Писания всех народов пишутся одинаково

[shlahani]

Меня всегда удивлял в Песни Песней вот этот мгновенный оборот Суламиты:

Да лобзает он меня лобзанием уст своих! Ибо ласки твои лучше вина. От благовония мастей твоих имя твое – как разлитое миро; поэтому девицы любят тебя (Песн.1:1-2).

Я не понимал, как дева столь легко переходит от упоминания «он» к обращению «ты».
А женатым братьям недолго и соблазниться, думаю: будто девушка заигрывает сразу с двумя либо вспоминает своего бывшего, поворачиваясь к настоящему.
Теперь, когда я прочёл шумерский эпос о Гигльгамеше, я полагаю, что дело не в толковании некоем глубокомысленном этого библейского стиха, - но дело в самих принципах составления писаний.
И эти принципы одинаковы у всех народов — шумеров, евреев, египтян, скандинавов, хантов и манси и всех остальных.
Давайте посмотрим на шумерские писания о Гильгамеше. Смысл там в том, что богиня создаёт некоего силача Энкиду (на которого похож одновременно и Исав, и Иоанн Креститель) в качестве противовеса Гильгамешу, чьё буйство плоти стало доставлять жителям города Урука изрядное беспокойство. Но как познакомить Энкиду, созданного богиней-матерью, с Гильгамешем? Энкиду ведь живёт в диких местах, находит удовольствие в общении со зверями. И вот один охотник приводит для Энкиду блудницу. Как это описывается в вавилонских глиняных табличках?

Гильгамеш ему вещает, охотнику:
«Иди, мой охотник, блудницу Шамхат приведи с собою,
Когда он поит зверей у водопоя,
Пусть сорвет она одежду, красы свои откроет, —
Ее увидев, к ней подойдет он —
Покинут его звери, что росли с ним в пустыне.»
Пошел охотник, блудницу Шамхат увел с собою,
Отправились в путь, пустились в дорогу,
В третий день достигли условленного места.
Охотник и блудница сели в засаду —
Один день, два дня сидят у водопоя.
Приходят звери, пьют у водопоя,
Приходят твари, сердце радуют водою,
И он, Энкиду, чья родина – горы,
Вместе с газелями ест он травы,
Вместе со зверьми к водопою теснится,
Вместе с тварями сердце радует водою.
Увидала Шамхат дикаря-человека,
Мужа-истребителя из глуби степи:
«Вот он, Шамхат! Раскрой свое лоно,
Свой срам обнажи, красы твои да постигнет!
Увидев тебя, к тебе подойдет он —
Не смущайся, прими его дыханье,
Распахни одежду, на тебя да ляжет!
Дай ему наслажденье, дело женщин, —
Покинут его звери, что росли с ним в пустыне,
К тебе он прильнет желанием страстным».
Раскрыла Шамхат груди, свой срам обнажила,
Не смущалась, приняла его дыханье,
Распахнула одежду, и лег он сверху,
Наслажденье дала ему, дело женщин,
И к ней он прильнул желанием страстным.
Шесть дней миновало, семь дней миновало —
Неустанно Энкиду познавал блудницу.

Мы видим здесь как минимум троекратное повторение одного и того же события, встречи Энкиду и Шамхат: вначале его формулирует Гильгамеш для охотника, затем охотник для Шамхат, и в конце-концов уже Шамхат всё исполняет сама.
Эта фигура называется повтор, и повтор вообще говоря типичен для эпоса в любой цивилизации, в любом народе.
Но, как видим, к библейскому периоду шумеро-аккадская литература выглядела уже несколько устаревшей по форме — но не по содержанию!
По этой причине в библии повторы явно сокращены, хотя их следы, их присутствие очень легко устанавливается в текстах.
Что я хочу всем этим сказать? Я выдвигаю гипотезу, что вот эта смена третьего лица Соломона на первое лицо как раз и являет собой архаичный повтор, который вместо своей обычной полной формы сокращён в Песни Песней до такого вот слабого намёка.

[Лао.]

Меня всегда удивлял в Песни Песней вот этот мгновенный оборот Суламиты:

Да лобзает он меня лобзанием уст своих! Ибо ласки твои лучше вина. От благовония мастей твоих имя твое – как разлитое миро; поэтому девицы любят тебя (Песн.1:1-2).

Я не понимал, как дева столь легко переходит от упоминания «он» к обращению «ты».
А женатым братьям недолго и соблазниться, думаю: будто девушка заигрывает сразу с двумя либо вспоминает своего бывшего, поворачиваясь к настоящему.
Теперь, когда я прочёл шумерский эпос о Гигльгамеше, я полагаю, что дело не в толковании некоем глубокомысленном этого библейского стиха, - но дело в самих принципах составления писаний.
И эти принципы одинаковы у всех народов — шумеров, евреев, египтян, скандинавов, хантов и манси и всех остальных.
Давайте посмотрим на шумерские писания о Гильгамеше. Смысл там в том, что богиня создаёт некоего силача Энкиду (на которого похож одновременно и Исав, и Иоанн Креститель) в качестве противовеса Гильгамешу, чьё буйство плоти стало доставлять жителям города Урука изрядное беспокойство. Но как познакомить Энкиду, созданного богиней-матерью, с Гильгамешем? Энкиду ведь живёт в диких местах, находит удовольствие в общении со зверями. И вот один охотник приводит для Энкиду блудницу. Как это описывается в вавилонских глиняных табличках?

Гильгамеш ему вещает, охотнику:
«Иди, мой охотник, блудницу Шамхат приведи с собою,
Когда он поит зверей у водопоя,
Пусть сорвет она одежду, красы свои откроет, —
Ее увидев, к ней подойдет он —
Покинут его звери, что росли с ним в пустыне.»
Пошел охотник, блудницу Шамхат увел с собою,
Отправились в путь, пустились в дорогу,
В третий день достигли условленного места.
Охотник и блудница сели в засаду —
Один день, два дня сидят у водопоя.
Приходят звери, пьют у водопоя,
Приходят твари, сердце радуют водою,
И он, Энкиду, чья родина – горы,
Вместе с газелями ест он травы,
Вместе со зверьми к водопою теснится,
Вместе с тварями сердце радует водою.
Увидала Шамхат дикаря-человека,
Мужа-истребителя из глуби степи:
«Вот он, Шамхат! Раскрой свое лоно,
Свой срам обнажи, красы твои да постигнет!
Увидев тебя, к тебе подойдет он —
Не смущайся, прими его дыханье,
Распахни одежду, на тебя да ляжет!
Дай ему наслажденье, дело женщин, —
Покинут его звери, что росли с ним в пустыне,
К тебе он прильнет желанием страстным».
Раскрыла Шамхат груди, свой срам обнажила,
Не смущалась, приняла его дыханье,
Распахнула одежду, и лег он сверху,
Наслажденье дала ему, дело женщин,
И к ней он прильнул желанием страстным.
Шесть дней миновало, семь дней миновало —
Неустанно Энкиду познавал блудницу.

Мы видим здесь как минимум троекратное повторение одного и того же события, встречи Энкиду и Шамхат: вначале его формулирует Гильгамеш для охотника, затем охотник для Шамхат, и в конце-концов уже Шамхат всё исполняет сама.
Эта фигура называется повтор, и повтор вообще говоря типичен для эпоса в любой цивилизации, в любом народе.
Но, как видим, к библейскому периоду шумеро-аккадская литература выглядела уже несколько устаревшей по форме — но не по содержанию!
По этой причине в библии повторы явно сокращены, хотя их следы, их присутствие очень легко устанавливается в текстах.
Что я хочу всем этим сказать? Я выдвигаю гипотезу, что вот эта смена третьего лица Соломона на первое лицо как раз и являет собой архаичный повтор, который вместо своей обычной полной формы сокращён в Песни Песней до такого вот слабого намёка.
Ненужное усложнение. "Песнь песней" написана в специальном жанре для дуэтного исполнения. Такие песни поют два участника, обращаясь друг к другу. Причём, их реплики иногда сливаются так, что и не всегда отличишь, какая реплика кому принадлежит. А окончание песни обычно двое поют в унисон. Обозначая таким образом достигнутое единение душ. Вот, то, что поётся о партнёре в третьем лице, то обращено, очевидно, к публике или к себе. А то, что во втором лице, обращено к партнёру. Этот жанр жив и сейчас и популярен на всём Ближнем Востоке.

Здесь (https://teolog.club/showthread.php?p=207886#post207886) примеры таких песен.

[shlahani]

"Песнь песней" написана в специальном жанре для дуэтного исполнения.
Какой Вы шустрый. :)
Если б Книгу Песнь Песней в наших церквях пели, то я бы и не затевал этой темы.
А так есть у нас по этому вопросу только песня "Хава нагила", да и то лишь с цитированием отдельных оборотов из Песни Песней.
Жанр-то да, Вы его отлично показали представив видео.
Но опять-таки: это песня, но нет текста. Как и Книга Песни Песен - это текст, на него нет песен.
Дайте текст к этим песням, и рассмотрим.

[Лао.]

Какой Вы шустрый. :)
Если б Книгу Песнь Песней в наших церквях пели, то я бы и не затевал этой темы.
А так есть у нас по этому вопросу только песня "Хава нагила", да и то лишь с цитированием отдельных оборотов из Песни Песней.
Жанр-то да, Вы его отлично показали представив видео.
Но опять-таки: это песня, но нет текста. Как и Книга Песни Песен - это текст, на него нет песен.
Дайте текст к этим песням, и рассмотрим.
Ладно. Вот тут (https://youtu.be/tr52YokyjtY) в последнем (первом видимом) комментарии текст песни. Из автоматического перевода можно понять её общее содержание. Это любовная лирика, такая же, как и в Песни Песней. В ней нет глубокого содержательного смысла. Она предназначена для передачи чувств. Не знаю, что тут так уж рассматривать.
Ничто вам не мешает петь песни песней в вашем собрании. Возьмите тексты из Библии, переложите на стихи, положите на музыку, разбейтесь по парочкам и распевайте себе.

[Двора]

будто девушка заигрывает сразу с двумя либо вспоминает своего бывшего, поворачиваясь к настоящему.Мы были связаны узами с законом греха и смерти и не могли освободиться от этих уз, пока жив владеющий нами, только после его смерти, мы становимся свободными от закона греха и смерти и получаем возможность соединиться с законом духа жизни во Христе.
У нас был бывший и свободные от него, соглашаемся вступить в союз с настоящим.

[shlahani]

Мы были связаны узами с законом греха и смерти и не могли освободиться от этих уз, пока жив владеющий нами, только после его смерти, мы становимся свободными от закона греха и смерти и получаем возможность соединиться с законом духа жизни во Христе.
У нас был бывший и свободные от него, соглашаемся вступить в союз с настоящим.
Вот за что Вас люблю, так за такие слова к месту. :)

[shlahani]

Не знаю, что тут так уж рассматривать.

Если не знаете, то зачем взялись комментировать?
Вы ведь по сути ничего не сказали. Суть - это вопрос, почему Суламифь говорит о возлюбленном "он" и сразу же - "ты".
Ваш комментарий никак этот вопрос не проясняет.
Восточная традиция петь дуэтом любовные песни - это прекрасно, но как эта традиция отвечает на поставленный в теме вопрос?
Хорошо, я пошёл Вам навстречу и самостоятельно вставил в гугл переводчик текст на незнакомом мне языке.
Но почему этого не сделали Вы и не привели перевод здесь?
Хорошо, в переведённом тексте певец и певица используют исключительно обращения друг к другу "ты". Ни разу не встречается "он".
Что Вы скажете дальше? Опять обвините меня и мою общину в чём-нибудь?

[Лао.]

Если не знаете, то зачем взялись комментировать?
Вы ведь по сути ничего не сказали. Суть - это вопрос, почему Суламифь говорит о возлюбленном "он" и сразу же - "ты".
Ваш комментарий никак этот вопрос не проясняет.
Восточная традиция петь дуэтом любовные песни - это прекрасно, но как эта традиция отвечает на поставленный в теме вопрос?
Хорошо, я пошёл Вам навстречу и самостоятельно вставил в гугл переводчик текст на незнакомом мне языке.
Но почему этого не сделали Вы и не привели перевод здесь?
Хорошо, в переведённом тексте певец и певица используют исключительно обращения друг к другу "ты". Ни разу не встречается "он".
Что Вы скажете дальше? Опять обвините меня и мою общину в чём-нибудь?
Чего такого. Когда говорит "он" и о нём, то говорит себе. Когда говорит "ты", то говорит ему. Такой внутренний монолог, переходящий в обращение и получающий отклик. И позже опять переходящий в монолог ("Мирровый пучок — возлюбленный мой у меня, у грудей моих пребывает"). Причём, нет чёткой грани между мыслью, репликой и ответом. Как и нет чёткой грани между двумя собеседующими возлюбленными. Даже их реплики не сразу можно разделить. Так передаётся ощущение единения двоих в одно. Начиная с глубинного душевного уровня, конкретно - с уровня согласного произволения ("да лобзает"), и заканчивания обретением одного на двоих убежища под деревьями. И пением в унисон окончания песни. Не знаю, что там нужно разглядывать в текстах. Но знаю, что напрасно надеяться там что-то специально выглядеть. Любовная лирика не про содержательные смыслы, а про ощущения. Песни этого жанра и сейчас рассказывают о единении двоих. Что можно понять и без знания текста, как мы обычно понимаем песни на незнакомых языках. А есть ли там какой-то конкретный художественный приём или обошлись другими - не суть важно.
Этого не видно, когда просто читаешь библейский текст. Но, если вспомнить, что читаешь сборник текстов для песнопений и знать, какого жанра эти песнопения, да и понимать, почему эта книга включена в библейский канон, то всё предельно ясно, на мой взгляд.

[мипо]

Меня всегда удивлял в Песни Песней...Можно даже и не пытаться осилить "плотским умом" -Богодухновенные Притчи о тайнах Царства Небес...

-А то получится оскорбление Богодухновенного Писания -"любовной лирикой"... :namek:

[shlahani]

Причём, нет чёткой грани между мыслью, репликой и ответом. Как и нет чёткой грани между двумя собеседующими возлюбленными. Даже их реплики не сразу можно разделить. Так передаётся ощущение единения двоих в одно.
Это по умолчанию и так понятно, тут вряд ли кому-то из нас требуются дополнительные разъяснения.
Почему Вы постоянно игнорируете вопрос этой темы, причём делаете это со столь уверенным видом?
Вопрос, который привлёк моё внимание, заключается в том, что Суламита обращается к возлюбленному с местоимением "он", и тут же, сразу, без перерыва, употребляет местоимение "ты".
Вот о чём эта тема.
Вы зашли сюда, самоуверенно заявили о восточной традиции пения дуэтом, затем пренебрежительно бросили, что в моём собрании мы можем петь Книгу Песнь Песней, теперь Вы пустились в рассуждения о единстве влюблённых.
Это всё мимо, разве Вы не видите сами?
От Вас как участника этой темы ожидается Ваше мнение, почему Суламифь влюблённому говорит "он", и тут же "ты".
Всё остальное мы и без Вас знаем.

[Лао.]

Это по умолчанию и так понятно, тут вряд ли кому-то из нас требуются дополнительные разъяснения.
Почему Вы постоянно игнорируете вопрос этой темы, причём делаете это со столь уверенным видом?
Вопрос, который привлёк моё внимание, заключается в том, что Суламита обращается к возлюбленному с местоимением "он", и тут же, сразу, без перерыва, употребляет местоимение "ты".
Вот о чём эта тема.
Вы зашли сюда, самоуверенно заявили о восточной традиции пения дуэтом, затем пренебрежительно бросили, что в моём собрании мы можем петь Книгу Песнь Песней, теперь Вы пустились в рассуждения о единстве влюблённых.
Это всё мимо, разве Вы не видите сами?
От Вас как участника этой темы ожидается Ваше мнение, почему Суламифь влюблённому говорит "он", и тут же "ты".
Всё остальное мы и без Вас знаем.Только об этом и говорю. Начинается с волевого произволения "Да лобзает он меня лобзанием уст своих!" Тут Суламита изъявляет про себя согласие на дальнейшее сближение, говорит себе: да, пусть будет так. Затем обращается к возлюбленному, не факт, что вслух:"Ибо ласки твои лучше вина" и далее. Скорее, опять про себя, потому что вслух обычно такого не говорят. В третьей строфе идёт побуждение "Влеки меня", которое могло бы быть и выражено вербально. Но могло бы и быть показано как-то иначе. И вообще, весь диалог мог бы происходить без слов, в которых не нуждаются любящие. В одиннадцатой, двенадцатой и тринадцатой строфе Суламита опять углубляется в себя и говорит о возлюбленном в третьем лице. И, очевидно, принимает окончательное решение, так как последующие две строфы более похожи на сказанное вслух. Последняя строфа, которую обычно поют в унисон, уже выражает реальное действие, совершаемое двумя, как единым.
То есть, когда Суламита глубже погружается в свои мысли, чтобы провести внутреннюю работу, она думает о возлюбленном в третьем лице. Тут она ещё отдельна от него, сама по себе. Когда обращает мысли к нему - то во втором лице. И ждёт ответа, и получает. Тут происходит сближение. А в конце уже возникает первое лицо "мы". Означающее, что слияние произошло.

[Аляска]

Добрый день, shlahani.
Писания возможно и пишутся одинаково, однако люди не одинаково их толкуют.
Разве не существует буквальное понимание и аллегорическое? Даже здесь в теме уже просматриваются нотки такого подхода у форумчан...
Я по правде сказать , не решусь углубляться в историю, но вот интернет говорит мне , что до начала христианской эры аллегорического толкования не было...



В тексте поэмы действительно нет намеков на аллегории. Этим она отличается от книг пророков, которые, прибегая к иносказанию, всякий раз на это определенно указывали и сами давали ключ к его расшифровке. Кроме того, стиль книги и определенные фрагменты текста исключают саму возможность истолкования книги в аллегорически-мистическом плане. Пренебрежительное же отношение к чувственной, плотской любви, лежащей в основе человеческих супружеских отношений, является пренебрежением к установлениям и заповедям Божиим, в число которых входит благословенный Господом брак между мужчиной и женщиной. Именно воспеванию супружества как апофеоза земной любви посвящена Песнь песней.
(с) Новая Женевская Библия

Где-то когда-то прочитала или услышала, что Лютер, когда уже покинул монашество , не рекомендовал читать Песнь Песней мужчинам , не достигшим определенного возраста.
О чем думал при этом благочестивый монах Лютер - Одному Богу известно.
По поводу повторов - так вы абсолютно правы, если в Писании что-то повторяется неоднократно, то значит Бог хочет, чтобы мы обратили на это особое внимание...Например, МакАртур , который занимался изучением Писания в течении 30- ти лет, насчитал что " возлюбленный мой" встречается здесь более чем в 20-ти случаях, а " ты прекрасна" - по крайней мере 10 раз.
И какой метод истолкования вам ближе, аллегорический или буквальный? А может и тот и другой?
А на ваш поставленный вопрос я ответить не могу, и даже инет мне не помогает в этом...:34:

P.S. Мне Хава Нагила всегда нравилась, когда я слышала ее в детстве, - всегда так радостно от нее становилось, хоть я и не знала , о чем в ней поется...
Поставила ее сейчас слушать в ютубе, так прямо не могу сидеть на месте, хочется танцевать)

[shlahani]

Только об этом и говорю. Начинается с волевого произволения "Да лобзает он меня лобзанием уст своих!" Тут Суламита изъявляет про себя согласие на дальнейшее сближение, говорит себе: да, пусть будет так. Затем обращается к возлюбленному, не факт, что вслух:"Ибо ласки твои лучше вина" и далее. Скорее, опять про себя, потому что вслух обычно такого не говорят. В третьей строфе идёт побуждение "Влеки меня", которое могло бы быть и выражено вербально. Но могло бы и быть показано как-то иначе. И вообще, весь диалог мог бы происходить без слов, в которых не нуждаются любящие. В одиннадцатой, двенадцатой и тринадцатой строфе Суламита опять углубляется в себя и говорит о возлюбленном в третьем лице. И, очевидно, принимает окончательное решение, так как последующие две строфы более похожи на сказанное вслух. Последняя строфа, которую обычно поют в унисон, уже выражает реальное действие, совершаемое двумя, как единым.
То есть, когда Суламита глубже погружается в свои мысли, чтобы провести внутреннюю работу, она думает о возлюбленном в третьем лице. Тут она ещё отдельна от него, сама по себе. Когда обращает мысли к нему - то во втором лице. И ждёт ответа, и получает. Тут происходит сближение. А в конце уже возникает первое лицо "мы". Означающее, что слияние произошло.
Нет, не только. Пока я Вас не обличил, Вы здесь говорили о чём угодно, только не по теме.
Это у Вас первое дельное сообщение здесь, которое можно уже рассматривать всерьёз.
И Вы тут обратили моё внимание на чрезвычайно важную вещь - на то, что смена второго и третьего лица единственного числа в местоимениях, которые употребляет Суламита в обращении к возлюбленному, не однократное, но многократное!
Это очень важно для развития и понимания темы, спасибо.
То есть это не случайный такой стилистический приём - то "он", то "ты" - а это намеренная форма подачи божественного материала.
Суламита постоянно обращается к любимому то напрямую, то в третьем лице.
А что же Соломон? И он тоже обращается к Суламите то на "ты", то в третьем лице.
В первой же главе возникают дщери Иерусалима. Загадочный такой термин, но не более загадочный, чем сыновья брачного чертога, скажем.
Можно предположить, что вот эти обращения в третьем лице относятся как раз к этим иерусалимским девушкам.
И Соломон, и Суламита как бы отвлекаются на минутку друг от друга, чтобы похвалиться своей любовью перед этими девушками. И тогда и возникает третье лицо, собственно.
Видите, как Вы развили о обогатили тему? Можете ведь, когда захотите.
И теперь, благодаря Вам, уже не так важен мой первый тезис о том, что в основе чередования первого и третьего лица местоимений лежит архаический принцип повторов при оформлении всякого писания.
Каждый библейский автор умеет взять тот или иной древний элемент писаний и преобразить его, переосмыслить, уточнить, более точно использовать для объяснения Бога.
Наиболее ярко эти способности мы видим у апостола Павла, конечно.
Ведь что значит "уточнить Бога"?
Уточнить Бога - это значит исповедовать, что у Бога есть сын.
Таким образом, никакой библейский автор не может не иметь мессианского мировоззрения.
И всю архаику он будет толковать исключительно в мессианском смысле.

[shlahani]

Добрый день, shlahani.
Писания возможно и пишутся одинаково, однако люди не одинаково их толкуют.
Разве не существует буквальное понимание и аллегорическое? Даже здесь в теме уже просматриваются нотки такого подхода у форумчан...
Я по правде сказать , не решусь углубляться в историю, но вот интернет говорит мне , что до начала христианской эры аллегорического толкования не было...

По поводу повторов - так вы абсолютно правы, если в Писании что-то повторяется неоднократно, то значит Бог хочет, чтобы мы обратили на это особое внимание...Например, МакАртур , который занимался изучением Писания в течении 30- ти лет, насчитал что " возлюбленный мой" встречается здесь более чем в 20-ти случаях, а " ты прекрасна" - по крайней мере 10 раз.
И какой метод истолкования вам ближе, аллегорический или буквальный? А может и тот и другой?
А на ваш поставленный вопрос я ответить не могу, и даже инет мне не помогает в этом...:34:

P.S. Мне Хава Нагила всегда нравилась, когда я слышала ее в детстве, - всегда так радостно от нее становилось, хоть я и не знала , о чем в ней поется...
Поставила ее сейчас слушать в ютубе, так прямо не могу сидеть на месте, хочется танцевать)
Ну да, там в песне повторяется на разный мотив "хава нагила вэ-нисмеха". Хава уж не знаю, как перевести, я не еврей, иврит мне не родной язык. Но вообще Хава - это Ева, мать всего живого.
А вот "нагила вэ-нисмеха" - это как раз Песн. П. 1,3:

Влеки меня, мы побежим за тобою; – царь ввел меня в чертоги свои, – будем восхищаться и радоваться тобою, превозносить ласки твои больше, нежели вино; достойно любят тебя!

Я позволил себе выделить эти слова.
Я уже было раскаялся в том, что предложил вначале сравнить писания всех народов. Для многих из нас это стало бы соблазном и преткновением.
Но я намеренно в этом контексте решил предложить побеседовать именно по Книге Песнь Песней, потому что она наиболее сравнима с писаниями остальных народов. Любовь ведь трудно ограничить идеологическими рамками. На таковых нет закона, как известно.
Тем не менее, мы все привыкли воспринимать именно библию писаниями, а эпос других народов мы в качестве писаний не рассматриваем, да и не читал из нас никто ничего кроме библии.
И для младенцев и детей, несведущих в слове истины, это, видимо, правильно. Нечего соблазняться.
Но вот я вроде как старею уже, и потому прочёл эпос о Гильгамеше, оставаясь Христовым.
И решил осторожно поделиться своими наблюдениями от прочтения писаний других народов. Как и Павел, собственно, аккуратно ссылается в наших писаниях на писания эллинизма.

[Лао.]

Нет, не только. Пока я Вас не обличил, Вы здесь говорили о чём угодно, только не по теме.
Это у Вас первое дельное сообщение здесь, которое можно уже рассматривать всерьёз.
И Вы тут обратили моё внимание на чрезвычайно важную вещь - на то, что смена второго и третьего лица единственного числа в местоимениях, которые употребляет Суламита в обращении к возлюбленному, не однократное, но многократное!
Это очень важно для развития и понимания темы, спасибо.
То есть это не случайный такой стилистический приём - то "он", то "ты" - а это намеренная форма подачи божественного материала.
Суламита постоянно обращается к любимому то напрямую, то в третьем лице.
А что же Соломон? И он тоже обращается к Суламите то на "ты", то в третьем лице.
В первой же главе возникают дщери Иерусалима. Загадочный такой термин, но не более загадочный, чем сыновья брачного чертога, скажем.
Можно предположить, что вот эти обращения в третьем лице относятся как раз к этим иерусалимским девушкам.
И Соломон, и Суламита как бы отвлекаются на минутку друг от друга, чтобы похвалиться своей любовью перед этими девушками. И тогда и возникает третье лицо, собственно.
Видите, как Вы развили о обогатили тему? Можете ведь, когда захотите.
И теперь, благодаря Вам, уже не так важен мой первый тезис о том, что в основе чередования первого и третьего лица местоимений лежит архаический принцип повторов при оформлении всякого писания.
Каждый библейский автор умеет взять тот или иной древний элемент писаний и преобразить его, переосмыслить, уточнить, более точно использовать для объяснения Бога.
Наиболее ярко эти способности мы видим у апостола Павла, конечно.
Ведь что значит "уточнить Бога"?
Уточнить Бога - это значит исповедовать, что у Бога есть сын.
Таким образом, никакой библейский автор не может не иметь мессианского мировоззрения.
И всю архаику он будет толковать исключительно в мессианском смысле.
Думаю, что, прежде чем вскрывать глубинные слои смыслов, нужно до конца разобраться с поверхностным. На поверхности у нас любовная песенка популярного жанра. Не вполне, однако, укладывающаяся в иудейский нравственный канон. Но, очевидно, соответствующая не угнетённому цивилизацией южному темпераменту.
"Дщери Иерусалимские" - это, очевидно, подруги и знакомые Суламиты, обращаясь к которым она надеется обрести понимание, сочувствие и некоторую поддержку. Они, наряду с упоминающимися тут же явно непримиримо настроенными братьями, составляют её социальное окружение, нравственные устои которого она собирается нарушить. Она ищет себе моральное оправдание и находит: "к чему мне быть скиталицею". После чего получает поощряющий ответ и, осмысляя его, опять мысленно отдаляется от возлюбленного и говорит о нём в третьем лице. После чего слышит уже определённо призывающий зов и уже без сомнения отвечает на него. И использует уже первое лицо.

[shlahani]

Думаю, что, прежде чем вскрывать глубинные слои смыслов, нужно до конца разобраться с поверхностным. На поверхности у нас любовная песенка популярного жанра. Не вполне, однако, укладывающаяся в иудейский нравственный канон. Но, очевидно, соответствующая не угнетённому цивилизацией южному темпераменту.
"Дщери Иерусалимские" - это, очевидно, подруги и знакомые Суламиты, обращаясь к которым она надеется обрести понимание, сочувствие и некоторую поддержку. Они, наряду с упоминающимися тут же явно непримиримо настроенными братьями, составляют её социальное окружение, нравственные устои которого она собирается нарушить. Она ищет себе моральное оправдание и находит: "к чему мне быть скиталицею". После чего получает поощряющий ответ и, осмысляя его, опять мысленно отдаляется от возлюбленного и говорит о нём в третьем лице. После чего слышит уже определённо призывающий зов и уже без сомнения отвечает на него. И использует уже первое лицо.
Вообще-то к дщерям иерусалимским обращается не только Суламита, но и Соломон.
А братьев Вы упомянули справедливо, в устах Суламиты они выглядят причиной её рабочего, так сказать, загара. Суламита тут отчасти напоминает Иосифа, к которому его братья тоже были, мягко говоря, неравнодушны.
Тем не менее, в главе 8 Суламифь выражает желание, чтобы Соломон был её родным братом. Это значит, что Суламита любит своих братьев так же, как и Иосиф - своих, несмотря на их деяния.
Я не знаю, Вы уже несколько раз повторили о нравственности и морали применительно к Книге Песнь Песней. Я не вполне разделяю мнение о применимости морали к этой книге.
Конечно, если Вы еврей, Вам сам Бог велел отстаивать иудейские писания и ревновать о них. Тогда стали бы понятны и упрёки в сообщениях выше, ведь иудей обязан был бы воспламениться, увидев, как некто сравнивает на его глазах Песнь Песней и Гильгамеша, а именно Суламиту и Шамхат!
Однако в родословии господа Иисуса Христа присутствуют и блудницы, и прелюбодеи, как минимум.
Это значит, что евангелие нимало не смотрит на лица.
Евангелие настолько ужесточает требования к морали, что виновны перед Богом становятся не только народы, живущие вне закона, но и сами иудеи.
Всякая попытка оправдаться по закону, привести себя в некое соответствие с некой моралью обречена на провал с момента выхода евангелия в люди.
Явление Иисуса сделало очевидным тот факт, что любой человек грешен в глазах Бога уже только потому, что имеет плоть, а без плоти ни один человек не может, включая и иудеев с их обрезанием как образом совлечения греховной плоти.
А раз так, какой смысл вникать в нравственность и как бы соревноваться с другими таким же грешниками в стремлении оправдаться нравственностью?
Блудницы и мытари, как известно, идут в небесное царство впереди самых отъявленных праведников плоти т.е фарисеев.
Оправдание возможно только по вере в Иисуса.
С этой точки зрения Христос и снимает завесу с Ветхого завета, в том числе и с Книги Песнь Песней.
Всякая ветхозаветная трактовка этой книги, какими бы авторитетными ни были эти неуверовавшие иудеи, мне лично не особо интересна.
А вот что Вы думаете о замечании Двора?

[Двора]

Вообще-то к дщерям иерусалимским обращается не только Суламита, но и Соломон.
А братьев Вы упомянули справедливо, в устах Суламиты они выглядят причиной её рабочего, так сказать, загара. Суламита тут отчасти напоминает Иосифа, к которому его братья тоже были, мягко говоря, неравнодушны.
Тем не менее, в главе 8 Суламифь выражает желание, чтобы Соломон был её родным братом. Это значит, что Суламита любит своих братьев так же, как и Иосиф - своих, несмотря на их деяния.
Я не знаю, Вы уже несколько раз повторили о нравственности и морали применительно к Книге Песнь Песней. Я не вполне разделяю мнение о применимости морали к этой книге.
Конечно, если Вы еврей, Вам сам Бог велел отстаивать иудейские писания и ревновать о них. Тогда стали бы понятны и упрёки в сообщениях выше, ведь иудей обязан был бы воспламениться, увидев, как некто сравнивает на его глазах Песнь Песней и Гильгамеша, а именно Суламиту и Шамхат!
Однако в родословии господа Иисуса Христа присутствуют и блудницы, и прелюбодеи, как минимум.
Это значит, что евангелие нимало не смотрит на лица.
Евангелие настолько ужесточает требования к морали, что виновны перед Богом становятся не только народы, живущие вне закона, но и сами иудеи.
Всякая попытка оправдаться по закону, привести себя в некое соответствие с некой моралью обречена на провал с момента выхода евангелия в люди.
Явление Иисуса сделало очевидным тот факт, что любой человек грешен в глазах Бога уже только потому, что имеет плоть, а без плоти ни один человек не может, включая и иудеев с их обрезанием как образом совлечения греховной плоти.
А раз так, какой смысл вникать в нравственность и как бы соревноваться с другими таким же грешниками в стремлении оправдаться нравственностью?
Блудницы и мытари, как известно, идут в небесное царство впереди самых отъявленных праведников плоти т.е фарисеев.
Оправдание возможно только по вере в Иисуса.
С этой точки зрения Христос и снимает завесу с Ветхого завета, в том числе и с Книги Песнь Песней.
Всякая ветхозаветная трактовка этой книги, какими бы авторитетными ни были эти неуверовавшие иудеи, мне лично не особо интересна.
А вот что Вы думаете о замечании @Двора (https://teolog.club/member.php?u=221060)?
Личное мнение на то оно и личное, чтобы с ним не спорить, а имеющему личное мнение проверять себя, так ли верно он мыслит: для этого нам служат межконфессиональные форумы, здесь мнений много.
Вспоминаем: все согрешили и лишены славы Божией.
Все значить все и язычники и иудеи, потому и пришел Сын Божий чтобы спасти Своих от грехов их.
Да, другого пути спасения для грешников нет, только через веру в Господа нашего Иисуса Христа: как иудею так и язычнику.

[Rassvet]

Ну да, там в песне повторяется на разный мотив "хава нагила вэ-нисмеха". Хава уж не знаю, как перевести, я не еврей, иврит мне не родной язык. Но вообще Хава - это Ева, мать всего живого.
А вот "нагила вэ-нисмеха" - это как раз Песн. П. 1,3:

Влеки меня, мы побежим за тобою; – царь ввел меня в чертоги свои, – будем восхищаться и радоваться тобою, превозносить ласки твои больше, нежели вино; достойно любят тебя!

Приветствую shlahani. Немножко подскажу. :smile:
hава нагила вэ-нисмеха переводится, как: давайте радоваться и веселиться.


Буквально по словам:
hава — «давайте», или «ну же»
нагила — будем радоваться
вэ — и
нисмеха — будем веселиться


Слова הבה (hава) в песне и חַוָּה (Хавва / Ева) из Библии — разные слова,хоть на слух и похоже:
— הבה — повелительное наклонение, «давайте», «пусть будет», используется какпризыв к действию.
— חַוָּה — имя собственное, Ева, корень ח־ו־ה, смысл «жизнь» или «дающаяжизнь».

То есть в песне нет Евы, это просто «давайте радоваться». :smile4:

[Лао.]

Вообще-то к дщерям иерусалимским обращается не только Суламита, но и Соломон.
А братьев Вы упомянули справедливо, в устах Суламиты они выглядят причиной её рабочего, так сказать, загара. Суламита тут отчасти напоминает Иосифа, к которому его братья тоже были, мягко говоря, неравнодушны.
Тем не менее, в главе 8 Суламифь выражает желание, чтобы Соломон был её родным братом. Это значит, что Суламита любит своих братьев так же, как и Иосиф - своих, несмотря на их деяния.
Я не знаю, Вы уже несколько раз повторили о нравственности и морали применительно к Книге Песнь Песней. Я не вполне разделяю мнение о применимости морали к этой книге.
Конечно, если Вы еврей, Вам сам Бог велел отстаивать иудейские писания и ревновать о них. Тогда стали бы понятны и упрёки в сообщениях выше, ведь иудей обязан был бы воспламениться, увидев, как некто сравнивает на его глазах Песнь Песней и Гильгамеша, а именно Суламиту и Шамхат!
Однако в родословии господа Иисуса Христа присутствуют и блудницы, и прелюбодеи, как минимум.
Это значит, что евангелие нимало не смотрит на лица.
Евангелие настолько ужесточает требования к морали, что виновны перед Богом становятся не только народы, живущие вне закона, но и сами иудеи.
Всякая попытка оправдаться по закону, привести себя в некое соответствие с некой моралью обречена на провал с момента выхода евангелия в люди.
Явление Иисуса сделало очевидным тот факт, что любой человек грешен в глазах Бога уже только потому, что имеет плоть, а без плоти ни один человек не может, включая и иудеев с их обрезанием как образом совлечения греховной плоти.
А раз так, какой смысл вникать в нравственность и как бы соревноваться с другими таким же грешниками в стремлении оправдаться нравственностью?
Блудницы и мытари, как известно, идут в небесное царство впереди самых отъявленных праведников плоти т.е фарисеев.
Оправдание возможно только по вере в Иисуса.
С этой точки зрения Христос и снимает завесу с Ветхого завета, в том числе и с Книги Песнь Песней.
Всякая ветхозаветная трактовка этой книги, какими бы авторитетными ни были эти неуверовавшие иудеи, мне лично не особо интересна.
А вот что Вы думаете о замечании @Двора (https://teolog.club/member.php?u=221060)?
Нельзя не учитывать, что Песнь Песней - книга Ветхого Завета. Персонажи её живут в парадигме Моисеева закона, который тогда ещё не обветшал и был освящён Самим Богом. Некорректно рассматривать их поведение с точки зрения новозаветной морали, которой они знать не могли и которой тогда ещё не пришло время.
Ничего не думаю о замечании @Двора (https://teolog.club/member.php?u=221060). Я его не понял. По-моему, оно опять не вполне согласованное.

[shlahani]

Приветствую shlahani. Немножко подскажу. :smile:
hава нагила вэ-нисмеха переводится, как: давайте радоваться и веселиться.


Буквально по словам:
hава — «давайте», или «ну же»
нагила — будем радоваться
вэ — и
нисмеха — будем веселиться


Слова הבה (hава) в песне и חַוָּה (Хавва / Ева) из Библии — разные слова,хоть на слух и похоже:
— הבה — повелительное наклонение, «давайте», «пусть будет», используется какпризыв к действию.
— חַוָּה — имя собственное, Ева, корень ח־ו־ה, смысл «жизнь» или «дающаяжизнь».

То есть в песне нет Евы, это просто «давайте радоваться». :smile4:
Спасибо.
Там даже вообще hей стоит, а не хет. Вот мне на ухо медведь наступил, я даже этого расслышать не могу. :)
Конечно, это тогда совсем другое слово.
Может, переведёте для нас дальше текст? hава нэранэна... ур ахим бе-лев самеах. Ахим - это же братья? Бе-лев - в сердцевине. Самеах - празднество?
Я уж теперь боюсь на слух текст писать. Будьте ко мне снисходительны. :)
Кстати, что Вы думаете, что это выражение "будем радоваться и веселиться" встречается в Песни Песней, как я показал выше?

- - - - - Добавлено - - - - -


Нельзя не учитывать, что Песнь Песней - книга Ветхого Завета. Персонажи её живут в парадигме Моисеева закона, который тогда ещё не обветшал и был освящён Самим Богом. Некорректно рассматривать их поведение с точки зрения новозаветной морали, которой они знать не могли и которой тогда ещё не пришло время.
Ничего не думаю о замечании @Двора (https://teolog.club/member.php?u=221060). Я его не понял. По-моему, оно опять не вполне согласованное.
Можно у Вас спросить, кем для себя Вы считаете Иисуса из Назарета?

[Rassvet]

Спасибо.
Там даже вообще hей стоит, а не хет. Вот мне на ухо медведь наступил, я даже этого расслышать не могу. :)
Конечно, это тогда совсем другое слово.
Может, переведёте для нас дальше текст? hава нэранэна... ур ахим бе-лев самеах. Ахим - это же братья? Бе-лев - в сердцевине. Самеах - празднество?
Я уж теперь боюсь на слух текст писать. Будьте ко мне снисходительны. :)
Кстати, что Вы думаете, что это выражение "будем радоваться и веселиться" встречается в Песни Песней, как я показал выше?




Да, это можно, правда немножко не удобно это делать технически в word. :smile:


הָבָה נָגִילָה
Давайте радоваться
הָבָה נָגִילָה
Давайте радоваться
הָבָה נָגִילָה וְנִשְׂמְחָה
Давайте радоваться и быть счастливыми
הָבָה נְרַנְּנָה
Давайте петь
הָבָה נְרַנְּנָה
Давайте петь
הָבָה נְרַנְּנָה וְנִשְׂמְחָה
Давайте петь и быть счастливыми
עֻרוּ, עֻרוּ אַחִים
Проснитесь, проснитесь, братья
עֻרוּ אַחִים בְּלֵב שָׂמֵחַ
Проснитесь, братья, с радостным сердцем
עֻרוּ אַחִים, עֻרוּ אַחִים
Проснитесь, братья, проснитесь, братья
בְּלֵב שָׂמֵחַ
С радостным сердцем
В Песне Песней, которые ты привёл (будем восхищаться, радоваться),
действительно выражают содержание радости и восхищения.


שִׁיר הַשִּׁירִים א׳:ד׳
מָשְׁכֵ֖נִי אַחֲרֶ֣יךָ נָר֑וּצָה
הֲבִ֥יאַנִי הַמֶּ֖לֶךְ חֲדָרָ֗יו
נָגִ֤ילָה וְנִשְׂמְחָה֙ בָּ֔ךְ
נַזְכִּ֤ירָה דֹדֶ֙יךָ֙ מִיַּ֔יִן
מֵישָׁרִ֖ים אֲהֵבֽוּךָ
То есть выделено: נָגִ֤ילָה וְנִשְׂמְחָה֙ בָּ֔ךְ (нагила вэнисмэха бах)— «мы возвеселимся и радоваться будем Тобою

С миром.

[shlahani]

הָבָה נָגִילָה
Давайте радоваться
הָבָה נָגִילָה
Давайте радоваться
הָבָה נָגִילָה וְנִשְׂמְחָה
Давайте радоваться и быть счастливыми
הָבָה נְרַנְּנָה
Давайте петь
הָבָה נְרַנְּנָה
Давайте петь
הָבָה נְרַנְּנָה וְנִשְׂמְחָה
Давайте петь и быть счастливыми
עֻרוּ, עֻרוּ אַחִים
Проснитесь, проснитесь, братья
עֻרוּ אַחִים בְּלֵב שָׂמֵחַ
Проснитесь, братья, с радостным сердцем
עֻרוּ אַחִים, עֻרוּ אַחִים
Проснитесь, братья, проснитесь, братья
בְּלֵב שָׂמֵחַ
С радостным сердцем

Ого, Вы прямо всю песню перевели! Спасибо. Я читал сейчас и пел. :)
Кто из участников будет читать, подпевайте. :)
Ага, бэ-лев самэах, получается, прямое значение: сердце. А я думал, переносное. Вот книжник, видите, я каков: выносит из своей кладовки старое и новое.
А тут всё просто: с радостным сердцем.

[Rassvet]

Вот книжник, видите, я каков: выносит из своей кладовки старое и новое.
А тут всё просто: с радостным сердцем.

Мы учимся по книге — значит, в каком-то смысле все мы - книжники.
В этом стихе Иисус сознательно реабилитирует слово "книжник" и наполняет его другим содержанием.
Обрати внимание: проблема не в том, что человек книжник, а в том, чему он научен. :smile:

[Лао.]

Можно у Вас спросить, кем для себя Вы считаете Иисуса из Назарета?
Во-первых, я на форумах не поддерживаю разговора о себе. Иначе, как показала практика, все обсуждения сведутся к обсуждению друг друга. А эта тема меня не занимает.
Во-вторых, неважно, что и как я считаю. Важно то, как считает Церковь. То есть, такой вопрос в Церкви не правомочен.