвящением, потому что посвящаются умом те, которые познают это. И при имени Иисуса Христа, распятого при Понтии Пилате, и при имени Духа Святого, который через пророков предвозвестил все относящееся к Иисусу, омывается просвещаемый". В Римской церкви времен Иустина практикуется крещение во имя Отца, Сына и Святого Духа.
А вы говорите об исправлении, когда же оно было сделано? Получается до Иустина и Дидахе, или может это под влиянием Иустина или Дидахе? Не кажется ли вам что вы создаете детектив на ровном месте?
это глупости, никейский собор в этом плане в жизни Евсевия не повлиял на то как ему цитировать Мф 28:19. Но император Константин как я помню решил помочь церкви с созданием библейских кодексов на пергамене это было достаточно новизной для того времени, специально для этих целей был образован скрипторий, и это дело он доверил своему протеже Евсевию, он этот проект администрировал. А работа скриптория это как раз сбор имевшихся источников в качестве антиграфов. Так что Евсевию как раз представилась возможность поближе увидеть эти разнообразные источники в это время и поплотнее с ними поработать.
Эта логика не объясняет хронологию изменения.
Евсевий, будучи одним из самых образованных людей своего времени и главой крупнейшей библиотеки в Кесарии, всегда имел доступ к разнообразным источникам. Тот факт, что он систематически использовал краткую форму («во имя Мое») в доникейских трудах, а затем перешел к Троичной формуле, является сильным хронологическим свидетельством.
Хотя Константин действительно поручил Евсевию создание 50 кодексов, это произошло после Никейского собора (325 г. н. э.). К этому моменту богословская необходимость в Троичной формуле была уже закреплена.
Вероятность "гармонизации": Более вероятным сценарием является то, что при составлении новых кодексов (антиграфов), предназначенных для широкого распространения в Империи, Евсевий или его писцы сознательно выбрали или "исправили" текст в соответствии с утвержденной литургической и догматической нормой. Это не "интернет", а имперский проект унификации текста, который мог быстро вытеснить локальные варианты.
[/LIST]
Здесь трудно понять что цитирует Афраат. Общепринято считать, что в сирийской церкви в это время евангельский материал знали благодаря Диатессарону. В его сохранившихся версиях Мф 28:19-20 читается в последней главе (крестите во имя Отца Сына и Святого Духа). Но может быть ходили и другие переводы (известно что ев. Матфея пользовались в переводе с греческого и назареи и ебиониты) или пересказы, трудно сказать. И если даже слова Афраата восходят именно к Мф 28:19, это не подкрепляет чтение у его греческого современника Евсевия, они разные цитаты дают, это обесценивает версию о том, что якобы они знали некую более раннюю редакцию Мф 28:19.
Свидетельство Афраата, скорее, укрепляет гипотезу о вариативности, чем обесценивает ее.
Хотя Диатессарон Татиана (II век) содержит Троичную формулу, Афраат её не цитирует. Его цитата — "идите, научите все народы, и уверуют в Меня" — является третьим нетроичным вариантом, отличающимся как от «во имя Мое» (Евсевий), так и от полной формы.
Наличие трех разных нетроичных / некрещальных формулировок, зафиксированных церковными авторами (Евсевий, Афраат и оригинальный, краткий текст в Деяниях) демонстрирует неустойчивость именно середины стиха (фрагмента о крещении) в ранней традиции.
Сам факт того, что в сирийской церкви Диатессарон был основным Евангелием до V века, но Афраат не цитирует Троичную формулу, указывает на то, что даже в этой традиции текст не был абсолютно фиксированным или что Афраат сознательно избегал этой формулы в пользу другой, более привычной ему формы.
Не знаю, из какой сторожевой башни вы копируете свой текст (я так понимаю это не ваш текст, а где-то оттуда), такие аргументы могут сгодиться для неискушенной публики. А для серьезных людей это как бы выглядит смешно. Такое впечатление, что стар-линк работал в первом веке, все писцы одновременно решили давайте будет в Мф 28:19 писать про Отца Сына и Духа. А чего же им было и остальные места не подправить точно также?
Если нет рукописных источников, есть цитаты церковных писателей, свидетелей текста.
По этой теме я бы вам посоветовал глянуть например на текст Иустина-Мученика, Апология I.61 "И мы получали от апостолов следующее основание для такого действия. Так как мы не знаем первого своего рождения и по необходимости родились из влажного семени через взаимное совокупление родителей и выросли в худых нравах и дурном образе жизни: то, чтобы не оставаться нам чадами необходимости и неведения, но чадами свободы и знания, и чтобы получить нам отпущение прежних грехов — в воде именуется на хотящем возродиться и раскаявшемся во грехах имя Отца всего и Владыки Бога. Это одно имя произносит тот, кто ведет приемлющего омовение к купели, потому что никто не может сказать имя неизреченного Бога; если же кто и осмелился бы сказать, что оно есть, тот показал бы ужасное безумие. А омовение это называется посвящением, потому что посвящаются умом те, которые познают это. И при имени Иисуса Христа, распятого при Понтии Пилате, и при имени Духа Святого, который через пророков предвозвестил все относящееся к Иисусу, омывается просвещаемый". В Римской церкви времен Иустина практикуется крещение во имя Отца, Сына и Святого Духа.на ровном месте?
Иустин не цитирует Мф 28:19. Его свидетельство показывает литургическую практику, но не текст Матфея.
Иустин не приводит цитаты из Мф 28:19, а описывает обряд крещения. В своем описании он использует фразу "Это одно имя произносит тот, кто ведет приемлющего омовение к купели, потому что никто не может сказать имя неизреченного Бога". Эта фраза о "одном имени" явно противоречит идее Троичной формулы, которая подразумевает три упоминания.
Далее Иустин действительно упоминает Отца, Сына и Святого Духа, но он делает это через объяснение (поскольку никто не может назвать имя Неизреченного Бога). Это показывает, что Троичная литургическая практика (обряд) в Риме уже существовала, но это не доказывает аутентичность Троичной формулы в Евангелии от Матфея во II веке.
Логика редактирования: Как уже было сказано, литургическое богословие (практика) часто влияло на текст. Если практика крещения "во имя Отца, Сына и Святого Духа" закрепилась в церквях II века (как в «Дидахе» и у Иустина), то вставка этих слов в Мф 28:19 логически оправдана с точки зрения писца, желающего обеспечить библейское основание для устоявшегося обряда.
А вы говорите об исправлении, когда же оно было сделано? Получается до Иустина и Дидахе, или может это под влиянием Иустина или Дидахе? Не кажется ли вам что вы создаете детектив на ровном месте?
Гипотеза о поздней редакции не является «басней», а основана на трех серьезных текстологических несоответствиях:
Противоречие между Мф 28:19 и Деяниями Апостолов: Апостолы крестили «во имя Иисуса», что указывает на более раннюю традицию.
Свидетельства церковных Отцов: Евсевий и Афраат, догматически жившие в эпоху формирования Троицы, цитируют нетроичные или краткие варианты, что является «дымящимся пистолетом» вариативности.
Историческая тенденция: Comma Johanneum (1 Ин 5:7) и длинное окончание Марка (Мк 16:9–20) доказывают, что богословские вставки, особенно в заключительных стихах, происходили и успешно ассимилировались в текст, даже в самых распространенных Евангелиях.
В этом случае, сильное литургическое давление (практика крещения) и последующее догматическое закрепление (Никейский собор) обеспечили быстрое и почти бесследное вытеснение оригинального чтения "во имя Мое" в большинстве греческих рукописей.
Конечно ) Это всеобщее Знание.
Человек обрёл способность мыслить абстрактно очень и очень давно.)
Откуда вам это известно? К примеру в посланиях апостолов, я подобного не нахожу
Потому, что Сын это Видимое Невидимого.
Потому, что Ваш дух, не Ваше тело.
Объясните, по-человечески
Откуда вам это известно? К примеру в посланиях апостолов, я подобного не нахожу
Да, случаются подобные сложности...
сейчас слушала проповеди православных( раньше могла бы поклястся,что я их в жизни не открою и лучше уши заткну-вот как много меняется в жизни),так вот-например какой то из святых отцов(имена пока запоминать не научилась)говорит-что многие знают и верят в существование Бога,но не знают Бога. Классная "тавтология"-но невероятно точная. Знают,что Бог есть, даже кучу всего знают из писания,стихи знают наизусть-а Бога не познали. Вот мне бы лучше поговорить об этом..как его познать,как полюбить, как не сомневаться..
Время коротко-человек может умереть в любой день, тут ты есть и вот тебя нет.У меня коллега вон-болтали,шутили,а следущий день приходишь-ее фотка в траурной рамке стоит..Вот готов ли был человек к такому внезапному отходу туда? А я вот точно не готова-и это страшно.Хочется все успеть,все исправить,стать лучше, доделать недоделанное,достичь хоть чего то,а воз не двигается. Пытаюсь наощупь найти что то в проповедях,да и в общении на форумах-но тут как я сказала только козыряют знаниями друг перед другом и втягиваются в километровые споры.Вот ради чего вообще-доказать что ты умнее или больше знаешь или что твой оппонент неучь,или для чего ? Я сама занималось такими спорами,а потом поняла,что лучше они меня ни на грамм не делают-это спячка и самоуспокоение для души. Вот когда я в очередной раз согрешу(скажем начну сплетничатьс коллегами,даже не замечая этого)-меня знание о природе Бога что,остановит ?Торкнет что то? Да ничего..это знания на практике не применимы никак.
Уважаемая Эдит, Вы подняли важнейшую тему: насколько теоретическое знание Бога (Кто/Что есть Бог и какова Его Природа) имеет практическое значение для верующего.
Да, имеет. Вера и Знание это две стороны одной медали, религии (связи с Высшим), без которой невозможно Спасение. Необходимо знать в Кого веришь и верить в Того, Кого знаешь.
Авраамические религии (Иудаизм, Христианство, Мусульманство) верят в Единого Бога Творца, то есть они монотеистичны. Также эти религии верят в то, что Единый Бог есть Верховная Личность, то есть они персоналистичны.
Христианство отличается от остальных двух тем, что провозглашает истину триединства Бога, то есть то, что Бог Личность не только один, но и триедин, то есть существует в трех Ипостасях имеющих общую божественную Природу: Ипостась Отец, Ипостась Сын и Ипостась Святой Дух. 1=3 (Единая Личность это Три Ее Ипостаси), 3=1 (и эти Три Ипостаси имеют общую божественную Природу (Любовь), причем каждая Ипостась имеет эту Природу во всей Ее полноте, а не частично. В таком триипостасном состоянии Личный Бог существует вечно - и до, и во время, и после Творения.
Формула Бога в Христианстве: Бог есть Верховная Личность в трех Лицах (1=3) имеющих одну Божественную Природу (3=1).
Теперь же я попытаюсь объяснить почему это именно так.
Бог Личность представляет Собой Высший Дух который есть высшее Всеобщее Целое или высшее Единство.
Высшее Единство означает 1.единственность 2. органичное полное целое. Таким образом Высшее Единство, Бог, представляет Собой Единицу полную в Себе или Единое полное Целое.
Бог единственнен потому что Он есть высшее Всеобщее Целое. Всеобщее Полное Целое разумеется только одно, так как Оно 1.самое высшее и 2.включает в Себя все самое высшее без исключений.
Итак Бог Личность один и Он есть полное духовное Целое. И это духовное Целое вечно существует в трех Своих Ипостасях. Таковы факты высшей духовной реальности.
Поскольку речь идет об абстрактном всеобщем, то могут возникнуть трудности с пониманием.
Проиллюстрирую на примере коллектива, который также есть единое полное целое.
В социальном аспекте Бог, неделимое Полное Целое, Высшее Я - это идеальный Коллектив состоящий из идеальных членов (я) связанных между собой и Целым идеальными отношениями служения Ипостасям Полного Целого.
Идеальный Коллектив, Бог, Высшее Я, есть Высшее Единство которое триипостасно. А содержанием этого Единства является Любовь и Служение.
Во-первых, Идеальный Коллектив один и представляет собой Единое Целое. Это ипостась Отец, "Единое". Содержание Самосознания: "Мы Все - Одно" , или "Вместе - Целое". То есть один Коллектив, один Бог Отец, одно Единое Целое. Единый Коллектив есть Глава на этом уровне, а каждый - идеальная часть Его Тела, служащий Отцу и через Него Сыну и Духу ради всеобщего блага.
Во-вторых, Идеальный Коллектив это Его идеальные члены (я+я +...я). Все члены вместе и есть Коллектив. Это ипостась Сын, "Единичное". Содержание Самосознания: "Мы все - Многое в Одном" , или "Каждый - часть". То есть, мы все - члены одного Коллектива, а все вместе один Его Член, Полная Часть, один Бог Сын или одно Единичное Целое. Это Коллектив как совокупность Его членов где Глава - Бог Сын, а каждый - идеальная часть Его Тела, служащая Сыну и через Него Отцу и Духу ради всеобщего блага.
В третьих, Идеальный Коллектив это совокупность идеальных Коллективных Отношений внутри Идеального Коллектива. Это Ипостась Святой Дух, Дух Коллективизма, "Единящее". Содержание Самосознания "Мы все - Одно во Многом", или "Правит - Целое (Отец), служит - Часть (Сын)". То есть в сердце идеального я живет Святой Дух служения Единому Целому, Отцу, а каждый - часть Единящего Целого, Бога Святого Духа, призванная бескорыстно служить Святому Духу и через Него Отцу и Сыну ради всеобщего блага.
Вот это есть Бог Троица на Небе, Идеальное высшее Я в идеальном Небесном Царстве.
А на Земле создается Его подобие, Земная Церковь, во главе с воплотившимся Богом Сыном, Спасителем Иисусом Христом.
Задачей Спасения является обоживание, то есть уподобление по благодати Святой Троице на Небесах. И помощь в этом - совершенный Сын Человеческий и совершенный Сын Божий, Богочеловек Иисус Христос, и Церковь Земная, Его одухотворенное Тело.
Верующий в Путь Спасения в целях Спасения должен:
1. Осознать себя частью Человечества, сыном Человеческим и принять Иисуса в качестве идеала Сына Человеческого и действовать соответствующе.
2. Осознать себя частью Божественного (искрой Божией), сыном Божиим по благодати и принять Иисуса в качестве идеала Сына Божьего и действовать соответствующе.
Выше непостижимого и бесконечного Единого Бога Троицы ничего нет.
Зачем все это знать? Чтобы совершенствоваться ради жизни вечной в Духе.
Мне лично вот без этого Знания ничего не было понятно. Ну, все мы разные, может быть у других иначе...
Вот готов ли был человек к такому внезапному отходу туда? А я вот точно не готова-и это страшно.Хочется все успеть,все исправить,стать лучше, доделать недоделанное,достичь хоть чего то,а воз не двигается.
Уверены, что готовность именно в перечисленном состоит?
Уважаемая Эдит, Вы подняли важнейшую тему: насколько теоретическое знание Бога (Кто/Что есть Бог и какова Его Природа) имеет практическое значение для верующего.
Да, имеет. Вера и Знание это две стороны одной медали, религии (связи с Высшим), без которой невозможно Спасение. Необходимо знать в Кого веришь и верить в Того, Кого знаешь.
...
Верующий в Путь Спасения в целях Спасения должен:
1. Осознать себя частью Человечества, сыном Человеческим и принять Иисуса в качестве идеала Сына Человеческого и действовать соответствующе.
2. Осознать себя частью Божественного (искрой Божией), сыном Божиим по благодати и принять Иисуса в качестве идеала Сына Божьего и действовать соответствующе.
Выше непостижимого и бесконечного Единого Бога Троицы ничего нет.
Зачем все это знать? Чтобы совершенствоваться ради жизни вечной в Духе.
Мне лично вот без этого Знания ничего не было понятно. Ну, все мы разные, может быть у других иначе...
И Вам действительно помогают подобные теоретические знания в том, что Вы перечислили? Но, только честно ответьте. Не на основании, того что "я действительно стал стараться", а на основании "я достиг (какого-то идеала)"? Можете утверждено сказать, что Вам это помогло в достижении совершенства?
И Вам действительно помогают подобные теоретические знания в том, что Вы перечислили? Но, только честно ответьте. Не на основании, того что "я действительно стал стараться", а на основании "я достиг (какого-то идеала)"? Можете утверждено сказать, что Вам это помогло в достижении совершенства?
Не могу сказать, что я достиг совершенства )
Но выложенные выше теоретические выкладки явились для меня единственным стимулом обратить внимание на религию.
Это абсолютно честно.
Согласна: есть Отец и есть Сын.
Помните утверждение Апостола Павла: уже не я живу, но живет во мне Христос и это так и было: нам всем насталение принять Христа верою.
И у каждого личная ответственность, каждый за себя дает отчет.
При этом Павел утверждал, что он есть Христос?
Не могу сказать, что я достиг совершенства )
Но выложенные выше теоретические выкладки явились для меня единственным стимулом обратить внимание на религию.
Это абсолютно честно.
Даже если так (хотя хотелось бы услышать подробнее эту историю), то в дальнейшем совершенствовании, я действительно сомневаюсь, что это вам поможет. Потому вот эти все споры о природе Христа, по мне кажутся бесполезными, ни к чему не приводящими, кроме разделения.
СергСерг
05.10.2025, 15:20
Эта логика не объясняет хронологию изменения.
Евсевий, будучи одним из самых образованных людей своего времени и главой крупнейшей библиотеки в Кесарии, всегда имел доступ к разнообразным источникам. Тот факт, что он систематически использовал краткую форму («во имя Мое») в доникейских трудах, а затем перешел к Троичной формуле, является сильным хронологическим свидетельством.
Хотя Константин действительно поручил Евсевию создание 50 кодексов, это произошло после Никейского собора (325 г. н. э.). К этому моменту богословская необходимость в Троичной формуле была уже закреплена.
Вероятность "гармонизации": Более вероятным сценарием является то, что при составлении новых кодексов (антиграфов), предназначенных для широкого распространения в Империи, Евсевий или его писцы сознательно выбрали или "исправили" текст в соответствии с утвержденной литургической и догматической нормой. Это не "интернет", а имперский проект унификации текста, который мог быстро вытеснить локальные варианты.
Свидетельство Афраата, скорее, укрепляет гипотезу о вариативности, чем обесценивает ее.
Хотя Диатессарон Татиана (II век) содержит Троичную формулу, Афраат её не цитирует. Его цитата — "идите, научите все народы, и уверуют в Меня" — является третьим нетроичным вариантом, отличающимся как от «во имя Мое» (Евсевий), так и от полной формы.
Наличие трех разных нетроичных / некрещальных формулировок, зафиксированных церковными авторами (Евсевий, Афраат и оригинальный, краткий текст в Деяниях) демонстрирует неустойчивость именно середины стиха (фрагмента о крещении) в ранней традиции.
Сам факт того, что в сирийской церкви Диатессарон был основным Евангелием до V века, но Афраат не цитирует Троичную формулу, указывает на то, что даже в этой традиции текст не был абсолютно фиксированным или что Афраат сознательно избегал этой формулы в пользу другой, более привычной ему формы.
Иустин не цитирует Мф 28:19. Его свидетельство показывает литургическую практику, но не текст Матфея.
Иустин не приводит цитаты из Мф 28:19, а описывает обряд крещения. В своем описании он использует фразу "Это одно имя произносит тот, кто ведет приемлющего омовение к купели, потому что никто не может сказать имя неизреченного Бога". Эта фраза о "одном имени" явно противоречит идее Троичной формулы, которая подразумевает три упоминания.
Далее Иустин действительно упоминает Отца, Сына и Святого Духа, но он делает это через объяснение (поскольку никто не может назвать имя Неизреченного Бога). Это показывает, что Троичная литургическая практика (обряд) в Риме уже существовала, но это не доказывает аутентичность Троичной формулы в Евангелии от Матфея во II веке.
Логика редактирования: Как уже было сказано, литургическое богословие (практика) часто влияло на текст. Если практика крещения "во имя Отца, Сына и Святого Духа" закрепилась в церквях II века (как в «Дидахе» и у Иустина), то вставка этих слов в Мф 28:19 логически оправдана с точки зрения писца, желающего обеспечить библейское основание для устоявшегося обряда.
Гипотеза о поздней редакции не является «басней», а основана на трех серьезных текстологических несоответствиях:
Противоречие между Мф 28:19 и Деяниями Апостолов: Апостолы крестили «во имя Иисуса», что указывает на более раннюю традицию.
Свидетельства церковных Отцов: Евсевий и Афраат, догматически жившие в эпоху формирования Троицы, цитируют нетроичные или краткие варианты, что является «дымящимся пистолетом» вариативности.
Историческая тенденция: Comma Johanneum (1 Ин 5:7) и длинное окончание Марка (Мк 16:9–20) доказывают, что богословские вставки, особенно в заключительных стихах, происходили и успешно ассимилировались в текст, даже в самых распространенных Евангелиях.
В этом случае, сильное литургическое давление (практика крещения) и последующее догматическое закрепление (Никейский собор) обеспечили быстрое и почти бесследное вытеснение оригинального чтения "во имя Мое" в большинстве греческих рукописей.
Ничего себе, вижу сторожевая башня работает не покладая рук. Но как у вас маргинальная перефразировка смогла так быстро превратиться в "оригинальное чтение"? И почему вы ищете проблему там где её нет? Вы строите домыслы на цитатах всего двух церковных авторов, которые могли неточно по памяти и приблизительно передавать какие-то места Писания. И это авторы 4-го века, а более ранние тогда как цитируют, гляжу Ириней Против ересей кн.III 17:1 цитирует привычное чтение, затем Тертуллиан и другие авторы. Не было никакого другого оригинального чтения, по поводу Мф 28:19 у нас нет оснований здесь сомневаться. А то что вы говорите это Агата Кристи, детектив какой-то.
Я вас понимаю, вы наверное думаете что церковь со своей тринитарщиной залезла в Библию опять что-то там наисправляла, исказила священный текст. Но в Новом Завете есть и другие тринитарные места, в аутентичности которых никто не сомневается. И почему вы игнорируете иудеохристианство и традицию ранней сирийской церкви, в которой развивалось своё собственное тринитарное богословие. Ведь тексты , происхождение которых связано с сирийской церковью, а это ев. Матфея, Дидахе, Оды Соломона, Гимн Души в составе апокрифических Деяний Фомы, авторы этих текстов принадлежали к той ранней христианской традиции, для которой было свойственно выражение веры в Отца Сына и Святой Дух, это тройственное откровение Бога, они представлялись образно в виде небесной семьи Отец, Мать и их Сын, для уверовавших Он как бы старший брат. В этом Сыне верующие находят усыновление Богу. По Мф 28:19 нет никаких противоречий с первобытной верой и всё закономерно, это место вполне отвечает той традиции к которой принадлежал автор евангелия в согласии с кругом других текстов, относящихся к раннему сирийскому христианству.
Учитывая цитаты апокрифических еврейских евангелий у Оригена и Иеронима, отношения между Святым Духом и Иисусом представляются как отношения между Матерью и Сыном, т.е. в этой Троице где есть Отец, Сын, также нашлось место и для Матери, в роли которой у них выступает Святой Дух. В нашем современном богословии такой ассоциации нет и нам это может показаться странностью, но у них точно была, если вспомнить как из ев. Евреев Ориген цитировал слова Иисуса, называющего Святого Духа своей Матерью. Или см. цитату Иеронима из ев. Назареев: "И произошло так, когда Господь выходил из воды, Дух Святой сошел и наполнил Его, и покоился в Нем, и сказал Ему: Мой Сын, из всех пророков я ждал Тебя, что Ты должен прийти и Я могу покоиться в Тебе, ибо Ты мой покой, Мой сын первородный, и Ты будешь править вечно".
Очевидно, что именно эта образность была целиком и полностью заимствована в раннее сирийское богословие и нашла наиболее ясное выражение на мой взгляд в "Гимне души", который сохранился в составе Деяний Фомы (сам гимн считается самостоятельным произведением, включенным позднее в состав Деяний Фомы). Нашей духовной "матерью" Святой Дух выступает также в трудах Афраата. Т.е. перед нами представления о такой небесной семейной Троице, и эти представления у них устойчивые, не маргинальные какие-то.
Даже если так (хотя хотелось бы услышать подробнее эту историю), то в дальнейшем совершенствовании, я действительно сомневаюсь, что это вам поможет. Потому вот эти все споры о природе Христа, по мне кажутся бесполезными, ни к чему не приводящими, кроме разделения.
Кто приходит к Богу? )
Тот, кто страдает, нуждается, любопытствует и ищет знаний.
Это общеизвестно. Также практика показывает, что наиболее устойчивые верующие получаются из тех, кто ищет знаний.
Вот я из таких )
Ничего себе, вижу сторожевая башня работает не покладая рук...
А что, Ваш оппонент из троицеборцев?
Буду крайне разочарован этим ибо его рассуждения о Едином довольно здравы.
P.S. Впрочем, неважно. Главное, чтобы человек был хорошим...
СергСерг
05.10.2025, 16:10
А что, Ваш оппонент из троицеборцев?
Буду крайне разочарован этим ибо его рассуждения о Едином довольно здравы. Это лучше у него спросить, но если у него традиционное чтение в Мф 28:19 быстро оказалось исправленным, а оригинальное вот в цитатах у Евсевия, то мне показалось что ветер дует где-то оттуда :)
P.S. Впрочем, неважно. Главное, чтобы человек был хорошим...
Не говорите :)
Я вас понимаю, вы наверное думаете что церковь со своей тринитарщиной залезла в Библию опять что-то там наисправляла, исказила священный текст. Но в Новом Завете есть и другие тринитарные места, в аутентичности которых никто не сомневается. И почему вы игнорируете иудеохристианство и традицию ранней сирийской церкви, в которой развивалось своё собственное тринитарное богословие. Ведь тексты , происхождение которых связано с сирийской церковью, а это ев. Матфея, Дидахе, Оды Соломона, Гимн Души в составе апокрифических Деяний Фомы, авторы этих текстов принадлежали к той ранней христианской традиции, для которой было свойственно выражение веры в Отца Сына и Святой Дух, это тройственное откровение Бога, они представлялись образно в виде небесной семьи Отец, Мать и их Сын, для уверовавших Он как бы старший брат. В этом Сыне верующие находят усыновление Богу. По Мф 28:19 нет никаких противоречий с первобытной верой и всё закономерно, это место вполне отвечает той традиции к которой принадлежал автор евангелия в согласии с кругом других текстов, относящихся к раннему сирийскому христианству.
Учитывая цитаты апокрифических еврейских евангелий у Оригена и Иеронима, отношения между Святым Духом и Иисусом представляются как отношения между Матерью и Сыном, т.е. в этой Троице где есть Отец, Сын, также нашлось место и для Матери, в роли которой у них выступает Святой Дух. В нашем современном богословии такой ассоциации нет и нам это может показаться странностью, но у них точно была, если вспомнить как из ев. Евреев Ориген цитировал слова Иисуса, называющего Святого Духа своей Матерью. Или см. цитату Иеронима из ев. Назареев: "И произошло так, когда Господь выходил из воды, Дух Святой сошел и наполнил Его, и покоился в Нем, и сказал Ему: Мой Сын, из всех пророков я ждал Тебя, что Ты должен прийти и Я могу покоиться в Тебе, ибо Ты мой покой, Мой сын первородный, и Ты будешь править вечно".
Очевидно, что именно эта образность была целиком и полностью заимствована в раннее сирийское богословие и нашла наиболее ясное выражение на мой взгляд в "Гимне души", который сохранился в составе Деяний Фомы (сам гимн считается самостоятельным произведением, включенным позднее в состав Деяний Фомы). Нашей духовной "матерью" Святой Дух выступает также в трудах Афраата. Т.е. перед нами представления о такой небесной семейной Троице, и эти представления у них устойчивые, не маргинальные какие-то.
Если сирийская традиция II–IV веков действительно понимала Троицу как "Отец, Мать (Дух), Сын" (на что указывают цитаты из ев. Евреев у Оригена), то формула в Мф 28:19 не отражает этой традиции. Текст говорит: "Отец, и Сын, и Святой Дух" (мужской род, греч. Пате́р, Уи́ос, Пне́ума). В сирийском же языке (и в ранних иудеохристианских текстах) слово Дух (Rūḥā) имеет женский род. Это уникальное представление о Духе как о "Матери" было маргинальным для мейнстримного греко-римского христианства.
Если автор Евангелия от Матфея принадлежал к иудеохристианской сирийской традиции, которая знала Троицу как Отец-Мать-Сын, то он, скорее, не использовал бы ставшую впоследствии канонической (и анти-сирийской в гендерном плане) формулу "Отец и Сын и Святой Дух". Это делает Мф 28:19 ещё более подозрительным как поздняя редакция, внесенная уже после того, как "Мать-Дух" была отвергнута в пользу греко-римской триадологии.
Ничего себе, вижу сторожевая башня работает не покладая рук. Но как у вас маргинальная перефразировка смогла так быстро превратиться в "оригинальное чтение"? И почему вы ищете проблему там где её нет? Вы строите домыслы на цитатах всего двух церковных авторов, которые могли неточно по памяти и приблизительно передавать какие-то места Писания. И это авторы 4-го века, а более ранние тогда как цитируют, гляжу Ириней Против ересей кн.III 17:1 цитирует привычное чтение, затем Тертуллиан и другие авторы.
Цитаты Иринея и Тертуллиана не являются прямым цитированием текста Мф 28:19.
В "Против Ересей" III, 17:1 Ириней действительно говорит о крещении, но его формулировка не совпадает дословно с Мф 28:19. Он пишет о получении силы для крещения "во имя Отца, и Сына, и Духа Святого" – это, скорее, упоминание литургической практики, чем точная цитата из Евангелия. Ириней, как и Иустин, фиксирует уже существующий обряд, но это не доказывает, что обряд был вписан в оригинальный текст Матфея.
Тертуллиан, писавший на латыни и активно участвовавший в богословских спорах в Северной Африке (где влияние Рима было сильным), безусловно, знал и использовал Троичную формулу. Однако его свидетельство отражает литургию III века, а не текст Евангелия I века.
Вы ошибаетесь смешивая два разных типа свидетельств:
Текстологическое свидетельство: Прямая цитата текста Евангелия (как у Евсевия).
Литургическое/Богословское свидетельство: Описание обряда крещения или богословское рассуждение (как у Иустина, Иринея и Тертуллиана).
Наличие Троичного обряда крещения во II–III веках (у Иустина и Тертуллиана) является мотивом для поздней редакционной вставки, а не доказательством её аутентичности.
Не было никакого другого оригинального чтения, по поводу Мф 28:19 у нас нет оснований здесь сомневаться. А то что вы говорите это Агата Кристи, детектив какой-то.
Аргумент о поздней редакции основан не на домыслах, а на объективных несоответствиях, которые не имеют убедительного объяснения в рамках традиционной версии:
1. Свидетельство Евсевия: До 325 г. систематически цитирует «во имя Мое». Если полная формула была оригинальной, почему ведущий текстолог века её игнорировал?
2. Практика Апостолов (Деян): Крестили «во имя Иисуса». Почему Иисус дал одну команду, а Его ученики (и автор Деяний) записали и практиковали другую?
3. Логика текста: После слов о всей власти, данной Мне (Мф 28:18), логично следует повеление действовать "во имя Мое". Вставка "Отца и Сына и Святого Духа" нарушает естественный поток речи о единой власти Христа.
Текстологические сомнения вызваны не богословской предвзятостью, а пробелами в рукописной традиции и необъяснимыми расхождениями в цитатах. Утверждение, что "не было никакого другого оригинального чтения", игнорирует наиболее прямое текстологическое свидетельство, которое у нас есть о ранней рукописной традиции, — свидетельство Евсевия.
А что, Ваш оппонент из троицеборцев?
Нет, скорее всего сторонник усредненной линии.:) Зачем мне боротся с троицей, с этим та же сторожевая башня успешно справляется.
Нет, скорее всего сторонник усредненной линии.:) Зачем мне боротся с троицей, с этим та же сторожевая башня успешно справляется.
Понятно... Но сторожевая башня с этим не справляется... и не справится )
Потому что Святая Троица это явление Предельной Реальности, а у СИ понятия о таковой нет и пока не предвидится.
Уверены, что готовность именно в перечисленном состоит?можете свой вариант готовности предложить. А то вы смотрю задаетет вопросы,а когда дело доходит до своего видения и резюме- не отвечаете.Нет конкретики у вас. Любите ходить вокруг да около.
Готовность для меня-исправление грехов и грешных черт характера, возрастание в любви и прощении и смирении-что собственно никогда не кончается,оно должно быть всегда.Нельзя сказать-вот все,я исправил и достиг-не получится.Ну хотябы до какого то удовлетворительного уровня.. хотелось бы..:34: А у вас ?
Уважаемая Эдит, Вы подняли важнейшую тему: насколько теоретическое знание Бога (Кто/Что есть Бог и какова Его Природа) имеет практическое значение для верующего.
Да, имеет. Вера и Знание это две стороны одной медали, религии (связи с Высшим), без которой невозможно Спасение. Необходимо знать в Кого веришь и верить в Того, Кого знаешь.
.....
Зачем все это знать? Чтобы совершенствоваться ради жизни вечной в Духе.
Мне лично вот без этого Знания ничего не было понятно. Ну, все мы разные, может быть у других иначе... ну и как это поможет "совершенствоваться "?Приведите пожалуйста наглядный пример использования этого понимания природы Бога в реальной жизни и становлении христианина.
СергСерг
05.10.2025, 17:18
Если сирийская традиция II–IV веков действительно понимала Троицу как "Отец, Мать (Дух), Сын" (на что указывают цитаты из ев. Евреев у Оригена), то формула в Мф 28:19 не отражает этой традиции. Текст говорит: "Отец, и Сын, и Святой Дух" (мужской род, греч. Пате́р, Уи́ос, Пне́ума). В сирийском же языке (и в ранних иудеохристианских текстах) слово Дух (Rūḥā) имеет женский род. Это уникальное представление о Духе как о "Матери" было маргинальным для мейнстримного греко-римского христианства. Автор евангелия Матфея как и другие авторы за ним вряд ли об этом могли догадываться, они жили немного в другом мире. У них был свой мейнстрим. А для греков и римлян понятное дело эта идея не прижилась, у греков пневма среднего рода, а на латыни спиритус вообще мужской род (как и у нас на русском). Так что какая может быть мать.
Цитаты Иринея и Тертуллиана не являются прямым цитированием текста Мф 28:19.
В "Против Ересей" III, 17:1 Ириней действительно говорит о крещении, но его формулировка не совпадает дословно с Мф 28:19. Он пишет о получении силы для крещения "во имя Отца, и Сына, и Духа Святого" – это, скорее, упоминание литургической практики, чем точная цитата из Евангелия. Ириней, как и Иустин, фиксирует уже существующий обряд, но это не доказывает, что обряд был вписан в оригинальный текст Матфея.
Тертуллиан, писавший на латыни и активно участвовавший в богословских спорах в Северной Африке (где влияние Рима было сильным), безусловно, знал и использовал Троичную формулу. Однако его свидетельство отражает литургию III века, а не текст Евангелия I века.
Ну что вы как уж на сковородке. Они прямо цитируют известный им текст из Мф 28:19. Прямее некуда.
Ириней: "Конечно Апостолы могли сказать, что Христос сошел на Иисуса, или горний Спаситель (сошел) на того, кто по домостроительству, Тот, Кто происходит из невидимых (мест) — на того, кто от Димиурга, но ничего такого они не знали и не говорили; ибо если бы они знали, то и сказали бы; а они, что было, то и сказали; именно, что Дух Божий, как голубь, сошел на Него, Тот Дух, о Котором сказано Исаиею: и почиет на Нем Дух Божий (Ис. 11, 2), как я уже сказал. И еще: Дух Господний на Мне, потому что Он помазал Меня (Ис. 61, 1). Тот Дух, о Котором Господь говорит: это не вы говорите, но Дух Отца вашего говорит в вас (Mф. 10, 20). И опять, давая ученикам власть возрождать в Бога, Он говорил им: итак, идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа (Mф. 28, 19). Его (Бог) чрез пророков обещал излить в последние времена на рабов и рабынь, чтобы они пророчествовали; поэтому Он сошел и на Сына Божия, сделавшегося Сыном Человеческим, обыкая вместе с Ним обитать в роде человеческом и почивать на людях и жить в создании Божием, делая в в них волю Отца и обновляя их от ветхости в обновление Христово" (Протв ересей, 3.17.1)
Тертуллиан: "Он по воскресении обещал послать ученикам обетование Отца (Лк.24:49). Наконец, Он повелел им крестить во [имя] Отца и Сына и Святого Духа (Мф.28:19), а не во [имя] Кого-то Одного. Ведь и не один раз, но трижды мы крещаемся в каждое Имя и в каждое Лицо отдельно" (Против Праксея, 26).
"Ибо закон крещения был дан и форма его была предписана. Идите, — говорит Христос, — учите язычников, крестя их во имя Отца, Сына и Святого Духа" (О крещении, 13)
И это вам не прямые цитаты? а что же это? А в Диатессароне что тогда, Татиан ведь компоновал свой текст блоками из того, что находил в тогдашних евангелиях.
Текстологические сомнения вызваны не богословской предвзятостью, а пробелами в рукописной традиции и необъяснимыми расхождениями в цитатах. Утверждение, что "не было никакого другого оригинального чтения", игнорирует наиболее прямое текстологическое свидетельство, которое у нас есть о ранней рукописной традиции, — свидетельство Евсевия. Та ну что вы. И вы увидев цитату заподозрили сразу искажение священного текста. Но ведь есть другие варианты, которыми можно легко объяснить цитату Евсевия без криминала. Он просто мог заучить по памяти какой-то свой вариант, такое бывает, мы библейские места иногда запоминаем не совсем так, как они в тексте, и можем запомнить и потом много раз цитировать по привычке, за собой я такое помню, и я думаю со многими такое бывало. Потом смотришь в текст, а там несколько иначе. Поэтому так важно перечитывать время от времени Библию, она должна обновляться в памяти. А Евсевий что с другой планеты? Вот ему так запомнилось он где-то так и цитировал много раз, это же не так как сейчас открыл смартфон и все библиотеки перед глазами, тогда было совсем другое время, всего не упомнишь.
можете свой вариант готовности предложить. А то вы смотрю задаетет вопросы,а когда дело доходит до своего видения и резюме- не отвечаете.Нет конкретики у вас. Любите ходить вокруг да около.
Готовность для меня-исправление грехов и грешных черт характера, возрастание в любви и прощении и смирении-что собственно никогда не кончается,оно должно быть всегда.Нельзя сказать-вот все,я исправил и достиг-не получится.Ну хотябы до какого то удовлетворительного уровня.. хотелось бы..:34: А у вас ?Я его знаю. Он достиг. Всего
Кто приходит к Богу? )
Тот, кто страдает, нуждается, любопытствует и ищет знаний.
Это общеизвестно. Также практика показывает, что наиболее устойчивые верующие получаются из тех, кто ищет знаний.
Вот я из таких )
Я несколько другого мнения. Наиболее устойчивый верующий, тот, кто познал Его любовь, научился пребывать в благодати, и живет в Его покое. Но познать это через знания, я не представляю как. Это как рассказывать про какие-то блюда кухни, какие они вкусные. Можно множество книг об этом прочитать, но ты не познаешь, пока не вкусишь.
А сам приход к Богу бывает по самым различным причинам.
можете свой вариант готовности предложить. А то вы смотрю задаетет вопросы,а когда дело доходит до своего видения и резюме- не отвечаете.Нет конкретики у вас. Любите ходить вокруг да около.
Готовность для меня-исправление грехов и грешных черт характера, возрастание в любви и прощении и смирении-что собственно никогда не кончается,оно должно быть всегда.Нельзя сказать-вот все,я исправил и достиг-не получится.Ну хотябы до какого то удовлетворительного уровня.. хотелось бы..:34: А у вас ?
Только что как раз отвечал, хотя и на другое, но сюда тоже подойдет:
Я несколько другого мнения. Наиболее устойчивый верующий, тот, кто познал Его любовь, научился пребывать в благодати, и живет в Его покое. Но познать это через знания, я не представляю как. Это как рассказывать про какие-то блюда кухни, какие они вкусные. Можно множество книг об этом прочитать, но ты не познаешь, пока не вкусишь.
А сам приход к Богу бывает по самым различным причинам.
Т.е. главное мое совершенствование в том, что я перечислил и именно это и приводит к изменению моей жизни, а не наоборот, как многие считают.
Я его знаю. Он достиг. Всего
Завидуешь? :)
Скорблю
Не тем ты занимаешься.
Автор евангелия Матфея как и другие авторы за ним вряд ли об этом могли догадываться, они жили немного в другом мире. У них был свой мейнстрим. А для греков и римлян понятное дело эта идея не прижилась, у греков пневма среднего рода, а на латыни спиритус вообще мужской род (как и у нас на русском). Так что какая может быть мать.
Ну что вы как уж на сковородке. Они прямо цитируют известный им текст из Мф 28:19. Прямее некуда.
Ириней: "Конечно Апостолы могли сказать, что Христос сошел на Иисуса, или горний Спаситель (сошел) на того, кто по домостроительству, Тот, Кто происходит из невидимых (мест) — на того, кто от Димиурга, но ничего такого они не знали и не говорили; ибо если бы они знали, то и сказали бы; а они, что было, то и сказали; именно, что Дух Божий, как голубь, сошел на Него, Тот Дух, о Котором сказано Исаиею: и почиет на Нем Дух Божий (Ис. 11, 2), как я уже сказал. И еще: Дух Господний на Мне, потому что Он помазал Меня (Ис. 61, 1). Тот Дух, о Котором Господь говорит: это не вы говорите, но Дух Отца вашего говорит в вас (Mф. 10, 20). И опять, давая ученикам власть возрождать в Бога, Он говорил им: итак, идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа (Mф. 28, 19). Его (Бог) чрез пророков обещал излить в последние времена на рабов и рабынь, чтобы они пророчествовали; поэтому Он сошел и на Сына Божия, сделавшегося Сыном Человеческим, обыкая вместе с Ним обитать в роде человеческом и почивать на людях и жить в создании Божием, делая в в них волю Отца и обновляя их от ветхости в обновление Христово" (Протв ересей, 3.17.1)
Тертуллиан: "Он по воскресении обещал послать ученикам обетование Отца (Лк.24:49). Наконец, Он повелел им крестить во [имя] Отца и Сына и Святого Духа (Мф.28:19), а не во [имя] Кого-то Одного. Ведь и не один раз, но трижды мы крещаемся в каждое Имя и в каждое Лицо отдельно" (Против Праксея, 26).
"Ибо закон крещения был дан и форма его была предписана. Идите, — говорит Христос, — учите язычников, крестя их во имя Отца, Сына и Святого Духа" (О крещении, 13)
Вы правы: цитаты Иринея и Тертуллиана – это прямые цитаты текста Мф 28:19. Это доказывает, что полная Троичная формула была стандартной и широко распространенной на Западе уже к концу II века. Однако ваша ошибка состоит в том, что вы путаете самое раннее доминирующее свидетельство с оригинальным текстом Евангелия. Эти свидетельства лишь уточняют место и время редакции.
Ириней служил в Галлии (Лион), а Тертуллиан — в Северной Африке (Карфаген). Оба региона находились в сфере сильного латинского и римского влияния.
На латинском Западе очень рано (согласно Дидахе и свидетельствам Иустина) установился Троичный обряд крещения. В ранней Церкви существовала тенденция к «литургической гармонизации» – переписчики исправляли библейский текст, чтобы он соответствовал тому, что они слышали в церкви (например, формуле крещения или молитвам).
Наиболее вероятно, что редакция Мф 28:19 (вставка Троичной формулы) произошла влиятельном центре, таком как Рим или Антиохия, в первой половине II века (до Иринея). Как только эта «исправленная» версия текста попала на Запад, она быстро вытеснила более древнее чтение, поскольку идеально соответствовала устоявшейся литургической и догматической практике. Ириней и Тертуллиан, следовательно, цитируют доминирующий Западный (Римский) тип текста, а не изначальный.
А Евсевий, будучи главой Кесарийской библиотеки (крупнейшей в Восточной Римской империи), имел доступ к более древним греческим рукописям, которые не прошли «римскую» редакцию. Тот факт, что он систематически цитировал краткую формулу («во имя Мое») до того, как стал обязательным императорский кодекс (после Никейского собора), является прямым доказательством того, что краткое чтение сохранялось в Восточной традиции как «реликт».
Главное противоречие не разрешено. Автор Евангелия от Матфея традиционно связан с Востоком (Сирия/Палестина). Невозможно, чтобы оригинальный текст, написанный там, приказывал одну формулу, а апостолы в той же местности (Иерусалим/Антиохия) единодушно использовали другую (Деян). В этом отношении, цитаты Тертуллиана, отражающие римскую литургию, слабее, чем внутреннее противоречие в самом Писании.
Следовательно, наличие полной формулы у Иринея и Тертуллиана не доказывает аутентичность Мф 28:19; оно лишь доказывает, что редакция под влиянием литургии была проведена в основных центрах до 180 года. Эти цитаты отражают унифицированный западный текст. В то же время, сохранение краткой формы у Евсевия и полное отсутствие Троичной формулы во всей апостольской практике крещения (Деяния) указывают на то, что оригинальное, более древнее чтение было "крестя их во имя Мое.
- - - - - Добавлено - - - - -
Понятно... Но сторожевая башня с этим не справляется... и не справится )
По логике и аргументации - справляются.
Не тем ты занимаешься.
Чем именно не тем?
Чем именно не тем?
Много смотришь на проблемы, а не на Того, кто их решает.
При этом Павел утверждал, что он есть Христос?Павел есть Христос?
У нас разные Писания, в моих такого нет, а ваши выдуманные вами.
При этом Павел утверждал, что он есть Христос?Вам снится сон или что, ваш вопрос не трезвого человека.
Вам снится сон или что, ваш вопрос не трезвого человека.
Потеряли мысль?
То, что Павел утверждал, что теперь не он живет, а Христос в нем, не отменяет то, что Павел НЕ Христос. Потому Ваш довод, что Христос и Бог Отец это одна личность, не принимается.
СергСерг
05.10.2025, 19:50
Вы правы: цитаты Иринея и Тертуллиана – это прямые цитаты текста Мф 28:19. Это доказывает, что полная Троичная формула была стандартной и широко распространенной на Западе уже к концу II века. Однако ваша ошибка состоит в том, что вы путаете самое раннее доминирующее свидетельство с оригинальным текстом Евангелия. Эти свидетельства лишь уточняют место и время редакции.
Ириней служил в Галлии (Лион), а Тертуллиан — в Северной Африке (Карфаген). Оба региона находились в сфере сильного латинского и римского влияния.
На латинском Западе очень рано (согласно Дидахе и свидетельствам Иустина) установился Троичный обряд крещения. В ранней Церкви существовала тенденция к «литургической гармонизации» – переписчики исправляли библейский текст, чтобы он соответствовал тому, что они слышали в церкви (например, формуле крещения или молитвам).
Наиболее вероятно, что редакция Мф 28:19 (вставка Троичной формулы) произошла влиятельном центре, таком как Рим или Антиохия, в первой половине II века (до Иринея). Как только эта «исправленная» версия текста попала на Запад, она быстро вытеснила более древнее чтение, поскольку идеально соответствовала устоявшейся литургической и догматической практике. Ириней и Тертуллиан, следовательно, цитируют доминирующий Западный (Римский) тип текста, а не изначальный.
А Евсевий, будучи главой Кесарийской библиотеки (крупнейшей в Восточной Римской империи), имел доступ к более древним греческим рукописям, которые не прошли «римскую» редакцию. Тот факт, что он систематически цитировал краткую формулу («во имя Мое») до того, как стал обязательным императорский кодекс (после Никейского собора), является прямым доказательством того, что краткое чтение сохранялось в Восточной традиции как «реликт».
Главное противоречие не разрешено. Автор Евангелия от Матфея традиционно связан с Востоком (Сирия/Палестина). Невозможно, чтобы оригинальный текст, написанный там, приказывал одну формулу, а апостолы в той же местности (Иерусалим/Антиохия) единодушно использовали другую (Деян). В этом отношении, цитаты Тертуллиана, отражающие римскую литургию, слабее, чем внутреннее противоречие в самом Писании.
Следовательно, наличие полной формулы у Иринея и Тертуллиана не доказывает аутентичность Мф 28:19; оно лишь доказывает, что редакция под влиянием литургии была проведена в основных центрах до 180 года. Эти цитаты отражают унифицированный западный текст. В то же время, сохранение краткой формы у Евсевия и полное отсутствие Троичной формулы во всей апостольской практике крещения (Деяния) указывают на то, что оригинальное, более древнее чтение было "крестя их во имя Мое.
Если допустить ваш вариант, трудность будет вот в чём. Текст такого плана как Матфея (как и тексты других евангелий посланий) при широком распространении не мог существовать в одном экземпляре. Хотя ни единой рукописи даже фрагментом с первого века мы не имеем, самые ранние со второго и позднее, но мы понимаем, что христианские общины разбросанные по тогдашней империи имели потребность хоть в одном экземпляре, их делали пусть возможности церкви и были скудными, где набрать папируса и писцов, но какой-то требуемый минимум был, хотя бы для крупных локальных центров, не только Антиохия или Рим Александрия Эфес Коринф, но и другие которые поменьше. Я не скажу что там было сотни экземпляров, нет, но какие-то десятки точно были, ни единого из них не сохранилось до наших дней, но первые десятилетия а может и столетия, хотя они и ветшали, но они существовали. И они служили в качестве антиграфов для создания последующих копий. Такова природа ручного копирования. И репродукция происходила независимо друг от друга, централизованная унификация текста начнет происходить позднее, в эпоху вселенских соборов, когда начнет доминировать то что принято сейчас называть византийским текстом. А до этого широко шла репродукция разных редакций, и то что сейчас как бы текст большинства (т.е. византийский текст), большинством тогда вовсе еще не было. И в тех условиях трудно представить, чтобы где-то смогли незаметно избавиться от одного чтения и заменить на другое. Заменяли и правили много, но это было как раз заметно в массе разночтений, и эти разночтения дают основания говорить о правках, искать мотивы. А по Мф 28:19 такого ничего нет. Хотя бы какие-то пометы на полях переписчики могли бы оставить, а так вообще ничего, кроме цитат у Евсевия. И строить на этом детективную историю как правили это место, недостаточные основания всё-таки.
Потеряли мысль?
То, что Павел утверждал, что теперь не он живет, а Христос в нем, не отменяет то, что Павел НЕ Христос. Потому Ваш довод, что Христос и Бог Отец это одна личность, не принимается.
А ты Христос?
Если допустить ваш вариант, трудность будет вот в чём. Текст такого плана как Матфея (как и тексты других евангелий посланий) при широком распространении не мог существовать в одном экземпляре. Хотя ни единой рукописи даже фрагментом с первого века мы не имеем, самые ранние со второго и позднее, но мы понимаем, что христианские общины разбросанные по тогдашней империи имели потребность хоть в одном экземпляре, их делали пусть возможности церкви и были скудными, где набрать папируса и писцов, но какой-то требуемый минимум был, хотя бы для крупных локальных центров, не только Антиохия или Рим Александрия Эфес Коринф, но и другие которые поменьше. Я не скажу что там было сотни экземпляров, нет, но какие-то десятки точно были, ни единого из них не сохранилось до наших дней, но первые десятилетия а может и столетия, хотя они и ветшали, но они существовали. И они служили в качестве антиграфов для создания последующих копий. Такова природа ручного копирования. И репродукция происходила независимо друг от друга, централизованная унификация текста начнет происходить позднее, в эпоху вселенских соборов, когда начнет доминировать то что принято сейчас называть византийским текстом. А до этого широко шла репродукция разных редакций, и то что сейчас как бы текст большинства (т.е. византийский текст), большинством тогда вовсе еще не было. И в тех условиях трудно представить, чтобы где-то смогли незаметно избавиться от одного чтения и заменить на другое. Заменяли и правили много, но это было как раз заметно в массе разночтений, и эти разночтения дают основания говорить о правках, искать мотивы. А по Мф 28:19 такого ничего нет. Хотя бы какие-то пометы на полях переписчики могли бы оставить, а так вообще ничего, кроме цитат у Евсевия. И строить на этом детективную историю как правили это место, недостаточные основания всё-таки.
В отличие от большинства других правок, которые были чисто богословскими (например, Comma Johanneum, введенная для доказательства догмата), вставка в Мф 28:19 была литургической гармонизацией.
К началу II века формула крещения "во имя Отца, Сына и Святого Духа" уже стала стандартным обрядом в христианских общинах (свидетельство Дидахе, около 100 г. н. э.). Когда переписчик брал древний текст Матфея с оригинальным чтением "крестя их во имя Мое" (как логически следует из ст. 18 и практики Деяний), он, зная, как происходит крещение, воспринимал это как ошибку или неполноту.
Переписчик не «фальсифицировал» текст; он «исправлял» его, приводя в соответствие с общепринятым, священным ритуалом. Такая правка воспринималась как исправление ошибки, а не как ввод нового учения. Это обеспечило мгновенное и повсеместное принятие новой версии, что сделало ее текстом большинства за очень короткий срок.
Евангелие от Матфея было, скорее всего, написано в сирийском регионе (Антиохия), но ни единой полной греческой рукописи из этого региона до IV века у нас нет.
Самые ранние папирусы Матфея (например, P45,P64,P67) относятся ко II–III векам, но они являются фрагментами и, как правило, не содержат заключительной главы 28.
Редакция могла быть проведена в одном или двух ключевых центрах Востока (Антиохия или Александрия) в период между 90 и 150 гг. н. э. Когда эта "исправленная" версия стала основой для дальнейшего копирования, она быстро вытеснила оригинал задолго до того, как появились дошедшие до нас папирусы II-III веков.
Утверждение, что "нет вообще ничего, кроме цитат у Евсевия", ошибочно, поскольку оно игнорирует внутреннее свидетельство Писания, которое для текстолога не менее важно, чем внешнее:
Главным «следом» является абсолютное противоречие с апостольской практикой. Если бы полная формула была оригинальной, ее повсеместное игнорирование в Деяниях было бы необъяснимым богословским абсурдом.
Цитаты Евсевия — это чудом сохранившийся реликт древнего чтения. Он был влиятельным ученым, имевшим доступ к негармонизированным текстам Кесарийской библиотеки. Его систематическое использование краткой формы (до Никейского собора) является прямым доказательством того, что чтение "во имя Мое" существовало и было известно в III–IV веках, несмотря на доминирование новой версии.
Чего так?
Юханна, чего ты добиваешься?
Юханна, чего ты добиваешься?
Хочу чтобы ты сознался, что ты бох
СергСерг
05.10.2025, 21:09
Переписчик не «фальсифицировал» текст; он «исправлял» его, приводя в соответствие с общепринятым, священным ритуалом. Такая правка воспринималась как исправление ошибки, а не как ввод нового учения. Это обеспечило мгновенное и повсеместное принятие новой версии, что сделало ее текстом большинства за очень короткий срок.
Подождите, но переписчик то ведь не один был, или все как один "не фальсифицировали" текст, а "исправляли" его дружно, чтобы соответствовало ритуалу. :) Ну простите.
Главным «следом» является абсолютное противоречие с апостольской практикой. Если бы полная формула была оригинальной, ее повсеместное игнорирование в Деяниях было бы необъяснимым богословским абсурдом. Это богословская предвзятость, я выше вам повторялся, как это всё вписывалось в раннюю , архаичную и примитивную тринитарную мысль, которая формировалась на христианском востоке в среде иудео-христиан и в тогдашней сирийской церкви. Как раз кажущиеся противоречия исчезают.
Цитаты Евсевия — это чудом сохранившийся реликт древнего чтения. Он был влиятельным ученым, имевшим доступ к негармонизированным текстам Кесарийской библиотеки. Его систематическое использование краткой формы (до Никейского собора) является прямым доказательством того, что чтение "во имя Мое" существовало и было известно в III–IV веках, несмотря на доминирование новой версии.
Кроме Евсевия в кесарийской библиотеке трудились такие трудяги как Ориген и Иероним, они если встречали в текстах или переводах какие-то нестандартные чтения любили это отмечать, но здесь они ничего не отмечают.
Объясните, по-человечески
Сын подобен Свету Солнца в Котором мы смотря на небо видим Солнце.
Или подобен Вашему телу, в котором мы можем увидеть Ваш дух.
Хочу чтобы ты сознался, что ты бох
И тебе тогда станет легче?
Сын подобен Свету Солнца в Котором мы смотря на небо видим Солнце.
Или подобен Вашему телу, в котором мы можем увидеть Ваш дух.
Ну да, это было по-человечески... скажи любому, сразу поймет
И тебе тогда станет легче?
А чего стесняться-то?
А чего стесняться-то?
Так станет?
Владимир.
05.10.2025, 22:44
Самое короткое и точное определение Бога: Я в Отце и Отец во Мне, Я и отец одно.
2Послание от Иоанна: определение Бога
Бог=Отец и Сын.Куда у вас постоянно теряется Дух Святой? Вы "Исповедание Веры" знаете, вообще?
Русский перевод[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%BE-%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D 1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0 %BE%D0%BB_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8B#cite_note-3)
1. Πιστεύω εἰς ἕνα Θεόν, Πατέρα, παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων.
2. Καὶ εἰς ἕνα Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν, τὸν Ὑιὸν τοῦ Θεοῦ τὸν μονογενῆ, τὸν ἐκ τοῦ Πατρὸς γεννηθέντα πρὸ πάντων τῶν αἰώνων· φῶς ἐκ φωτός, Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ, γεννηθέντα, οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον τῷ Πατρί, δι᾿ οὗ τὰ πάντα ἐγένετο.
3. Τὸν δι᾿ ἡμᾶς τοὺς ἀνθρώπους καὶ διὰ τὴν ἡμετέραν σωτηρίαν κατελθόντα ἐκ τῶν οὐρανῶν καὶ σαρκωθέντα ἐκ Πνεύματος ἁγίου καὶ Μαρίας τῆς Παρθένου καὶ ἐνανθρωπήσαντα.
4. Σταυρωθέντα τε ὑπὲρ ἡμῶν ἐπὶ Ποντίου Πιλάτου καὶ παθόντα καὶ ταφέντα.
5. Καὶ ἀναστάντα τῇ τρίτῃ ἡμέρᾳ, κατὰ τὰς Γραφάς.
6. Καὶ ἀνελθόντα εἰς τοὺς οὐρανοὺς καὶ καθεζόμενον ἐκ δεξιῶν τοῦ Πατρός.
7. Καὶ πάλιν ἐρχόμενον μετὰ δόξης κρῖναι ζῶντας καὶ νεκρούς, οὗ τῆς βασιλείας οὐκ ἔσται τέλος.
8. Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, τὸ κύριον, τὸ ζωοποιόν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον, τὸ σὺν Πατρὶ καὶ Υἱῷ συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον, τὸ λαλῆσαν διὰ τῶν προφητῶν.
9. Εἰς μίαν, Ἁγίαν, καθολικὴν καὶ ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν.
10. Ὁμολογῶ ἕν βάπτισμα εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν.
11. Προσδοκῶ ἀνάστασιν νεκρῶν.
12. Καὶ ζωὴν τοῦ μέλλοντος αἰῶνος. Ἀμήν[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%BE-%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D 1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0 %BE%D0%BB_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8B#cite_note-4).
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Nicene_Creed_in_cyrillic_writing.jpg/250px-Nicene_Creed_in_cyrillic_writing.jpg (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nicene_Creed_in_cyrillic_writing.jpg?uselang= ru)
1. Ве́рую во еди́наго Бо́га Отца́, Вседержи́теля, Творца́ не́бу и земли́, ви́димым же всем и неви́димым.
2. И во еди́наго Го́спода Иису́са Христа́, Сы́на Бо́жия, Единоро́днаго, И́же от Отца́ рожде́ннаго пре́жде всех век; Све́та от Све́та, Бо́га и́стинна от Бога и́стинна, рожде́на, несотворе́на, единосу́щна Отцу́, И́мже вся бы́ша.
3. Нас ра́ди челове́к и на́шего ра́ди спасе́ния сше́дшаго с небе́с и воплоти́вшагося от Ду́ха Свя́та и Мари́и Де́вы, и вочелове́чшася.
4. Распя́таго же за ны при Понти́йстем Пила́те, и страда́вша и погребе́на.
5. И воскре́сшаго в тре́тий день по Писа́нием.
6. И возше́дшаго на небеса́, и седя́ща одесну́ю Отца́.
7. И па́ки гряду́щаго со сла́вою суди́ти живы́м и ме́ртвым, Его́же Ца́рствию не бу́дет конца́.
8. И в Ду́ха Свята́го, Го́спода, животворя́щаго, И́же от Отца́ исходя́щаго, И́же со Отце́м и Сы́ном спокланя́ема и ссла́вима, глаго́лавшаго проро́ки.
9. Во еди́ну Святу́ю, Собо́рную и Апо́стольскую Це́рковь.
10. Испове́дую еди́но креще́ние во оставле́ние грехо́в.
11. Ча́ю воскресе́ния ме́ртвых.
12. И жи́зни бу́дущаго ве́ка. Ами́нь.
1. Верую в одного и единственного Бога Отца, Вседержителя, Творца Неба и земли, всего видимого и невидимого.
2. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, прежде всех веков рождённого от Отца; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, несотворённого, одного существа с Отцом, через Которого всё сотворено.
3. Ради нас, людей, и ради нашего спасения сошедшего с Небес, и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и вочеловечившегося.
4. Распятого же за нас при Понтии Пилате, и страдавшего, и погребённого.
5. И воскресшего в третий день, согласно Писанию.
6. И восшедшего на Небеса, и сидящего по правую сторону от Отца.
7. И вновь имеющего прийти со славою судить живых и мёртвых, царству Которого не будет конца.
8. И в Духа Святого, Господа, подающего жизнь, исходящего от Отца, поклонение и слава Которому воздаётся наравне вместе с Отцом и Сыном, говорившего через пророков.
9. Во Единую, Святую, Соборную (Вселенскую) и Апостольскую Церковь.
10. Исповедую одно Крещение во оставление грехов.
11. Ожидаю воскресения мёртвых.
12. И жизнь будущего века. Аминь.
Куда у вас постоянно теряется Дух Святой? Вы "Исповедание Веры" знаете, вообще?
Русский перевод[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%BE-%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D 1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0 %BE%D0%BB_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8B#cite_note-3)
1. Πιστεύω εἰς ἕνα Θεόν, Πατέρα, παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων.
2. Καὶ εἰς ἕνα Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν, τὸν Ὑιὸν τοῦ Θεοῦ τὸν μονογενῆ, τὸν ἐκ τοῦ Πατρὸς γεννηθέντα πρὸ πάντων τῶν αἰώνων· φῶς ἐκ φωτός, Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ, γεννηθέντα, οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον τῷ Πατρί, δι᾿ οὗ τὰ πάντα ἐγένετο.
3. Τὸν δι᾿ ἡμᾶς τοὺς ἀνθρώπους καὶ διὰ τὴν ἡμετέραν σωτηρίαν κατελθόντα ἐκ τῶν οὐρανῶν καὶ σαρκωθέντα ἐκ Πνεύματος ἁγίου καὶ Μαρίας τῆς Παρθένου καὶ ἐνανθρωπήσαντα.
4. Σταυρωθέντα τε ὑπὲρ ἡμῶν ἐπὶ Ποντίου Πιλάτου καὶ παθόντα καὶ ταφέντα.
5. Καὶ ἀναστάντα τῇ τρίτῃ ἡμέρᾳ, κατὰ τὰς Γραφάς.
6. Καὶ ἀνελθόντα εἰς τοὺς οὐρανοὺς καὶ καθεζόμενον ἐκ δεξιῶν τοῦ Πατρός.
7. Καὶ πάλιν ἐρχόμενον μετὰ δόξης κρῖναι ζῶντας καὶ νεκρούς, οὗ τῆς βασιλείας οὐκ ἔσται τέλος.
8. Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, τὸ κύριον, τὸ ζωοποιόν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον, τὸ σὺν Πατρὶ καὶ Υἱῷ συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον, τὸ λαλῆσαν διὰ τῶν προφητῶν.
9. Εἰς μίαν, Ἁγίαν, καθολικὴν καὶ ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν.
10. Ὁμολογῶ ἕν βάπτισμα εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν.
11. Προσδοκῶ ἀνάστασιν νεκρῶν.
12. Καὶ ζωὴν τοῦ μέλλοντος αἰῶνος. Ἀμήν[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%BE-%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D 1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0 %BE%D0%BB_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8B#cite_note-4).
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Nicene_Creed_in_cyrillic_writing.jpg/250px-Nicene_Creed_in_cyrillic_writing.jpg (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nicene_Creed_in_cyrillic_writing.jpg?uselang= ru)
1. Ве́рую во еди́наго Бо́га Отца́, Вседержи́теля, Творца́ не́бу и земли́, ви́димым же всем и неви́димым.
2. И во еди́наго Го́спода Иису́са Христа́, Сы́на Бо́жия, Единоро́днаго, И́же от Отца́ рожде́ннаго пре́жде всех век; Све́та от Све́та, Бо́га и́стинна от Бога и́стинна, рожде́на, несотворе́на, единосу́щна Отцу́, И́мже вся бы́ша.
3. Нас ра́ди челове́к и на́шего ра́ди спасе́ния сше́дшаго с небе́с и воплоти́вшагося от Ду́ха Свя́та и Мари́и Де́вы, и вочелове́чшася.
4. Распя́таго же за ны при Понти́йстем Пила́те, и страда́вша и погребе́на.
5. И воскре́сшаго в тре́тий день по Писа́нием.
6. И возше́дшаго на небеса́, и седя́ща одесну́ю Отца́.
7. И па́ки гряду́щаго со сла́вою суди́ти живы́м и ме́ртвым, Его́же Ца́рствию не бу́дет конца́.
8. И в Ду́ха Свята́го, Го́спода, животворя́щаго, И́же от Отца́ исходя́щаго, И́же со Отце́м и Сы́ном спокланя́ема и ссла́вима, глаго́лавшаго проро́ки.
9. Во еди́ну Святу́ю, Собо́рную и Апо́стольскую Це́рковь.
10. Испове́дую еди́но креще́ние во оставле́ние грехо́в.
11. Ча́ю воскресе́ния ме́ртвых.
12. И жи́зни бу́дущаго ве́ка. Ами́нь.
1. Верую в одного и единственного Бога Отца, Вседержителя, Творца Неба и земли, всего видимого и невидимого.
2. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, прежде всех веков рождённого от Отца; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, несотворённого, одного существа с Отцом, через Которого всё сотворено.
3. Ради нас, людей, и ради нашего спасения сошедшего с Небес, и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и вочеловечившегося.
4. Распятого же за нас при Понтии Пилате, и страдавшего, и погребённого.
5. И воскресшего в третий день, согласно Писанию.
6. И восшедшего на Небеса, и сидящего по правую сторону от Отца.
7. И вновь имеющего прийти со славою судить живых и мёртвых, царству Которого не будет конца.
8. И в Духа Святого, Господа, подающего жизнь, исходящего от Отца, поклонение и слава Которому воздаётся наравне вместе с Отцом и Сыном, говорившего через пророков.
9. Во Единую, Святую, Соборную (Вселенскую) и Апостольскую Церковь.
10. Исповедую одно Крещение во оставление грехов.
11. Ожидаю воскресения мёртвых.
12. И жизнь будущего века. Аминь.
Вы как мыслите?
Отец Небесный, Он Святой?
Сын Божий, Он Святой?
что вы тут представляете?
Решили в чем то меня обвинить?
Это я написала?
13 Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.14 И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас.
А это?
9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
Если вы этого не понимаете, то ищите ответы, а не нападайте на собеседника.
Потеряли мысль?
То, что Павел утверждал, что теперь не он живет, а Христос в нем, не отменяет то, что Павел НЕ Христос. Потому Ваш довод, что Христос и Бог Отец это одна личность, не принимается.
сначала покажите написанное мной, вами выдуманное, а потом спрашивайте меня об этом.
сначала покажите написанное мной, вами выдуманное, а потом спрашивайте меня об этом.
Опять не туда попал? Поставьте уже аватар. Или не вступайте в чужие диалоги
Опять не туда попал? Поставьте уже аватар. Или не вступайте в чужие диалогиаГаа, только вашего командного голоса не хватало на форуме ...
Ваши командные позиции дома, а не на межконфессиональном форуме.
- - - - - Добавлено - - - - -
Хочу чтобы ты сознался, что ты бох
У него проблема с памятью на чьи сообщения он отвечает.
сначала покажите написанное мной, вами выдуманное, а потом спрашивайте меня об этом.Я за капитана -покажу, если Вы забыли как Вы ему отвечали(ему простительно -ведь он будет годочками постарше): "не я уже живу, а Христос" - #56 (https://teolog.club/showthread.php?3800-%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%91%D0%BE%D0%B3-%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%86-%D0%A1%D1%8B%D0%BD-%D0%B8-%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9-%D0%94%D1%83%D1%85%21&p=203882&viewfull=1#post203882)
аГаа, только вашего командного голоса не хватало на форуме ...
Ваши командные позиции дома, а не на межконфессиональном форуме.
Это был добрый совет, а то, в какой коннотации Вы восприняли, меня уже не касается.
Я за капитана -покажу, если Вы забыли как Вы ему отвечали(ему простительно -ведь он будет годочками постарше): "не я уже живу, а Христос" - #56 (https://teolog.club/showthread.php?3800-%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%91%D0%BE%D0%B3-%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%86-%D0%A1%D1%8B%D0%BD-%D0%B8-%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9-%D0%94%D1%83%D1%85%21&p=203882&viewfull=1#post203882)Так написано Галатам 2:20
19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, 20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.Но даже если принять ваш перевод, написано что не Павел живет, а Христос и никак не сделать вывод что Павел он Христос, нет, потому что не Павел Христос, а Христос в нем.
Но дело то в том ... а в чем?
Попробуйте разжевать от Иоанна 5 глава
38 и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
Это был добрый совет, а то, в какой коннотации Вы восприняли, меня уже не касается.Как написали так и восприняла.
- - - - - Добавлено - - - - -
Я за капитана -покажу, если Вы забыли как Вы ему отвечали(ему простительно -ведь он будет годочками постарше): "не я уже живу, а Христос" - #56 (https://teolog.club/showthread.php?3800-%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%91%D0%BE%D0%B3-%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%86-%D0%A1%D1%8B%D0%BD-%D0%B8-%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9-%D0%94%D1%83%D1%85%21&p=203882&viewfull=1#post203882)Не можете, потому что я такого не писала, можете уловить причину?
Не смогли.
Не можете, потому что я такого не писала, можете уловить причину? Не смогли.Ну, это Вы уж сами разбирайтесь -с кэпом ... я-то тут не при чём... -я всего лишь Вам про Ваш пост напомнил и -ВСЁ ! :51:
Как написали так и восприняла.
Ну... что, вам сказать...
Так станет?
Я пытаюсь исследовать вопрос, есть ли пределы самомнению-самообольщению? Рабочая гипотеза, что никаких пределов самомнению-самообольщению нет. Ты бох?
У него проблема с памятью на чьи сообщения он отвечает.
Не сознаётся. Стесняется чего-то
Подождите, но переписчик то ведь не один был, или все как один "не фальсифицировали" текст, а "исправляли" его дружно, чтобы соответствовало ритуалу. :) Ну простите.
Это не требовало "дружной" или централизованной работы; это был независимый, но повторяющийся тип ошибки (гармонизация с литургией). В ранней Церкви, где литургия была живой, а канон еще не зафиксирован, правильность обряда крещения была важнее буквализма текста. В разных центрах (Рим, Александрия, Антиохия) писцы, сталкиваясь с текстом "во имя Мое", который противоречил устному обряду "во имя Отца, Сына и Святого Духа", независимо друг от друга вносили исправление. Эффект был таким же, как при централизованной правке, но мотив был «коррекцией», что позволило новой версии быстро стать текстом большинства без видимого противодействия.
Это богословская предвзятость, я выше вам повторялся, как это всё вписывалось в раннюю , архаичную и примитивную тринитарную мысль, которая формировалась на христианском востоке в среде иудео-христиан и в тогдашней сирийской церкви. Как раз кажущиеся противоречия исчезают.
Напротив, ваше обращение к сирийскому иудеохристианству усиливает аргумент о редакции, а не снимает противоречие. Если бы Матфей принадлежал к той архаичной традиции, где Дух Святой представлялся как Мать (Rūḥā — женский род), он был бы наименее склонен использовать формулу "Святой Дух" в нейтральном или мужском роде, которую мы находим в греческом Мф 28:19. Более того, никакая "архаичная тринитарная мысль" не объясняет, почему апостолы в Деяниях полностью игнорировали бы прямую заповедь Иисуса (Мф 28:19), крестя только во имя Иисуса. Внутреннее противоречие текста остается непреодолимым.
Кроме Евсевия в кесарийской библиотеке трудились такие трудяги как Ориген и Иероним, они если встречали в текстах или переводах какие-то нестандартные чтения любили это отмечать, но здесь они ничего не отмечают.
Отсутствие пометки у Оригена и Иеронима ожидаемо и не опровергает наши доводы. Ориген, работавший в Кесарии до Евсевия, и Иероним, работавший там после Евсевия, пользовались рукописями, в которых литургически гармонизированная Троичная формула уже доминировала. Евсевий, будучи не только переписчиком, но и историком, цитировал краткую формулу из более древних рукописей, которые, очевидно, были ему известны, но которые уже вышли из литургического употребления. Их молчание лишь подтверждает, насколько тотальной стала победа новой версии к III-IV векам.
СергСерг
06.10.2025, 09:11
Это не требовало "дружной" или централизованной работы; это был независимый, но повторяющийся тип ошибки (гармонизация с литургией). В ранней Церкви, где литургия была живой, а канон еще не зафиксирован, правильность обряда крещения была важнее буквализма текста. В разных центрах (Рим, Александрия, Антиохия) писцы, сталкиваясь с текстом "во имя Мое", который противоречил устному обряду "во имя Отца, Сына и Святого Духа", независимо друг от друга вносили исправление. Эффект был таким же, как при централизованной правке, но мотив был «коррекцией», что позволило новой версии быстро стать текстом большинства без видимого противодействия.
Напротив, ваше обращение к сирийскому иудеохристианству усиливает аргумент о редакции, а не снимает противоречие. Если бы Матфей принадлежал к той архаичной традиции, где Дух Святой представлялся как Мать (Rūḥā — женский род), он был бы наименее склонен использовать формулу "Святой Дух" в нейтральном или мужском роде, которую мы находим в греческом Мф 28:19. Более того, никакая "архаичная тринитарная мысль" не объясняет, почему апостолы в Деяниях полностью игнорировали бы прямую заповедь Иисуса (Мф 28:19), крестя только во имя Иисуса. Внутреннее противоречие текста остается непреодолимым.
Отсутствие пометки у Оригена и Иеронима ожидаемо и не опровергает наши доводы. Ориген, работавший в Кесарии до Евсевия, и Иероним, работавший там после Евсевия, пользовались рукописями, в которых литургически гармонизированная Троичная формула уже доминировала. Евсевий, будучи не только переписчиком, но и историком, цитировал краткую формулу из более древних рукописей, которые, очевидно, были ему известны, но которые уже вышли из литургического употребления. Их молчание лишь подтверждает, насколько тотальной стала победа новой версии к III-IV векам.
Вам не кажется что вы уцепились в свою версию мёртвой хваткой, и на вас не действуют никакие аргументы. Мне кажется если бы по этому месту действительно было что накопать, нашлись бы Эрманы которые бы непременно это сделали, но накопать особо нечего. Кроме как кинуть тень подозрения на большее каких-то убедительных железных прочных аргументов нет, это получается конструкт в котором один домысел строится на другом, и такие конструкты не жизнеспособны и имеют свойство рассыпаться. Теоретически может быть Евсевий к примеру даже цитирует какую-то версию, но где будет гарантия что эта версия не является как раз исправленной редакцией? Вы же её сразу назначаете на оригинал, а откуда такая уверенность? И еще надо как бы доказать что цитата Евсевия это не игра его личной памяти. Он мог для себя какие-то места записывать по памяти, чтобы не обращаться каждый раз к библейским рулонам, и потом цитировать что-то не из библейских книг, а из своих записей по памяти составленных. У каждого своя рабочая кухня. Чем не объяснение своеобразной цитации у Евсевия. А потом когда он сверил на каком-то этапе своей деятельности - ага, и стал цитировать уже как бы поточнее.
почему апостолы в Деяниях полностью игнорировали бы прямую заповедь Иисуса (Мф 28:19), крестя только во имя ИисусаПотому что -НЕ всех надо было крестить одинаково!
Не все крестятся в Имя Отца(в Единство с Богом-Отцом), чтобы стать подданными Бога-Отца, -из слов Христа видно, что те иудеи, кто ходил со Христом -они УЖЕ были подданными своего Бога-Отца:
"6.Я открыл Имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне...
9.Я о них молю: ...о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои...
11...Отче Святый! соблюди их в Имени Твоем, тех, -которых Ты Мне дал, чтобы они были Едино, как и Мы.
12.Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их в Имени Твоем(тех,которых Ты дал Мне, -Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели)" - (из последней фразы видно, что ещё ДО Пятидесятницы некоторые избранные ученики Христа УЖЕ были и соблюдались в Имени Отца)
Соответственно, для тех, кто УЖЕ был в Имени Отца -НЕ нужно было "крещение в Имя Отца"!
Поэтому подход к использованию "формулы крещения" - ТОГДА был дифференцированным и индивидуальным! :declare:
Но апостолы повсеместно крестили во имя Иисуса Христа. Наверное, повеление крестить во имя Отца, Сына и Святого Духа им ещё не было известно.
Оба погружения не противоречат друг другу, если познать Имя Йегошуа - ЙГВГ Спасение! Для иудеев, если бы погружали бы в Отца, Сына и Святого Духа, возникали бы реальные проблемы в восприятии! Поэтому погружая их в Имя Йегошуа, нисколько не противоречило истине, так как в этом Имени и Отец и Сын и Дух Святой! Все споры и разногласия от не достаточного откровения и познания! Писание никогда не противоречит, даже если там существуют как бы кажущиеся разномыслия!
Да, именно так я полагаю, это объяснение метода. Причем не просто засунуть, как эвфемизмически выразились Вы, а именно "запихать со всеми потрохами". То есть заполнить всем Богом все сердце без остатка.
Нет, тот кто имеет в сердце бесконечного Бога не становится Богом. ) Это иллюзия.
Он лишь уподобляется Богу в бесконечности - по благодати Святого Духа. Уподобляется подобно капельке океана которая по своим свойствам подобна океанской воде, но не сравнится с ней по ее мощи.
Молиться человеку и Богу - это разные вещи.
Человек - тварь. Бог - Творец. Оба способны и пробуют на вкус Бесконечность. Вкушение Бесконечности Любви обОживает человека, но не делает его Богом - Хозяином Бесконечности.
Просто капля Бесконечности сольется с Океаном Бесконечности, но не растворится в Нем, а найдет истинную себя.
Вы успешно продолжаете отвечать на то, о чем я Вас не спрашиваю.
Обратите внимание, пожалуйста, я не спрашиваю Вас о том, связано ли конечное с Бесконечным – разумеется, связано.
И не спрашиваю Вас о том, могут ли частицы Бесконечного присутствовать в конечном, разумеется, могут, и даже не просто могут, а обязательно присутствуют (иначе это не Бесконечное). Как и сказано:
«28. ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: «мы Его и род».»
(Деяния Апостолов 17:28)
Только речь-то не об этом, потому что спрашиваю я Вас о том: может ли конечное полностью вместить Бесконечное? Не отчасти, а полностью. Понимаете?
Другими словами, чтобы Вам было понятнее, спрашиваю: равно ли конечное Бесконечному?
Вы взялись объяснять полное равенство конечного Бесконечному, что конечное полностью может вместить в себя Бесконечное. Так и пытайтесь это объяснять, а не что-то другое.
Вы же, вместо объяснения, начинаете мне тут рассказывать про связи конечного и Бесконечного. К чему?
Если хотите отвечать на вопрос, то, пожалуйста, отвечайте на заданный вопрос, а не на незаданные вопросы.
Речь идет о том, что человек не может понять-вместить даже свою собственную природу, так какой же смысл рассуждать о Природе Бога?
Лучше для человека руководствоваться словами Давида:
«1. Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое.»
(Псалтирь 130:1)
Вы успешно продолжаете отвечать на то, о чем я Вас не спрашиваю.
Обратите внимание, пожалуйста, я не спрашиваю Вас о том, связано ли конечное с Бесконечным – разумеется, связано.
И не спрашиваю Вас о том, могут ли частицы Бесконечного присутствовать в конечном, разумеется, могут, и даже не просто могут, а обязательно присутствуют (иначе это не Бесконечное). Как и сказано:
«28. ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: «мы Его и род».»
(Деяния Апостолов 17:28)
Только речь-то не об этом, потому что спрашиваю я Вас о том: может ли конечное полностью вместить Бесконечное? Не отчасти, а полностью. Понимаете?
Другими словами, чтобы Вам было понятнее, спрашиваю: равно ли конечное Бесконечному?
Вы взялись объяснять полное равенство конечного Бесконечному, что конечное полностью может вместить в себя Бесконечное. Так и пытайтесь это объяснять, а не что-то другое.
Вы же, вместо объяснения, начинаете мне тут рассказывать про связи конечного и Бесконечного. К чему?
Если хотите отвечать на вопрос, то, пожалуйста, отвечайте на заданный вопрос, а не на незаданные вопросы.
Речь идет о том, что человек не может понять-вместить даже свою собственную природу, так какой же смысл рассуждать о Природе Бога?
Лучше для человека руководствоваться словами Давида:
«1. Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое.»
(Псалтирь 130:1)
Понимаю Вашу озабоченность. Но Она проистекает от непонимания глубины моего смиренного ответа.
Всегда готов ответить раз, еще раз, еще много-много раз на заданный Вами глубокомысленный вопрос о Бесконечности Божией.
Отвечаю очередной раз: чтобы понять вкус воды в океане достаточно попробовать его каплю.
Тут в принципе ответ на все.
Но на всякий случай добавлю: непостижимая сущность Божия познаваема только непостижимым. Бесконечное познается бесконечным.
Что, разумеется, не означает что знание человека способно сравниться со всезнанием Божиим.)
Подумайте на досуге, чем отличается качественное единство от количественного различия.
К Вашим услугам.)
Понимаю Вашу озабоченность. Но Она проистекает от непонимания глубины моего смиренного ответа.
Всегда готов ответить раз, еще раз, еще много-много раз на заданный Вами глубокомысленный вопрос о Бесконечности Божией.
Отвечаю очередной раз: чтобы понять вкус воды в океане достаточно попробовать его каплю.
Тут в принципе ответ на все.
Совершенно недостаточно, потому что когда Вы (или любой другой человек) пробуете каплю воды в океане, Вы ее пробуете относительно своей конечности.
Но понимание относительно конечности это совсем не понимание относительно Бесконечности.
Другими словами, Вам нужно пояснить, как возможно проверить, что восприятие Вами (или любым другим человеком) вкуса капли воды в океане такое же, как восприятие вкуса воды в океане у Бога.
Но на всякий случай добавлю: непостижимая сущность Божия познаваема только непостижимым. Бесконечное познается бесконечным.
Что, разумеется, не означает что знание человека способно сравниться со всезнанием Божиим.)
Так о том и речь, что для понимания полноты Бесконечного нужна Бесконечность, и потому никакие конечные человеческие «знания» не могут сравниться с Бесконечным Всезнанием Бога.
А потому какой же смысл в человеческих рассуждениях о Природе Бога?
Подумайте на досуге, чем отличается качественное единство от количественного различия.
Опять-таки, вопрос: о чьем восприятии «качественного единства» и «количественного различия» идет у Вас речь, о восприятии человеком или о восприятии Богом?
Вам не кажется что вы уцепились в свою версию мёртвой хваткой, и на вас не действуют никакие аргументы. Мне кажется если бы по этому месту действительно было что накопать, нашлись бы Эрманы которые бы непременно это сделали, но накопать особо нечего.
Тут дело не на упрямстве, а на принципе лучшего объяснения (Inference to the Best Explanation). Текстологи не ищут "накопать", они ищут наиболее логичное разрешение противоречий. Тот факт, что современные исследователи (включая Барта Эрмана, да) широко признают Comma Johanneum (1 Ин 5:7) поздней вставкой, показывает, что научное сообщество готово принять редакцию, если доказательства сильны. В случае с Мф 28:19 сильные аргументы — это непреодолимое противоречие с Деяниями и наличие двух вариантов цитирования у Евсевия, что для многих ученых является достаточным основанием для серьезных сомнений, даже при отсутствии папирусов I века.
Кроме как кинуть тень подозрения на большее каких-то убедительных железных прочных аргументов нет, это получается конструкт в котором один домысел строится на другом, и такие конструкты не жизнеспособны и имеют свойство рассыпаться.
Это не «конструкт домыслов», а рабочая гипотеза, основанная на двух твердых исторических фактах: 1) Апостольская Церковь крестила "во имя Иисуса" (Деян) и 2) Троичный обряд крещения стал стандартом очень рано (Дидахе, II век). Гипотеза лишь связывает эти факты: ранний обряд повлиял на текст. Напротив, традиционная версия сама является конструктом, который требует от нас нелогичного допущения: что Иисус дал четкую заповедь (Мф 28:19), которую немедленно и единодушно проигнорировали все Его апостолы в Деяниях. Это требует гораздо более серьезного допущения, чем объяснение, основанное на ранней литургической гармонизации.
Теоретически может быть Евсевий к примеру даже цитирует какую-то версию, но где будет гарантия что эта версия не является как раз исправленной редакцией? Вы же её сразу назначаете на оригинал, а откуда такая уверенность? И еще надо как бы доказать что цитата Евсевия это не игра его личной памяти. Он мог для себя какие-то места записывать по памяти, чтобы не обращаться каждый раз к библейским рулонам, и потом цитировать что-то не из библейских книг, а из своих записей по памяти составленных. У каждого своя рабочая кухня. Чем не объяснение своеобразной цитации у Евсевия. А потом когда он сверил на каком-то этапе своей деятельности - ага, и стал цитировать уже как бы поточнее.
У Вас — необоснованный скептицизм, который подрывает всю ценность свидетельства Отцов Церкви. 1) Я не "назначаю" цитату Евсевия оригиналом; называю ее реликтом (остатком) более раннего чтения, вытесненного более популярной версией. 2) Сомневаться в том, что Евсевий, будучи профессиональным историком, библиотекарем и главным богословом своего времени, систематически цитировал один и тот же стих по памяти — неразумно. Евсевий цитирует "во имя Мое" 18 раз в своих доникейских трудах, когда он полемически противопоставляет это чтение полной формуле. Систематическое, повторяющееся цитирование в серьезных богословских трудах — это убедительное свидетельство рукописного чтения, а не случайная "игра памяти". Напротив, его переход к цитированию полной формулы после Никейского собора (325 г.) еще раз подчеркивает, что этот стих был редактирован по догматическим и политическим причинам.
Потому что -НЕ всех надо было крестить одинаково!
Не все крестятся в Имя Отца(в Единство с Богом-Отцом), чтобы стать подданными Бога-Отца, -из слов Христа видно, что те иудеи, кто ходил со Христом -они УЖЕ были подданными своего Бога-Отца:
"6.Я открыл Имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне...
9.Я о них молю: ...о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои...
11...Отче Святый! соблюди их в Имени Твоем, тех, -которых Ты Мне дал, чтобы они были Едино, как и Мы.
12.Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их в Имени Твоем(тех,которых Ты дал Мне, -Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели)" - (из последней фразы видно, что ещё ДО Пятидесятницы некоторые избранные ученики Христа УЖЕ были и соблюдались в Имени Отца)
Соответственно, для тех, кто УЖЕ был в Имени Отца -НЕ нужно было "крещение в Имя Отца"!
Поэтому подход к использованию "формулы крещения" - ТОГДА был дифференцированным и индивидуальным! :declare:
Даже если ученики Христа были "в Имени Отца" духовно, они всё равно должны были пройти ритуал, который Христос заповедал в Мф 28:19. Заповедь "идите и научите все народы, крестя их..." дана уже спасенным ученикам. Более того, если бы подход был дифференцированным, ап. Петр в Пятидесятницу (Деян 2:38), обращаясь к иудеям, обязан был бы использовать полную Троичную формулу для тех, кто не ходил со Христом и не был "соблюден в Имени Его". Однако он приказывает креститься "во имя Иисуса Христа". Таким образом, этот аргумент не устраняет, а усложняет противоречие.
Заповедь дана без дифференциации по этническому или духовному признаку. Она обращена ко всем, кто становится учеником (т. е. ко всем новообращенным). Если бы дифференциация существовала, мы бы ожидали, что апостолы хотя бы иногда использовали полную формулу для неиудеев в Деяниях, но они этого никогда не делают. Апостолы крестят всех — иудеев и язычников — "во имя Иисуса". Это указывает на единственную, универсальную формулу в ранней апостольской практике.
- - - - - Добавлено - - - - -
Оба погружения не противоречат друг другу, если познать Имя Йегошуа - ЙГВГ Спасение! Для иудеев, если бы погружали бы в Отца, Сына и Святого Духа, возникали бы реальные проблемы в восприятии! Поэтому погружая их в Имя Йегошуа, нисколько не противоречило истине, так как в этом Имени и Отец и Сын и Дух Святой! Все споры и разногласия от не достаточного откровения и познания! Писание никогда не противоречит, даже если там существуют как бы кажущиеся разномыслия!
Я уже ответил на этот аргумент.
Владимир.
06.10.2025, 19:30
Вы как мыслите?
Отец Небесный, Он Святой?
Сын Божий, Он Святой?
что вы тут представляете?
Решили в чем то меня обвинить?
Это я написала?
А это?
Если вы этого не понимаете, то ищите ответы, а не нападайте на собеседника.Нападать на вас не имеет смысла, однако хочу узнать; Дух Святой для вас является Богом, или нет?
Я пытаюсь исследовать вопрос, есть ли пределы самомнению-самообольщению? Рабочая гипотеза, что никаких пределов самомнению-самообольщению нет. Ты бох?
Я такой же, как и ты. Тебя устроит ответ?
Я такой же, как и ты. Тебя устроит ответ?
Я жизнь свою во блуде прожил и душу свою во тьму предал. Как свинья лежит в грязи, так и я во грехах весь.
Зачем ты врёшь? Ты бох?
Я жизнь свою во блуде прожил и душу свою во тьму предал. Как свинья лежит в грязи, так и я во грехах весь.
И до сих пор так живешь?
СергСерг
06.10.2025, 21:55
Это не «конструкт домыслов», а рабочая гипотеза, основанная на двух твердых исторических фактах: 1) Апостольская Церковь крестила "во имя Иисуса" (Деян) и 2) Троичный обряд крещения стал стандартом очень рано (Дидахе, II век). Гипотеза лишь связывает эти факты: ранний обряд повлиял на текст. Напротив, традиционная версия сама является конструктом, который требует от нас нелогичного допущения: что Иисус дал четкую заповедь (Мф 28:19), которую немедленно и единодушно проигнорировали все Его апостолы в Деяниях. Это требует гораздо более серьезного допущения, чем объяснение, основанное на ранней литургической гармонизации.
Деняния не единственный источник об апостольском веке. Есть другие, хотя и вне канона. Например рассказы о служении апостола Петра в псевдоклиментинах, вот примечательное место: "Ибо так клялся нам пророк,говоря: «Истинно говорю вам: если не возродитесь живой водой во имя Отца и Сынаи Святаго Духа, не войдете в Царствие Небесное». Посему приступайте. Ибо естьнечто милостивое от начала, носимое на воде и избавляющее от будущего наказаниятех, кто крещён трижды-блаженным призыванием, принося как дары Богу добрыедела крещёных, когда бы они ни совершали их после крещения. Посему бегите кводам, ибо только они могут угасить ярость огня. Тот, кто теперь не приступит кним, всё ещё носит в себе дух раздора, из-за которого он не приступит к живойводе ради своего спасения" (Омилия 11:26). И по тексту, как в Омилиях и Рекогнициях по крещению именно в Отца Сына и Св.Духа, и это делается с триблаженным призыванием этих имен во время крещения. Может на первых порах в паулинитских церквях была практика погружения во имя Иисуса, а иерусалимские апостолы могли крестить как в Мф 28:19, что затем и отражено псевдоклиментинах, учитывая что это была конкурирующая традиция.
У Вас — необоснованный скептицизм, который подрывает всю ценность свидетельства Отцов Церкви. 1) Я не "назначаю" цитату Евсевия оригиналом; называю ее реликтом (остатком) более раннего чтения, вытесненного более популярной версией. 2) Сомневаться в том, что Евсевий, будучи профессиональным историком, библиотекарем и главным богословом своего времени, систематически цитировал один и тот же стих по памяти — неразумно. Евсевий цитирует "во имя Мое" 18 раз в своих доникейских трудах, когда он полемически противопоставляет это чтение полной формуле. Систематическое, повторяющееся цитирование в серьезных богословских трудах — это убедительное свидетельство рукописного чтения, а не случайная "игра памяти". Напротив, его переход к цитированию полной формулы после Никейского собора (325 г.) еще раз подчеркивает, что этот стих был редактирован по догматическим и политическим причинам.
Полемическое противопоставление это если бы Евсевий брал одно чтение, противопоставлял другому и говорил, это верное чтение, а это ложное. Там никаких полемических противопоставлений у Евсевия нет. Он просто цитирует много раз Мф 28:19 в своих трудах в одном варианте, а потом в другом.
А вы читали на эту тему текст Григоряна? https://avgrigor.livejournal.com/18082.html Он предполагает, что Евсевий мог знать еврейский вариант Матфея. По Епифанию известно, что эбиониты имели переводы с греческого на еврейский евангелие Иоанна, Деяния а также ев Матфея, которое начиналось у них с третьей главы (первые две исключены) "поскольку много было толков о сей газофилакии, по причине печати, то Иосип, отважившись, тайно отпер ее и не нашел никаких денег, а только книги, которые были дороже денег. Читая же их, нашел, как говорил я уже переложенные с греческого языка на еврейский Евангелие от Иоанна и Деяния апостолов, а также Евангелие от Матфея, написанное по-еврейски". Не исключено, что вариант который использовал Евсевий оттуда. Но в таком случае это не оригинал Матфея, а вариант которым могли пользоваться эбиониты, причем текст ев. Матфея на еврейский у них был переведен с греческого. А Евсевий мог к нему привязаться именно из-за того что это еврейский вариант, а тогда как и сейчас верили в легенду о еврейском происхождения Матфея. Сейчас известно что оно с самого начала было создано именно на греческом.
И до сих пор так живешь?
Не стесняйся. Ты бох?
Не стесняйся. Ты бох?
Я уже ответил. Я обычный человек.
Даже если ученики Христа были "в Имени Отца" духовно, они всё равно должны были пройти ритуал, который Христос заповедал в Мф 28:19. Заповедь "идите и научите все народы, крестя их" ...
Петр в Пятидесятницу (Деян 2:38), обращаясь к иудеям, обязан был бы использовать полную Троичную формулу для тех, кто не ходил со Христом и не был "соблюден в Имени Его". Однако он приказывает креститься "во имя Иисуса Христа"1)Иудеям креститься в Имя Отца было НЕ нужно -они и так уже посвящены Имени Бога-Отца, они принадлежат Ему, согласно Ветхого Завета:
"Отец, они были Твои и Ты дал их Мне"... Иудея -Его "виноградник", Израиль -Его удел!
Креститься в Имя Христа -иудеи, конечно, были должны, ибо Спасение -через членство во Христе.
Что касается Святого Духа, то Иоанном Крестителем было сказано, что Христос крестит Святым Духом - что и свершилось в Иудее на Пятидесятницу без посредства "человеческого ритуала".
2) Что же касается поручения, данного Христом иудейским ученикам "пойти и научить все народы(неиудеев/гоев), крестя их в Имя Отца и Сына и Святого Духа" -то народы "не имевшие Бога" должны были принять крещение "по полной формуле"!
При этом, между иудеями и народами было отличие в том, что они получали крещение -ПОСРЕДСТВОМ иудеев. И крещение Святым Духом -они также получали через рукопроложение от иудеев.
Заповедь дана без дифференциации по этническому или духовному признакуЗаповедь по обучению(с сопутствующим крещением) -была дана ТОЛЬКО избранным ученикам-иудеям!
И та Заповедь касалась обучения именно народов/неизраильтян/гоев!
Поэтому лично я тут вижу дифференциацию по национальному признаку...
Кстати говоря, также дифференциация по национальному признаку была и в отношении соблюдения Закона Моисея: иудеи продолжали соблюдать Закон Моисея, тогда как Собор Апостолов и пресвитеров Иерусалима постановил для призванных из народров -НЕ соблюдать Закон Моисея.(Деяния,гл.15)
Деняния не единственный источник об апостольском веке. Есть другие, хотя и вне канона. Например рассказы о служении апостола Петра в псевдоклиментинах, вот примечательное место: "Ибо так клялся нам пророк,говоря: «Истинно говорю вам: если не возродитесь живой водой во имя Отца и Сынаи Святаго Духа, не войдете в Царствие Небесное». Посему приступайте. Ибо естьнечто милостивое от начала, носимое на воде и избавляющее от будущего наказаниятех, кто крещён трижды-блаженным призыванием, принося как дары Богу добрыедела крещёных, когда бы они ни совершали их после крещения. Посему бегите кводам, ибо только они могут угасить ярость огня. Тот, кто теперь не приступит кним, всё ещё носит в себе дух раздора, из-за которого он не приступит к живойводе ради своего спасения" (Омилия 11:26). И по тексту, как в Омилиях и Рекогнициях по крещению именно в Отца Сына и Св.Духа, и это делается с триблаженным призыванием этих имен во время крещения. Может на первых порах в паулинитских церквях была практика погружения во имя Иисуса, а иерусалимские апостолы могли крестить как в Мф 28:19, что затем и отражено псевдоклиментинах, учитывая что это была конкурирующая традиция.
Использование Псевдо-Климентин для обоснования аутентичности Мф 28:19 – это логическая ошибка. Эти тексты являются апокрифами, написанными в III–IV веках, отражающими позднюю полемику против Павла и позднюю литургию (как и Ириней/Тертуллиан). Они не могут служить надежным источником об оригинальной апостольской практике I века. Если иерусалимские апостолы действительно крестили по Мф 28:19, это должно было быть отражено в Деяниях, но там зафиксирована единая формула "во имя Иисуса" для всех. Следовательно, Псевдо-Климентины лишь подтверждают, что к III–IV векам полная формула была общепринятой литургической нормой, но ничего не говорят об I веке.
Полемическое противопоставление это если бы Евсевий брал одно чтение, противопоставлял другому и говорил, это верное чтение, а это ложное. Там никаких полемических противопоставлений у Евсевия нет. Он просто цитирует много раз Мф 28:19 в своих трудах в одном варианте, а потом в другом.
Полемика не всегда требует прямого сравнения. Евсевий систематически использовал краткую формулу в доникейских сочинениях для богословского обоснования власти Христа (Мф 28:18). После Никейского собора он изменил цитату, чтобы соответствовать императорскому и соборному догмату. Это изменение, произошедшее в переломный исторический момент и затронувшее единообразное до этого цитирование, является гораздо более сильным свидетельством о редакционной правке текста в Кесарии, чем случайный сбой памяти.
А вы читали на эту тему текст Григоряна? https://avgrigor.livejournal.com/18082.html Он предполагает, что Евсевий мог знать еврейский вариант Матфея. По Епифанию известно, что эбиониты имели переводы с греческого на еврейский евангелие Иоанна, Деяния а также ев Матфея, которое начиналось у них с третьей главы (первые две исключены) "поскольку много было толков о сей газофилакии, по причине печати, то Иосип, отважившись, тайно отпер ее и не нашел никаких денег, а только книги, которые были дороже денег. Читая же их, нашел, как говорил я уже переложенные с греческого языка на еврейский Евангелие от Иоанна и Деяния апостолов, а также Евангелие от Матфея, написанное по-еврейски". Не исключено, что вариант который использовал Евсевий оттуда. Но в таком случае это не оригинал Матфея, а вариант которым могли пользоваться эбиониты, причем текст ев. Матфея на еврейский у них был переведен с греческого. А Евсевий мог к нему привязаться именно из-за того что это еврейский вариант, а тогда как и сейчас верили в легенду о еврейском происхождения Матфея. Сейчас известно что оно с самого начала было создано именно на греческом.
Гипотеза о том, что Евсевий мог использовать еврейский/эбионитский перевод, укрепляет мою позицию. 1) Это подтверждает, что краткое чтение существовало в рукописной традиции (пусть и в маргинальной). 2) Если это был перевод с греческого на еврейский (как указывает Епифаний), то наличие краткой формулы в этом тексте означает, что греческий антиграф (первоисточник) для этого перевода содержал краткую формулу. Таким образом, этот аргумент лишь указывает на еще один источник, который свидетельствовал о существовании чтения "во имя Мое" до его вытеснения полной формулой.
1)Иудеям креститься в Имя Отца было НЕ нужно -они и так уже посвящены Имени Бога-Отца, они принадлежат Ему, согласно Ветхого Завета:
"Отец, они были Твои и Ты дал их Мне"... Иудея -Его "виноградник", Израиль -Его удел!
Креститься в Имя Христа -иудеи, конечно, были должны, ибо Спасение -через членство во Христе.
Что касается Святого Духа, то Иоанном Крестителем было сказано, что Христос крестит Святым Духом - что и свершилось в Иудее на Пятидесятницу без посредства "человеческого ритуала".
2) Что же касается поручения, данного Христом иудейским ученикам "пойти и научить все народы(неиудеев/гоев), крестя их в Имя Отца и Сына и Святого Духа" -то народы "не имевшие Бога" должны были принять крещение "по полной формуле"!
При этом, между иудеями и народами было отличие в том, что они получали крещение -ПОСРЕДСТВОМ иудеев. И крещение Святым Духом -они также получали через рукопроложение от иудеев.
Заповедь по обучению(с сопутствующим крещением) -была дана ТОЛЬКО избранным ученикам-иудеям!
И та Заповедь касалась обучения именно народов/неизраильтян/гоев!
Поэтому лично я тут вижу дифференциацию по национальному признаку...
Кстати говоря, также дифференциация по национальному признаку была и в отношении соблюдения Закона Моисея: иудеи продолжали соблюдать Закон Моисея, тогда как Собор Апостолов и пресвитеров Иерусалима постановил для призванных из народров -НЕ соблюдать Закон Моисея.(Деяния,гл.15)
Дифференциации крещения по национальному признаку (иудеи vs. язычники) не находит подтверждения в апостольской практике, записанной в Деяниях, и, следовательно, не разрешает текстологическое противоречие в Мф 28:19. Если бы язычников следовало крестить "по полной формуле", то апостол Петр (Деян 10:48) и Павел (Деян 19:5), крестя язычников/неиудеев (Корнилий, Ефесские ученики), должны были бы использовать Троичную формулу. Однако Деяния неизменно фиксируют универсальную формулу крещения "во имя Иисуса" для всех новообращенных, что указывает на единую апостольскую практику, соответствующую краткому чтению Мф 28:19 ("во имя Мое"), а не его поздней, расширенной редакции.
Единый Бог Отец, Сын и Святой Дух!Единый Бог Писания!
Да, Единый, потому что Бог, Он Дух, Святой Дух!
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино,- да уверует мир, что Ты послал Меня.22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
СергСерг
07.10.2025, 12:04
Использование Псевдо-Климентин для обоснования аутентичности Мф 28:19 – это логическая ошибка. Эти тексты являются апокрифами, написанными в III–IV веках, отражающими позднюю полемику против Павла и позднюю литургию (как и Ириней/Тертуллиан). Они не могут служить надежным источником об оригинальной апостольской практике I века. Если иерусалимские апостолы действительно крестили по Мф 28:19, это должно было быть отражено в Деяниях, но там зафиксирована единая формула "во имя Иисуса" для всех. Следовательно, Псевдо-Климентины лишь подтверждают, что к III–IV векам полная формула была общепринятой литургической нормой, но ничего не говорят об I веке.
Деяния как и Евангелие Луки это паулинитская традиция. Опираться здесь на паулинитский источник и судить о содержании Матфея, который явно не паулинитский, вот это тоже неверно. Я понимаю что псевдоклиментины это такие тексты которые имеют сложное происхождение, но они выдают иудеохристианское влияние в проповедях от лица апостола Петра и это неортодоксальный источник, который говорит о традиции крещения с "трижды-блаженным призыванием" (...καὶ ἐπιγινώσκει τοὺς βαπτιζοµένους ἐπὶ τῇ τρισµακαρίᾳ ἐπονοµασίᾳ). Вы же не игнорируете Евсевия. А как можно игнорировать Дидахе и вот такие псевдоклиментины, на них ведь тоже можно строить противоположную теорию.
Гипотеза о том, что Евсевий мог использовать еврейский/эбионитский перевод, укрепляет мою позицию. 1) Это подтверждает, что краткое чтение существовало в рукописной традиции (пусть и в маргинальной). 2) Если это был перевод с греческого на еврейский (как указывает Епифаний), то наличие краткой формулы в этом тексте означает, что греческий антиграф (первоисточник) для этого перевода содержал краткую формулу. Таким образом, этот аргумент лишь указывает на еще один источник, который свидетельствовал о существовании чтения "во имя Мое" до его вытеснения полной формулой.Там Епифаний в своем тексте говорит что эбиониты пользовались еврейским текстом Матфея, а также ссылается на некоего Иосипа, который говорит о некоем их книжном хранилище с переводами на еврейский евангелия Иоанна, Деяний апостолов, и еврейское евангелие Матфея. Видимо текст Матфея и Епифаний и Евсевий ,и вообще все они, воспринимали как восходящий к легендарному оригиналу, написанному на еврейском, Матфееву автографу.
Но спешить с выводами здесь не стоит, Евсевий к сожалению не говорит откуда он цитирует. Это мы предполагаем, видя что Евсевий, Афраат и еще там кто-то откуда-то выдают нестандартную цитацию Мф 28:19, а откуда у них ветер дул можно только догадываться. Это на уровне догадок, домыслов. Ориген кстати также часто цитировал Мф 28:19 только первыми словами "идите научите все народы", без продолжения "крестя во имя...", может быть и он знал какое-то другое короткое чтение? Но в Комментарии на Римлянам он цитирует Мф 28:19 в полном виде трижды, о других чтениях не говорит, значит только такое ему и было известно, хотя в кесарийской библиотеке он много работал.
наличие краткой формулы в этом тексте означает, что греческий антиграф (первоисточник) для этого перевода содержал краткую формулу. Но может быть и другое, - если перевод на еврейский текста Матфея произошел в период активных тринитарных споров, в этот момент создатель перевода, наверное эбионит, мог как раз избавиться от неудобного ему чтения о крещении в Отца Сына и Духа, исключив упоминание о крещении из текста, как он избавился и от первых двух глав евангелия, просто отбросив их, поскольку эбиониты не верили в чудесное зачатие от Святого Духа.
Деяния как и Евангелие Луки это паулинитская традиция. Опираться здесь на паулинитский источник и судить о содержании Матфея, который явно не паулинитский, вот это тоже неверно. Я понимаю что псевдоклиментины это такие тексты которые имеют сложное происхождение, но они выдают иудеохристианское влияние в проповедях от лица апостола Петра и это неортодоксальный источник, который говорит о традиции крещения с "трижды-блаженным призыванием" (...καὶ ἐπιγινώσκει τοὺς βαπτιζοµένους ἐπὶ τῇ τρισµακαρίᾳ ἐπονοµασίᾳ). Вы же не игнорируете Евсевия. А как можно игнорировать Дидахе и вот такие псевдоклиментины, на них ведь тоже можно строить противоположную теорию.
Классификация Деяний как "паулинитской традиции" не отменяет его ценности как универсального исторического свидетельства о крещении в ранней Церкви. Деяния описывают практику всех апостолов (Петра, Филиппа, Павла) в разных регионах. Если бы Иерусалимская (не-паулинитская) традиция использовала Троичную формулу, автор Деяний обязан был бы это зафиксировать в крещении иудеев или язычников (Деян 2:38; 10:48). Тот факт, что иудеохристианские (неортодоксальные) Псевдо-Климентины III–IV веков цитируют полную формулу, лишь подтверждает, что литургическая норма победила даже в маргинальных кругах задолго до их написания, что не доказывает аутентичность формулы в I веке.
Там Епифаний в своем тексте говорит что эбиониты пользовались еврейским текстом Матфея, а также ссылается на некоего Иосипа, который говорит о некоем их книжном хранилище с переводами на еврейский евангелия Иоанна, Деяний апостолов, и еврейское евангелие Матфея. Видимо текст Матфея и Епифаний и Евсевий ,и вообще все они, воспринимали как восходящий к легендарному оригиналу, написанному на еврейском, Матфееву автографу.
Но спешить с выводами здесь не стоит, Евсевий к сожалению не говорит откуда он цитирует. Это мы предполагаем, видя что Евсевий, Афраат и еще там кто-то откуда-то выдают нестандартную цитацию Мф 28:19, а откуда у них ветер дул можно только догадываться. Это на уровне догадок, домыслов. Ориген кстати также часто цитировал Мф 28:19 только первыми словами "идите научите все народы", без продолжения "крестя во имя...", может быть и он знал какое-то другое короткое чтение? Но в Комментарии на Римлянам он цитирует Мф 28:19 в полном виде трижды, о других чтениях не говорит, значит только такое ему и было известно, хотя в кесарийской библиотеке он много работал.
Признание того, что Евсевий, Афраат и, возможно, Ориген знали и цитировали нестандартные, короткие чтения, является сильным аргументом против аутентичности полной формулы. В то время как Ориген действительно цитирует полную формулу в Комментарии на Римлянам, его повторяющееся цитирование краткой формы в других местах и систематическое использование краткой формы Евсевием (цитировавшим древние рукописи Кесарии) не может быть сведено к "догадкам". Это эмпирические следы двух конкурирующих текстовых традиций, где краткая версия, вероятно, сохранялась в древних рукописях, несмотря на победу литургически гармонизированной версии.
Но может быть и другое, - если перевод на еврейский текста Матфея произошел в период активных тринитарных споров, в этот момент создатель перевода, наверное эбионит, мог как раз избавиться от неудобного ему чтения о крещении в Отца Сына и Духа, исключив упоминание о крещении из текста, как он избавился и от первых двух глав евангелия, просто отбросив их, поскольку эбиониты не верили в чудесное зачатие от Святого Духа.
Эта контргипотеза (что эбиониты удалили Троичную формулу) несостоятельна, поскольку она требует еще большего количества недоказанных допущений. Во-первых, это не объясняет, почему Евсевий (богослов-ортодокс, боровшийся с еретиками) предпочел бы еретическое чтение своей Церкви. Во-вторых, самое главное: даже удаление Троичной формулы эбионитами не решает главного противоречия – почему апостолы в Деяниях, не будучи эбионитами, тоже не использовали полную формулу? Более логично предположить, что эбиониты, как и Евсевий, сохранили более древнее чтение, которое не содержало Троичной формулы.
Если бы язычников следовало крестить "по полной формуле", то апостол Петр (Деян 10:48) и Павел (Деян 19:5), крестя язычников/неиудеев (Корнилий, Ефесские ученики), должны были бы использовать Троичную формулу. Однако Деяния неизменно фиксируют универсальную формулу крещения "во имя Иисуса" для всех новообращенных, что указывает на единую апостольскую практику, соответствующую краткому чтению Мф 28:19 ("во имя Мое"), а не его поздней, расширенной редакции.Тут Вы -неправы, поскольку:
1)апостол Петр (Деян 10:48) призвал креститься язычников только в Имя Христа - потому, что они УЖЕ без всякого крещения получили Святого Духа от Отца, как подтверждение Единства с Ним. То есть фактически они были крещены Христом в Святого Духа.
И ошарашенный этим событием Пётр решил применить к ним ту же "формулу" как и к иудеям, получившим Дар Святого Духа НЕПОСРЕДСТВЕННО от Бога(в Пятидесятницу):
"45...изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников
46...Тогда Петр сказал:
47.кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48.И велел им креститься во имя Иисуса Христа."
2)апостол Павел(Деян 19:5) велел креститься по формуле "в Имя Христа" -НЕ язычникам, а иудеям, уже крещённым в иудейское "Иоанново крещение покаяния":
"3.Он(Павел) сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4.Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5.Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса."
Тут Вы -неправы, поскольку:
1)апостол Петр (Деян 10:48) призвал креститься язычников только в Имя Христа - потому, что они УЖЕ без всякого крещения получили Святого Духа от Отца, как подтверждение Единства с Ним. То есть фактически они были крещены Христом в Святого Духа.
И ошарашенный этим событием Пётр решил применить к ним ту же "формулу" как и к иудеям, получившим Дар Святого Духа НЕПОСРЕДСТВЕННО от Бога(в Пятидесятницу):
"45...изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников
46...Тогда Петр сказал:
47.кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48.И велел им креститься во имя Иисуса Христа."
2)апостол Павел(Деян 19:5) велел креститься по формуле "в Имя Христа" -НЕ язычникам, а иудеям, уже крещённым в иудейское "Иоанново крещение покаяния":
"3.Он(Павел) сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4.Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5.Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса."
Вы предлагаете казуистическое богословское объяснение (casuistic theological explanation), утверждая, что в Деяниях крещение "во имя Иисуса" применялось лишь потому, что язычники (Корнилий) уже получили Духа (Деян 10:48), а ученики Иоанна (Деян 19:5) были иудеями. Однако это объяснение не устраняет главного противоречия: если бы Христос действительно заповедал универсальную Троичную формулу в Мф 28:19, апостолы (Петр и Павел) никогда не использовали бы иную, более краткую формулу для крещения любой группы (ни иудеев, ни язычников), поскольку это было бы нарушением прямого приказа Господа. Более того, если бы краткая формула была уместна только для "духовно продвинутых" (как Корнилий), это тем более означает, что полная Троичная формула не была оригинальной, а была поздней вставкой, не известной апостольской Церкви.
если бы Христос действительно заповедал универсальную Троичную формулу в Мф 28:19, апостолы (Петр и Павел) никогда не использовали бы инуюЯ уже выше объяснял -для КОГО была оглашена "полная формула" - она была оглашена ТОЛЬКО для народов(гоев/народов/язычников/неизраильтян):
"идите, научите все народы, крестя их в Имя Отца и Сына и Святого Духа"...
Приведённый же Вами ЕДИНСТВЕННЫЙ пример крещения язычников только "в Имя Христа" -это исключение, ибо сам Христос крестил(запечатлел как принадлежащих Отцу) их Святым Духом БЕЗ посредства людей -точно так же, как и иудеев в Пятидесятницу... -Поэтому к ним и была применена та же "достаточная формула", что и к иудеям -"крещение в Имя Христа". :declare:
Я уже выше объяснял -для КОГО была оглашена "полная формула" - она была оглашена ТОЛЬКО для народов(гоев/народов/язычников/неизраильтян):
"идите, научите все народы, крестя их в Имя Отца и Сына и Святого Духа"...
Приведённый же Вами ЕДИНСТВЕННЫЙ пример крещения язычников только "в Имя Христа" -это исключение, ибо сам Христос крестил(запечатлел как принадлежащих Отцу) их Святым Духом БЕЗ посредства людей -точно так же, как и иудеев в Пятидесятницу... -Поэтому к ним и была применена та же "достаточная формула", что и к иудеям -"крещение в Имя Христа". :declare:
Ваше объяснение о дифференциации формул крещения по национальному признаку (иудеи vs. язычники) или по методу получения Духа (через ритуал vs. прямое вмешательство) несостоятельно в контексте текстологии. Если бы полная Троичная формула (Мф 28:19) была заповедана специально для язычников ("всех народов"), как вы утверждаете, то апостол Павел при крещении язычников, не получивших Духа чудесным образом, обязан был бы использовать полную формулу, но Деяния Апостолов никогда не фиксируют Троичную формулу; вместо этого, универсально используется формула "во имя Иисуса" (Деян 19:5 — ученики Иоанна, не получившие Духа). Следовательно, единственный логичный вывод остается прежним: апостольская практика отражает краткое чтение ("во имя Мое"), а Троичная формула является поздней редакционной вставкой, введенной для литургической гармонизации.
используется формула "во имя Иисуса" (Деян 19:5 — ученики Иоанна, не получившие Духа)Язычники -НИКОГДА не были(и НЕ могли быть) учениками иудея Иоанна! :nea:
Иоанн был послан крестить ИУДЕЕВ крещением покаяния во грехах против Закона Моисея!
Язычники -НИКОГДА не были(и НЕ могли быть) учениками иудея Иоанна! :nea:
Иоанн был послан крестить ИУДЕЕВ крещением покаяния во грехах против Закона Моисея!
Тот факт, что Павел крестил иудеев (учеников Иоанна) "во имя Господа Иисуса" (Деян 19:5), а не по полной Троичной формуле, уничтожает вашу гипотезу о дифференциации. Согласно вашей логике, если иудеи уже были "в Имени Отца" (и, следовательно, крестились только "в Имя Христа"), а язычники должны были креститься "по полной формуле", то: 1) Заповедь Мф 28:19 ("крестя их во имя Отца, Сына и Святого Духа") не была универсальной. 2) Павел обязан был использовать эту формулу при крещении язычников в других местах. Поскольку Деяния никогда не фиксируют Троичную формулу для крещения любой группы (иудеев, язычников или самарян), это указывает на то, что истинная апостольская практика была единой и соответствовала краткому чтению "во имя Мое" (то есть Иисуса), что делает полную формулу поздней редакционной вставкой.
Тот факт, что Павел крестил иудеев (учеников Иоанна) "во имя Господа Иисуса" (Деян 19:5), а не по полной Троичной формуле, уничтожает вашу гипотезу о дифференциации. Согласно вашей логике, если иудеи уже были "в Имени Отца" (и, следовательно, крестились только "в Имя Христа"), а язычники должны были креститься "по полной формуле", то: 1) Заповедь Мф 28:19 ("крестя их во имя Отца, Сына и Святого Духа") не была универсальной.Так я Вам уже устал повторять то, что Заповедь по "полной формуле" -была ТОЛЬКО для НЕизраильтян: для народов/язычников/гоев/неиудеев !
В тексте прямо так и написано: "идите -научите и крестите НАРОДЫ".
2) Павел обязан был использовать эту формулу при крещении язычников в других местах. Поскольку Деяния никогда не фиксируют Троичную формулу... это указывает на то, что...Да, к язычникам должна была применяться именно "полная формула"... Но то, что эти факты не отражены в письменном виде -это совершенно ничего НЕ доказывает... -обсуждать здесь НЕЧЕГО! :nea:
Вот если Вы найдёте записанные в НЗ примеры крещения язычников по "краткой формуле" -вот это и будет поводом для конкретного обсуждения. :df:
[QUOTE=Oasis;204469]Так я Вам уже устал повторять то, что Заповедь по "полной формуле" -была ТОЛЬКО для НЕизраильтян, а для народов/язычников/гоев/неиудеев !
В тексте прямо так и написано: "идите -научите и крестите НАРОДЫ".
Да, [B]к язычникам должна была применяться именно "полная формула"... Но то, что эти факты не отражены в письменном виде -это совершенно ничего НЕ доказывает... -обсуждать здесь НЕЧЕГО! :nea:
Вот если Вы найдёте записанные в НЗ примеры крещения язычников по "краткой формуле" -вот это и будет поводом для конкретного обсуждения. :df:
Столько не повтрояли оно не отменяет критическую нестыковку в Вашей логике.
Вы требуете найти пример крещения язычников "по краткой формуле" в Новом Завете, чтобы продолжить обсуждение. Этот пример существует: в Деяниях 10:48 апостол Петр крестит язычника Корнилия и его домочадцев (первый случай крещения язычников) только "во имя Иисуса Христа", не используя "полную формулу". Ваше объяснение (что Корнилий уже получил Духа) является богословским допущением, но оно не отменяет факта: в критический момент установления практики крещения язычников (которым, по вашей логике, требовалась "полная формула") апостолы использовали краткую формулу. Это и есть письменное доказательство того, что апостольская практика была универсальной и основанной на формуле "во имя Иисуса", что лучше всего согласуется с гипотезой о том, что Мф 28:19 изначально содержал краткое чтение "во имя Мое".
в Деяниях 10:48 апостол Петр крестит язычника Корнилия и его домочадцев (первый случай крещения язычников) только "во имя Иисуса Христа", не используя "полную формулу"А как Пётр мог ПОСЛЕ самого Бога "перекрещивать" их "в Имя Отца и Святого Духа" - если по-факту они уже это "окунание" реально получили от Христа Свыше?! ... Пётр что -больше самого Бога и Христа?! :yjos:
Поэтому Пётр и рекомендовал им креститься АНАЛОГИЧНО иудеям, которые аналогично получили "печать" Святого Духа без посредства человеческого рукоположения! :declare:
А как Пётр мог ПОСЛЕ самого Бога "перекрещивать" их "в Имя Отца и Святого Духа" - если по-факту они уже это "окунание" реально получили от Христа Свыше?! ... Пётр что -больше самого Бога и Христа?! :yjos:
Поэтому Пётр и рекомендовал им креститься АНАЛОГИЧНО иудеям, которые аналогично получили "печать" Святого Духа без посредства человеческого рукоположения! :declare:
Даже если это так, в любом случае троичная формула крещения в наши дни потеряла свою актуальность, потому что язычников в мире почти не осталось. Подавляющее большинство людей тем или иным образом чувствуют и принимают или слышали о Едином Боге. Политеизм давно остался позади.
Даже если это так, в любом случае троичная формула крещения в наши дни потеряла свою актуальность, потому что язычников в мире почти не осталось.А в том греческом тексте и не сказано о понятии "язычники/идолопоклонники" - там употреблено слово ἔθνη, [Этнэ ] -народы.
Оно и теперь в употреблении: всем известно слово "этнос" -народность.
В Библии это греческое слово употребляется - как противоположность Израилю(народу Божиему). В "ВЗ" Израиль -это народ Божий(согласно Завета с Богом), а все остальные -другие народы(по-израильски "гои"/по-гречески "этносы").
А в том греческом тексте и не сказано о понятии "язычники/идолопоклонники" - там употреблено слово ἔθνη, [Этнэ ] -народы.
Оно и теперь в употреблении: всем известно слово "этнос" -народность.
В Библии это греческое слово употребляется - как противоположность Израилю(народу Божиему). В "ВЗ" Израиль -это народ Божий(согласно Завета с Богом), а все остальные -другие народы(по-израильски "гои"/по-гречески "этносы").
Да, в тексте такого нет. Но я ответил на ваш аргумент. Ваш предыдущий аргумент был построен на том, что формула крещения для язычников должна быть иной, чем для знающих Самого Бога.
Этим признанием вы фактически отвергли свой собственный предыдущий аргумент.
Ваш предыдущий аргумент был построен на том, что формула крещения для язычников должна быть иной, чем для знающих Самого БогаЯ такого НЕ говорил! - Читайте внимательнее то, что я говорил!
- Я говорил о тех людях, кто согласно Ветхого Завета был Божиим народом, Его "уделом" - об Израильтянах. Они были названы народом Бога ЙХВХ, а все остальные народы -это просто иноплеменники вне Завета с Ним, незнающие Его.
Но Бог решил составить из них(иноплеменников) "народ в Имени Своём" - поэтому они и должны креститься/погружаться, кроме Сына и Святого Духа, также и в Имя Отца.:declare:
Я такого НЕ говорил! - Читайте внимательнее то, что я говорил!
- Я говорил о тех людях, кто согласно Ветхого Завета был Божиим народом, Его "уделом" - об Израильтянах. Они были названы народом Бога ЙХВХ, а все остальные народы -это просто иноплеменники вне Завета с Ним, незнающие Его.
Но Бог решил составить из них(иноплеменников) "народ в Имени Своём" - поэтому они и должны креститься/погружаться, кроме Сына и Святого Духа, также и в Имя Отца.:declare:
Вы говорили, что троичная формула направлена для язычников, но последующим признанием, что там нет речи о язычниках, сами отвергли такое объяснение.
Вы говорили, что троичная формула направлена для язычников, но последующим признанием, что там нет речи о язычниках, сами отвергли такое объяснение.Я же Вам объяснял уже -что в Библии слово "народы" означает "неизраильтян" = "язычников"(так неправильно переводят библейские переводы, которыми нам приходиться пользоваться)... Как правило, большинство образованных христиан этот нюанс знают - я думал, что и Вы тоже в курсе(а оказывается что нет). :icon_sad:
Я же Вам объяснял уже -что в Библии слово "народы" означает "неизраильтян" = "язычников"(так неправильно переводят библейские переводы, которыми нам приходиться пользоваться)... Как правило, большинство образованных христиан этот нюанс знают - я думал, что и Вы тоже в курсе(а оказывается что нет). :icon_sad:
Я-то знаю. Но в нашем вопросе это не имеет значения. Вы же сами пробовали толковать и так, и эдак.
Вы же сами пробовали толковать и так, и эдак.Я толковал только в одном смысле! ... -Если бы я знал, что Вас это смутит -я бы НЕ употребил слово "язычники", а сказал бы правильно -"народы" или "неизраильтяне/неиудеи". :declare:
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot