Просмотр полной версии : Беседа о каноне Писания
Матвей Ярош
19.11.2025, 11:26
Здравствуйте, я протестант, из семьи протестантов, хожу в протестантскую церковь. Но есть проблема в том, что я стал изучать апостольских мужей (более поздних отцов я не изучал) и приходил к одному и тому же выводу. Первое я скажу перед тем, как продолжить: я уважаю более Септуагинту, чем Масоретский текст или Таргумы, но и их принимаю и использую. Причина этого в том, что большая часть цитат из НЗ именно из Септуагинты (это главная причина). Так вот, я каждый раз замечаю, что почти все апостольские мужи использовали одни из 4 неканонических книг: это книга Премудрости, книга сына Сираха, Иудифь и Товита. И тут важно отметить, что я не добавляю ни Маккавеев, ни Варуха и ничего другого, кроме этих 4 книг. И сейчас я обосную свои доводы, почему я верю, что эти 4 книги каноничны, а потом скажу смысл данного сообщения.
Первое, что я скажу: книги сына Сираха (Бен-Сира, использование которой лучше всего видно в Хагига 13а), Товита и Иудифь есть прямые находки этих произведений на иврите или арамейском, то есть они использовались в иудейской культуре. Также у нас есть 68 % иврита книги сына Сираха.
Второе — это использование апостольскими мужами или людьми раннего христианства. Мне очень легко это показать на книге Дидахе, у Поликарпа Смирнского, послании Варнавы (я верю, что автор не Варнава, но очень ранняя дата написания играет роль) и тот, кто больше всех использовал, — Климент Римский в своём 1-м послании (даже учёные согласны, что это именно его послание, а остальные послания — не его). Климент даже упоминается Павлом в НЗ (Флп. 4:3).
Третье — это использование в самом НЗ. Вы можете сказать, что прямых цитат нет, и будете почти правы. Сначала сделаю маленькое предисловие: многие цитаты вольные, которые не совпадут ни с одной версией LXX или MT, также в Откровении Иоанна часто делаются аллюзии на определённые моменты Писания, которые можно использовать (как пример: мы, видя упоминание ангела Михаила, понимаем, что это из книги Даниила без прямых цитат), и ещё это просто видны совпадения, прям очень сильные совпадения. Сейчас всё увидите.
Начну я с книги Товита. Если открыть Откр. 8:2–3, то можно увидеть ангела, который возносит молитвы святых, — где вы такое найдёте в ВЗ? Правильно, вот тут: Тов. 12:15.
Дальше я скажу про книгу Премудрости. Если вы её прочитаете, а потом сядете и прочитаете послания от Павла, то увидите слишком много аллюзий. Помните броню, меч, шлем, которые Павел велит надеть верующим? Так же написано и в книге Прем. 5:18. Помните, что Иисус — образ Божий? Так прочтите Прем. 7:26. Помните, как Павел писал про обнаружение Бога в Его творении? Так прочтите Прем. 13:5. И есть и другие моменты, которые можно заметить. И лучше всего сказать о пророчестве об Иисусе и фарисеях в Прем. 2 глава.
Книга Сираха влияла как на Дидахе, так и на Евангелие от Матфея. Но лучше почитайте https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Sirach#Influence_in_Christian_doctrine
Книга Иудифь не использовалась в НЗ.
Четвёртое: даже если просто по логике, то эти книги всё ещё используются в Православии, Католицизме и Ориентальных церквях.
И суть в том, что я одинокий протестант со своим мнением, и не видел подобного мне человека, и начинаю думать, что или все не правы, или я не прав. Поэтому пожалуйста, критикуйте меня как можно сильнее, но так, чтобы прийти к истине, а не к своему мнению. Я хочу найти истину. Большое спасибо вам за внимание, пусть Бог вас благословит.
Здравствуйте, я протестант, из семьи протестантов, хожу в протестантскую церковь. Но есть проблема в том, что я стал изучать апостольских мужей (более поздних отцов я не изучал) и приходил к одному и тому же выводу. Первое я скажу перед тем, как продолжить: я уважаю более Септуагинту, чем Масоретский текст или Таргумы, но и их принимаю и использую. Причина этого в том, что большая часть цитат из НЗ именно из Септуагинты (это главная причина). Так вот, я каждый раз замечаю, что почти все апостольские мужи использовали одни из 4 неканонических книг: это книга Премудрости, книга сына Сираха, Иудифь и Товита. И тут важно отметить, что я не добавляю ни Маккавеев, ни Варуха и ничего другого, кроме этих 4 книг. И сейчас я обосную свои доводы, почему я верю, что эти 4 книги каноничны, а потом скажу смысл данного сообщения.
Первое, что я скажу: книги сына Сираха (Бен-Сира, использование которой лучше всего видно в Хагига 13а), Товита и Иудифь есть прямые находки этих произведений на иврите или арамейском, то есть они использовались в иудейской культуре. Также у нас есть 68 % иврита книги сына Сираха.
Второе — это использование апостольскими мужами или людьми раннего христианства. Мне очень легко это показать на книге Дидахе, у Поликарпа Смирнского, послании Варнавы (я верю, что автор не Варнава, но очень ранняя дата написания играет роль) и тот, кто больше всех использовал, — Климент Римский в своём 1-м послании (даже учёные согласны, что это именно его послание, а остальные послания — не его). Климент даже упоминается Павлом в НЗ (Флп. 4:3).
Третье — это использование в самом НЗ. Вы можете сказать, что прямых цитат нет, и будете почти правы. Сначала сделаю маленькое предисловие: многие цитаты вольные, которые не совпадут ни с одной версией LXX или MT, также в Откровении Иоанна часто делаются аллюзии на определённые моменты Писания, которые можно использовать (как пример: мы, видя упоминание ангела Михаила, понимаем, что это из книги Даниила без прямых цитат), и ещё это просто видны совпадения, прям очень сильные совпадения. Сейчас всё увидите.
Начну я с книги Товита. Если открыть Откр. 8:2–3, то можно увидеть ангела, который возносит молитвы святых, — где вы такое найдёте в ВЗ? Правильно, вот тут: Тов. 12:15.
Дальше я скажу про книгу Премудрости. Если вы её прочитаете, а потом сядете и прочитаете послания от Павла, то увидите слишком много аллюзий. Помните броню, меч, шлем, которые Павел велит надеть верующим? Так же написано и в книге Прем. 5:18. Помните, что Иисус — образ Божий? Так прочтите Прем. 7:26. Помните, как Павел писал про обнаружение Бога в Его творении? Так прочтите Прем. 13:5. И есть и другие моменты, которые можно заметить. И лучше всего сказать о пророчестве об Иисусе и фарисеях в Прем. 2 глава.
Книга Сираха влияла как на Дидахе, так и на Евангелие от Матфея. Но лучше почитайте https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Sirach#Influence_in_Christian_doctrine
Книга Иудифь не использовалась в НЗ.
Четвёртое: даже если просто по логике, то эти книги всё ещё используются в Православии, Католицизме и Ориентальных церквях.
И суть в том, что я одинокий протестант со своим мнением, и не видел подобного мне человека, и начинаю думать, что или все не правы, или я не прав. Поэтому пожалуйста, критикуйте меня как можно сильнее, но так, чтобы прийти к истине, а не к своему мнению. Я хочу найти истину. Большое спасибо вам за внимание, пусть Бог вас благословит. Духовное ,ВОЗНЕСЁННОЕ Тело Христа ИИсуса полное Благодати и Истины ,ИСТИНА в Этом Теле ,ЕЁ в Писании нету , НАДО принять Истину из Тела Христа и ОНА откроет вам правду Божию в Писании
Сергей Божий
19.11.2025, 12:08
И суть в том, что я одинокий протестант со своим мнением, и не видел подобного мне человека, и начинаю думать, что или все не правы, или я не прав. Поэтому пожалуйста, критикуйте меня как можно сильнее, но так, чтобы прийти к истине, а не к своему мнению. Я хочу найти истину. Большое спасибо вам за внимание, пусть Бог вас благословит.
Приветствую вас на этом форуме!
Отвечу кратко. Истина в Иисусе Христе. Если вы не видите истины в учение Иисуса Христа, то остальные поиски бесполезны.
Матвей Ярош
19.11.2025, 12:15
Если вы не видите истины в учение Иисуса Христа, то остальные поиски бесполезны.
Я Верю в Господа Иисуса Христа, что он Бог, Слово, Сын Божий, и что он Истина. Но тут вопрос о каноне Писания
Сергей Божий
19.11.2025, 12:45
Я Верю в Господа Иисуса Христа, что он Бог, Слово, Сын Божий, и что он Истина. Но тут вопрос о каноне Писания
С чем вы не согласны в каноническом издание Библии?
Что то нужно добавить или убавить?
Здравствуйте...суть в том, что я одинокий протестант со своим мнением, и не видел подобного мне человека, и начинаю думать, что или все не правы, или я не прав...И Вам -здравствовать! :smile:
Ну, иметь своё мнение -не возбраняется... лишь бы оно не противоречило Слову Божиему и Воле Божией, отыскиваемой среди всего остального Священного Писания.
Что касается книг Священного Писания, которые использовались во времена И.Христа и Апостолов - тут нет каких-то прямых упоминаний в текстах НЗ...
Однако же в Иудейской пустыне(в Кумранских пещерах) -были найдены "захоронения"/"генизы" книг Священных Писаний, использовавшиеся иудеями времён И.Христа и Апостолов(и около того)... -точнее 4в.до н.э.-1в.н.э.
Это то время, которое как раз нас и интересует! :df:
Так вот: и чего там только нет! ... -Там есть и варианты ивритских текстов(близких к Масоретскому) и арамейские таргумы, и ВАРИАНТЫ греческих переводов(близких к Септуагинте...и даже-содержавших в себе святое Имя Бога,записанное палео-ивритским/финикийским письмом)...
-И ВСЕ они считались Священными - потому что были захоронены в кувшинах-оссуариях, подобно человеческим останкам, а не выброшены на мусорку!...
... Рекомендую ознакомиться! ... Хотя, сразу скажу: исследования ученых -не выявили критически важных расхождений тех текстов с текстами, известными из Библейского канона...
Для ликбеза -ссылки(Кумранские рукописи/свитки, Свитки Мертвого моря, Тексты Кумрана):
https://www.deadseascrolls.org.il/learn-about-the-scrolls/scrolls-content?locale=ru_RU
http://khazarzar.skeptik.net/books/qumran/textqum2.pdf
http://apokrif.fullweb.ru/kumran/
Матвей Ярош
19.11.2025, 13:00
С чем вы не согласны в каноническом издание Библии?
Что то нужно добавить или убавит?
В том и дело что я считаю что точно нужно добавить книги Сираха, Премудрости и Товита. С Иудифь сложно определиться, но как аллегорическя книга хорошая, хотя это тяжело сказать веть про нее упоминает только Климен Римский, и имеет 1 упоминание вместе с Есфирь, и 1 цитату
Матвей Ярош
19.11.2025, 13:07
Так вот: ВСЕ они считались Священными - потому что были захоронены в кувшинах-оссуариях, подобно человеческим останкам, а не выброшены на мусорку!...
... Рекомендую ознакомиться! ... Хотя, сразу скажу: исследования ученых -не выявили критически важных расхождений тех текстов с текстами, известными из Библейского канона.
Спасибо за ответ. Я изучал данные вещи, но дело в том что апостольские мужи цитировали книгу Сираха и Премудрости как Писание. Сразу скажу что Иудифь и Товита не цитировали как писание. То есть имено эти 4 неканон книги стала использывать церковь, из которых 2 цитировали как Писание, на них главное вненмание для меня, на книги Товита и Иудифь дает мне авторитет ранего использвания как в НЗ (только Товита) так и приравняния некоторых событий к самому Писанию(Иудифь вместе с Есфирь)
Здравствуйте, я протестант, из семьи протестантовЗдравствуйте и добро пожаловать.
Всех новоприбывших - просим рассказать о себе, и заодно о других узнать, в темах:
>> Как вы пришли к Богу? (https://teolog.club/showthread.php?544-%D0%9A%D0%B0%D0%BA-%D0%B2%D1%8B-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%BB%D0%B8-%D0%BA-%D0%91%D0%BE%D0%B3%D1%83)
>> Позвольте представиться, давайте знакомиться, Форумчане! (https://teolog.club/showthread.php?301-%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%82%D 0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D 0%B8%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B5-%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%82%D 1%8C%D1%81%D1%8F-%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC%D1%87%D0%B0%D0%BD%D 0%B5%21)
В том и дело что я считаю что точно нужно добавить книги Сираха, Премудрости и Товита. С Иудифь сложно определиться, но как аллегорическя книга хорошая, хотя это тяжело сказать веть про нее упоминает только Климен Римский, и имеет 1 упоминание вместе с Есфирь, и 1 цитатуЗачем формально "добавлять", если их и так вполне легально можно читать и БЕЗ добавления в "канон"(который на самом деле -"человеческая условность") ? :namek:
дело в том что апостольские мужи цитировали книгу Сираха и Премудрости как ПисаниеИ сами Апостолы цитировали некие Книги, бывшие тогда в употреблении, которые не вошли в канон... типа "Книги Эноха"("Ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, -соблюдает в вечных узах, под мраком, на Суд Великого Дня")...
Ну так и что?! -Все эти книги можно прочитать и вне "канона".
Кстати говоря -"Ранняя Церковь" разделяла те Книги, которые должны читаться в Церкви, и те Книги, которые должны читаться дома!... :df:
Матвей Ярош
19.11.2025, 13:10
Зачем формально "добавлять", если их и так вполне легально можно читать и БЕЗ добавления в "канон"(который на самом деле -"человеческая условность") ? :namek:
Для меня добавить в канон это как сказать что на них я тоже могу ссылаться что бы строить богословие. Но будет пробелема если я начну таким заниматься без того что бы изучить прав я или нет
Первое я скажу перед тем, как продолжить: я уважаю более Септуагинту, чем Масоретский текст или Таргумы, но и их принимаю и использую. Причина этого в том, что большая часть цитат из НЗ именно из Септуагинты (это главная причина).Совершенно справедливо,бОльшая часть цитат в Новом Завете из Септуагинты,это уже доказали исследователи.
Фактически это утверждение означает, что Септуагинта является памятником древнееврейской интерпретации Торы периода раннего эллинизма не только в диаспоре.
Дело в том,что когда-то иудейский Монотеизм был МЕССИАНСКОЙ религией и нуждался в переводах Торы.
Это естественно.
А Апостолы и Господь говорили на арамейском и конечно знали греческий как лингва-франка,язык международного общения.
Так вот, я каждый раз замечаю, что почти все апостольские мужи использовали одни из 4 неканонических книг: это книга Премудрости, книга сына Сираха, Иудифь и Товита.Вы забыли знаменитую Книгу Еноха,которая включена в канон Эфопской церкви,оттуда и название Эфиопский Енох.
Между прочим эта Книга по сути является комментарием на Бытие 6:2.
В Новом Завете есть несколько цитат из этой Книги.
Второе — это использование апостольскими мужами или людьми раннего христианства. Мне очень легко это показать на книге Дидахе, у Поликарпа Смирнского, послании Варнавы (я верю, что автор не Варнава, но очень ранняя дата написания играет роль) и тот, кто больше всех использовал, — Климент Римский в своём 1-м послании (даже учёные согласны, что это именно его послание, а остальные послания — не его). Климент даже упоминается Павлом в НЗ (Флп. 4:3).И напомню так же про Книгу "Пастырь Ермы",где собраны все каноны,правила и обычаи первой христианской общины.
Кстати Ерма упоминается в Новом Завете:
Рим 16:14 (https://bible.by/syn/52/16/#14)
Приветствуйте Асинкрита, Флегонта, Ерма, Патрова, Ермия и других с ними братьев.
Некоторые древнейшие отцы относили книгу к канону Нового Завета. Она вошла и в знаменитый Синайский кодекс вместе с каноническими библейскими книгами.
И суть в том, что я одинокий протестант со своим мнением, и не видел подобного мне человека, и начинаю думать, что или все не правы, или я не прав. Поэтому пожалуйста, критикуйте меня как можно сильнее, но так, чтобы прийти к истине, а не к своему мнению. Я хочу найти истину. Большое спасибо вам за внимание, пусть Бог вас благословит.Спасибо за интереснейшую тему и Вы конечно не одинокий протестант.
Просто давно надо перестать изображать из себя бухгалтеров,которые проверяют налоговые ведомости от 1 века н.э.:)
Бог пришедший на Землю не подвластен никаким исследованиям и после Его ВОСКРЕШЕНИЯ продолжилась духовная и религиозная жизнь Апостолов и последователей Господа.
Мы не имеем никакого права перечеркивать их труды и таким образом обвинять их во лжи или глупости.
Для меня добавить в канон это как сказать что на них я тоже могу ссылаться что бы строить богословиеЧтобы "строить богословие" правильно -вполне достаточно и канона!
Но лично я вижу тут гораздо большую проблему не в "расширении канона", а -в правильном прочтении канона!... Ибо переводы, как правило, искажают Оригинальный смысл, отображая собой личное мнение переводчиков, либо конфессиональное мнение. :icon_sad:
Поэтому для себя я решил -пользоваться текстами Оргиналов(благо,что теперь они легко-доступны в и-нете)! Очень помогают онлайн-подстрочники с возможность сверки значений слов Оригиналов -при переводах!
Вот -некоторые такие варианты:
https://biblezoom.info/#biblehome:books
http://superbook.org/UBS/REV/rev10.htm
https://azbyka.ru/biblia/?Eccl.1&i~r
Матвей Ярош
19.11.2025, 13:30
Совершенно справедливо,бОльшая часть цитат в Новом Завете из Септуагинты,это уже доказали исследователи.
Фактически это утверждение означает, что Септуагинта является памятником древнееврейской интерпретации Торы периода раннего эллинизма не только в диаспоре.
Дело в том,что когда-то иудейский Монотеизм был МЕССИАНСКОЙ религией и нуждался в переводах Торы.
Это естественно.
А Апостолы и Господь говорили на арамейском и конечно знали греческий как лингва-франка,язык международного общения.
Вы забыли знаменитую Книгу Еноха,которая включена в канон Эфопской церкви,оттуда и название Эфиопский Енох.
Между прочим эта Книга по сути является комментарием на Бытие 6:2.
В Новом Завете есть несколько цитат из этой Книги.
И напомню так же про Книгу "Пастырь Ермы",где собраны все каноны,правила и обычаи первой христианской общины.
Кстати Ерма упоминается в Новом Завете:
Рим 16:14 (https://bible.by/syn/52/16/#14)
Приветствуйте Асинкрита, Флегонта, Ерма, Патрова, Ермия и других с ними братьев.
Некоторые древнейшие отцы относили книгу к канону Нового Завета. Она вошла и в знаменитый Синайский кодекс вместе с каноническими библейскими книгами.
Спасибо за интереснейшую тему и Вы конечно не одинокий протестант.
Просто давно надо перестать изображать из себя бухгалтеров,которые проверяют налоговые ведомости от 1 века н.э.:)
Бог пришедший на Землю не подвластен никаким исследованиям и после Его ВОСКРЕШЕНИЯ продолжилась духовная и религиозная жизнь Апостолов и последователей Господа.
Мы не имеем никакого права перечеркивать их труды и таким образом обвинять их во лжи или глупости.
Спасибо за ваш ответ! Книгу Еноха я не признаю ведь она по сути также книга иудейской традиции, то есть она была как легенда, как миф, как сказка для тех людей. Сейчас много подобных легенд есть в Талмуде и иудейских книгах, или коментариях. Насчет пастыря Ермы, то я в нем не нашел никаких цитат из Библии, то есть оно как часть апостольских мужей да, но не как чатсь Писания. Ведь например Климента Римского тоже хотели добавить в канон, но потом решили что не надо. И я говорю просто про ВЗ чем про НЗ. Спасибо за ответ
- - - - - Добавлено - - - - -
Но лично я вижу тут гораздо большую проблему не в "расширении канона", а -в правильном прочтении канона!... Ибо переводы, как правило, искажают Оригинальный смысл, отображая собой личное мнение переводчиков, либо конфессиональное мнение. :icon_sad:
Спасибо за ответ. Я понимаю в правильном прочтении, я как раз и написал что больше используюю Септуагинту чем Массоретский текст, и часто обращаюсь к греческому языку, благо который я учил (так и не до учил:(). Но все же это не критика моих аргументов, хорошего дня!
Книгу Еноха я не признаю ведь она по сути также книга иудейской традицииВообще-то говоря, сама христианская вера -принадлежит иудейской традиции! ... Сам И.Христос -был обрезанный иудей... -как и Его Апостолы, цитировавшие Книгу Еноха!... -пост #10 (https://teolog.club/showthread.php?3889-%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B0-%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B5-%D0%9F%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&p=210851&viewfull=1#post210851)
Я понимаю в правильном прочтении, я как раз и написал что больше используюю Септуагинту чем Массоретский текстЯ считаю(и не только я), что именно Первоисточник -является приоритетом для правильного прочтения!
Первоисточником -является источник, записанный ивритским языком(Израиль-это НЕ греки!)... Септуагинта же -является Его переводом на греческий, то есть -она Вторична по отношению к Первоисточнику!
Это надо понимать и учитывать! :declare:
Насчет пастыря Ермы, то я в нем не нашел никаких цитат из Библии, то есть оно как часть апостольских мужей да, но не как чатсь Писания. Но Книга Еноха вошла в КАНОН Эфиопской церкви и Книгу ЦИТИРОВАЛИ Апостолы.
Например:
О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: «се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих-— сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники».
Иуды 1:14
- - - - - Добавлено - - - - -
Первоисточником -является источник, записанный ивритским языком(Израиль-это НЕ греки!)..в смысле даже ВЧЕРА записанный?
Матвей Ярош
19.11.2025, 13:44
Первоисточником -является источник, записанный ивритским языком(Израиль-это НЕ греки!)... Септуагинта же -является Его переводом на греческий, то есть -она Вторична по отношению к Первоисточнику!
Я тоже раньше так думал, но зайдите в википедию по Массоретскому тексту и увидите что это средневековая редакция, и мы не знаем первоисточника. Для меня Септуагинта ближайщий текст к оригиналу, который в большой основе использывался Апостолами
- - - - - Добавлено - - - - -
Но Книга Еноха вошла в КАНОН Эфиопской церкви и Книгу ЦИТИРОВАЛИ Апостолы.
Например:
О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: «се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих-— сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники».
Иуды 1:14
Ну ладно, как хотите. Но я скажу что сама книга противоречит как ВЗ так и НЗ
Я тоже раньше так думал, но зайдите в википедию по Массоретскому тексту и увидите что это средневековая редакция, и мы не знаем первоисточникаЭто -НЕВЕРНОЕ мнение! :nea:
Во-первых:
Масореты(хранители традиции) -очень бережно сохраняли каждую букву дошедшего до них ивритского текста! Самоличная "редакция" -тут полностью исключена(евреи смертельно боятся ошибиться в точной передаче даже КОЛИЧЕСТВА букв)!...
Иной разговор -о том, что масореты придумали систему гласных знаков, которые они проставили рядом с Оригинальными буквами. - Таким образом -они придали тексту некую свою интерпретацию...
Но ведь нас никто не заставляет читать эти их гласные значки!
Во-вторых(это-самое главное):
Теперь используются для переводов -"Критические издания" Оригинальных текстов(как ивритских ВЗ, так и греческих НЗ).
В них учтены ВСЕ нюансы, известные из ВСЕХ доступных в современности источников информации по библейским текстам(включая и упоминания от "церковных отцов", и древнейшие из известных-"Кумранские рукописи"). А также -в них исправлены все найденные ошибки(случайные и намеренные), вкравшиеся в библейские тексты на протяжении двух тысячелетий.
Для ВЗ таким является критическое издание: "Biblia Hebraica Stuttgartensia" и наисвежайшая "Biblia Hebraica Quinta (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Biblia_Hebraica_Quinta&action=edit&redlink=1)"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Biblia_Hebraica_Stuttgartensia
https://en.wikipedia.org/wiki/Biblia_Hebraica_Quinta
Поэтому -можно смело брать за Первоисточник ВЗ современные издания ивритского текста ВЗ.
Касательно текста НЗ -тут в приоритете критическое издание от Нестле-Аланда:
https://bibleforall.online/q44/
https://en.wikipedia.org/wiki/Novum_Testamentum_Graece
Матвей Ярош
19.11.2025, 14:34
Масореты(хранители традиции) -очень бережно сохраняли каждую букву дошедшего до них ивритского текста! Самоличная "редакция" -тут полностью исключена(евреи смертельно боятся ошибиться в точной передаче даже КОЛИЧЕСТВА букв)!...
Я тоже так думал. Почитайте книгу "Текстология Ветхого Завета". Там прямо преведне иврит и фото разных рукописей, у нету какойто пропаганды. И в мире есть такой термин как протомассоретский текст, это текст который был до массоретского. Благодаря самаритянам и Септуагинте мы видим разницу в текстуальных традициях, а особено в Кумране.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%81%D 0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%81%D 0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82)ht tps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%81%D 0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82#%D 0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0% BE%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8 2%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82
я знаю что это тяжело признать, но у нас нету единого текста
я знаю что это тяжело признать, но у нас нету единого текстаНу, у Вас -может и нет, а у нас -есть! ... - Все современные переводы делаются - с единого "КРИТИЧЕСКОГО издания" текстов Библии, в котором учтены ВСЕ варианты имеющихся рукописей и их древних упоминаний! - пост#18 (https://teolog.club/showthread.php?3889-%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B0-%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B5-%D0%9F%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&p=210869&viewfull=1#post210869)
в мире есть такой термин как протомассоретский текстЭто чистая гипотетическая выдумка, не находящая подтверждения при рассмотрении древнейших Кумранских свитков - которые доказывают ОТСУТСТВИЕ единого текста ВЗ у израильтян времён И.Христа!
Благодаря самаритянам и Септуагинте мы видим разницу в текстуальных традицияхЭто -НЕ разница "текстуальных традиций", а -отличие разных переводов от текста в ивритском Оригинале, с которого они и были переведены!
То же самое происходит и сейчас:
Если брать наше время -то при переводе с одного Изначального текста Вы сможете обнаружить точно такие же отличия в разных переводах от разных конфессий и на разные языки! :df:
Матвей Ярош
19.11.2025, 14:58
Ну, у Вас -может и нет, а у нас -есть! ... - Все современные переводы делаются - с единого "КРИТИЧЕСКОГО издания" текстов Библии, в котором учтены ВСЕ варианты имеющихся рукописей и их древних упоминаний! - пост#18 (https://teolog.club/showthread.php?3889-%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B0-%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B5-%D0%9F%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&p=210869&viewfull=1#post210869)
Да, вы правы что делаються с единого издания, но дело в том что на самом деле никто не знает настоящего текста. У нас есть по сути 3 главных текста по ВЗ, это Массоретский текст который сформировался до 10 столетия, это раняя Септуагинта. Массоретский текст не похож не только на Септуашинтоу, но и на Протомассоретский текст, ни на рукописи Кумрана, ни на Самаритянский текст. Это очень разные традиции в богословии. Я боюсь увидить вас когда вы узнаете насколько сильные текстовые различия, например разница в разных ЕВРЕЙСКИЙ рукописях про историю Даивда и Галиафа, они во многих рукописях разные.
https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Testament#/media/File:Texts_of_the_OT.svg
https://htinstitute.co.il/xlibrary/textologia_ot/Em.Tov.pdf
https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/tekstologija-vethogo-zaveta/
P.S. Я знаю и про другие переводы библии, например стара Латинский, Сахидский, Пешитьу и так далее.
Массоретский текст не похож не только на Септуашинтоу, но и на Протомассоретский текст, ни на рукописи Кумрана, ни на Самаритянский текстМасоретский текст -не похож на Септуагинту и Самаритянский, потому что и Септуагинта и Самаритянский -это ПЕРЕВОДЫ(как и современные переводы тоже не всегда похожи на то, с чего они сделаны).
Разницы между Кумранскими рукописями и Масоретским текстом -НЕсущественна! Вот -обзор от ИИ:
"Разница между масоретским текстом и кумранскими рукописями незначительна для большинства библейских текстов, хотя встречаются некоторые вариации. Кумранские рукописи, как правило, очень близки к масоретскому тексту, но могут содержать некоторые различия, которые иногда более соответствуют тексту Септуагинты (https://www.google.com/search?q=%D0%A1%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%B 3%D0%B8%D0%BD%D1%82%D1%8B&oq=%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B A%D0%BE+%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0+%D1%8 0%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0+%D0%BC%D0%B5 %D0%B6%D0%B4%D1%83+%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BE%D1%80% D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC+%D1%82%D0%B5%D 0%BA%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC+%D0%B8+%D1%82%D0%B5%D 0%BA%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8+%D0%9A%D1%83%D0 %BC%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D1% 80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9&aqs=chrome..69i57.27791j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8&mstk=AUtExfAaF6mc74JfNXzjTc79K0VodiQfV8BPmqwO9uMpT 7gqPG5LR5vkYiO1ZjaXUBA8A0wfNs1zThIUZjXNoEkKP3hQqAT Z3hZbf5xFrjWo4NMozBzKVdoE_GVkRZcObsH85G8&csui=3&ved=2ahUKEwijjK-Llv6QAxXDFxAIHTYHDfMQgK4QegQIAhAC) (греческого перевода Библии), чем стандартному тексту Масоры.
Большое сходство: Для большинства текстов, например, для пророчеств об Эммануиле в книге Исаии, кумранский текст практически не отличается от масоретской редакции.
Незначительные вариации: В некоторых случаях обнаруживаются различия в написании, но они не являются кардинальными и не влияют на общий смысл текста.
Отличия в сравнении с другими переводами: Иногда кумранские рукописи ближе к Септуагинте, чем к масоретскому тексту, что говорит о существовании нескольких вариантов древнего текста до стандартизации, выполненной масоретами. "
Матвей Ярош
19.11.2025, 15:09
Это чистая гипотетическая выдумка, не находящая подтверждения при рассмотрении древнейших Кумранских свитков - которые доказывают ОТСУТСТВИЕ единого текста ВЗ у израильтян времён И.Христа!
Это -НЕ разница "текстуальных традиций", а -отличие разных переводов от текста в ивритском Оригинале, с которого они и были переведены!
То же самое происходит и сейчас:
Если брать наше время -то при переводе с одного Изначального текста Вы сможете обнаружить точно такие же отличия в разных переводах от разных конфессий и на разные языки! :df:
http://khazarzar.skeptik.net/books/tov01.pdf
почитайте 317-319 страницу про Давида и Галиафа, а еще лучше весь 7 раздел с 297 страницы. Там будем много везких различий в огромных кусках текста
- - - - - Добавлено - - - - -
Септуагинта и Самаритянский -это ПЕРЕВОДЫ(как и современные переводы тоже не всегда похожи на то, с чего они сделаны).
Простите, но самаритянский текст это не перевод, это Тора на иврите. Это не перевод
самаритянский текст это не перевод, это Тора на иврите. Это не переводСамаритянский язык и письмо -это НЕ иврит!
Самаритянский текст Торы -возник во время плена Израиля, когда с иврита Тора была переведена для народов, заселенных на место Израиля и говоривших на другом языке! :declare:
http://khazarzar.skeptik.net/books/tov01.pdf
почитайте 317-319 страницу про Давида и Галиафа, а еще лучше весь 7 раздел с 297 страницы. Там будем много везких различий в огромных кусках текстаА Вы обратили внимание на год издания 1992 год ? - Это уже "прошлый век" -и в прямом, и в переносном смыслах!...
После той книги самим Е.Товом - уже выпушены ТОМА изданных рукописей "Мертвого моря"(издание с Чарльзуортом), гораздо больше прояснивших ситуацию с отличиями в РАЗНЫХ вариантах Кумранских рукописей с Масоретским текстом(там есть варианты более или менее сходные с Масоретским текстом).
Просто на момент написания той книги в доступе у Е.Това был вариант/варианты менее сходные с Масоретским текстом... Но даже они -НЕ изменяют кардинально Библейское повествование!:nea:
...Так что -не тратьте напрасно своё время жизни, а лучше изучайте языки Оригиналов и правильно читайте тексты Библии - с критических СОВРЕМЕННЫХ изданий(которые УЧЛИ все возможные варианты известных рукописей). :df:
Семён Семёныч
19.11.2025, 16:27
Христос есть истина.
Ещё Церковь наименована столпом и утверждением истины.
Всё Писание богодухновенно, но что в Писании является истиной, а что только мнением человеческим определяет Церковь.
Ну ладно, как хотите. Но я скажу что сама книга противоречит как ВЗ так и НЗЯ бы так не сказала,если рассматривать Книгу как комментарий к Быт.2:6....исходя из того,что на данную книгу ссылается апостол Иуда в своём послании.
Текст упоминается у древних писателей — Тертуллиана, Оригена и других.
К тому же в Книге содержатся потрясающие пророчества об Иисусе Христе и вообще о будущем мира.
Первое, что я скажу: книги сына Сираха (Бен-Сира, использование которой лучше всего видно в Хагига 13а), Товита и Иудифь есть прямые находки этих произведений на иврите или арамейском, то есть они использовались в иудейской культуре. Также у нас есть 68 % иврита книги сына Сираха.В канон Танаха были отобраны книги, отображающие пророческий взгляд на события.
Пророческий - это не о предсказаниях, а о передаче взгляда Бога на событие. Такое явление как пророчество прекратилось в 4 веке до н.э. Предложенные вами книги датируются позже.
Матвей Ярош
20.11.2025, 22:35
В канон Танаха были отобраны книги, отображающие пророческий взгляд на события.
Пророческий - это не о предсказаниях, а о передаче взгляда Бога на событие. Такое явление как пророчество прекратилось в 4 веке до н.э. Предложенные вами книги датируются позже.
Спасибо за ответ, я с вами согласен насчет того что вошло в ТаНаХ. Просто сдесь я говорил о христианском каноне, и по сути канон сформулировал Талмуд, это я так думаю. А так ваш ответ довольно полезен. Спасибо
Спасибо за ответ, я с вами согласен насчет того что вошло в ТаНаХ. Просто сдесь я говорил о христианском каноне, и по сути канон сформулировал Талмуд, это я так думаю. А так ваш ответ довольно полезен. СпасибоТалмуд в письменном виде - это около 5 века.
Требование христианского канона - чтобы произведение было написано апостолом. Есть исключения из правила, и они входили в канон со спорами. Собственно, есть несколько канонов, которые тоже являются христианскими.
*Рассмотрите такой вариант. Книга Еноха содержит боговдохновенные части, и части, которые не подходят под это определение. Подумайте как поступить с такой книгой.
Матвей Ярош
21.11.2025, 13:59
Талмуд в письменном виде - это около 5 века.
Требование христианского канона - чтобы произведение было написано апостолом. Есть исключения из правила, и они входили в канон со спорами. Собственно, есть несколько канонов, которые тоже являются христианскими.
*Рассмотрите такой вариант. Книга Еноха содержит боговдохновенные части, и части, которые не подходят под это определение. Подумайте как поступить с такой книгой.
Возможно мы друг друга не поняла. Под христианским каноном я не говорю Новый Завет, а всю Бибдию. Как можно понять ТаНаХ не был написан апосталами.
Насчет Книги Еноха и ее использывание в Полсаниях от Апостолов, то я скажу что оно богодухновено в посланиях, в контексте, но не как часть книги. Это тот вопрос про который я думаю что никто не сможет сказать истину с аргументами. Потому тут я не утверждаю свою правоту. Возможно тот отрывок и есть богодухновеный.
Насчет Талмуда, да он был написан с 3 по 5 век, и это посути усиливает аргумент о не закрытости канона. Я точне не помню где в Талмуде но точно было написано что книги от Бен Сиры и после не оскверняют руки, то есть не есть святые или же в каноне. Но как видно это поздно. У христиан уже был канон на то время
Возможно мы друг друга не поняла. Под христианским каноном я не говорю Новый Завет, а всю Бибдию. Как можно понять ТаНаХ не был написан апосталами. Возможно.
Знаете, канон Библии армянской церкви совпадает в Н.З. и не совпадает в Танахе.
Насчет Книги Еноха и ее использывание в Полсаниях от Апостолов, то я скажу что оно богодухновено в посланиях, в контексте, но не как часть книги. Это тот вопрос про который я думаю что никто не сможет сказать истину с аргументами. Потому тут я не утверждаю свою правоту. Возможно тот отрывок и есть богодухновеный. ✅
Насчет Талмуда, да он был написан с 3 по 5 век, и это посути усиливает аргумент о не закрытости канона. Я точне не помню где в Талмуде но точно было написано что книги от Бен Сиры и после не оскверняют руки, то есть не есть святые или же в каноне. Но как видно это поздно. У христиан уже был канон на то времяСмотрите, насколько я помню, первый список книг Танаха как он есть, это у Иосифа Флавия.
Кумран - это альтернативная традиция.
Матвей Ярош
23.11.2025, 20:06
Смотрите, насколько я помню, первый список книг Танаха как он есть, это у Иосифа Флавия.
Кумран - это альтернативная традиция.
О, вот это замечательный ответ, я даже забыл про него. Да это сильный аргумент, большое спасибо!
Здравствуйте, я протестант, из семьи протестантов, хожу в протестантскую церковь. Но есть проблема в том, что я стал изучать апостольских мужей (более поздних отцов я не изучал) и приходил к одному и тому же выводу. Первое я скажу перед тем, как продолжить: я уважаю более Септуагинту, чем Масоретский текст или Таргумы, но и их принимаю и использую. Причина этого в том, что большая часть цитат из НЗ именно из Септуагинты (это главная причина). Так вот, я каждый раз замечаю, что почти все апостольские мужи использовали одни из 4 неканонических книг: это книга Премудрости, книга сына Сираха, Иудифь и Товита. И тут важно отметить, что я не добавляю ни Маккавеев, ни Варуха и ничего другого, кроме этих 4 книг.
Всем доброго времени суток и милостей Бога!
Если человек верит Учению Христа, изложенному в Книгах Евангелий Нового Завета, то там Христос говорит:
«17. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.»
(Евангелие от Матфея 5:17)
Это означает, что Христос признает Книги Закона и Книги пророков, то есть, Книги Писания.
А чрез Давида в Писании сказано:
«7. Слова Господни — слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное.
8. Ты, Господи, сохранишь их, соблюдешь от рода сего вовек.»
(Псалтирь 11:7,8)
Это означает, что Господь хранит Слово Свое.
А, теперь обратите внимание, какие именно Книги признают и протестанты, и неопротестанты, и внеконфессионалы протестантских и других видов, и католики, и православные разных толков?
Это 39 Книг Ветхого Завета и 27 Книг Нового Завета - всего 66 Книг.
Католики, православные и гностики признают еще какие-то книги и свои предания, но названные 66 Книг признаются почти всеми.
И почти все исповедующие иудаизм признают те же 39 Книг ТаНаХа (Ветхого Завета), некоторые иудеи признают еще и другие книги, но, опять-таки, 39 Книг – признаются почти всеми.
То есть, обратите внимание, великое множество исповедующих христианство и иудаизм (не договариваясь между собой, ибо просто часто не признают друг друга) признают 66 Книг, а иудеи из них признают 39 Книг.
Разве это не может быть одним из явных признаков того, какие именно Книги хранятся Богом, то есть, какие Книги являются Словом Бога?
Отсюда вопрос: зачем нужно добавлять какие-то сомнительные книги, если есть несомненные Книги Библии, Слово Бога, хранимое Богом?
Матвей Ярош
25.11.2025, 19:41
Всем доброго времени суток и милостей Бога!
Если человек верит Учению Христа, изложенному в Книгах Евангелий Нового Завета, то там Христос говорит:
«17. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.»
(Евангелие от Матфея 5:17)
Это означает, что Христос признает Книги Закона и Книги пророков, то есть, Книги Писания.
А чрез Давида в Писании сказано:
«7. Слова Господни — слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное.
8. Ты, Господи, сохранишь их, соблюдешь от рода сего вовек.»
(Псалтирь 11:7,8)
Это означает, что Господь хранит Слово Свое.
А, теперь обратите внимание, какие именно Книги признают и протестанты, и неопротестанты, и внеконфессионалы протестантских и других видов, и католики, и православные разных толков?
Это 39 Книг Ветхого Завета и 27 Книг Нового Завета - всего 66 Книг.
Католики, православные и гностики признают еще какие-то книги и свои предания, но названные 66 Книг признаются почти всеми.
И почти все исповедующие иудаизм признают те же 39 Книг ТаНаХа (Ветхого Завета), некоторые иудеи признают еще и другие книги, но, опять-таки, 39 Книг – признаются почти всеми.
То есть, обратите внимание, великое множество исповедующих христианство и иудаизм (не договариваясь между собой, ибо просто часто не признают друг друга) признают 66 Книг, а иудеи из них признают 39 Книг.
Разве это не может быть одним из явных признаков того, какие именно Книги хранятся Богом, то есть, какие Книги являются Словом Бога?
Отсюда вопрос: зачем нужно добавлять какие-то сомнительные книги, если есть несомненные Книги Библии, Слово Бога, хранимое Богом?
Да это хорошим был бы аргумент после Мартина Лютер, но до его реформации это бы не сработало, ведь до этого всегда были добавления к 39 книгам
Да это хорошим был бы аргумент после Мартина Лютер, но до его реформации это бы не сработало, ведь до этого всегда были добавления к 39 книгам
Вы полагаете, что иудеи (которым было вверено Слово Божие) руководствовались мнением Мартина Лютера?
«1. Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
2. Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.»
(Послание к Римлянам 3:1,2)
К концу первого – началу второго века (а некоторые полагают, что и ранее) в иудаизме уже был сформирован канон из 24 Книг (которые потом поделили на 39 Книг, но это все те же Книги), а никакого Лютера в то время не было.
Матвей Ярош
26.11.2025, 19:59
Вы полагаете, что иудеи (которым было вверено Слово Божие) руководствовались мнением Мартина Лютера?
«1. Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
2. Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.»
(Послание к Римлянам 3:1,2)
К концу первого – началу второго века (а некоторые полагают, что и ранее) в иудаизме уже был сформирован канон из 24 Книг (которые потом поделили на 39 Книг, но это все те же Книги), а никакого Лютера в то время не было.
У вас есть одна проблема: те четыре книги - Сираха, Премудрости Соломона, Товита и Иудифи - являются иудейскими, то есть вполне могут быть Словом Божьим.Насчёт «закрытого канона» - я считаю это мифом. Причина проста: до V века канон был подвижным, и сами иудеи добавляли книги к 39 основным. Как минимум у эллинизированных иудеев канон был шире, и такой он оставался примерно до III века. Или возьмём самаритян: у них канон давно закрыт и состоит только из Закона Моисея (да и то в изменённом виде), но мы же не ориентируемся на самаритян как на «правильных иудеев»?Зато мы ориентируемся на иудеев - потомков фарисеев, то есть именно на тех, кому Иисус больше всего доставалось от Него в Евангелии.А вот когда апостолы пришли в Александрию, где жили эллинизированные иудеи, те сразу и без вопросов приняли христианство. И имели они именно Септуагинту - текст, который сильно христологичен. Через неё очень легко доказать, что Иисус - Бог (например, Зах 12:10), а в масоретском тексте такие места либо убраны, либо сильно смягчены.
У вас есть одна проблема: те четыре книги - Сираха, Премудрости Соломона, Товита и Иудифи - являются иудейскими, то есть вполне могут быть Словом Божьим.Насчёт «закрытого канона» - я считаю это мифом. Причина проста: до V века канон был подвижным, и сами иудеи добавляли книги к 39 основным. Как минимум у эллинизированных иудеев канон был шире, и такой он оставался примерно до III века. Или возьмём самаритян: у них канон давно закрыт и состоит только из Закона Моисея (да и то в изменённом виде), но мы же не ориентируемся на самаритян как на «правильных иудеев»?Зато мы ориентируемся на иудеев - потомков фарисеев, то есть именно на тех, кому Иисус больше всего доставалось от Него в Евангелии.А вот когда апостолы пришли в Александрию, где жили эллинизированные иудеи, те сразу и без вопросов приняли христианство. И имели они именно Септуагинту - текст, который сильно христологичен. Через неё очень легко доказать, что Иисус - Бог (например, Зах 12:10), а в масоретском тексте такие места либо убраны, либо сильно смягчены.
У иудеев, знаете ли, много книг, а самаритяне не иудеи.
Христос противопоставлял самаритян иудеям, когда говорил с женщиной самаритянкой:
«22. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение — от Иудеев.»
( Евангелие от Иоанна 4:22)
Да, в иудаизме была дискуссия о каноне, но победило в этой дискуссии признание 39 Книг.
И, если учесть, что Бог хранит Слово Свое, то победившее признание 39 Книг явно свидетельствует в пользу этих Книг.
Матвей Ярош
26.11.2025, 20:30
У иудеев, знаете ли, много книг, а самаритяне не иудеи.
Христос противопоставлял самаритян иудеям, когда говорил с женщиной самаритянкой:
«22. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение — от Иудеев.»
( Евангелие от Иоанна 4:22)
Да, в иудаизме была дискуссия о каноне, но победило в этой дискуссии признание 39 Книг.
И, если учесть, что Бог хранит Слово Свое, то победившее признание 39 Книг явно свидетельствует в пользу этих Книг.
Я уверен, что Бог был больше за христиан, чем за иудеев (см. Ис. 6:9–10). Иудейский канон окончательно сформировался только в V веке, а христианский - значительно раньше. Христиане просто взяли Слово Божье, которое изначально было вверено иудеям (Рим. 3:2), и продолжали пользоваться тем корпусом текстов, которым реально пользовались и иудеи диаспоры, и первые христиане. А фарисеи, как не знали Бога по-настоящему, так и не знают до сих пор и не смогли сохранить в чистоте вверенное им Писание.
В таком случае картина получается цельной и верной.
Но если вы утверждаете, что именно иудеи (потомки фарисеев) сохранили правильный канон, то выходит, что Бог с самого начала, уже в I веке, оставил Церковь без правильного Писания. Ведь уже тогда новозаветные авторы и ранние отцы церкви цитировали как богодухновенное Писание книги Иисуса сына Сирахова, Премудрости Соломона и другие так называемые второканонические книги.
И все же, по сути мои аргументы моего первого сообщения как были верны, так и остались стаяться как столб, а когда люди заходят с другой стороны, то снова не могут свалить его. Лучше разкритекуйте каждый аргумент моего первого сообщения, так мы прийдем к истине больше. Ведь надо вырвать корень, а не плоды
Я уверен, что Бог был больше за христиан, чем за иудеев (см. Ис. 6:9–10).
А вот апостол Павел был уверен в другом и пишет иначе, где называет иудаизм корнем христианства, а христиан из язычников только лишь привившимися к иудейскому корню христианства с чужих корней.
«16 (https://bible.by/verse/52/11/16/) Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 (https://bible.by/verse/52/11/17/) Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 (https://bible.by/verse/52/11/18/) то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.
19 (https://bible.by/verse/52/11/19/) Скажешь: «ветви отломились, чтобы мне привиться».
20 (https://bible.by/verse/52/11/20/) Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 (https://bible.by/verse/52/11/21/) Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 (https://bible.by/verse/52/11/22/) Итак, видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечён.
23 (https://bible.by/verse/52/11/23/) Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силён опять привить их.
24 (https://bible.by/verse/52/11/24/) Ибо если ты отсечён от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине»
(Послание к Римлянам 11; 16-24)
Думаете, что приведенные Вами слова, сказанные чрез пророка Исаию, только к иудеям относятся?
А у христиан якобы «не бывает» огрубевших сердец и утраты способности слышать и видеть сердцем?
Иудейский канон окончательно сформировался только в V веке, а христианский - значительно раньше.
Это спорная точка зрения. Обычно считают, как уже писал Вам, что иудейский канон сформирован в первом веке, а то и ранее.
Христиане просто взяли Слово Божье, которое изначально было вверено иудеям (Рим. 3:2), и продолжали пользоваться тем корпусом текстов, которым реально пользовались и иудеи диаспоры, и первые христиане. А фарисеи, как не знали Бога по-настоящему, так и не знают до сих пор и не смогли сохранить в чистоте вверенное им Писание.
В таком случае картина получается цельной и верной.
Но если вы утверждаете, что именно иудеи (потомки фарисеев) сохранили правильный канон, то выходит, что Бог с самого начала, уже в I веке, оставил Церковь без правильного Писания. Ведь уже тогда новозаветные авторы и ранние отцы церкви цитировали как богодухновенное Писание книги Иисуса сына Сирахова, Премудрости Соломона и другие так называемые второканонические книги.
В Новом Завете апостол Павел цитирует и языческую поэзию:
«28 (https://bible.by/verse/44/17/28/) ибо мы Им живём и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: «мы Его и род».
(Деяния апостолов 17; 28)
Нужно ли на основании цитирования в Новом Завете языческих поэтов, включать книги языческих поэтов в канон Нового Завета?
Вы полагаете, что христиане якобы «знают Бога» по-настоящему? – Как они якобы «знают Бога» хорошо видно, например, по тому, что Дух говорит церквям во 2 и 3 главах Откровения.
Думаю, что никто из людей не знает Бога по-настоящему.
«8 (https://bible.by/verse/23/55/8/) Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь.
9 (https://bible.by/verse/23/55/9/) Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.»
(Исаия 55; 8,9)
И почему Вы решили, что якобы Бог «оставил» первоначальные церкви без правильного Писания?
39 Книг уже были в то время, и была возможность их читать. Так что правильные Книги Писания были.
А то, что были в ходу еще и другие книги, так это бывает всегда, например, сколько книг гностиков и Евангелий гностиков было в то время, но хранимые Богом Книги выделяются и особо признаются верующими, что и привело со временем к формированию канона из 66 Книг Библии.
Давайте рассмотрим предлагаемые Вами 4 аргумента:
Первое, что я скажу: книги сына Сираха (Бен-Сира, использование которой лучше всего видно в Хагига 13а), Товита и Иудифь есть прямые находки этих произведений на иврите или арамейском, то есть они использовались в иудейской культуре. Также у нас есть 68 % иврита книги сына Сираха.
В иудейской культуре могли использоваться разные книги, культура это не канон. Так что это не аргумент.
Второе — это использование апостольскими мужами или людьми раннего христианства. Мне очень легко это показать на книге Дидахе, у Поликарпа Смирнского, послании Варнавы (я верю, что автор не Варнава, но очень ранняя дата написания играет роль) и тот, кто больше всех использовал, — Климент Римский в своём 1-м послании (даже учёные согласны, что это именно его послание, а остальные послания — не его). Климент даже упоминается Павлом в НЗ (Флп. 4:3).
Среди людей первоначального христианства и «апостольских мужей» было множество людей неугодных Богу, например, читайте 2 и 3 главы Откровения, что там Дух говорит церквям. Так что это тоже не аргумент.
Третье — это использование в самом НЗ. Вы можете сказать, что прямых цитат нет, и будете почти правы. Сначала сделаю маленькое предисловие: многие цитаты вольные, которые не совпадут ни с одной версией LXX или MT, также в Откровении Иоанна часто делаются аллюзии на определённые моменты Писания, которые можно использовать (как пример: мы, видя упоминание ангела Михаила, понимаем, что это из книги Даниила без прямых цитат), и ещё это просто видны совпадения, прям очень сильные совпадения. Сейчас всё увидите.
Начну я с книги Товита. Если открыть Откр. 8:2–3, то можно увидеть ангела, который возносит молитвы святых, — где вы такое найдёте в ВЗ? Правильно, вот тут: Тов. 12:15.
Дальше я скажу про книгу Премудрости. Если вы её прочитаете, а потом сядете и прочитаете послания от Павла, то увидите слишком много аллюзий. Помните броню, меч, шлем, которые Павел велит надеть верующим? Так же написано и в книге Прем. 5:18. Помните, что Иисус — образ Божий? Так прочтите Прем. 7:26. Помните, как Павел писал про обнаружение Бога в Его творении? Так прочтите Прем. 13:5. И есть и другие моменты, которые можно заметить. И лучше всего сказать о пророчестве об Иисусе и фарисеях в Прем. 2 глава.
Книга Сираха влияла как на Дидахе, так и на Евангелие от Матфея. Но лучше почитайте https://en.wikipedia.org/wiki/Book_o...stian_doctrine (https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Sirach#Influence_in_Christian_doctrine)
Книга Иудифь не использовалась в НЗ.
Вы сами пишете, что прямых цитат нет, а похожие места – это не прямые цитаты. И в книгах индуизма есть мысли похожие на то, что говорится в Книгах Библии. Так что же теперь, и книги индуизма включать в канон Библии?
Вообще, Бог дает откровение не только пророкам и апостолам Библии, а всем людям, но чистое Откровение – только в Книгах Библии. И не все, знаете ли, что похоже, это то же.
Так что это тоже не аргумент.
Четвёртое: даже если просто по логике, то эти книги всё ещё используются в Православии, Католицизме и Ориентальных церквях.
И что же Бог, Который хранит Слово Свое, не поддержал эти книги, чтобы их также приняли и протестанты?
Мало ли что используется католиками и православными, по их мнению и их предания якобы «равны» Библии. Так что это вообще не аргумент.
И все же, по сути мои аргументы моего первого сообщения как были верны, так и остались стаяться как столб, а когда люди заходят с другой стороны, то снова не могут свалить его. Лучше разкритекуйте каждый аргумент моего первого сообщения, так мы прийдем к истине больше. Ведь надо вырвать корень, а не плоды
Ваш «столб» существует только в Вашем мнении, а, например, по-моему мнению, никакого «столба», который бы можно было посчитать «верным» Вы не предложили.
Как уже писал Вам, обратите внимание, великое множество исповедующих христианство и иудаизм (не договариваясь между собой, ибо просто часто не признают друг друга) признают 66 Книг, а иудеи из них признают 39 Книг.
Разве это не может быть одним из явных признаков того, какие именно Книги хранятся Богом, то есть, какие Книги являются Словом Бога?
Отсюда вопрос: зачем нужно добавлять какие-то сомнительные книги, если есть несомненные Книги Библии, Слово Бога, хранимое Богом?
Матвей Ярош
27.11.2025, 13:12
Давайте рассмотрим предлагаемые Вами 4 аргумента:
Вот оно как! Большое вам спасибо! Вы дали настоящую, серьёзную критику и сделали это лучше и глубже, чем любой из тех, кто здесь писал. Ваши аргументы действительно сильные. Я сам долго ждал, когда кто-нибудь их наконец «сломает», потому что я ненавидел эти доводы в пользу расширеного канона, но сам не мог толком их опровергнуть. Я и сейчас не пользуюсь расширенным каноном и держусь веры. Да благословит вас Бог и преумножит ваши знания за то, что вы взялись и так обстоятельно всё разобрали! Через многие ваши аргументы действительно тяжело пройти, хотя некоторые из них всё-таки можно оспорить. Но в целом вы сделали больше и лучше всех здешних оппонентов.
Вот оно как! Большое вам спасибо! Вы дали настоящую, серьёзную критику и сделали это лучше и глубже, чем любой из тех, кто здесь писал. Ваши аргументы действительно сильные. Я сам долго ждал, когда кто-нибудь их наконец «сломает», потому что я ненавидел эти доводы в пользу расширеного канона, но сам не мог толком их опровергнуть. Я и сейчас не пользуюсь расширенным каноном и держусь веры. Да благословит вас Бог и преумножит ваши знания за то, что вы взялись и так обстоятельно всё разобрали! Через многие ваши аргументы действительно тяжело пройти, хотя некоторые из них всё-таки можно оспорить. Но в целом вы сделали больше и лучше всех здешних оппонентов.
И Вам благословений от Бога.
СергСерг
28.11.2025, 17:31
Здравствуйте, я протестант, из семьи протестантов, хожу в протестантскую церковь. Но есть проблема в том, что я стал изучать апостольских мужей (более поздних отцов я не изучал) и приходил к одному и тому же выводу. Первое я скажу перед тем, как продолжить: я уважаю более Септуагинту, чем Масоретский текст или Таргумы, но и их принимаю и использую. Причина этого в том, что большая часть цитат из НЗ именно из Септуагинты (это главная причина). Так вот, я каждый раз замечаю, что почти все апостольские мужи использовали одни из 4 неканонических книг: это книга Премудрости, книга сына Сираха, Иудифь и Товита. И тут важно отметить, что я не добавляю ни Маккавеев, ни Варуха и ничего другого, кроме этих 4 книг. И сейчас я обосную свои доводы, почему я верю, что эти 4 книги каноничны, а потом скажу смысл данного сообщения.
Первое, что я скажу: книги сына Сираха (Бен-Сира, использование которой лучше всего видно в Хагига 13а), Товита и Иудифь есть прямые находки этих произведений на иврите или арамейском, то есть они использовались в иудейской культуре. Также у нас есть 68 % иврита книги сына Сираха.
Второе — это использование апостольскими мужами или людьми раннего христианства. Мне очень легко это показать на книге Дидахе, у Поликарпа Смирнского, послании Варнавы (я верю, что автор не Варнава, но очень ранняя дата написания играет роль) и тот, кто больше всех использовал, — Климент Римский в своём 1-м послании (даже учёные согласны, что это именно его послание, а остальные послания — не его). Климент даже упоминается Павлом в НЗ (Флп. 4:3).
Третье — это использование в самом НЗ. Вы можете сказать, что прямых цитат нет, и будете почти правы. Сначала сделаю маленькое предисловие: многие цитаты вольные, которые не совпадут ни с одной версией LXX или MT, также в Откровении Иоанна часто делаются аллюзии на определённые моменты Писания, которые можно использовать (как пример: мы, видя упоминание ангела Михаила, понимаем, что это из книги Даниила без прямых цитат), и ещё это просто видны совпадения, прям очень сильные совпадения. Сейчас всё увидите.
Начну я с книги Товита. Если открыть Откр. 8:2–3, то можно увидеть ангела, который возносит молитвы святых, — где вы такое найдёте в ВЗ? Правильно, вот тут: Тов. 12:15.
Дальше я скажу про книгу Премудрости. Если вы её прочитаете, а потом сядете и прочитаете послания от Павла, то увидите слишком много аллюзий. Помните броню, меч, шлем, которые Павел велит надеть верующим? Так же написано и в книге Прем. 5:18. Помните, что Иисус — образ Божий? Так прочтите Прем. 7:26. Помните, как Павел писал про обнаружение Бога в Его творении? Так прочтите Прем. 13:5. И есть и другие моменты, которые можно заметить. И лучше всего сказать о пророчестве об Иисусе и фарисеях в Прем. 2 глава.
Книга Сираха влияла как на Дидахе, так и на Евангелие от Матфея. Но лучше почитайте https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Sirach#Influence_in_Christian_doctrine
Книга Иудифь не использовалась в НЗ.
Четвёртое: даже если просто по логике, то эти книги всё ещё используются в Православии, Католицизме и Ориентальных церквях.
И суть в том, что я одинокий протестант со своим мнением, и не видел подобного мне человека, и начинаю думать, что или все не правы, или я не прав. Поэтому пожалуйста, критикуйте меня как можно сильнее, но так, чтобы прийти к истине, а не к своему мнению. Я хочу найти истину. Большое спасибо вам за внимание, пусть Бог вас благословит.
Да, Библия этой сборник книг, тексты которых признаются богодухновенными и богооткровенными, т.е. как откровение Бога о Себе. Я тоже считаю полезным читать некоторые книги, не вошедшие в Канон. Это касается и второканонических ветхозаветных, поучительными и стоящими как бы рядом с Библией также считаю писания мужей апостольских.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot