Дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня (2Кор 12:7)

[СергСерг]

Одно из трудных для понимания мест Писания, которое с Божьей помощью вроде удалось понять.

2Кор 12:6-10: «Впрочем, если захочу хвалиться, не буду неразумен, потому что скажу истину; но я удерживаюсь, чтобы кто не подумал о мне более, нежели сколько во мне видит или слышит от меня. И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился. Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня. Но Господь сказал мне: «довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи». И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова. Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен».

Традиционное понимание всем известно: так как апостол Павел удостоился небывалых откровений, чтобы он не возносился, ему дано (Богом?) «жало» в плоть от ангела сатаны, чтобы удручать его. Он трижды молился Богу чтобы Господь это удалил от него. Но Тот сказал ему, что благодати Моем для тебя достаточно, сила Моя в немощи совершается, так что терпи. И апостол Павел с радостью это принял, предпочитая хвалиться в немощах, чтобы на нем обитала сила Христова, ведь когда немощен, тогда силен.
Однако при таком прочтении возникает ряд вопросов. Во-первых, что это за такое жало (буквально заноза/острие/кол) в плоть (радикулит? геморрой?). Во-вторых, почему Господь не исполнил того, о чем апостол усердно троекратно просил Его, и как это - оставайся в болячке, для тебя достаточно благодати. И что это за немощи, в которых пребывает апостол, в которых хвалится и находясь в них ищет силу Христову.

Традиционная интерпретация, лично для меня, содержит и клевету на апостола Павла – будто он склонен был возгордиться, и чтобы этого не случилось по милости Божией ему послано жало в плоть (т.е. какая-то докучливая болячка) с ангелом сатаны.

Однако греческий текст с учетом некоторых нюансов позволяет увидеть и другое прочтение, которое, как кажется, вернее передает смысл рассматриваемого места Писания.

6 Ибо если захочу хвалиться, не буду неразумен, ибо истину скажу.

Берегусь же, чтобы кто-либо относительно меня не счел чрезмерным то, что видит во мне. Или когда [нечто] слышит от меня – 7 также (т.е.: чтобы и это не счел кто-либо) чрезмерностью откровений.

Поэтому, чтобы мне не поднимать на себя сверх (ἵνα μὴ ὑπεραίρωμαι), дано было мне жало к плоти, ангел сатаны, чтобы меня удручал(о), чтобы мне не поднимать на себя сверх.

8 О том трижды Господа просил я, чтобы отступил он от меня. 9 И сказал мне Он: Довольно для тебя благодати Моей: ибо сила [Моя] в немощи совершаема.

Поэтому, охотнее гораздо буду хвалиться я немощами моими, чтобы обитала на мне сила Христова.
10 Поэтому довольствуюсь немощами, обидами, нуждами, гонениями и притеснениями за Христа: ибо когда немощен я, тогда силен я.

Что здесь бросается в глаза:

1) Во-первых апостол Павел не говорит о том, что он близок к падению в гордость и нуждается в удручении, чтобы не возгордиться. Он говорит о том, что такая похвала была бы справедлива, она не была бы неразумной и соответствовала бы истине. Но он волнуется, чтобы кто-либо видя преуспевание в его служении не счел это преуспевание слишком чрезмерным для апостола. Либо также слыша речи апостола – чтобы кто-либо не усмотрел в этих речах «избыточность откровений», словно чрезмерной даже для апостола.

2) Вовсе не чрезмерность откровений апостола Павла, из-за которых он близок якобы к тому чтобы превозноситься, является причиной посылки апостолу некоего жала или кола, ангела сатаны, для удручения его плоти. Если учесть глагол «превозноситься» стоит в пассивном залоге, получается не сам апостол себя готов превозносить, а его превозношение происходит из-за преуспевания в служении, и здесь преуспевание «возносит» апостола, а не он сам себя. Это слово состоит из двух слов – корневого αἴρω (ношу, беру, поднимаю) и приставки ὑπερ – сверх. Т.е. речь идет о том, что апостол рисковал поднимать что-то сверх положенного ему от Бога.
Здесь это очень важно, потому что Бог не возлагает нагрузки сверх той тяжести, которую мы должны нести, и благодати Он дает как раз на ту нагрузку, которую Он налагает. Это видно из Мф. 11:29-30: «Возьмите (ἄρατε - императив от αἴρω) иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко». Итак, оказывается, что апостол Павел собирался не хвалиться сверх меры, а поднимать на себя нагрузку, которую Бог на него не накладывал (т.е. сверх той, которую Он наложил на апостола в виде «благого ига») и эта перегрузка привела апостола к тому, что он начал напарываться на свои предельные человеческие возможности, отсюда «жало» и «ангел сатаны» тут как тут. Получается, там имело место служение до физического изнеможения и изматывания, на что Бог его не благословлял.

3) «Жало» было дано не Богом непосредственно, а чем-то другим, как кажется ограниченностью/немощью человеческого нашего тела. Речь идет о той немощи, о которой говорит сам Христос «дух бодр, плоть же немощна». Говорится вовсе не о заболевании медицинского характера, а об ограниченности и даже бессилии человеческой природы самой по себе, какой бы здоровой по меркам земной жизни она ни была. Немощным по плоти апостол Павел называет и распятого Христа: «Ибо, хотя Он и распят в немощи, но жив силою Божиею». Это не значит что Христос болел, хотя и взял на себя все болезни наши на Кресте (точно так как Он не был грешен, хотя и взял весь грех человечества на Себя). Под словом немощь (ἀσθένεια) речь идет не всегда о болезни, особенно в посланиях Павла. Это как правило ограниченность нашей природы. Речь идет о трудности нести великий груз, который берет на себя в одном случае Христос на Кресте, в другом - апостол Павел в своем служении. И во втором случае, апостол видимо страдал тем, что брал на себя не только то, что Бог возлагал на него, но рвался еще и больше потянуть, выпрашивая при этом у Бога разрешить его от телесного стеснения, на которое натыкался, не позволявшее ему браться за эти лишние ноши. И здесь понятен тогда ответ Господа: «Довольно для тебя благодати Моей: ибо сила [Моя] в немощи совершаема». Не надо тебе быть в силе ангелов небесных или других могущественных небожителей, угодно Богу чтобы ты трудился на земле +\- в границах земного человека, ограниченного плотью, в тех же границах, до которых ограничил Себя и Христос.

4) Апостол Павел свои немощи (они общие для всех нас) после полученного от Бога ответа принимает за преимущество. Физическая ограниченность, которая особо обнаруживается в стеснениях, обидах, гонениях, всевозможных затруднениях – это всё поле для явления силы Божией. И в этом очень хорошая новость, - там где нам кажется что мы слабы и бессильны приходит Бог со своей силой и наше бессилие восполняется Его силой. Это в пределах ношения того груза/ига, которое накладывает Бог. Но если ты самовольно берешь на себя сверх этой нагрузки, Бог не обязан тебе помогать носить что-то лишнее, на что Божья благодать для тебя не была рассчитана, и ты столкнешься с тем, что такое иго станет тяжким и непременно появится кол/жало для плоти, и ангел сатаны - тут как тут. Потому что там где нет груза от Бога – нет и благодати носить этот лишний груз, а где что-то делается без благословения от Бога и Его благодати - там удобное место для атаки сатаны, вот почему жало/кол и ангел сатаны всегда не заставят себя ждать, это не только в жизни и служении апостола Павла, но и всех нас одинаково касается.

[Семён Семёныч]

Ангел Сатаны — это падший ангел, который восстал против Бога из гордости, возглавил бунт и стал олицетворением зла, известным также как Дьявол, Люцифер или Искуситель, а его последователи — падшие ангелы, служащие ему в борьбе с Богом и людьми, толкая их ко греху.


Не один ап. Павел это жало греха и смерти в себе носил, всё человечество и до ныне носит, и носить будет до скончания века.
А кто без жала греха и смерти тот - лжец.

[СергСерг]

Ангел Сатаны — это падший ангел, который восстал против Бога из гордости, возглавил бунт и стал олицетворением зла, известным также как Дьявол, Люцифер или Искуситель, а его последователи — падшие ангелы, служащие ему в борьбе с Богом и людьми, толкая их ко греху.


Не один ап. Павел это жало греха и смерти в себе носил, всё человечество и до ныне носит, и носить будет до скончания века.
А кто без жала греха и смерти тот - лжец.
как говорил один батюшка из фильма, "все мы немощны, ибо человецы суть".

Да, наша плоть это удобное уязвимое место нашей природы, через которую нас атакует дьявол, и апостол Павел не был исключением.

[Семён Семёныч]

как говорил один батюшка из фильма, "все мы немощны, ибо человецы суть".

Да, наша плоть это удобное уязвимое место нашей природы, через которую нас атакует дьявол, и апостол Павел не был исключением.В одном из мест своих посланий Павел говорит, что это не он творит беззаконное, но живущий в нём грех. Вы как к такому свидетельству относитесь, ведь если беззаконное творим не мы, но живущий в нас грех, то с греха и спрос, а не с нас, так?

[СергСерг]

В одном из мест своих посланий Павел говорит, что это не он творит беззаконное, но живущий в нём грех. Вы как к такому свидетельству относитесь, ведь если беззаконное творим не мы, но живущий в нас грех, то с греха и спрос, а не с нас, так?
Да это Рим 7:17. Будучи несовершенными по плоти мы неизбежно грешим , и апостол Павел там говорит о двойственности в себе и внутреннем противоборстве плотского и духовного начал. Понятное дело что этот грех его, но во Христе он и мы все искуплены от осуждения этого греха, о чем апостол благодарит Господа там же в 7:25.

[Семён Семёныч]

Понятное дело что этот грех его, но во Христе он и мы все искуплены от осуждения этого греха, о чем апостол благодарит Господа там же в 7:25.Да как же его, если он от греха отрекается?

[СергСерг]

Да как же его, если он от греха отрекается?

Да , мы все так делаем , отрекаемся от греха . В каждом два начала , ветхий человек преследует до конца дней , но во Христе мы ассоциируем себя с Ним , а не с плотью и грехом. Как говорится , совлечься ветхого человека и облечься в нового , этот процесс всю жизнь происходит.

[Семён Семёныч]

Да , мы все так делаем , отрекаемся от греха . С какого перепуга все? Вы совершая грехи отрекаетесь от них вместо того, чтобы в них раскаиваться, исповедью и причастием очищать всякий грех с души?

[СергСерг]

С какого перепуга все?

Апостол Павел на примере своего внутреннего противоборства описывает общий для всех нас процесс , включающий отмежевание от живущего во плоти греха.

[Семён Семёныч]

Апостол Павел на примере своего внутреннего противоборства описывает общий для всех нас процесс , включающий отмежевание от живущего во плоти греха.
как - то замудрёно о простом и не заумном. Павел отрекается от совершённых им беззаконий, указывая на то, что это не он творил беззакония, но живущий в нём грех. Павел не вменяет вину за беззаконие себе, но вменяет эту вину именно греху. Нам поступать так же?

[мипо]

Одно из трудных для понимания мест Писания, которое с Божьей помощью вроде удалось понять.

"чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня"Возможно, -у Павла была болезнь глаз и он не мог долго читать или писать, судя по его же словам:

"Видите, как много написал я вам своею рукою" (Галатам,6)

[Житель]

Возможно, -у Павла была болезнь глаз и он не мог долго читать или писать, судя по его же словам:

"Видите, как много написал я вам своею рукою" (Галатам,6)
Я тоже так думал пока не попробовал вот это ..... сразу стало ясно почему он так писал.

[Семён Семёныч]

Остаются ли ещё сомневающиеся в том,что ап. Павел был многогрешным человеком, согласно Рим 7:17.

[Двора]

Остаются ли ещё сомневающиеся в том,что ап. Павел был многогрешным человеком, согласно Рим 7:17.Отвергаю ваше утверждение.

[СергСерг]

Возможно, -у Павла была болезнь глаз и он не мог долго читать или писать, судя по его же словам:

"Видите, как много написал я вам своею рукою" (Галатам,6)
Там может иметься ввиду крупный почерк апостола , видите как крупно я вам написал

[мипо]

Там может иметься ввиду крупный почерк апостола , видите как крупно я вам написалНе на том акцент, а на том, что -"написал своею рукой"! :declare:

[мипо]

Отвергаю ваше утверждение.Я такого же мнения, ибо сам же Апостол Павел заявил:

"Ибо хотя я ничего не знаю за собою(но тем не оправдываюсь); -Судия же мне -Господь." (1Кор.4:4) :declare:

[Эдит]

4) Апостол Павел свои немощи (они общие для всех нас) после полученного от Бога ответа принимает за преимущество. Физическая ограниченность, которая особо обнаруживается в стеснениях, обидах, гонениях, всевозможных затруднениях – это всё поле для явления силы Божией. И в этом очень хорошая новость, - там где нам кажется что мы слабы и бессильны приходит Бог со своей силой и наше бессилие восполняется Его силой. Это в пределах ношения того груза/ига, которое накладывает Бог. Но если ты самовольно берешь на себя сверх этой нагрузки, Бог не обязан тебе помогать носить что-то лишнее, на что Божья благодать для тебя не была рассчитана, и ты столкнешься с тем, что такое иго станет тяжким и непременно появится кол/жало для плоти, и ангел сатаны - тут как тут. Потому что там где нет груза от Бога – нет и благодати носить этот лишний груз, а где что-то делается без благословения от Бога и Его благодати - там удобное место для атаки сатаны, вот почему жало/кол и ангел сатаны всегда не заставят себя ждать, это не только в жизни и служении апостола Павла, но и всех нас одинаково касается.если там речь о "физической ограниченности",то что тогда это ?
17 Впрочем, никто не отягощай меня, ибо я ношу язвы Господа Иисуса на теле моём.
Послание к Галатам 6 глава

Мы все немощны и ограниченны,говорим ли мы про себя "не отягощай меня,так как я ношу язвы Господа Христа ?".Нет,не говорим. В честь чего тогда апостолу называть человеческую немощ-язвами Господа Христа ?
Если разговоры Павла о немощи можно еще как то попытаться (что вы и делаетет)отнести к человеческой немощи ,то стих про язвы вообще никак.Хотя... люди могут что угодно подогнать под свое ИМХО,я уже ничему не удивляюсь. :girl_haha:

[мипо]

17 Впрочем, никто не отягощай меня, ибо я ношу язвы Господа Иисуса на теле моём.
Послание к Галатам 6 глава

Если разговоры Павла о немощи можно еще как то попытаться (что вы и делаетет)отнести к человеческой немощи ,то стих про язвы вообще никак.Скорее всего, Апостол говорит об этих "язвах":

"нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас...
Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши" (Исайя,53)

Поэтому Павел и хвалится именно этими своими "недостатками"(ибо именно они сближают его со Христом), а не "откровениями Божиими". :df:

[Семён Семёныч]

Удивительно!
Апостолы Христовы сами о себе свидетельствуют в вечном Евангелии, что они многогрешны в слове, по необузданности своих греховных тел Иак. 3:2, что и сам ап.Павел подтверждает в Рим 7:17, но неверы и этому свидетельству апостолов не верят, при этом лицемерно утверждают, что всё Писание богодухновенно.
Богодухновенно оказывается до определённого контекста, предложения, слова, буквы или запятой с двоеточием...

[Георгий]

Удивительно!
Апостолы Христовы сами о себе свидетельствуют в вечном Евангелии, что они многогрешны в слове, по необузданности своих греховных тел Иак. 3:2, что и сам ап.Павел подтверждает в Рим 7:17, но неверы и этому свидетельству апостолов не верят, при этом лицемерно утверждают, что всё Писание богодухновенно.
Богодухновенно оказывается до определённого контекста, предложения, слова, буквы или запятой с двоеточием...
Семеныч, Вы как всегда почему-то смотрите назад, а не вперед! Если апостол описывает процесс откровения о грехе, которого он до встречи со Христом в себе не обнаруживал, списывая все это на свою слабость. Но свет Христа глубоко просветил его келью, в которой он и обнаружил противный закон греха в своей природе плоти! Он же ясно пишет, познав это через откровение, что сам Павел по уму своему всегда желает делать только угодное Богу, жить свято и праведно, но наблюдая за собой при своем желании жить свято, начал обнаруживать то, что ему препятствует жить праведно и он против своей воли поступал ошибочно и неверно!

Тем самым Павел сделал вывод и обнаружил в себе, а вернее в плоти своей закон греха, который и подмешан к его душе, который и мешает Павлу жить непорочно! тем самы Павел обнаружил противоборствующую силу в самом себе, как впрочем и все мы, если идем по следам Христа!

Что же, теперь, если грех живущий во плоти мешает Павлу жить на постоянной основе свято и праведно? Какой выход из этого? Господь ведет Павла в смерть Свою, чтобы грех, осужденный Господом, потерял в Павле свою власть и перестал господствовать во плоти Павла, дав ему возрожденного духа, который соединен с Духом Христа! Господь повелел Павлу жить по вере в области Духа, где действует закон святости и силы, целомудрия и веры и одновременно считать себя мертвым для закона греха и смерти!

Поэтому и нет осуждения тем верующим, которые не по плоти живут ибо по плоти грешат бесконечно, но живут по вере в Духе Христа, в Ком нет никакого осуждения, но действует оправдание и единение с Отцом!

[Семён Семёныч]

Поэтому и нет осуждения тем верующим, которые не по плоти живут и грешат бесконечно, но живут по вере в Духе Христа, в Ком нет никакого осуждения, но действует оправдание и единение с Отцом!Не про осуждение речь ведём, ведём речь о падшести, греховности и смертности человеческой природы, в которой не грешить не возможно, в том числе и апостолам, ибо без греха един Бог. И апостолы засвидетельствовали перед нами свою многогрешность, только кто эти апостольские свидетельства из лицемеров принял?
Ни один, потому что грех лицемерия и дух лукавства закрыли им духовное зрение, глазами читают свидетельства апостолов о их многогрешности, но тут же это и отрицают, ибо не желают видеть правды Божьей и тем самым извращают правду в угоду духа своего лицемерного заблуждения.

[Двора]

Там может иметься ввиду крупный почерк апостола , видите как крупно я вам написалТак понимаю, что о зрении, помните как Апостоло обращался и говорил, что они готовы быть его глазами, не помню дословно, но точно что после встречи с Господом по пути в Дамаск его осиял свет великий и он слепым пришел в Дамаск и только через несколько дней зрение к нему вернулось.

[Двора]

Поэтому и нет осуждения тем верующим, которые не по плоти живут и грешат бесконечно, но живут по вере в Духе Христа, в Ком нет никакого осуждения, но действует оправдание и единение с Отцом!
Что вы пишите?
Что вы сеете?
бесконечно грешащие в единстве с Отцом: это же крамола, этим вы порочите учение Христа.
Вот прочтите Римлянам 6 глава и поймите, посторайтесь понять, что или грех или праведность, или грех или вера, если есть грех нет веры,
она тогда когда твердое основание обращения от мертвых дел К ВЕРЕ В БОГА!
Есть мертвые дела - нет веры в Бога.
А без веры угодить Богу нельзя!
16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?

[Семён Семёныч]

Поэтому и нет осуждения тем верующим, которые не по плоти живут и грешат бесконечно
Осуждения нет только тем, кто видит свои грехи, раскаивается в них, исповедуется и причащается, омывая Кровью Христа исповеданные грехи, все прочие под осуждением.

[Борисычь]

Осуждения нет только тем, кто видит свои грехи, раскаивается в них, исповедуется и причащается, омывая Кровью Христа исповеданные грехи, все прочие под осуждением.

А как быть тем, кто видит свои грехи, раскаивается, но продолжает грешить по слабости душевной?
Вечно жить под осуждением?

Вот, например, я хочу похудеть и исповедую, что я ем много, но похудеть не могу
Что мне делать? Бог осуждает меня за это?

[Семён Семёныч]

А как быть тем, кто видит свои грехи, раскаивается, но продолжает грешить по слабости душевной?
Грех неизбежен в падшей плоти, без греха един Бог, а нам оставлено покаяние.

- - - - - Добавлено - - - - -




Вот, например, я хочу похудеть и исповедую, что я ем много, но похудеть не могу
Что мне делать? Бог осуждает меня за это?Если Бог не освободит Вас от греха чревоугодия, сами Вы что сможете?
Ничего кроме молитвы. А значит молитесь.

[Георгий]

Что вы пишите?
Что вы сеете?
бесконечно грешащие в единстве с Отцом: это же крамола, этим вы порочите учение Христа.
Вот прочтите Римлянам 6 глава и поймите, посторайтесь понять, что или грех или праведность, или грех или вера, если есть грех нет веры,
она тогда когда твердое основание обращения от мертвых дел К ВЕРЕ В БОГА!
Есть мертвые дела - нет веры в Бога.
А без веры угодить Богу нельзя!
Вы меня извините сестра, у Вас странная манера вести диалог! Вы всегда как бульдозер со своей правдой, исключительной и уникальной, сметаете всё на своем пути! Но почему бы не спросить, собеседника, что он имел ввиду сказав то, что Вы восприняли иначе? А Вы не задумывались над тем как Вы ведете диалог в одну калитку, и главное только для одной Вами понятной манере? К Вам многие снисходят как сестре и не желают огорчать! Меняйтесь ради Бога в лучшую сторону!

Теперь насчет того, в чем Вы уже сделали поспешные выводы(впрочем не в первый раз), только не говорите что писать или излагать надо яснее нам, для начала прочитайте все свои посты и попробуйте их рассмотреть с иной стороны и я Вас уверяю, что понять их очень сложно....!

Все кто живет по плоти не грешить не могут, здесь даже спорить нет смысла, поэтому я и написал что живущие по плоти грешат бесконечно! Но нам Господь дал возрождение свыше и наш дух ожил с помощью Духа Христа и через смерть Христа мы верою перешли в область Духа, где жизнь праведная и святая, мы умерли по плоти и живем для Бога! Вот о чем я и хотел сказать!

[Борисычь]

Грех неизбежен в падшей плоти, без греха един Бог, а нам оставлено покаяние.

- - - - - Добавлено - - - - -

Если Бог не освободит Вас от греха чревоугодия, сами Вы что сможете?
Ничего кроме молитвы. А значит молитесь.

Вы не ответили на мои вопросы.

[Семён Семёныч]

Вы не ответили на мои вопросы.
Вам померещилось.

[Борисычь]

Вам померещилось.
Глаза протрите, пожалуйста

[Семён Семёныч]

Все кто живет по плоти не грешить не могут, здесь даже спорить нет смысла, поэтому я и написал что живущие по плоти грешат бесконечно! Но нам Господь дал возрождение свыше и наш дух ожил с помощью Духа Христа и через смерть Христа мы верою перешли в область Духа, где жизнь праведная и святая, мы умерли по плоти и живем для Бога! Вот о чем я и хотел сказать!Но ведь ветхий человек так и остался ветхим, мы получили новую, духовную, безгрешную, нетленную, неизменную природу в водах крещения, в которой нет и не может быть греха или его поползновения, а ветхий грешит и ему нужны покаяние, исповедь и причастие во очищение грехов.

[Странник]

Вы меня извините сестра, у Вас странная манера вести диалог! Вы всегда как бульдозер со своей правдой, исключительной и уникальной, сметаете всё на своем пути!
Тоже заметил. Двора на всех постоянно наезжает :) Любви у неё маловато...

[shlahani]

Одно из трудных для понимания мест Писания, которое с Божьей помощью вроде удалось понять.

2Кор 12:6-10: «Впрочем, если захочу хвалиться, не буду неразумен, потому что скажу истину; но я удерживаюсь, чтобы кто не подумал о мне более, нежели сколько во мне видит или слышит от меня. И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился. Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня. Но Господь сказал мне: «довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи». И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова. Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен».


2) Вовсе не чрезмерность откровений апостола Павла, из-за которых он близок якобы к тому чтобы превозноситься, является причиной посылки апостолу некоего жала или кола, ангела сатаны, для удручения его плоти. Если учесть глагол «превозноситься» стоит в пассивном залоге, получается не сам апостол себя готов превозносить, а его превозношение происходит из-за преуспевания в служении, и здесь преуспевание «возносит» апостола, а не он сам себя. Это слово состоит из двух слов – корневого αἴρω (ношу, беру, поднимаю) и приставки ὑπερ – сверх. Т.е. речь идет о том, что апостол рисковал поднимать что-то сверх положенного ему от Бога.
Здесь это очень важно, потому что Бог не возлагает нагрузки сверх той тяжести, которую мы должны нести, и благодати Он дает как раз на ту нагрузку, которую Он налагает. Это видно из Мф. 11:29-30: «Возьмите (ἄρατε - императив от αἴρω) иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко». Итак, оказывается, что апостол Павел собирался не хвалиться сверх меры, а поднимать на себя нагрузку, которую Бог на него не накладывал (т.е. сверх той, которую Он наложил на апостола в виде «благого ига») и эта перегрузка привела апостола к тому, что он начал напарываться на свои предельные человеческие возможности, отсюда «жало» и «ангел сатаны» тут как тут. Получается, там имело место служение до физического изнеможения и изматывания, на что Бог его не благословлял.

Это действительно одно из трудных для понимания мест в посланиях Павла, в этом Вы правы.
Обычно те, кто исследует писания, обращаются к уже имеющимся толкованиям, ведь за две тысячи лет этих толкований появилось довольно много. Ефрем Сирин, Иоанн Златоуст, Феофилакт Болгарский и другие не менее известные.
Вы же пошли, как признались сами, своим собственным путём и обрели понимание с Божьей помощью. Слава Богу во Христе Иисусе за Вас.
Разумеется, если Вы владеете греческим, то Ваши рассуждения о греческой грамматике для всех нас стали бы назидательными и полезными.
Мы не вправе подозревать, что Вы всего лишь ознакомились с главой о пассивном залоге в учебнике по греческому языку; или даже просто прочли чьё-либо авторитетное мнение о пассивном залоге греческого языка.
Я имею в виду, что, делясь с нами своим откровением по 2 Кор. 12,7, Вы могли бы вкратце охарактеризовать себя и своё образование, чтобы мы могли сравнить Вашу версию с общепринятой версией - той, которую создавали поколения и поколения переводчиков с греческого языка.
В чём, по-Вашему, изъян у всей этой армии переводчиков, который выявили теперь только Вы?
Всё Ваше учение базируется на пассивном залоге глагола ὑπεραίρωμαι.
Но что если Вы сделали неверную саму первую свою посылку? Ведь тогда посыпется вся цепь Ваших столь пространных рассуждений.
То есть Вы неверно поняли смысл греческого глагола, выраженного в пассивном залоге, и назвали это своё неверное понимание Божией помощью.

[СергСерг]

если там речь о "физической ограниченности",то что тогда это ?
17 Впрочем, никто не отягощай меня, ибо я ношу язвы Господа Иисуса на теле моём.
Послание к Галатам 6 глава

Мы все немощны и ограниченны,говорим ли мы про себя "не отягощай меня,так как я ношу язвы Господа Христа ?".Нет,не говорим. В честь чего тогда апостолу называть человеческую немощ-язвами Господа Христа ?
Если разговоры Павла о немощи можно еще как то попытаться (что вы и делаетет)отнести к человеческой немощи ,то стих про язвы вообще никак.Хотя... люди могут что угодно подогнать под свое ИМХО,я уже ничему не удивляюсь. :girl_haha:
Как это никак? А вы буквально это понимаете, что апостол Павел носил в своем теле стигматы Христовы? В наше время где-то такое практикуют, на время идут на распятие а потом ходят со стигматами, т.е. шрамами от гвоздей. Да, среди вариантов есть и раны, язвы, - но скорее всего имеются ввиду отметины, своего рода печать телесных страданий за Христа. А что это за шрамы, мне кажется это когда его били за проповедь Иисуса и остались следы этих побоев на теле ("От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного" (2Кор 11:24)). Так что видите, вы напрасно спорите.

[Двора]

Вы меня извините сестра, у Вас странная манера вести диалог! Вы всегда как бульдозер со своей правдой, исключительной и уникальной, сметаете всё на своем пути! Но почему бы не спросить, собеседника, что он имел ввиду сказав то, что Вы восприняли иначе? А Вы не задумывались над тем как Вы ведете диалог в одну калитку, и главное только для одной Вами понятной манере? К Вам многие снисходят как сестре и не желают огорчать! Меняйтесь ради Бога в лучшую сторону!

Теперь насчет того, в чем Вы уже сделали поспешные выводы(впрочем не в первый раз), только не говорите что писать или излагать надо яснее нам, для начала прочитайте все свои посты и попробуйте их рассмотреть с иной стороны и я Вас уверяю, что понять их очень сложно....!

Все кто живет по плоти не грешить не могут, здесь даже спорить нет смысла, поэтому я и написал что живущие по плоти грешат бесконечно! Но нам Господь дал возрождение свыше и наш дух ожил с помощью Духа Христа и через смерть Христа мы верою перешли в область Духа, где жизнь праведная и святая, мы умерли по плоти и живем для Бога! Вот о чем я и хотел сказать!
Я не вела с вами диалог, да и ни с кем не веду, потому что потому ... это межконфессиональное общение, противостояния, и не меньше.
И как Семен Семенович отстаивает свое мнение, как это делает мипо, как это делают все остальные и я в том числе, а это "в одну калитку", а вы как вы понимаете, а я возмущаюсь вашим утверждением, а вы в ответ моим.
Так почему вы выделили меня?
Вы написали, что настолько не такая , дальше некуда, но ко мне снисходят ... и кто, а вы такие мудрые, которых только слушать растопырив уши и раскрыв рты, а ты такая совсем вам не ровня топоршишься ...
Я вообще в ужасе от многих выводов и от ваших.
Терпите, разномыслие оно такое потому что разномыслие.

[СергСерг]

Так понимаю, что о зрении, помните как Апостоло обращался и говорил, что они готовы быть его глазами, не помню дословно, но точно что после встречи с Господом по пути в Дамаск его осиял свет великий и он слепым пришел в Дамаск и только через несколько дней зрение к нему вернулось.
Та это всё из догадок и домыслов, было хорошее у него зрение. Они были готовы отдать не только глаза но и целиком себя. И что же это за такой кол/жало, если глаза, глаукома что ли?

[Двора]

Тоже заметил. Двора на всех постоянно наезжает :) Любви у неё маловато...Наоборот от любви и сопротивляюсь вашему мышлению.
Когда кукушка хвалит петуха, за то что он хвалит кукушку я не считаю любовью.

[СергСерг]

Это действительно одно из трудных для понимания мест в посланиях Павла, в этом Вы правы.
Обычно те, кто исследует писания, обращаются к уже имеющимся толкованиям, ведь за две тысячи лет этих толкований появилось довольно много. Ефрем Сирин, Иоанн Златоуст, Феофилакт Болгарский и другие не менее известные.
Вы же пошли, как признались сами, своим собственным путём и обрели понимание с Божьей помощью. Слава Богу во Христе Иисусе за Вас.
Разумеется, если Вы владеете греческим, то Ваши рассуждения о греческой грамматике для всех нас стали бы назидательными и полезными.
Мы не вправе подозревать, что Вы всего лишь ознакомились с главой о пассивном залоге в учебнике по греческому языку; или даже просто прочли чьё-либо авторитетное мнение о пассивном залоге греческого языка.
Я имею в виду, что, делясь с нами своим откровением по 2 Кор. 12,7, Вы могли бы вкратце охарактеризовать себя и своё образование, чтобы мы могли сравнить Вашу версию с общепринятой версией - той, которую создавали поколения и поколения переводчиков с греческого языка.
В чём, по-Вашему, изъян у всей этой армии переводчиков, который выявили теперь только Вы?
Всё Ваше учение базируется на пассивном залоге глагола ὑπεραίρωμαι.
Но что если Вы сделали неверную саму первую свою посылку? Ведь тогда посыпется вся цепь Ваших столь пространных рассуждений.
То есть Вы неверно поняли смысл греческого глагола, выраженного в пассивном залоге, и назвали это своё неверное понимание Божией помощью.
Если кто-то сомневается, словари в помощь каждый может проверить и убедиться. Всё там правильно сказано, так что не надо бузить.

Единственно, я колеблюсь между двумя вариантами перевода, но этот вариант который я привел мне кажется более убедительным, он объясняет ответ Господа Павлу и сочетается со словами Господа в евангелии о Его бремени.

[Двора]

Та это всё из догадок и домыслов, было хорошее у него зрение. Они были готовы отдать не только глаза но и целиком себя. И что же это за такой кол/жало, если глаза, глаукома что ли?
Вот причину не придумаю, разве догадка, что после события по пути в Дамаск.
По причине получения чрезвычайных откровений, Апостол страдал болезнями плоти.
Я понимаю, чтобы ничего не присвоить своим способностям, а прославлять Дающего эти откровения.

[shlahani]

Если кто-то сомневается, словари в помощь каждый может проверить и убедиться.
Ну собственно, что и требовалось доказать в этой истории с Вами.
Вы не первый за две тысячи лет, кто, не понимая слов апостола Павла, которые духовны и предназначены для духовных, изыскивает объяснение этих слов по плоти.
Не берите, мол, на себя сверх положенного, говорит плоть. Кто бы сомневался. Душевная мудрость, она такая.
В отличие от мудрости нисходящей свыше.

[Георгий]

Но ведь ветхий человек так и остался ветхим, мы получили новую, духовную, безгрешную, нетленную, неизменную природу в водах крещения, в которой нет и не может быть греха или его поползновения, а ветхий грешит и ему нужны покаяние, исповедь и причастие во очищение грехов.Семеныч, я человек простой, и вера во Христа для меня понятна по простым причинам, я постараюсь объяснить так как я понимаю! Мы постоянно скатываемся в богословские вопросы и термины и говорим друг с другом на этом языке, где почти никогда не можем найти общего!
А истина проста и доступна для любого грешника!
Что я могу сказать о себе? Я был поражен с ног до головы грехами и нечестивым образом жизни, возможно Вы читали мои посты здесь где-то!
Что сделал мой Господь для меня?
Он избавил и освободил от мерзкого образа жизни! Поэтому я не совсем понимаю Вас, что Вы имеете ввиду многогрешен или грешим? В чем это выражается? Если речь идет о несовершенстве абсолютном, то да я стремлюсь к этому совершенству! Если говорить о неправде, которую я допускаю в жизни, и с этим согласен, но искренен и если я делаю неправду, думая искренно что эта правда, а потом выясняется что нет, я прошу прощения и извинения!

Последнее время я работаю над эмоциями, и у меня получается не плохо, раньше допускал гнев, раздражение, то сейчас держу все под контролем и вижу что можно контролировать эмоции и жить в свободе. Освящение и освещение продолжаются и тем более Господь помогает нам, ведь Он всегда рад когда дети Его ходят в истине и дает благодать в помощь, только необходимо каждый день умирать по плоти и верою переносить свое сознание в Дух Божий!

Если конечно Вы считаете все это несовершенное, грехами, то это другое дело! Но я иначе подхожу к этому вопросу! Во-первых, смирятся и быть перед Богом покорным и не заносчивым, иметь почтение и уважение к Богу, любить Его, понимая что Он один Свят и Истинен, мы получаем все это даром по благодати, это Его заслуги и Он страдал и проливал свою Кровь! Нам хвалится собой нечем, да и гнусное дело это равнять себя с Богом, мы прах и пепел! Но в тоже время, Он по благодати своей родил наш дух и он наш дух сделал святой и праведный, это Его сын, а значит это дарованное и возрожденное Им, обязаны утверждать не словами а делами и жизнью, по мере данной нам благодати!

Кто может сказать, что он без греха во плоти? Я например не скажу, но так как являюсь храмом Бога, то грех во плоти распят и я не во внешнем дворе храма, я во святилище души моей священнодействую с духом моим, который соединен со Святое Святых, ведь завеса смерти разорвана и я имею общение с Духом Христа моим возрожденным духом!

Если я буду жить и пребывать во внешнем дворе(плоти) то горе мне, ибо я возвращаюсь на свою блевотину, там грех осужден Господом моим и связан, поэтому я во святилище души, где горящий семисвечник и хлебы предложения апостольского служения!

[Двора]

Вы меня извините сестра, у Вас странная манера вести диалог! Вы всегда как бульдозер со своей правдой, исключительной и уникальной, сметаете всё на своем пути! Но почему бы не спросить, собеседника, что он имел ввиду сказав то, что Вы восприняли иначе? А Вы не задумывались над тем как Вы ведете диалог в одну калитку, и главное только для одной Вами понятной манере? К Вам многие снисходят как сестре и не желают огорчать! Меняйтесь ради Бога в лучшую сторону!

Теперь насчет того, в чем Вы уже сделали поспешные выводы(впрочем не в первый раз), только не говорите что писать или излагать надо яснее нам, для начала прочитайте все свои посты и попробуйте их рассмотреть с иной стороны и я Вас уверяю, что понять их очень сложно....!

Все кто живет по плоти не грешить не могут, здесь даже спорить нет смысла, поэтому я и написал что живущие по плоти грешат бесконечно! Но нам Господь дал возрождение свыше и наш дух ожил с помощью Духа Христа и через смерть Христа мы верою перешли в область Духа, где жизнь праведная и святая, мы умерли по плоти и живем для Бога! Вот о чем я и хотел сказать!Публичный переход на личность, это плоть.

[Георгий]

Публичный переход на личность, это плоть.Исправляйтесь сестра, исправляйтесь, никто Вам плохого не желает!

[СергСерг]

Ну собственно, что и требовалось доказать в этой истории с Вами.
Вы не первый за две тысячи лет, кто, не понимая слов апостола Павла, которые духовны и предназначены для духовных, изыскивает объяснение этих слов по плоти.
Не берите, мол, на себя сверх положенного, говорит плоть. Кто бы сомневался. Душевная мудрость, она такая.
В отличие от мудрости нисходящей свыше.
Вы сюда зашли поумничать я не понимаю. Что за 2000 лет, зайдите на азбуку почитайте комментарии церковных писателей, там нет единогласия, одни говорят одно другие другое. Лопухин делает вывод восновном на западной (латинской) святоотеческой традиции, что это мол болезнь. Ок. Какая болезнь, одни что ушей, другие эпилепсия, третьи глаза четвертые еще что-то. Я должен это перечислять? Вам не стыдно от людей такое требовать, ну вы же сами это можете прочитать. Честно, у людей как вы явно проблемы с совестью. Еще и что-то бузите.

[Семён Семёныч]

Кто может сказать, что он без греха во плоти? Я например не скажу, но так как являюсь храмом Бога, то грех во плоти распят и я не во внешнем дворе храма, я во святилище души моей священнодействую с духом моим, который соединен со Святое Святых, ведь завеса смерти разорвана и я имею общение с Духом Христа моим возрожденным духом!

Если я буду жить и пребывать во внешнем дворе(плоти) то горе мне, ибо я возвращаюсь на свою блевотину, там грех осужден Господом моим и связан, поэтому я во святилище души, где горящий семисвечник и хлебы предложения апостольского служения!Спасибо Георгий!
Хорошее слово, чего достигли в том и стойте - говорит Господь. Вектор правильный, а Бог милостив.
Православные в большинстве своём веруют только в чудеса и ждут от Господа только чудес без проникновения в Слово, без приобщения Слову, они не стали Словом и Слово не стало ими, так и веруем, тут немножко, там чуть - чуть. А Господь призвал нас к совершенству и не просто совершенству, а к равносовершенству с Богом Отцом, для православных - соблазн, для прочих и вовсе обморок... Поэтому мы веруем из веры в веру, от веры начальной к вере совершенной. А вера совершенная не может исповедать апостолов безгрешными и не только апостолов, но и любого человека, о чём и Евангелие нам свидетельствует.
Надо просто признать эту простую и не заумную истину, без греха только Бог есть. Когда эта истина впитается в саму сущность верующего, тогда о нём можно будет говорить как о новоначальном, с которым уже можно вести диалоги о Боге.

[shlahani]

Вы сюда зашли поумничать я не понимаю. Что за 2000 лет, зайдите на азбуку почитайте комментарии церковных писателей, там нет единогласия, одни говорят одно другие другое. Лопухин делает вывод восновном на западной (латинской) святоотеческой традиции, что это мол болезнь. Ок. Какая болезнь, одни что ушей, другие эпилепсия, третьи глаза четвертые еще что-то. Я должен это перечислять? Вам не стыдно от людей такое требовать, ну вы же сами это можете прочитать. Честно, у людей как вы явно проблемы с совестью. Еще и что-то бузите.
Ну хорошо, извините, не буду бузить. )
Ваше исследование по библии ценно и важно. Любое изучение писаний всегда прославляет Бога.
В евангелии нам показывают Иисуса, который в пустыне имел беседу с дьяволом. Не только Иисус, но и дьявол цитировал писания.
Это такой интересный момент вообще, с моей точки зрения. Нам показали, как это вообще может быть, что слово из писаний оказывается на устах у дьявола.
То есть ничего такого невероятного нет в том, что дьявол изучает и цитирует писания.
Но господь Иисус отвечает дьяволу на это цитирование. Этим ответом Иисус и нас учит, как нам реагировать на те или иные учения, и как нам быть достаточно укоренёнными, чтобы этими учениями не увлекаться.
Да? Что там процитировал в пустыне дьявол Иисусу? Из псалма что-то. "Бросайся вниз, ангелы Божии всё равно подхватят."
Иисус мог бы устроить дьяволу аплодисменты и похвалить его за верно приведённую цитату из писаний.
Однако нет, Иисус говорит тоже цитатой: написано также "не искушай господа Бога твоего".
Почему Иисус именно этот стих выбрал для ответа дьяволу? Интересный вопрос, не правда ли?
"Не искушай". То есть: не проверяй. Не испытывай на прочность, на истинность. Не увидь в словах апостола свыше написанного.

[СергСерг]

Ну хорошо, извините, не буду бузить. )
Ваше исследование по библии ценно и важно. Любое изучение писаний всегда прославляет Бога.
В евангелии нам показывают Иисуса, который в пустыне имел беседу с дьяволом. Не только Иисус, но и дьявол цитировал писания.
Это такой интересный момент вообще, с моей точки зрения. Нам показали, как это вообще может быть, что слово из писаний оказывается на устах у дьявола.
То есть ничего такого невероятного нет в том, что дьявол изучает и цитирует писания.
Но господь Иисус отвечает дьяволу на это цитирование. Этим ответом Иисус и нас учит, как нам реагировать на те или иные учения, и как нам быть достаточно укоренёнными, чтобы этими учениями не увлекаться.
Да? Что там процитировал в пустыне дьявол Иисусу? Из псалма что-то. "Бросайся вниз, ангелы Божии всё равно подхватят."
Иисус мог бы устроить дьяволу аплодисменты и похвалить его за верно приведённую цитату из писаний.
Однако нет, Иисус говорит тоже цитатой: написано также "не искушай господа Бога твоего".
Почему Иисус именно этот стих выбрал для ответа дьяволу? Интересный вопрос, не правда ли?
"Не искушай". То есть: не проверяй. Не испытывай на прочность, на истинность. Не увидь в словах апостола свыше написанного.
Ну я понял, вы считаете, что мое скромное мини-исследование по 2Кор 12 гл - это по своей неразборчивости я цитирую Библию вместе с дьяволом.))) Спасибо!!!!

[shlahani]

Ну я понял, вы считаете, что мое скромное мини-исследование по 2Кор 12 гл - это по своей неразборчивости я цитирую Библию вместе с дьяволом.))) Спасибо!!!!
Нет, я считаю, что тело Христа состоит из отдельных членов: ушей, глаз, рук, ног и т.д.
Каждый из уверовавших в Иисуса Христа представляет собой отдельный какой-нибудь член/орган тела.
И Вы, и я, и другие участники этой и остальных бесед составляем собой тело Христа, будучи каждый по отдельности тем или иным органом в этом теле.
У Вас своё уникальное понимание Христа Иисуса, и из Вашего исследования это видно.
Также у Вас есть и свой дар, полученный от святого духа, потому что дух распределяет свои дары всем органам в теле Христа.
Этими дарами мы и служим друг другу внутри тела Христа.
Мне очень понравилось в Вашей статье, что Вы не ссылаетесь ни на Ефрема Сирина, ни на Феофилакта, а ищете своё собственное понимание.
А то, что мне в Вашей статье не понравилось, я уже кратко сформулировал выше.

[СергСерг]

Нет, я считаю, что тело Христа состоит из отдельных членов: ушей, глаз, рук, ног и т.д.
Каждый из уверовавших в Иисуса Христа представляет собой отдельный какой-нибудь член/орган тела.
И Вы, и я, и другие участники этой и остальных бесед составляем собой тело Христа, будучи каждый по отдельности тем или иным органом в этом теле.
У Вас своё уникальное понимание Христа Иисуса, и из Вашего исследования это видно.
Также у Вас есть и свой дар, полученный от святого духа, потому что дух распределяет свои дары всем органам в теле Христа.
Этими дарами мы и служим друг другу внутри тела Христа.
Мне очень понравилось в Вашей статье, что Вы не ссылаетесь ни на Ефрема Сирина, ни на Феофилакта, а ищете своё собственное понимание.
А то, что мне в Вашей статье не понравилось, я уже кратко сформулировал выше.
Я думаю, что в западной традиции сформировалась устойчивая интерпретация, которая и стала доминирующей из-за некоторых особенностей текста - без διο (propter quod читается там только в it-g) в тексте стиха, - хронологически сначала видимо в западной, а затем это закрепилось и византийской редакции (и отсюда другая пунктуация между 6 и 7 стихами). Действительно если читать в такой редакции первое что складывается - это то что я приводил как господствующее понимание - из-за чрезвычайности откровений чтобы не превозносился дано апостолу жало во плоть... А в западной редакции к слову "плоти" добавлено еще местоимение "моей" (carnis meae - σαρκι μου), что наверное усиливало такое понимание, и такое же чтение как-то очутилось и в пешитте ("в плоти моей" - ܠܒܣܪܝ), - возможно Ефрем Сирин знал такое же чтение или близкое, которое окажется в пешитте, и традицию прочтения, отсюда тогда у него такое единодушие с латинскими авторами.

Я читаю с διο как в NA ,ну и в пунктуации предложенной там же.

[shlahani]

Я думаю, что в западной традиции сформировалась устойчивая интерпретация, которая и стала доминирующей из-за некоторых особенностей текста - без διο (propter quod читается там только в it-g) в тексте стиха, - хронологически сначала видимо в западной, а затем это закрепилось и византийской редакции (и отсюда другая пунктуация между 6 и 7 стихами). Действительно если читать в такой редакции первое что складывается - это то что я приводил как господствующее понимание - из-за чрезвычайности откровений чтобы не превозносился дано апостолу жало во плоть... А в западной редакции к слову "плоти" добавлено еще местоимение "моей" (carnis meae - σαρκι μου), что наверное усиливало такое понимание, и такое же чтение как-то очутилось и в пешитте ("в плоти моей" - ܠܒܣܪܝ), - возможно Ефрем Сирин знал такое же чтение или близкое, которое окажется в пешитте, и традицию прочтения, отсюда тогда у него такое единодушие с латинскими авторами.

Я читаю с διο как в NA ,ну и в пунктуации предложенной там же.
Вы очень глубоко вникаете в это дело, это не каждый из нас способен так подвизаться.
Я учил в своё время только иврит немного, а греческий я совсем не знаю и вынужден доверять переводчикам.
Я работаю с фактами: подстрочник - но это крайне осторожно, потому что чужой язык - потёмки. Не всё то, что мы видим в подстрочнике, является истиной для носителя соответствующего языка.
Кроме подстрочника, я сравниваю, как один и тот же стих переводят разные народы и в разные эпохи.
К примеру, перевод короля Якова нормально разрывает стихи 6 и 7 точкой, как и синодальный это делает. А вот американцы как раз считают, что стих 6 продолжается частично и в стихе 7 и ставят точку только в стихе 7. Так же и Вульгата, и Лютер.
Но всё это несущественно, ведь две тысячи лет назад знаков пунктуации как бы и не было ещё.
И Павел отлично этим обстоятельством пользовался, потому что продолжал нормальную библейскую традицию, когда язык намеренно исправляют для лучшего объяснения Бога.
Но вернёмся к пассивному залогу глагола "превозноситься". Вы всё ещё настаиваете на том, что Павел имеет в виду превозношение в смысле "брать на себя сверх меры"?

[СергСерг]

Вы очень глубоко вникаете в это дело, это не каждый из нас способен так подвизаться.
Я учил в своё время только иврит немного, а греческий я совсем не знаю и вынужден доверять переводчикам.
Я работаю с фактами: подстрочник - но это крайне осторожно, потому что чужой язык - потёмки. Не всё то, что мы видим в подстрочнике, является истиной для носителя соответствующего языка.
Кроме подстрочника, я сравниваю, как один и тот же стих переводят разные народы и в разные эпохи.
К примеру, перевод короля Якова нормально разрывает стихи 6 и 7 точкой, как и синодальный это делает. А вот американцы как раз считают, что стих 6 продолжается частично и в стихе 7 и ставят точку только в стихе 7. Так же и Вульгата, и Лютер.
Но всё это несущественно, ведь две тысячи лет назад знаков пунктуации как бы и не было ещё.
И Павел отлично этим обстоятельством пользовался, потому что продолжал нормальную библейскую традицию, когда язык намеренно исправляют для лучшего объяснения Бога.
Но вернёмся к пассивному залогу глагола "превозноситься". Вы всё ещё настаиваете на том, что Павел имеет в виду превозношение в смысле "брать на себя сверх меры"?

В случае ὑπεραίρωμαι - употреблен медио-пассивный залог, глаголы в такой форме называются отложительными (deponentia) по значению они активные, поэтому переводится как в активной форме.

4578

Да, я считаю что там имеется скорее всего в виду именно то, что он берет нагрузку сверх меры, или пытается чтобы на него было возложено нагрузки сверх меры. Но Бог такое не благословляет и потому не исполняет троекратное моление апостола.

[shlahani]

В случае ὑπεραίρωμαι - употреблен медио-пассивный залог, глаголы в такой форме называются отложительными (deponentia) по значению они активные, поэтому переводится как в активной форме.

4578

Да, я считаю что там имеется скорее всего в виду именно то, что он берет нагрузку сверх меры, или пытается чтобы на него было возложено нагрузки сверх меры. Но Бог такое не благословляет и потому не исполняет троекратное моление апостола.
Интересна в данном случае Ваша ссылка на словарную статью с примерами использования этого слова.
Единственный библейский случай такого использования - это не обсуждаемый нами стих из 2 Кор., а 2 Фес. 2,4.

Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога (2Фес.2:3-4).

В пассивном залоге тоже этот же глагол.
Ну, скажем, я не вижу здесь тот смысл, что отстаиваете Вы. Человек греха превозносится превыше всего не потому, что он берёт на себя сверх возможного или определённого, а потому что просто превозносится.
"Я дерусь, потому что я дерусь", - сказал Портос.
Так же и Павел. Как Вы можете видеть здесь те или иные градации нагрузки?
Вот Павел негде замечает, что галаты приняли его, как Христа Иисуса.
Что может быть больше, чем когда тебя принимают как Иисуса Христа? И Павел это ничуть не считает каким-то хищением.
Почему же для Павла принятие его со стороны галатов как Христа Иисуса - это нормально, а превозношение не по статусу, Вы считаете, - ненормально? Какой может быть статус выше, чем статус Иисуса Христа?
Ненормально превозношение само по себе, это да. У других нет откровений, а у Павла откровения, и притом чрезвычайные, есть. Ну так ведь и откровения не получают по собственному желанию, это всегда тайна и мы не всегда и рады этим откровениям, которые получаем даром.
Ведь, согласно заповеди, всякий холм да понизится, всякий дол да наполнится. Конечно, для всякого холма таковое понижение неприятно. Это и описывает Павел, и это довольно простое понимание, библейское.

[Эдит]

Скорее всего, Апостол говорит об этих "язвах":

"нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас...
Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши" (Исайя,53)

Поэтому Павел и хвалится именно этими своими "недостатками"(ибо именно они сближают его со Христом), а не "откровениями Божиими". :df:но всетаки речь о реальных проблемах плоти же идет.Болезнь или следы от побоев,скорее всего. Не о немощи же человеческой.

[Эдит]

Как это никак? А вы буквально это понимаете, что апостол Павел носил в своем теле стигматы Христовы? В наше время где-то такое практикуют, на время идут на распятие а потом ходят со стигматами, т.е. шрамами от гвоздей. Да, среди вариантов есть и раны, язвы, - но скорее всего имеются ввиду отметины, своего рода печать телесных страданий за Христа. А что это за шрамы, мне кажется это когда его били за проповедь Иисуса и остались следы этих побоев на теле ("От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного" (2Кор 11:24)). Так что видите, вы напрасно спорите.я тоже подумала про следы побоев,а не про стигматы.Но это же физическое увечье, так что и в первом случае наверно речь идет про него же,а не про "немощ человеческую."

[Двора]

Исправляйтесь сестра, исправляйтесь, никто Вам плохого не желает!Так уверены, что вы то все точно знаете как надо ...
тогда почему так на личность перешли?
Не понравилась речь такой не годной сестры?
В чем исправляться?
Верить вам как истине в последней инстанции?

[Двора]

я тоже подумала про следы побоев,а не про стигматы.Но это же физическое увечье, так что и в первом случае наверно речь идет про него же,а не про "немощ человеческую."
24 От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного;
25 три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине морской;

[СергСерг]

- - - - - Добавлено - - - - -


Интересна в данном случае Ваша ссылка на словарную статью с примерами использования этого слова.
Единственный библейский случай такого использования - это не обсуждаемый нами стих из 2 Кор., а 2 Фес. 2,4.

Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога (2Фес.2:3-4).

В пассивном залоге тоже этот же глагол.
Ну, скажем, я не вижу здесь тот смысл, что отстаиваете Вы. Человек греха превозносится превыше всего не потому, что он берёт на себя сверх возможного или определённого, а потому что просто превозносится.
"Я дерусь, потому что я дерусь", - сказал Портос.
Так же и Павел. Как Вы можете видеть здесь те или иные градации нагрузки?
А вы обратили внимание, что когда человек греха превозносится, ни кола/жала, ни ангела сатаны удручающего. А когда дело касается апостола Павла, так сразу и жало и ангел сатаны появляется. Видно дьявол такой парень, с лицеприятием несет свою службу, тут да, а там нет. И видимо на подъем и возвышение Божия служителя он не может спокойно смотреть, почему и является тут же для удручения.


Вот Павел негде замечает, что галаты приняли его, как Христа Иисуса.
Что может быть больше, чем когда тебя принимают как Иисуса Христа? И Павел это ничуть не считает каким-то хищением.
Почему же для Павла принятие его со стороны галатов как Христа Иисуса - это нормально, а превозношение не по статусу, Вы считаете, - ненормально? Какой может быть статус выше, чем статус Иисуса Христа?
Ненормально превозношение само по себе, это да. У других нет откровений, а у Павла откровения, и притом чрезвычайные, есть. Ну так ведь и откровения не получают по собственному желанию, это всегда тайна и мы не всегда и рады этим откровениям, которые получаем даром.
Ведь, согласно заповеди, всякий холм да понизится, всякий дол да наполнится. Конечно, для всякого холма таковое понижение неприятно. Это и описывает Павел, и это довольно простое понимание, библейское.
Но ведь апостол Павел сам хорошо знает заповедь Божию, "Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования" (1Кор 9:14). Но в самой этой 9-й главе 1Кор апостол Павел рассказывает, как он нарушает эту заповедь, и пытается в своем служении совместить несовместимое (или трудносовместимое), к чему Господь его не призывал и не благословлял, это чисто личная инициатива апостола Павла. Это благородная инициатива, видно что из праведных побуждений, но она нарушает порядок Божий , который Он устанавливает в церкви. И получилось так, о чём я и постарался указать в начальном сообщении темы, - что апостол Павел нес не только возложенное "лёгкое иго" Господне, с соответствующей благодатью, но и помимо тянул и вот это свое дополнительное бремя, подвиги. И сам апостол Павел признается в этом в 2Кор 11:7 - он понимает что из любви к своей пастве, чтобы их не обременить, он как балующий родитель берет всю нагрузку на себя и задается вопросом - не совершил ли "греха" в этом. Также он весь в заботах о церкви, и быть может излишних, - разве Бог не может позаботиться о своей церкви, зачем так всё взваливать на себя. А Павел это делал и достигал своего естественного предела возможностей, до обнаружения как бы всей полноты человеческой немощи. И именно это привело его в уязвимое положение, в котором подается кол/жало и ангел сатаны, Павел поставил себя в это уязвимое положение, трижды молится, и Господь ему указал что благодати достаточно, и сила Его немощи совершается, т.е. любая немощь не будет служить ограничителем для действия силы Божией, но немощью всегда ограничена наша человеческая природа и бесполезно молиться о том, чтобы Господь эти возможности нашей природы в этой жизни поменял, там где ты достигаешь границ возможностей в служении ты напарываешься и на жало. Ученик не больше Учителя, ты не можешь стать каким-то сверх человеком с супервозможностями даже для служения Господу, ему угодно чтобы "глиняные сосуды" были, а не превращать эти сосуды во что-то не бьющееся, ведь второе это тела будущего века, а в этом веке все подвиги только в рамках возможностей глиняных сосудов.

[Семён Семёныч]

А вы обратили внимание, что когда человек греха превозносится, ни кола/жала, ни ангела сатаны удручающего. А когда дело касается апостола Павла, так сразу и жало и ангел сатаны появляется. К Савлу, гонящего и хулившего Христа и Церковь, ангел сатаны тоже не являлся, зачем ему являться туда, где он и так живёт.

[СергСерг]

я тоже подумала про следы побоев,а не про стигматы.Но это же физическое увечье, так что и в первом случае наверно речь идет про него же,а не про "немощ человеческую."
Шрамы от побоев вряд ли названы колом/жалом, докучающим апостолу. Он достиг предела возможностей, т.е. там где и самый здоровый станет немощным, и вот здесь было дано жало к плоти, из-за перегруза. Но в этом перегрузе не Бог виноват, Его иго благо и легко, Он никого не гонит как загнанную лошадь. Так что апостол делится этим опытом со всеми нами чтобы мы извлекали из этого урок, а не пропускали словно нас это не касается.

[shlahani]

А вы обратили внимание, что когда человек греха превозносится, ни кола/жала, ни ангела сатаны удручающего. А когда дело касается апостола Павла, так сразу и жало и ангел сатаны появляется. Видно дьявол такой парень, с лицеприятием несет свою службу, тут да, а там нет. И видимо на подъем и возвышение Божия служителя он не может спокойно смотреть, почему и является тут же для удручения.


Но ведь апостол Павел сам хорошо знает заповедь Божию, "Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования" (1Кор 9:14). Но в самой этой 9-й главе 1Кор апостол Павел рассказывает, как он нарушает эту заповедь, и пытается в своем служении совместить несовместимое (или трудносовместимое), к чему Господь его не призывал и не благословлял, это чисто личная инициатива апостола Павла. Это благородная инициатива, видно что из праведных побуждений, но она нарушает порядок Божий , который Он устанавливает в церкви. И получилось так, о чём я и постарался указать в начальном сообщении темы, - что апостол Павел нес не только возложенное "лёгкое иго" Господне, с соответствующей благодатью, но и помимо тянул и вот это свое дополнительное бремя, подвиги. И сам апостол Павел признается в этом в 2Кор 11:7 - он понимает что из любви к своей пастве, чтобы их не обременить, он как балующий родитель берет всю нагрузку на себя и задается вопросом - не совершил ли "греха" в этом. Также он весь в заботах о церкви, и быть может излишних, - разве Бог не может позаботиться о своей церкви, зачем так всё взваливать на себя. А Павел это делал и достигал своего естественного предела возможностей, до обнаружения как бы всей полноты человеческой немощи. И именно это привело его в уязвимое положение, в котором подается кол/жало и ангел сатаны, Павел поставил себя в это уязвимое положение, трижды молится, и Господь ему указал что благодати достаточно, и сила Его немощи совершается, т.е. любая немощь не будет служить ограничителем для действия силы Божией, но немощью всегда ограничена наша человеческая природа и бесполезно молиться о том, чтобы Господь эти возможности нашей природы в этой жизни поменял, там где ты достигаешь границ возможностей в служении ты напарываешься и на жало. Ученик не больше Учителя, ты не можешь стать каким-то сверх человеком с супервозможностями даже для служения Господу, ему угодно чтобы "глиняные сосуды" были, а не превращать эти сосуды во что-то не бьющееся, ведь второе это тела будущего века, а в этом веке все подвиги только в рамках возможностей глиняных сосудов.
У Вас, как я посмотрю, склонность к особенно неудобовразумительным местам в посланиях Павла. )
2 Фес. 2, 4 такое же ужасно непонятное, что и тот стих, который Вы позвали нас разбирать здесь.
Справедливости ради стоит заметить, что фессалоникийцам Павел обещает наказание такового превозносящегося, которого господь Иисус убьёт духом уст своих. Это как бы даже и посерьёзнее кола будет, посерьёзнее жала сатаны.
Я уже понял Вашу идею про перенапряжение Павла. Я её не очень разделяю.
В целом Вы совсем не грешите против истины, утверждая, что Павел брал на себя сверх положенного ему свыше и оттого уставал и оттого же наказывался жалом сатаны.
Никто не будет спорить, что Павел потрудился более остальных апостолов - если сравнивать его с апостолами всего лишь.
Но я не думаю, что именно это имел в виду Павел. Вы базируетесь исключительно на своей трактовке пассивного залога глагола "превозноситься". Другие доказательства у Вас вытекают из этого же пассивного залога, потому что все те примеры, которые Вы привели выше, сами по себе идею наказания свыше за самовольное перенапряжение никак не подтверждают.
Я Вам показал, что сам по себе пассивный залог того же самого глагола не особенно поддерживает Ваше предположение о смысле греческого глагола "превозноситься" как "брать на себя свыше позволенного".
То есть формально такой смысл возможен, но здесь отсутствует причинно-следственная связь с наказанием за такое своеволие. Почему?
Потому что речь идёт об откровениях и их чрезвычайности.
Откровение невозможно получить посредством своих каких-то усилий, стараний, напряжения.
Откровение на то и откровение, что оно сходит свыше где угодно и когда угодно духу, и соломки подстелить в этот момент не представляется возможным.
Я имею в виду, что в нашей беседе необходимо вспомнить основное содержание учения Павла: противопоставление плоти и духа. Плоть и дух друг другу противятся.
Как раз в главе 9 Послания к коринфянам, которое Вы теперь упомянули, Павел и приоткрывает своим читателям причину своих усилий.

Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное (1Кор.9:11)?

То есть Павел отнюдь не по плоти трудился в Коринфе, утверждая церковь. Он сеял в дух коринфян от духа. Ну и как бы все мы знаем, что дух бодр, а плоть немощна. Наш с Вами разговор будет малоназидателен, если мы будем обсуждать деяния Павла по их видимости, как будто мы со стороны смотрим, а не из тела Христа.
Павел ведь жил по духу, это основное в нём.
И именно в жизни по духу и содержится причина гонений на Павла: душевный всегда преследует духовного - это закон, его не обойти никак.
Иисус в полном соответствии с этим законом никак не мог избежать распятия и нам заповедал, чтобы мы носили крест с собой в готовности быть распятыми за то, что мы живём по духу.
Вы в целом в правильном направлении размышляете в своей статье, я просто позволил себе точнее указать Вам путь господень.
Со стороны этого мира, конечно, мы выглядим как берущие на себя непомерную нагрузку и оттого люди этого мира видят свою логику в том, что нас на их глазах жалит ангел сатаны.
Но в теле Христа мы видим, как дело обстоит в действительности: страдающий плотью перестаёт грешить, да хвалится брат униженный высотою своею и тому подобные откровения Павла, которые нам кажутся привычными и не особо значительными, и оне не столь неудобовразумительны, как 2 Фес. 2,4 или 2 Кор. 12,7, и не так возвышенны - но именно за эти-то вот откровения, которые нам кажутся у Павла мелкими и незначительными, ангел сатаны как раз и жалил Павла.

[мипо]

...из-за некоторых особенностей текста - без διο (propter quod читается там только в it-g) в тексте стиха...Хотелось бы обратить Ваше внимание на важность "раскопок" -не только относительно глагола "превозноситься", но, и относительно ДРУГИХ слов этого стиха... -Там также есть НЕ меньше(и даже БОЛЬШЕ) интересных нюансов(например по слову "удручать")! :df:

(кстати говоря, фраза "жало в плоть" в оригинале -НЕ такая/НЕ такого смысла!)

Рассуждая о "тайне жала" -обязательно надо учитывать самоличные слова Павла о Том, что "какого-то явного греха он за собой не знает(хотя тем не оправдывается)". Поэтому -вряд ли надо рассматривать версии толкования"тайны жала" -как "согрешений" Павла. :nea:

С другой стороны:

Сатана/Ангел Сатаны -НЕ имеет права претендовать на то, что НЕ принадлежит Его Власти(!!!) ... То есть -Он НЕ имеет права претендовать/влиять на "Новую Тварь"!
В таком случае: можно рассматривать лишь вариант претензий Власти/Возможности влияния Сатаны -ТОЛЬКО на "Адамову плоть" Павла!

По тексту оригинала: Ангел Сатаны буквально "бьёт по щекам/ударяет/заущает" Адамову плоть Павла -видимо тогда, когда он заводит речь о "чрезвычайных откровениях"...
(Не по этой ли причине -Павел говорит о себе, как о другом человеке, "который был вознесен в Рай и слышал слова,которые не могут быть озвучены для людей(Адамовых)"?!)

Почему Ангел Сатаны имеет на это право? - Вот это уже действительно вопрос из "Духовной Сферы"/"Сферы Правообладаний Духовных Существ"... И Павел понимал причину такого "Правообладания" - именно поэтому он просил Бога "трижды"(а не иное количество раз)... :df:

[Георгий]

Так уверены, что вы то все точно знаете как надо ...
тогда почему так на личность перешли?
Не понравилась речь такой не годной сестры?
В чем исправляться?
Верить вам как истине в последней инстанции? Вы даже понять никак не желаете, о чем идет речь! Ваша вера и Ваше понимание всегда при Вас и остается! Речь идет о том как Вы строите общение с тем кому пишите, в каком духе и с какими намерениями, претензиями! Вы же приводите цитаты с короткими недовольствами и не удосуживаетесь прокомментировать, как Вы понимаете то, что цитируете! Остается только догадываться, что у Вас в голове!

Поэтому пишите в любви Христовой к братьям и сестрам, с уважением и кротостью, как подобает сестре посвятившей себя благочестивому образу жизни во Христе!

[Двора]

Вы даже понять никак не желаете, о чем идет речь! Ваша вера и Ваше понимание всегда при Вас и остается! Речь идет о том как Вы строите общение с тем кому пишите, в каком духе и с какими намерениями, претензиями! Вы же приводите цитаты с короткими недовольствами и не удосуживаетесь прокомментировать, как Вы понимаете то, что цитируете! Остается только догадываться, что у Вас в голове!

Поэтому пишите в любви Христовой к братьям и сестрам, с уважением и кротостью, как подобает сестре посвятившей себя благочестивому образу жизни во Христе!Так почему, вы, не поступаете по отношению ко мне как советуете мне поступать по отношению к вам?
Почему вместо вопросов, общения написали укоризны, перейдя на личность, что она такая не годная, почему не уточнили, а что я сказать желаю?
Почему не показали пример, а свысока написали что со мной никто не хочет общаться, но иногда отвечают снисходя?
Вы думаете я этого не замечаю.
Я это знаю и не ожидаю ничего другого от вас.
И ничего доброго и не получаю, кроме:
Вы даже понять никак не желаете, о чем идет речь! Я понимаю, вы обиделись на мой ужас, что вы пишите и вместо разговора, пошли войной на меня чтобы пригвоздить меня.
Ваше право, и я вас не лишаю его: обижать меня унижать меня оскорблять меня, я только женщина, мой удел терпеть от мужского пола все это.
НО когда вы пишите против учения Христа, против сути Благой вести, вы не можете этому помешать отреагировать на это.
Желаете уточнить, в чем ваша неправота: спросите, а не доказывайте свое, как вы поступаете, заранее определив что я бульдозер и ничего не понимаю.
Понимаете?
Вы уверены, что вы правы, доказываете это и пишите мне каак ты посмела что то сказать мне.
Я ничего не сказала против вас как личности, только против того что вы написали.
И пока будет возможность замечать неправое утверждение кого либо, отреагирую, один, два, три раза.
Заранее зная, что получу в ответ.

[СергСерг]

У Вас, как я посмотрю, склонность к особенно неудобовразумительным местам в посланиях Павла. )
2 Фес. 2, 4 такое же ужасно непонятное, что и тот стих, который Вы позвали нас разбирать здесь.
Справедливости ради стоит заметить, что фессалоникийцам Павел обещает наказание такового превозносящегося, которого господь Иисус убьёт духом уст своих. Это как бы даже и посерьёзнее кола будет, посерьёзнее жала сатаны.
Я уже понял Вашу идею про перенапряжение Павла. Я её не очень разделяю.
В целом Вы совсем не грешите против истины, утверждая, что Павел брал на себя сверх положенного ему свыше и оттого уставал и оттого же наказывался жалом сатаны.
Никто не будет спорить, что Павел потрудился более остальных апостолов - если сравнивать его с апостолами всего лишь.
Но я не думаю, что именно это имел в виду Павел. Вы базируетесь исключительно на своей трактовке пассивного залога глагола "превозноситься". Другие доказательства у Вас вытекают из этого же пассивного залога, потому что все те примеры, которые Вы привели выше, сами по себе идею наказания свыше за самовольное перенапряжение никак не подтверждают.
Я Вам показал, что сам по себе пассивный залог того же самого глагола не особенно поддерживает Ваше предположение о смысле греческого глагола "превозноситься" как "брать на себя свыше позволенного".
То есть формально такой смысл возможен, но здесь отсутствует причинно-следственная связь с наказанием за такое своеволие. Почему?
Потому что речь идёт об откровениях и их чрезвычайности.
Откровение невозможно получить посредством своих каких-то усилий, стараний, напряжения.
Откровение на то и откровение, что оно сходит свыше где угодно и когда угодно духу, и соломки подстелить в этот момент не представляется возможным.
Я имею в виду, что в нашей беседе необходимо вспомнить основное содержание учения Павла: противопоставление плоти и духа. Плоть и дух друг другу противятся.
Как раз в главе 9 Послания к коринфянам, которое Вы теперь упомянули, Павел и приоткрывает своим читателям причину своих усилий.

Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное (1Кор.9:11)?

То есть Павел отнюдь не по плоти трудился в Коринфе, утверждая церковь. Он сеял в дух коринфян от духа. Ну и как бы все мы знаем, что дух бодр, а плоть немощна. Наш с Вами разговор будет малоназидателен, если мы будем обсуждать деяния Павла по их видимости, как будто мы со стороны смотрим, а не из тела Христа.
Павел ведь жил по духу, это основное в нём.
И именно в жизни по духу и содержится причина гонений на Павла: душевный всегда преследует духовного - это закон, его не обойти никак.
Иисус в полном соответствии с этим законом никак не мог избежать распятия и нам заповедал, чтобы мы носили крест с собой в готовности быть распятыми за то, что мы живём по духу.
Вы в целом в правильном направлении размышляете в своей статье, я просто позволил себе точнее указать Вам путь господень.
Со стороны этого мира, конечно, мы выглядим как берущие на себя непомерную нагрузку и оттого люди этого мира видят свою логику в том, что нас на их глазах жалит ангел сатаны.
Но в теле Христа мы видим, как дело обстоит в действительности: страдающий плотью перестаёт грешить, да хвалится брат униженный высотою своею и тому подобные откровения Павла, которые нам кажутся привычными и не особо значительными, и оне не столь неудобовразумительны, как 2 Фес. 2,4 или 2 Кор. 12,7, и не так возвышенны - но именно за эти-то вот откровения, которые нам кажутся у Павла мелкими и незначительными, ангел сатаны как раз и жалил Павла.
Когда я пытался разобраться с этим местом, в первую очередь я искал библейское понимание, а это значит там должна быть связь с другими библейскими местами и истинами. Я обратил внимание на евангельские слова Иисуса "возьмите иго мое", там используется тот же глагол αιρω (в повелительном наклонении - αρατε), что и во 2Кор 12:7 с приставкой υπερ. Именно поэтому я делаю вывод, что поскольку иго возлагаемое Господом легко нести с помощью благодати, оно благо и легко, то поднимаемое сверх в служении апостола Павла это как бы сверх "благого ига" (хотя он и по духу это делал из добрых побуждений). Поэтому я задался вопросом, как так получилось что иго оказалось нелегко и тяжко в его служении. Но он же сам признается и дает ответ (не я это придумал) , что из-за любви чтобы как он считал евангелию Христову не повредить, оберегал своих чад, и себе на пропитание трудился сам, хотя он этого не должен был делать. И в этом наверное не один он сам виноват, но церковь должна была со своей стороны запретить заниматься этими подвигами и позаботиться о его пропитании.

В Деян 6:2-4 двенадцать апостолов когда столкнулись с проблемой подобного характера правильно рассудили: "Тогда двенадцать Апостолов, созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова". Они понимали, что нельзя совмещать служение слова и молитвы, особенно то которое они имели на уровне апостолов (а Павел был на этом же уровне служения), нельзя это совмещать с добычей собственного пропитания, со столами, с трудовой какой-то повинностью, самим на себя возлагать то что Бог не налагал, ведь Бог не к этому их призвал. Павел же сочетая несочетаемое разрывался, это неизбежное следствие. Вот этого делать нельзя было. Никто точно не знает, что из себя представляло "жало" сатаны, но это точно было следствием вот этого совмещения в служении, которым "грешил" (как говорил сам апостол в 2Кор 11:7).

Что касается чрезвычайности его откровений, то мы говорили, что там дело в пунктуации. Если там поставить точку где надо, получается что не из-за чрезвычайности откровении происходит его "превозношение", другими словами - ношение им сверх меры. Если выбросить διο то получится "и чрезвычайностью откровений чтобы не превосзосился я, дано мне жало для плоти". Традиционное чтение, и в вульгате так читается и в византийском тексте и в TR. Но неправильно игнорировать более раннюю традицию текста где читается с διο. Оно делит предложение из 6 стиха в 7-м, и там получается уже, что не из-за чрезвычайности откровений. А без объяснения, как бы надо самим догадываться - Потому, чтобы не превозноситься мне/не брать на себя сверх меры, дано мне жало к плоти...

[Георгий]

И пока будет возможность замечать неправое утверждение кого либо, отреагирую, один, два, три раза.
Заранее зная, что получу в ответ.Сестра, Вы можете думать и предполагать что Вам заблагорассудиться! Я Вас прекрасно понял, всего Вам хорошего. Писать мне на мои посты, я запрещать Вам не намерен, но и отвечать и общаться с Вами, извольте откланяться!

[СергСерг]

Хотелось бы обратить Ваше внимание на важность "раскопок" -не только относительно глагола "превозноситься", но, и относительно ДРУГИХ слов этого стиха... -Там также есть НЕ меньше(и даже БОЛЬШЕ) интересных нюансов(например по слову "удручать")! :df:

(кстати говоря, фраза "жало в плоть" в оригинале -НЕ такая/НЕ такого смысла!)

Рассуждая о "тайне жала" -обязательно надо учитывать самоличные слова Павла о Том, что "какого-то явного греха он за собой не знает(хотя тем не оправдывается)". Поэтому -вряд ли надо рассматривать версии толкования"тайны жала" -как "согрешений" Павла. :nea:

С другой стороны:

Сатана/Ангел Сатаны -НЕ имеет права претендовать на то, что НЕ принадлежит Его Власти(!!!) ... То есть -Он НЕ имеет права претендовать/влиять на "Новую Тварь"!
В таком случае: можно рассматривать лишь вариант претензий Власти/Возможности влияния Сатаны -ТОЛЬКО на "Адамову плоть" Павла!

По тексту оригинала: Ангел Сатаны буквально "бьёт по щекам/ударяет/заущает" Адамову плоть Павла -видимо тогда, когда он заводит речь о "чрезвычайных откровениях"...
(Не по этой ли причине -Павел говорит о себе, как о другом человеке, "который был вознесен в Рай и слышал слова,которые не могут быть озвучены для людей(Адамовых)"?!)

Почему Ангел Сатаны имеет на это право? - Вот это уже действительно вопрос из "Духовной Сферы"/"Сферы Правообладаний Духовных Существ"... И Павел понимал причину такого "Правообладания" - именно поэтому он просил Бога "трижды"(а не иное количество раз)... :df:
Спасибо, интересная мысль.

Но вы также связываете приставление жала к плоти апостола с чрезвычайными откровениями, чтобы он не превозносился.

Мне кажется бесспорно такая традиционная точка зрения поддерживалась, если бы в тексте мы читали "чтобы я не хвалился" (ινα μη καυχῶμαι), или может "чтобы не хвалился я сверх меры" (ινα μη κατακαυχῶμαι).
А то что мы читаем в тексте, как кажется, скорее всё-таки "чтобы я не брал на себя сверх меры", без контекста горделивого превозношения. Для хвастливого превозношения более подходящим является другое слово.

[мипо]

...вы также связываете приставление жала к плоти апостолаЯ ведь обращал Ваше внимание, что в тексте оригинала -НЕТ выражений типа "жала в плоть"/"жала к плоти" (и т.д.) ... :nea: - Там есть выражение, имеющее совершенно ИНОЙ смысл - "жало этой плоти"(Адамовой плоти). Сама по себе "плоть Адама" обречена на удары от "жала Сатаны".
-Именно на Адамову плоть и имеет права Сатана!("Ты(Сатана) будешь жалить Его в пяту")


если бы в тексте мы читали "чтобы я не хвалился" (ινα μη καυχῶμαι), или может "чтобы не хвалился я сверх меры" (ινα μη κατακαυχῶμαι).
А то что мы читаем в тексте, как кажется, скорее всё-таки "чтобы я не брал на себя сверх меры", без контекста горделивого превозношения. Для хвастливого превозношения более подходящим является другое слово.Я лично понимаю такое препятствие со стороны Сатаны при попытках "ОГЛАШЕНИЯ Павлом своих чрезвычайных откровений" -как Его претензии на незаконность(=невозможность) таких Павловых попыток...

Понимая это, Павел и говорил, что не может хвалиться собой -получив откровение о Рае Божием... -Ведь имеючи тело Адама -НЕВОЗМОЖНО "увидеть Рай"!...:nea:
-Поэтому Павел говорит, что он может хвалиться, но не собой(ТЕПЕРЕШНИМ), а неким "человеком(неизвестно в каком теле), видевшим Рай". (2Кор.12:2)

Однако же: такие полученные "чрезвычайные откровения"(фактически возвышающие/поднимающие Павла над другими христианами) -НЕ могут быть им озвучены в подробностях для других христиан(находящихся в "Адамовых телах")!

Но если вдруг Павел сболтнул то, что "невозможно слышать человекам(в "Адамовом теле")" - Сатана правомерно "удручает/"бьёт по щекам"/"заущает" Павла "ударом в Адамову плоть", чтобы он не говорил того, что невозможно знать и говорить смертному "Адамову человеку".

Фактически: точно такие же ситуации с "ударами по Адамовым плотским телам"("падением,потерей сил,пребыванием как мертвый") - имели и ВЗ-пророки, когда они получали откровения Свыше о Временах, в которых люди НЕ могут пребывать "в Адамовых телах"! ... Например:

"7.И только один я, Даниил, видел это видение
8...и смотрел на это великое видение, но во мне не осталось крепости, и вид лица моего чрезвычайно изменился, не стало во мне бодрости.
9.И услышал я глас слов его; и как только услышал глас слов его, в оцепенении пал я на лице мое и лежал лицем к земле.
15.Когда он говорил мне такие слова, я припал лицем моим к земле и онемел.
16.Но вот, некто, по виду похожий на сынов человеческих, коснулся уст моих, - и я открыл уста мои, стал говорить". (Даниил,10)

[СергСерг]

Я ведь обращал Ваше внимание, что в тексте оригинала -НЕТ выражений типа "жала в плоть"/"жала к плоти" (и т.д.) ... :nea: - Там есть выражение, имеющее совершенно ИНОЙ смысл - "жало этой плоти"(Адамовой плоти). Сама по себе "плоть Адама" обречена на удары от "жала Сатаны".
-Именно на Адамову плоть и имеет права Сатана!("Ты(Сатана) будешь жалить Его в пяту")

Я лично понимаю такое препятствие со стороны Сатаны при попытках "ОГЛАШЕНИЯ Павлом своих чрезвычайных откровений" -как Его претензии на незаконность(=невозможность) таких Павловых попыток...

Понимая это, Павел и говорил, что не может хвалиться собой -получив откровение о Рае Божием... -Ведь имеючи тело Адама -НЕВОЗМОЖНО "увидеть Рай"!...:nea:
-Поэтому Павел говорит, что он может хвалиться, но не собой(ТЕПЕРЕШНИМ), а неким "человеком(неизвестно в каком теле), видевшим Рай". (2Кор.12:2)

Однако же: такие полученные "чрезвычайные откровения"(фактически возвышающие/поднимающие Павла над другими христианами) -НЕ могут быть им озвучены в подробностях для других христиан(находящихся в "Адамовых телах")!

Но если вдруг Павел сболтнул то, что "невозможно слышать человекам(в "Адамовом теле")" - Сатана правомерно "удручает/"бьёт по щекам"/"заущает" Павла "ударом в Адамову плоть", чтобы он не говорил того, что невозможно знать и говорить смертному "Адамову человеку".

Фактически: точно такие же ситуации с "ударами по Адамовым плотским телам"("падением,потерей сил,пребыванием как мертвый") - имели и ВЗ-пророки, когда они получали откровения Свыше о Временах, в которых люди НЕ могут пребывать "в Адамовых телах"! ... Например:

"7.И только один я, Даниил, видел это видение
8...и смотрел на это великое видение, но во мне не осталось крепости, и вид лица моего чрезвычайно изменился, не стало во мне бодрости.
9.И услышал я глас слов его; и как только услышал глас слов его, в оцепенении пал я на лице мое и лежал лицем к земле.
15.Когда он говорил мне такие слова, я припал лицем моим к земле и онемел.
16.Но вот, некто, по виду похожий на сынов человеческих, коснулся уст моих, - и я открыл уста мои, стал говорить". (Даниил,10)
У вас интересные мысли , но в 2Кор12:7 слово ти сарки в дательном падеже , а не в родительном , в данном случае нельзя перевести "жало плоти" как вы предлпгаете, а можно "для/к плоти" , или также "в плоть".

[Странник]

Наоборот от любви и сопротивляюсь вашему мышлению.
Когда кукушка хвалит петуха, за то что он хвалит кукушку я не считаю любовью.
Хм... а что для вас любовь тогда?

[мипо]

в 2Кор12:7 слово ти сарки в дательном падеже , а не в родительном , в данном случае нельзя перевести "жало плоти" как вы предлагаете, а можно "для/к плоти" , или также "в плоть".Не очень-то понял - как можно вставлять какой-либо предлог, если в оригинале он ОТСУТСТВУЕТ?... :neznama:

Для применения упомянутых предлогов("для/к плоти", или также "в плоть") -в греческом используются соответствующие слова в любых падежах.

(Кроме того, сам койнэ предполагает НЕстрогое использование греческой грамматики, если надо передать кальку, например, с иврита/арамита - которая не имеет аналогии в греческой грамматике. И как раз семитская конструкция принадлежности/притяжательности "смихут"("жало плоти") -не имеет точного соответствия в греческом)...

Но, на самом деле(и что более ВАЖНО) -эти нюансы в прочтении НЕ изменяют того смысла, что Сатана имеет право воздействия ТОЛЬКО на "Адамову плоть"! -

Именно в этом и была заключена ОСНОВНАЯ мысль того моего поста:

Сатана имеет законное/справедливое право - просить Бога о НЕДОПУСТИМОСТИ "Адамовой плоти" к узнаванию тайн, находящихся ВНЕ границ бытия "Адамовой плоти"!

Факт такого ознакомления с этими тайнами -может трактоваться как чрезмерное и недопустимое "превознесение/проникновение" "Адамовой плоти"(в область того Мира, где она НЕ существует). :declare:

[Двора]

Хм... а что для вас любовь тогда?Притча: в уста целует, отвечающий словами верными, дословно
26 В уста целует, кто отвечает словами верными.

[СергСерг]

Не очень-то понял - как можно вставлять какой-либо предлог, если в оригинале он ОТСУТСТВУЕТ?... :neznama:

Для применения упомянутых предлогов("для/к плоти", или также "в плоть") -в греческом используются соответствующие слова в любых падежах.

(Кроме того, сам койнэ предполагает НЕстрогое использование греческой грамматики, если надо передать кальку, например, с иврита/арамита - которая не имеет аналогии в греческой грамматике. И как раз семитская конструкция принадлежности/притяжательности "смихут"("жало плоти") -не имеет точного соответствия в греческом)...

Но, на самом деле(и что более ВАЖНО) -эти нюансы в прочтении НЕ изменяют того смысла, что Сатана имеет право воздействия ТОЛЬКО на "Адамову плоть"! -

Именно в этом и была заключена ОСНОВНАЯ мысль того моего поста:

Сатана имеет законное/справедливое право - просить Бога о НЕДОПУСТИМОСТИ "Адамовой плоти" к узнаванию тайн, находящихся ВНЕ границ бытия "Адамовой плоти"!

Факт такого ознакомления с этими тайнами -может трактоваться как чрезмерное и недопустимое "превознесение/проникновение" "Адамовой плоти"(в область того Мира, где она НЕ существует). :declare:
Возможности нашей плоти ограничены, апостол Павел относился к усердным служителям, но усердные имеют свойство и переусердствовать, особенно когда для него служение это смысл жизни. Понятное дело что он и все силы на это посвящает, для него это не досужное занятие, он жил Христом и церковью, заботой о церкви об умножении евангелия, обращении побольше людей в веру. Но глиняные наши сосуды не безразмерны, и там где апостол Павел исчерпывал эти возможности плоти эта плоть терпела жало. Ему дано жало к плоти чтобы он не возносился выше общечеловеческих возможностей. Господь говорит "возьмите/поднимите Его иго Мое на себя" (ἄρατε τὸν ζυγόν μου ἐφ’ ὑμᾶς), в других местах Он говорит, чтобы брали свой крест: "отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною" (...καὶ ἀράτω τὸν σταυρὸν αὐτοῦ... , Мф 16:24, Мк 8:34, Лк 9:23), в Мк 10:21 в ряде источников взять крест Иисус говорит также богатому юноше: "и приходи, последуй за Мною, взяв крест" (καὶ δεῦρο ἀκολούθει μοι ἄρας τὸν σταυρόν).

В этих случаях, - взять иго, - взять крест - , как видим, используется тот же глагол αιρω - это то что нам положено нести, а вот выше этого нести, выжимать из себя все соки - это уже будет сверхноша (т.е. υπεραιρω), чего Господь не накладывает ни на кого.

Что касается 2Фес 2:4, где говорится о превозношении человека греха с употреблением этого же глагола, речь идет о том, что он по мысли автора возвысится над всеми и будет как словно сверхчеловек, он как бы на себя слишком много возьмет, и сатана в этом ему препятствовать по понятным причинам не будет. Но вместо жала, как тут подсказали, этот возвысившийся напорется на меч, исходящий из уст Господа.

[мипо]

используется тот же глагол αιρω - это то что нам положено нести, а вот выше этого нести, выжимать из себя все соки - это уже будет сверхноша (т.е. υπεραιρω), чего Господь не накладывает ни на кого.Вы понимаете: если человек берёт на себя ношу сверх возможных сил - Бог разве будет его наказывать Ангелом Сатаны?!...

-Получается какая-то НЕЛЕПИЦА с НЕСОРАЗМЕРНЫМ наказанием!...:yjos:


...Однако же, если говорить об ИЗНАЧАЛЬНОМ контексте этой главы 12 - видим:

Павел затрагивает тему именно "черезвычайных откровений, данных ему" и о том, что он хочет удержаться от обсуждения этих откровений, ибо -в противном случае к Павлу приступает Ангел Сатаны.

Вот в этом контексте и надо рассматривать/искать смысл слов Павла! ... :declare: ... - Именно в этом контексте -я и старался изложить своё вИдение смысла сказанного Павлом.

[Георгий]

Павел затрагивает тему именно "черезвычайных откровений, данных ему" и о том, что он хочет удержаться от обсуждения этих откровений, ибо -в противном случае к Павлу приступает Ангел Сатаны.

Вот в этом контексте и надо рассматривать/искать смысл слов Павла! ... :declare: ... - Именно в этом контексте -я и старался изложить своё вИдение смысла сказанного Павлом.Я полностью согласен с такими выводами! Павел сам по себе до обращения был очень преуспевающим в иудейской традиции фарисеем и сведущ как никто в Писании, учась при лучших ногах того времени, раввина Гамалиила! Походу после обращения Савл уйдя в Аравию, был там взят на третье небо, и ему там было показано и открыто столько, что никому никогда не было известно до него!

Все эти чрезвычайные откровения мешали Павлу балансировать свое состояние в Духе, когда ему приходилось сталкиваться с иудеями и обращенными в веру Христа законниками, доказывая истину и чтобы не превозносится, жало напоминало ему что он не истина и не Христос! Представьте себе человека знающего все необходимые тайны и истинное учение и все нюансы веры и полное требование как и что нужно делать и как жить! Со властью закладывая основание учения Христа обращенным язычникам, давая четкие распоряжения и устройства самой Церкви!

[СергСерг]

Вы понимаете: если человек берёт на себя ношу сверх возможных сил - Бог разве будет его наказывать Ангелом Сатаны?!...

-Получается какая-то НЕЛЕПИЦА с НЕСОРАЗМЕРНЫМ наказанием!...:yjos:


...Однако же, если говорить об ИЗНАЧАЛЬНОМ контексте этой главы 12 - видим:

Павел затрагивает тему именно "черезвычайных откровений, данных ему" и о том, что он хочет удержаться от обсуждения этих откровений, ибо -в противном случае к Павлу приступает Ангел Сатаны.

Вот в этом контексте и надо рассматривать/искать смысл слов Павла! ... :declare: ... - Именно в этом контексте -я и старался изложить своё вИдение смысла сказанного Павлом.
В том месте и не сказано, что Бог или ангел Божий с жалом удручает апостола, это делает ангел сатаны.

[мипо]

В том месте и не сказано, что Бог или ангел Божий с жалом удручает апостола, это делает ангел сатаны.Иова тоже "удручал" Сатана... НО -ведь не сам по-себе, а с позволения Бога! ...

Случай с Павлом -НЕ исключение из общего Правила! - Сатана может получить доступ к деянию -ТОЛЬКО через позволение Бога (поэтому в Иове сказано, что Левиафан -Посланник Лица Божиего)!

Для получения доступа к действию -у Сатаны должно быть законное основание! Относительно случая с Павлом -этим основанием является оглашение "чрезвычайных тайн", которых нельзя слышать смертному человеку.

Поэтому: как только Павел попытается огласить "чрезвычайное откровение" -он может получить удар от Сатаны... И в таком "затыкании рта" Павлу - у Сатаны есть, конечно же, свой интерес(-чтобы люди не смогли узнать тайн Божиих)! :declare:

[мипо]

Все эти чрезвычайные откровения мешали Павлу балансировать свое состояние в ДухеНЕ откровения мешали Павлу! ... -Павлу мешал Сатана!...

А поскольку Сатана мешал Павлу на ЗАКОННОМ основании, то Христос -отказал Павлу в просьбе удалить от него Сатану! :declare:

[СергСерг]

Иова тоже "удручал" Сатана... НО -ведь не сам по-себе, а с позволения Бога! ...

Случай с Павлом -НЕ исключение из общего Правила! - Сатана может получить доступ к деянию -ТОЛЬКО через позволение Бога (поэтому в Иове сказано, что Левиафан -Посланник Лица Божиего)!

Для получения доступа к действию -у Сатаны должно быть законное основание! Относительно случая с Павлом -этим основанием является оглашение "чрезвычайных тайн", которых нельзя слышать смертному человеку.

Поэтому: как только Павел попытается огласить "чрезвычайное откровение" -он может получить удар от Сатаны... И в таком "затыкании рта" Павлу - у Сатаны есть, конечно же, свой интерес(-чтобы люди не смогли узнать тайн Божиих)! :declare:


НЕ откровения мешали Павлу! ... -Павлу мешал Сатана!...

А поскольку Сатана мешал Павлу на ЗАКОННОМ основании, то Христос -отказал Павлу в просьбе удалить от него Сатану! :declare:

Я тоже думаю, что сатана мог подступиться к плоти апостола чтобы жалить не просто так, ведь во Христе мы имеем полное искупление, и для дьявольских атак должны быть условия. И апостол Павел видимо осознавал, что он из-за чрезвычайности своего служения столкнется с трудностями противостояния с сатаной на уровне плоти. Но плоть это тленное, а тление не наследует нетления, и наверное он к этому соответствующим образом относился. Видимо апостол был нацелен на то, что даже где-то в ущерб своей плоти, но лишь бы посильнее своей деятельностью нанести вред сатанинскому царствию. Ведь жало в плоть это не только неприятность для апостола Павла на уровне плоти, но это показатель того что сатане приходится активно защищать свое царство, на страже которого у него есть ангел с жалом. И эта брань с сатаной апостола Павла на уровни плоти также духовна, мне вспоминается из посланий Игнатия Богоносца на эту тему "Ибо то, что вы делаете по плоти, и то духовно, потому что во Христе Иисусе всё делаете вы" (посл. Игн. к Еф. VIII). А отношение к плоти у Павла и Игнатия одинакова, готовность предать плоть на смерть ради Христа, а главное что они видели - возможность переселиться ко Господу и уйти из этой многострадальной жизни в лучшую небесную, они не держались за эту земную жизнь, в таком они состоянии пребывали (и мы должны в этом состоянии пребывать по христианскому идеалу). Поэтому знал ли апостол Павел что его приводит к столкновению с сатанинским жалом на уровне плоти - несомненно знал и понимал, но сознательно это делал, лишь бы нанести в своей жизни сатане большее поражение, пусть и ценой состояния своей плоти.

[мипо]

Я тоже думаю, что сатана мог подступиться к плоти апостола чтобы жалить не просто так, ведь во Христе мы имеем полное искупление, и для дьявольских атак должны быть условия. И апостол Павел видимо осознавал, что он из-за чрезвычайности своего служения столкнется с трудностями противостояния с сатаной на уровне плоти. Но плоть это тленное, а тление не наследует нетленияВот эта Ваша фраза -она и даёт "ключ" к пониманию претензий Сатаны к получению знаний(и к проповеди тех знаний) о ГРЯДУЩЕМ Мире -той плотью, которая в том Грядущем Мире НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ!

А когда эта тленная плоть(Павла) пыталась говорить о тех самых сокровенных знаниях,"недоступных для смертных", - она СПРАВЕДЛИВО(!!!) и получала "удар Сатаны"(при позволении Бога,конечно)!

При этом:

Законно иметь такие "сокровенные знания" тем -кому их открыл Бог Духом Его("а нам Бог открыл это Духом Своим"),...-но их НЕЗАКОННО иметь тем, кому этого Бог -НЕ открывал!
-В этом и появляется "Лазейка для Сатаны" при Его претензиях к проповеди Павла о "сокровенных тайнах" - для тех, кому они НЕ были открыты Богом в Духе Его.

[Георгий]

НЕ откровения мешали Павлу! ... -Павлу мешал Сатана!...

А поскольку Сатана мешал Павлу на ЗАКОННОМ основании, то Христос -отказал Павлу в просьбе удалить от него Сатану! :declare: Это с какой стороны посмотреть! Я считаю, что сатана наоборот помогал Павлу, а не мешал ему! Бог допускал сатане жалить и удручать апостола, в те моменты, когда у Павла при полученных чрезвычайных откровениях проявлялась человеческая всем свойственная гордыня! Написано"знание надмевает", тем самым Господь уберегал апостола от падения и надмения!

Вот представьте себе, Вас Господь берет из тела и возносит к своему престолу и открывает Вам все что происходит в Церкви и дает абсолютное знание и понимание своего учения! А Вы придя в тело сталкиваетесь с неисчислимым христианским противоречием и Вам пытаются доказать как им кажется истину, которая не истина! У любого человека какой бы он помазанником не был, происходит процесс возмущения, падшая человеческая природа на это реагирует очень интенсивно! И как Вы только будете выходить из себя и раз.... сердце кольнуло!!! А Вы не обратив внимание продолжаете дальше и доказывая истину не по истине и раз колики так сильно начали Вас мучить, что весь пыл Ваш сошел на нет!

И так повторяется всегда при неверном проявлении духа, как только вышел из равновесия раз и сердце прихватило и тогда человек начинает задумываться, что то здесь не так! И Господь говорит" так будет всегда, как только ты начнешь превозноситься над другими и чтобы тебе не погибнуть в гордости от полученного знания, это сердечная боль будет тебе служить напоминанием, чтобы ты выпустил пар и пришел в состояние мира и любви!

Что то подобное происходит со всеми святыми, только у каждого свое жало и он прекрасно об этом помнит!

[мипо]

Это с какой стороны посмотреть! Я считаю, что сатана наоборот помогал Павлу, а не мешал ему! Бог допускал сатане жалить и удручать апостола, в те моменты, когда у Павла при полученных чрезвычайных откровениях проявлялась человеческая всем свойственная гордыня! Написано"знание надмевает", тем самым Господь уберегал апостола от падения и надмения!

Вот представьте себе...Ну,да -представил:

Господь -уберегал Павла, а Сатана -помогал Господу... - Прямо -идиллия какая-то Бога и Сатаны!... :namek:

Но реально -Сатана назван "Царем сынов гордости"... -С какой стати Он должен нападать и жалить своих же "сынов гордости"?!... :yjos:

...А вот препятствовать распространению ЗНАНИЙ об "откровениях Божиих" -вот тут-то Сатана сильно заинтересован! :df:

[Георгий]

Ну,да -представил:

Господь -уберегал Павла, а Сатана -помогал Господу... - Прямо -идиллия какая-то Бога и Сатаны!... :namek:

Но реально -Сатана назван "Царем сынов гордости"... -С какой стати Он должен нападать и жалить своих же "сынов гордости"?!... :yjos:

...А вот препятствовать распространению ЗНАНИЙ об "откровениях Божиих" -вот тут-то Сатана сильно заинтересован! :df:Под словом "помогал" не имеется в виду добровольное сотрудничество Бога с сатаной! Господь не истребил дьявола и всю его компанию по мудрости своей! И все их желания и деяния злые, использует для своего благословенного промысла, чтобы как говориться, посредством кнута исправить кривое, а потом выкинуть кнут из-за не надобности, когда все сотворит новое!

[СергСерг]

Это с какой стороны посмотреть! Я считаю, что сатана наоборот помогал Павлу, а не мешал ему! Бог допускал сатане жалить и удручать апостола, в те моменты, когда у Павла при полученных чрезвычайных откровениях проявлялась человеческая всем свойственная гордыня! Написано"знание надмевает", тем самым Господь уберегал апостола от падения и надмения!

Вот представьте себе, Вас Господь берет из тела и возносит к своему престолу и открывает Вам все что происходит в Церкви и дает абсолютное знание и понимание своего учения! А Вы придя в тело сталкиваетесь с неисчислимым христианским противоречием и Вам пытаются доказать как им кажется истину, которая не истина! У любого человека какой бы он помазанником не был, происходит процесс возмущения, падшая человеческая природа на это реагирует очень интенсивно! И как Вы только будете выходить из себя и раз.... сердце кольнуло!!! А Вы не обратив внимание продолжаете дальше и доказывая истину не по истине и раз колики так сильно начали Вас мучить, что весь пыл Ваш сошел на нет!

И так повторяется всегда при неверном проявлении духа, как только вышел из равновесия раз и сердце прихватило и тогда человек начинает задумываться, что то здесь не так! И Господь говорит" так будет всегда, как только ты начнешь превозноситься над другими и чтобы тебе не погибнуть в гордости от полученного знания, это сердечная боль будет тебе служить напоминанием, чтобы ты выпустил пар и пришел в состояние мира и любви!

Что то подобное происходит со всеми святыми, только у каждого свое жало и он прекрасно об этом помнит!
Мне кажется апостол Павел был далек чтобы впадать в искушение гордости и кичливости и такого превратного понимания в этом стихе не вкладывалось апостолом.
Здесь может надо вспомнить, как сыновья Заведеевы хотели занять места повыше в царствии Божием, справа и слева от Господа воссесть. Но Господь указал за чашу которую придется пить. Поэтому и апостол Павел стремится к высшему званию, он ищет награды, которая полагается за труды или подвиги совершаемые для Господа сверх положенного служения, на которое он призван (1Кор 9:15-18). И это "сверх" оно имеет свои издержки, но апостолы, не только Павел, видимо не считались с этими издержками, платили кровью. Плоть всё-равно умрет, чего ее жалеть особо. Как ресурс из нее можно всё выжать, особенно если благодаря этому будет сильнее распространяться слово Божье, поэтому они считали что такая цена оправдана. Т.е. это не безграмотность в плане неразумного использования и износа своих ресурсов, а стратегия на то, что всё равно тело умрет, значит ничего страшного если придется иметь какие-то неприятности связанные с уязвлением плоти.

[Георгий]

Мне кажется апостол Павел был далек чтобы впадать в искушение гордости и кичливости и такого превратного понимания в этом стихе не вкладывалось апостолом.
Здесь может надо вспомнить, как сыновья Заведеевы хотели занять места повыше в царствии Божием, справа и слева от Господа воссесть. Но Господь указал за чашу которую придется пить. Поэтому и апостол Павел стремится к высшему званию, он ищет награды, которая полагается за труды или подвиги совершаемые для Господа сверх положенного служения, на которое он призван (1Кор 9:15-18). И это "сверх" оно имеет свои издержки, но апостолы, не только Павел, видимо не считались с этими издержками, платили кровью. Плоть всё-равно умрет, чего ее жалеть особо. Как ресурс из нее можно всё выжать, особенно если благодаря этому будет сильнее распространяться слово Божье, поэтому они считали что такая цена оправдана. Т.е. это не безграмотность в плане неразумного использования и износа своих ресурсов, а стратегия на то, что всё равно тело умрет, значит ничего страшного если придется иметь какие-то неприятности связанные с уязвлением плоти. Возможно брат Вы правы, я привел лишь свои мысли!

Но исходя из слабости человеческой падшей природы, которая была и у апостола, то возможно, чтобы с ней эффективней бороться и побеждать и было это жало удручать! Я нисколько не унижаю апостола, что он был горд и заносчив, но ведь природа падшая у всех одинакова! И он сам о себе заявляет"чтобы я не превозносился"! А что такое "превозноситься"? Над чем и в чем это выражается? Если рассуждать логично по простому, то обычно превозношение одним над другими имеет под собой какую-то основу!? Так просто превозноситься святому и праведному человеку не к лицу! На это нужны какие-то веские основания, и я так предполагаю этими основаниями и является"чрезвычайные откровения"!

Эти чрезвычайные откровения и были причиной превозношения и чтобы избежать превозношений, приходит сатана и удручает! Ведь сказано"не давайте место дьяволу и убежит от вас"! Сатана приходит на свое, а под "своим" выходит и есть"превозношение", которое является отрицательным качеством не угодным Богу!

Апостола это удручение очень сильно доставало и лишало покоя, не зря же он трижды видать очень с сильными воплями и со слезами просил Господа, чтобы Он избавил его от этого жала! Но увы, Господь в этом видел для апостола избавление, ибо немощный по плоти перестает грешить!

[мипо]

Под словом "помогал" не имеется в виду добровольное сотрудничество Бога с сатаной!Я так вижу, что Вы вообще не в курсе взаимоотношений Всевышнего и Сатаны... :nea:

Из книги Иова видно то, что Сатана имеет доступ ко Всевышнему и может просить Всевышнего исполнять его просьбы, находящиеся в согласии с Замыслом Всевышнего! ...

Так что: "сотрудничество"(если так можно выразиться) тут имеет место быть -именно добровольное! :declare:

[мипо]

Господь в этом видел для апостола избавление, ибо немощный по плоти перестает грешить!Избавление от чего? -От грехов?... -С чего Вы взяли, что Апостол Павел грешил?... :yjos: ...(даже интересно стало узнать -каким же грехом Павел грешил? :namek:)

Но НЕТ ! - Напротив, -Павел сам сказал о себе, что он за собой НЕ знает грехов:

"3.Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или другие люди...
4.Ибо -я ничего не знаю за собою(но тем не оправдываюсь)...(1Кор.4)"

[beta]

Павел сам сказал о себе, что он за собой НЕ знает грехов:

Так потому и не знает, что есть жало в плоть.



8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.
9 Притом, если мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?
10 Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей — для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его.
11 Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности.
(Евр.12:8-11)

[мипо]

Так потому и не знает, что есть жало в плоть.Если так и не узнал, то -зачем тогда это "жало" нужно было?...

Думаете -мудрейший из Апостолов был глупее Вас?... :namek:

[beta]

Если так и не узнал, то -зачем тогда это "жало" нужно было?...



Вы перевернули смысл слов и глумитесь с перевертыша.

[мипо]

Вы перевернули смысл слов и глумитесь с перевертыша.Ладно -спрошу иначе:

Чем был виноват Иов, что Всевышний -исполнил просьбу Сатаны и допустил его к Иову? ... -Ради исправления каких грехов Иова это было нужно? ...:namek:

[Георгий]

Избавление от чего? -От грехов?... -С чего Вы взяли, что Апостол Павел грешил?... :yjos: ...(даже интересно стало узнать -каким же грехом Павел грешил? :namek:)

Но НЕТ ! - Напротив, -Павел сам сказал о себе, что он за собой НЕ знает грехов:

"3.Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или другие люди...
4.Ибо -я ничего не знаю за собою(но тем не оправдываюсь)...(1Кор.4)" Мипо, мы сейчас рассуждаем о жале, а не о всей апостольской жизни! Внимательно вникайте в слова собеседника, я не где не утверждал, что апостол грешит, мои мысли в рассуждениях приводят меня к выводу о том, чтобы он не превозносился, что является для святого неверным качеством, по этой причине жало способствовало в момент превозношения осаживать пыл апостола делая его немощным!

[beta]

Ладно -спрошу иначе:

Чем был виноват Иов, что Всевышний -исполнил просьбу Сатаны и допустил его к Иову? ... -Ради исправления каких грехов Иова это было нужно? ...:namek:

У Иова было неверие. Он говорил, что чего он боялся, то и постигло его.

[мипо]

чтобы он не превозносился, что является для святого неверным качеством, по этой причине жало способствовало в момент превозношения осаживать пыл апостола делая его немощным!А что -разве Сатана не любит, когда люди превозносятся?... и за это наказывает их своим "жалом"?!... :yjos:

Вы понимаете вообще то, что Вы говорите?... :namek:

[мипо]

У Иова было неверие.Вы клевещете на Иова -супротив Слов самого Всевышнего:

"1.Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла..."
8.И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла." (Иов,1)

[Георгий]

Вы понимаете вообще то, что Вы говорите?... :namek: Давайте поступим иначе, мне как и Вам наверное, пространные рассуждения пользы не принесут! Будем держаться рамок Писания, а не впадать в истерику эмоций!
Мы проведем небольшой опрос!
1.Что есть жало?
2.Для чего оно послано апостолу?
Дайте краткий ответ на два вопроса без Вашего вымысла!

[Георгий]

Вы клевещете на Иова -супротив Слов самого Всевышнего:

"1.Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла..."
8.И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла." (Иов,1) Вы опять своими эмоциями нарушаете Писание! Бета Вам привел слова самого Иова, и он сам сказал"чего я боялся то и постигло меня"! Праведность и непорочность необходимо понимать не как Христову, а то Вы тут столько наговорите, что и искупление Христа было особо не для всех необходимо!

[мипо]

Праведность и непорочность необходимо понимать не как ХристовуТо есть -Вы не желаете верить Слову самого Всевышнего?! ... :yjos:

Ну, тогда -о чём я с Вами могу рассуждать?... -Я не вижу смысла рассуждать о Всевышнем -с неверующими Всевышнему. :nea:

[Георгий]

То есть -Вы не желаете верить Слову самого Всевышнего?! ... :yjos:

Ну, тогда -о чём я с Вами могу рассуждать?... -Я не вижу смысла рассуждать о Всевышнем -с неверующими Всевышнему. :nea:Зайду с другой стороны! Вы считаете Иова без греха, и не нуждающегося в прощении Христа? И ответьте пожалуйста на два вопроса?

[мипо]

Зайду с другой стороны! Вы считаете Иова без греха?Не буду заходить с другой стороны! - Мне достаточно одной Стороны -от Всевышнего, который сказал об Иове:
"8.И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла."

[Семён Семёныч]

Зайду с другой стороны! Вы считаете Иова без греха, и не нуждающегося в прощении Христа? И ответьте пожалуйста на два вопроса?Жертва Христа была необходима даже Деве Марии - Богородице, что уж про прочих говорить.

[мипо]

1.Что есть жало?
2.Для чего оно послано апостолу?
Дайте краткий ответ на два вопроса...Кратко -не получится, поскольку вопросы непростые и не решаются "с лёта"...

Всё что я думаю и понял по ним -я изложил в постах (в них я постарался свою точку зрения изложить подробно и понятно):

#62 (https://teolog.club/showthread.php?3943-%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%BC%D0%BD%D0%B5-%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%BE-%D0%B2-%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8C-%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB-%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%8B-%D1%83%D0%B4%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8F-%282%D0%9A%D0%BE%D1%80-12-7%29&p=215104&viewfull=1#post215104) #68 (https://teolog.club/showthread.php?3943-%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%BC%D0%BD%D0%B5-%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%BE-%D0%B2-%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8C-%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB-%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%8B-%D1%83%D0%B4%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8F-%282%D0%9A%D0%BE%D1%80-12-7%29&p=215167&viewfull=1#post215167) #74 (https://teolog.club/showthread.php?3943-%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%BC%D0%BD%D0%B5-%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%BE-%D0%B2-%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8C-%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB-%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%8B-%D1%83%D0%B4%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8F-%282%D0%9A%D0%BE%D1%80-12-7%29&p=215368&viewfull=1#post215368) #77 (https://teolog.club/showthread.php?3943-%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%BC%D0%BD%D0%B5-%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%BE-%D0%B2-%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8C-%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB-%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%8B-%D1%83%D0%B4%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8F-%282%D0%9A%D0%BE%D1%80-12-7%29&p=215433&viewfull=1#post215433) #78 (https://teolog.club/showthread.php?3943-%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%BC%D0%BD%D0%B5-%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%BE-%D0%B2-%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8C-%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB-%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%8B-%D1%83%D0%B4%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8F-%282%D0%9A%D0%BE%D1%80-12-7%29&p=215435&viewfull=1#post215435) #80 (https://teolog.club/showthread.php?3943-%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%BC%D0%BD%D0%B5-%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%BE-%D0%B2-%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8C-%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB-%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%8B-%D1%83%D0%B4%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8F-%282%D0%9A%D0%BE%D1%80-12-7%29&p=215477&viewfull=1#post215477) #82 (https://teolog.club/showthread.php?3943-%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%BC%D0%BD%D0%B5-%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%BE-%D0%B2-%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8C-%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB-%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%8B-%D1%83%D0%B4%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8F-%282%D0%9A%D0%BE%D1%80-12-7%29&p=215497&viewfull=1#post215497)

Если у Вас найдутся какие-то вопросы или возражения на мои КОНКРЕТНЫЕ доводы, изложенные в тех постах - я готов это КОНКРЕТНОЕ обсудить. :smile:

[Георгий]

Не буду заходить с другой стороны! - Мне достаточно одной Стороны -от Всевышнего, который сказал об Иове:
"8.И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла." Если бы Вы еще понимали, то что они в Писании означают, то Вам бы не было цены! Хорошо, Вы верите непорочному Иову, что он сказал за что его это постигло?

[мипо]

Вы верите непорочному Иову, что он сказал за что его это постигло?В форуме есть тема об Иове -там можно спрашивать об Иове всё что угодно... :smile:


Вам бы не было цены!Как Иову?... - Иов знал Бога и имел веру -больше всех современных христиан вместе взятых!... :)

[Георгий]

Если у Вас найдутся какие-то вопросы или возражения на мои КОНКРЕТНЫЕ доводы, изложенные в тех постах - я готов это КОНКРЕТНОЕ обсудить. :smile: Слава Богу, что Вы подтверждаете что это лишь Ваши доводы. А что же Вы в таком духе выносите суд мне из Ваших доводов, когда я сам пишу что это лишь мои мысли?
Теперь что касается Ваших доводов! С сильным натягом, еще как-то было бы можно прочитать, но не принять! И вот почему, Ваши доводы не согласуются с контекстом! В контексте самым значащим словом является "чтобы я не превозносился"! Эта причина всего!

- - - - - Добавлено - - - - -


В форуме есть тема об Иове -там можно спрашивать об Иове всё что угодно... :smile:
Я понял!

[мипо]

"чтобы я не превозносился"! Эта причина всего!Вы выдрали из текста кусочек, слова которого Вы смогли понять, но всё остальное(самое главное) -Вы отбросили в сторону! ...

Раз уж Павел знал/понимал, что он превозносится -он должен был объяснить это! И он это объяснил -в ПРЕДЫДУЩИХ строчках послания:

"если захочу хвалиться, не буду неразумен -потому что скажу Истину; но я -удерживаюсь"

Так почему же Павел удерживался от оглашения Истины из его "чрезвычайных откровений"? ... -Кто ему решил в этом помешать -Христос или Сатана?... :namek:

- - - - - Добавлено - - - - -


Я понял![/QUOTE]

[СергСерг]

Возможно брат Вы правы, я привел лишь свои мысли!

Но исходя из слабости человеческой падшей природы, которая была и у апостола, то возможно, чтобы с ней эффективней бороться и побеждать и было это жало удручать! Я нисколько не унижаю апостола, что он был горд и заносчив, но ведь природа падшая у всех одинакова! И он сам о себе заявляет"чтобы я не превозносился"! А что такое "превозноситься"? Над чем и в чем это выражается? Если рассуждать логично по простому, то обычно превозношение одним над другими имеет под собой какую-то основу!? Так просто превозноситься святому и праведному человеку не к лицу! На это нужны какие-то веские основания, и я так предполагаю этими основаниями и является"чрезвычайные откровения"!

Эти чрезвычайные откровения и были причиной превозношения и чтобы избежать превозношений, приходит сатана и удручает! Ведь сказано"не давайте место дьяволу и убежит от вас"! Сатана приходит на свое, а под "своим" выходит и есть"превозношение", которое является отрицательным качеством не угодным Богу!

Апостола это удручение очень сильно доставало и лишало покоя, не зря же он трижды видать очень с сильными воплями и со слезами просил Господа, чтобы Он избавил его от этого жала! Но увы, Господь в этом видел для апостола избавление, ибо немощный по плоти перестает грешить!

Я думаю, что если говорить о превозношении Павла, может стоит как в вульгате: "и чтобы чрезвычайность откровений не превозносила меня дано мне жало в плоть мою" (et ne magnitudo revelationum extollat me datus est mihi stimulus carnis meae). Т.е. по смыслу Павел не сам себя превозносит, а его превозносит (extollat - 3-е лицо) чрезвычайность (magnitudo) откровений. В некоторых латинских переводах, которые в основном у древних церковных авторов, а также в it-g, Павел о себе: "чтобы не был превозносим я" (ut ne extollar). Всё-таки древние латинские переводчики глагол ὑπεραίρωμαι читали не в среднем, а пассивном залоге. А у нас в славянском и русском переводах как в среднем залоге его читают, и получается в активной форме с возврватным "-ся" ("чтобы не превозносился"). Может разумнее в пассивном залоге а не среднем это переводить, чтобы не бросать тень на нашего апостола, как это делали латинские переводчики. И я гляжу в 2Фес 2:4 "человек греха" в латинском также переводили глаголом в пассивной форме, он там "превозносимый" (superextollitur/extollitur), а не "превозносящийся".
4580

[Двора]

Вы выдрали из текста кусочек, слова которого Вы смогли понять, но всё остальное(самое главное) -Вы отбросили в сторону! ...

Раз уж Павел знал/понимал, что он превозносится -он должен был объяснить это! И он это объяснил -в ПРЕДЫДУЩИХ строчках послания:

"если захочу хвалиться, не буду неразумен -потому что скажу Истину; но я -удерживаюсь"

Так почему же Павел удерживался от оглашения Истины из его "чрезвычайных откровений"? ... -Кто ему решил в этом помешать -Христос или Сатана?... :namek:

- - - - - Добавлено - - - - -


Я понял![/QUOTE]

Если бы Апостол Павел превозносился, что означает был гордым, то не имел бы не то что чрезвычаайных откровений, а и откровений.
Но он имел чрезвычайные откровения, я не читала чтобы кто из Последователей Христа имел такую силу Духа Святого какая была на Павле
11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
Здесь исполнение слов Спасителя
12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.

[Двора]

Я думаю, что если говорить о превозношении Павла, может стоит как в вульгате: "и чтобы чрезвычайность откровений не превозносила меня дано мне жало в плоть мою"

Вполне, потому что превозношение от окружающих, получивших помощь Духа Святого, дейстующая через верного Апостола Павла, приписывалась ими Апостолу.

[мипо]

Вполне, потому что превозношение от окружающих...Не превозносили -потому что Павел об этом сам сказал:

"11...Вам бы надлежало хвалить меня, -ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто."(2Кор.12)

Но -превозношение Павла(над иными христианами) происходило от факта наличия самих таких "чрезвычайных откровений" -которые "невозможно было слышать человеку"(то есть -у других христиан НЕ было таких чрезвычайных откровений Свыше):

"4...был восхищен в Рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать."(2Кор.12)

Естественно, что Сатана был ПРОТИВ оглашения Павловых "чрезвычайных откровений" - поэтому с его стороны и последовало препятствие в виде "жала".
В связи с этим "жалом" Апостол и сказал:

"1.Не полезно хвалиться мне -ибо я приду к видениям и откровениям Господним...
6...но я -удерживаюсь"(2Кор.12)

[beta]

Вы клевещете на Иова -супротив Слов самого Всевышнего:

"1.Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла..."
8.И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла." (Иов,1)

Ну и? Где я соврал против того, что Вы написали? Нигде, и где Вы подтвердили мою неправду, в том, что именно я написал? Нигде. То есть, Вы начали на меня врать, и обвинили меня в том же грехе, который Вы сделали против меня.

[Двора]

Не превозносили -потому что Павел об этом сам сказал:

"11...Вам бы надлежало хвалить меня, -ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто."(2Кор.12)

Но -превозношение Павла(над иными христианами) происходило от факта наличия самих таких "чрезвычайных откровений" -которые "невозможно было слышать человеку"(то есть -у других христиан НЕ было таких чрезвычайных откровений Свыше):

"4...был восхищен в Рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать."(2Кор.12)

Естественно, что Сатана был ПРОТИВ оглашения Павловых "чрезвычайных откровений" - поэтому с его стороны и последовало препятствие в виде "жала".
В связи с этим "жалом" Апостол и сказал:

"1.Не полезно хвалиться мне -ибо я приду к видениям и откровениям Господним...
6...но я -удерживаюсь"(2Кор.12)А как понимаете, сила Духа Святого проявлялась только среди уже принявших Благую весть или и распростраанялась и на тех, кто оказывался в поле деятельности Его силы: я писала что они превозносили Апостола Павла, не разумея что он сосуд чести, годный Владыке на всякое доброе дело во Христе.

[мипо]

я писала что они превозносили Апостола ПавлаНи Павел, ни другие НЗ-писатели -не пишут о таком... :neznama:

Но сам Павел Пишет, что ему -НЕПОЛЕЗНО хвалиться/превозноситься и поэтому -он удерживается(по причине противодействия Сатаны)... Хотя -если и начнет хвалиться/превозносится о своих полученных Свыше "чрезвычайных откровениях" -не согрешит, но скажет ими Истину! :declare:

[Двора]

Ни Павел, ни другие НЗ-писатели -не пишут о таком... :neznama:

Но сам Павел Пишет, что ему -НЕПОЛЕЗНО хвалиться/превозноситься и поэтому -он удерживается(по причине противодействия Сатаны)... Хотя -если и начнет хвалиться/превозносится о своих полученных Свыше "чрезвычайных откровениях" -не согрешит, но скажет ими Истину! :declare:Почему лучшая пора труд и болезнь?
Потому что великая нужда в помощи от Бога, нет чем хвалиться, нет чем гордиться, потому что нужда в помощи смиряет трудящегося и болеющего.
Может вы и правы, что видящие немощи Павла не хвалили его, кто превозносит нуждающегося?

[Георгий]

Вы выдрали из текста кусочек, слова которого Вы смогли понять, но всё остальное(самое главное) -Вы отбросили в сторону! ...

Раз уж Павел знал/понимал, что он превозносится -он должен был объяснить это! И он это объяснил -в ПРЕДЫДУЩИХ строчках послания:
Давайте поступим так, мои и Ваши дополнения в мусорный ящик и просто посмотрим на контекст! Вы говорите что я вырвал кусочек, и правильно Вы говорите! Потому что, когда мы берем клубок(контекст) мы должны потянуть правильную ниточку, чтобы не запутать а распутать клубок!

В школе ученик может разобраться в этом вопросе! Итак, мы тянем ниточку "чтобы я не превозносился"! Я бы перевел более правильно, так как там глагол пассивный"чтобы мне не превозноситься(возвышаться над кем либо)"!
Встает вопрос!
А что такое произошло с апостолом, на основании чего могло возникнуть это превозношение, причина? Ответ"чрезвычайные откровения"! Итак, полученные чрезвычайные откровения могли спровоцировать превозношения!
Следует логический вопрос!
И что произошло с апостолом, чтобы он не превозносился?
Ответ!
"Ему дано жало в плоть"!
А все остальное вокруг и около это наши предположения, которые могут где-то в чем-то и быть верными или не правильными!


Пора заканчивать на эту тему, так как на спасение это не влияет, и что там было с апостолом, только одному ему известно!

[Георгий]

Я думаю, что если говорить о превозношении Павла, может стоит как в вульгате: "и чтобы чрезвычайность откровений не превозносила меня дано мне жало в плоть мою" (et ne magnitudo revelationum extollat me datus est mihi stimulus carnis meae). Т.е. по смыслу Павел не сам себя превозносит, а его превозносит (extollat - 3-е лицо) чрезвычайность (magnitudo) откровений. В некоторых латинских переводах, которые в основном у древних церковных авторов, а также в it-g, Павел о себе: "чтобы не был превозносим я" (ut ne extollar). Всё-таки древние латинские переводчики глагол ὑπεραίρωμαι читали не в среднем, а пассивном залоге. А у нас в славянском и русском переводах как в среднем залоге его читают, и получается в активной форме с возврватным "-ся" ("чтобы не превозносился"). Может разумнее в пассивном залоге а не среднем это переводить, чтобы не бросать тень на нашего апостола, как это делали латинские переводчики. И я гляжу в 2Фес 2:4 "человек греха" в латинском также переводили глаголом в пассивной форме, он там "превозносимый" (superextollitur/extollitur), а не "превозносящийся".
Я уже Мипе ответил, что лучше перевести в пассивном залоге глагол, каков он в греческом"чтобы мне не превозноситься"! Поэтому сразу бьет по двум зайцам! Первое, апостол не превозносился, а чтобы не превозноситься! Второе, жало для того дано, чтобы удержать и предотвратить!

[СергСерг]

жало для того дано, чтобы удержать и предотвратить!
Мне кажется жало дано, и уточняется ангел сатаны. Т.е. это не болячка какая-то, а противостояние сатанинских сил апостолу - именно они не желают, чтобы апостол еще выше поднимался в своем служении. А что это за жало - может стоит обратить внимание на мысли некоторых греческих церковных писателей, Иоанна Златоуста и Нила Синайского, которые считали что под "ангелом сатаны" нужно понимать преследующих апостола безбожных людей, противящихся его служению. Апостол терпел побои, наверное это имело регулярный характер. глагол колафизо - удары в лицо, может били апостола в лицо. И апостол молился Богу чтобы Он удалил это преследование от него. Но Господь не исполнил получается тогда по каким причинам - Он не насилует человеческую волю безбожных людей и если те преследуют на свою погибель, Он не препятствует им в этом. Если эти люди отдали себя в орудия сатаны, они дают возможность дьяволу через себя на уровне плоти преследовать апостола. Мы в этом мире странники и если нас преследуют люди мира сего бесполезно молить Бога чтобы Он нас избавил от них. И страдать за Христа всегда радость для апостолов и для святых. А второй смысл - Господь не хочет чтобы апостола раздавила тяжесть служения, которое он на себе тянет и ограничивает ее с помощью сопротивляющиейся Павлу сатанинской силы. Ведь Бог лучше видит наше состояние, и если Павел нес слишком много - Богу виднее что ему полезнее на самом деле, что нужно положить предел, и что объем взятого лучше не превышать. А благодати Его предостаточно и Его сила совершается и в немощи. Это всё говорит о том что Павел в своем самоотверженном служении достигал предела и Господь заботился о нем, в том числе и таким образом.

[мипо]

логический вопрос... И что произошло с апостолом, чтобы он не превозносился?
Ответ ... "Ему дано жало в плоть"!
...и что там было с апостолом, только одному ему известно!Вы сами останавливаете себя в поиске ответа - "на пол-пути"... :( ...А ведь Павел -там же и даёт ответы на ВСЕ эти вопросы... -Просто надо ВНИМАТЕЛЬНО прочитать...и не "кусочками"!

Во-первых:

Надо сразу же исключить вариант о "греховности самопохвалы Павла", ибо он говорит, что эта "похвала" связана с данными ему "Божиими чрезвычайными откровениями"(и он скажет Истину, если поделится этими откровениями), -котрыми он был бы рад поделиться с коринфянами(ибо они недооценивали Апостольство Павла-не ценили/не хвалили его Апостольство).

Во-вторых, надо понять то, что:

Не Бог, а Сатана -служит препятствием для озвучивания "чрезвычайных откровений"(восхваляющих Павла в глазах коринфян)! - Павел поясняет, что НЕ может этого делать, потому что вынужден сдерживаться -ибо Ангел Сатаны начинает бить плоть Павла (этим-унижая его Апостольское достоинство и являя всем слушателям немощь,уязвимость,беззащитность Павла)!

В-третьих, надо обратить внимание на реакцию Павла:

Павел упрекает коринфян в том, что они недооценивают его как Апостола, хотя он -не имеет какого-то недостатка в "Божественных Дарах"(в сравнении с "высшими Апостолами":
"1.И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости...
4....-но в явлении Духа и Силы"-1Кор.2)!

-И по этой причине -Павел вынужден "безумствовать", рассказывая коринфянам о своих "чрезвычайных откровениях от Бога"(не уступающих по откровенности "высшим Апостолам") -этим обрекая себя на удары от Сатаны!

"15.Я охотно буду издерживать и истощать себя за души ваши, несмотря на то, что, чрезвычайно любя вас, -я менее любим вами."(2Кор.12) :declare: