Просмотр полной версии : Блеск и нищета иудействующих
shlahani
19.12.2025, 17:52
Стать иудействующим не так сложно, как думают многие из нас, христиан.
Я сам одно время был иудействующим, пока господь Иисус не освободил меня.
Заболел я этим комплексом галатов давно, ещё в молодости, когда читал библию. (Клирики возлюбленных наших православной и католической общин скажут: вот потому-то мы и запрещаем нашим мирянам читать самостоятельно библию!.. Действительно; зачем вообще читать, умываться, стричься, если можно выкопать себе пещеру и жить там во славу Божию?)
Нет, библию-то чего ж не читать? Библию читай, но только не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно: впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид. О вине ли печётся Бог? Или это о законе дают нам предупреждение, чтобы мы невзначай не увлеклись им?
Посмотрите на иудействующих: это же самые горячие сердца, самые честные души, самые благородные умы!
Оне искренне полагают, что своим иудействованием служат Богу.
И в этом есть своя логика: если в библии описывается служение Ветхого завета, то, видимо, надо как следует изучить это служение, вникнуть в закон Моисея и исполнять его — как минимум не есть свинину и не работать в субботу.
Парадоксальным образом иудействующие соблюдают (во всяком случае, стремятся соблюдать) весь закон Моисея, кроме самой главной заповеди: обрезание. Иудействующие знают и талдычат закон наизусть, но при этом они не обрезаны и не являются евреями. Своего смешного положения в этом смысле они, разумеется, предпочитают не замечать.
Но отвлечёмся от общин иудействующих как таковых, поскольку христиане сталкиваются с иудействующими не община к общине, а, как правило, одинокие иудействующие вкрадываются в обычные христианские собрания и немилосердно соблазняют простолюдин и простодушных, детей, сластолюбивых жён и вдов, плотских и немощных.
Есть характерные признаки, по которым сразу определяются иудействующие.
Например, если иудействующий слышит от христиан стих «конец закона — Христос», он обязательно встрянет и поучительным тоном заявит, что в оригинальном греческом тексте в действительности стоит слово, которое надо понимать не как «конец», а как «цель». «Христос — это цель закона», нравоучительно скажет иудействующий.
И это понятно: как же иудействующему жить и соблазнять дальше, если у закона есть конец? Как же без закона-то! Поэтому иудействующий разбивается в лепёшку, доказывая, что Христос — это ещё не конец закона.
Да, надо тут в скобках заметить, что с образованием у иудействующих обычно дело полный швах — они малограмотны либо вовсе неграмотны и все свои идеи черпают из талмуда, каббалы, сомнительных брошюрок по иудаизму. Ни иврита, ни греческого иудействующие не знают, но великолепно надувают щёки, цитируя соответствующие подстрочники. Как всякие невежды, они наивно убеждены, что лингвистика — это не такая уж и важная наука, чтобы ей учиться лет пять, а то и дольше, в университете. Это же не теоретическая физика, в самом деле!
Отсюда невозможность призвать иудействующих к порядку именно в этой, лингвистической, области. Иудействующие полагают себя умнее поколений переводчиков, бившихся над библией в поисках наиболее адекватных формулировок. Все народы перевели стих «конец закона — Христос», а иудействующие противоречат хотя бы и всем народам, настаивая, что «Христос — это цель закона».
С одной стороны, иудействующих можно понять в этом случае. Тут они выглядят совсем как наши суеверные силовики, заменяющие в своих речах слово «последний» словом «крайний». Брутальный и уверенный силовик внезапно становится пуглив, как трепетная лань, и не смеет объявить, что на последней тренировке парашютисты показали отличную выучку. А ну как эта тренировка и впрямь окажется последней, и они все умрут! На помощь таковому центуриону приходит редактирование: на крайней тренировке воины показали себя молодцами. Все живы.
Но тут как раз язык и выкатывает свою обратную сторону. А в чём, собственно, смысл таковой замены? Это же шило на мыло! Разве крайняя тренировка не может оказаться тоже последней в жизни? Это ж синонимы.
Точно так же выглядят и иудействующие со своим телосом, который они нелепо-неграмотно переводят как «цель» вместо «конец». Какая, по человеческому рассуждению, разница, чем для закона является Христос — целью или концом? Ведь достигнутая цель — это и есть конец, полное исполнение. Однако иудействующие тем и характерны, что стремятся обойти евангелие, замолчать Иисуса из Назарета, будто ничего ещё не свершилось на кресте и Христос всё ещё остаётся абстрактной теорией, по которой можно успешно точить лясы и вешать о теоретическом, непришедшем либо слабеньком, ином Христе лапшу на уши доверчивым детям и отрокам. И сластолюбивым жёнам, само собой.
Но центуриона-то можно принять с его суеверием. Он суеверен ровно по той же причине, по которой господь Иисус ставит его в пример веры, которой во всём Израиле Иисус не нашёл: эта причина — готовность умереть в любой момент.
А какова причина у иудействующих? А чёрт их знает. Председания любят и приветствия, и чтобы их звали «учитель». Все лжеапостолы таковы; всё старо, как мир.
Вот ещё одна фишка иудействующих — они передвигают запятую в греческом тексте евангелия «истинно говорю тебе, ныне же будешь со мною в раю». Нет, возражают унылым тоном иудействующие, запятую надо ставить после слова ныне: «истинно говорю тебе ныне же, будешь со мною в раю». И вновь отсутствие хотя бы намёка на филологическое образование не мешает иудействующим перечить переводчикам всех времён и народов!
В чём тут смысл фокуса иудействующих? Да в том же, что и в вышеописанном оттягивании конца закона. Иудействующий желает оправдаться законом, в этом он больший иудей, чем сами иудеи. А если законом, то не по благодати. Иудействующие от благодати отпали; а может, и вовсе никогда не принимали благодать и не вкусили и не познали, как благ господь.
Иудействующим не ведома сама идея воскресения. Они, в сущности, несчастнейшие из людей, поскольку, возможно, некоторые из иудействующих и верят, что Иисус умер, но соблазн закона не позволяет иудействующим увидеть, что Иисус воскрес! Иудействующие готовы ещё признать, что Иисус ныне говорит, но они не готовы принять, что воскресение уже произошло и что разбойник давным-давно оказался в раю по слову Иисуса, и мы, живущие, его уже не предупредим (не опередим).
Иудействующие узнаются и по своему отношению к апостолу Павлу. Обычно они с Павлом запанибрата, да и с Иисусом тоже, ведь иудействующие позиционируют себя как иудеи — даром что иудеи их и знать не желают и на порог не пустят в свои собрания. Вот и идут иудействующие со своим необрезанием в христианские общины соблазнять детей.
Так вот, в Павле иудействующих интересует в первую очередь его соблюдение закона в Кенхреях, его утверждение закона, его притча о природной маслине, его обрезанный сын Тимофей. Ни один из этих фактов иудействующие не способны понять в его истинном свете. Эти факты иудействующие схоластически трактуют в свою пользу. Не осознавая, насколько смешно они при этом выглядят. Разумеется, иудействующие замалчивают у Павла такие его идеи и понятия, как, например, «иудейские басни», «законом познаётся грех», «берегитесь псов, берегитесь обрезания».
Кстати о псах. Иудействующие просто обожают пересказывать евангельский эпизод про Иисуса, говорящего ханаанеянке, что нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
А куда подевался при этом критический зуд у иудействующих? Разве они забыли посмотреть свой любимый подстрочник для этого события? В подстрочнике-то нет никаких псов! Там употреблено греческое слово с уменьшительным суффиксом, что делает версию с псами абсолютно неприемлемой. Максимум, что возможно, - это прочесть про пёсиков, а скорее всего, имелись в виду вообще щенки как противопоставление детям: у детёнышей человека взять — детёнышам собаки отдать.
Ну это-то ладно, но ведь иудействующие с горящими глазами намекают, что дети, у которых нехорошо взять хлеб, - это иудеи. Как вам такое! Стало быть, Иисус до того зарапортовался в своих проповедях по Израилю, что уже и не видит, что Израиль единодушно его выдаст на поругание этим самым внешним псам. Хороши детки!
Симптоматично также, что иудействующие переносят смысл этого события с ханаанеянкой на все нееврейские народы чохом и на голубом глазу лгут на Иисуса, будто господь все народы назвал псами, а не один только ханаанский народ.
Попробовал бы Иисус назвать псом какого-нибудь римлянина или эллина!
В том-то и дело, что в ту эпоху иудаизм выглядел весьма бледно на фоне успешной проповеди эллинизма по всей ойкумене. Иудеи по причине этих эллинских успехов массово перенимали эллинские обычаи, так что даже Иисус праздновал Пасху с народом по-эллински, а не так, как заповедовал Моисей.
А вот Ханаан да, он проклят ещё Ноем. В отличие от благословения Сима и Иафета. Но в такие тонкости иудействующие обычно не вдаются. Они затёрли до дыр эти страницы у пророков, где нееврейские народы прибегут и схватятся за полу иудея, и где спасение от иудеев.
От иудеев истинных, которые таковы по духу — это да. Но не от неуверовавших иудеев и уж тем более не от иудействующих.
Иудействующие ведь, как всякие нормальные сектанты, воспевают единство иудеев как свой некий идеал. В мечтах их сердца иудеи едины и неделимы. Тогда как уже при Иисусе иудеи были разделены минимум на фарисеев и саддукеев, противоречия между которыми были так принципиальны, что это уже было как две разных церкви.
Но главное разделение у иудеев до сего дня — это разделение на тех, кто поверил Иисусу и принял его Христом, и на тех, кто Иисуса отверг. Это разделение никак устранить невозможно, потому что это разделение между духом и плотью. Это предопределено и заранее устроено Богом. Избранный во Христе иудей может сколько угодно сопротивляться Иисусу, но дух ему будет постоянно свидетельствовать, что Иисус — это Христос, а Христос — это Иисус. Соответственно, не избранный будет такового избранного преследовать — в этом суть Израиля. Духовные понимают, что весь Израиль спасётся, потому что духовный судит обо всём — а его судить никто не может. Плотские, соответственно, в вопросе спасения Израиля скатываются в махровое иудействование.
Повторяю, оказаться среди тех, кто поёт с голоса иудействующих, гораздо легче, чем все мы думаем в нашей церкви Иисуса Христа.
Давайте некий обратный пример рассмотрим из фокусов иудействующих. Не когда они ограничивают божественное значение Христа Иисуса, а когда они проявляют гуманизм и сочувствие применительно к Иисусу.
Нам всем известно, что господь Иисус был распят на кресте, взял на себя наши грехи и стал проклятием за нас по заповеди «проклят перед Богом всякий повешенный на дереве».
Нет, раздаётся вдруг сердобольный возглас, Христос не был проклят, точнее, Христос-то, может и был, но вот Иисус не был — поскольку ко кресту пригвоздил рукописание о нас, а следовательно, сам Иисус проклятию не подвергся. Рукописание подверглось. Рукописание пригвоздили, а Иисуса пригвоздить забыли, пожалели. О как.
Очень гуманный такой возглас и очень добрый, заботливый даже по отношению к репутации Иисуса.
Дети и отроки, несведущие в слове истины, хором спросят: где же тут иудействование? Это всего лишь жалость и человеколюбие ко Христу. И на наших глазах происходит очередной соблазн, принесённый иудействующими.
Ну давайте же вспомним, как апостол Пётр давным-давно в ответ на пророчество Иисуса о том, что сыну человеческому должно в Иерусалиме много пострадать и быть убиту первосвященниками, начал Иисусу вправлять мозги: что ты, что ты, хоспади! Окстись. Да не будет с тобой всего этого ужаса.
Пётр тут выступил прямым представителем неуверовавших иудеев, которые конечно же о Христе у Моисея почитывали и полагали, что Христос — это такой блистательный герой, супермен, непорочный, возвышенный, могущественный и непревзойдённый.
Никому из иудеев не могло в голову прийти, что Христос обязан быть причтён к злодеям, проклят перед Богом, унижен и предан всеми — прежде чем воскреснуть. Потому что это противоречит закону их любимому, в котором проклинают злодеев, а благословляют христов. Мессианские пророчества в этом смысле оставались к тому моменту нераспечатанными. Если иудействующие признают, что Иисус на кресте был проклят перед Богом, то они вынуждены будут сделать вывод, что Иисус, таким образом, - злодей, согласно закону. Сознание их ломается в этой точке парадокса, они не выносят такого, потому что без откровения свыше, без духа святого ни один человек в здравом уме такого вынести не может. А нам дух святой открыл евангелие и вообще все писания и вообще весь закон, потому что мы оправдываемся по благодати.
«Отойди от меня, сатана!», отвечает Иисус Петру на таковое иудействование. Конечно, эти слова нашим детям и отрокам рановато слышать. Но мы-то, достигшие, должны бы, кажется, уже быть укоренёнными и знать все параметры любви: высоту и глубину, широту и долготу.
В этих параметрах и совершается наше спасение. А иудействующие не познали ни высоты, ни глубины, ни долготы, ни широты. Их можно только пожалеть. Они закалённые в (плотских) дебатах, упрямые и жестокие схоласты, чрезвычайно жестокосердные и сожжённые в своей совести лжесловесники, суровые ригористы мёртвых букв, которые убивают. Духа они, конечно же, не имеют. Не знают в себе даже, что есть дух святой; только теоретически слыхали звон, но сами духа не получали никогда, а оттого такие злые и голодные. Но прут против рожна храбро снова и снова. Режут безжалостно овец в загоне. Понимаете? Не абстрактно, а прямо сейчас в церкви. Жрут и пьют и соблазняют.
Гвозди бы делать из этих людей.
Крепче бы не было в мире гвоздей.
Степан К.
19.12.2025, 18:30
Но мы-то, достигшие, должны бы, кажется, уже быть укоренёнными и знать все параметры любви: высоту и глубину, широту и долготу.
Рассмешили конечно!
А чего тогда, как вас/достигших/укоренённых о чём ни спросишь, у вас везде тайны/таинства?
Одно могу только смело заметить: Христос (конец закона или цель закона... разницы нет) - это ПО-МА-ЗА-НИ-Е!... которым Бог усыновляет детей, рожденных от Него...
А вообще интересно конечно! Оказывается у вас война в самом разгаре...
Заболел я этим комплексом галатов давно,Галаты не собирались исполнять запведи. Только обрезание, чтобы окружающие не предъявляли претензии.
12 Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов,
13 ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти.
(Гал.6:12,13)
Насчёт цели - правда.
тогда как конечная цель закона — Христос — оправдание каждого верующего
Послание к Римлянам 10:4 — Рим 10:4: https://bible.by/verse/52/10/4/
Напомню, что Церковь состоит из уверовавших иудеев, соблюдающих Тору и уверовавших из язычников.
Уверовавшие иудеи обязаны соблюдать Тору - эту обязанность с них никто не снимал.
18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.
19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих.
20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван.
(1Кор.7:18-20)
Рассмешили конечно!
А чего тогда, как вас/достигших/укоренённых о чём ни спросишь, у вас везде тайны/таинства?
Одно могу только смело заметить: Христос (конец закона или цель закона... разницы нет) - это ПО-МА-ЗА-НИ-Е!... которым Бог усыновляет детей, рожденных от Него...
А вообще интересно конечно! Оказывается у вас война в самом разгаре...Согласен, что Помазание - конечная цель закона.
Степан К.
19.12.2025, 19:02
Галаты не собирались исполнять запведи. Только обрезание
Но ведь обрезание никакого отношения к закону Моисея не имеет!?. Да, и когда появилось само обрезание никаких иудеев впомине не было!
Степан К.
19.12.2025, 19:09
Согласен, что Помазание - конечная цель закона.
И ещё что могу с уверенностью сказать, что любой человек, не знающий об Иисус Христе, может быть ПОМАЗАН Духом Бога... т.е. рожден свыше от Него!
Heruvimos
20.12.2025, 19:39
И ещё что могу с уверенностью сказать, что любой человек, не знающий об Иисус Христе, может быть ПОМАЗАН Духом Бога... т.е. рожден свыше от Него!
Почему вы так решили?
Блеск и нищета иудействующих (https://teolog.club/showthread.php?3957-%D0%91%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BA-%D0%B8-%D0%BD%D0%B8%D1%89%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D 1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85)..."-Оказывается -как много буквов можно написать по-русски!...
-Не буквов, а буквей!...
-Нет таких словов в русском языке!" (из диспута "доморощенных специалистов по "русскому языку") :cool:
...
Читаем Писание:
"Итак: какое преимущество быть Иудеем (-или (=)какая польза от обрезания)? - Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что -им вверено Слово Божие!" (Апостол Павел -Рим.3):starik:
Ибрагим Аббас
21.12.2025, 10:49
Например, если иудействующий слышит от христиан стих «конец закона — Христос», он обязательно встрянет и поучительным тоном заявит, что в оригинальном греческом тексте в действительности стоит слово, которое надо понимать не как «конец», а как «цель». «Христос — это цель закона», нравоучительно скажет иудействующий.
И это понятно: как же иудействующему жить и соблазнять дальше, если у закона есть конец? Как же без закона-то! Поэтому иудействующий разбивается в лепёшку, доказывая, что Христос — это ещё не конец закона.
Христос конец закона, потому что во Христе закон исчерпывается, но не значит, отбрасывается, а постигается в духе. В этом смысле Христос цель, как и сказано в греческом тексте (см.подстрочник). Или, полагаете, надо буквально понимать слово "конец" здесь? То есть, отбросить закон. А как вы отбросите слово, данное Богом? Тогда вы богохульник сразу. И сказанное Христом "не нарушить, но исполнить" ни о чем не говорит?
τέλος [тЭлос]
совершенство
Лексема: τέλος
Стронг: 5056
Возможные значения:
5056, τέλος
1. конец, окончание, завершение;
2. цель;
3. пошлина, оброк, налог; син.5411 (φόρος); LXX: 07093 (קץ).
Анатолий М
21.12.2025, 18:28
Стать иудействующим не так сложно, как думают многие из нас, христиан.
Я сам одно время был иудействующим, пока господь Иисус не освободил меня.
Сам то ты случайно не из Свидетелей? Пишется, ... Дух Святый, а не с маленькой буквы.
Vladirus
22.12.2025, 18:14
Есть характерные признаки, по которым сразу определяются иудействующие.
Например, если иудействующий слышит от христиан стих «конец закона — Христос», он обязательно встрянет и поучительным тоном заявит, что в оригинальном греческом тексте в действительности стоит слово, которое надо понимать не как «конец», а как «цель». «Христос — это цель закона», нравоучительно скажет иудействующий.
Но если даже и "цель", то закон сам собою отпадает, ведь "цель" достигнута.
Но если даже и "цель", то закон сам собою отпадает, ведь "цель" достигнута.
Кем достигнута?
Да, Христом, вися на древе Он сказал: Совершилось.
А нам достигать Христа ...
Но если даже и "цель", то закон сам собою отпадает, ведь "цель" достигнута.А вот и процесс:
Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос! (Гал.4:19)
Если процесс идёт, значит цель не достигнута.
Цель пока не достигнута - закон функционален.
Прошу прощения, я в последнее время на форумах лишь в качестве читателя, но здесь не удержался. Черкану пару строчек, чтобы особо не докучать.
Дорогой брат, ты смешиваешь две разные вещи. В Гал 4:19 Павел говорит о росте верующего — о том, как Христос постепенно формируется в человеке. Это процесс всей жизни, и он действительно ещё не завершён.
А в Рим 10:4 Павел говорит не о внутреннем росте человека, а о роли закона как пути к праведности перед Богом. Закон привёл ко Христу — и на этом его функция именно в этом смысле завершилась. Если связывать действие закона с тем, насколько «изобразился Христос» в человеке, тогда закон должен оставаться обязательным до самой смерти, потому что никто при жизни не достигает полной меры Христовой. Но Павел так не учит. Цель закона — привести ко Христу, а цель христианской жизни — жить во Христе и возрастать в Нём. Это разные цели. Первая уже достигнута во Христе. Вторая достигается постепенно, через веру и жизнь с Богом. Поэтому из Гал 4:19 никак не следует, что закон остаётся «функциональным» до духовной зрелости человека.
С миром.Шалом!
Именно эту мысль я и хотел подчеркнуть. Будет уместным перевести понятие "христос" с греческого на русский. Цель Закона - привести верующего от внешнего руководства заповедями к внутреннему руководству помазанием. В этом смысле вся риторика "вложу законы в сердце".
Напомню, что неевреи не были связаны с Законом до уверования, и поэтому не могут от него освободиться после уверования.
*Сюда же - идея детоводителя. Детоводитель Закон водит несовершеннолетнего еврея, подавая внешние правила. До тех пор, пока подопечный вырастет, и станет всё делать сам руководствуясь не внешним инструктором, а внутренним осознанием (помазанием). Рим 10-тема праведности, достигаемой либо внешним законом либо внутренним помазанием. Есть внутреннее помазание - закон достиг своей цели.
Шалом!
Именно эту мысль я и хотел подчеркнуть. Будет уместным перевести понятие "христос" с греческого на русский. Цель Закона - привести верующего от внешнего руководства заповедями к внутреннему руководству помазанием. В этом смысле вся риторика "вложу законы в сердце".
Напомню, что неевреи не были связаны с Законом до уверования, и поэтому не могут от него освободиться после уверования.
*Сюда же - идея детоводителя. Детоводитель Закон водит несовершеннолетнего еврея, подавая внешние правила. До тех пор, пока подопечный вырастет, и станет всё делать сам руководствуясь не внешним инструктором, а внутренним осознанием (помазанием). Рим 10-тема праведности, достигаемой либо внешним законом либо внутренним помазанием. Есть внутреннее помазание - закон достиг своей цели.
Я уже было передумал с участием в теме и удалил свой пост. :smile: Ну, ладно.
Ты Брат, красиво описал образ перехода от внешнего к внутреннему, но ты приписываешь закону то, чего Павел ему не приписывает. Павел не говорит, что закон действует до тех пор, пока человек не научится «сам всё делать» под внутренним помазанием. Он говорит, что закон был детоводителем до Христа, а не до личной духовной зрелости каждого человека.
Детоводитель перестаёт водить не потому, что ребёнок стал идеально взрослым, а потому что пришёл Тот, ради Кого его водили. Приход Христа — объективное событие, а не внутреннее состояние верующего.
Фраза «вложу законы в сердце» у Павла и в Новом Завете вообще не означает, что Моисеев закон просто переезжает внутрь человека в новом формате. Речь идёт о новом завете, где источник праведности — не заповеди как система, а Сам Христос и Дух. Поэтому Павел противопоставляет не «внешний закон» и «внутренний закон», а закон и веру.
Что касается неевреев: именно поэтому Павел так резко выступает против навязывания закона язычникам. Но из этого не следует, что для евреев закон остаётся обязательным до смерти. В Галатах Павел говорит евреям по происхождению, что возвращение под закон — это шаг назад, а не нормальный этап роста.
Если сказать совсем просто:
закон привёл ко Христу — и на этом его роль закончилась;
Дух ведёт верующего — но это не «закон внутри», а новая жизнь во Христе;
детоводитель ушёл не потому, что ученик стал взрослым, а потому что пришёл Учитель.
Именно это Павел и защищает, а не идею пожизненного соблюдения закона до момента смерти.
В Галатах Павел говорит евреям по происхождению, что возвращение под закон — это шаг назад, а не нормальный этап роста.Похоже, мы читали разные вещи.
12 Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов,
13 ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти.
(Гал.6:12,13)
Сообщаю, что евреи не обрезываютСЯ. Евреи обрезывают своих детей. -СЯ обозначает в русском языке возвратное действие - человек делает нечто по отношению к самому себе. Поэтому "обрезыватьСЯ" - это про неевреев.
Другой аспект - то, что никто из обрезывающихся не собирается исполнять закон.
Вот о чём говорили уверовавшие фарисеи:
Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев. (Деян.15:5)
Здесь исполнение закона обязательно привязано к обрезанию. И эта проблема была решена в Деян 15. Больше о евреях, обрезывающих неевреев не слышно.
А что в Галатии?
Павел подчёркивает (Гал 6:13), что те, кто принуждает галатийцев к обрезанию, «сами закона не соблюдают». Это важная деталь: если бы инициаторы давления были ревностными иудеями, естественным было бы ожидать от них реального исполнения Закона. Но Павел обвиняет их в том, что они даже не пытаются жить по Торе последовательно.
Это позволяет заключить, что проблема в Галатии вызвана не обязательностью Завета, налагаемой еврейскими христианами, а нееврейскими христианами, которые, стремясь улучшить своё положение перед внешним иудейским окружением, навязывают обрезание другим язычникам.
Они не «возвращают» других к иудаизму — они сами не живут как иудеи. Обрезание в их руках превращается не в следование Завету Моисея, а в знак групповой лояльности, который позволяет им выглядеть «правильнее» и снизить риск конфликтов и преследований (Гал 6:12).
Таким образом, «иудаизаторы» в Галатии могут быть поняты как язычники, которые пытаются присвоить элементы еврейской идентичности, не принимая реальных обязанностей Торы. По Павлу, это попытка создать видимость, а не религиозную верность.
Листра (Галатия!) — Деян 14
Толпа едва не приносит Павла в жертву как Гермеса, а затем той же толпой он побивается камнями. Это — чисто языческая среда, без участия иудеев в финальной фазе.
Фраза «вложу законы в сердце» у Павла и в Новом Завете вообще не означает, что Моисеев закон просто переезжает внутрь человека в новом формате. Речь идёт о новом завете, где источник праведности — не заповеди как система, а Сам Христос и Дух. Поэтому Павел противопоставляет не «внешний закон» и «внутренний закон», а закон и веру. Противопоставление Закона и веры - это в протестантских толкованиях. Исполнение заповедей требует веры априорно. Смотрите:
потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру. (Рим.3:30)
Как ни толкуй - есть разница в вере обрезанных и необрезанных. И это нуждается в понимании.
Похоже, мы читали разные вещи.
12 Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов,
13 ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти.
(Гал.6:12,13)
Сообщаю, что евреи не обрезываютСЯ. Евреи обрезывают своих детей. -СЯ обозначает в русском языке возвратное действие - человек делает нечто по отношению к самому себе. Поэтому "обрезыватьСЯ" - это про неевреев.
Другой аспект - то, что никто из обрезывающихся не собирается исполнять закон.
Вот о чём говорили уверовавшие фарисеи:
Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев. (Деян.15:5)
Здесь исполнение закона обязательно привязано к обрезанию. И эта проблема была решена в Деян 15. Больше о евреях, обрезывающих неевреев не слышно.
А что в Галатии?
Павел подчёркивает (Гал 6:13), что те, кто принуждает галатийцев к обрезанию, «сами закона не соблюдают». Это важная деталь: если бы инициаторы давления были ревностными иудеями, естественным было бы ожидать от них реального исполнения Закона. Но Павел обвиняет их в том, что они даже не пытаются жить по Торе последовательно.
Это позволяет заключить, что проблема в Галатии вызвана не обязательностью Завета, налагаемой еврейскими христианами, а нееврейскими христианами, которые, стремясь улучшить своё положение перед внешним иудейским окружением, навязывают обрезание другим язычникам.
Они не «возвращают» других к иудаизму — они сами не живут как иудеи. Обрезание в их руках превращается не в следование Завету Моисея, а в знак групповой лояльности, который позволяет им выглядеть «правильнее» и снизить риск конфликтов и преследований (Гал 6:12).
Таким образом, «иудаизаторы» в Галатии могут быть поняты как язычники, которые пытаются присвоить элементы еврейской идентичности, не принимая реальных обязанностей Торы. По Павлу, это попытка создать видимость, а не религиозную верность.
Листра (Галатия!) — Деян 14
Толпа едва не приносит Павла в жертву как Гермеса, а затем той же толпой он побивается камнями. Это — чисто языческая среда, без участия иудеев в финальной фазе.
Противопоставление Закона и веры - это в протестантских толкованиях. Исполнение заповедей требует веры априорно. Смотрите:
потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру. (Рим.3:30)
Как ни толкуй - есть разница в вере обрезанных и необрезанных. И это нуждается в понимании.
Спасибо за ответ, брат, но похоже, что в твоих рассуждениях теряется общий контекст обсуждаемого нами вопроса.
А общий контекст вопроса следующий: в Галатам 4:21–31 Павел прямо противопоставляет «детоводителя» и свободу во Христе, используя образ Авраама, Сары и Агарь. Он говорит о «детях по плоти» и «детях обетования».
Контекст ясно указывает на тех, кто родом из Израиля, то есть евреи по происхождению, потому что: он цитирует Авраама и его сыновей — это еврейские корни, родословная Израиля; он обсуждает Закон Моисея и подчинение закону, что касалось прежде всего евреев, неевреи в Галатии не были под законом и им Павел не угрожал возвратом под него; образы Сары и Агари используются для контраста между законом и обетованием, что имело смысл именно для тех, кто имел историческую связь с Израилем. Таким образом, в Галатам речь идёт о евреях по происхождению, а язычники включаются как верующие, которые принимают благодать и уже не связаны законом. Павел специально адресует еврейскую часть аудитории, чтобы показать: закон как детоводитель завершился во Христе, независимо от твоей «внутренней зрелости».
Павел пишет к людям, которые сталкиваются с давлением «обрезывателей» — и эти люди были в основном язычниками, принуждаемыми к обрезанию. Инициаторы же сами закона полностью не соблюдают, они используют обрезание как знак групповой лояльности, а не как путь к праведности (Гал 6:12–13).
Когда Павел говорит «вложу законы в сердце», он не имеет в виду, что Моисев закон переходит внутрь человека как систему. Он говорит о новом завете, где источник праведности — Христос и Дух, а не соблюдение буквальных заповедей. Сравнение закона и веры здесь не про то, что нужно «сначала соблюдать закон, потом верить», а про то, что оправдание приходит по вере, а закон выполняет свою роль детоводителя, которая завершилась во Христе.
Да, есть разница в том, как Бог действует с евреями и язычниками, но она не меняет сути: цель закона была привести всех ко Христу, и теперь праведность даётся по вере, а не по исполнению заповедей. Любое обращение к «внутреннему закону» как продолжению детоводителя — это уже не то, о чём говорит Павел.
Поэтому важно смотреть на Галатам как на цельное письмо: Павел предупреждает о подмене веры формальным соблюдением закона, а не о постепенном «дорастании» человека до внутреннего помазания.
С миром.
Всем кто спасается от иудеев в смысле научается, а не бежит бегом.🙄🤔
Разные бывают верующие, ну вот что скажу про крещение оно же не было придумано Иоанном Крестителем, а было всегда иудейским очищением согласно Закону Левитов.
А то что Павел допустил эллинов к очищению, то бишь нас с вами и не погиб это скажу под силу было только сотнику вроде Корнилия или Лонгина. И Лонгин также как Павел ослеп и прозрел и был обезглавлен за служение Богу. Лонгин свою очередь прообраз Императора Веспасиана он тоже став первосвященником пал от рук тех же римлян. Т.е. Павел прообраз Лонгина а Лонгин увековечение Веспасиана.
важно смотреть на Галатам как на цельное письмоИ при этом -ВАЖНО также понимать, что оно адресовано -не призванным из иудеев, а призванным из народов("галатов")!
Павел предупреждает о подмене веры формальным соблюдением законаПавел учил, что только "духовные" могут исполнять Закон Моисея по-духу(=духовно, а не формально)...
Но если кто-то из "недуховных" попытается исполнить Закон Моисея(который имеет именно духовный смысл/подтекст) - у него ничего не получится, кроме "исполнения по-плоти/формально", которым невозможно достичь совершенства в Очах Божиих! - И в этом смысле -НЕВАЖНО какой национальности будет такой "недуховный"(иудей или неиудей)...:nea:
И при этом -ВАЖНО также понимать, что оно адресовано -не призванным из иудеев, а призванным из народов("галатов")!
Павел учил, что только "духовные" могут исполнять Закон Моисея по-духу(=духовно, а не формально)...
Но если кто-то из "недуховных" попытается исполнить Закон Моисея(который имеет именно духовный смысл/подтекст) - у него ничего не получится, кроме "исполнения по-плоти/формально", которым невозможно достичь совершенства в Очах Божиих! - И в этом смысле -НЕВАЖНО какой национальности будет такой "недуховный"(иудей или неиудей)...:nea:
Мипо, ты говоришь про «духовное исполнение» закона, но мой акцент на том, что Павел предостерегает от подмены веры формальными действиями исполнения закона, т.е. соблюдение Закона как набора правил или обрядов само по себе, без внутренней веры в обетованное Семя — Христа, не приносит праведности. Национальность, или уровень «духовности» исполнителя закона вне веры - не имеют значения в отношении спасения. Просто, ты вводишь свою «дополнительную категорию» - "Исполнять закон по духу", возможно, чтобы оно раскрыло смысл закона, но на самом деле она лишь усложняет дискуссию.
p/s.
Возможно, ты имел в виду тех людей, кто, живя под законом, откликался верой на обетования Божьи — то есть праведников по вере, вроде Авраама. Но важно подчеркнуть, что Павел не делает из этого правило: даже такие «праведники по вере» не оправдываются законом сами по себе. Закон как система правил или обрядов не приносит праведности; оправдание всегда связано с верой в обетованное Семя — Христа.
То, что ты называешь «исполнение закона по духу», скорее всего, твоя личная интерпретация. Возможно, ты хотел показать пример веры под законом, но с точки зрения Павла суть остаётся одна: праведность даётся через веру, а не через соблюдение закона.
праведность даётся через веру, а не через соблюдение закона.А какова же суть Нового завета?
16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, 17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.Знаете о чем речь?
Может пророки помогут узнать?
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
А какова же суть Нового завета?Знаете о чем речь?
Может пророки помогут узнать?
Да, без показной скромности, или показной эрудиции, скажу, что знаю, о чём суть это пророчества.
Она в том, что Бог вложит закон в сердца людей, чтобы они знали Его и жили по Его воле изнутри. Речь здесь не о Законе Моисея как наборе правил, а о внутреннем откровении Бога и Его путях. Именно это подтверждает мысль о том, что праведность даётся через веру и личное отношение к Богу, а не через внешнее соблюдение обрядов. Это обетование имеет связь с Христом, потому что Он воплощает то внутреннее откровение Бога, которое Бог обещал вложить в сердца людей, как евреев, так и неевреев. Через Него люди получают полноту откровения и могут быть праведными по вере, а не через соблюдение внешних правил Закона.
«исполнение закона по духу», скорее всего, твоя личная интерпретация. Возможно, ты хотел показать пример веры под законом, но с точки зрения Павла суть остаётся одна: праведность даётся через веру, а не через соблюдение закона.И.Христос -Он ведь должен исполнить Закон Моисея("покуда не окончатся эти Небо и Земля") не по-плоти, а согласно "духовного смысла" Закона... И -точно так же должны исполнять Закон и все Его Соцари и Сосудьи в Царстве Христа! :df:
О таком "духовном смысле", например, говорит Апостол Павел, приводя пример "духовности Закона"(="Закон-духовен"): "Закон гласит -не заграждай рта волу молотящему... -Не о волах печётся Бог(а о нас(Апостолах)- как о "духовных молотящих волах")". :declare:
shlahani
23.12.2025, 03:45
Павел подчёркивает (Гал 6:13), что те, кто принуждает галатийцев к обрезанию, «сами закона не соблюдают». Это важная деталь: если бы инициаторы давления были ревностными иудеями, естественным было бы ожидать от них реального исполнения Закона. Но Павел обвиняет их в том, что они даже не пытаются жить по Торе последовательно.
Это позволяет заключить, что проблема в Галатии вызвана не обязательностью Завета, налагаемой еврейскими христианами, а нееврейскими христианами, которые, стремясь улучшить своё положение перед внешним иудейским окружением, навязывают обрезание другим язычникам.
Должен поблагодарить Вас за предоставление очередного примера из доводов иудействующих. Он, в отличие от выше поучаствовавших хотя и реальных, но довольно хрупких аргументов, которые иудействующие вставляют в колёса евангелию, - типичен, распространён и очень ярко характеризует Вашу позицию.
Итак, внимание, христиане, ещё одна попытка оболгать Новый завет.
Что делают иудействующие?
Сознавая всю шаткость своего положения при наличии отсутствия обрезания и при одновременном уповании на закон как единственное своё оправдание перед Богом, иудействующие переносят свою проблему с больной головы на здоровую и весьма активно ищут в новозаветных писаниях такие образы, которых можно было бы оклеветать в иудействовании и громко крикнуть: "Держи иудействующего!"
Таким образом, иудействующие отводят всё внимание от себя и своего иудействования, лицемерно обрушиваясь на образы, которые сами и выдумали.
"Это не мы иудействующие, нет, как вы могли только так подумать, это вот они иудействующие." Проклятые расхитители социалистической собственности. :)
Когда Павел объясняет галатам, что лжеапостолы не соблюдают закона, то этим Павел показывает лицемерие именно иудеев, потому что лжеапостолы не могли на тот момент не быть иудеями.
Как раз в Послании к римлянам у Павла очень подробно разбираются отношения между Израилем и народами. Римлянам Павел раскрывает весь парадокс закона: закон свят, но именно святым законом грех и познаётся. Этот парадокс решается только Христом Иисусом.
Именно помазание святого, которое Вы выше очень к месту упомянули, которое мы, христиане, получили благодаря Иисусу Христу, и учит нас судить о законе, а нас судить никто не может.
Благодаря этому помазанию Павел и судит об иудеях, что они закона не соблюдают. Если бы Павел не имел этого помазания, то и не мог бы так судить, и был бы со лжеапостолами заодно, и хвалился бы своим обрезанием, и его бы (неуверовавшие) иудеи не били ни палками, ни камнями, ни бичами.
В действительности же Павел со всей трагичностью вопит о великой печали и непрестанном мучении сердца для него, что братья по плоти его, израильтяне, имеют то же обрезание, что и у него, - а помазания, которое он получил от Иисуса, не имеют! И это настолько мучительно для Павла, что он готов быть даже отлучённым от Христа за них.
Павел видит, что он-то как раз закон исполнил (во Христе ибо), а прочие неуверовавшие иудеи - нет.
Совершенно очевидно, что иудействующие, не имеющие помазания святого, не могут и судить тех, у кого помазание святого есть.
Иудействующие просто не в состоянии понять Павла, как я уже сообщал выше. Они воспринимают его как очередного раввина с либеральными замашками.
Итак, галатов соблазнили не иудействующие, галатов соблазнили именно что иудеи.
Ваша реплика доказывает, впрочем, что иудействующие и неуверовавшие иудеи - это, в сущности, одно. И так оно в духе и есть.
Однако в реальном мире неуверовавшие иудеи ни за что не примут иудействующих, пока те не обрежутся.
Именно поэтому иудействующие так стремятся соблазнять христиан, чтобы похвалиться перед иудеями хотя бы этим.
И один из соблазнов, как Вы мне помогли его сформулировать - это сделать вид, что Израиль един и не разделён на евреев христианских и евреев нехристианских.
И что евреи нехристианские, т.е. не принявшие Христа Иисуса, будто бы не склонны своё неприятие Иисуса распространить тем или иным образом.
Но теперь, когда появились иудействующие, зачем неуверовавшим иудеям трудиться самим? Неуверовавшие иудеи вполне довольствуются тем, что иудействующие делают всю работу за них. Но всё равно таковые иудеи иудействующих без обрезания не примут.
Итак, галатов соблазнили именно иудеи. Это важно подчеркнуть как раз по той причине, что на тот момент разделение Израиля на уверовавших иудеев и неуверовавших иудеев было всем очевидно и никто ещё не силился скрывать это.
Да, без показной скромности, или показной эрудиции, скажу, что знаю, о чём суть это пророчества.
Она в том, что Бог вложит закон в сердца людей, чтобы они знали Его и жили по Его воле изнутри. Речь здесь не о Законе Моисея как наборе правил, а о внутреннем откровении Бога и Его путях. Именно это подтверждает мысль о том, что праведность даётся через веру и личное отношение к Богу, а не через внешнее соблюдение обрядов. Это обетование имеет связь с Христом, потому что Он воплощает то внутреннее откровение Бога, которое Бог обещал вложить в сердца людей, как евреев, так и неевреев. Через Него люди получают полноту откровения и могут быть праведными по вере, а не через соблюдение внешних правил Закона.
оооооооООООООООООооооооооо, известная песня: здесь не то что написано, а то, что я, Рассвет, буду говорить то здесь написано.
Сознавая всю шаткость своего положения при наличии отсутствия обрезания и при одновременном уповании на законВы, видимо, не понимаете, что "иудействовать" -было НЕВОЗМОЖНО без наличия обрезания! - Поэтому те из галатов, которые желали иудействовать -они же хотели принять обрезание:
"2.Вот, я, Павел, говорю вам: если вы(неиудеи) обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3.Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся(и иудею, и неиудею), что он должен исполнить весь Закон(как и обрезанный И.Христос)" (Галатам,5)
Видите -есть разница между обрезанными(обязанными исполнять Закон) и необрезанными(необязанными исполнять Закон).
Именно помазание святого,...которое мы, христиане, получили благодаря Иисусу Христу, и учит нас судить о Законе, а нас судить никто не можетВы думаете о себе, что Вы "духовные" и разумеете о Законе и о Его соблюдении обрезанными - более, чем "несмышленные Галаты"? ... - Вы СИЛЬНО ошибаетесь! ...
-Идя в Иерусалим из неиудейской Ойкумены народов -Павел остригся и очистился согласно иудейскому обету!
И, более того: в Деяниях упомянут факт, что ВСЕ иудеи, принявшие христианство -соблюдали Закон Моисея (о чём Галатам и сказал Павел -см.выше):
"17.По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас.
18.На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры...
20 Они же, выслушав(Павла), прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители Закона."(Деяния,21)
Благодаря этому помазанию Павел и судит об иудеях, что они закона не соблюдают.Иудеи, которые жили НЕ в Иудее -они и не могли в принципе соблюсти Закон Моисея! - Ибо Закон был дан для соблюдения Его именно "Обществом Израилевым" для "Земли Обетованной":
"1.Все Заповеди, которые я заповедую вам сегодня, старайтесь исполнять, -дабы вы были живы и размножились, и пошли и завладели [доброю] Землею, которую с клятвою обещал Господь [Бог] отцам вашим."(Второзаконие,8)
Павел со всей трагичностью вопит о великой печали и непрестанном мучении сердца для него, что братья по плоти его, израильтяне, имеют то же обрезание, что и у него, - а помазания, которое он получил от Иисуса, не имеют!Да Вы -сочиняете! -Павел нигде такого НЕ говорил, чтобы иудеи, принявшие христианство, не получали Помазания!:nea:
В той же главе 21(Деяния) - Павел слушается указаний Иакова и Иудейских пресвитеров, беря на себя расходы по острижению и очищению иудейо-христианских паломников, пришедших в Иерусалим, в Храм...
-Павел что -слушался НЕпомазанных?! :yjos:
И более того -Павел ходил отчитываться перед "высшими Апостолами"(иудейскими) о том Евангелие, которое он проповедовал призванным из неиудеев:
"1.Потом, через четырнадцать лет, опять ходил я в Иерусалим с Варнавою, взяв с собою и Тита.
2.Ходил же по откровению, и предложил там, и особо знаменитейшим(Апостолам), Благовествование, проповедуемое мною язычникам, -не напрасно ли я подвизаюсь или подвизался?
3.Но они и Тита, бывшего со мною, хотя и Еллина, не принуждали обрезаться!" (Галатам,2)
-Как видим, сами "природные иудеи", призванные в христанство, -продолжали соблюдать Закон Моисея! Но они при этом -НЕ говорили о том, что призванные из язычников -должны были принимать иудейство и соблюдать Закон!
Но те из иудее-христиан, которые призывали неиудеев принимать обрезание и соблюдать Закон - осуждались самими же иудейскими "высшими Апостолами":
23..."Апостолы и пресвитеры и братия(Иудейские) - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
24.Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас(из Иудейских христиан), смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать Закон, чего мы им не поручали!"(Деяния,15)
Подводя итог по дискуссиям о "нужности обрезания и соблюдения Закона"среди призванных из неиудеев, - Павел привёл общее "Универсальное Правило" для ВСЕХ призванных в христианство:
"17...Так я повелеваю по всем церквам(из народов):
18.Призван ли кто обрезанным, -не скрывайся; призван ли кто необрезанным, -не обрезывайся!...-
20.Каждый оставайся в том звании, в котором призван!" (1Кор.7)
:starik:
После этих приведённых ИТОГОВЫХ пояснений от самого же Павла - продолжать диспут об "актуальности обрезания и соблюдения Закона среди любых христиан" - НЕ имеет смысла! ... -Тему можно "прикрывать"... :smile:
Vladirus
23.12.2025, 09:46
Кем достигнута?
Да, Христом, вися на древе Он сказал: Совершилось.
А нам достигать Христа ...
Закон приводит ко Христу. Если человек пришёл ко Христу, то он водим Святым Духом, а не Законом Моисея.
Закон приводит ко Христу. Если человек пришёл ко Христу, то он водим Святым Духом, а не Законом Моисея.Все так просто, но так не понятно, потому что насеяно и насеяно и засеяно поле человеческими вымыслами, лобовая атака не проходит, написано что это учение узнает тот, кто хочет исполнять волю Божию, не свою и не ту что требует человек, а требований не меряно ...
15 И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;
17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.
18 Говорящий сам от себя ищет славы себе; а Кто ищет славы Пославшему Его, Тот истинен, и нет неправды в Нем.
19 Не дал ли вам Моисей закона? и никто из вас не поступает по закону. За что ищете убить Меня?Вы говорите от себя, вы отвергаете слово Христа.
46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.47 Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?Корень веры
1 Ибо вот, придет день, пылающий как печь; тогда все надменные и поступающие нечестиво будут как солома, и попалит их грядущий день, говорит Господь Саваоф, так что не оставит у них ни корня, ни ветвей.2 А для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце правды и исцеление в лучах Его, и вы выйдете и взыграете, как тельцы упитанные;
3 и будете попирать нечестивых, ибо они будут прахом под стопами ног ваших в тот день, который Я соделаю, говорит Господь Саваоф.
4 Помните закон Моисея, раба Моего, который Я заповедал ему на Хориве для всего Израиля, равно как и правила и уставы.
5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.
Закон приводит ко Христу. Если человек пришёл ко Христу, то он водим Святым Духом, а не Законом Моисея.Хотя бы узнали о письме читаемом и всеми узнаваемом: Дух Святой пишет на плотяных скрижалях сердец то что написано было на каменных:
2 Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками; 3 вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.
Не видите этого и не можете видеть, потому что в вашем сознании этого не может быть, потому что не может быть и сердце не плотяное а ожесточенное заблуждением.
Vladirus
23.12.2025, 10:10
А вот и процесс:
Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос! (Гал.4:19)
Если процесс идёт, значит цель не достигнута.
Цель пока не достигнута - закон функционален.
Цель достигнута, и именно в том, что Христос вместо нас исполнил закон так, как требует того Бог.
Что касается слов "доколе не изобразится в вас Христос!" (Гал.4:19), так это как раз сказано не в пользу Закона:
"О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый? Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью (Гал.3:1-3)?"
"Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы (Гал.4:9-10)."
Vladirus
23.12.2025, 10:30
15 И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.
18 Говорящий сам от себя ищет славы себе; а Кто ищет славы Пославшему Его, Тот истинен, и нет неправды в Нем.
19 Не дал ли вам Моисей закона? и никто из вас не поступает по закону. За что ищете убить Меня?
Вы говорите от себя, вы отвергаете слово Христа.Корень веры
А ничего, что Христос говорит, приведённые Вами слова, ещё до Своей искупительной смерти и Своего славного Воскресения? Разве нет разницы "до" и "после", до "Пятидесятницы" и "после"?
Vladirus
23.12.2025, 10:33
Хотя бы узнали о письме читаемом и всеми узнаваемом: Дух Святой пишет на плотяных скрижалях сердец то что написано было на каменных:
Не видите этого и не можете видеть, потому что в вашем сознании этого не может быть, потому что не может быть и сердце не плотяное а ожесточенное заблуждением.
Так я не отвергаю закон, который суть любовь. Я лишь говорю, что христианине уподоблены Аврааму, который не слыхал о церемониальных и общественных предписаниях Моисея.
Так я не отвергаю закон, который суть любовь. Я лишь говорю, что христианине уподоблены Аврааму, который не слыхал о церемониальных и общественных предписаниях Моисея.
Он их просто знал и выполнял, за что и стал отцом для многих народов, ибо все
26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; 27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.Поверил и это вменилось ему в праведность.
- - - - - Добавлено - - - - -
Так я не отвергаю закон, который суть любовь. Я лишь говорю, что христианине уподоблены Аврааму, который не слыхал о церемониальных и общественных предписаниях Моисея.
Что значить не отвергаете, когда просто выбросили, он вам не нужен, его нет, так что вам Дух Святой напишет и что положит внутрь?
Что то воображаемое или святой духовный закон и добрую праведную заповедь на которой утверждаются закон и пророки?
Что?
И.Христос -Он ведь должен исполнить Закон Моисея("покуда не окончатся эти Небо и Земля") не по-плоти, а согласно "духовного смысла" Закона... И -точно так же должны исполнять Закон и все Его Соцари и Сосудьи в Царстве Христа! :df:
О таком "духовном смысле", например, говорит Апостол Павел, приводя пример "духовности Закона"(="Закон-духовен"): "Закон гласит -не заграждай рта волу молотящему... -Не о волах печётся Бог(а о нас(Апостолах)- как о "духовных молотящих волах")". :declare:
Мипо, ты снова вводишь категорию «исполнять Закон Моисея по духовному смыслу», но именно это и является проблемой. У Павла нет учения о том, что верующие во Христе должны продолжать исполнять Закон Моисея, только уже «не по плоти, а по духу». Павел говорит, что закон духовен, но из этого он делает противоположный вывод: закон выявляет грех и бессилие человека, а не становится путём праведности для «духовных».
Пример с волом у Павла не является призывом к духовному исполнению заповеди закона. Он прямо говорит, что Бог не о волах печётся, то есть снимает заповедь с её буквального и нормативного применения и использует её как иллюстрацию принципа. Это не продолжение исполнения закона, а переосмысление Писаний во свете Христа.
Точно так же и Матфея 5:17 говорит не о том, что Христос пришёл исполнить Моисеев закон как систему заповедей для дальнейшего соблюдения, а о том, что Он исполнил Писания, то есть всё то, что было написано о Нём в Торе, Пророках и Писаниях. Во времена Христа это всё и называлось словом Закон.
Поэтому у Павла противопоставление остаётся принципиальным: либо праведность через веру во Христа, либо попытка строить её через закон — будь то «по плоти» или в форме так называемого «духовного исполнения». Любая попытка сохранить закон как путь праведности, даже в «духовной» форме, уводит от сути благовестия.
оооооооООООООООООооооооооо, известная песня: здесь не то что написано, а то, что я, Рассвет, буду говорить то здесь написано.
Двора, вам в очередной раз продемонстрировать, что мне всё равно говорить что-либо, кому-либо, или просто молчать и ничего не говорить, не давая повода ищущим повода представить моё мнение, как некую заскорузлую гордыню? Неужели я так часто выпячиваю на форуме свою "скромную персону", чтобы можно было такое предположить? По-моему - всё, как раз наоборот.
Двора, вам в очередной раз продемонстрировать, что мне всё равно говорить что-либо, кому-либо, или просто молчать и ничего не говорить, не давая повода ищущим повода представить моё мнение, как некую заскорузлую гордыню? Неужели я так часто выпячиваю на форуме свою "скромную персону", чтобы можно было такое предположить? По-моему - всё, как раз наоборот.Я не про форум и не про вас, я про стандартную проповедь: читает место из Писаний, Посланий, Откровений и прочитав, откладывает книгу и говорит: здесь не то что написано, здесь ... и начинает толковать что там написано, говорит свое и вот читаю ваше сообщение и старая песня ..., вы отменили написанное и предложили свое.
Вам понятно?
Я о написанном вами, а вы о поводе и еще о чем то, а не о том что вы написали.
Я не про форум и не про вас, я про стандартную проповедь: читает место из Писаний, Посланий, Откровений и прочитав, откладывает книгу и говорит: здесь не то что написано, здесь ... и начинает толковать что там написано, говорит свое и вот читаю ваше сообщение и старая песня ..., вы отменили написанное и предложили свое.
Вам понятно?
Я о написанном вами, а вы о поводе и еще о чем то, а не о том что вы написали.
Сестра, когда я общаюсь (если общаюсь), то общаюсь как умею, а если в моих постах, вы думаете, что что-то, не по духу Писаний на что-то хотите обратить моё внимание, то приведите конкретные примеры из постов, а не "общие фразы", чтобы мне не гадать, для чего вообще вы написали тот, или иной пост в качестве комментария.
Николай Н
23.12.2025, 12:53
Корень веры
1 Ибо вот, придет день, пылающий как печь; тогда все надменные и поступающие нечестиво будут как солома, и попалит их грядущий день, говорит Господь Саваоф, так что не оставит у них ни корня, ни ветвей.2 А для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце правды и исцеление в лучах Его, и вы выйдете и взыграете, как тельцы упитанные;
3 и будете попирать нечестивых, ибо они будут прахом под стопами ног ваших в тот день, который Я соделаю, говорит Господь Саваоф.
4 Помните закон Моисея, раба Моего, который Я заповедал ему на Хориве для всего Израиля, равно как и правила и уставы.
5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.
Но если здесь говорится о законе данном на Хориве, то следовательно Второзаконие,
данное в пустыне против Суфа можно будет забыть ?
1. Сии суть слова, которые говорил Моисей всем Израильтянам за Иорданом в пустыне
на равнине против Суфа, между Фараном и Тофелом, и Лаваном, и Асирофом, и Дизагавом,
в расстоянии одиннадцати дней пути от Хорива, (Второзаконие 1:1,2)
«исполнять Закон Моисея по духовному смыслу»... У Павла нет учения о том, что верующие во Христе должны продолжать исполнять Закон Моисея, только уже «не по плоти, а по духу»Если такое Учение есть у Христа, то оно же есть и у Христовых "Духовных соЦарей":
"Не нарушить Я пришеёл Закон, а -исполнить! Доколе не завершатся эти Небо и Земля -Закон не завершится!"... "Слова, которые Я вам говорю -есть "дух"(="духовный смысл")". (И.Христос)
"свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся(и иудею, и неиудею), что он должен исполнить весь Закон". (Апостол Павел)
Пример с волом у Павла не является призывом к духовному исполнению заповеди закона. Он прямо говорит, что Бог не о волах печётся, то есть снимает заповедь... Он исполнил Писания, то есть всё то, что было написано о Нём в Торе, Пророках и ПисанияхНет! -Заповедь НЕ снимается(Павел о таком НЕ говорил!), как НЕ снимается и весь Закон Моисея!(Как это Вы можете противоречить И.Христу, который сказал, что Закон НЕ прекращается до завершения этих Неба и Земли!)
- Но: Закон исполняется не в буквальном "плотском" смысле, а -в "духовном"(сокрытом-иносказательном) смысле! - Поэтому Павел собирал у язычников пожертвования для "Иерусалимских Волов, пашуших для Бога на языческой ниве"... А также -он и о себе сказал, что имеет право на пропитание "с их стола", но -не желает их обременять собой, ради любви к ним!. Во времена Христа это всё и называлось словом Закон.
у Павла противопоставление остаётся принципиальным... Закон — будь то «по плоти» или в форме так называемого «духовного исполнения»Ерунда!
ВСЕ без исключения иудеи(а именно от них и пришло христианство к народам), включая и всех Апостолов(вместе с Павлом) - ПРОДОЛЖАЛИ исполнять Закон Моисея! :)
И именно Иерусалимские Апостолы и дали указания для язычников - НЕ исполнять Закон Моисея(чему их также учил и Апостол Павел):
"24...мы(Апостолы) услышали, что некоторые, вышедшие от нас(от иудеев), смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать Закон, чего мы им не поручали!"(Деяния,15) :declare:
...Поэтому - таки-была разница между иудейскими и неиудейскими христианами относительно соблюдения Закона Моисея! ...
...Или -Вы не доверяете словам Апостолов, что все иудеи блюли Закон, а призванным из язычников -Они НЕ заповедали блюсти Закон Моисея? ... :namek:
Если такое Учение есть у Христа, то оно же есть и у Христовых "Духовных соЦарей":
"Не нарушить Я пришеёл Закон, а -исполнить! Доколе не завершатся эти Небо и Земля -Закон не завершится!"... "Слова, которые Я вам говорю -есть "дух"(="духовный смысл")". (И.Христос)
"свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся(и иудею, и неиудею), что он должен исполнить весь Закон". (Апостол Павел)
Нет! -Заповедь НЕ снимается(Павел о таком НЕ говорил!), как НЕ снимается и весь Закон Моисея!(Как это Вы можете противоречить И.Христу, который сказал, что Закон НЕ прекращается до завершения этих Неба и Земли!)
- Но: Закон исполняется не в буквальном "плотском" смысле, а -в "духовном"(сокрытом-иносказательном) смысле! - Поэтому Павел собирал у язычников пожертвования для "Иерусалимских Волов, пашуших для Бога на языческой ниве"... А также -он и о себе сказал, что имеет право на пропитание "с их стола", но -не желает их обременять собой, ради любви к ним!. Во времена Христа это всё и называлось словом Закон.
Ерунда!
ВСЕ без исключения иудеи(а именно от них и пришло христианство к народам), включая и всех Апостолов(вместе с Павлом) - ПРОДОЛЖАЛИ исполнять Закон Моисея! :)
И именно Иерусалимские Апостолы и дали указания для язычников - НЕ исполнять Закон Моисея(чему их также учил и Апостол Павел):
"24...мы(Апостолы) услышали, что некоторые, вышедшие от нас(от иудеев), смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать Закон, чего мы им не поручали!"(Деяния,15) :declare:
...Поэтому - таки-была разница между иудейскими и неиудейскими христианами относительно соблюдения Закона Моисея! ...
...Или -Вы не доверяете словам Апостолов, что все иудеи блюли Закон, а призванным из язычников -Они НЕ заповедали блюсти Закон Моисея? ... :namek:
Мипо, как вам это не надоело?
Нет смысла отвечать на ваш пост, потому что в вашем подходе ничего от этого не измениться.
Всё очень просто: для того, чтобы инициировать духовное общение среди христиан на форуме, не нужно прибегать к «недуховным методам», завуалированным под диалог на основе Писаний, которые по своей сути являются лишь примитивной провокацией для раскрутки оппонента на желание опровергнуть ваши доводы из расчёта на реакцию оппонента, типа: какой ужас, он не согласен с моим мнением, ну сейчас я ему, как отвечу!
Все ваши доводы, в лучшем случае, всего лишь интерпретация вашего личного мнения, выдаваемого за истинный смысл в том, или другом стихе Писания. Какой вам вообще смысл всякий раз преследовать одну и туже поставленную цель, а в ответ получать противоположное? Но, если вас это устраивает, то продолжайте в том же духе. Мне не интересно учувствовать в общении желая опровергнуть содержания ваших постов. Мне интересно совсем другое. На протяжении многих лет переписки на форумах в том числе и с вами, когда мой оппонент был прав, я всегда прямо говорил, что он – прав, и если я в чём-то ошибался, то публично признавал свои ошибки. А вы имеете умеете публично признавать свои заблуждения? Хотя, дело даже не в библейской эрудиции, как публичной демонстрации знаний Писаний, а в реальном старании практического проявления духовного плода, выражающегося в общении между единоверцами на форумах, чтобы это общение не выглядело, как общение на новостных, политических сайтах.
Vladirus
23.12.2025, 15:26
Что значить не отвергаете, когда просто выбросили, он вам не нужен, его нет, так что вам Дух Святой напишет и что положит внутрь?
Что то воображаемое или святой духовный закон и добрую праведную заповедь на которой утверждаются закон и пророки?
Что?
Я Вам говорю, что не отвергаю Закон Божий в виде Десяти Заповедей. А всё остальное - устроение скинии собрания и жертвенника всесожжения, заколание пасхального агнца и т.д. - это для христианина не актуально.
Закон Божий в виде Десяти Заповедей христианину нужен для того, чтобы во-первых, научиться видеть в себе грехи, во-вторых, чтобы обуздывать свою плоть, в-третьих, чтобы знать нравственный путь. Но Закон от Духа Божия - более совершенный и содержит в себе неисчислимое количество заповедей, зависящих от жизненных обстоятельств: ненависть соотносится с убийством, взгляд на чужую жену с вожделением соотносится с блудом и т.д. до бесконечности. Христианин способен жить без шпаргалок в виде Десяти Заповедей, но "первоклашке" эти Десять Заповедей просто необходимо вызубрить наизусть.
Мипо, как вам это не надоело?
Нет смысла отвечать на ваш пост, потому что в вашем подходе ничего от этого не измениться.
Всё очень просто: для того, чтобы инициировать духовное общение среди христиан на форуме, не нужно прибегать к «недуховным методам», завуалированным под диалог на основе Писаний, которые по своей сути являются лишь примитивной провокацией для раскрутки оппонента на желание опровергнуть ваши доводы из расчёта на реакцию оппонента, типа: какой ужас, он не согласен с моим мнением, ну сейчас я ему, как отвечу!
Все ваши доводы, в лучшем случае, всего лишь интерпретация вашего личного мнения, выдаваемого за истинный смысл в том, или другом стихе Писания. Какой вам вообще смысл всякий раз преследовать одну и туже поставленную цель, а в ответ получать противоположное? Но, если вас это устраивает, то продолжайте в том же духе. Мне не интересно учувствовать в общении желая опровергнуть содержания ваших постов. Мне интересно совсем другое. На протяжении многих лет переписки на форумах в том числе и с вами, когда мой оппонент был прав, я всегда прямо говорил, что он – прав, и если я в чём-то ошибался, то публично признавал свои ошибки. А вы имеете умеете публично признавать свои заблуждения? Хотя, дело даже не в библейской эрудиции, как публичной демонстрации знаний Писаний, а в реальном старании практического проявления духовного плода, выражающегося в общении между единоверцами на форумах, чтобы это общение не выглядело, как общение на новостных, политических сайтах.
Рассвет когда Иешуа родился то священник взял табличку и написал ישוע четыре буквы Иешуа что значит спасение. Поэтому Рассвет: - Ма шем? מה שם? Как ваше имя чтобы Равви Иешуа он записать вас в книгу жизни и тать число спасения? Моя фамилия например שבתצוב - субботний завет, а на русском я бы в жизни не догадалсябы.
Я Вам говорю, что не отвергаю Закон Божий в виде Десяти Заповедей. А всё остальное - устроение скинии собрания и жертвенника всесожжения, заколание пасхального агнца и т.д. - это для христианина не актуально.
Закон Божий в виде Десяти Заповедей христианину нужен для того, чтобы во-первых, научиться видеть в себе грехи, во-вторых, чтобы обуздывать свою плоть, в-третьих, чтобы знать нравственный путь. Но Закон от Духа Божия - более совершенный и содержит в себе неисчислимое количество заповедей, зависящих от жизненных обстоятельств: ненависть соотносится с убийством, взгляд на чужую жену с вожделением соотносится с блудом и т.д. до бесконечности. Христианин способен жить без шпаргалок в виде Десяти Заповедей, но "первоклашке" эти Десять Заповедей просто необходимо вызубрить наизусть.Пишите они вам уже не нужны?
Нет так нет, считаете что уже достигли?
Можно было бы попросить свидетельства от вас, что вы уже сосуд чести годный Владыке на всякое доброе дело во Христе, но если это так то это радость, а если еще не так то пусть будет так.
Мипо, как вам это не надоело?...Я обсуждаю тему старт-топика... А в чём проблема-то?... :namek:
...Это -Ваше право не признавать того, что написано в текстах НЗ, что ВСЕ иудео-христиане времен зарождения христианства соблюдали Закон Моисея... Но я-то здесь при чём?...- разве есть на мне вина за то, что "пальцем показал"-как написано?!... :yjos:
То, что я читаю в текстах Библии -я говорю именно об этом! ... Общение на данном форуме лично для меня -в первую очередь имеет ценность в том, чтобы прояснить некие непонятные места в Замысле Божием, изложенном в Его Писаниях/Его Слове.
Я всегда рад поучаствовать в обсуждении таких тем... :smile:
Моя фамилия например שבתצוב - субботний завет, а на русском я бы в жизни не догадался бы.ИИ нам поможет догадаться:
"Происхождение фамилии Швецов (родственные фамилии: Швед, Шведов, Шевцов, Шевченко, Шевчук) связано не только с именованием выходцев из Швеции. Существует также гипотеза, что предок обладателя фамилии Швецов носил прозвище Швед (или Шевец) – так в старину называли портного"... :smile4:
"Я-я, Кемская волост!... -Так что передат мой корол?" (из речи шведского посла в кино "Иван Васильевич меняет профессию") :)
https://www.youtube.com/watch?v=0uuSmVH7mfk
Vladirus
23.12.2025, 17:41
Пишите они вам уже не нужны?
Нет так нет, считаете что уже достигли?
Можно было бы попросить свидетельства от вас, что вы уже сосуд чести годный Владыке на всякое доброе дело во Христе, но если это так то это радость, а если еще не так то пусть будет так.
Вы мне льстите. Давайте лучше по существу.
Судя по всему, вы ничего не имеете против, что для христианина Закон заключается в Десяти Заповедях, не более того. Надеюсь, вы понимаете, - для христианина уже не действительны предписания Закона вроде "приношения ревнования" и "горькая вода, наводящая прклятие" и т.п.
Спор в сущности о соотношении писаного Закона с Законом, внушаемым Святым Духом. По своему содержанию - это один и тот же Закон - Закон любви. Но вот по форме Закон Духа выходит за рамки Десяти Заповедей:
Гал 5:22-23: "Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона."
Как же правильно соблюсти соотношение между писаным, внешним Законом и Законом внутренним? В Новом Завете много сказано о духовном возрастании. Христианин чем более духовен, тем менее он нуждается в Десяти Заповедях, а нуждается он в бесконечном количестве заповедей от Святого Духа, основа которых - любовь: "Любовь есть исполнение закона".
Например, если христианин поступает по совести и по любви, но за рамками Десяти Заповедей, разве он не исполняет Закона Божия? Вот совесть и любовь запрещает ему раздавить букашку без нужды, и он жалеет букашку... Разве тем самым он не исполняет Закон Божий? И можно привести миллион подобных примеров. А ведь про это Моисей не писал, потому что бесконечную любовь невозможно втиснуть ни в какой книжный переплёт. Для этого годится только сердце.
Вы мне льстите. Давайте лучше по существу.
Я?
Нет!
Это вы написали о первоклашке и о себе не нуждающимся в начатках учения ... не люблю споров, кто умнее и кто взрослее, оправдывать Премудрость вот что важно, остальное пустое.
shlahani
23.12.2025, 19:07
Я не про форум и не про вас, я про стандартную проповедь: читает место из Писаний, Посланий, Откровений и прочитав, откладывает книгу и говорит: здесь не то что написано, здесь ... и начинает толковать что там написано, говорит свое и вот читаю ваше сообщение и старая песня ..., вы отменили написанное и предложили свое.
Вам понятно?
Я о написанном вами, а вы о поводе и еще о чем то, а не о том что вы написали.
Вы не против, если я проиллюстрирую Ваши слова примером, который апостол Павел приводит коринфянам негде? -
Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, должен молотить с надеждою получить ожидаемое. Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное (1Кор.9:9-11)?
Этот пример, на мой взгляд, классический пример толкования писаний по духу, который преподаёт нам апостол для народов.
Итак, иллюстрирую с Вашего позволения: читает место из писаний:
Если будет тяжба между людьми, то пусть приведут их в суд и рассудят их, правого пусть оправдают, а виновного осудят; и если виновный достоин будет побоев, то судья пусть прикажет положить его и бить при себе, смотря по вине его, по счету; сорок ударов можно дать ему, а не более, чтобы от многих ударов брат твой не был обезображен пред глазами твоими. Не заграждай рта волу, когда он молотит. Если братья живут вместе и один из них умрет, не имея у себя сына, то жена умершего не должна выходить на сторону за человека чужого, но деверь ее должен войти к ней и взять ее себе в жену, и жить с нею, – и первенец, которого она родит, останется с именем брата его умершего, чтоб имя его не изгладилось в Израиле (Втор.25:1-6).
Это Павел прочитал место из писаний, где Моисей перечисляет заповеди. Я нарочно прибавил одну заповедь до вола и одну заповедь после, чтобы было видно, каков контекст.
Каков контекст? Предписания по суду и по левиратному браку. Абсолютно нигде не видна ни одна аллегория - всё предельно ясно и, так сказать, весомо, грубо, зримо.
И вот Павел, прочитав, откладывает книгу и говорит: здесь не то, что написано, здесь
Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, должен молотить с надеждою получить ожидаемое. Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное (1Кор.9:9-11)?
Так что Вы правы, песня это старая, ещё Павел научил нас её петь.
Ну а новой песне никто и не может научиться, кроме 144 000 искупленных от земли.
Спасибо за ответ, брат, но похоже, что в твоих рассуждениях теряется общий контекст обсуждаемого нами вопроса.
А общий контекст вопроса следующий: в Галатам 4:21–31 Павел прямо противопоставляет «детоводителя» и свободу во Христе, используя образ Авраама, Сары и Агарь. Он говорит о «детях по плоти» и «детях обетования».
Контекст ясно указывает на тех, кто родом из Израиля, то есть евреи по происхождению, потому что: он цитирует Авраама и его сыновей — это еврейские корни, родословная Израиля; он обсуждает Закон Моисея и подчинение закону, что касалось прежде всего евреев, неевреи в Галатии не были под законом и им Павел не угрожал возвратом под него; образы Сары и Агари используются для контраста между законом и обетованием, что имело смысл именно для тех, кто имел историческую связь с Израилем. Таким образом, в Галатам речь идёт о евреях по происхождению, а язычники включаются как верующие, которые принимают благодать и уже не связаны законом. Дети Сарры и Агарь - все обрезаны. В этом иносказании язычники полностью отсутствуют. И те и другие обязаны исполнять Закон. Разница в том, что дети Сарры имеют обетование, могут получить Святой Дух и "ходить в заповедях" Его силой:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)
А дети Агари делают заповеди по обязанности. Язычники, принимая обрезание дают клятву, что будут соблюдать всю Тору. То есть обязаны. В этом контексте Павел говорит о руководстве детоводителя "для нас", т.е. евреев. Обрезаясь, галатийцы становятся под закон, что для верующего является шагом назад.
Да, есть разница в том, как Бог действует с евреями и язычниками, но она не меняет сути: цель закона была привести всех ко Христу, и теперь праведность даётся по вере, а не по исполнению заповедей. Праведность - отдельная тема, и-да. она не связана с законом.
Закон связан с описанием еврейского (благочестивого) образа жизни. И ещё в Исходе Бог сначала спас евреев от Египта, а только потом предложил свободным людям тору на Синае. Закон - это про то, как живут праведные люди. Свести Тору к набору заповедей, которые нужно исполнять... Ну, сравню с Новым заветом, в котором тоже есть 1050 заповедей, которые тоже нужно исполнять. Но дело-то не в этом.
В игре есть правила, но смысл игры - не в соблюдении правил игры. Тот, кто думает только о правилах игры на самом деле сильно портит саму игру.
С миром.
Должен поблагодарить Вас за предоставление очередного примера из доводов иудействующих. Павел не представлял себе церкви без соблюдающих Тору уверовавших иудеев. Где-то во 2 веке верующими были приняты решения по размежеванию от уверовавших иудеев.
Рим 11 даёт два сценария для уверовавших из язычников - либо не превозноситься над иудеями и присоединиться к природной маслине, либо отстраниться и быть отрезанным от дерева. Сейчас разворачиваются оба этих сценария. И вы сами решаете в каком из них оказаться.
Вот библейское основание для практики соблюдения Торы внутри христианской Церкви:
17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам.
18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; ..
19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих.
20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван.
(1Кор.7:17-20)
Надеюсь, что у вас в собрании это повеление апостола относительно евреев неукоснительно соблюдается.
Цель достигнута, и именно в том, что Христос вместо нас исполнил закон так, как требует того Бог.На каком основании вы считаете, что Бог от вас требовал исполнения закона?
Вы мне льстите. Давайте лучше по существу.
Судя по всему, вы ничего не имеете против, что для христианина Закон заключается в Десяти Заповедях, не более того. Надеюсь, вы понимаете, - для христианина уже не действительны предписания Закона вроде "приношения ревнования" и "горькая вода, наводящая прклятие" и т.п.
Спор в сущности о соотношении писаного Закона с Законом, внушаемым Святым Духом. По своему содержанию - это один и тот же Закон - Закон любви. Но вот по форме Закон Духа выходит за рамки Десяти Заповедей:
Гал 5:22-23: "Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона."
Как же правильно соблюсти соотношение между писаным, внешним Законом и Законом внутренним? В Новом Завете много сказано о духовном возрастании. Христианин чем более духовен, тем менее он нуждается в Десяти Заповедях, а нуждается он в бесконечном количестве заповедей от Святого Духа, основа которых - любовь: "Любовь есть исполнение закона".
Например, если христианин поступает по совести и по любви, но за рамками Десяти Заповедей, разве он не исполняет Закона Божия? Вот совесть и любовь запрещает ему раздавить букашку без нужды, и он жалеет букашку... Разве тем самым он не исполняет Закон Божий? И можно привести миллион подобных примеров. А ведь про это Моисей не писал, потому что бесконечную любовь невозможно втиснуть ни в какой книжный переплёт. Для этого годится только сердце.
Тогда вас правильнее называть римляне как Павела. Так- как Иешуа из Назарета зачитал какие плоды веры он анонсировал:
От Луки 4:17-18 (SYNO) Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашёл место, где было написано:
«Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушённых сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
А что не хватает в этом Анонсе?
Исаия 61:2-3 (SYNO) проповедовать лето Господне благоприятное и день мщения Бога нашего, утешить всех сетующих,
возвестить сетующим на Сионе, что им вместо пепла дастся украшение, вместо плача — елей радости, вместо унылого духа — славная одежда, и назовут их сильными правдою, насаждением Господа во славу Его.
Вы не против, если я проиллюстрирую Ваши слова примером, который апостол Павел приводит коринфянам негде? -
Против, потому что вы строите свое, свои вымыслы, не понимая ни того что я написала, ни, главное, того, что написал Апостол Павел.
Пишите на своем основании.
Вы не против, если я проиллюстрирую Ваши слова примером, который апостол Павел приводит коринфянам негде? -
Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, должен молотить с надеждою получить ожидаемое. Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное (1Кор.9:9-11)?
Этот пример, на мой взгляд, классический пример толкования писаний по духу, который преподаёт нам апостол для народов.
Итак, иллюстрирую с Вашего позволения: читает место из писаний:
Если будет тяжба между людьми, то пусть приведут их в суд и рассудят их, правого пусть оправдают, а виновного осудят; и если виновный достоин будет побоев, то судья пусть прикажет положить его и бить при себе, смотря по вине его, по счету; сорок ударов можно дать ему, а не более, чтобы от многих ударов брат твой не был обезображен пред глазами твоими. Не заграждай рта волу, когда он молотит. Если братья живут вместе и один из них умрет, не имея у себя сына, то жена умершего не должна выходить на сторону за человека чужого, но деверь ее должен войти к ней и взять ее себе в жену, и жить с нею, – и первенец, которого она родит, останется с именем брата его умершего, чтоб имя его не изгладилось в Израиле (Втор.25:1-6).
Это Павел прочитал место из писаний, где Моисей перечисляет заповеди. Я нарочно прибавил одну заповедь до вола и одну заповедь после, чтобы было видно, каков контекст.
Каков контекст? Предписания по суду и по левиратному браку. Абсолютно нигде не видна ни одна аллегория - всё предельно ясно и, так сказать, весомо, грубо, зримо.
И вот Павел, прочитав, откладывает книгу и говорит: здесь не то, что написано, здесь
Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, должен молотить с надеждою получить ожидаемое. Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное (1Кор.9:9-11)?
Так что Вы правы, песня это старая, ещё Павел научил нас её петь.
Ну а новой песне никто и не может научиться, кроме 144 000 искупленных от земли.144000 это эллинские фурии, воинство девственников. В иудаизме девственники не могут быть Равнинами и служителями Закона. В Канне Галилейской один раз за все повествования в Евангелиях Мария мать Господа имела власть превосходящую Сына? А почему? А потому-что она женила сына своего, а не на небо надеялась.
Тогда вас правильнее называть римляне как Павела. Так- как Иешуа из Назарета зачитал какие плоды веры он анонсировал:
От Луки 4:17-18 (SYNO) Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашёл место, где было написано:
«Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушённых сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
А что не хватает в этом Анонсе?
Исаия 61:2-3 (SYNO) проповедовать лето Господне благоприятное и день мщения Бога нашего, утешить всех сетующих,
возвестить сетующим на Сионе, что им вместо пепла дастся украшение, вместо плача — елей радости, вместо унылого духа — славная одежда, и назовут их сильными правдою, насаждением Господа во славу Его.Написано у пророка: речь Спасителя: и плоды тебе будут от Меня.
Новый завет не в том что было в прежнем, когда своими усилиямы пытались исполнить и не смогли, а в том что Христос живет в новом творении, а Он исполнитель воли Божией.
20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
Написано у пророка: речь Спасителя: и плоды тебе будут от Меня.
Новый завет не в том что было в прежнем, когда своими усилиямы пытались исполнить и не смогли, а в том что Христос живет в новом творении, а Он исполнитель воли Божией.Сотворите плод покаяния говорил Иоанн Креститель. Римляне априори плодов не имели надеясь на Рави Иешуа.
Рави Иешуа умер за свой народ и некоторых чтобы прибавить к народу Божьему. Если
не нужен Закон не нужно и крещение совершаемое по Закону очищения.
Все кто не выйдет за стан с Рави Иешуа чтобы очиститься, видят только заключение что они надеялись от причащения а не семь дней заточение согласно закону чтобы дать плод покаяния.
Все кто хотят римских пиров пусть ест и пьет в городе хлеб не свой, и соберёт угли в день суда. Счастлив же тот кто войдёт в пустыню Христову и очиститься а не только увидит чудеса на везения от трёх рыбин и четырех хлебов.
Написано у пророка: речь Спасителя: и плоды тебе будут от Меня.
Новый завет не в том что было в прежнем, когда своими усилиямы пытались исполнить и не смогли, а в том что Христос живет в новом творении, а Он исполнитель воли Божией.Новый завет в том чтобы иметь причастие к телу Раби Иешуа и крови его. Римляне априори не могут иметь причащения они едят хлеб пресный, а не тот который сходит с неба и даёт благословение.
Только ядущий хлеб живой тела Христова и своего тела прибывая в посте иудеев цоме полных семи дней очищения имеет приближение к дереву жизни.
Дети Сарры и Агарь - все обрезаны. В этом иносказании язычники полностью отсутствуют. И те и другие обязаны исполнять Закон. Разница в том, что дети Сарры имеют обетование, могут получить Святой Дух и "ходить в заповедях" Его силой:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)
А дети Агари делают заповеди по обязанности. Язычники, принимая обрезание дают клятву, что будут соблюдать всю Тору. То есть обязаны. В этом контексте Павел говорит о руководстве детоводителя "для нас", т.е. евреев. Обрезаясь, галатийцы становятся под закон, что для верующего является шагом назад.
Праведность - отдельная тема, и-да. она не связана с законом.
Закон связан с описанием еврейского (благочестивого) образа жизни. И ещё в Исходе Бог сначала спас евреев от Египта, а только потом предложил свободным людям тору на Синае. Закон - это про то, как живут праведные люди. Свести Тору к набору заповедей, которые нужно исполнять... Ну, сравню с Новым заветом, в котором тоже есть 1050 заповедей, которые тоже нужно исполнять. Но дело-то не в этом.
В игре есть правила, но смысл игры - не в соблюдении правил игры. Тот, кто думает только о правилах игры на самом деле сильно портит саму игру.
С миром.
Брат, хочу вернуться к нашему обсуждению о законе и еврейской идентичности. Павел ясно показывает, что праведность даётся через веру, а не через исполнение закона. Даже старание быть благочестивым и праведным по закону ничего не добавляет к праведности от веры в Христа и благочестию через проявления плодов Духа Святого, потому что сам закон — не по вере. Любое желание удерживать весь закон целиком, или частично, ради сохранения еврейской идентичности является плотским стремлением, не влияющим на положение перед Богом, а если и влияющим, то не в лучшую сторону.
Более того, сам Павел, имея все возможные преимущества по плоти, сознательно отказывается от них как от основания своей идентичности ради Христа. Если во Христе иудея как категории земного завета уже нет, то зачем удерживать закон ради национального самосознания, если оно не спасает ни одного человека, будь он еврей или нееврей? Тем более что даже сегодня приверженцы раввинистического иудаизма не соблюдают закон так, как его соблюдал Павел до своего обращения. А о евреях, которые не родились под законом вообще и речи быть не может, чтобы возвращать их в какие-либо рамки связанные с законом — не потому, что это выглядит, как "измена своему народу", а потому, что уверовавший уже относится к новому, совсем другому народу, и это совсем не противоречит небесной богоизбранности этого нового народа, который будучи в мире уже не от мира сего.
Поэтому я прямо отрицаю необходимость сохранения земной еврейской идентичности для уверовавшего еврея в богословском смысле. Она ничего не добавляет к положению верующего перед Богом. Если уверовавший, будь то еврей или нееврей, приняв Христа, становится странником и пришельцем на этой земле, разве его жизнь не должна отражать это реально? Если бы еврейство имело какое-то значение для спасения или для служения Христу, об этом неизбежно было бы прямо сказано в Писании. Но всё, что действительно имеет значение, уже дано во Христе и принимается верой, а не по плоти и не по национальному признаку. Таковы, как ты выражаешься - "правила игры".
Кто мне на небе? и с Тобою ничего не хочу на земле. (Псалтирь 72:25)
Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники пришельцы на земле (Евреям 11:13).
Таким образом, всякий, кто находится под законом, есть раб закона, а всякий, рождённый в Сыне Божьем, — сын и наследник Божий. Во Христе нет ни раба, ни свободного, ни Иудея, ни язычника; все вы одно во Христе Иисусе. Зачем тогда удерживать закон ради национальной идентичности, если во Христе эта категория уже утратила значение для спасения, а по большому счёту никогда его и не имела, так, как закон давал обетования благословений земных, а не небесных благ.
И ещё: что именно ты хотел подчеркнуть, когда проводил параллели между исполнением заповедей Торы и исполнении 1050-ти заповедей Нового Завета? Новый Завет не даёт формального списка заповедей вроде Торы. Основная идея Павла и других Апостолов заключается в том, что праведность и исполнение написанного в законе приходит через веру и жизнь во Христе, а не через формальное соблюдение большого количества правил. Поясни пожалуйста свою мысль о таком большом количестве заповедей в Новом Завете, мериле, степени и глубины их исполнения.
С миром.
Vladirus
24.12.2025, 09:58
Я?
Нет!
Это вы написали о первоклашке и о себе не нуждающимся в начатках учения ... не люблю споров, кто умнее и кто взрослее, оправдывать Премудрость вот что важно, остальное пустое.
Вы что-то напутали... Лично я себя всегда считаю первоклашкой, как и Апостол Павел себя считал: "Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе" (Флп.3:12-14).
- - - - - Добавлено - - - - -
На каком основании вы считаете, что Бог от вас требовал исполнения закона?
На том основании, что Он требовал и требует от меня любви: "Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем" (Рим.3:31).
Вы что-то напутали... Лично я себя всегда считаю первоклашкой, как и Апостол Павел себя считал: "Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе" (Флп.3:12-14).
- - - - - Добавлено - - - - -
На том основании, что Он требовал и требует от меня любви: "Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем" (Рим.3:31).
???
Играетесь?
Я Вам говорю, что не отвергаю Закон Божий в виде Десяти Заповедей. А всё остальное - устроение скинии собрания и жертвенника всесожжения, заколание пасхального агнца и т.д. - это для христианина не актуально.
Закон Божий в виде Десяти Заповедей христианину нужен для того, чтобы во-первых, научиться видеть в себе грехи, во-вторых, чтобы обуздывать свою плоть, в-третьих, чтобы знать нравственный путь. Но Закон от Духа Божия - более совершенный и содержит в себе неисчислимое количество заповедей, зависящих от жизненных обстоятельств: ненависть соотносится с убийством, взгляд на чужую жену с вожделением соотносится с блудом и т.д. до бесконечности. Христианин способен жить без шпаргалок в виде Десяти Заповедей, но "первоклашке" эти Десять Заповедей просто необходимо вызубрить наизусть.Или вы еще не христианин и вам нужна шпаргалка и выучить заповеди наизусть?
Играйтесь, раз нравится.
Вы мне льстите. Давайте лучше по существу.
Судя по всему, вы ничего не имеете против, что для христианина Закон заключается в Десяти Заповедях, не более того. Надеюсь, вы понимаете, - для христианина уже не действительны предписания Закона вроде "приношения ревнования" и "горькая вода, наводящая прклятие" и т.п.
Спор в сущности о соотношении писаного Закона с Законом, внушаемым Святым Духом. По своему содержанию - это один и тот же Закон - Закон любви. Но вот по форме Закон Духа выходит за рамки Десяти Заповедей:
Гал 5:22-23: "Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона."
Как же правильно соблюсти соотношение между писаным, внешним Законом и Законом внутренним? В Новом Завете много сказано о духовном возрастании. Христианин чем более духовен, тем менее он нуждается в Десяти Заповедях, а нуждается он в бесконечном количестве заповедей от Святого Духа, основа которых - любовь: "Любовь есть исполнение закона".
Например, если христианин поступает по совести и по любви, но за рамками Десяти Заповедей, разве он не исполняет Закона Божия? Вот совесть и любовь запрещает ему раздавить букашку без нужды, и он жалеет букашку... Разве тем самым он не исполняет Закон Божий? И можно привести миллион подобных примеров. А ведь про это Моисей не писал, потому что бесконечную любовь невозможно втиснуть ни в какой книжный переплёт. Для этого годится только сердце.
С миром божьим, брат Vladirus.
Прошу прощения за присоединение к вашей беседе без приглашения. Вы абсолютно правильно видите любовь как основу Закона и признаёте важность духовного возрастания в христианской жизни. Также верно, что исполнение обрядовой части закона и многих предписаний Ветхого Завета уже не обязательно для верующего во Христа.
В то же время хотел бы обратить ваше внимание на момент, связанный с Декалогом. Исходя из вашего рассуждения, хочу лишь заметить, что «десять заповедей» не следует рассматривать как руководство или образец, к которому нужно стремиться. Декалог сохраняет принцип закона, данный Богом для осознания греха и праведности, а не только как некий набор моральных рекомендаций для повседневного поведения. Его первостепенная цель — показать Божье совершенство и выявить несоответствие человеческой природы требованиям Божественной святости, чтобы дать повод искать спасение через веру.
Иными словами, Декалог не может быть для христианина некой альтернативой водительству Духа(что вы в сущности и не утверждаете). Для верующего ориентиром стремления к святости является — хождение по Духу, проявляющееся через «плод духа» и уподобление Христу. Декалог и плод духа связаны через любовь, но действуют на разных принципах: Декалог показывает границы Божьей святости, а плод духа — путь внутреннего духовного роста и практическое выражение любви в жизни верующего.
Поэтому, дорогой брат, вы правильно отметили, что любовь — ориентир совершенства. Но христианину нет нужды двигаться по списку заповедей Декалога с целью попыток его достижения; Путь к достижению этого совершенства это отождествление с Христом через веру и внутреннее водительство Духа Святого, росте, и созревании его плодов имеющих своё проявление в реальной жизни христианина. Ещё раз прошу прощения. С любовью, во Христе.
Vladirus
24.12.2025, 15:00
С миром божьим, брат Vladirus.
Иными словами, Декалог не может быть для христианина некой альтернативой водительству Духа(что вы в сущности и не утверждаете). Для верующего ориентиром стремления к святости является — хождение по Духу, проявляющееся через «плод духа» и уподобление Христу.
Да, вы в основном правы. Но в частности понятие "хождение по Духу" - это идеал. И пока к этому идеалу стремишься, не один раз споткнёшься, вывихнешь ногу и возьмёшь костыли в виде Декалога.
Что такое Декалог для христианина? - Это камертон, по которому настраивается совесть. А совесть имеет свойство периодически расстраиваться под давлением нашей плоти, мира и дьявола.
Да, вы в основном правы. Но в частности понятие "хождение по Духу" - это идеал. И пока к этому идеалу стремишься, не один раз споткнёшься, вывихнешь ногу и возьмёшь костыли в виде Декалога.
Что такое Декалог для христианина? - Это камертон, по которому настраивается совесть. А совесть имеет свойство периодически расстраиваться под давлением нашей плоти, мира и дьявола.
Спасибо за доброжелательный ответ. Если не покажусь несколько навязчивым, то лишь выскажу своё мнение в отношении некоторых мыслей: Христианская жизнь не есть жизнь без падений, ошибок и борьбы. Новый Завет этого не скрывает. Но здесь, на мой взгляд, возникает важное смещение. Хождение по Духу — это не идеал безгрешности, к которому когда-нибудь, возможно, удастся приблизиться. Это сам способ жизни верующего здесь и сейчас, именно в условиях слабости, борьбы и несовершенства.
Апостол Павел не говорит: сначала станьте зрелыми, потом начнёте ходить по Духу. Он говорит: если мы живём Духом, то по Духу и поступать должны. То есть хождение по Духу — не награда за успехи, а основание христианской жизни. Падения не отменяют хождения по Духу, если человек возвращается ко Христу, кается и продолжает жить в зависимости от благодати, а не от внешних опор.
Образ «костылей» в виде Декалога, на мой взгляд, здесь не совсем уместен. Костыли помогают продолжать путь, а закон в Павловом понимании выполняет другую функцию: он обличает, останавливает и показывает, что своими силами идти невозможно. Именно поэтому Павел называет его детоводителем до Христа, а не вспомогательным средством для уже рождённых свыше.
Совесть верующего настраивается не Декалогом как внешним эталоном, а Святым Духом. Закон действительно был написан на камне, а в Новом Завете говорится о законе, написанном в сердце. Это не тот же самый механизм в другой форме. Если совесть постоянно нуждается в подстройке через внешний закон, значит человек фактически возвращает себя под принцип буквы, а не живёт из сыновства.
Важно и то, что Декалог, даже в своей моральной части, сохраняет принцип закона: делай — и будешь жить. А плод Духа —это не инструкция и не план самовоспитания, а результат пребывания во Христе. Плод не выращивают усилием, он возрастает из жизни, соединённой с Источником.
Поэтому я бы сказал так: хождение по Духу — не идеал без ошибок, а реальность новой жизни. А возвращение к Декалогу как к «резервной опоре» незаметно подменяет основание этой жизни, смещая его с Христа и благодати обратно к принцип у закона. Именно этого, как мне кажется, Павел и предостерегает.
С миром, во Христе и благословений от Бога.
Сергей_37
24.12.2025, 15:25
Что такое Декалог для христианина? - Это камертон, по которому настраивается совесть.
Позволю себе взгляд и с другой стороны. Смысл закона - действовать через внешнее на внутреннее в человеке. Через внешнюю активность побуждается внутренняя жизнь человека. Через вещи осязаемые происходит активизация духовного. Тени, образы посредством внешнего взывают к внутреннему в человеке. Новый Завет восстанавливает тени и образы в истину. Внешние обряды призваны запустить внутренние процессы в человеке, как стартер в автомобиле запускает двигатель.
Vladirus
24.12.2025, 15:34
Спасибо за доброжелательный ответ. Если не покажусь несколько навязчивым, то лишь выскажу своё мнение в отношении некоторых мыслей: Христианская жизнь не есть жизнь без падений, ошибок и борьбы. Новый Завет этого не скрывает. Но здесь, на мой взгляд, возникает важное смещение. Хождение по Духу — это не идеал безгрешности, к которому когда-нибудь, возможно, удастся приблизиться. Это сам способ жизни верующего здесь и сейчас, именно в условиях слабости, борьбы и несовершенства.
Апостол Павел не говорит: сначала станьте зрелыми, потом начнёте ходить по Духу. Он говорит: если мы живём Духом, то по Духу и поступать должны. То есть хождение по Духу — не награда за успехи, а основание христианской жизни. Падения не отменяют хождения по Духу, если человек возвращается ко Христу, кается и продолжает жить в зависимости от благодати, а не от внешних опор.
Образ «костылей» в виде Декалога, на мой взгляд, здесь не совсем уместен. Костыли помогают продолжать путь, а закон в Павловом понимании выполняет другую функцию: он обличает, останавливает и показывает, что своими силами идти невозможно. Именно поэтому Павел называет его детоводителем до Христа, а не вспомогательным средством для уже рождённых свыше.
Совесть верующего настраивается не Декалогом как внешним эталоном, а Святым Духом. Закон действительно был написан на камне, а в Новом Завете говорится о законе, написанном в сердце. Это не тот же самый механизм в другой форме. Если совесть постоянно нуждается в подстройке через внешний закон, значит человек фактически возвращает себя под принцип буквы, а не живёт из сыновства.
Важно и то, что Декалог, даже в своей моральной части, сохраняет принцип закона: делай — и будешь жить. А плод Духа —это не инструкция и не план самовоспитания, а результат пребывания во Христе. Плод не выращивают усилием, он возрастает из жизни, соединённой с Источником.
Поэтому я бы сказал так: хождение по Духу — не идеал без ошибок, а реальность новой жизни. А возвращение к Декалогу как к «резервной опоре» незаметно подменяет основание этой жизни, смещая его с Христа и благодати обратно к принцип у закона. Именно этого, как мне кажется, Павел и предостерегает.
С миром, во Христе и благословений от Бога.
Спасибо, очень полезное замечание.
Декалог - это только форма, содержащая в себе суть, которая является любовью к Богу и к человеку.
Противопоставление Апостолом Павлом буквы и Духа, заключается в том, что Павел имеет в виду, что мы оправданы благодатью через веру ради Христа, а не законом. Законом мы освящаемся (или обожаемся).
Vladirus
24.12.2025, 17:04
Позволю себе взгляд и с другой стороны. Смысл закона - действовать через внешнее на внутреннее в человеке. Через внешнюю активность побуждается внутренняя жизнь человека. Через вещи осязаемые происходит активизация духовного. Тени, образы посредством внешнего взывают к внутреннему в человеке. Новый Завет восстанавливает тени и образы в истину. Внешние обряды призваны запустить внутренние процессы в человеке, как стартер в автомобиле запускает двигатель.
Думаю Вы попали в самую точку, особенно подняв такие понятия как "внешнее" и "внутреннее".
Спасибо, очень полезное замечание.
Декалог - это только форма, содержащая в себе суть, которая является любовью к Богу и к человеку.
Противопоставление Апостолом Павлом буквы и Духа, заключается в том, что Павел имеет в виду, что мы оправданы благодатью через веру ради Христа, а не законом. Законом мы освящаемся (или обожаемся).Это начало, когда мы были еще грешниками
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
А что дальше, дальше то проходим путь, путь познания воли Божией ... для разумного служения нашего... а оно, служение в делах:
10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.
А в итоге:
4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.Исполнение воли Божией =исполнение предназначенных нам добрых дел чтобы оправдание закона исполнилось в нас,
живущих не плоти, а по духу.
Сложно вникнуть всем, всем, потому что никто не знает разумного служения, все в конфессиональных догмах, полноты нет, силы нет, идем по наитию, впадая в заблуждения и обольщения,
переживая избавления от них ... плотские верующие и кто мыслит об опрадании закона в нас?
Смысл Закона -...
Через внешнюю активность побуждается внутренняя жизнь человека. Через вещи осязаемые происходит активизация духовного...Внешние обряды призваны запустить внутренние процессы в человеке, как стартер в автомобиле запускает двигатель.Воспринятие Закона Моисея в виде "Заповедей по-плоти" - неминуемо ведёт ко греху. Ибо "Закон -духовен", а "Всё что делается не по-вере - грех!". (Апостол Павел)
Такое восприятие Закона(как "Свода Заповедей по-плоти") служет "стартером греха"! - "Я жил некогда без Закона; но когда пришла Заповедь, то грех ожил, а я умер; - и таким образом Заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти". (Апостол Павел)
Если христианин желает и начинает исполнять Закон Моисея по-плоти - то он, на самом деле, НЕ является христианином, но -являтся "лжебратом", как и сказал о таких Апостол Павел:
"1.ходил я в Иерусалим с Варнавою, взяв с собою и Тита(неиудея).
2...и предложил там, и особо знаменитейшим("высшим Апостолам"), -Благовествование, проповедуемое мною язычникам (не напрасно ли я подвизаюсь или подвизался?).
3.Но они и Тита, бывшего со мною, хотя и Еллина, не принуждали обрезаться,
4.а вкравшимся лжебратиям, скрытно приходившим подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе
5.мы ни на час не уступили и не покорились". (Галатам,2)
Через вещи осязаемые происходит активизация духовного. Тени, образы посредством внешнего взывают к внутреннему в человеке. Новый Завет восстанавливает тени и образы в истину.НЕЛЬЗЯ воспринимать Закон Моисея как "Закон Заповедей по-плоти", ибо в таком случае - последует ТОЛЬКО грех! :( ... -Сколько бы ни пытались ВЗ-иудеи, исполнявшие Заповеди по-плоти, угодить Богу - они Ему НЕ угодили! :nea:
Восприятие Закона "по-плоти" НЕ МОЖЕТ "взывать к внутреннему человеку" - ибо "Внутренний человек" может родиться лишь посредством получения Святого Духа, при Пришествии НЗ.
- Вот тогда-то человек и перестаёт воспринимать Закон Моисея, как "Свод Заповедей по-плоти", и говорит: "Заповедь о незаграждении рта волу молотящему -не для волов, а для нас(пашущих и жнущих на Ниве Божией)"!
...И, покуда человек не имеет такого восприятия Закона Моисея - он остается быть "внешним/плотским/недуховным", ибо:
"13...(мы,духовные) возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14.Душевный человек(с обычным плотским мышлением) не принимает того... и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно." (1Кор.,2) :declare:
Степан К.
24.12.2025, 18:37
Почему вы так решили?
Потому что Бог просвещает Светом Своим всякого человека, приходящего в мир.... Свет - это помазание...
Как это там вяжется с учением Елены Уайт?
Кажется она говорила, что каждый человек будет судим по количеству данного ему Света... так да? в 90-х годах читал, мог и не так понять...
Степан К.
24.12.2025, 18:42
Но если даже и "цель", то закон сам собою отпадает, ведь "цель" достигнута.
Интересное сказал Иисус в разговоре с Петром, когда пришли взимающие пошлины на храм...
24 (https://bible.by/verse/40/17/24/) Когда же пришли они в Капернаум, то подошли к Петру собиратели дидрахм и сказали: Учитель ваш не даст ли дидрахмы?25 (https://bible.by/verse/40/17/25/) Он говорит: да. И когда вошёл он в дом, то Иисус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних?
26 (https://bible.by/verse/40/17/26/) Пётр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак, сыны свободны
Евангелие от Матфея 17 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/17/
Итого, чтоб не соблюдать закон Божий нужно как минимум стать Сыном Бога... Вы им стали?
-
Потому что Бог просвещает Светом Своим всякого человека, приходящего в мир.... Свет - это помазание...Помазанники Святым Духом -помазаны не для смерти, ибо "Бог -есть Бог живых"... :neznama:
Но "в Адаме -ВСЕ умирают!" - Поэтому -НЕ об этом Мире речь ... об этом Мире -НЕТ речи! ... - "Царство Моё -Не от Мира сего!"(И.Христос) :declare:
Степан К.
24.12.2025, 18:49
Помазанники Святым Духом -помазаны не для смерти, ибо "Бог -есть Бог живых"... :neznama:
Но "в Адаме -ВСЕ умирают!" - Поэтому -НЕ об этом Мире речь ... об этом Мире -НЕТ речи! ... - "Царство Моё -Не от Мира сего!"(И.Христос) :declare:
Зачем Вы это накорябали?...
чтоб не соблюдать закон Божий нужно как минимум стать Сыном Бога"исполнители Закона -оправданы будут"(Римлянам,2)
"Отойдите от Меня все, делающие беззаконие"(И.Христос)
- - - - - Добавлено - - - - -
Зачем Вы это накорябали?...Не "на-корябал", а "на-тыкал"... :namek:
Heruvimos
24.12.2025, 18:56
Потому что Бог просвещает Светом Своим всякого человека, приходящего в мир.... Свет - это помазание...
Как это там вяжется с учением Елены Уайт?
Кажется она говорила, что каждый человек будет судим по количеству данного ему Света... так да? в 90-х годах читал, мог и не так понять...
Нет, свет это Христос: Ин 8:12: "Опять говорил Иисус к народу и сказал им: Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни."
Степан К.
24.12.2025, 19:04
Нет, свет это Христос: Ин 8:12: "Опять говорил Иисус к народу и сказал им: Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни."
Я очень удивлюсь, если увижу Вас в Царствии Небесном, возлежащим с Авраамом, Исааком и Иаковом...
Христос же по-вашему это Сам Бог? или я не понял Вас? А Бог - есть Свет... и Он просвещает всякого человека приходящего в мир...
Heruvimos
24.12.2025, 19:43
Я очень удивлюсь, если увижу Вас в Царствии Небесном, возлежащим с Авраамом, Исааком и Иаковом...
Христос же по-вашему это Сам Бог? или я не понял Вас? А Бог - есть Свет... и Он просвещает всякого человека приходящего в мир...
Христос и есть это самое просвещение. Он и свет и просвещение. Сам Христос, понимаете? Это просто.
Степан К.
24.12.2025, 19:46
Христос и есть это самое просвещение. Он и свет и просвещение. Сам Христос, понимаете? Это просто.
Не могу понять... Христос - это Бог или не Бог?
Heruvimos
24.12.2025, 19:49
Не могу понять... Христос - это Бог или не Бог?
Почему не можете понять? Что мешает?
Степан К.
24.12.2025, 19:50
Почему не можете понять? Что мешает?
Ответьте однозначно: Христос - это Бог или не Бог?
Heruvimos
24.12.2025, 19:57
Ответьте однозначно: Христос - это Бог или не Бог?
Ин 20:28: "Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!"
Степан К.
24.12.2025, 20:00
Ин 20:28: "Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!"
я не у Фомы спрашивал, а у вас..
Heruvimos
24.12.2025, 20:16
я не у Фомы спрашивал, а у вас..
А я кроме того, что в Библии написано, другого не знаю.
Степан К.
24.12.2025, 20:28
А я кроме того, что в Библии написано, другого не знаю.
Т.е. вам трудно сказать, что Христос есть Бог, да?
Христос - Сын Божий и Сын Человеческий.
Брат, хочу вернуться к нашему обсуждению о законе и еврейской идентичности. Павел ясно показывает, что праведность даётся через веру, а не через исполнение закона. .... Понимаю вашу риторику. Могу даже с ней согласиться почти во всех аспектах. Добавлю, что Павел говорит о праведности через веру даже внутри "В.З." Вон, Евр 11 - галерея веры, как вы там сказали?
Все сии умерли в вере.
С применением в богословии других инструментов - учёные проштудировали всю литературу эпохи 2 Храма - иудаизм не выглядит системой достижения праведности через исполнение заповедей/закона. В иудаизме человек причисляется к народу Божьему благодаря завету Бога с Авраамом и пребывает в этом завете благодаря послушанию закону. Таким образом, Сандерс представил более мягкий и положительный образ иудаизма, в котором не используется законническое «взвешивание» заслуг, необходимых для спасения, но присутствует понимание того, что собой представляет Божье прощение и Божья благодать для людей, пребывающих в Его завете. В соблюдении закона отражается упование на Божью верность завету, содержащему законы, а не навязчивое беспокойство узнать, как посредством послушания закону можно приобрести Божье благорасположение к себе.
Таким образом, всякий, кто находится под законом, есть раб закона, а всякий, рождённый в Сыне Божьем, — сын и наследник Божий. Во Христе нет ни раба, ни свободного, ни Иудея, ни язычника; все вы одно во Христе Иисусе. Вы привели место, где Павел борется против социального неравенства на основе мирских социальных статусов. С этим можно и нужно согласиться. Однако обычно в этой риторике не принято упоминать о разнице между мужчинами и женщинами, между рабами и свободными, не принято поднимать язычника до статуса иудея, зато принято опускать иудея до язычника. Такая аргументация сильно напоминает двойные стандарты - двойные гири в суме - правила для других и исключения для себя. Вот с этим мы никак согласиться не можем.
В мире есть социальные обязанности, и Павел их признаёт. Признаёт и обязанности уверовавшего иудея в рамках иудейского общества:
17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам.
18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся;.... [все] в соблюдении заповедей Божиих.
20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван.
(1Кор.7:17-20)
И ещё: что именно ты хотел подчеркнуть, когда проводил параллели между исполнением заповедей Торы и исполнении 1050-ти заповедей Нового Завета? Новый Завет не даёт формального списка заповедей вроде Торы. Основная идея Павла и других Апостолов заключается в том, что праведность и исполнение написанного в законе приходит через веру и жизнь во Христе, а не через формальное соблюдение большого количества правил. Поясни пожалуйста свою мысль о таком большом количестве заповедей в Новом Завете, мериле, степени и глубины их исполнения.Этим хочу сказать, что Тора, как и Новый Завет не даёт формального списка заповедей.
Конечно, его можно составить... как можно составить и список Н.З. заповедей.
В Торе есть заповеди, связанные с обязанностями сердца. Быть милосердным, миротворцем - это не про внешние поступки, а про тренированный характер. Об этом напоминал Господь в Нагорной проповеди.
Если бы еврейство имело какое-то значение для спасения или для служения Христу, об этом неизбежно было бы прямо сказано в ПисанииВозможно не для спасения и не для служения Христу, однако, повторите, пожалуйста, за апостолом:
Итак, какое преимущество [быть] Иудеем,...? Великое преимущество во всех отношениях,...(Рим.3:1,2)
На том основании, что Он требовал и требует от меня любви: "Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем" (Рим.3:31).Когда требовал - до покаяния или после покаяния и рождения свыше?
Т.е. вам трудно сказать, что Христос есть Бог, да?
У меня был тяжёлый разговор с Херувимусом на эту тему. Христос у них вечно сущий архангел Михаил. Так же в их весьма причудливой теологии наличествуют сотворенные другие архангелы, ангелы, силы, власти, престолы. Как хотите, так и понимайте
Heruvimos
24.12.2025, 22:36
Т.е. вам трудно сказать, что Христос есть Бог, да?
Нет, не трудно, меня удивляет то, что вам недостаточно сказанного в Слове Божьем. Почему?
Понимаю вашу риторику. Могу даже с ней согласиться почти во всех аспектах. Добавлю, что Павел говорит о праведности через веру даже внутри "В.З." Вон, Евр 11 - галерея веры, как вы там сказали?
Все сии умерли в вере.
С применением в богословии других инструментов - учёные проштудировали всю литературу эпохи 2 Храма - иудаизм не выглядит системой достижения праведности через исполнение заповедей/закона. В иудаизме человек причисляется к народу Божьему благодаря завету Бога с Авраамом и пребывает в этом завете благодаря послушанию закону. Таким образом, Сандерс представил более мягкий и положительный образ иудаизма, в котором не используется законническое «взвешивание» заслуг, необходимых для спасения, но присутствует понимание того, что собой представляет Божье прощение и Божья благодать для людей, пребывающих в Его завете. В соблюдении закона отражается упование на Божью верность завету, содержащему законы, а не навязчивое беспокойство узнать, как посредством послушания закону можно приобрести Божье благорасположение к себе.
Вы привели место, где Павел борется против социального неравенства на основе мирских социальных статусов. С этим можно и нужно согласиться. Однако обычно в этой риторике не принято упоминать о разнице между мужчинами и женщинами, между рабами и свободными, не принято поднимать язычника до статуса иудея, зато принято опускать иудея до язычника. Такая аргументация сильно напоминает двойные стандарты - двойные гири в суме - правила для других и исключения для себя. Вот с этим мы никак согласиться не можем.
В мире есть социальные обязанности, и Павел их признаёт. Признаёт и обязанности уверовавшего иудея в рамках иудейского общества:
17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам.
18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся;.... [все] в соблюдении заповедей Божиих.
20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван.
(1Кор.7:17-20)
Этим хочу сказать, что Тора, как и Новый Завет не даёт формального списка заповедей.
Конечно, его можно составить... как можно составить и список Н.З. заповедей.
В Торе есть заповеди, связанные с обязанностями сердца. Быть милосердным, миротворцем - это не про внешние поступки, а про тренированный характер. Об этом напоминал Господь в Нагорной проповеди.
Возможно не для спасения и не для служения Христу, однако, повторите, пожалуйста, за апостолом:
Итак, какое преимущество [быть] Иудеем,...? Великое преимущество во всех отношениях,...(Рим.3:1,2)
Смотри, брат, мне действительно приятно, что ты предпочитаешь серьёзно углубляться в вопросы. Это чувствуется, и я реально-уважаю такой подход. Во многом я с тобой согласен, особенно в том, что в иудаизме эпохи Второго Храма не было простого принципа «заслужи себе спасение делами». Исторически это действительно сложнее, и исследования, вроде тех, на которые ты ссылался, на сколько я понимаю, хорошо освещают эту сторону. К тому же я рад, что ты мою духовную позицию не посчитал, попыткой как либо принизить роль евреев в Божьем замысле.
Мне лишь кажется важным уточнить одну вещь: Павел говорит не столько о том, что Тора плоха, или что иудейская идентичность себя исчерпала. Он говорит о том, что с Христом меняется сам порядок отношений человека с Богом. Раньше принадлежность к завету определялась через принадлежность к Израилю и систему закона. Теперь основание другое - Христос и вера в Него. Это не спор о заслугах человека, а о точке опоры.
Не спор о заслугах — то есть не спор о том, кто больше сделал для Бога, кто лучше исполнял закон, кто достойнее по причине числа своих дел, или кто имеет духовный «плюс» перед Богом. То есть не о том, что у кого-то есть накопленные очки праведности, а спор о точке опоры — это о том, на чем вообще стоит человек в отношениях с Богом. Где основание: на законе, на принадлежности к Израилю, на культурной идентичности, или на Христе? Павел показывает, что теперь опора сместилась. Не в заслугах человека, а в Личности Христа и в вере.
Поэтому можно честно признать и достоинство Торы, и честь Израиля, и пользу закона как откровения Божьей святости, но не делать из них точку опоры для оправдания или духовного статуса.
Фраза Павла «нет ни иудея, ни эллина» — не про то, что нужно перестать быть иудеем или что исчезли все различия между людьми. Это про то, что ни одно из этих различий больше не даёт человеку преимущества в доступе к Богу. Это не попытка «опустить иудея до язычника», как ты сказал. Это как раз снятие стены, которая раньше разделяла. И здесь Павел не унижает Израиль. Он говорит, что теперь путь к Богу открыт всем через Христа одинаково.
Про 1050 заповедей Нового Завета. Я понял твою мысль: есть заповеди сердца, и они не сводятся к списку. Да, согласен. Но тут, как мне кажется, кроется главное отличие. Тора обозначает границу: что можно, что нельзя. Христос даёт направление: куда растёт сердце и что рождает Дух. Поэтому формально можно собрать хоть тысячу правил из Нового Завета, но они не станут основанием христианской жизни. Потому что фундамент — не список, а хождение по Духу. Не в смысле идеальной жизни без ошибок, а как движение изнутри, когда направление задаёт Христос, а не внешняя норма.
И о преимуществе иудея. Павел ведь и сам называет его, но это преимущество не в смысле «ближе к Богу» или «выше других», а в смысле роли в истории спасения. Слово Божие было вверено Израилю, через Израиль пришёл Мессия. Это честь и ответственность, а не ступенька повыше в духовном статусе. И когда человек во Христе — это положение уже не определяется принадлежностью к Израилю по плоти. Это не минус для иудеев, и не плюс. Просто теперь все приходят к Богу одной дорогой. Если очень коротко: и Иудей, и язычник во Христе имеют один и тот же источник праведности — самого Христа. И закон может оставаться частью их культурного и духовного пути, но уже не как основание, а как память о том, откуда Бог начал Свою работу. С миром и благословений.
И закон может оставаться частью их культурного и духовного пути, но уже не как основание, а как память о том, откуда Бог начал Свою работу. С миром и благословений.
Ошибаетесь в отношении основания, вы даже не на песке устраиваетесь, а в висячем состоянии.
Ошибаетесь в отношении основания, вы даже не на песке устраиваетесь, а в висячем состоянии.
Двора, не дождётесь... :smile:
Двора, не дождётесь... :smile:Не можете запретить желать вам вечного устойчивого непоколебимого!
Не можете запретить желать вам вечного устойчивого непоколебимого!
Не могу. Но могу пожелать того же и вам! :51:
Не могу. Но могу пожелать того же и вам! :51:
Копать надо, до камня, а не витать в мечтах, что уже ...не мечтайте о себе
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.
Не могу. Но могу пожелать того же и вам! :51:
Желайте, это оченьу крепляет надежду: потому что важно желать другому чего желаешь себе, и тут большое НО, а чего вы себе желаете?
Если думаете что уже разбогател, достиг, имеешь, и желаешь чтобы другие имели что и ты, то поделюсь опытом, увидишь наготу свою.
Что очень полезно, потому желайте доброго всем, а наипаче своим по вере.
Кто у вас свои по вере?
shlahani
25.12.2025, 01:38
Возможно не для спасения и не для служения Христу, однако, повторите, пожалуйста, за апостолом:
Итак, какое преимущество [быть] Иудеем,...? Великое преимущество во всех отношениях,...(Рим.3:1,2)
И о преимуществе иудея. Павел ведь и сам называет его, но это преимущество не в смысле «ближе к Богу» или «выше других», а в смысле роли в истории спасения. Слово Божие было вверено Израилю, через Израиль пришёл Мессия. Это честь и ответственность, а не ступенька повыше в духовном статусе. И когда человек во Христе — это положение уже не определяется принадлежностью к Израилю по плоти. Это не минус для иудеев, и не плюс. Просто теперь все приходят к Богу одной дорогой. Если очень коротко: и Иудей, и язычник во Христе имеют один и тот же источник праведности — самого Христа.
Мне вообще нравится ваш диалог, и я рад, что моя скромная статья отчасти ему поспособствовала.
Чем нравится? Рассудительностью. Вы оба здорово избегаете споров, в этом я бы хотел у вас поучиться, это несомненно полезно.
Посему и прилагаю своё мнение к вашей обоюдной беседе не с целью поддержать одного и упрекнуть другого, но с целью высказать своё откровение.
Вопрос @Diogen (https://teolog.club/member.php?u=10) помню про иудеев в общине, и всё ещё обдумываю его, потому что этот вопрос требует сказать о церкви нечто нелицеприятное, и я думаю, как это сказать лучше, возможно, отдельной статьёй.
Да, а вот что касается прозвучавшего Рим. 3, 1-2 и вообще стиля Павла, мне кажется, будет полезно тут более подробно несколько остановиться.
Я думаю, что все мы иногда воспринимаем Павла, его послания, так же, как текст Пятикнижия, к примеру.
Павел сказал слово! и у нас возникает соблазн воспринять это слово как заповедь или минимум как лозунг, и именно одно это слово мы цитируем и ссылаемся на это слово как на довод в том или ином общении. Но вряд ли Павел был бы согласен с такой ролью. Мне кажется, Павел как раз и не подходит на роль эдакого авторитета, который изрекает - и все вокруг затихают и полагают руку на свои уста. Даже Александр медник. :)
Давайте перечитаем это место? -
Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие. Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем. Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по человеческому рассуждению). Никак. Ибо иначе как Богу судить мир? Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника? И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых. Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного (Рим.3:1-12).
Павел ставит вопрос: какое преимущество быть иудеем?
В стихе 2 следует ответ: великое преимущество.
Но ведь Павел не поставил тут точку и не завершил послание. (Не Павел, впрочем, а Терций, но не суть.)
Павел продолжает развивать свою мысль: ибо что же?
То есть если бы Павел завершил свою речь словами "великое преимущество быть иудеем", то этим поставил бы себя в неловкое положение, потому что как сами иудеи, так и осведомлённые народы в курсе, что не все иудеи оказались верны Богу. Все писания приводят то и дело соответствующие примеры тому. Все знают, что некоторые иудеи оказались неверны, и это проблема. Проклясть таковых по закону? А как же тогда милость, превозносящаяся над судом? Но можно ли помиловать тех, кто проявил неверие не кому-нибудь, а самому Богу? Вот какова проблема, и поэтому если бы Павел закончил свою проповедь словами "быть иудеем - великое преимущество", то показал бы себя, грубо говоря, дураком, не разбирающимся в проблемах иудаизма.
Поэтому первый ответ Павла - это всего лишь начало рассуждений Павла, а не их завершение.
Сразу же Павел и признаёт, что часть иудеев была неверна, и уже самой этой формулировкой милует иудеев, намекая в основном на события Книги Исход и всяческих искушений, а не на современное ему положение дел в иудаизме, которое довольно уже обличил господь Иисус.
Здесь я намеренно ставлю многоточие, потому что подробно разбирать рассуждения Павла полезнее делать нам каждому наедине.
А перехожу я сразу ко второму ответу на тот вопрос, который Павел поставил в начале этой главы.
Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. (Рим. 3, 9)
Здесь Павел как раз и свидетельствует о своём апостольстве: он даром делится с нами тем, что и сам получил даром. Он открывает нам самое драгоценное, что только может быть у апостола: ход его мыслей. Не отдельная мысль как заповедь, а именно живой поток мышления как образ той самой реки в небесном Иерусалиме.
Как Павел, задав вопрос "какое преимущество быть иудеем?" и ответив на него "великое преимущество", пришёл к другому ответу - "преимущества мы не имеем нисколько"?
Какой путь проделала его мысль? Вот что ценно.
А перехожу я сразу ко второму ответу на тот вопрос, который Павел поставил в начале этой главы.
Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. (Рим. 3, 9)Если говорить о принадлежности ко греху -то да: "все(и иудеи, и неиудеи) согрешили и лишены Славы Божией".
Но у иудеев было и остается НЕПРЕРЕКАЕМОЕ и НЕПРЕХОДЯЩЕЕ преимущество, основанное на обетованиях Божиих, данных их отцам и им:
Именно им Богом вверено Слово Божие! И именно они обязаны передавать и учить этому Слову Божиему -неиудеев. - "Спасение(для неиудеев) -от иудеев!" (И.Христос)
Более того: именно иудеи стали Первенцами Божиими по Рождению Свыше, которым самолично И.Христос обещал соЦарствие вместе с Ним в Царстве Небес:
"Вы пребыли со Мною во всех напастях Моих - и Я завещаю вам Царство".
Римлянам,глава,11:
"25...не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей (чтобы вы(призванные из неиудеев) не мечтали о себе): ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока наступит полнота(времени) народов;
26.-и так весь Израиль спасется...
28.В отношении к Благовестию, -они враги ради вас; а в отношении к избранию, -возлюбленные Божии ради отцов.(29.-ибо дары и призвание Божие непреложны!)
30...вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31...чтобы и сами они были помилованы(по непослушанию призванных из народов).
32.Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать!"
Итак, Тайна Божия:
Грядёт осуждение призванных из народов за их непослушание Богу, чтобы были помилованы и возвращены к их Богу -Израильтяне! :df:
...Так, что "блеск и нищета" -это атрибуты непостоянные... -хоть для иудеев, хоть для неиудеев!... :namek:
Степан К.
25.12.2025, 04:55
У меня был тяжёлый разговор с Херувимусом на эту тему. Христос у них вечно сущий архангел Михаил. Так же в их весьма причудливой теологии наличествуют сотворенные другие архангелы, ангелы, силы, власти, престолы. Как хотите, так и понимайте
Да, сложно разговаривать с человеком, который ориентируется не на логику, а на своё вероучение, на свои догматы... А я вчера корячился писал ему про субботу, как я понимаю её, подробно писал, старательно, максимально внимательно подбирая слова, а он просто отмахнулся... https://teolog.club/showthread.php?2957-%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%BE-%D1%81%D1%83%D0%B1%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B5&p=216600&viewfull=1#post216600
Степан К.
25.12.2025, 05:02
Христос - Сын Божий и Сын Человеческий.
Если Бог - это дух, то и Сын Его - дух.
Я очень сомневаюсь, что дух может рождать биологическое тело...
А что такое "Сын Человеческий" - тут сложнее.
То, что родила душа человеческая - тоже можно назвать сыном, детищем человеческим.
И то, что родило биологическое тело человека - тоже как бы сын человеческий... правда тело рождает иногда и дочерей человеческих... Заковыка такая...
А дух может рождать Дочерей Божиих?
Сергей_37
25.12.2025, 09:20
...подняв такие понятия....
В духовной жизни не требуются физические обряды, никакие телодвижения, телесные манипуляции.
«Бог есть Дух, и те, кто поклоняется Ему, должны поклоняться в духе» (Ин. 4:24).
«Бог, сотворивший мир и всё, что в нем … не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё».( Деян 17:25).
«доколе были в детстве, были порабощены вещественными началами мира» (Гал. 4:3).
Сергей_37
25.12.2025, 09:30
Воспринятие Закона Моисея в виде "Заповедей по-плоти" - неминуемо ведёт ко греху.
Человек, желая выполнить Закон, неизбежно начинает кое что понимать. И это понимание сослужит ему добрую службу.
Человек, желая выполнить Закон, неизбежно начинает кое что понимать. И это понимание сослужит ему добрую службу.Фарисеям-книжникам желание "выполнить Закон" -принесло лишь катастрофические проблемы!... :icon_sad:
...Даже школьников учат о том, что лучше -ПОНЯТЬ/УРАЗУМЕТЬ СУТЬ темы, чем просто выучить её наизусть!...
- Поэтому Бог и сказал Израилю:
"8...они -народ, потерявший рассудок, и нет у них смышления.
29.О, если бы они рассудили, подумали о сем, уразумели, что с ними будет!" (Втор.32)
"6...Я...хочу...Боговедения более, нежели всесожжений!" (Осия,6)
«Бог есть Дух, и те, кто поклоняется Ему, должны поклоняться в духе» (Ин. 4:24)Это можно делать лишь в одном случае - когда Святой Дух командует/управляет/царствует над человеком:
"Святой Дух...-И Голос Его слышишь...-Так бывает со всяким, Рожденным от Духа" (И.Христос) :smile:
Главное в том, что видеть отличие двух разных линий Писания: с одной стороны, равенство всех под грехом и спасение по благодати во Христе, с другой — историческое преимущество Израиля в плане призвания и роли в Божьем замысле. Павел об этом говорит открыто и мне кажется важным не смешивать два разных понятия. В Рим 3.9 Павел говорит именно о духовном положении перед Богом в вопросе греха и оправдания. Тут преимущество отменяется. Нет такого: мы выше, а вы ниже. Все согрешили, и все нуждаются в оправдании одной дорогой. Здесь он говорит нисколько, то есть преимущество Израиля не даёт духовного статуса ближе к Богу до Христа или во Христе.
А в Рим 3.1,2 Павел говорит о другом виде преимущества. Это преимущество как поручение, как роль в истории спасения. Слово было доверено Израилю. Через Израиль пришёл Мессия. Это честь, но не основание для оправдания, или гордости за свою национальность, или и не пропуск в Царство. Иначе Павел не сказал бы в том же послании, что все под грехом одинаково и что нет различия.
Преимущество Израиля — это не повод для возвышения себя, а повод для благодарности Богу. Павел говорит о преимуществе как о доверенном служении и истории, но не как о духовной лестнице. Если и есть причина для хвалы, то не в себе, а в Боге, Который через этот народ совершает Свой замысел. Именно поэтому написано: хвалящийся хвались Господом., т.е. Бог, как бы заранее обрезает любую попытку Израиля приписать себе заслугу. Он говорит: Я вас восстановлю, очищу, верну, но не потому, что вы заслужили. Не потому, что вы исправились. Не потому, что вы оказались лучше других. А потому что Я верен Своему имени, Своим обетованиям, Своей милости. Поэтому не ради вас Я сделаю это.
В Иезекииле 36 Бог объясняет причину. Израиль опозорил Его имя среди народов. Народы видели падение и думали: Бог Израиля слаб или ненадежен. Но Бог показывает, что восстановление произойдет, чтобы имя Его было явлено как святое и верное. Он действует ради Себя, чтобы Его святость стала видна. Израиль получит благо, но причины не в нем, а в Боге.
Краснейте и стыдитесь путей ваших. Это не унижение ради унижения. Это возвращение в трезвость. Бог как будто говорит: перестаньте смотреть на себя как на мерило. Посмотрите правде в глаза: все, что у вас будет, вы получите не потому, что вы достойны, а потому что Я милостив. И только с этим пониманием возможно новое сердце и новый дух, о которых говорится дальше в главе.
Если сказать короче по сути. Бог делает это, чтобы убрать у Израиля основание для гордости. Чтобы вернули взгляд к Нему, а не к себе. Чтобы всё спасение и восстановление стояло на Его имени, а не на чьих-то заслугах. И чтобы хвала была направлена Ему. Именно отсюда и рождается то, что ты сказал: хвалящийся хвались Господом.
Израиль имеет преимущество в плане истории и избрания для служения. Но не имеет преимущества как мерила праведности или гарантии спасения. Павел сам говорит в Рим 11, что израильтяне в отношении к благовестию враги ради вас, а в отношении к избранию возлюбленные ради отцов. Вот эта двойная перспектива и объясняет, почему в одном месте нисколько, а в другом великое преимущество. Просто речь идет о разных вопросах.
Обетования Божьи остаются, но Павел нигде не говорит, что принадлежность к Израилю по плоти сама по себе даёт человеку место в Царстве. Напротив, в Рим 9 он подчёркивает, что не все те Израиль, которые от Израиля, и что дети Божьи определяются не плотью, а обетованием.
И насчёт фразы Спасение от иудеев. Для меня это не звучит как превосходство иудеев над не иудеями, а как указание на источник. Это как сказать: свет пришёл оттуда, Бог начал оттуда, корень там. Когда я говорю, что свет пришёл оттуда, я имею в виду Христа, Который пришёл в мир через Израиль. Не то, что сами иудеи являются светом для спасения, а то, что Бог начал Своё дело именно в этом народе и через него дал Мессию. Когда человек приходит ко Христу, его основание уже не в том, откуда он пришёл, а в том, с Кем он теперь соединён. В этом смысле иудею не нужно переставать быть иудеем, а язычнику не нужно становиться иудеем. Оба приходят к Христу одним путём.
Про тайну из Рим 11. Это не цикл: падение одних, милость другим, потом милость первым. Я бы не делал из этого вывод о грядущем осуждении призванных из народов как о чём-то неизбежном для всех. Павел говорит о процессе в целом, а не о гарантированном финале каждого отдельного человека из народов. Он предупреждает, чтобы не мечтали о себе. Это важно. Но вывод, что все народы будут осуждены, чтобы все иудеи были спасены, кажется мне шагом выходящим далеко за замыслы Бога. Павел говорит и так, и так, чтобы всех помиловать. Но не говорит, что каждый этап обязательно пройдёт через осуждение всякого верующего не иудея.
Историческое преимущество Израиля как корня и как народа откровения остается, но оно не отменяет того, что в вопросе спасения во Христе все приходят одинаковым путём. Иудаизм остаётся частью Божьей истории, но не становится лестницей для входа в Царство. Сама лестница теперь Христос.
А преимущество Израиля в том, что Бог начал именно с них. Но качество спасения и праведности для всех одинаковое: только во Христе. Если совсем просто и по-человечески: не потому, что Израиль лучше, а потому что Бог так решил. И это решение говорит больше о Боге, чем о народе.
С миром и Рождеством Христовым всем!
Сергей_37
25.12.2025, 10:45
https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Сергей_37 https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=216714#post216714)
Человек, желая выполнить Закон, неизбежно начинает кое что понимать. И это понимание сослужит ему добрую службу.
Фарисеям-книжникам желание "выполнить Закон" -принесло лишь катастрофические проблемы!... :icon_sad:
...Даже школьников учат о том, что лучше -ПОНЯТЬ/УРАЗУМЕТЬ СУТЬ темы, чем просто выучить её наизусть!...
- Поэтому Бог и сказал Израилю:
"8...они -народ, потерявший рассудок, и нет у них смышления.
29.О, если бы они рассудили, подумали о сем, уразумели, что с ними будет!" (Втор.32)
"6...Я...хочу...Боговедения более, нежели всесожжений!" (Осия,6)
Закон (Декалог) для того и дан, чтобы человек начал кое что понимать
Павел говорит о процессе в целом, а не о гарантированном финале каждого отдельного человека из народов. Он предупреждает, чтобы не мечтали о себе. Это важно. Но вывод, что все народы будут осуждены, чтобы все иудеи были спасены, кажется мне шагом выходящим далеко за замыслы Бога.Павел -НЕ говорил, что "ВСЕ народы будут осуждены", как он же НЕ говорил, что "ВЕСЬ Израиль был осуждён"!
Павел говорил, что НЕ весь Израиль был осуждён! ... Но так, как случилось с Израилем -так будет и с народами ("Когда Придёт Сын Человеческий, и соберутся пред Ним все народы -и отделит овец от козлов".)
Историческое преимущество Израиля как корня и как народа откровения остается, но оно не отменяет того, что в вопросе спасения во Христе все приходят одинаковым путём...
Иудаизм...не становится лестницей для входа в Царство. Сама лестница теперь Христос.Это не совсем так!-
Ибо иудеи -НЕПОСРЕДСТВЕННО "контактировали" с Пришедшим Христом, а народы -"контактировали" со Христом ПОСРЕДСТВОМ иудеев: "Спасение(для неиудеев) -от иудеев!" (И.Христос)
"1.О том, что было от Начала, -что МЫ(иудеи) слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни,-
2...МЫ(иудеи) видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась НАМ(иудеям)...
...
3...что МЫ(иудеи) видели и слышали, возвещаем вам, чтобы вы ИМЕЛИ ОБЩЕНИЕ -с нами(иудеями); а НАШЕ(иудеев) ОБЩЕНИЕ -с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом."(Апостол Иоанн -Ин.,1)
качество Спасения и праведности для всех одинаковое: только во Христе. Если совсем просто и по-человечески: не потому, что Израиль лучше, а потому что Бог так решил. И это решение говорит больше о Боге, чем о народе.
С миром и Рождеством Христовым всем!Это -так! Итог Спасения один -праведная Жизнь без смерти в Боге! :smile:
Павел -НЕ говорил, что "ВСЕ народы будут осуждены", как он же НЕ говорил, что "ВЕСЬ Израиль был осуждён"!
Павел говорил, что НЕ весь Израиль был осуждён! ... Но так, как случилось с Израилем -так будет и с народами ("Когда Придёт Сын Человеческий, и соберутся пред Ним все народы -и отделит овец от козлов".)
Это не совсем так!-
Ибо иудеи -НЕПОСРЕДСТВЕННО "контактировали" с Пришедшим Христом, а народы -"контактировали" со Христом ПОСРЕДСТВОМ иудеев: "Спасение(для неиудеев) -от иудеев!" (И.Христос)
"1.О том, что было от Начала, -что МЫ(иудеи) слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни,-
2...МЫ(иудеи) видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась НАМ(иудеям)...
...
3...что МЫ(иудеи) видели и слышали, возвещаем вам, чтобы вы ИМЕЛИ ОБЩЕНИЕ -с нами(иудеями); а НАШЕ(иудеев) ОБЩЕНИЕ -с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом."(Апостол Иоанн -Ин.,1)
Это -так! Итог Спасения один -праведная Жизнь без смерти в Боге! :smile:
Брат, Кажется, что у нас возникло небольшое недопонимание, и некоторые фразы звучат так, будто я говорю то, чего не говорил. Позволь немного уточнить, чтобы мы не спорили мимо друг друга.
Когда я говорил, что Павел не учит о гарантированном осуждении всех народов ради спасения всех иудеев, я не утверждал, что Израиль не будет судим или что народы не будут судимы. Я лишь хотел сказать, что Павел описывает принцип и процесс, а не математическую схему для каждого человека. Он показывает духовный ритм: падение, милость, победа Божьего замысла. Но он не говорит, что каждый язычник обязательно будет отступником и осужден, и что каждый иудей обязательно будет спасен. Это я и имел в виду, что не стоит выходить дальше того, что написано.
Мы согласны в том, что Христос придет и будет суд: и Израиля, и народы. И согласны в том, что итог зависит не от этничности, а от того, кто во Христе.
К вопросу о том, что иудеи контактировали со Христом непосредственно, а народы через них. Да, исторически это так. Спасение от иудеев в смысле источника благовестия, корня, через который пришел Мессия и апостольское свидетельство. Это честь Израиля и часть его призвания. Но из этого не следует, что иудаизм становится обязательным этапом для язычника или лестницей в Царство. Основание остается одно — Сам Христос. Как ты справедливо заметил, итог один — праведная жизнь в Боге без смерти.
Здесь важно не перепутать причину и инструмент. Израиль — Божий инструмент, через который пришло Слово и Мессия. Но причина оправдания и спасения — Христос. И если кто и может хвалиться, то только Господом.
То, что ты процитировал из 1-го Иоанна, я слышу именно так: мы видели, мы слышали, мы свидетельствуем, и через это и вы имеете общение с Ним. Это не лестница, а канал, по которому благодать дошла до народов. И уже после этого общение у всех одно и то же — с Отцом и Сыном.
То, что преимущество Израиля реальное, я и не отрицал. Но предлагаю различать преимущество призвания от преимущества качества. Первое — факт Писания. Второе — опасность для сердца. Потому и говорится у пророков: не ради вас Я сделаю это.
Христос придет и будет суд: и Израиля, и народы. И согласны в том, что итог зависит не от этничности, а от того, кто во ХристеНад Израилем Суд -УЖЕ состоялся, согласно Пророчеству И.Христа:
"ибо велик гнев на народ сей... и будут уведены в плен -во все народы... и Иерусалим будет попираем народами, доколе не окончатся Времена народов"(И.Христос)
А итог/приговор Суда -как для иудеев, так и для народов -ДА!, одинаковый: "не почтившие Сына" -отвергаются Богом-Отцом! :icon_sad:
из 1-го Иоанна, я слышу именно так: мы видели, мы слышали, мы свидетельствуем, и через это и вы имеете общение с Ним. Это не лестница, а канал, по которому благодать дошла до народов. И уже после этого общение у всех одно и то же — с Отцом и Сыном.Я слышу -именно то, что читаю... :smile:
предлагаю различать преимущество призвания от преимущества качестваЭто конечно -важен "качественный итог", а не "промежуточный факт призвания":
"Ибо -много званных, но -мало избранных!" (И.Христос) :df:
Это конечно -важен "качественный итог", а не "промежуточный факт призвания":
"Ибо -много званных, но -мало избранных!" (И.Христос) :df:Все важно и итог и факт признания, потому что кто то признал и ушел в вечность имея милость, а кому то путь освящения с необходимостью остаться верным, а это пройти не мало искушений и дождаться избавлений ...
Остался верным прославление в итоге, а получивший милость тоже прославлен, только в другой степени.
Но главное: спасение!
Бог спасает и Он Один знает кого как, кому только признание, а кому путь ...
Над Израилем Суд -УЖЕ состоялся, согласно Пророчеству И.Христа:
"ибо велик гнев на народ сей... и будут уведены в плен -во все народы... и Иерусалим будет попираем народами, доколе не окончатся Времена народов"(И.Христос)
А итог/приговор Суда -как для иудеев, так и для народов -ДА!, одинаковый: "не почтившие Сына" -отвергаются Богом-Отцом! :icon_sad:
Я слышу -именно то, что читаю... :smile:
Это конечно -важен "качественный итог", а не "промежуточный факт призвания":
"Ибо -много званных, но -мало избранных!" (И.Христос) :df:
Брат, хочу прояснить несколько моментов, чтобы мы говорили о том, что действительно сказано, а не о том, что "похоже", но не является моими словами.
Когда я говорю о суде над Израилем и народами, я имею в виду окончательный суд Христа, а не один исторический эпизод. Твои цитаты о разрушении Иерусалима и пленении — это исполнение пророчества, но оно не отменяет будущего суда. Это разные уровни, и моё утверждение не противоречит твоей цитате.
Что касается 1-го Иоанна и канала благодати: я говорил не о лестнице или призыве становиться иудеем, а о том, что через свидетельство апостолов народы получили общение с Христом. Основание спасения одно — Христос.
Про различие между преимуществом призвания и преимуществом качества: я не отрицал роль Израиля, не оспаривал пророчество, не говорил, что кто-то выше духовно по этническому признаку. Предлагаю обсуждать историю призвания и духовное спасение отдельно. Если говорить прямо: этого я не говорил. Это не моя мысль. Прошу не приписывать мне формулировки, которых нет в моём тексте. Обсуждаем только то, что действительно сказано. Любые попытки увести разговор в выдуманный спор для меня непродуктивны.
shlahani
25.12.2025, 12:05
Когда я говорю, что свет пришёл оттуда, я имею в виду Христа, Который пришёл в мир через Израиль. Не то, что сами иудеи являются светом для спасения, а то, что Бог начал Своё дело именно в этом народе и через него дал Мессию.
Если Вы не против, я бы попытался объяснить Павла самим Павлом, так сказать. :)
Наиболее ярко взаимоотношение Израиля и народов Павел раскрывает в послании к эфесянам, как известно. Там же он пишет о тайне Христа, и раскрывает эту тайну, среди прочего, в таких словах:
Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем (Еф.2:14-16).
Довольно необычная идея для иудаизма, не так ли? Христос, оказывается, не может быть создан из одних только иудеев.
Одних только иудеев недостаточно для создания Христа. Христос создаёт в себе одного нового человека непременно из двух: и из иудеев, и из народов.
Вот почему и преимущество иудеев не имеет никакого значения для Христа.
Христос как бы говорит иудею: то, что у тебя преимущество, это прекрасно; но ты мне народы подавай, иначе я не буду создан.
:)
Если Вы не против, я бы попытался объяснить Павла самим Павлом, так сказать. :)
Наиболее ярко взаимоотношение Израиля и народов Павел раскрывает в послании к эфесянам, как известно. Там же он пишет о тайне Христа, и раскрывает эту тайну, среди прочего, в таких словах:
Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем (Еф.2:14-16).
Довольно необычная идея для иудаизма, не так ли? Христос, оказывается, не может быть создан из одних только иудеев.
Одних только иудеев недостаточно для создания Христа. Христос создаёт в себе одного нового человека непременно из двух: и из иудеев, и из народов.
Вот почему и преимущество иудеев не имеет никакого значения для Христа.
Христос как бы говорит иудею: то, что у тебя преимущество, это прекрасно; но ты мне народы подавай, иначе я не буду создан.
:)
Спасибо Брат, за твоё пояснение и цитату из Ефесян.
Это очень наглядно показывает, что свет действительно пришёл через Израиль, но не как качество народа или заслуга, а как источник, через который Бог начал Своё дело. И пример из Ефесян прекрасно иллюстрирует, что Христос создаёт одно новое тело, соединяя иудеев и народы. То есть историческое преимущество Израиля — это путь, а не условие, которое делает кого-то «лучше» перед Богом.
Мне нравится, что мы видим здесь одинаковую мысль: Христос не отделяет одних и других, а соединяет их в Себе. Прекрасно, что ты отметил этот аспект, он точно поддерживает мой пост и делает картину более полной.
С любовью во Христе и с Рождеством! :horov:
Когда я говорю о суде над Израилем и народами, я имею в виду окончательный суд ХристаДля нас, как для "призванных из народов", -Пришествие Царства Христа ознаменует собой "Суд над призванными из народов":
"Ибо время начаться Суду -с Дома Божиего. -С нас начнётся!" ... "И соберутся перед Ним все народы -и отделит одних от других, как отделяют овец от козлов".
Вот именно ЭТОТ Суд -актуален будет для НАС, как для народов! ... - На этом "Времена народов" завершатся и будет возвращён Израиль -из "плена народов"...
через свидетельство апостолов народы получили общение с ХристомЕсли бы народы получили бы "общение со Христом" - то народам НЕ нужно было бы руководство от ПОСРЕДНИКОВ-иудеев... - Но ведь НЕТ: призванные из народов были ОБЯЗАНЫ слушаться постановлений Иерусалимской иудейской Церкви! :df:
И на Суде народов -Пришедший Царь-Христос будет Судить призванных из народов именно по критерию "послушности Его Посланникам":
"40.И Царь скажет им(овцам) в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих Братьев Моих меньших, то сделали Мне."(И.Христос) :declare:
Предлагаю обсуждать историю призвания и духовное спасение отдельно.По чуть выше указанной причине - НЕ получится обсуждать "отдельно от иудеев":
призвание народов через Посланных иудеев и Спасение народов, приходящее и зависящее от ТРУДА Посланных иудеев и от послушности народов этим Посланным иудеям!... :neznama:
Спасибо Брат, за твоё пояснение и цитату из Ефесян.
Это очень наглядно показывает, что свет действительно пришёл через Израиль, но не как качество народа или заслуга, а как источник, через который Бог начал Своё дело. И пример из Ефесян прекрасно иллюстрирует, что Христос создаёт одно новое тело, соединяя иудеев и народы. То есть историческое преимущество Израиля — это путь, а не условие, которое делает кого-то «лучше» перед Богом.
Мне нравится, что мы видим здесь одинаковую мысль: Христос не отделяет одних и других, а соединяет их в Себе. Прекрасно, что ты отметил этот аспект, он точно поддерживает мой пост и делает картину более полной.
С любовью во Христе и с Рождеством! :horov:
Скажите, а путь бывает без условий?
Или он сам по себе, как случится?
Не бывает: всегда и везде написано: если ...
И вы с одной стороны признаете свет Израиля, а с другой сводите на нет, мол ничего не значит и глубоко ошибаетесь, потому что прошедших путь ждет прославление!
А у вас все безжизненное, не очеловеченное: иллюстрация, качество и желание быть на равных, для чего ни желания ни старания не помогут, а избрание.
Это рассуждение по плоти.
Без благодарности, без сострадания, свысока.
Сергей_37
25.12.2025, 13:10
Слово было доверено Израилю. Через Израиль пришёл Мессия.
Израиль - это целенаправленно готовившаяся среда для прихода Мессии. Религия Древнего Израиля не создана народом, не хранилась народом, а жестко внедряется в народ пророками. Стоит Моисею уйти на Синай, народ обращается к своим идолам. Пророки боролись со своим народом, народ воевал с пророками. Народу не позволили создать свою мифологию - мифотворчество сдерживалось Законом и пророками. Позднее Израиль создал себе религию, которую мешали ему сотворить Пророки - религию своей избранности.
И насчёт фразы Спасение от иудеев. Для меня это не звучит как превосходство иудеев над не иудеями, а как указание на источник.
Знание Бога и отвержение идолов исторически началось от иудеев. Пришествие Иисуса тоже было от иудеев. Почти все Апостолы были иудеями.
«да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых...» (Быт 9:27) - Иафет (символизирует язычников) вселится в шатрах Симовых - спасение во Христе.
Корень один, а маслины две: дикая - язычников, природная - Израиля.
Покаяние Израиля ожидается: «ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников» (Рим.11:25).
«…воззрят на Него, Которого пронзили…» (Захарии 12:10)
shlahani
25.12.2025, 15:23
И вы с одной стороны признаете свет Израиля, а с другой сводите на нет, мол ничего не значит и глубоко ошибаетесь, потому что прошедших путь ждет прославление!
А у вас все безжизненное, не очеловеченное: иллюстрация, качество и желание быть на равных, для чего ни желания ни старания не помогут, а избрание.
Это рассуждение по плоти.
Без благодарности, без сострадания, свысока.
:)
Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой; выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно, и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что́ следовать будет, дам вам. Они пошли. Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то́ же. Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что́ вы стоите здесь целый день праздно? Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что́ следовать будет, полу́чите. Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых. И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию. Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию; и, получив, стали роптать на хозяина дома и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной. Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то́ же, что́ и тебе; разве я не властен в своем делать, что́ хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр (Мф.20:1-15)?
:)
Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой; выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно, и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что́ следовать будет, дам вам. Они пошли. Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то́ же. Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что́ вы стоите здесь целый день праздно? Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что́ следовать будет, полу́чите. Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых. И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию. Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию; и, получив, стали роптать на хозяина дома и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной. Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то́ же, что́ и тебе; разве я не властен в своем делать, что́ хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр (Мф.20:1-15)?
Да, речь о спасении: и прошедшему днейной путь спасение и отработавшему час спасение, хотя, если задуматься, то это и первое и второе об Израиле, потому что с него начало и им конец.
Но слава разная
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
shlahani
25.12.2025, 15:54
Да, речь о спасении: и прошедшему днейной путь спасение и отработавшему час спасение, хотя, если задуматься, то это и первое и второе об Израиле, потому что с него начало и им конец.
Но слава разная
Разумеется, о спасении, которое на иврите так и звучит: Иешуа.
А вот какую славу принесут в небесный Иерусалим земные цари:
И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его – Агнец. Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою (Откр.21:23-24).
Кто такие эти земные цари? А вот один из них, как удачный пример по обсуждаемому нами тут мессианскому вопросу:
Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку... (Ис.45:1).
Разве Кир - иудей? Но Бог создаёт в его образе Христа, который создан из двух: из Израиля и народов.
Вижу, что мои слова продолжают читаться не так, как я их написал, поэтому, последний раз поясню, чтобы не было домыслов, хотя уже не уверен есть ли в этом смысл? А то создаётся мнение, что то, о чём говорю, либо читается под диагонали, либо читается с целью умышленной, извращённой интерпретации.
Когда я говорю, что свет пришёл через Израиль, я имею в виду Источник, а не людское превосходство. Я не ставлю один народ выше других и не умаляю роль пути, который Израиль прошёл. Бог выбрал именно этот народ для Своего плана, через него дал Писание и Мессию. Это не предмет спора, и ни нем может быть кем-либо отменено, но свет исходит не из человека, а от Бога. Не люди придумали путь к Богу, заповеди, жертвы, пророчества и ожидание Мессии. Это всё Бог установил, Бог инициировал, Бог открывал. Не надо воздавать славу Божью - народу по плоти, через которую она приходит. То есть весь порядок общения Бога с Израилем — от Авраама до пророков — был не человеческой конструкцией, а Божиим действием. Люди не написали себе Тору сами. Пророки не сами родили свои послания. Обетование не выросло из религиозных поисков — оно пришло от Бога. Везде и всегда я ищу славу Богу, а не тем, кто является его посредниками. Когда я пишу про религию Израиля, я не говорю, что в народе не было святых, пророков, верных. Я говорю про то, что сама система откровения была не человеческим изобретением. Пророки не обслуживали народную религиозность, а часто шли против неё, потому что призывали к Богу, а не к традиции ради самой традиции. Это не умаление, а признание того, что Бог действовал в истории, а не люди сами себе придумали веру.
Фраза спасение от иудеев для меня о направлении, а не о зависимости. Свет, через который Бог ведёт спасение к народам, — это Христос, а Израиль служит лишь как исторический путь, по которому Он пришёл к миру; спасение зависит от Бога, а не от народа. Мессия пришёл из Израиля. Благовестие сначала прозвучало в Израиле. Но спасает не этничность, не родственная кровь и не происхождение, а Христос. Это с самого начала и есть центральная мысль Нового Завета.
Поэтому какие-то нелепые упрёки в том, что я якобы свожу роль Израиля к нулю, не по адресу. Я не отрицаю путь, я различаю путь к спасению и Источник спасения. Путь был через Израиль. Спасение во Христе.
Если кому-то слышится, что я говорю свысока, или без благодарности к Богу, это не так. Я благодарен Богу за то, что через наш народ пришёл Мессия. Но благодарность за путь не должна превращаться в приписывание славы человеку вместо Бога. Слава за спасение принадлежит Богу, а не человеку, независимо от происхождения. Человеческая слава даже рядом с Богом не стояла!
И последнее. Я не антисемит под маской еврея, и не сторонник замещения Израиля Церковью. Не защищаю одних за счёт других и не раздаю ярлыки. Мой критерий один: что Писание говорит о спасении, о Мессии и о роли Израиля в Божьем плане. Если кто-то хочет обсуждать, давайте обсуждать именно текст, а не то, что, как кому-то кажется, что я мог бы гипотетически иметь в виду. Если что-то не ясно, всегда можно задать вопрос и не пытаться строить опровержения на основании собственных догадок о том, «что я имею ввиду». Было хорошее, праздничное, настроение - взяли и испортили, во имя чего?
Разве Кир - иудей? Но Бог создаёт в его образе Христа, который создан из двух: из Израиля и народов.С чем вы спорите или с кем?
Против чего вы?
Что доказываете?
Кир в образе Христа?
Не вступаю в спор.
Степан К.
25.12.2025, 17:53
С чем вы спорите или с кем?
Против чего вы?
Что доказываете?
Кир в образе Христа?
Не вступаю в спор.
"Кир" переводится как пастух.
Сам Кир говорил, что бог Мардук нашел его и сказал: паси народы... Христос тоже объявил Себя Пастырем.
Сам же Кир совсем не хотел пасти никакие народы. Ему нравилось жить в Персии. Ему бы уладить свои дела с Астиагом, царем Мидии, дедом своим...
Библия же вещает, что Кир стал ПОМАЗАННИКОМ Бога, таким же как и Иисус:
1 (https://bible.by/verse/23/45/1/) Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись;
Исаия 45 глава — Библия: https://bible.by/syn/23/45/
14 (https://bible.by/verse/42/4/14/) И возвратился Иисус в силе духа в Галилею; и разнеслась молва о Нём по всей окрестной стране.
15 (https://bible.by/verse/42/4/15/) Он учил в синагогах их, и от всех был прославляем.
16 (https://bible.by/verse/42/4/16/) И пришёл в Назарет, где был воспитан, и вошёл, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать.
17 (https://bible.by/verse/42/4/17/) Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашёл место, где было написано:
18 (https://bible.by/verse/42/4/18/) «Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушённых сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
19 (https://bible.by/verse/42/4/19/) проповедовать лето Господне благоприятное».
Евангелие от Луки 4 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/4/
Вы что, будете спорить с писанием?..
-
Вопрос @Diogen (https://teolog.club/member.php?u=10) помню про иудеев в общине, и всё ещё обдумываю его, потому что этот вопрос требует сказать о церкви нечто нелицеприятное, и я думаю, как это сказать лучше, возможно, отдельной статьёй.Иисус не оставил после себя доктрины в привычном смысле. Он оставил Путь — но не только как личный метод спасения. Этот Путь был обращён к человеку, и одновременно указывал за пределы любого земного порядка. Он не просто менял жизнь отдельных людей; он открывал горизонт Царства, которое не вырастает из империй и не продолжает их историю.
Империи не умеют работать с путём, и тем более — с таким горизонтом. Империи строятся на продолжении себя, на воспроизводстве власти и центра. Им нужен не Путь, ведущий за пределы их логики, а идея, которую можно встроить внутрь существующего порядка.
Поэтому там, где появляется империя, Путь неизбежно начинает сжиматься. Из него извлекают личную этику и индивидуальное спасение — то, что не угрожает структурам власти. Всё остальное либо откладывается, либо переосмысливается, либо переводится на язык символов, безопасных для настоящего.
Форма при этом может сохраниться. Канон, символы, исповедания — всё на месте. Меняется направление. Слова продолжают звучать, но начинают работать на стабилизацию земного порядка. Путь больше не указывает за его пределы; он становится средством его оправдания.
Так возникает странное напряжение: вера, говорящая о Царстве, которое не от мира сего, начинает обслуживать именно этот мир. Обетование будущего превращается в санкцию настоящего. То, что должно было заменить земные царства, начинает их поддерживать.
Это не внешний захват и не разрушение. Это наполнение изнутри. Империя не отменяет христианство — она его «переваривает». Оставляет язык, но меняет вектор. Универсальность Царства подменяется универсальностью государства, претендующего на окончательность.
Именно поэтому борьба идёт не против Церкви, а за неё. Империи дерутся за Церковь, как самцы оленей дерутся за самку: не из любви, а из необходимости. Им нужен универсальный язык, который оправдывает их притязание на единственность.
Имперская логика не терпит альтернативного будущего. Центр может быть только один. История должна вести к нему, а не за его пределы. Всё, что указывает на иной конец истории, становится угрозой.
В этом контексте меняется и отношение к Израилю. Иисуса вырывают из его почвы, из истории ожидания Царства Божьего, и превращают в основателя новой религии, призванной заменить прежнюю. Так формируется логика отмены — не как богословская случайность, а как структурная необходимость.
Антисемитизм здесь не побочный эффект. Он — симптом подмены. Напоминание о корне, о неотменённом обещании, о Царстве, которое не совпадает ни с одной империей, становится неудобным. Его нужно нейтрализовать.
Писание остаётся, но теряет направление. Тексты, рождённые в ожидании Царства, начинают работать на закрепление настоящего порядка. Будущее сворачивается в идеологию. Обетование — в миф о вечности земной власти.
И всякий раз, когда христианство окончательно примиряется с империей, стоит спросить: речь всё ещё идёт о Царстве, которое должно прийти, — или уже о порядке, который не должен быть поколеблен?
Потому что Путь Иисуса вёл не только к личному спасению. Он вёл к концу всех земных царств. И именно это делает его по-настоящему неудобным.
Со временем союз с властью оформился не как решение всей общины, а как выбор её нееврейской части — уверовавших из язычников, оказавшихся ближе к логике империй и дальше от библейской памяти. Это был не богословский спор, а своего рода политический брак: обмен универсального языка и религиозного авторитета на защиту, признание и место в порядке мира сего. В спокойные эпохи такие союзы кажутся оправданными. Можно позволить себе посредственных служителей, непродуманные основания и заимствованные категории. Но в тяжёлое время всё это неизбежно всплывает. То, что было заложено во II веке как удобный компромисс, сегодня возвращается как кризис смысла и доверия.
И здесь вопрос перестаёт быть историческим. Он становится личным. Столкнувшись с несправедливой системой, человек всегда стоит перед выбором: либо влиться в неё и научиться объяснять, почему «иначе нельзя», либо сопротивляться — даже если это неудобно и не гарантирует успеха. Стать частью проблемы или частью решения. Для верующего это сопротивление начинается не с лозунгов, а с отказа от теологии замещения — от логики отмены, исключительности и чужой ненужности. Потому что Царство, к которому указывал Иисус, не строится на замене одних другими. Оно начинается там, где прекращается оправдание зверя — в себе самом.
Как Павел, задав вопрос "какое преимущество быть иудеем?" и ответив на него "великое преимущество", пришёл к другому ответу - "преимущества мы не имеем нисколько"?
Какой путь проделала его мысль? Вот что ценно.Возьмём зум побольше, сначала - общая картина.
Римская церковь была образована в 30 годах неизвестными уверовавшими иудеями.
В 50 году Клавдий изгоняет евреев из столицы, и в руководстве общины становятся уверовавшие из язычников.
Когда Нерон возвратил евреев в Рим, то евреев и бывших руководителей к руководству Церкви уже не допустили. Началось зарождение теории замещения. «Евреи, вам нужно стать язычниками, чтобы присоединиться к Церкви». По этому поводу Павел пишет Послание к Римлянам.
1 глава – язычники без Христа – грешники.
2 глава – иудеи, не исполняя Тору – грешники. Поэтому прошлое не имеет значения.
3 глава – И тем, и другим спасение только через Христа.
4 глава – об Аврааме. Те – природное семя, а вы – духовное семя. Не разделяйтесь, Бог объединил вас в одно целое.
5 глава – и те, и другие – будете жить по плоти – умрёте, будете жить во Христе – живы будете.
6,7 глава – у язычников есть тенденция возвращаться к своим грехам, а у иудеев есть тенденция возвращаться к закону.
8 глава – и тем, и другим нужно ходить по духу.
9 глава – так что, тех евреев, кто не принял, Бог отверг? (Так уже начали говорить) Никак! = Боже упаси! От них…. Их отпадение – спасение язычников.
10, 11- продолжение темы, о национальном спасении евреев.
Таким образом целью всего Послания, где наилучшим образом описана Благая Весть является предупреждение, чтобы уверовавшие из язычников не превозносились над иудеями.
Апостол Павел не представлял себе Церковь без иудеев. Но события в Риме стали развиваться так, как будто 10 и 11 главы Послания не были написаны.
Теперь зум поменьше, на интересующие нас тексты. Разумеется, уверовавшие из иудеев использовали аргумент, что у иудеев есть преимущество. Чтобы сбавить температуру дискуссии Павел приводит опровержение этого аргумента, и делает вывод, актуальный для уверовавших иудеев:
Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. (Рим.3:9)
Ключевое слово здесь - это местоимение "мы" - т.е. уверовавшие иудеи. Дорогие иудеи, не надо педалировать преимуществами для достижения вполне прагматичных целей. Этим методом как раз и уничтожается всё преимущество, наработанное благочестивыми предками и обществом Израиля. Это так же как для скромности самоубийственно всем объявлять о своей скромности.
А теперь обратимся к опровержению риторики уверовавших неевреев. Их контрдовод вероятно в том, что у евреев преимущества нет. И поэтому - опять же для разрядки напряжения спора Павел заявляет нечто противоположное. Нечто такое, что могут - и должны заявить уверовавшие неевреи, для которых "иудеи" - это "они" , а не "мы". Читаем:
Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие. (Рим.3:1,2)
В этом контексте итог - как иудеи не должны педалировать в конфликте своё преимущество, так и неевреи должны признавать преимущество иудеев. И для погашения конфликта - каждый должен пользоваться своей специфической формулой приготовленной Павлом в вопросе преимущества иудеев.
Кир стал ПОМАЗАННИКОМ Бога, таким же как и Иисус
Есть царь. Помазанник на царство. И есть Царь царей. Не одно и тоже
Царя помазывает на царство первосвященник. Христа Дух Господень. Не одно и тоже
Киру говорил Мардук. Кто есть Мардук? Позвольте спросить? Смешно сравнивать Христа со ставленником мардука. Даже наоборот не смешно. Чудовищно я бы сказал
На протяжении многих веков христиане молчаливо предполагали, что Иисус умер ради одной- единственной цели - чтобы "спасти нас от грехов". Томас Райт.
Да, личное спасение - это важно, но были и другие цели смерти Иисуса. И эти цели нужно реализовывать. И евреи играют в этом какую-то роль. Что ж, продолжим обсуждать интересующую вас тему спасения.
Он говорит, что теперь путь к Богу открыт всем через Христа одинаково. Тора обозначает границу: что можно, что нельзя. Христос даёт направление: куда растёт сердце и что рождает Дух. Поэтому формально можно собрать хоть тысячу правил из Нового Завета, но они не станут основанием христианской жизни. Потому что фундамент — не список, а хождение по Духу. Не в смысле идеальной жизни без ошибок, а как движение изнутри, когда направление задаёт Христос, а не внешняя норма. [/QUOTE]С идеей согласен. Немного уточню термины. А представьте себе, что само слово "тора" переводится как "направление"? В том смысле, что если ты казался в такой-то и такой-то ситуации, то Пятикнижие показывает НАПРАВЛЕНИЕ правильного выхода из сложившегося положения. Вот одно из рабочих определений Торы:
Тора – правильное направление жизни в существующих обстоятельствах. И это не я сейчас придумал.
Теперь "христос". Главное - это не фамилия. У римских историков Тацита и Светония это - имя, и так это понимается, если не задумываться. На это мы пойти не можем. Нужно бы использовать смысловой перевод на русский. Греки-то перевели смысл с еврейского. В греческом эквивалентного слова нет, как и в русском. Что сделали переводчики? Взяли глагол "мазать" - человек мажет щит маслом, чтобы стрелы врага соскальзывали. Идея в том, что из-за масла щит становится более эффективным и функциональным. Русское слово - помазание, помазанник. К сожалению, оно больше имеет значение сакрального, чем функционального.
Так вот, в Танахе первым помазанником назван Аарон. Человек, действующий в самых строгих и узких рамках Торы. Кроме священников помазанниками были ещё пророки и цари. Вот вроде все помазанники, функциональные, а "направление" деятельности у них разные. Такая терминология и смыслы понятий для вас приемлемы или являются чем-то чуждым?
И о преимуществе иудея. Павел ведь и сам называет его, но это преимущество не в смысле «ближе к Богу» или «выше других», а в смысле роли в истории спасения. Слово Божие было вверено Израилю, через Израиль пришёл Мессия. Шире ответил выше здесь:
https://teolog.club/showthread.php?p=216790#post216790
Напомню факт. Павел послан к язычникам, но в конкретном городе искал сначала синагогу. Там предлагал Евангелие во-первых иудею, а потом и еллину. Предположу, что руководителями молодых общин становились обращённые иудеи, вторая категория кандидатов - обращённые из язычников, которые уже обучились еврейскому, будучи прихожанами синагоги. Для контраста: в единственном городе без синагоги естественной реакцией на Евангелие в изложении Павла было языческое жертвоприношение Павлу как Гермесу.
Признак апокрифических евангелий: ни в одном из них нет позитивной цитаты из Танаха.
На протяжении многих веков христиане молчаливо предполагали, что Иисус умер ради одной- единственной цели - чтобы "спасти нас от грехов". Томас Райт.
Да, личное спасение - это важно, но были и другие цели смерти Иисуса. И эти цели нужно реализовывать. И евреи играют в этом какую-то роль. Что ж, продолжим обсуждать интересующую вас тему спасения.
Тора обозначает границу: что можно, что нельзя. Христос даёт направление: куда растёт сердце и что рождает Дух. Поэтому формально можно собрать хоть тысячу правил из Нового Завета, но они не станут основанием христианской жизни. Потому что фундамент — не список, а хождение по Духу. Не в смысле идеальной жизни без ошибок, а как движение изнутри, когда направление задаёт Христос, а не внешняя норма.
С идеей согласен. Немного уточню термины. А представьте себе, что само слово "тора" переводится как "направление"? В том смысле, что если ты казался в такой-то и такой-то ситуации, то Пятикнижие показывает НАПРАВЛЕНИЕ правильного выхода из сложившегося положения. Вот одно из рабочих определений Торы:
Тора – правильное направление жизни в существующих обстоятельствах. И это не я сейчас придумал.
Теперь "христос". Главное - это не фамилия. У римских историков Тацита и Светония это - имя, и так это понимается, если не задумываться. На это мы пойти не можем. Нужно бы использовать смысловой перевод на русский. Греки-то перевели смысл с еврейского. В греческом эквивалентного слова нет, как и в русском. Что сделали переводчики? Взяли глагол "мазать" - человек мажет щит маслом, чтобы стрелы врага соскальзывали. Идея в том, что из-за масла щит становится более эффективным и функциональным. Русское слово - помазание, помазанник. К сожалению, оно больше имеет значение сакрального, чем функционального.
Так вот, в Танахе первым помазанником назван Аарон. Человек, действующий в самых строгих и узких рамках Торы. Кроме священников помазанниками были ещё пророки и цари. Вот вроде все помазанники, функциональные, а "направление" деятельности у них разные. Такая терминология и смыслы понятий для вас приемлемы или являются чем-то чуждым?
Напомню факт. Павел послан к язычникам, но в конкретном городе искал сначала синагогу. Там предлагал Евангелие во-первых иудею, а потом и еллину. Предположу, что руководителями молодых общин становились обращённые иудеи, вторая категория кандидатов - обращённые из язычников, которые уже обучились еврейскому, будучи прихожанами синагоги. Для контраста: в единственном городе без синагоги естественной реакцией на Евангелие в изложении Павла было языческое жертвоприношение Павлу как Гермесу.
Признак апокрифических евангелий: ни в одном из них нет позитивной цитаты из Танаха.
Спасибо за пояснения твоей позиции. Я понимаю, что ты хочешь раскрыть термины и дать контекст.
Но для меня важнее, чтобы смысл, которым мы пользуемся, опирался не на рабочие философские определения, а на Писание.
Тора как направление — если это просто образ, чтобы пояснить, что Бог ведёт, а не только запрещает, я могу понять, но для меня главное не образ, а то, что Тора в Писании названа законом, заветом, словом Божиим, данным Израилю.
Если какое-то определение помогает понимать этот смысл — хорошо. Если оно начинает подменять смысл — я осторожен.
То же и с помазанием. Я согласен, что слово «Христос» — не фамилия (и ныне никто из христиан не думает иначе).
Это титул и призвание. Но для меня центр тут не в том, что и Аарон, и цари, и пророки были помазанниками, а в том, что Христос — не один из «помазанников», а Тот, к Кому вели все помазания. Не функционально на равных, а как исполнение и полнота. И мне важнее говорить так, как говорит Новый Завет: Он — Мессия, к Нему всё сходится. Поэтому я держусь за библейское содержание, а не за философский разбор корней слова.
В отношении стиха ап. Павла "преимуществах", или их отсутствиях в отношении Израиля продолжать не стану, потому, что уже много написал об этом в своих предыдущих постах, разводя эти стихи по пониманию, однако повторюсь, что то, что названо преимуществом — не схема для построения богословской иерархии в Церкви, а часть истории спасения, о которой говорит Павел. Исторический факт: да, Бог начал с Израиля, и оттуда пришло слово.
Духовный вывод: спасение одно во Христе, без этнических ступеней. Вот это для меня важнее.
Я готов обсуждать термины, если они помогают яснее слышать Писание. Но если терминология начинает жить своей жизнью и заменять текст "научными интерпретациями", а не толкованием Писания духом Писания, то я останавливаюсь. Не хочу строить богословие на предположениях и реконструкциях. Моя точка опоры — Писание, как Слово Божье.
С миром
Тора как направление — если это просто образ, чтобы пояснить, что Бог ведёт, а не только запрещает, я могу понять, но для меня главное не образ, а то, что Тора в Писании названа законом, заветом, словом Божиим, данным Израилю.
Если какое-то определение помогает понимать этот смысл — хорошо. Если оно начинает подменять смысл — я осторожен......
Я готов обсуждать термины, если они помогают яснее слышать Писание. Но если терминология начинает жить своей жизнью и заменять текст, то я останавливаюсь. Не хочу строить богословие на предположениях и реконструкциях. Моя точка опоры — Писание.
Принимаю вашу осторожность к предположениям и конструкциям... и попробую повернуть её против вашей позиции.
Итак, евреи живут по Торе. Во 2 в. до н.э. её понадобилось перевести на греческий. В греческом нету эквивалентного понятия. Выбрали то, что наиболее подходит - "номос" - "закон". Не то, чтобы неверно - в Пятикнижии есть гражданский кодекс. Но этот кодекс составляет где-то 1/50 объёма текста и смыслов. А-ладно. перевод-то предназначен для еврейской диаспоры Александрии египетской, там хоть и говорят по-гречески, но находятся в еврейской культуре и понимают что такое Тора.
А теперь третий этап. Приходят христиане, смотрят на слово "закон", и вкладывают в него то значение, которое они приписывают термину "закон" из своего культурного багажа. Вот это - подмена понятий.
А теперь - Писание.
за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.
(Быт.26:5)
Законы в этом предложении - это "тора". Предложите вашу версию того смысла, которое вложено в это слово, если законы в нашем смысле слова будут даны через 430 лет.
Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.
(Гал.3:17)
Принимаю вашу осторожность к предположениям и конструкциям... и попробую повернуть её против вашей позиции.
Итак, евреи живут по Торе. Во 2 в. до н.э. её понадобилось перевести на греческий. В греческом нету эквивалентного понятия. Выбрали то, что наиболее подходит - "номос" - "закон". Не то, чтобы неверно - в Пятикнижии есть гражданский кодекс. Но этот кодекс составляет где-то 1/50 объёма текста и смыслов. А-ладно. перевод-то предназначен для еврейской диаспоры Александрии египетской, там хоть и говорят по-гречески, но находятся в еврейской культуре и понимают что такое Тора.
А теперь третий этап. Приходят христиане, смотрят на слово "закон", и вкладывают в него то значение, которое они приписывают термину "закон" из своего культурного багажа. Вот это - подмена понятий.
А теперь - Писание.
за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.
(Быт.26:5)
Законы в этом предложении - это "тора". Предложите вашу версию того смысла, которое вложено в это слово, если законы в нашем смысле слова будут даны через 430 лет.
Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.
(Гал.3:17)
Брат, я согласен, что перевод «тора» как «закон» не передает всего спектра смысла. Я не утверждал, что «закон» — идеальный или исчерпывающий эквивалент. В Писании действительно видно, что Тора шире: и слово, и путь, и наставление, и устав, и заповеди. Это всё есть.
Но разница между нами вот в чем. Для меня эта широта смысла определяется не тем, что «в греческом не было аналога», а тем, что само писание описывает Тору через многослойные термины: учение, закон, завет, уставы, повеления, слово.
Так же имеется смысл обратить внимание на то, что в Новом Завете ап. Павел ссылаясь на на книгу пророка, называет стих из пророчества стихом из Торы. Это можно увидеть в Первом послании к Коринфянам 14:21
Там, Павел, говорит о законе, а приводит слова из книги пророков, а именно из Исаии 28:11
В законе написано: иными языками и устами иными буду говорить народу сему; но и тогда не послушают меня, говорит Господь.
Или, когда Иисус говорит: разве не написано в законе вашем: Я сказал: вы боги? (Иоанна 10:34), а
на самом деле, Он цитирует не Тору, а псалом 81:6 (83:6 это если по Септуагинте).
Это происходит потому, что во времена Христа, чтобы каждый раз не употреблять длинное предложение Закон, Писания и Пророки, употреблялось короткое слово - Закон, потому, что во времена Христа ещё не существовало аббревиатуры ТаНаХ, т.е. тора (закон), нэвиим (пророки), ктувим (писания). Именно через эту призму следует рассматривать слова Христа:
Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет. (От Луки 16:17)
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. (От Матфея 5:18)
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. (От Матфея 5:17).
В то время, как в другом месте Он употребляет более широкий вариант:
И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. (От Луки 24:44)
Я не строю вывод о Торе из проблемы перевода.
Я строю вывод из текста.
Теперь к Аврааму. В Быт 26:5 я не читаю слово «тора» как готовую Моисееву систему. Я вижу здесь принцип: Бог открывает Себя человеку, человек отвечает послушанием тому, что Бог открывает. Павел в Гал 3:17 как раз подчеркивает эту разницу: завет и обетования раньше, закон позже, и закон не отменяет обетование. Это для меня ключ.
Поэтому для меня нет проблемы сказать так: у Авраама была «тора» в смысле Божьего наставления, но не в смысле Синайского кодекса. И это не моя конструкция — это логика самого текста.
Если коротко, как я это вижу:
Авраам имел Тору как Божий голос и наставление.
Моисей получил Тору как оформленный завет для народа.
Христос — исполнение этого процесса и центр спасения.
Это три этапа одного пути, но не три равных формы одного закона.
И именно поэтому я и осторожен к попыткам заменить этот путь схемами реконструкции.
С миром.
shlahani
26.12.2025, 00:07
Царя помазывает на царство первосвященник. Христа Дух Господень. Не одно и тоже
Можно было бы это Ваше сравнение развести по чинам: чин Аарона и чин Мелхиседека.
По чину Аарона наше помазание (в церкви Иисуса Христа) как бы и не считается.
А по чину Мелхиседека считается.
shlahani
26.12.2025, 00:46
По этому поводу Павел пишет Послание к Римлянам.
Точно по этому поводу именно? :)
Там же предание церковное наверняка есть какое-нибудь. И, кстати, апостол Пётр занимает в этом предании главное место. Будто Пётр оставил иерусалимскую общину и переехал в Рим, и стал первым папой. Главный католический собор святого Петра - как раз об этом.
Но теперь, когда некоторые католические предания стали постепенно оказываться фейками, как бы и вот это вот предание о Петре не оказалось скомпрометированным.
С другой стороны, предание о Петре неплохо вписывается в Вашу версию событий: евреев из церкви выгнали, но прикрыли это деяние преданием о Петре и выстроили ему эту пышную гробницу.
С третьей стороны, у апостола Иоанна мы читаем в послании о некоем Диотрефе, который не принимает апостолов, ясно, что иудеев.
Кто таков Диотреф? Есть соблазн решить, что это некто из народов, судя по его имени. Но такие же имена носили, например, и обрезанные Аполлос, и Тимофей.
Так что теперь у нас вряд ли есть какие-то другие исторические данные, кроме тех, что содержатся в самих писаниях.
И с этой точки зрения я бы не стал вот прямо железно утверждать, что за письмо римлянам Павла заставило взяться изгнание еврейских служителей из римской общины.
Почему?
Потому что, к примеру, галатам Павел со второй строки уже пишет повод, по которому его письмо и было составлено: "Удивляюсь, как вы от евангелия переходите к иному евангелию".
Или та же история с коринфянами. "От домашних Хлоиных мне стало известно о ваших раздорах." Вот повод - ясно и прямо и открыто, как и свойственно всегда Павлу.
А римлянам-то не так. Там в первой главе очень глобальная такая картина нарисована мироздания, и эта картина получше собора святого Петра будет даже.
Эта широта (долгота, глубина и высота) не вписывается в изгнание евреев из Рима.
Тем не менее, изгнание евреев из церкви когда-то да произошло, и вот это факт не то что прискорбный - как будто дело всего лишь в этике и порядочности - нет, дело как раз в теологии, в евангелии как таковом.
Произошло это изгнание в городе Пелла, после разрушения Иерусалима Титом. Описание этой истории крайне смутное. И собственно, это деяние народов поставило под вопрос саму теологию церкви Иисуса Христа.
Если Павел понимает тайну Христа как создание одного нового человека из двух, то из этой идеи (не решусь назвать её догмой)) следует два вывода:
а) Христа невозможно создать из одних только иудеев
б) Христа невозможно создать из одних только народов.
Вообще говоря, христианство гораздо проще для понимания, чем его обычно пытаются представить. Иисус очень прост для понимания, но не все готовы к такой простоте.
Так и в тайне Христа понимание предельно простое: собственно, сами взаимоотношения между уверовавшими иудеями и уверовавшими народами - это и есть Христос. Ведь эти отношения живые - и потому некие догматы, некие катехизисы излишни.
Разумеется, у иудеев и народов противоположные цели. Ну так в этом и тайна Христа: если уж уверовавшие иудеи и уверовавшие народы найдут между собой общий язык, то это и есть сила Божия.
Всё остальное - это благоглупости либо иудействования, либо благоглупости золотых куполов.
Точно по этому поводу именно? :)Вы имеете полное право на сомнение.
Послание к Галатам и к Коринфянам нам не помогут разобраться. т.к. последние общины основаны Павлом, а римская - нет.
Мы знаем о изгнании всех евреев из Рима:
И, нашед некоторого Иудея, именем Акилу, родом Понтянина, недавно пришедшего из Италии, и Прискиллу, жену его, - потому что Клавдий повелел всем Иудеям удалиться из Рима, - пришел к ним, (Деян.18:2)
И далее находим в Послании:
Приветствуйте Прискиллу и Акилу, сотрудников моих во Христе Иисусе (Рим.16:3)
Т.е. они уже вернулись в Рим.
Если у вас имеется лучшая версия причины написания Послания - с удовольствием ознакомлюсь. Я не считаю изложенную версию истиной в конечной инстанции, но рабочей гипотезой....
Кандидат в полицейские проходит тестирование. Вопрос: сколько будет 7+8. Подумал-подумал, и написал 13. Пришёл домой, посчитал на калькуляторе - 15! Эх, не угадал! Получил результат экзамена - прошел! Спрашивает - как же так! Я же ответил неверно! -- А наш компьютер выдал результат, что ваш ответ САМЫЙ БЛИЗКИЙ К ПРАВИЛЬНОМУ.:)
Глобальная картина деградации мира в 1 главе - педагогический приём - ход привлечь внимание слушателей, не свалить на них всю ответственность за беспорядки, только потом типа подкорректировать пару деталей.
Похожий манёвр в Коринфянам. Сначала - все освящённые и святые, не имеющие недостатка (в дарованиях). Вот только разделения... А ещё выясняется что у святых прелюбодеяние в почёте и святые перепиваются на причастии.
Отмечу ваше молчаливое согласие с фразой "великое преимущество во всех отношениях", на которую не последовало контраргументации.
Так что теперь у нас вряд ли есть какие-то другие исторические данные, кроме тех, что содержатся в самих писаниях.Могу предложить пару документов. Первое - "чин отречения от жидовства". Отречение, которое обязан пройти иудей, если попросит пройти святое водное крещение у христианского служителя. Наряду с колдовством перечисляются отречения от исполнения заповедей - т.е. это юридическое основание для преследование обращённых иудеев при исполнении заповедей Торы.
Для такой практики нет канонических решений, на Никейском соборе этот подход к иудеям был проведён по умолчанию, как общепринятая практика. Это видно из "Письма Константина". По содержанию решения Собора ещё нет, но еврейское мнение однозначно не пройдёт.
Благословений!
Для меня эта широта смысла определяется не тем, что «в греческом не было аналога», а тем, что само писание описывает Тору через многослойные термины: учение, закон, завет, уставы, повеления, слово.....
Если коротко, как я это вижу:
Авраам имел Тору как Божий голос и наставление.
Моисей получил Тору как оформленный завет для народа.
Христос — исполнение этого процесса и центр спасения.
Это три этапа одного пути, но не три равных формы одного закона.
И именно поэтому я и осторожен к попыткам заменить этот путь схемами реконструкции.
С миром.Зайду с греческой стороны.
Платон замечал парадокс: добродетели легко перечислить, но трудно определить. Мужество, умеренность, справедливость, благоразумие — слова знакомы каждому, но когда мы пытаемся дать им строгое определение, они ускользают. Они слишком целостны, слишком экзистенциальны, чтобы быть выведенными из абстрактных формул. Добродетель, по Платону, скорее узнаётся в жизни, чем выводится в теории.
Тора идёт иным путём. Она почти не говорит языком добродетелей, но говорит языком заповедей. Причём значительная часть этих заповедей носит запретительный характер и направлена прежде всего против «плоти» — не только тела, но стихийной, неупорядоченной стороны человеческого желания. Тора не описывает, каким должен быть человек в терминах качеств характера, а устанавливает границы: не кради, не прелюбодействуй, не лжесвидетельствуй, не завидуй. Это не портрет идеального человека, а система сдержек.
И в этом — её педагогическая сила. Заповеди не формулируют добродетели напрямую, но создают пространство, в котором они могут возникнуть. Отказываясь от проступка, человек вынужден работать с собой: обуздывать страх, гнев, похоть, алчность, тщеславие. Повторяющийся отказ от греха постепенно превращается в устойчивое качество характера. Запрет становится тренировкой, а послушание — практикой формирования личности.
Так возникает путь от заповедей к добродетелям. Из постоянного воздержания вырастает умеренность; из сопротивления страху и насилию — мужество; из отказа от присвоения чужого — справедливость; из умения различать дозволенное и недозволенное — благоразумие. Иными словами, Тора позволяет «собрать» аристотелевскую квадригу не через теоретическое определение, а через дисциплину жизни.
Но на этом путь не заканчивается. Античная квадрига — предел философской этики, но не предел библейского замысла. Когда характер уже сформирован, когда плоть не диктует волю, становится возможным следующий уровень — то, что христианская традиция назовёт верой, надеждой и любовью. Эти добродетели невозможно навязать запретом: нельзя приказать верить, надеяться или любить. Но без предварительного воспитания характера они либо вырождаются в иллюзию, либо в риторику.
Таким образом, Тора может быть понята как практическая квадрига — не в виде абстрактной схемы, а как путь. От внешнего запрета — к внутреннему качеству; от дисциплины плоти — к формированию характера; от этики — к теологии. Не отменяя античную традицию, она даёт ей плоть, время и практику.
Важно подчеркнуть: в иудейской традиции путь формирования добродетелей никогда не был делом узкой интеллектуальной элиты. В античном мире этика — занятие философов, школ и немногих учеников, способных к досугу и теоретическому мышлению. Платон и Аристотель рассуждают о добродетелях, но предполагают соответствующий социальный слой: свободных граждан, освобождённых от тяжёлого труда. Добродетель здесь — плод воспитания, но воспитания немногих.
Тора предлагает иной социальный механизм. Заповеди обращены ко всему народу без исключения: к земледельцу и ремесленнику, к женщине и ребёнку, к богатому и бедному. Это не свод философских принципов, а ежедневная практика, встроенная в ритм жизни — в пищу, работу, семью, суд, торговлю, праздники и субботу. Формирование характера становится не предметом размышления, а образом существования.
Со временем это породило наработанную культуру добродетели. Запреты и предписания, повторяемые из поколения в поколение, формировали устойчивые социальные привычки: сдержанность в насилии, уважение к чужой собственности, дисциплину слова, ответственность за слабого, страх Божий как внутренний регулятор поступков. Добродетель перестаёт быть личным героизмом и становится нормой — ожидаемым поведением «обычного» человека.
Особенно показательно, что эта система работает без необходимости философского осмысления. Иудей может не уметь определить, что такое справедливость в аристотелевском смысле, но он знает, что нельзя искажать суд, задерживать плату наёмнику и ставить препятствие слепому. Он не рассуждает об умеренности как добродетели, но живёт в режиме ограничений, которые дисциплинируют желание. Таким образом, добродетели не проговариваются — они усваиваются телесно, поведенчески, общинно.
В этом смысле иудаизм создаёт уникальный исторический прецедент: общество, в котором рост в добродетелях институционализирован. Не через школы философии, а через закон; не через индивидуальный подвиг, а через коллективную память и ритуал; не для немногих, а для всех. Тора становится не просто источником норм, но механизмом массового нравственного формирования.
И уже на этом фундаменте — общинной дисциплины, привычки к самоограничению и ответственности — становится возможным дальнейшее религиозное углубление. Вера, надежда и любовь не падают с неба в неподготовленное пространство, но вырастают на почве культуры, где человек с детства приучен жить не по импульсу, а по заповеди.
Vladirus
26.12.2025, 14:41
Это начало, когда мы были еще грешниками
Христиане праведны по внутреннему человеку, а по внешнему человеку христианин не застрахован о согрешений. Закон нужен для ветхого Адама, который живет в наших членах и время от времени восстаёт на внутреннего человека. Ветхий Адам - это душевный человек, который не принимает того, что от Духа Святого, но ему понятны угрозы Закона.
Vladirus
26.12.2025, 14:49
Интересное сказал Иисус в разговоре с Петром, когда пришли взимающие пошлины на храм...
Итого, чтоб не соблюдать закон Божий нужно как минимум стать Сыном Бога... Вы им стали?
-
Сожалею, что невнятно выражаюсь. Когда я высказывался о том, что Закон для христианина не актуален, я имел в виду формальную сторону Закона, но не его суть. А суть Закона - любовь к Богу и к людям. И, конечно, глупо говорить, что христианин должен пренебрегать любовью как царским законом. И я такого не утверждал.
Vladirus
26.12.2025, 15:29
Когда требовал - до покаяния или после покаяния и рождения свыше?
Вообще-то покаяние - это процесс длинною в жизнь, пока в нашем внешнем человеке обитает ветхий Адам. Бог требует от нас любви, а любовь - это и есть Закон Божий, который призваны христиане соблюдать, через преодоление плоти, которое немыслимо без ежедневного покаяния. Мы по нескольку раз в день молимся, заповеданной молитвой Господней: "И прости нам долги наши..." Разве это не ежедневное покаяние?
Вообще-то покаяние - это процесс длинною в жизнь, пока в нашем внешнем человеке обитает ветхий Адам...
Закон Божий, который призваны христиане соблюдать, через преодоление плоти, которое немыслимо без ежедневного покаяния. Мы по нескольку раз в день молимся, заповеданной молитвой Господней: "И прости нам долги наши..." Разве это не ежедневное покаяние?Это так!... Но при этом надо не забывать "приносить достойные плоды покаяния".
Просить Бога "простить нам долги наши" -можно... но только в случае -если "и мы прощаем нашим должникам" ... -Иначе -попросить не получится!... :neznama:
Степан К.
26.12.2025, 16:02
Вообще-то покаяние - это процесс длинною в жизнь, пока в нашем внешнем человеке обитает ветхий Адам. Бог требует от нас любви, а любовь - это и есть Закон Божий, который призваны христиане соблюдать, через преодоление плоти, которое немыслимо без ежедневного покаяния. Мы по нескольку раз в день молимся, заповеданной молитвой Господней: "И прости нам долги наши..." Разве это не ежедневное покаяние?
Это так!... Но при этом надо не забывать "приносить достойные плоды покаяния".
Просить Бога "простить нам долги наши" -можно... но только в случае -если "и мы прощаем нашим должникам" ... -Иначе -попросить не получится!... :neznama:
С обоими с вами не согласен!
Покаяние - это глубокое сокрушение духа человека, глубокое понимание своей неправоты перед Богом, и не покаяние даже, а глубокое раскаяние...
Образец раскаяния хорошо отображен в фильме "Остров"... фильм остров смотреть — Яндекс: нашлось 2 млн результатов (https://yandex.ru/search/?text=%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC+%D0%BE%D1%81% D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2+%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D 1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C&clid=2233626&search_source=dzen_desktop_safe&lr=36)
Такое покаяние равнозначно словам "пришёл в себя" из притчи о блудном сыне...
Покаяние - это глубокое сокрушение духа человека, глубокое понимание своей неправоты перед Богом, и не покаяние даже, а глубокое раскаяние..."Раскаяние без дел -мертво!" - как и "вера без дел -мертва!":
"Сотворите же достойные плоды покаяния!" (Иоанн-Креститель) :declare:
А по вопросу "согласия/несогласия" -да это же дело сугубо личное!... :namek:
shlahani
26.12.2025, 16:12
Вы имеете полное право на сомнение.
Вы меня с иудеем спутали. :)
Я же предварил, что, хотя и был иудействующим, но господь Иисус меня давно освободил. Да я и не еврей.
Это у иудея шаг вправо, шаг влево - расстрел.
Остальные народы живут не законом, а совестью. У нас, как известно, мысли, то оправдывающие, то обвиняющие одна другую, и соответственно, дело закона у нас написано в сердцах.
Поэтому никакого права на сомнение у меня нет и быть не может. Это Вы мне своё право приписали.
Да и всё Ваше сообщение очень подходит под название темы. Сплошное крючкотворство, крючки мне там понавставляли. Неужели по мне не видно, что меня такие фокусы мало интересуют? Сравните, как пишет письма апостол Павел, и как пишете Вы.
Меня Иисус Христос господь драгоценный интересует, это да.
И общаюсь я с Вами исключительно в надежде, что Иисус и для Вас значит хоть сколько-нибудь.
Вот Вы там для @Rassvet (https://teolog.club/member.php?u=190927) написали сравнение торы с Платоном. Неужели Вы думаете, что ему тоже Платон интересен более Иисуса?
А почему Вы решили сравнивать закон Моисея с эллинизмом? Логичнее же было бы сравнить между собой разные семитские народы и показать, чем именно евреи отличаются от родственных народов. То есть вот жили-были семитские племена, и вдруг одно из них получило откровение о Боге, а другие так и остались с Астартой да Мардуком.
А потом сравнить и быт всех семитов и доказать, что у евреев мораль и этика наличествует и у простого трудового народа, а у арабов и вавилонян - только у аристократического класса. А как доказать? А никак. Это всего лишь желание у Вас такое, чтобы так было, и оно похвально, но учёные вряд ли Вас поддержат.
Но это я могу себе так позволить себе общаться с Вами, потому что я не еврей и не связан законом.
Конечно, @Rassvet (https://teolog.club/member.php?u=190927) Вам более сдержанно, вежливо и аргументированно ответит.
Степан К.
26.12.2025, 16:21
"Раскаяние без дел -мертво!" - как и "вера без дел -мертва!":
"Сотворите же достойные плоды покаяния!" (Иоанн-Креститель) :declare:
А по вопросу "согласия/несогласия" -да это же дело сугубо личное!... :namek:
А каких дел?
Каин ишачил на поле своём и принёс Богу лучшее, но Бог отверг его дар. А Авель болтался со своими овцами по долинам и по взгорьям, забил в жертву ни в чём неповинную овцу - и Бог его дар принял...
Какие дела вы имеете в виду? Любить соседа своего, прощать ему все его выкидоны? В этом вы видите плоды покаяния?
- - - - - Добавлено - - - - -
Это у иудея шаг вправо, шаг влево - расстрел.
Остальные народы живут не законом, а совестью.
Агааа! Я иногда так шучу: евреям Бог дал закон, а всем другим народам совесть... ))))))
А каких дел?... Какие дела вы имеете в виду?Те же -какие имел в виду и Иоанн-Креститель, крестивший "крещением в покаяние"... -Поинтересуйтесь/почитайте у него... :namek:
Христиане праведны по внутреннему человеку, а по внешнему человеку христианин не застрахован о согрешений. Закон нужен для ветхого Адама, который живет в наших членах и время от времени восстаёт на внутреннего человека. Ветхий Адам - это душевный человек, который не принимает того, что от Духа Святого, но ему понятны угрозы Закона.
Это не Благая весть, а что, что то человеческое ..., короче соблазн.
Степан К.
26.12.2025, 16:26
Те же -какие имел в виду и Иоанн-Креститель, крестивший "крещением в покаяние"... -Поинтересуйтесь/почитайте у него... :namek:
Я помню, помню... кто крал - впредь не кради, кто убивал - впредь не убивай, кто прелюбодействовал - впредь не прелюбодействуй... довольствуйся своим жалованьем - не мародерствуй и не бери взяток... А о высокомерии, о тщеславии, о честолюбии Иоанн что-то сказал?
Степан К.
26.12.2025, 16:30
Сожалею, что невнятно выражаюсь.
Ничего страшного!
У нас у всех с этим проблема...
Вы меня с иудеем спутали. :)
Я же...был иудействующим, но господь Иисус меня давно освободил. Да я и не еврей.Да нет же! - Это Вы себя сами спутали с иудействующим:
Вы НИКАК не могли быть "иудействующим", если не сделали обрезание(согласно Завета/Обета Авраама) и не вошли в "Общество Израилево"... :nea:
"15.для вас, общество [Господне], и для пришельца, живущего [у вас], -Устав один, Устав вечный в роды ваши: что вы, -то и пришелец да будет пред Господом;
16.Закон один и одни права да будут -для вас и для пришельца, живущего у вас." (Числа.15)
8.дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом.
9.И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди Завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.
10.Сей есть Завет Мой...- да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
11.обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением Завета между Мною и вами.
12.да будет обрезан у вас...всякий младенец мужеского пола...какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.
13....и будет Завет Мой на теле вашем -Заветом вечным." (Бытие,17)
- - - - - Добавлено - - - - -
Я помню, помню... кто крал - впредь не кради, кто убивал - впредь не убивай, кто прелюбодействовал - впредь не прелюбодействуй... довольствуйся своим жалованьем - не мародерствуй и не бери взяток... А о высокомерии, о тщеславии, о честолюбии Иоанн что-то сказал?Не помните -это говорил НЕ Иоанн-креститель... :neznama:
Да и всё Ваше сообщение очень подходит под название темы. Сплошное крючкотворство, крючки мне там понавставляли. Неужели по мне не видно, что меня такие фокусы мало интересуют? Сравните, как пишет письма апостол Павел, и как пишете Вы. Меня Иисус Христос господь драгоценный интересует, это да.
И общаюсь я с Вами исключительно в надежде, что Иисус и для Вас значит хоть сколько-нибудь.
Вот Вы там для @Rassvet (https://teolog.club/member.php?u=190927) написали сравнение торы с Платоном. Неужели Вы думаете, что ему тоже Платон интересен более Иисуса?
А почему Вы решили сравнивать закон Моисея с эллинизмом? Логичнее же было бы сравнить между собой разные семитские народы и показать, чем именно евреи отличаются от родственных народов. То есть вот жили-были семитские племена, и вдруг одно из них получило откровение о Боге, а другие так и остались с Астартой да Мардуком.
А потом сравнить и быт всех семитов и доказать, что у евреев мораль и этика наличествует и у простого трудового народа, а у арабов и вавилонян - только у аристократического класса. А как доказать? А никак. Это всего лишь желание у Вас такое, чтобы так было, и оно похвально, но учёные вряд ли Вас поддержат.
Но это я могу себе так позволить себе общаться с Вами, потому что я не еврей и не связан законом.
Конечно, @Rassvet (https://teolog.club/member.php?u=190927) Вам более сдержанно, вежливо и аргументированно ответит.
Брат, я молчу не потому, что согласен или несогласен. Просто тема разговора уходит в область древней истории, эллинизма и философских реконструкций — а это не моя тема, и я не хочу лезть туда, где у меня нет достаточных знаний.
Моя духовная и сердечная точка опоры — вера и Писание. Я могу говорить о том, что вижу в них по мере понимания, но соревноваться в философских построениях или историях культур — не буду. Поэтому лучше честно промолчать, чем отвечать ради ответа.:smile:
Степан К.
26.12.2025, 17:02
Не помните -это говорил НЕ Иоанн-креститель... :neznama:
Надо же! Вы оказались правы! )))
Прогуглил... это Павел говорил...
Иоанн более приземленно вещал:
10 (https://bible.by/verse/42/3/10/) И спрашивал его народ: что же нам делать?
11 (https://bible.by/verse/42/3/11/) Он сказал им в ответ: у кого две одежды, тот дай неимущему, и у кого есть пища, делай то же.
12 (https://bible.by/verse/42/3/12/) Пришли и мытари креститься, и сказали ему: учитель! что нам делать?
13 (https://bible.by/verse/42/3/13/) Он отвечал им: ничего не требуйте более определённого вам.
14 (https://bible.by/verse/42/3/14/) Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем.
Евангелие от Луки 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/3/
Правда перед этим Лука о миссии Иоанна, ссылаясь на пророка Исаию написал более интересное и глубокое:
3 (https://bible.by/verse/42/3/3/) И он проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов,
4 (https://bible.by/verse/42/3/4/) как написано в книге слов пророка Исаии, который говорит: «Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему;
5 (https://bible.by/verse/42/3/5/) всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, кривизны выпрямятся и неровные пути сделаются гладкими;
6 (https://bible.by/verse/42/3/6/) и узрит всякая плоть спасение Божие».
Евангелие от Луки 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/3/
Не знаете ли про что это?
А так - вы правы... 1 к 5-ти в мою пользу... ))))
Про долы, горы и холмы знаете что это такое?
Надо же!...
Прогуглил......
5 (https://bible.by/verse/42/3/5/) всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся...
Не знаете ли про что это?Может это про "Пришествие коммунизма": "кто был ничем -тот станет всем"? ... Правда - я не "прогуглил"... :namek:
А так - вы правы... !"Бог-верен, а всякий человек -лжив!" ... - Поэтому -лучше слушать "правоту Помазанников Святым Духом"! :smile:
Степан К.
26.12.2025, 17:23
Может это про "Пришествие коммунизма": "кто был ничем -тот станет всем!" ...
Нет, это не про коммунизм... Это про Царствие Божие!
11 (https://bible.by/verse/36/3/11/) В тот день ты не будешь срамить себя всякими поступками твоими, какими ты грешил против Меня, ибо тогда Я удалю из среды твоей тщеславящихся твоею знатностью, и не будешь более превозноситься на святой горе Моей.
12 (https://bible.by/verse/36/3/12/) Но оставлю среди тебя народ смиренный и простой, и они будут уповать на имя Господне.
Софония 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/36/3/
Правда - я не "прогуглил"... :namek:
За это вам виват!
Я очень рад что вы меня спустили на землю... ))))))))
"Бог-верен, а всякий человек -лжив!" ...
Это правда!
Поэтому -лучше слушать "правоту Помазанников Святым Духом"! :smile:
Не себя ли вы имеете в виду?
Я очень рад что вы меня спустили на землю... ))))))))
...Не себя ли вы имеете в виду?Я рад -что "Вы спустили меня на Землю"... :smile:
Степан К.
26.12.2025, 17:43
Я рад -что "Вы спустили меня на Землю"... :smile:
Про коммунизьм Софонии есть что сказать... и про высокомерие, честолюбие, тщеславие... про долы, холмы, горы..?
есть что сказать...про долы, холмы, горы..?Так я же ведь сказал: "кто был ничем -тот станет всем!"
="возвышенное-унизится, а униженное-возвысится", ибо «Бог избрал немудрое Мира, -чтобы посрамить мудрых, и немощное Мира избрал Бог, -чтобы посрамить сильное» (1Кор.1:27)
Это -"Гос .Переворот" в Мире... -Революция!... :df: ... - С Силовым захватом Власти:
"От времени Иоанна Крестителя -Царство Небес Силой захватывается", ибо "27.Никто, войдя в Дом Сильного, не может расхитить вещей его, -если прежде не свяжет Сильного, и тогда -расхитит Дом Его." (от Мк.3) :declare:
Степан К.
26.12.2025, 17:59
Так я же ведь сказал: "кто был ничем -тот станет всем!"
="возвышенное-унизится, а униженное-возвысится", ибо «Бог избрал немудрое Мира, -чтобы посрамить мудрых, и немощное Мира избрал Бог, -чтобы посрамить сильное» (1Кор.1:27)
Это -"Гос .Переворот" в Мире... -Революция!... :df: ... - С Силовым захватом Власти:
"От времени Иоанна Крестителя -Царство Небес Силой захватывается", ибо "27.Никто, войдя в Дом Сильного, не может расхитить вещей его, -если прежде не свяжет Сильного, и тогда -расхитит Дом Его." (от Мк.3) :declare:
Могу согласиться с вами только в единственном случаи: если сильный - это сильный Духом Бога, сильный Истинной, а не своей подлостью и высокомерием, тщеславием, честолюбием... деньгами, умом и положением...
Степан К.
26.12.2025, 18:04
"От времени Иоанна Крестителя -Царство Небес Силой захватывается"
А до времени Иоанна Крестителя как было?
Не силой? Или все, кто жил до Иоанна Крестителя не достойны Царствия Божия? Или как?
Могу согласиться с вами только в единственном случаи: если сильный - это сильный Духом Бога, сильный ИстиннойВы не поняли смысла:
И.Христос пришёл захватить Дом Сильного, но перед этим -Он должен был связать Его...
"Сильный" -это перевод с ивритского слова "Эль"= "Бог"...
(Кстати говоря: слово "Веф-Иль" -так и переводится "Дом Бога=Дом Сильного")
Степан К.
26.12.2025, 18:07
Вы не поняли смысла:
И.Христос пришёл захватить Дом Сильного, но перед этим -Он должен был связать Его...
"Сильный" -это перевод с ивритского слова "Эль"= "Бог"...
Т.е. Иисус пришёл, чтоб связать Бога, сделать Его рабом?
А до времени Иоанна Крестителя как было?
Не силой?А кому по силам "связать Бога" - кроме Бога? ... -Уж людям это точно не под силу! :neznama:
- - - - - Добавлено - - - - -
Т.е. Иисус пришёл, чтоб связать Бога, сделать Его рабом?"Бог встал в Сонме Богов -среди Богов произнёс Суд: Я сказал -Вы -Боги и Сыны Вышнего все Вы... Но Вы умрете как человеки..." (Пс.81)
Сатану рабом сделать НЕВОЗМОЖНО: "25...Он сотворен бесстрашным; 26.на все Высокое смотрит смело; Он -Царь над всеми сынами гордости."(Иов) ... -Его можно связать/сковать: "2.Он взял Дракона, Змия древнего, который есть Диавол и Сатана, и сковал его на тысячу лет"(Откровение)
Степан К.
26.12.2025, 18:36
А кому по силам "связать Бога" - кроме Бога? ... -Уж людям это точно не под силу! :neznama:
- - - - - Добавлено - - - - -
"Бог встал в Сонме Богов -среди Богов произнёс Суд: Я сказал -Вы -Боги и Сыны Вышнего все Вы... Но Вы умрете как человеки..." (Пс.81)
Сатану рабом сделать НЕВОЗМОЖНО: "25...Он сотворен бесстрашным; 26.на все Высокое смотрит смело; Он -Царь над всеми сынами гордости."(Иов) ... -Его можно связать/сковать: "2.Он взял Дракона, Змия древнего, который есть Диавол и Сатана, и сковал его на тысячу лет"(Откровение)
Так кто этот сильный бог?
Загадками и текстами не надо...
Так кто этот сильный бог?
Загадками и текстами не надо...Тот Кто связывает Сильного -И.Христос: "Ныне Князь Мира сего изгнан будет вон". (И.Христос)
Степан К.
26.12.2025, 18:41
Тот Кто связывает Сильного -И.Христос: "Ныне Князь Мира сего изгнан будет вон". (И.Христос)
Сильного не может связать слабый....
Сильного не может связать слабый....Логично! :)
Степан К.
26.12.2025, 18:45
Логично! :)
Логичен другой вопрос: а Иисус - сильный или слабый?
Иисус - сильный или слабый?Ну -если Он сам о себе сказал: "Я изгоняю бесов Силою Божиею", то -Он Силён Силою Божиею! :df:
Степан К.
26.12.2025, 18:54
Ну -если Он сам о себе сказал: "Я изгоняю бесов Силою Божиею", то -Он Силён Силою Божиею! :df:
А потом Его Самого повели на заклание... как сильного силою Божией...
А потом Его Самого повели на заклание... как сильного силою Божией...Этим Он "ограбил" Дом Сильного, выкупив Мир для Себя -ценою своей человеческой жизни.
"7...уничижил Себя Самого...сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8.смирил Себя, быв послушным даже до смерти...
9.-Посему и Бог превознес Его и дал Ему Имя -выше всякого имени". (Филип.2)
Степан К.
26.12.2025, 19:11
Этим Он "ограбил" Дом Сильного, выкупив Мир для Себя -ценою своей человеческой жизни.
"7...уничижил Себя Самого...сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8.смирил Себя, быв послушным даже до смерти...
9.-Посему и Бог превознес Его и дал Ему Имя -выше всякого имени". (Филип.2)
Он сильного связал или Его связал сильный?
Откуда тогда после этой победы смерти над жизнью, добра над злом откровения Иисуса Христа, которое дал Ему Бог...?
"Смерть, где твоё жало? ад, где твоя победа?"... смешно...
Могу согласиться с вами только в единственном случаи: если сильный - это сильный Духом Бога, сильный Истинной, а не своей подлостью и высокомерием, тщеславием, честолюбием... деньгами, умом и положением...Такое впечатление что вы оба не совсем понимаете, а я ... понимаю, что сильного связал Спаситель, Победил и мы веря в Его победу над грехом и смертью расхищаем имущество связанного, а это и высокомерие и тщеславие и все худое умершвляем члены ветхого человека: умираем для себя равно для греха чтобы жить дл БОга, став новым творением.
1 Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога; 2 о горнем помышляйте, а не о земном.
3 Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.
4 Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе.
5 Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение,
6 за которые гнев Божий грядет на сынов противления,
7 в которых и вы некогда обращались, когда жили между ними.
8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших;
9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
12 Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение,
13 снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы.
14 Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства.
15 И да владычествует в сердцах ваших мир Божий, к которому вы и призваны в одном теле, и будьте дружелюбны.
Он сильного связал или Его связал сильный?Есть такое Правило, озвученное И.Христом: "что свяжете на Земле -то будет связано и в Небе!"
Так вот Кто кого "связывал" и "изгонял" на Земле - бесы Христа и Его учеников,или Христос и его ученики -бесов?...
Откуда тогда ...откровения Иисуса Христа, которое дал Ему Бог...?Вот с учётом вышесказанного -поэтому и читаем в "Откровении И.Христа":
"7.И произошла на Небе война: Михаил и Ангелы его воевали против Дракона, и Дракон и Ангелы его воевали против них,
8.но не устояли, и не нашлось уже для них места на Небе."(Откровение,12)
Они не устояли -потому, что РАНЕЕ "были связаны на Земле". :declare:
...Но на Небе это НЕ случится до тех пор, покуда Отец не скажет Сыну: "Царствуй среди Врагов Твоих!" ... Так что -ждём Пришествия Христа-Царя в Силе Царства.
Это -и будет тот самый "Последний День/Суббота Христа/Покой Божий" -когда Он воскресит мёртвых праведных и неправедных. :df:
...мы...расхищаем имущество связанного"Расхищают Дом Сильного"(а это -в Небе) те же самые, кто и "связывал Сильного"(на Земле)!...
Обычные люди(как мы с вами) -здесь не при чём! - Это делали те люди, которые ходили вместе с И.Христом по Земле, и Он самолично дал им такую Власть и Силу от Бога! :declare:
"Расхищают Дом Сильного"(а это -в Небе) те же самые, кто и "связывал Сильного"(на Земле)!...
Обычные люди(как мы с вами) -здесь не при чём! - Это делали те люди, которые ходили вместе с И.Христом по Земле, и Он самолично дал им такую Власть и Силу от Бога! :declare:
Это написано принявшим БЛагую весть, Апостол это говорил именно таким, которые поверили по их слову :
4 Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.
5 Кто побеждает мир, как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий?
Это написано принявшим БЛагую весть, Апостол это говорил именно таким, которые поверили по их слову :А почему тогда Вы говорите, что Вы такая, кто поверил и идёте в Небо "расхищать Дом Сильного"... -но исполять Заповеди И.Христа не хотите? -
"Иисус сказал ему : ...Продай всё, что у тебя есть, и раздай деньги бедным, -и тогда у тебя будет Сокровище на Небесах(и -приходи, и следуй со Мной -"изгонять бесов")" (от Лк,18:22) ...
-Я думаю -Вы сильно погорячились, причислив себя(драгоценную) к "ОГО-ГО Кому"... ! ... :namek:
А почему тогда Вы говорите, что Вы такая, кто поверил и идёте в Небо "расхищать Дом Сильного"... -но исполять Заповеди И.Христа не хотите? -
"Иисус сказал ему : ...Продай всё, что у тебя есть, и раздай деньги бедным, -и тогда у тебя будет Сокровище на Небесах(и -приходи, и следуй со Мной -"изгонять бесов")" (от Лк,18:22) ...
-Я думаю -Вы сильно погорячились, причислив себя(драгоценную) к "ОГО-ГО Кому"... ! ... :namek:Не переживайте, я о себе еще более скромно чем вы обо мне, я об обетованиях всем принявшим Благую весть и дай Бог, что все найдут милость быть верными, и вы в том чисте и я и остальные.
Не переживайтеПавел переживал обо всех, "имеющих ревность о Боге"(хотя и не по-разумению) ...
...А язык человека -это орган такой, что норовит спешить быстрее ума... :icon_sad:
Vladirus
27.12.2025, 05:05
Это не Благая весть, а что, что то человеческое ..., короче соблазн.
Благая весть - это прощение грехов. Если христианин не видит в себе грехов и не кается, то он не нуждается в благой вести, а значит не нуждается во Христе.
Благая весть - это прощение грехов. Если христианин не видит в себе грехов и не кается, то он не нуждается в благой вести, а значит не нуждается во Христе.Зачем вы делаете заключения, зачем ставите от себя условия если?
Не понимаю причины контроля, и вы страдая этой страстью видите это или не видите, вот не видите и что, а то что не каетесь и вы думаете о себе, что вам не нужен Христос?
Поймите ужас вашего суждения, вы не серцевидец, вы о себе то не все знаете, а тем более о других, а заявляете что не видящий свой грех не нуждается во Христе.
Бедствие.
Для вашего разумения: грехи неведения покрыты Жертвой Сына Божьего.
Сознательный грех не покрыт, понимаете свою ошибку?
Vladirus
27.12.2025, 17:10
Зачем вы делаете заключения, зачем ставите от себя условия если?
Не понимаю причины контроля, и вы страдая этой страстью видите это или не видите, вот не видите и что, а то что не каетесь и вы думаете о себе, что вам не нужен Христос?
Поймите ужас вашего суждения, вы не серцевидец, вы о себе то не все знаете, а тем более о других, а заявляете что не видящий свой грех не нуждается во Христе.
Бедствие.
Для вашего разумения: грехи неведения покрыты Жертвой Сына Божьего.
Сознательный грех не покрыт, понимаете свою ошибку?
Ну вообще-то я не сказки рассказываю, а то, что написано. Извините, что идею написанного выражаю своей словесной формой, а именно: в Новом Завете - постоянный призыв к покаянию, призыв исследовать себя, призыв нести свой крест. Удивительно, что Вы не понимаете азбучных истин.
Остальные народы живут не законом, а совестью. Совесть, как известно, начинает говорить только после согрешения. Поэтому считаю, что вы изложили ущербную систему, в которой есть стремление избавиться от недостатков, но нет описания приобретения благочестия. В нееврейском мире такая система выражена на языке Платона и Аристотеля. А тора функциональна в приобретении благочестия.
Да и всё Ваше сообщение очень подходит под название темы. Сплошное крючкотворство, крючки мне там понавставляли. Неужели по мне не видно, что меня такие фокусы мало интересуют? Сравните, как пишет письма апостол Павел, и как пишете Вы.
Меня Иисус Христос господь драгоценный интересует, это да.
И общаюсь я с Вами исключительно в надежде, что Иисус и для Вас значит хоть сколько-нибудь.Что по вам видно? Вы очень красноречиво отмалчиваетесь относительно прав уверовавших иудеев исполнять Тору в рамках Церкви. Скорее всего это является следствием приспособления уверовавших неевреев к (Римской) империи и её политике. Частью имперской политики является антисемитизм. Поэтому в некоторых религиозных структурах последовательно проводится выдавливание уверовавших иудеев из общества. Вот в этом конкретном вопросе у вас красивая форма следования за Иисусом Христом и некрасивое содержание, соответствующее имперской политике, а не учению Господа.
*Апостол Павел в своих Посланиях делился решениями насущных церковных проблем, исходя из опыта синагогальных практик. Он не представлял себе Церковь без уверовавших иудеев, ведущих еврейский образ жизни. В мессианских общинах есть разные варианты совместного богослужения мессианских евреев и мессианских неевреев - полное соответствие апостолу Павлу.
Вот Вы там для @Rassvet (https://teolog.club/member.php?u=190927) написали сравнение торы с Платоном. Неужели Вы думаете, что ему тоже Платон интересен более Иисуса?
А почему Вы решили сравнивать закон Моисея с эллинизмом? Иврит и греческий - это две разные семантические вселенные. Каждый язык поддерживает свою логику и своё мировоззрение. Мы общаемся на русском, т.е. находимся в поле влияния греческой философии и аристотелевой логики.
*"Иудействующий" не является библейским понятием. Поясните его.
Дидахе, 6 гл.:
Смотри, чтобы кто не совратил тебя с этого пути учения, поскольку таковой учит тебя вне Бога.2. Ибо если ты сможешь понести все иго Господне, то будешь совершен, а если не можешь, то делай то, что можешь.
✔ Дидахе не требует полного соблюдения Торы всеми гоями без исключения.
✔ Вместо этого она предлагает идеал подчинения «ягоду Господа» — то есть путь нравственной жизни, основанный на Божьих заповедях, — который каждый верующий должен принимать согласно своим возможностям.
📘 Это отражает раннехристианскую гибкую позицию, ориентированную на сохранение связи с Торами и внимание к идолослужению, но без жёсткого юридизма к гоям.
Вообще-то покаяние - это процесс длинною в жизнь, пока в нашем внешнем человеке обитает ветхий Адам. Бог требует от нас любви, а любовь - это и есть Закон Божий, который призваны христиане соблюдать, через преодоление плоти, которое немыслимо без ежедневного покаяния. Мы по нескольку раз в день молимся, заповеданной молитвой Господней: "И прости нам долги наши..." Разве это не ежедневное покаяние?Начало процесса длинною в жизнь изложено так:
что нам делать, мужи братия? Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:37,38)
Покаяние -это
1. сожаление о сделанном грехе
2. Признание/исповедание греха.
3. Компенсация убытков пострадавшей стороне.
4. Исправление своего хождения, чтобы не повторять грех в будущем.
После покаяния крещение, а это значит, что покаяние не может длиться долго.
Ну вообще-то я не сказки рассказываю, а то, что написано. Извините, что идею написанного выражаю своей словесной формой, а именно: в Новом Завете - постоянный призыв к покаянию, призыв исследовать себя, призыв нести свой крест. Удивительно, что Вы не понимаете азбучных истин.Я не об азбучных истинах, а о ваших выводах:
Если христианин не видит в себе грехов и не кается, то он не нуждается в благой вести, а значит не нуждается во Христе.
Не замечаете, что пишите вопреки истине Благой вести?
Vladirus
28.12.2025, 17:41
Начало процесса длинною в жизнь изложено так:
что нам делать, мужи братия? Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:37,38)
Покаяние -это
1. сожаление о сделанном грехе
2. Признание/исповедание греха.
3. Компенсация убытков пострадавшей стороне.
4. Исправление своего хождения, чтобы не повторять грех в будущем.
После покаяния крещение, а это значит, что покаяние не может длиться долго.
Крещение по своей сути является актом покаяния. Человек в состоянии сокрушения о своих грехах желает отмыться от этих грехов. И поскольку каждый христианин всё-таки согрешает каждый день (если не делом, то мыслью), он переживает ежедневное покаяние и тем самым переживает своё крещение, которое есть непрерывный процесс.
Мы, христиане, праведны не своей праведностью, а праведностью Христовой. Эту праведность мы присваиваем себе верой, а именно верой в милосердие Божие. А поскольку у нас нет своей собственной праведности, мы по сути своей грешники и нуждаемся в милости Божией. Христианин одновременно и праведен и грешен: праведен де-юре, грешен де-факто.
Vladirus
28.12.2025, 17:45
Я не об азбучных истинах, а о ваших выводах:
Не замечаете, что пишите вопреки истине Благой вести?
Вы всё ходите вокруг да около, делаете какие-то намёки... Не могли бы Вы быть немного поконкретней, а то не вполне ясно, куда клоните?
Мы, христиане, праведны не своей праведностью, а праведностью Христовой. Эту праведность мы присваиваем себе верой, а именно верой в милосердие Божие. А поскольку у нас нет своей собственной праведности, мы по сути своей грешники и нуждаемся в милости Божией. Христианин одновременно и праведен и грешен: праведен де-юре, грешен де-факто.имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере;(1Тим.1:19)
Вы всё ходите вокруг да около, делаете какие-то намёки... Не могли бы Вы быть немного поконкретней, а то не вполне ясно, куда клоните?
Так открыто и прямо написала в первом ответе вам:
Поймите ужас вашего суждения, вы не серцевидец, вы о себе то не все знаете, а тем более о других, а заявляете что не видящий свой грех не нуждается во Христе.
Бедствие.Понимаете, что вы заявляете?
Вы заявили, что не видящий свой грех не нуждается во Христе, а мы обращенные все сплошь не знаем как должно волю Божию и не видим
свои преткновения и поступаем и думаем как нам хочется и толкуем учение Христа с конфессионального кондачка и спорим друг с другом отстаивая СВОЕ учение, уверенные что отстаиваем истину, не понимая почему она у всех разная.
ПОТОМУ МЫ ВСЕ НУЖДАЕМСЯ В ОСВЯЩЕНИИ, т.е. во ХРИСТЕ.
Встань спящий и воскресни из мертвых и освятит тебя ХРИСТОМ.
Понимаете?
Почему то нет!
Третий раз об этом пишу, а вы никак не видите.
Мы все нуждаемся во Христе, потому что мы все много согрешаем в слове, даже не подозревая в каком.
Еще раз уточняю: грехи неведения покрыты Жертвою Христа, помните молитву Первосвященника: прости им, ибо не знают что делают.
Понимаете?
Вы не знание своих грехов ставите в вину, согрешающему, а учение Христа равно, Благая весть, утверждает, что грехи неведения покрыты Жертвой Христа по молитве Первосященника.
shlahani
28.12.2025, 22:22
как известно
Процитировали Вы из меня много, а всё второстепенное. Главная идея моего сообщения для Вас была такова:
И общаюсь я с Вами исключительно в надежде, что Иисус и для Вас значит хоть сколько-нибудь.
Итак, кем для себя Вы считаете Иисуса из Назарета?
Христианин одновременно и праведен и грешен: праведен де-юре, грешен де-факто.Я не думаю, что дело обстоит так -с нами, НЫНЕШНИМИ...:nea:
Потому что:
И.Христом принесена Жертва Выкупа "первородного греха Адама".
-Это говорит лишь о том, что "Адамово человечество"(и даже мертвая его часть) -БУДЕТ ПРОЩЕНО/ПРОЩАТЬСЯ в Царстве Христа(с сопутствующим устранением "Адамовых болячек")... -и ВСЁ !
-Но, само по себе это Прощение Божие - НЕ приносит для людей ПРАВЕДНОСТИ! :neznama:... - Но, люди должны будут СВОИМИ УСИЛИЯМИ достигнуть ПРАВЕДНОСТИ (которая приобретается через совершенствование в вере и в любви):
"11.И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12.-для совершения святых...
13.-доколе все придем в единство веры... в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
14.-дабы мы не были более младенцами"(Еф.4)
"39.И все сии(ВЗ-праведники по-вере), свидетельствованные в вере, не получили обещанного(Спасения),
40.-потому что Бог предусмотрел о нас(соЦарях/соСвященниках Христа)... -дабы они не без нас достигли совершенства."
"19.Ибо тварь...ожидает откровения Сынов Божиих(соЦарей/соСвященников Христа),
20...в надежде,
21.-что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению -в свободу Славы Детей Божиих."(Рим.,8)
Итак:
САМА Тварь должна будет потрудиться -для своего освобождения от смерти (под руководством Царства Христа)! ...
- И Бог(благодаря Жертве Христа, действующей в Его Царстве) -даёт человечеству ВРЕМЕННУЮ отсрочку от наказания за их греховность -В НАДЕЖДЕ тогдашнего достижения людьми совершенства в праведности для своего СПАСЕНИЯ(от смерти Второй)! :df:
Vladirus
29.12.2025, 10:37
имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере;(1Тим.1:19)
Даже Апостол Пётр лицемерил, и Апостол Павел его обличил. Не всё так чёрно-бело, как хотелось бы.
Vladirus
29.12.2025, 10:40
Так открыто и прямо написала в первом ответе вам:Понимаете, что вы заявляете?
Вы заявили, что не видящий свой грех не нуждается во Христе, а мы обращенные все сплошь не знаем как должно волю Божию и не видим
свои преткновения и поступаем и думаем как нам хочется и толкуем учение Христа с конфессионального кондачка и спорим друг с другом отстаивая СВОЕ учение, уверенные что отстаиваем истину, не понимая почему она у всех разная.
ПОТОМУ МЫ ВСЕ НУЖДАЕМСЯ В ОСВЯЩЕНИИ, т.е. во ХРИСТЕ.
Встань спящий и воскресни из мертвых и освятит тебя ХРИСТОМ.
Понимаете?
Почему то нет!
Третий раз об этом пишу, а вы никак не видите.
Мы все нуждаемся во Христе, потому что мы все много согрешаем в слове, даже не подозревая в каком.
Еще раз уточняю: грехи неведения покрыты Жертвою Христа, помните молитву Первосвященника: прости им, ибо не знают что делают.
Понимаете?
Вы не знание своих грехов ставите в вину, согрешающему, а учение Христа равно, Благая весть, утверждает, что грехи неведения покрыты Жертвой Христа по молитве Первосященника.
Вы просто обобщаете. Есть такие грехи, о которых нам подсказывает совесть. Но есть такие грехи в нас, о которых мы не подозреваем, но предполагаем, что они в нас могут быть. И действительно: первородных грех - это духовная болезнь, которая прорастает в виде плодов фактических грехов. Так что, как ни крути, мы грешны по своей смертной природе и должны каяться.
должны каяться.Должны, как только узнали что то о себе, я так сразу каюсь во всем, в чем меня Бог видит не такой как должно, а я этого о себе не знаю:
сразу как только тело мое испытывает скорбь, значить Бог взыскивает с нее и я соглашаюсь что суды Божьи чистые и праведные, а я достойна взыскания, а за что?
Знаю, что в свое время точно узнаю за что, но сразу каюсь за все что знаю о себе и чего не знаю.
Но делаю все это в твердой уверенности, что Бог прощает кающегося, потому что Христос умер за грехи наши, я всегда нуждаюсь во Христе.
\
А вы настаиваете что нет милости за грехи неведения, мало того, что такие не нуждаются во Христе.
Вот о чем речь, а не об обобщениях которые вы мне решили навязать: так понимаю, что вы не понимаете то, о чем пишу вам.
Потому прекращаю препирательство с вами, дабы вы не написали еще чего то в свое оправдание.
Процитировали Вы из меня много, а всё второстепенное. Главная идея моего сообщения для Вас была такова:
Итак, кем для себя Вы считаете Иисуса из Назарета?Господь, Спаситель, Яхве.
В нашем собрании есть уверовавшие иудеи и уверовавшие неевреи, как и указано в Новом Завете Павлом по всем церквям.
Вы можете сказать то же?
Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину.
(Рим.1:16)
Даже Апостол Пётр лицемерил, и Апостол Павел его обличил. Не всё так чёрно-бело, как хотелось бы.Да, в дискуссии между двумя евреями могут быть три мнения.
Если человек исправился, то к нему претензий нет.
Кстати, к "пришедшим от Иакова" в этой истории, соблюдающих Тору и вкушавших отдельно от уверовавших неевреев тоже нет никаких претензий. Претензия только к Петру, которому было личное откровение.
Господь, Спаситель, Яхве.
В нашем собрании есть уверовавшие иудеи и уверовавшие неевреи, как и указано в Новом Завете Павлом по всем церквям.
Вы можете сказать то же?
Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину.
(Рим.1:16)
Не знаю, как у других христиан. По всякому бывает, но у нас до физических атак дело не доходило, однако, когда мы с ребятами пели христианские песни в центре города, то плевки в нашу сторону имели место быть.
В книге Деяний есть указание на период, когда церковь в Иудее, Галилее и Самарии жила в относительном покое. После обращения Савла активные организованные преследования на время прекратились, и прошло несколько лет, когда верующие могли укрепляться и умножаться без постоянного давления со стороны властей. Об этом прямо сказано: церкви по всей Иудее, Галилее и Самарии были в покое, ходя в страхе Господнем и при утешении от Святого Духа умножались(Деян. 9:31). Исторически это совпадает с обстановкой примерно 34–41 годов, до правления Агриппы первого и до новой волны гонений. То есть это не был полный мир, но было время без систематических гонений, прежде чем всё снова обострилось.
Поэтому я думаю, что у христиан, живших в Израиле в тот период, действительно было не больше внешней опасности для открытой проповеди, чем сегодня (не веду речь об исключениях, так, как и в наше время могут убить за открытую евангелизацию) Сейчас в Израиле есть христиане-евреи из разных общин и направлений, и не все они одинаково переживают давление. Некоторые стараются внешне не выделяться, адаптируясь под окружение, чтобы не давать повода для конфликта. Например, могут использовать атрибуты иудейской традиции, которые в Новом Завете не рассматриваются как обязательные для учеников Христа. Не все христиане - герои веры и себя я к героям не отношу. Это делается не из богословских целей, как иногда подаётся, а больше ради безопасности и спокойствия. Несмотря на это, остаётся риск столкнуться с враждебным отношением со стороны религиозных радикалов, хотя по закону Израиля никто не запрещает евреям верить в Иисуса.
То есть сегодня опасность чаще идёт не от самого государства, а от части общества, которое считает исповедание Иисуса Мессией предательством. А в первом веке, в те годы, о которых говорит Деяние9:31, такой накал ещё не успел сформироваться.
С миром.
shlahani
29.12.2025, 22:47
То есть сегодня опасность чаще идёт не от самого государства, а от части общества, которое считает исповедание Иисуса Мессией предательством. А в первом веке, в те годы, о которых говорит Деяние9:31, такой накал ещё не успел сформироваться.
С миром. @Diogen (https://teolog.club/member.php?u=10) же как раз желал бы поднять вопрос о неприятии уверовавших иудеев со стороны народов. И в этом ключе он заинтересован подавать Израиль как нечто единое и сплочённое перед лицом народов-врагов.
Ему важно максимально затемнить факт разделения иудеев на плотских и духовных т.е. на тех, кто Иисуса отверг, и на тех, кто Иисуса принял.
И конечно, в беседе со мной он всячески эту свою стратегию педалирует. Он как бы создаёт для собеседника типа меня матрицу, чтобы собеседник отпечатался в этой матрице и стал удобным и предсказуемым собеседником, а именно коллективным врагом из нееврейских народов. Как будто и народы не разделены тоже по принципу принятия Иисуса господом.
В моём случае он ошибся, потому что я вижу его фокусы насквозь, а он меня не видит. А почему?
Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может (1Кор.2:15).
Ничего сложного в этом стихе нет и каждый может принять это всеоружие Божие. Но для этого нужно принять Иисуса господом, получить святого духа, жить по духу, а не по плоти. Вникать в себя и в писания.
shlahani
29.12.2025, 22:57
Господь, Спаситель, Яхве.
Очень Вы меня обрадовали таким ответом. Иисус господь, действительно.
Воплотил в себе мудрость, сходящую свыше, которая чиста, мирна, послушлива, полна добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.
Избрал себе апостолов, которым определил одним служение обрезанным, а другим - необрезанным.
Всё очень мудро, чинно и благопристойно.
Если служишь обрезанным - употребляешь образы из закона, как Иаков.
Если служишь необрезанным - создаёшь образы из природы, как Павел.
@Diogen (https://teolog.club/member.php?u=10) же как раз желал бы поднять вопрос о неприятии уверовавших иудеев со стороны народов. И в этом ключе он заинтересован подавать Израиль как нечто единое и сплочённое перед лицом народов-врагов.
Ему важно максимально затемнить факт разделения иудеев на плотских и духовных т.е. на тех, кто Иисуса отверг, и на тех, кто Иисуса принял.
И конечно, в беседе со мной он всячески эту свою стратегию педалирует. Он как бы создаёт для собеседника типа меня матрицу, чтобы собеседник отпечатался в этой матрице и стал удобным и предсказуемым собеседником, а именно коллективным врагом из нееврейских народов. Как будто и народы не разделены тоже по принципу принятия Иисуса господом.
В моём случае он ошибся, потому что я вижу его фокусы насквозь, а он меня не видит. А почему?
Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может (1Кор.2:15).
Ничего сложного в этом стихе нет и каждый может принять это всеоружие Божие. Но для этого нужно принять Иисуса господом, получить святого духа, жить по духу, а не по плоти. Вникать в себя и в писания.
Спасибо, Шлахани, за ваши наблюдения. Я согласен, что духовное различение помогает видеть вещи глубже и понимать мотивы, скрытые от поверхностного взгляда. Ценность такого подхода в том, что он позволяет трезво оценивать ситуацию, не втягиваясь в эмоциональные игры или стратегии.
В конечном счёте, Бог — судья всем нам. Он знает сердечные намерения каждого, и каждый получит по своим внутренним намерениям и тайным желаниям.
С миром.
Очень Вы меня обрадовали таким ответом.А меня вот -НЕ порадовал!... :(
Вот Псалом109: "Изрёк ЙХВХ для Господа моего: сиди одесную Меня"
נְאֻם יְהוָה לַאדֹנִי, שֵׁב לִימִינִי
Отсюда видно, что "Господь Давида" -не ЙХВХ ! ... Разве для христиан что-то изменилось?...:namek:
shlahani
30.12.2025, 00:02
А меня вот -НЕ порадовал!... :(
Вот Псалом109: "Изрёк ЙХВХ для Господа моего: сиди одесную Меня"
נְאֻם יְהוָה לַאדֹנִי, שֵׁב לִימִינִי
Отсюда видно, что "Господь Давида" -не ЙХВХ ! ... Разве для христиан что-то изменилось?...:namek:
Для христиан ничего не изменилось - они всё так же посещают собрания, общаются в собрании, не оставляют его и уж тем более не хвалятся отвержением его.
Вот Вы привели пророчество Давида. Очень хорошо. Но с какого ракурса Вы его приводите?
Вы ж не в собрании! Если бы Вы были в собрании, Вы бы познали, что есть тело Христа, составляемое из отдельных органов - глаз, ушей, рук-ног и т.п. а голова у тела - сам Христос.
Вы ничего это не познали, Вы оцениваете Давида как бы извне, снаружи от тела Христа.
Какая тогда разница для Вас, находящегося вне, между Богом и господом? Между יְהוָה и אדֹנִ ?
Вы ведь не находитесь внутри אדֹנִ.
Для Вас что יְהוָה , что אדֹנִ находятся одинаково далеко на небе. Так не всё ли равно, сказать Бог или господь? Они от Вас равноудалены.
Vladirus
30.12.2025, 09:55
А вы настаиваете что нет милости за грехи неведения, мало того, что такие не нуждаются во Христе.[/B]
Вот о чем речь, а не об обобщениях которые вы мне решили навязать: так понимаю, что вы не понимаете то, о чем пишу вам.
Потому прекращаю препирательство с вами, дабы вы не написали еще чего то в свое оправдание.
Насчёт, того "что нет милости за грехи неведения, мало того, что такие не нуждаются во Христе" - этого я не утверждал. Вы просто перевернули мои слова с ног на голову - и в кусты, с предлогом нежелания вести препирательство со мной.
- - - - - Добавлено - - - - -
Да, в дискуссии между двумя евреями могут быть три мнения.
Если человек исправился, то к нему претензий нет.
Кстати, к "пришедшим от Иакова" в этой истории, соблюдающих Тору и вкушавших отдельно от уверовавших неевреев тоже нет никаких претензий. Претензия только к Петру, которому было личное откровение.
У Бог один народ - Христов. Народностей и национальностей уже не существует. Если кто-то считает себя евреем в религиозном смысле, то он находится под проклятием Закона.
Для христиан ничего не изменилосьНу, если ничего не изменлось, то тогда:
Для христиан Господь -это И.Христос, а ЙХВХ -это Бог-Отец, к которому взошёл и одесную которого находится Господь И.Христос... А Вы -среди христиан или нет?... :namek:
Если кто-то считает себя евреем в религиозном смысле, то он находится под проклятием Закона.Ну,тогда -и сам И.Христос и все Апостолы Христа, и все древние иудео-христиане, соблюдавшие Закон Моисея(включая и Апостола Павла) -должны были бы находиться под прклятием Закона"... :namek:
"
shlahani
30.12.2025, 14:47
А Вы -среди христиан или нет?
Конечно, я же с Вами сейчас общаюсь.
У Бог один народ - Христов. Народностей и национальностей уже не существует. Если кто-то считает себя евреем в религиозном смысле, то он находится под проклятием Закона.Голословно.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot