Филиокве, или много шума из ничего

[Полиграф]

Никто из людей даже приблизительно не может представлять суть отношений внутри Божества. Более того, мы не можем понять вообще что такое Бог. Понятно, что Творец, но не более того. Более менее можем познавать Бога только во Христе.
Учитывая все это, какая разница, как именно нисходит Святой Дух? Неужели кто-то искренне верит, что Бог осуждает людей за их наивные представления? Но при этом веками христиане осуждают, отлучают, обвиняют друг дуруга за то, чего знать не могут, но ведут себя так, словно точно знают.

[Семён Семёныч]

Никто из людей даже приблизительно не может представлять суть отношений внутри Божества. Более того, мы не можем понять вообще что такое Бог. Понятно, что Творец, но не более того. Более менее можем познавать Бога только во Христе.
Учитывая все это, какая разница, как именно нисходит Святой Дух? Неужели кто-то искренне верит, что Бог осуждает людей за их наивные представления? Но при этом веками христиане осуждают, отлучают, обвиняют друг дуруга за то, чего знать не могут, но ведут себя так, словно точно знают.А как именно сходит Святой Дух и куда именно Он сходит?

[Лао.]

Никто из людей даже приблизительно не может представлять суть отношений внутри Божества. Более того, мы не можем понять вообще что такое Бог. Понятно, что Творец, но не более того. Более менее можем познавать Бога только во Христе.
Учитывая все это, какая разница, как именно нисходит Святой Дух? Неужели кто-то искренне верит, что Бог осуждает людей за их наивные представления? Но при этом веками христиане осуждают, отлучают, обвиняют друг дуруга за то, чего знать не могут, но ведут себя так, словно точно знают.
Так, не за то же осуждают, что сказали о том, чего знать не могут, а за то, что сделали произвольное прибавление к сказанному ранее.

[Юханна]

Никто из людей даже приблизительно не может представлять суть отношений внутри Божества. Более того, мы не можем понять вообще что такое Бог. Понятно, что Творец, но не более того. Более менее можем познавать Бога только во Христе.
Учитывая все это, какая разница, как именно нисходит Святой Дух? Неужели кто-то искренне верит, что Бог осуждает людей за их наивные представления? Но при этом веками христиане осуждают, отлучают, обвиняют друг дуруга за то, чего знать не могут, но ведут себя так, словно точно знают.

Это прекрасно. Железобетонно. Суперски. Сперва прибавили то, чего не было, а теперь говорите, что это маловажно и несущественно. Что и так сойдёт. Норм. Ну-ну. Однако Вера наша Святоотеческая и Отцы наши называют это всё латинской ересью

[Николай Н]

Никто из людей даже приблизительно не может представлять суть отношений внутри Божества.
Более того, мы не можем понять вообще что такое Бог. Понятно, что Творец, но не более того.
Православная Церковь давно уже дала ответ на этот вопрос в учении
о Перихорезисе Трех Совершенных и неслиянных Ипостасей.

Более менее можем познавать Бога только во Христе.Христос есть Сам Бог Сын совершенно и неизменно существующий в недре Отца,
как сказано в Ин 1.18. Там в греческом оригинале написано: единородный Бог.

Учитывая все это, какая разница, как именно нисходит Святой Дух?Скажите пожалуйста, куда конкретно нисходит Св. Дух ?

Неужели кто-то искренне верит, что Бог осуждает людей за их наивные представления?Однако на Вселенском Соборе Церкви принято запрещение вносить изменение в Символ веры.

Но при этом веками христиане осуждают, отлучают, обвиняют друг дуруга за то,
чего знать не могут, но ведут себя так, словно точно знают.Христиане, принявшие Дух усыновления (Рим 8.15) от одного Отца исходящий, знают
как сказано: А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. (1Кор 2:10)

[Janzen]

Духовной Кровью Христа является Его Отец Святой Дух и Он приходит к человеку Первым так как Им дано прийти ко Христу , Христос Слово ,ПРОСТО Дух ,по СЛОВУ сказанным человеку Самим Христом на это СЛОВО в сердце человека изливается полнота Духа Святого ,Он наш Отец : Сын и Святои Дух вместе ,ОДНО и едино . Святой Дух ,Дух и Дух Святой это не ОДНО и тоже .

[Полиграф]

Так, не за то же осуждают, что сказали о том, чего знать не могут, а за то, что сделали произвольное прибавление к сказанному ранее.
Неужели сказанное ранее может хоть сколько-то адекватно отображать божественную природу? Одни люди сказали о том, чего не знают, потом обиделись на других, которые что-то добавили. А последующие поколения считают своим долгом поддерживать "свою команду", совершенно (как и те, первые) не понимая, в чем вообще смысл всех этих представлений о непредставимом.

[Полиграф]

Однако Вера наша Святоотеческая и Отцы наши называют это всё латинской ересью
Ну, собственно, о чем я и писал: мы будем поддерживать наших просто потому, что они наши, а значит, лучше ненаших.
При этом никто даже близко не может представить то, о чем там страстно ругаются друг с другом.

[Полиграф]

Скажите пожалуйста, куда конкретно нисходит Св. Дух ?
Скажу: никто ничего вообще об этом не знает и знать не может.


Однако на Вселенском Соборе Церкви принято запрещение вносить изменение в Символ веры.
Да чего только на этих соборах ни принимали! Большая часть всех тех постановлений на сегодня вообще неактуальна, остальные лишь отражают представления собравшихся и не более того. Что, конечно, не помешало им закаменеть в догматах, так же далеких от Бога, как и любые человеческие представления, будь то соборные или личные.

[Лао.]

Неужели сказанное ранее может хоть сколько-то адекватно отображать божественную природу? Одни люди сказали о том, чего не знают, потом обиделись на других, которые что-то добавили. А последующие поколения считают своим долгом поддерживать "свою команду", совершенно (как и те, первые) не понимая, в чем вообще смысл всех этих представлений о непредставимом.
Сказанное ранее было Откровением. Адекватно или неадекватно, но это то, что было дано знать человеку. А последующее могло быть сколько угодно адекватным, но оно не могло быть того же уровня.

[Николай Н]

Скажу: никто ничего вообще об этом не знает и знать не может.Однако написано, что в пророках существовал Дух Христов (1Пет 1.11)
и этот Св. Дух излился на Апостолов в день Пятидесятницы, как ранее почил на 72 Старейшин
Ветхозаветной церкви, при том что заявлено было изначально 70 приведенных к Скинии,
но поскольку Дух дышит где хочет, то Он еще почил на Елдаде и Модаде, см. Чис 11.26.

При этом должно быть ясно, что изливалась лишь энергия (сила, Мк 5.30) Св. Духа,
а не Его единосущная ипостась, которая не течет и не изменяется, иначе Она не Бог, см. Мал 3.6.


Да чего только на этих соборах ни принимали! Большая часть всех тех постановлений на сегодня вообще неактуальна, остальные лишь отражают представления собравшихся и не более того. Что, конечно, не помешало им закаменеть в догматах, так же далеких от Бога, как и любые человеческие представления, будь то соборные или личные.Однако христиане должны верить в самоипостасное бытие Бога Сына, имеющего
первое рождение по Божеству от Отца и второе рождение по плоти от Девы Марии (Гал 4.4),
поскольку у христиан по образу Христа также два рождения, первое по плоти от земных родителей
и второе рождение по благодати от воды (энергии) Св. Духа, см. Ин 3.6.

И вот если исповедовать самоипостасное бытие Сына (Ин 1.18) не слиянное с бытием Отца,
то получится, что филиокве не возможно в принципе, поскольку одно простое

несложное Личное бытие не может изливаться из двух источников. А если мы скажем,
что Личность (ипостась) человек получает от Матери равно как от Отца,

то получится, что во Христе есть человеческая Я личность, что приведет к несторианскому
раздвоению Личности наподобие раздвоенного Языка змея, что очень плохо, поскольку сказано:
Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные. (Иак 4:8)

[Полиграф]

Сказанное ранее было ОткровениемС чего вы вообще это взяли? Теологические концепции Александрийской богословской школы в спорах голосованием принятые на соборе, вдруг стали откровением Бога? Ну, надо же!))

[Полиграф]

Однако написано, что в пророках существовал Дух Христов (1Пет 1.11)
и этот Св. Дух излился на Апостолов в день Пятидесятницы, как ранее почил на 72 Старейшин
Ветхозаветной церкви, при том что заявлено было изначально 70 приведенных к Скинии,
но поскольку Дух дышит где хочет, то Он еще почил на Елдаде и Модаде, см. Чис 11.26.
А еще до Пятидесятницы на апостолах: "Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. (Иоан.20)
И что здесь о филиокве?
Все остальное, извините, пустые рассуждения о том, о чем никто из людей не знает и знать не может.
Как сказал Отц Церкви св. Кирилл Иерусалимский: "Ибо мы не объясняем, что такое Бог, а честно признаём, что не имеем о Нём точного знания. Ибо в том, что касается Бога, признание нашего невежества является лучшим знанием" (Катехизические проповеди, VI, 2)

[Лао.]

С чего вы вообще это взяли? Теологические концепции Александрийской богословской школы в спорах голосованием принятые на соборе, вдруг стали откровением Бога? Ну, надо же!))
Как бы то ни было. Есть Откровение, формулировки для которого принимались соборным разумом. То есть, как утверждается, Духом Святым. И есть формулировки, будь они трижды адекватными, принятые кем-то другим. В этом дело.

[Юханна]

Ну, собственно, о чем я и писал: мы будем поддерживать наших просто потому, что они наши, а значит, лучше ненаших.
При этом никто даже близко не может представить то, о чем там страстно ругаются друг с другом.

Да. Всё так. Есть Максим Грек, Марк Эфесский, Феофан Затворник. А я кто такой? Я вполне доверяю нашим Отцам.

[Николай Н]

А еще до Пятидесятницы на апостолах: "Иисус же сказал им вторично: Мир вам!
как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им:
примите Духа Святаго. (Иоан.20) И что здесь о филиокве?
Нет, здесь Апостолам дана не сила разделяющаяся, но Единая Утешающая благодать
(Ис 66.13) от Личности Св. Духа, это как бы такой солнечный лучик от Славы, Отк 21.11.

Все остальное, извините, пустые рассуждения о том, о чем никто из людей не знает и знать не может.Я привел конкретные цитаты из Библии, где сказано, что Личность (ипостась)
человек получает только от Отца, как например в Быт 5.3.

Как сказал Отц Церкви св. Кирилл Иерусалимский: "Ибо мы не объясняем, что такое Бог, а честно признаём, что не имеем о Нём точного знания. Ибо в том, что касается Бога, признание нашего невежества является лучшим знанием" (Катехизические проповеди, VI, 2)Никакой один святой отец не обладает полнотой Св. Духа, которой обладает Вселенский Собор Церкви.

[Юханна]

Учитывая все это, какая разница, как именно нисходит Святой Дух?

Ну раз разницы нет, то взяли бы, да и убрали. То, что прибавили. Два слова всего лишь.

Ан нет. Это несущественно. Не важно. Это ничего не значит.

[Miriam]

Никто из людей даже приблизительно не может представлять суть отношений внутри Божества. Более того, мы не можем понять вообще что такое Бог. Понятно, что Творец, но не более того. Более менее можем познавать Бога только во Христе.
Учитывая все это, какая разница, как именно нисходит Святой Дух? Неужели кто-то искренне верит, что Бог осуждает людей за их наивные представления? Но при этом веками христиане осуждают, отлучают, обвиняют друг дуруга за то, чего знать не могут, но ведут себя так, словно точно знают.

1Кор 11:19 (https://bible.by/syn/53/11/#19)
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.

[Роман√]

Никто из людей даже приблизительно не может представлять суть отношений внутри Божества. Более того, мы не можем понять вообще что такое Бог. Понятно, что Творец, но не более того. Более менее можем познавать Бога только во Христе.
Учитывая все это, какая разница, как именно нисходит Святой Дух? Неужели кто-то искренне верит, что Бог осуждает людей за их наивные представления? Но при этом веками христиане осуждают, отлучают, обвиняют друг дуруга за то, чего знать не могут, но ведут себя так, словно точно знают.
Как это не знаем, если это часть Евангельского откровения и первое Таинство? Не знающие это не верующие, не интересующиеся, не желающие разбираться, а значит скорее не ценящие и отрицающие. А взамен продвигающие значит некий агностицизм, и безвольность (страх) перед либеральным "откровением" мира сего, что все ереси, религии, вера и неверие равны. И это католики анафемствовали православных за непринятие их кулуарного добавления и римского папизма, а обвинения на правосланых почему-то идут.

[Николай Н]

1Кор 11:19 (https://bible.by/syn/53/11/#19)
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
Но это филиокве не разномыслие, а настоящее плотское младенчество
сливающее три Я ипостаси в одного Единоличного Я Бога, которому господа филиоквисты
молятся в молитве "Отче наш", называя Отцом всю Св. Троицу.

И если представить себе четыре возраста Христа соответственно нисхождению Лиц Св. Троицы
в мир, то над плотскими младенцами будут все Три Лица, слитые филиоквистами в одно Я Бога,

тогда как над отроками принявшими в себя Дух усыновления,

взывающий к Ипостаси Отца (Рим 8.15) будут только Лица Сына и Отца.

И это соответствует словам Ап. Иоанна о том, что отроки отчасти познали Отца в 1Ин 2.13.

Подробно это учение Икономии Св. Василия Великого рассмотрено В.Н.Лосским.
цит: Однако мы не можем познавать Бога вне «икономии», в которой Он Себя открывает. Отец открывает Себя через Сына в Духе Святом, и это откровение Троицы всегда будет откровением «икономическим», домостроительным, поскольку без благодати, полученной от Духа Святого, никто не может узнать в Христе Сына Божия и, узнав Сына, подняться до познания Отца. Это – классический богословский путь, начертанный св. Василием Великим (https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/): «Путь боговедения – от единого Духа, чрез Единородного Сына к единому Отцу. И обратно, естественная благость, природная святость, царское достоинство от Отца, через Единородного, простираются на Духа», – говорит он в своем трактате о Духе Святом.* (https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Losskij/po-obrazu-i-podobiyu/1#footnote1) Также и все действия Божественной икономии следуют этим нисходящим путем: Рус. пер. III, 257:
«Поэтому путь боговедения – от единого Духа, чрез Единородного Сына, к единому Отцу.
И обратно, естественная благость, и естественная святыня, и царское достоинство
от Отца, чрез Единородного, простирается на Духа». Итак, путь богопознания в отличие от пути Его (Бога)

проявлений не «катабасис», не нисхождение, но «анабасис», восхождение,
восхождение к источнику всяческой проявительной энергии,
к ...«Единоначалию Отца», по выражению св. Василия Великого (https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij) и других греческих отцов IV в.

Ссылка: https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Losskij/po-obrazu-i-podobiyu/1

[Полиграф]

Как бы то ни было. Есть Откровение, формулировки для которого принимались соборным разумом. То есть, как утверждается, Духом Святым. И есть формулировки, будь они трижды адекватными, принятые кем-то другим. В этом дело.Был там Дух Святой или нет, нам-то откуда знать? Мало ли что написали, написать можно, что угодно. Вот, император был и его голос был решающим. )

[Полиграф]

Да. Всё так. Есть Максим Грек, Марк Эфесский, Феофан Затворник. А я кто такой? Я вполне доверяю нашим Отцам.
А католик - своим, кто они, чтобы им не верить?
И в результате никто даже не пытается думать самостоятельно.

[Полиграф]

Ан нет. Это несущественно.
Существенно для чего? Вы, правда, верите, что Бог пошлет кого-то в ад за некие правильные/неправильные формулировки?
Я точно в такого Бога не верю.

[Юханна]

А католик - своим, кто они, чтобы им не верить?
И в результате никто даже не пытается думать самостоятельно.

Я понимаю очень смутно. Филиокве это очень тонкая, практически невидимая хула на Святого Духа. Это мельчайшая капля, молекула яда, добавленная в Святое Учение. Это начало отступления, а дальше сами знаете, как снежный ком. Это с Августина началось (+430), у нас блаженный, у них великий учитель церкви. Да вы и без меня всё это знаете. Если вы говорите, что это шум из ничего, так и удалите это ничего из Символа Веры

- - - - - Добавлено - - - - -


Существенно для чего? Вы, правда, верите, что Бог пошлет кого-то в ад за некие правильные/неправильные формулировки?
Я точно в такого Бога не верю.

Всё простится человеку. Хула на Духа Святого не простится

[Юханна]

Зачем сразу в ад? Я не говорил, что католики в аду гореть будут. Откуда мне знать? Мож. им их собственный пургаторум какой-нить будет?

[Юханна]

Просили пургаторум? Получайте!

[Полиграф]

Филиокве это очень тонкая, практически невидимая хула на Святого Духа. Можете конкретнее: в чем именно хула?
Ну, к примеру, даже если кто-то ошибается (католики или православные или вообще те и другие), в чем хула? какая разница, как исходит Дух? На что КОНКРЕТНО это влияет?
Бог осудит людей за неправильное понимание каких-то процессов внутри Божества, вы таким Бога представляете?
Это должен быть самый ужасный бог, недостойный никакого уважения, бог, у которого нет ни жалости, ни милости, ни добродетели. Конечно, это не может быть Бог Любовь. Конечно, это не может быть милосердный Бог - никак не может. Это, скорее, на дьявола больше похоже.
Поэтому, я предпочитаю думать, что Бог вообще ко всем этим обоюдным проклятия отношения не имеет никакого. Это могут устроить только люди. Они и устроили свару на пустом месте, все как у нас, людей, принято.:51:

[Николай Н]

Можете конкретнее: в чем именно хула?Хула в том, что Св. Дух уже не совершенная Личность (ипостась),
если вечно исходит (и будет исходить) от сущности Отца-Сына.

В Символе веры написано, что Сын рожден прежде всех век и поскольку
совершенно рожден, то имеет совершенную ипостась неслиянную со Отцем.

И Сын ипостась поскольку Его источник ипостась Отца,
а Св. Дух уже не может быть ипостасью если Его источник сущность Отца-Сына.

И также от сущности Отца-Сына не может изойти другая сущность,
поскольку сущность одна и не делится на части, так-как Бог един.

В ТИПВ Св. Иоанна Дамаскина, которое признают господа католики,
написано о том, что одна нерожденная сущность (имя Бог) содержится
в Трех совершенных ипостасях, отличающихся образом бытия.

А если ипостасные свойства сделать природными свойствами,
то получим три разные природы: нерожденную, рожденную, исходящую,
итого три природы=Три Бога.
Ну, к примеру, даже если кто-то ошибается (католики или православные или вообще те и другие), в чем хула? какая разница, как исходит Дух? На что КОНКРЕТНО это влияет?Если Св.Дух исходит от общей ипостаси Отца-Сына, то получается, что Сын не имеет собственной ипостаси, которой Он родился во плоти от Девы Марии, в Гал 4.4.

[Юханна]

Можете конкретнее: в чем именно хула?
Ну, к примеру, даже если кто-то ошибается (католики или православные или вообще те и другие), в чем хула? какая разница, как исходит Дух? На что КОНКРЕТНО это влияет?
Бог осудит людей за неправильное понимание каких-то процессов внутри Божества, вы таким Бога представляете?
Это должен быть самый ужасный бог, недостойный никакого уважения, бог, у которого нет ни жалости, ни милости, ни добродетели. Конечно, это не может быть Бог Любовь. Конечно, это не может быть милосердный Бог - никак не может. Это, скорее, на дьявола больше похоже.
Поэтому, я предпочитаю думать, что Бог вообще ко всем этим обоюдным проклятия отношения не имеет никакого. Это могут устроить только люди. Они и устроили свару на пустом месте, все как у нас, людей, принято.:51:
Я понимаю смутно, поэтому прошу не придираться к словам и буквам. Поясняю как могу. Если Святой Дух исходит от Отца и Сына, то это не ипостась, а тварь. Как ариане-унитарии хулят Бога называя Христа тварью, так католики хулят Святого Духа, делая Его тварью. И то и другое богохульство. Католики не понимают, что богохульствуют и это больше беда, чем вина.

[Николай Н]

Я понимаю смутно, поэтому прошу не придираться к словам и буквам. Поясняю как могу. Если Святой Дух исходит от Отца и Сына, то это не ипостась, а тварь. Как ариане-унитарии хулят Бога называя Христа тварью, так католики хулят Святого Духа, делая Его тварью. И то и другое богохульство. Католики не понимают, что богохульствуют и это больше беда, чем вина.Да совершенно верно. Поскольку у господ Томистов нет никакого исхождения Духа,
то им пришлось применить тварную благодать, фактически тварную ипостась,
поскольку не бывает твари неипостасной. Так Св. Григорий Палама в Части 6

Труда «Антирретики против Акиндина» обвиняет Акиндина в арианстве,
поскольку тот признает тварный характер благодати.

[Лао.]

Был там Дух Святой или нет, нам-то откуда знать? Мало ли что написали, написать можно, что угодно. Вот, император был и его голос был решающим. )
Вот. Те, кто не сомневается в том, что был, и не признают решений тех, у кого не было. А те, кому неоткуда знать, могут руководствоваться внутрикорпоративной дисциплиной.

[Семён Семёныч]

А еще до Пятидесятницы на апостолах: "Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. (Иоан.20)
И что здесь о филиокве?

Ну всё правильно, Дух Святой исходящий от Отца через Сына, ибо Дух Христов есть Дух Истины, Дух Животворящий подаётся в мир.

[Janzen]

Ну всё правильно, Дух Святой исходящий от Отца через Сына, ибо Дух Христов есть Дух Истины, Дух Животворящий подаётся в мир. ИИсус учил что МИР Содома и Египта НЕ может принять полноту Духа Святого ,этому миру вначале нужна Пасха исхода из мира Содома ,надо посредством духовнои Крови Агнца в НОЧИ Смерти Сына Божего вкусить в себя Пасху , вечное Слово Божие Которое было ПЛОТЬЮ , умерло и воскресло и говорить это СЛОВО спасения ,возрождения и избрания во Христе лично человеку только Сам Христос поэтому ОН Иисус Спасение и Христос Мессия это СЛОВО сказанное человеку Самим Христом и есть Дух Животворяшии и берется это СЛОВО Истины из духовного Тела Христа полного Благодати и Истины поэтому Христос ИИсус Дух Животворяшии а полнота Духа Святого даётся во имя Слова Божего в сердце человека ,так учил ИИсус . Дух Святои не заменил Христа ОН Его дополняет .

[Полиграф]

Хула в том, что Св. Дух уже не совершенная Личность (ипостась),
если вечно исходит (и будет исходить) от сущности Отца-Сына.Ну, во-первых, я не вижу здесь хулы, поскольку то, что Святой Дух есть личность - это тоже сама по себе только некая теологическая конструкция, призванная неким образом защитить определенные воззрения. Как, собственно, и вообще концепция Троицы, если уж на то пошло.
Заметьте, я сейчас не пишу, что Бог не Троица или Святой Дух не личность, не надо бросаться меня обвинять в этом. Я лишь говорю, что все это определенные теологические конструкции и не более того.
Как убежденный апофатик, я, как и все апофатики, убежден, что о Боге возможно говорить лишь в отрицательной коннотации. Как только мы начинаем что-то утверждать о Боге в положительном и при этом не добавляем, скажем - "насколько мы можем представить себе", как тут же попадаем в ловушку собственных фантазий, ибо Бог непознаваем.
Как писал для кого-то святой, а для кого-то блаженный Августин в своей "Исповеди": "Si enim comprehendis, non est Deus" - "Если вы понимаете что-то, то это не Бог" (7.10.16).
По словам Псевдо-Дионисия Ареопагита, Бог находится за пределами не только добра (поскольку существовал до их появления) и зла, но и за пределами любых наших представлений о Нем.
Напомню, что в православии апофатическое (отрицательное) богословие всегда ставилось выше катафатического (положительного). По мнению Владимира Лосского, Бог по своей сущности находится за пределами того, что могут понять люди.
Поэтому все эти наши рассуждения о том "какой Бог" и что в нем так, а не так - это детские фантазии в песочнице и не более того.

[Странник]

Ну, во-первых, я не вижу здесь хулы, поскольку то, что Святой Дух есть личность - это тоже сама по себе только некая теологическая конструкция, призванная неким образом защитить определенные воззрения. Как, собственно, и вообще концепция Троицы, если уж на то пошло.
Заметьте, я сейчас не пишу, что Бог не Троица или Святой Дух не личность, не надо бросаться меня обвинять в этом. Я лишь говорю, что все это определенные теологические конструкции и не более того.
Как убежденный апофатик, я, как и все апофатики, убежден, что о Боге возможно говорить лишь в отрицательной коннотации. Как только мы начинаем что-то утверждать о Боге в положительном и при этом не добавляем, скажем - "насколько мы можем представить себе", как тут же попадаем в ловушку собственных фантазий, ибо Бог непознаваем.
Как писал для кого-то святой, а для кого-то блаженный Августин в своей "Исповеди": "Si enim comprehendis, non est Deus" - "Если вы понимаете что-то, то это не Бог" (7.10.16).
По словам Псевдо-Дионисия Ареопагита, Бог находится за пределами не только добра (поскольку существовал до их появления) и зла, но и за пределами любых наших представлений о Нем.
Напомню, что в православии апофатическое (отрицательное) богословие всегда ставилось выше катафатического (положительного). По мнению Владимира Лосского, Бог по своей сущности находится за пределами того, что могут понять люди.
Поэтому все эти наши рассуждения о том "какой Бог" и что в нем так, а не так - это детские фантазии в песочнице и не более того.
Вы не правы что Бога совсем познать не возможно. В Библии есть информация о Боге. Отчасти, но есть.

И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный, сохраняющий [правду и являющий] милость в тысячи родов, прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода (Исх.34:6-7).

И много других мест.

[Полиграф]

Я понимаю смутно, поэтому прошу не придираться к словам и буквам. Поясняю как могу. Если Святой Дух исходит от Отца и Сына, то это не ипостась, а тварь.
Не хочу повторяться, написал выше. Но, подумайте сами, все эти представления об исхождениях - это просто образы, призванные описать неописуемое. И когда мы начинаем бороться образами против образов, мы сами загоняем себя в ловушку ограниченных представлений о том, что мы даже представить не можем, при этом моментально впадая в грех осуждения.
Сами обратите внимание: в ваших словах постоянные осуждения тех и этих, хотя, вы сами признаетесь, что плохо в этом разбираетесь - то есть, плохо знаете, а что именно говорили те, кого осуждаете вслед за другими людьми, даже не проверяя.
Зачем вам повторять то, что говорят другие? Это были такие сложные дискуссии 4 - 5 - начала 6 веков, где схлестнулись разные христианские богословские школы, а победили в конце концов те, на чьей стороне выступил император. И мы сегодня повторяем эти проклятия победителей на побежденных, хотя вообще ничего не понимаем в сути самих тех дискуссий. Оно вам надо? Христос просил нас не судить, а христиане осудили всех, до кого смогли дотянуться. ((

[Полиграф]

Вот. Те, кто не сомневается в том, что был, и не признают решений тех, у кого не было. А те, кому неоткуда знать, могут руководствоваться внутрикорпоративной дисциплиной.
Так вы не можете знать, был или нет. То есть, получается, это именно вы руководствуетесь внутрикорпоративной дисциплиной, утверждая то, во что призывает верить корпорация, но проверить этого не можете. И вдруг у вас получается, что абсолютное большинство христиан в мире - страшные еретики, поскольку говорят не то, что говорит "наша корпорация".
Я понимаю, так удобнее, психологически комфортнее...

- - - - - Добавлено - - - - -


Ну всё правильно, Дух Святой исходящий от Отца через Сына, ибо Дух Христов есть Дух Истины, Дух Животворящий подаётся в мир.Но в этом стихе нет ничего о способе исхождения. ))

[Полиграф]

Вы не правы что Бога совсем познать не возможно. В Библии есть информация о Боге. Отчасти, но есть.О, в Библии еще много чего о Боге написано. Особенно в ВЗ, как Он уничтожал целые народы, воспылав к ним ненавистью. Но все ли надо воспринимать как непременную истину или, может, как представления людей об истине?

[Странник]

О, в Библии еще много чего о Боге написано. Особенно в ВЗ, как Он уничтожал целые народы, воспылав к ним ненавистью. Но все ли надо воспринимать как непременную истину или, может, как представления людей об истине?
По вашему Бог не наказывает никого? Так какой же Он Судья тогда?

[Полиграф]

По вашему Бог не наказывает никого?
Я не хочу гадать об этом, но надеюсь, Бог не будет наказывать за какое-то мнение о том, что происходит внутри Него Самого. Как-то мелочно для Бесконечного и Вечного, а уж тем более для Милосердного, имя Которому - Любовь.
Это все человеческая ругань, мы же не можем жить без того, что не проклинать кого-то, особенно, таких же верующих в того же Бога, но думающих чуть не так, как мы. ((

[Странник]

Я не хочу гадать об этом, но надеюсь, Бог не будет наказывать за какое-то мнение о том, что происходит внутри Него Самого. Как-то мелочно для Бесконечного и Вечного, а уж тем более для Милосердного, имя Которому - Любовь.
Это все человеческая ругань, мы же не можем жить без того, что не проклинать кого-то, особенно, таких же верующих в того же Бога, но думающих чуть не так, как мы. ((
Вот тут я с вами полностью согласен. Далеко не всем открыты тайны Царствия Небесного. И если кто то не понимает, что такое Троица, к примеру, то это не так страшно. На спасение это не влияет.
Главное в Евангелии верить в Иисуса Христа, как в своего Спасителя и прирастать в любви.

[Полиграф]

Вот тут я с вами полностью согласен. Далеко не всем открыты тайны Царствия Небесного. И если кто то не понимает, что такое Троица, к примеру, то это не так страшно. На спасение это не влияет.
Уверен, никто не понимает, что такое Троица. Даже сами отцы-каппадокийцы, приверженцы Александрийской богословской школы, введшие современное понимание, это подтверждали. Мало кто помнит, что Александрийская богословская школа как раз и отличалась от Антиохийской тем, что предпочитала образное, а не прямое толкование.


Главное в Евангелии верить в Иисуса Христа, как в своего Спасителя и прирастать в любви. Совершенно верно, вот это и есть главное, а все остальное - мнения...

[Георгий]

Я не хочу гадать об этом, но надеюсь, Бог не будет наказывать за какое-то мнение о том, что происходит внутри Него Самого. Как-то мелочно для Бесконечного и Вечного, а уж тем более для Милосердного, имя Которому - Любовь.
Это все человеческая ругань, мы же не можем жить без того, что не проклинать кого-то, особенно, таких же верующих в того же Бога, но думающих чуть не так, как мы. ((
Приветствую Вас Полиграф!
Я Вас прекрасно понимаю как человека размышляющего и ищущего мира и единства, но разделяю Вашего мнения отчасти и вот почему!
Без стремления познавать Бога, мы не можем себя считать верующими и мелочей никаких не бывает! Разномыслия просто по определению должны быть, без них никуда, в этом рост духовного познания о Боге!
Бога мы обязаны познать, во всей полноте доступной нам, на земле во плоти!

Наше исповедание или познание, открывает наш дух и душу и обо многом говорит не только для Бога, но и для нас верующих! Другое дело как будет поступать Бог ко всем неточностям и ошибкам, или достигнутых определенных уровней, нам не известно!

Но даже Вы сделали предположительное заключение о Боге"что Он не мелочный" ссылаясь на Его милосердие и любовь! Исходя же из Вашей логике, что мы Его не можем познать!

Все ереси строятся от одного неверного изначально выбранного вектора рассуждения! Любая мелочь может привести к ереси и погибели!

[Лао.]

Так вы не можете знать, был или нет. То есть, получается, это именно вы руководствуетесь внутрикорпоративной дисциплиной, утверждая то, во что призывает верить корпорация, но проверить этого не можете. И вдруг у вас получается, что абсолютное большинство христиан в мире - страшные еретики, поскольку говорят не то, что говорит "наша корпорация".
Я понимаю, так удобнее, психологически комфортнее...
Лично для меня реальный смысл догматического богословия утрачивается, начиная с какой-то глубины. И превращается просто в перекладывание каких-то отвлечённых словесных формул. Но речь же не обо мне, по всей видимости. Речь шла о том, почему некоторые не принимают филиокве. Я и говорю: вот поэтому не принимают.
А так-то, и Осипов говорил, что дело не в том, что филиокве или не филиокве. Это уже производная. Производная от расхождения в духе. Которое потом уже оформляется в виде догматических формулировок.

[Николай Н]

Ну, во-первых, я не вижу здесь хулы, поскольку то, что Святой Дух есть личность - это тоже сама по себе только некая теологическая конструкция, призванная неким образом защитить определенные воззрения. Как, собственно, и вообще концепция Троицы, если уж на то пошло. Нам обязательно необходимо, чтобы Св. Дух был Личностью равной Отцу и Сыну,
поскольку в христианстве Бог Личен. И если Св. Дух не Личность то и не Бог в сущности.

Поэтому все эти наши рассуждения о том "какой Бог" и что в нем так, а не так - это детские фантазии в песочнице и не более того.Нам обязательно необходимо, чтобы Сын имел собственную Ипостась которой Он родился во плоти от Девы Марии (Гал 4.4), без которой таинство Причастия превращается в каннибализм поедания Человека, а Церковь превращается в кружок Ноахитов.

И вот если принять филиокве, то получится что у Сына нет собственной Ипостаси,
поскольку Св. Дух исходит от Отца-Сына как от одного источника.

[Полиграф]

Любая мелочь может привести к ереси и погибели!Наверное, вам страшно жить с таким представлением о Боге.

[Полиграф]

И если Св. Дух не Личность то и не Бог в сущности.
Давайте просто предположим, что СД не личность, а... скажем, сила Бога, что это для вас меняет?


И вот если принять филиокве, то получится что у Сына нет собственной Ипостаси,
поскольку Св. Дух исходит от Отца-Сына как от одного источника.
Нет, нет от Отца-Сына, а от Отца и от Сына. В этом и суть термина "филиокве". Так что нет здесь потери личности, спросите у католиков.

[Николай Н]

Давайте просто предположим, что СД не личность,
а... скажем, сила Бога, что это для вас меняет?Тогда Бог превращается в Двоицу Лиц (ипостасей) и Церковь
лишается обещанного Утешителя, отличного от Отца и от Сына.

Но в Библии явно сказано о Личности Св. Духа, которую можно
огорчить (Ис 63.10) и оскорбить (Еф 4.30) и даже похулить (Мф 12.31).


Нет, нет от Отца-Сына, а от Отца и от Сына. Так они и говорят, что Св. Дух исходит от Отца и от Сына одним дыханием как от одной Субстанции.

В этом и суть термина "филиокве". Так что нет здесь потери личности, спросите у католиков.У господ Томистов в Троице только одна Я Личность она же Субстанция она же ипостась.

[Семён Семёныч]

Но в этом стихе нет ничего о способе исхождения. ))Бог есть Дух.
Какой Дух святой или нечистый?
Дух Святой, ибо сказано будьте святы, потому что Я Свят.
Итак, Бог есть Дух Святой.
Бог Отец это Дух Святой?
Да.
А Сын Божий рождённый по Божеству Отца является Духом Святым, Духом истины?
Несомненно.
А Дух Святой, Дух Животворящий от Отца через Сына в мир посылаемый является Богом?
Безусловно!
Так кто кого рождает, кто от кого исходит, если и Отец является Святым Духом по Своей Божественной природе, ведь не может Святой Дух изойти от того, кто Святым Духом Сам не является и Сын есть Дух Святой по той же природе, и Бог Дух Святой от Отца исходящий, через Сына в мир подаваемый тоже по природе Бог.
Вот такая она получается Божественная арифметика.

[Юханна]

Не хочу повторяться, написал выше. Но, подумайте сами, все эти представления об исхождениях - это просто образы, призванные описать неописуемое. И когда мы начинаем бороться образами против образов, мы сами загоняем себя в ловушку ограниченных представлений о том, что мы даже представить не можем, при этом моментально впадая в грех осуждения.
Сами обратите внимание: в ваших словах постоянные осуждения тех и этих, хотя, вы сами признаетесь, что плохо в этом разбираетесь - то есть, плохо знаете, а что именно говорили те, кого осуждаете вслед за другими людьми, даже не проверяя.
Зачем вам повторять то, что говорят другие? Это были такие сложные дискуссии 4 - 5 - начала 6 веков, где схлестнулись разные христианские богословские школы, а победили в конце концов те, на чьей стороне выступил император. И мы сегодня повторяем эти проклятия победителей на побежденных, хотя вообще ничего не понимаем в сути самих тех дискуссий. Оно вам надо? Христос просил нас не судить, а христиане осудили всех, до кого смогли дотянуться. ((

Смотрите: Есть Директор. Директор одновременно ещё исполняет функции Главного Инженера и Секретаря партийной организации. Главный Инженер Директор и Парторг тоже Директор. Директор в Трёх Ипостасях- Директор, Парторг и Главный Инженер. Пока смутно, но всё ещё понятно. Теперь если на эту схему наложить, что Святой Дух исходит от Отца и Сына, то получается какая-то абсолютная абракадабра и нелепица. Тут ВСЁ!!! Тут мой мозг рвётся. Смутно понимаю, что тогда это уже не Троица. Скорее двоица, как сказал брат Николай. Вы Троицу Единосущную и Нераздельнуют рвёте. Вот что происходит на мой взгляд. Вот какая-то подобная преступная
белиберда у вас. У нас более-менее понятно, а у вас преступление .Вот как-то так

[Юханна]

Сын от Отца рождается, Дух Святой от Отца исходит. Всё чётко, ровно и понятно. А у вас хаос.. Вы всё ломаете. Я никакой не богослов, вот до этого всего додумался . Господу нашему Слава! Поклон земной Святым Отцам !А вашим бакалаврам и магистрам какая цена? Полтора миллиарда католиков, плюс пол ярда ещё протестантствующих всяких!... расстройство одно и недоумение...

[Полиграф]

По вашему Бог не наказывает никого? Так какой же Он Судья тогда?
Ну, в Библии много разных образов, в том числе образ Судьи. В доникейский период было две основных противоборствующих богословских школы - Александрийская и Антиохийская. Отличались они тем, что Антиохийская предпочитала всё (почти всё), написанное в Библии, понимать буквально, а Александрийская - образно.
Вот, к примеру, современно представление о Троице - это трактовка Александрийской богословской школы, в основном Великих капподокийцев - свв. Григория Богослова, Григория Нисского и Василия Великого. Оно и было в результате закреплено соборно. Но оно не было единственным, у доникейских отцов, которые тоже считаются Отцами Церкви, святыми, были другие трактовки, просто вышло так, что Александрийская школа победила в вековом споре, на том и порешили. Те, кто разбирается в истории теологии (а это моя специализация), знают, что догмат о Троице, собственно, был лишь побочным эффектом христологических споров, то есть дискуссий о том, кто такой Иисус. Сейчас кажется, что это было откровением, но я знаю, как долго - три с лишним века выкристаллизовывалось современное учение о Христе, это был результат долгих поисков, теологических озарений, жарких споров. А вопрос о схождении Святого Духа - вообще был побочным практически ничего не значащим, поскольку это лишь некий дополняющий образ. Но тогда все очень хорошо понимали, что это не какое-то высшее знание, а лишь теологический компромисс о том, как христианам следует говорить и думать о Христе.
Потом, конечно, этот компромисс отлили в граните, объявили вечным догматом, откровением, малейшее отступление от которого - ересь страшенная.
Наказывает ли Бог и что это значит - вопрос открытый на самом деле. Обратите внимание, Христос никогда не говорил ни об аде, ни о рае, ни о суде прямо, всегда только образно, в притчах.

[Полиграф]

Тогда Бог превращается в Двоицу Лиц (ипостасей) и Церковь
лишается обещанного Утешителя, отличного от Отца и от Сына.
С чего бы вдруг лишается? Бог посылает Духа Святого как силу, поддерживающую верующих. И лично для вас разницы не будет.



У господ Томистов в Троице только одна Я Личность она же Субстанция она же ипостась. В интернете можно найти католическое учение о Троице. Найдите и увидите, что они точно также говорят о трех личностях.

[Полиграф]

Сын от Отца рождается, Дух Святой от Отца исходит. Всё чётко, ровно и понятно. А у вас хаос.. Может, хаос у вас?
Не обижайтесь, попробуйте взглянуть иначе. Бог один, нет трех Богов, верно? Так зачем вообще делить, что там как и от кого исходит? Никто все равно ничего об этом не знает, и знать не может.
Зачем вы судите и осуждаете тех, кто думает как-то не так о том, о чем никто не имеет ни малейшего представления? Не правильнее ли не судить, как просил Христос, тем более по такому вопросу, а оставить все это Богу? Вот о чем я пишу, а не о том, как правильно что-то там говорить...

[Юханна]

Может, хаос у вас?
Не обижайтесь, попробуйте взглянуть иначе. Бог один, нет трех Богов, верно? Так зачем вообще делить, что там как и от кого исходит? Никто все равно ничего об этом не знает, и знать не может.
Зачем вы судите и осуждаете тех, кто думает как-то не так о том, о чем никто не имеет ни малейшего представления? Не правильнее ли не судить, как просил Христос, тем более по такому вопросу, а оставить все это Богу? Вот о чем я пишу, а не о том, как правильно что-то там говорить...
Арианская ересь плохая, осудим. Латинская ересь хорошая, не будем судить. Так чтоли? Здесь осуждаем, а тут не будем. Вот это и есть религиозное лицемерие

[Полиграф]

Арианская ересь плохая, осудим. Латинская ересь хорошая, не будем судить. Так чтоли? Здесь осуждаем, а тут не будем. Вот это и есть религиозное лицемерие
Думаю, лучше вообще не осуждать.
Многие (если вообще не все) доникейские отцы, по сути, были арианами, поскольку тринитарная теология была еще не разработана. Тот же Отец Церкви св. Иустин Философ (он же - Мученик) считал, что Сын не вечен, но был рожден Отцом, то есть - имел начало до сотворения мира и потом, через Его посредничество Отец творил мир. Соответственно, получается, Сын не равен Отцу. Но еретиком его не объявили, он святой и Отец Церкви.
Если уж говорить об Арии, то никаких его сочинений не сохранилось, по доброй христианской традиции все труды проигравших оппонентов уничтожались победителями. О том, что именно он утверждал, мы знаем только по цитатам из трудов победителей. Насколько они были объективны? - Кто ж сейчас скажет! :D
Но дело даже не в этом, а в том, что все эти доктрины - исключительно умозрительные и крайне образные. Если ли хоть какой-то смысл верующим в одного Бога осуждать друг друга, если все, что они утверждают, возможно, так же далеко от предмета обсуждения, как небо от земли? Ведь ни те, ни другие никак не могут доказать свою правоту. Можно лишь верить в правильность того или иного положения.
Но, как по мне, если такая вера приводит к разделениям между христианами, она вредна. Лучше придерживаться апофатики.

[Николай Н]

С чего бы вдруг лишается? Бог посылает Духа Святого как силу,Однако в Евангелии написано, что Св. Дух Он (Ин 15.26) Личность, а не она сила (Мк 5.30).

поддерживающую верующих. И лично для вас разницы не будет.Для меня разница будет, поскольку

Я Лично молюсь Личности Св. Духа: Царю́ Небе́сный, Уте́шителю, Ду́ше и́стины, И́же везде́ сый и вся исполня́яй,
Сокро́вище благи́х и жи́зни Пода́телю, прииди́ и всели́ся в ны, и очи́сти ны от вся́кия скве́рны, и спаси́, Бла́же, ду́ши на́ша.

И вот присутствие Личности Св. Духа, Которого нельзя оскорблять и огорчать, повышает и меру
ответственности и ступень святости, на которой ранее стоял только первосвященник Аарон,
а теперь стоим мы царственное священство (1Пет 2.9), преображающееся в Славу Христа (2Кор 3.18).

И напоминаю Вам, что в Ветхом завете входить во святое святых мог только первосвященник.

В интернете можно найти католическое учение о Троице. Найдите и увидите, что они точно также говорят о трех личностях.Личности в их понимании - это Персоны, неимеющие собственного онтологического бытия.
Св. Троица господ католиков - это только одно простое бытие и у них нет Трех ипостасей (онтологий, бытий)
содержащих в Себе природу (общее бытие).

Таким образом, у господ католиков во Св. Троице нет Трех частных бытий (ипостасей)
содержащих в Себе одно общее природное бытие.

[Полиграф]

Однако в Евангелии написано, что Св. Дух Он (Ин 15.26) Личность, а не она сила (Мк 5.30).
В русском языке, если вы обратили внимание, Личность - это она, а не он. )))
Такие смешные аргументы к роду слова в каком-то языке. Вот, ветер - он, это личность? Песок, стол, стул телефон - это все личности?


Таким образом, у господ католиков во Св. Троице нет Трех частных бытий (ипостасей)
содержащих в Себе одно общее природное бытие.
Приведите выдержки из учения католиков с католического ресурса, иначе - это фантазии и не более. Я даже ссылку вам дам на Катехизис РКЦ, изучайте: https://ccconline.ru/#a23810

[Николай Н]

В русском языке, если вы обратили внимание, Личность - это она, а не он. )))В русском языке, Личность Мужа - это Он. Например: Бог Отец, Бог Сын, Бог Св. Дух Утешитель Он.
И кстати в иврите окончание Элоким указывает на Личности Мужей, например явившихся Аврааму.
И их более двух, поскольку в иврите есть два числительных,
которые обозначают число «2»:
שתַיִים
(штАйим)
«две (ж. р.)».
שנַיִים
(шнАйим)
«два (м. р.)».


Такие смешные аргументы к роду слова в каком-то языке.
Вот, ветер - он, это личность?Ветер - это движение воздуха, состоящего из неслиянных ипостасей кислорода и азота.

Песок, стол, стул телефон - это все личности?Это все ипостаси. Поскольку Личностью называют только ипостась разумной природы (Бога, ангела, человека).


Приведите выдержки из учения католиков с католического ресурса, иначе - это фантазии и не более.Я могу Вам привести ссылку на Томизим Фомы Аквинского, ведущее учение в католицизме.
А так в католицизме есть и традиционалисты и католики восточного обряда, отрицающие филиокве.


Я даже ссылку вам дам на Катехизис РКЦ, изучайте: https://ccconline.ru/#a23810Однако в этом Катехизисе нет исповедания Трех ипостасей (субстанций) во Св. Троице,
наличие которых делает филиокве невозможным. И кстати, сам Фома Аквинский отмечает,
что в ТИПВ Св. Иоанна Дамаскина нет филиокве. И я читаю ТИПВ о Св. Троице, где сказано,
что каждое Лицо Св. Троицы имеет свою совершенную ипостась (субстанцию по-латински).

[Полиграф]

начинается отцеживание комара... без меня.

[Николай Н]

начинается отцеживание комара... без меня.Но это же не какой-нибудь комар, а цветущее Савеллианство,
лишающее Бога Сына собственной Ипостаси (Субстанции), которой Он
родился во плоти от Девы Марии, Гал 4.4. А все потому, что господа Томисты
исповедуют во Св. Троице одну Субстанцию (ипостась), а не одну Усию (сущность)
согласно постановлению Первого Вселенского Собора, как пишет интернет:

Первый Никейский (вселенский) собор 325 года постановил использовать усию
для определения понятия Пресвятой Троицы. Усия выражает сущностное единство Бога,

в отличие от понятия «ипостась», выражающего три личностных начала единой природы Божией. 1 (https://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_mihail_jurxewich/theparadoxofwaterinthebiblewheredidthewatercomefro montikaandusiaareidentical.shtml)

И поскольку у господ Томистов во Св. Троице только одна Субстанция (ипостась),
то весь их Катехизис превращается в несуществующую мистику, поскольку
у них Бог Сын не имеет собственного бытия (Субстанции, Ипостаси),
истинно рожденного во плоти Девой Марией.

[Полиграф]

Вы по ссылке не способны пройти и прочитать католическое учение у них самих? Вы же такое невежество дремучее сейчас демонстрируете, что даже стыдно за православие.

[Николай Н]

Вы по ссылке не способны пройти и прочитать католическое учение у них самих?
Вы же такое невежество дремучее сейчас демонстрируете, что даже стыдно за православие.А что там читать, если у господ Томистов не существует Личности Бога Сына
по причине отсутствия Его собственной Субстанции (ипостаси) как таковой ?

https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/summa-protiv-jazychnikov/22
Глава 22. О том, что в Боге бытие и сущность – одно и то же

И вот еще:Высшим бытием, источником и Творцом всего сущего у Аквината
выступает Бог, в котором существование и сущность совпадают. 3 (https://www.livelib.ru/book/151245/readpart-filosofiya-bez-avtora/~21)

[Николай Н]

И как можно увидеть из приведенной выше ссылки, схоластика Фомы Аквинского привела его даже
к отрицанию вторых сущностей Аристотеля, школу которого он довел до абсолютной простоты.
И поскольку у Аристотеля нет Личного Бога, то Личного Бога нет и у Фомы Аквинского,
как он сам заявляет в следующей цитате:

Далее. Всякая вещь есть благодаря тому, что имеет бытие. Значит, ни одна вещь, чья сущность не есть ее бытие, не существует благодаря своей сущности, но благодаря причастности к чему-то [другому], а именно – к самому бытию. Но существующее благодаря причастности к чему-то не может быть первым сущим: ибо то, чему оно причастно для того,
чтобы быть, первее его. Но Бог – первое сущее, и нет ничего первее его. Следовательно, сущность Бога есть его бытие.Этой высшей истине Моисей был научен от Господа (Исход, 3:13– 14). Когда он спрашивал Господа, говоря: «Если скажут мне сыны Израилевы: «Как Ему имя?» Что сказать мне им?», – Господь ответил: «Я есмь Сущий. Так скажи сынам Израилевым: Сущий послал меня к вам», – тем самым указав, что собственное его имя «Сущий».
Но всякое имя установлено для обозначения природы, или сущности какой-либо вещи.
Выходит, что само божественное бытие есть его сущность, или природа.

И это прямо противоречит Св. Григорию Паламе, заявившему о Личном Боге.
Сверхсущий Бог никоим образом не может быть отождествлен ни с какой тварной идеей
и менее всего с философской идеей сущности. Бог есть Личный Бог.Когда Бог беседовал с Моисеем, Он не сказал: «Я есмь сущность», но «Я есмь Сущий» (Исх. 3, 14 (https://azbyka.ru/biblia/?Ex.3:14)).
Ибо не Сущий исходит из сущности, но сущность – из Сущего, так как Сущий объемлет в Себе целокупность Бытия.
(«Триады», 3, 2. Пар. 12)
Святитель Григорий настаивает, что Бог не есть идея или сущность.
Он – не энергия и не Бог философов. Он – Личный Бог.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Mejendorf/vvedenie-v-svjatootecheskoe-bogoslovie/30

[beta]

Сверхсущий Бог никоим образом не может быть отождествлен ни с какой тварной идеей

Мне вот это утверждение не понятно.

Этот человек может что-то запрещать Богу? Он писал критерии того, что Бог может, а что не может?

Бог, во Христе пришел как тварный человек.

Значит Христос не Бог?

Или как понимать это утверждение?


Бог не есть идея или сущность.
Он – не энергия и не Бог философов. Он – Личный Бог.

Сложные понятия. Но, насколько понимаю.

Идея, это не то, что существует, идея это предсущносте состояние сущного.

Мы понимаем существование из своей картины мира, где существует только сущее, материальное в определенных формах существования.

Мы допускаем, что есть Сущий Бог, не в такой форме сущности как у нас.

Мы допускаем, что до того, как появилось существование Сам Бог первым стал существовать в этом Бытии.

До,этого Он существовал в не преступном свете, о котором мы не можем иметь ни малейшего понятия, что это, так как это вне нашего Бытия, а мы и о Бытии далеко не все понимаем.

Выражение "Он личный Бог"... В смысле кому-то принадлежащий, или имеющий Личность?

Так вроде никто не против, что Он имеет личность.

В моем понимании Бог - первое Сущее, не потому, что Его прежде не было, а потому, что Он первый кто начал взаимодействие в этом Бытии где мы можем иметь какие-то Богом данные нам взаимодействия.

И для нас Бог, это Тот кто Сущий, так как с Тем, кто Прежде Сущего, мы не можем никак и никаким образом иметь взаимодействие.

[Николай Н]

Мне вот это утверждение не понятно.
Этот человек может что-то запрещать Богу?
Он писал критерии того, что Бог может, а что не может?Там он боролся с тварной благодатью Акиндина, называя ее Арианством приводящим
к тварной ипостаси Св. Духа, который приходит и уходит, как сказано в Ин 3.8.

Бог, во Христе пришел как тварный человек.Ну так и сказано же, что Христос рожден от Св. Духа (Мф 1.20) и если
это тварная идея пришедшая с неба, то Христос уже неединосущен земной Деве Марие.

Значит Христос не Бог?
Или как понимать это утверждение?Христос 100% нетварный Бог и 100% тварный человек единосущный Деве Марие.

Сложные понятия. Но, насколько понимаю.
Идея, это не то, что существует, Вот именно, что идея не существует сама по себе тварно и самоипостасно.
идея это предсущносте состояние сущного.Да, это маленький нетварный энергетический логос замысленный в ипостасном Логосе.


Мы понимаем существование из своей картины мира, где существует только сущее, материальное в определенных формах существования.
Мы допускаем, что есть Сущий Бог, не в такой форме сущности как у нас.
Мы допускаем, что до того, как появилось существование Сам Бог первым стал существовать в этом Бытии.
До,этого Он существовал в не преступном свете, о котором мы не можем иметь ни малейшего понятия, что это, так как это вне нашего Бытия, а мы и о Бытии далеко не все понимаем.
Св. Григорий Палама говорит, что неприступный свет - это энергия Божеской сущности, неслитная и нераздельная с Его сущностью.

Выражение "Он личный Бог"... В смысле кому-то принадлежащий, или имеющий Личность?Это значит, что Личность имеет воипостасную сущность, от которой исходит нетварная энергия.

Так вроде никто не против, что Он имеет личность.В православии личность отождествлена с ипостасью. И таких Личностей (ипостасей) Три во Св. Троице и они содержат одну воипостасную сущность. И если перейти на язык Аристотеля, то ипостась - это первая сущность, а воипостасная природа (Усия) - это вторая сущность. Но господин Фома Аквинский лишил Бога второй сущности, назвав Его первой сущностью, тем самым лишив Три Личности Св. Троицы собственного неслиянного существования, о котором говорится в ТИПВ Св. Иоанна Дамаскина.


В моем понимании Бог - первое Сущее, не потому, что Его прежде не было, а потому, что Он первый кто начал взаимодействие в этом Бытии где мы можем иметь какие-то Богом данные нам взаимодействия.Св. Григорий Нисский пишет, что Бог имя сущности то есть Усии второй сущности по Аристотелю
и содержащейся в Трех Ипостасях (первых сущностях по Аристотелю).

То есть в православии, Бог прежде всего Ипостась Отец, а не трансцендентная сущность (имя Бог).


И для нас Бог, это Тот Кто Сущий, так как с Тем, кто Прежде Сущего,
мы не можем никак и никаким образом иметь взаимодействие.На вопрос - Кто отвечает Личность (ипостась, субстанция), вот личность прежде всего в православии,
а у господ Томистов прежде всего Сущность (что), которая одна неделимая есть.
И у них нет собственного существования (субстанции) Бога Сына,
рожденного во плоти Девой Марией в Гал 4.4.

Они не смогут ответить на вопрос: Кто конкретно из Св. Троицы родился во плоти ?