Просмотр полной версии : Предания
Полиграф
15.01.2026, 17:17
Существует мнение, что только православное (и католическое) богословие основывается на Предании, а протестанты, мол, ограничиваются исключительно Библией. На самом деле, это не совсем так. Скажем, такие протестанты как, например, лютеране и англикане основывают свое учение не только на Библии, но и на учении древних Отцов Церкви (не путать со святыми отцами вообще) - то есть, на Предании, хотя бы частично. Это легко проверить, прочитав их вероисповедания. Но дело даже не в этом.
Дело в том, что, как верно говорят православные, Предание возникло раньше Писания как минимум на несколько десятков лет. А это очень много в рамках человеческой жизни - живые свидетели уходят, что-то забывается, имеются разногласия в воспоминаниях еще живых и т.д.
Итак, изначально христианская весть передавалась исключительно изустно и лишь потом стало что-то записываться. Но когда появились христианские тексты, устное все рано никуда не делось. И потом, примерно, лишь к концу четвертого века появляется канон - то есть, список Книг, которые рекомендуются для чтения в общинах среди огромного количества других писаний, распространенныйх в разное время в разных общинах. Это не значит, что не было более ранних попыток создать канон, но они не очень приживались в разноцветном, а не одноцветом тогда еще христианском мире. Более менее окончательно канон сформировался лишь к концу 1 тысячелетия, когда добавили Книгу Откровения во всех христианских общинах (в некоторых она была добавлена раньше).
Но с формированием канона Предание не прекратилось, христианское учение продолжало развиваться, стало появляться то, о чем в Писании прямо не сказано: учение о Троице, учение о двух природах Христа, и еще целая куча разных постановлений и учений.
Однако и у протестантов, вышедших на сцену в 16 (магистерская Реформация) и 17 (радикальная Реформация) веках, давным давно сформировалось собственное Предание. Например, та или иная традиция толкование Священного Писания, отличающаяся от других конфессий.
Каждая из этих традиций-преданий формировалась, формируется и будет формироваться следующим образом: 1) Мы верим, что правильно вот так. 2) Мы подыскиваем в Библии стихи, вроде бы подтверждающие это наше мнение, а все остальное толкуем в свете этих стихов, считая (по факту, а не по заявлениям) второстепенным.
Православным с католиками здесь проще: они объявили, что Библия - это просто часть Предания, а есть еще учения святых отцов, которые равны Библии. Понятно, что отцы берутся только "свои" и те "не совсем свои", которые как бы подтверждают генеральную линию партии, остальные отвергаются. То есть, по сути, такое же правило из двух пунктов.
А вот протестантам приходится крутиться, споря друг с другом и ссылаясь на одну и ту же Библию, которая еще и короче, чем у православных и католиков. И если лютеране с англиканами еще могу сослаться на Отцов Церкви, то евангельским протестантам даже сослаться не на кого, кроме сложившейся традиции толкования Писания в собственной конфессии.
Одни протестанты говорят: ну, вот, смотри, написано же! Из этого следует вот это, совершенно же ясно!
А другие протестанты им отвечают, так ж, как и первые, уверенные в правильности своей традиции толкования: Да нет же! Здесь имеется в виду совсем другое!
И каждый из них уверен, что он говорит точно по Библии, отбрасывая даже мысль о том, что одни и те же стихи можно понимать различно.
В православии и католицизме, как я уже сказал, маневр шире, но в центре все то же правило из двух пунктов...
Все мы понимаем по своему. И объединяемся с теми, чье понимание совпадает с нашим. И с этим ничего не поделать.
с этим ничего не поделать.
Думаю, что проблема в том, что не хотят делать.
Проблема в понимании той мысли которую вкладывали Апостолы писавшие послания.
Большинство не вникают очень глубоко, чтобы начать мыслить мыслями писавших, а понимают написанное современными мыслями, что уже само по себе ошибка.
И многие даже не вникая доверят старцам, что было осуждено Самим Христом во плоти.
Полиграф
15.01.2026, 17:47
Все мы понимаем по своему. И объединяемся с теми, чье понимание совпадает с нашим. И с этим ничего не поделать.
Тут еще важно уточнение. Все мы когда-то пришли куда-то, еще ничего не понимающими. И там нас научили, как правильно - а мы это слушали как откровение, веря каждому слову. Ведь учителя казались заоблачно верующими и правильными! А потом просто нам трудно пересматривать то, как мы уже много лет верим. Конечно, есть случаи перехода из одной конфессии в другую, но это все же исчезающе малая цифра.
И каждый из них уверен, что он говорит точно по Библии, отбрасывая даже мысль о том, что одни и те же стихи можно понимать различно.
В православии и католицизме, как я уже сказал, маневр шире, но в центре все то же правило из двух пунктов...
Что с этим делать? Есть еще больше вопросов по Писанию где даже протестанты бессильны, своим нестандартным мышлением. Вот к примеру такой вопрос; Бог перестал быть Духом, если Иисус стал Богом? Такое даже протестанты не задают.
Тут еще важно уточнение. Все мы когда-то пришли куда-то, еще ничего не понимающими. И там нас научили, как правильно - а мы это слушали как откровение, веря каждому слову. Ведь учителя казались заоблачно верующими и правильными! А потом просто нам трудно пересматривать то, как мы уже много лет верим. Конечно, есть случаи перехода из одной конфессии в другую, но это все же исчезающе малая цифра.
Я сначала прочитала Библию и потом только стала искать тех кто понял как я, потому что я увидела что в православии всё не так. Кстати, мой нынешний пастор тоже сначала прочитал Библию самостоятельно. Так что не всегда так.
- - - - - Добавлено - - - - -
Что с этим делать? Есть еще больше вопросов по Писанию где даже протестанты бессильны, своим нестандартным мышлением. Вот к примеру такой вопрос; Бог перестал быть Духом, если Иисус стал Богом? Такое даже протестанты не задают.
Тут вообще вопрос задан неверно. Иисус не стал Богом. Это Бог стал человеком. Сын был и до воплощения
Каждая из этих традиций-преданий формировалась, формируется и будет формироваться следующим образом: 1) Мы верим, что правильно вот так. 2) Мы подыскиваем в Библии стихи, вроде бы подтверждающие это наше мнение, а все остальное толкуем в свете этих стихов, считая (по факту, а не по заявлениям) второстепенным.
Не в Библии подыскиваем. Подыскиваем примеры собственно в Церковной Традиции. Которая и формировала библейский канон. Не такую часть Предания, как другие части, а как концентрат всего Предания. Который необходимо ещё уметь употреблять.
Матвей Ярош
15.01.2026, 18:21
Существует мнение, что только православное (и католическое) богословие основывается на Предании, а протестанты, мол, ограничиваются исключительно Библией. На самом деле, это не совсем так. Скажем, такие протестанты как, например, лютеране и англикане основывают свое учение не только на Библии, но и на учении древних Отцов Церкви (не путать со святыми отцами вообще) - то есть, на Предании, хотя бы частично. Это легко проверить, прочитав их вероисповедания. Но дело даже не в этом.
Дело в том, что, как верно говорят православные, Предание возникло раньше Писания как минимум на несколько десятков лет. А это очень много в рамках человеческой жизни - живые свидетели уходят, что-то забывается, имеются разногласия в воспоминаниях еще живых и т.д.
Итак, изначально христианская весть передавалась исключительно изустно и лишь потом стало что-то записываться. Но когда появились христианские тексты, устное все рано никуда не делось. И потом, примерно, лишь к концу четвертого века появляется канон - то есть, список Книг, которые рекомендуются для чтения в общинах среди огромного количества других писаний, распространенныйх в разное время в разных общинах. Это не значит, что не было более ранних попыток создать канон, но они не очень приживались в разноцветном, а не одноцветом тогда еще христианском мире. Более менее окончательно канон сформировался лишь к концу 1 тысячелетия, когда добавили Книгу Откровения во всех христианских общинах (в некоторых она была добавлена раньше).
Но с формированием канона Предание не прекратилось, христианское учение продолжало развиваться, стало появляться то, о чем в Писании прямо не сказано: учение о Троице, учение о двух природах Христа, и еще целая куча разных постановлений и учений.
Однако и у протестантов, вышедших на сцену в 16 (магистерская Реформация) и 17 (радикальная Реформация) веках, давным давно сформировалось собственное Предание. Например, та или иная традиция толкование Священного Писания, отличающаяся от других конфессий.
Каждая из этих традиций-преданий формировалась, формируется и будет формироваться следующим образом: 1) Мы верим, что правильно вот так. 2) Мы подыскиваем в Библии стихи, вроде бы подтверждающие это наше мнение, а все остальное толкуем в свете этих стихов, считая (по факту, а не по заявлениям) второстепенным.
Православным с католиками здесь проще: они объявили, что Библия - это просто часть Предания, а есть еще учения святых отцов, которые равны Библии. Понятно, что отцы берутся только "свои" и те "не совсем свои", которые как бы подтверждают генеральную линию партии, остальные отвергаются. То есть, по сути, такое же правило из двух пунктов.
А вот протестантам приходится крутиться, споря друг с другом и ссылаясь на одну и ту же Библию, которая еще и короче, чем у православных и католиков. И если лютеране с англиканами еще могу сослаться на Отцов Церкви, то евангельским протестантам даже сослаться не на кого, кроме сложившейся традиции толкования Писания в собственной конфессии.
Одни протестанты говорят: ну, вот, смотри, написано же! Из этого следует вот это, совершенно же ясно!
А другие протестанты им отвечают, так ж, как и первые, уверенные в правильности своей традиции толкования: Да нет же! Здесь имеется в виду совсем другое!
И каждый из них уверен, что он говорит точно по Библии, отбрасывая даже мысль о том, что одни и те же стихи можно понимать различно.
В православии и католицизме, как я уже сказал, маневр шире, но в центре все то же правило из двух пунктов...
Главная проблема Предания это то что оно Священо, я понимаю что это традиция и все такое, но как Отцы Церкви могут быть на равне с Писанием. Писание писали сами Апостолы, а предание те кто принял веру от Апостолов, тут надо видиь разницу
Тут вообще вопрос задан неверно. Иисус не стал Богом. Это Бог стал человеком. Сын был и до воплощения
Это ничего не меняет. Так что Бог перестал быть Духом или нет?
Григорий Р
15.01.2026, 18:36
Предание возникло раньше Писания как минимум на несколько десятков лет.
В смысле несколько лет?
Писание это и есть Предание нанесённое на твёрдый носитель. Для лучшего запоминания.
Адам ничего не записывал.
Полиграф
15.01.2026, 18:37
Вот к примеру такой вопрос; Бог перестал быть Духом, если Иисус стал Богом? Такое даже протестанты не задают.Ну, потому что это странный вопрос с точки зрения принятого тринитарного учения.
Полиграф
15.01.2026, 18:43
Писание писали сами Апостолы, а предание те кто принял веру от Апостолов, тут надо видиь разницуНу, например, Лука не был апостолом, но написал Евангелие и Книгу Деяний, материал на которые собирал везде, как он сам и пишет: "Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил..." (Лк.1:1-3). Да и часть посланий явно не Павловы. Кто автор Послания Иуды непонятно, то ли апостол, то ли брат Христа. Да и в авторстве Откровения есть куча сомнений.
- - - - - Добавлено - - - - -
В смысле несколько лет?
Писание это и есть Предание нанесённое на твёрдый носитель. Для лучшего запоминания.Вы внимательно прочитали весь мой первый пост?
Матвей Ярош
15.01.2026, 18:44
Ну, например, Лука не был апостолом, но написал Евангелие и Книгу Деяний, материал на которые собирал везде, как он сам и пишет: "Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил..." (Лк.1:1-3). Да и часть посланий явно не Павловы. Кто автор Послания Иуды непонятно, то ли апостол, то ли брат Христа. Да и в авторстве Откровения есть куча сомнений.
Лука ходил с Павлом который от самого Иисуса принял учение. Если часть полсаний не Павловы или не тех авторов то че мы им верим?
Полиграф
15.01.2026, 18:46
Лука ходил с Павлом который от самого Иисуса принял учение.
Но не апостол же? Да и Павел с Христом не ходил, чтобы ему Евангелие надиктовывать.
Если часть полсаний не Павловы или не тех авторов то че мы им верим?Потому что в первую очередь при составлении канона ориентировались на то, что написано, а авторство было вторичным. Да и часто его уже невозможно было определить.
... Бог перестал быть Духом, если Иисус стал Богом? Такое даже протестанты не задают.
Бог в Человеке дал нам увидеть в Видимом Невидимое.
Стало ли Невидимое Видимым? Нет. Но, в Видимом можно увидеть Невидимое.
И Апостолы в воскресшем Христе признали Господа Бога.
Это и есть то понятие Шехины, которое многим христианам не понятно о слова совсем.
Ну, потому что это странный вопрос с точки зрения принятого тринитарного учения.
Ну вот, в том и дело что законами и постановлениями всех запечатлели во грехе. Разобравшись с теми кто мешал это внедрять, последовали дальше и создали, то от чего нас избавил Христос. Закон как некое оружие, которое обличает преступление, даже то, которое подобно преступлению Адама. Создав искусственный грех, поработили людей, сделав их рабами на всегда. Ответ всегда есть, даже не на нетрадиционный вопрос. Другое дело, чтобы его задать надо прото размышлять, а это уже грех, так как "святые" уже подумали и за меня.
Матвей Ярош
15.01.2026, 18:48
Но не апостол же? Да и Павел с Христом не ходил.
Потому что в первую очередь при составлении канона ориентировались на то, что написано, а авторство было вторичным. Да и часто его уже невозможно было определить.
Смысл Писания для меня это передача учения Иисуса по средствам апостлов и других свидетелей. Если Писание лживо то от него нет толку, ведь мы не знаем Учени Иисуса
Бог в Человеке дал нам увидеть в Видимом Невидимое.
Стало ли Невидимое Видимым? Нет. Но, в Видимом можно увидеть Невидимое.
И Апостолы в воскресшем Христе признали Господа Бога.
Это и есть то понятие Шехины, которое многим христианам не понятно о слова совсем.
Я так пронял вы ответили на мой вопрос. Этот ответ; Бог остался Богом? Или Иисус не Бог?
Я так пронял вы ответили на мой вопрос. Этот ответ; Бог остался Богом? Или Иисус не Бог?
Пока человек не поймет, чем присутствие Бога отличается от Бога, говорить о этом бессмысленно.
Проблема в том, чо мы люди, и мыслим образами. У нас нет в голове образа Бог, и Бог в Законе запретил рисовать этот образ в нашем воображении.
Но, мы же люди, мы не можем говорить о чем-то что не нарисовано в образах наших мыслей.
По этому говоря Бог, мы рисуем Его близкого к понятию Человеческой личности.
И здесь ошибаемся.
И каждый из них уверен, что он говорит точно по Библии, отбрасывая даже мысль о том, что одни и те же стихи можно понимать различно.
В православии и католицизме, как я уже сказал, маневр шире, но в центре все то же правило из двух пунктов...
Простите, а в чем собственно вопрос темы? Или это просто ваши размышления, которые вы вынесли на обозрение? :)
По этому говоря Бог, мы рисуем Его близкого к понятию Человеческой личности.
И здесь ошибаемся.
Я как раз об этом и пытаюсь сказать. Что Иисус Это Слово о Боге, а вы пишите что Он Бог. Никто не знает Отца кроме Сына, а вы пишите что знаете, что Иисус Бог. Бог о Себе ничего не говорит на прямую к человеку, это дело Сына Божьего, Который всем познанием о Боге, присутствует в Иисусе. Но при всем этом, не перестает быть Сыном Божиим вне Иисуса, прибывая в нас учением Иисуса.
Это ничего не меняет. Так что Бог перестал быть Духом или нет?
Нет. Не перестал. Но тут надо как обычно, разобраться в терминологии. Часто под одним и тем же словом мы понимаем разное. Например человек тоже дух.
38 Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна.
(Мар.14:38)
59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.
(Деян.7:59)
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:16)
А Библию надо толковать так, как толковал ее Иисус Христос: "ибо написано"...
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: «Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнёшься о камень ногою Твоею».
7 Иисус сказал ему: написано также: «не искушай Господа Бога твоего».
( от Матфея 4)
Непогрешимое правило толкования Писания есть само Писание, и таким образом, когда возникает вопрос об истинном и полном смысле какого-либо места в Писании (которое не бывает многозначно, но однозначно), следует исследовать и познавать другие места, говорящие об этом более ясно
(с) с приветом к вам, это мы , кальвинисты...:D
Полиграф
15.01.2026, 19:07
Смысл Писания для меня это передача учения Иисуса по средствам апостлов и других свидетелей. Если Писание лживо то от него нет толку, ведь мы не знаем Учени Иисуса
А никто не говорил, что оно лживо, даже если что-то писали не апостолы.
- - - - - Добавлено - - - - -
Простите, а в чем собственно вопрос темы? Или это просто ваши размышления, которые вы вынесли на обозрение? :)
Вопроса как такового нет. Просто уточнение о Предании, а если точнее - Преданиях, которые есть в каждой конфессии.
Матвей Ярош
15.01.2026, 19:08
А никто не говорил, что оно лживо, даже если что-то писали не апостолы.
в том и дело что написано во всех (кроме Полсания Ервеям) написано что они сделаны Павлом, если текст истинен то Павел написал послание
Полиграф
15.01.2026, 19:10
А Библию надо толковать так, как толковал ее Иисус Христос: "ибо написано"...
Ну, они оба цитировали Писание, ибо это толкование, а цитата. :)
Нет. Не перестал. Но тут надо как обычно, разобраться в терминологии. Часто под одним и тем же словом мы понимаем разное. Например человек тоже дух.
38 Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна.
(Мар.14:38)
59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.
(Деян.7:59)
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:16)
Терминология одна, она хорошо описана вот в этом стихе: Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.(От Иоанна 3:8)
Прошу заметить это написано не Моисеем или Давидом, это написано Апостолом Иоанном, учеником спасительного учения Христа Иисуса.
Часто вспоминаю, как профессор Осипов повторяет слова:
- Совершенство чистоты есть начало Богословия.
Иоанн Лествичник
Вопроса как такового нет. Просто уточнение о Предании, а если точнее - Преданиях, которые есть в каждой конфессии.
Я не знаю, о чем вы говорите? Об апокрифах или о чем-то другом?
У нас лично Sola scriptura...:)
- - - - - Добавлено - - - - -
Ну, они оба цитировали Писание, ибо это толкование, а цитата. :)
Конечно, и сатана и Иисус цитировали Ветхий Завет. А вы против этого , против , чтобы современные проповеди были такими , с отсылками на Ветхий Завет ?
У меня для вас плохие новости)
Полиграф
15.01.2026, 19:17
в том и дело что написано во всех (кроме Полсания Ервеям) написано что они сделаны Павлом, если текст истинен то Павел написал посланиеВы просто не знаете, что в древности существовало такое понятие, как "школа", когда ученики всегда подписывались именем учителя для придания большего веса написанному. И это не считалось чем-то плохим. Авторство 6 посланий является предметом дискуссий, эти послания называются девтеропаулинистскими (девтеро (второ) — павловыми). К примеру, по поводу авторства посланий к Колоссянам и 2-го к Фессалоникийцам академическое мнение резко разделяется, одни считают их не принадлежащими апостолу Павлу, другие признают их точно Павловыми. Другие четыре послания — к Ефесянам, 1-е и 2-е к Тимофею и послание к Титу — большинство ученых считают псевдоэпиграфами, то есть написанными неизвестными авторами под именем Павла. Принадлежность апостолу Павлу послания к Евреям современная библейская критика отвергает.
Я как раз об этом и пытаюсь сказать. Что Иисус Это Слово о Боге,
Вы говоря эту фразу вкладываете в слова человеческие образы. Говоря " Слово Бога" Вы воспринимаете, что-то подобное до "слова человека".
Но, это не так. Бог не Человек, Его Слово и слово человека это совершенно разные понятия.
А тех, кто это не понимают это запутывает в их образах и они путаются.
Например, когда Вы читаете что Иисус лев, Вы же не рисуете его с клыками и гривой нападающего на антилоп. Почему? Потому, что здесь Вам понятно, что что Писание говорит в тайне иносказания, но дело в том, что почти все Писание это тайна иносказания. У Бога нет жены, и по этом Божий Сын, это не так как человеческий Сын, это как и " Иисус лев" какой-то образ который Бог пытается донести до нас на языке наших образов, так как понимать неизреченные Слова Бога мы не в состоянии.
Другими словами Божий Сын это не просто ребенок Отца, как бы это было у людей, а это Наследник Отца.
Что же Он наследовал?
А все. Все, что принадлежит Невидимому, все наследовано Сыном Божьим, по этому видящий Сына видит Отца, верующий в Сына верит в Отца, почитающий Сына Богом почитает Отца.
44 Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня.
45 И видящий Меня видит Пославшего Меня.
(Иоан.12:44,45)
Вот почему христианин это только и исключительно тот, кто увидел Отца в Сыне, как Фома по воскресении Иисуса.
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? ....
(Иоан.14:8-10)
Никто не знает Отца кроме Сына, а вы пишите что знаете, что Иисус Бог
27 Все предано Мне Отцом Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
(Матф.11:27)
Так Иисус все время и открывал Отца в Сыне:
Но,не все овцы, не все могут поверить.
Бог о Себе ничего не говорит на прямую к человеку, это дело Сына Божьего
Да, но Сын это не кто-то другой, это Шехина Невидимого, или по русски Присутствие Отца, а не кого-то другого.
И именно это Иисус и показывал и говорил о этом, то узнайте, что это Я.
Но, даже Апостолы только после воскресения узнали в Сыне Отца.
Который всем познанием о Боге, присутствует в Иисусе.
Немного не так.
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
(Кол.2:9)
Отца нельзя увидеть вне Иисуса, так как только в Иисусе обитает вся Его полнота.
Полиграф
15.01.2026, 19:19
Я не знаю, о чем вы говорите? Об апокрифах или о чем-то другом?
Ну, если не знаете, погуглите "Предание".
Конечно, и сатана и Иисус цитировали Ветхий Завет. А вы против этого , против , чтобы современные проповеди были такими?Нет, не против. Похоже, вы и правда не поняли, о чем тема...
Матвей Ярош
15.01.2026, 19:20
Вы просто не знаете, что в древности существовало такое понятие, как "школа", когда ученики всегда подписывались именем учителя для придания большего веса написанному. И это не считалось чем-то плохим. Авторство 6 посланий является предметом дискуссий, эти послания называются девтеропаулинистскими (девтеро (второ) — павловыми). К примеру, по поводу авторства посланий к Колоссянам и 2-го к Фессалоникийцам академическое мнение резко разделяется, одни считают их не принадлежащими апостолу Павлу, другие признают их точно Павловыми. Другие четыре послания — к Ефесянам, 1-е и 2-е к Тимофею и послание к Титу — большинство ученых считают псевдоэпиграфами, то есть написанными неизвестными авторами под именем Павла. Принадлежность апостолу Павлу послания к Евреям современная библейская критика отвергает.
Я знаю это, но уверен что такое бы не делали ученики Павла. Я думаю тут мы не сможем найти истину, ну то есть это не доказать Писанием ни опровергунть нельзя, я просто не смогу поменять точку зрения ведь верю только Писанию. Вам чуть легче, я если через Отцов Церкви докажу свою правоту то буду прав, но тогда надо знать ло какой степени Отцы Церкви говорят всегда истину, ну то есть каждое записанное их слово истина или нет? и какой вы конфесии?
Нет, не против. Похоже, вы и правда не поняли, о чем тема...
Хотела вначале написать : " а как же вас понять , если вы ничего конкретного не говорите", но потом передумала, вспомнив недавний разговор в соседней теме...:xa-xa:
Григорий Р
15.01.2026, 19:29
Все мы понимаем по своему. И объединяемся с теми, чье понимание совпадает с нашим. И с этим ничего не поделать.
Все мы понимаем Писание одинаково.
Потому что Писание толкуется Церковью.
То, что там толкуют сам себе толкователи из клуба любителей чтения и КВН, не имеет никакого значения.
Отца нельзя увидеть вне Иисуса, так как только в Иисусе обитает вся Его полнота.
Я даже не знаю бета как вам отписаться, вы столько пишите, но для меня это прошлый век. Я тоже допускал такие ошибки и хорошо что Отец меня остановил.
Единственное верное высказывание, я оставил для ответа. Для начала начну с слов Христа: Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.(От Иоанна 5:39)
Тут речь идет о Книге Моисея, которую не читал Адам и его потомки, также Авраама еи его дети, первыми кто прочитал эти слова был Моисей потом народ израильский. Чтобы вы понимали что до этого момента, пока Слово не было передано Моисею, оно не звучало нигде. По крайней мере этого нигде не зафиксировано литературно. Потому это дает право мне думать что Логос без человека не мог звучать. Тем Более в Писании написано что именно человек наделил названиями все что мы знаем. То наследие о котором вы пишите это тоже назвал человек, но назвал все это Логосом. Я про слово знаю по больше чем вы. Его взаимоотношение с Авраамом, начатки Его пути при благословении царем Салима. Думаю что я не в силах вам объяснить, все то что произошло в мире, это не один год трудов и размышлений, вопрошаний и получения этих просьб.
Ну, если не знаете, погуглите "Предание".
.
Я погуглила. Действительно , это не совсем апокрифы :
Различные направления протестантизма, в отличие от исторических церквей, отрицают вероучительный авторитет Священного Предания как главного источника веры и признают допустимость самостоятельной интерпретации Священного Писания христианином. Протестантский принцип гласит: «sola Scriptura» («только Писание»). При этом ортодоксальный протестантизм, при отрицании исключительной важности Предания, в ключевых вопросах понимания Бога следует общехристианской традиции, признавая де-факто соборные постановления и «согласие Отцов» (consensus patrum) по догматическим вопросам, по крайней мере, периода до Второго Никейского (Седьмого Вселенского) собора. В протестантизме, за исключением крайних изоляционистских групп, существует устойчивая тенденция «внимать свидетельству Отцов и почитать его», признавая за Преданием необязательный (относительный) авторитет...
_____________
А вот дальше начинается интересное)
Да, у нас есть Отцы - пилигримы , как я говорила вам в другой теме, и мы используем это пуританское наследие в душепопечении , у них есть множество достойных трудов.
Ой, так получается, что у нас тоже есть Предание? Ура!! Хоть как-то мы стали похожи на православных и на католиков,
хоть что-то нас роднит...:D:girl_haha:
Похоже у меня созревает новая тема)
Я не знаю, о чем вы говорите? Об апокрифах или о чем-то другом?
У нас лично Sola scriptura...:)
Вот только трактовки разные. Это и есть предание, о котором говорит Полиграф. Трактовки передаются в конфессии из поколения в поколение. Мол вот так надо понимать, а не иначе. При этом, естественно, каждый считает, что уж он то , его конфессия, понимает правильно. а остальные нет.
- - - - - Добавлено - - - - -
Все мы понимаем Писание одинаково.
Потому что Писание толкуется Церковью.
То, что там толкуют сам себе толкователи из клуба любителей чтения и КВН, не имеет никакого значения.
Т.е. о разных толкованиях Отцами Церкви Вы не слышали? Я уж не говорю о том что католики считают себя той самой церковью и православные тоже, но понимание, т.е. доктрины, разные имеют.
Вот только трактовки разные. Это и есть предание, о котором говорит Полиграф. Трактовки передаются в конфессии из поколения в поколение. Мол вот так надо понимать, а не иначе. При этом, естественно, каждый считает, что уж он то , его конфессия, понимает правильно. а остальные нет.
Да, возможно так и есть. Но даже после многочисленных разговоров , и даже споров , мы все приходим к одному - к разговору о Христе, и это самое главное, на мой взгляд...
КВН, .
Телевизор всегда зло), даже если он и красивый, современный и вписывается в интерьер ), лучше проводите время здесь, с нами)
... пока Слово не было передано Моисею, оно не звучало нигде. По крайней мере этого нигде не зафиксировано литературно. Потому это дает право мне думать что Логос без человека не мог звучать. ....
Я Вас понял. Вы так поверили, и все места которые говорят, что Иисус как личность был до начала бытия Вы теперь видеть не можете, так как не допускаете, что такое может быть, хотя так прямо написано, но Вы искали иное, и теперь Вас никто не переубедит, так как Ваша жажда сильнее любой логики.
Я Вас понял. Вы так поверили, и все места которые говорят, что Иисус как личность был до начала бытия Вы теперь видеть не можете, так как не допускаете, что такое может быть, хотя так прямо написано, но Вы искали иное, и теперь Вас никто не переубедит, так как Ваша жажда сильнее любой логики.
Не думаю что вы правы и как то можете залезть в мои мозги. Но я точно знаю что вы много не понимаете, как и то что все произошло через Слово. Вы пишите о Боге, как о Том, Кто все замыслил, но это заблуждение так как, Бог не мыслит, это дело Сына, он есть Дух мысли и слова. Человеку дан Дух Логоса для того что бы Сын Его, через нас, показал путь как невидимое сделать видимым. Человек кропотливым трудом праведников, с трудностями и верою довел это дело до конца. Логос и человек возрастали одновременно.
Не думаю что вы правы
Вы не приводите никаких аргументов, а только субъективное думаю, не думаю.
С позиции логики это просто когнитивное искажение, которое бывает у любых людей.
можете залезть в мои мозги
А зачем в них залазить? Вы их описываете словами, выражениями, рассуждениями. Из которых ясно видно, где и в чем Вы потерпели кораблекрушение в Вере.
Но я точно знаю что вы много не понимаете
Вот в двух предложениях два субъективных утверждения в моей не правоте, не подтвержденных никакими здравыми рассуждениями.
Механика проста. Хочу, полюбилось, трава не расти, я прав в любом случае.
как и то что все произошло через Слово
Вы эту фразу так написали, что даже не понятно, Вы подтверждаете, что произошло все через Слово или опровергаете.
Даже сам факт, того, что Вы не можете ясно говорить и это показывает, что у Вас в мыслях винегрет, а не здравая логика.
Вы пишите о Боге, как о Том, Кто все замыслил, но это заблуждение так как, Бог не мыслит
Какой Бог? Трансцендентный или Имманентный?
Что Вы вкладываете в понятие "мыслил"? У Него не было видения будущего?
Я вижу прямым текстом написано, что Знание в Боге имеет Дух, а именно о Отце Иисус сказал, что Он Дух.
Можно ли иметь знание, без размышлений? Вопросы, вопросы, вопросы, но у Вас на них нет ответа, а Вы уверенны.
И это именно о Вас написано:
12 Видал ли ты человека, мудрого в глазах его? На глупого больше надежды, нежели на него.
(Прит.26:12)
Так как у Вас основание не заповеданное рассуждение, с предъявлением фактов смысла, а убеждение, что Вы мудры, а я нет.
И Писание, а не я, именно Писание осудило Вас, на погибель. Жаль Вас.
это дело Сына, он есть Дух мысли и слова
Да, и о Отце,и о Сыне о каждом из Них написано, что каждый из Них Дух...
Но, так же написано, что Дух один.
Пока из Ваших слов, явно видно, что Отец у Вас не Дух имеющий знание ( что уже явная ошибка), так как не мыслит, а знания не существуют вне мысли.
Во вторых образ того, что неизреченно, но Бог передал нам нашими изреченными словами, этот образ указывает на то, что Сын Слово, то что можно увидеть, осознать, взаимодействовать и через это Жить, а до Сына Отец, то что не видимое, с чем до Его выражения в Сыне нельзя взаимодействовать, Кого вне Сына нельзя видеть, и от Которого вне Сыне невозможно иметь Жизнь.
И по этому изреченному образу неизреченных слов, получается что именно Отец как не видимая мысль, а Сын, как видимое Слово.
Но, и здесь Вы воспринимаете, не так как написано, что это образы, а по плоти...
Человеку дан Дух Логоса
Тот же данный человеку Дух ( Логоса) в Писании назван и Духом Святым, и Духом Отца.
И утверждение, что человеку дан Дух только ( Логоса), а не Отца, будет не верным из позиции написанного в Писании.
для того что бы Сын Его, через нас, показал
Вот смысль этих слов в Писании действительно есть. Сын через нас показывает Невидимого Отца видимым.
как невидимое сделать видимым
А Вы о чем?
Логос и человек возрастали одновременно.
Логос возрастал в Человеке Иисусе? И как предвечный Логос может возрастать в творении...
Полиграф
16.01.2026, 11:42
Хотела вначале написать : " а как же вас понять , если вы ничего конкретного не говорите", но потом передумала, вспомнив недавний разговор в соседней теме...:xa-xa:О себе я предпочитаю не говорить, обо всем другом всегда подробно, если это требуется. Если просто можно дать ссылку, то даю ссылку.
Кстати, а вы к каким принадлежите кальвинистам: традиционным или корейским, которые с группой прославления как у пятидесятников?
Ну и по теме: у кальвинистов тоже есть свое Предание: работы Кальвина и его последователей, вероучительные книги. Кстати "Наставления в христианской вере" Кальвина читал, не со всем согласен, но хорошо написано.
Полиграф
16.01.2026, 11:46
Все мы понимаем Писание одинаково.
Потому что Писание толкуется Церковью.А как именно Церковь толкует? Толкуют люди в Церкви, и уж в православии толкований различных у разных священников - просто море. Вы, наверное, не в курсе. )
Полиграф
16.01.2026, 11:49
Ой, так получается, что у нас тоже есть Предание? Ура!! Хоть как-то мы стали похожи на православных и на католиков,
хоть что-то нас роднит...:D:girl_haha:
Если вы читали главную реформатскую (пресвитерианскую) книгу "Наставления в христианской вере" Кальвина, то должны знать, что он ссылается не только на Писание, но и на древних Отцов Церкви.
Если вы читали главную реформатскую (пресвитерианскую) книгу "Наставления в христианской вере" Кальвина, то должны знать, что он ссылается не только на Писание, но и на древних Отцов Церкви.
Кальвин не был первооткрывателем реформатской веры, он просто логично систематизировал труды Св. Отцов и особенно Августина. Заключил это в логическую цепочку. Центром реформатской веры является Величие Бога и его Суверенность. Все что сделал Кальвин это максимально унизил человеческие заслуги и максимально возвысил дело Христа.
Кальвин не был первооткрывателем реформатской веры, он просто логично систематизировал труды Св. Отцов и особенно Августина. Заключил это в логическую цепочку. Центром реформатской веры является Величие Бога и его Суверенность. Все что сделал Кальвин это максимально унизил человеческие заслуги и максимально возвысил дело Христа.
Спасибо за поддержку.
Странно, что я не могу вас поблагодарить, значек с галочкой "спасибо" под вашим ником отсутствует.
Какие-то глюки на форуме.
- - - - - Добавлено - - - - -
О себе я предпочитаю не говорить, обо всем другом всегда подробно, если это требуется. Если просто можно дать ссылку, то даю ссылку.
Кстати, а вы к каким принадлежите кальвинистам: традиционным или корейским, которые с группой прославления как у пятидесятников?
Ну и по теме: у кальвинистов тоже есть свое Предание: работы Кальвина и его последователей, вероучительные книги. Кстати "Наставления в христианской вере" Кальвина читал, не со всем согласен, но хорошо написано.
К традиционным.
Все что сделал Кальвин это максимально унизил человеческие заслуги и максимально возвысил дело Христа.
Ну да, в этом отношении мы отличаемся от других евангельских церквей.
Хотя не понимаю, за что на нас набрасываются, за то , что спасение - исключительно дело Бога и мы не принимаем в этом никакого участия, ни делами, ни чем-то другим.
И вы правы на счет доктрины Суверенности Бога, из нее и вытекают все другие.
Просто многим это лень изучать, вот и берут цитаты из Википедии или из православных сайтов, где нас практически чуть ли не проклинают господа православные.
Григорий Р
16.01.2026, 16:23
спасение - исключительно дело Бога и мы не принимаем в этом никакого участия, ни делами, ни чем-то другим.
Дорогая Аляска, здравствуйте, как Вы понимаете притчу о талантах, где бездействие и безделие приравнивается к преступлению?
Полиграф
16.01.2026, 16:32
Ну да, в этом отношении мы отличаемся от других евангельских церквей.Ну, вообще-то первым об этом сказал Лютер, а не Кальвин, Жан лишь согласился с Мартином.))
Просто, почему-то все помнят про солу скриптура, но не помнят, что это вообще-то не первый из пяти принципов Реформации:
1. Soli Deo gloria - слава только Богу (одному Богу слава),
2. Solus Christus - только Христос (только Христос является нашим Спасителем),
3. Sola fide - только вера (спасение только через веру во Христа),
4. Sola gratia - только благодать (спасение только по благодати Бога),
5. Sols scriptura - только Писание (любое христианское учение не должно противоречить Священному Писанию).
Полиграф
16.01.2026, 16:39
как Вы понимаете притчу о талантах, где бездействие и бездели5 приравнивается к преступлению?
А как ни понимай, дела не спасают, дела - это следствие веры. Они, конечно, необходимы как свидетельство веры, но спасение только по благодати Бога через веру в Иисуса Христа. Тут я согласен с лютеранами полностью, поскольку Писание говорит об этом недвусмысленно:
"Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса. Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом, законом дел? Нет, но законом веры. Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона" (Рим.3:21-28)
А дела - это то, что мы должны делать и за это награды не полагается: "Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать" (Лк.17:10)
Дорогая Ласка, здравствуйте, как Вы понимаете притчу о талантах, где бездействие и бездели5 приравнивается к преступлению?
А мне лень вам сейчас отвечать))
Григорий Р
16.01.2026, 16:58
А как ни понимай, дела не спасают, дела - это следствие веры.
Вы внимательно прочитали цитату Аляски, на которую я ответил?
спасение - исключительно дело Бога и мы не принимаем в этом никакого участия, ни делами, ни чем-то другим.
Полиграф
16.01.2026, 17:10
спасение - исключительно дело Бога и мы не принимаем в этом никакого участия, ни делами, ни чем-то другим.Все правильно: спасение от Бога, а не от человеков. А дела - это свидетельство нашей веры: нет дел - нет веры.
Григорий Р
16.01.2026, 17:14
Все правильно: спасение от Бога, а не от человеков. А дела - это свидетельство нашей веры: нет дел - нет веры.
Если Вы не будете участвовать делами любви, Вас по всей вашей бездействующей вере бросят в темницу скрежетать зубами.
Вам дали у долг, для преумножения.
Если Вы были просто хорошим парнем, сохранившим талант в целости, то это дорога в смерть.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вот вы говорите онли Солоскриптура и ничего личного, а Скриптуру не знаете от слова совсем.
Полиграф
16.01.2026, 17:22
Вот вы говорите онли Солоскриптура и ничего личного, а Скриптуру не знаете от слова совсем.Что можете возразить на мои цитаты из Писания, не переходя на личности?
Степан К.
16.01.2026, 17:37
Все правильно: спасение от Бога, а не от человеков.
Очень хорошее замечание!
Люди/человеки спасаются не от человеков, а от Бога, могущего покарать этих самых человеков за то, что они познав добро и зло всё время выбирают зло!!! "Знает кошка чьё мясо съела!"...
От Бога верующие люди на самом деле спасаются, а не от собственных грехов!
Неверующие от Бога не спасаются им трынь/трава этот Бог, своих врагов/человеков они уничтожают собственными руками.
Это действительно самая настоящая правда жизни!
Типа: "Господи, я такой/сякой и многогрешный, но Ты спаси меня вместе с моими грехами... или прости их и спаси меня без них! )))) ржачно это всё конечно и абсурдно!...
Не помню уже кто написал эти строки:
Пока я здесь таскаю кости,
Пока плетусь в кино и в гости,
Пока не замер на погосте,
Пока мои продлятся дни,
Он ненависти злобы, злости
Меня спаси и сохрани...
Матвей Ярош
16.01.2026, 21:19
А как ни понимай, дела не спасают, дела - это следствие веры. Они, конечно, необходимы как свидетельство веры, но спасение только по благодати Бога через веру в Иисуса Христа. Тут я согласен с лютеранами полностью, поскольку Писание говорит об этом недвусмысленно:
"Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса. Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом, законом дел? Нет, но законом веры. Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона" (Рим.3:21-28)
А дела - это то, что мы должны делать и за это награды не полагается: "Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать" (Лк.17:10)
Я с вами согласен:yjos:, часто я привожу такой пример:
Если человек верит что горящие угли горячие, то он до них не дотронеца. Если же он не верит, он может быть даже и проверит, точно ли они горячие или нет. Так само и с верой, она должна проявляеться в чем то.
Ну да, в этом отношении мы отличаемся от других евангельских церквей.
Хотя не понимаю, за что на нас набрасываются, за то , что спасение - исключительно дело Бога и мы не принимаем в этом никакого участия, ни делами, ни чем-то другим.
И вы правы на счет доктрины Суверенности Бога, из нее и вытекают все другие.
Просто многим это лень изучать, вот и берут цитаты из Википедии или из православных сайтов, где нас практически чуть ли не проклинают господа православные.
Проблема в том, что при этом вы-кальвинисты, не объясняете, что дела следствие и показатель спасения и если дел нет, то и спасения не было. Потому что когда вы просто говорите - мы никакого участия не принимаем, то это выглядит так, что вы -кальвинисты, собираетесь и дальше жить в грехе и ничего не предпринимать для избавления, вопреки словам Апостола - 4 Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха,(Евр.12:4) И, к сожалению, некоторые люди, приняв эту доктрину так и говорят - если я согрешил, значит так Богу угодно. Если бы Он не хотел что бы согрешил, Он бы меня остановил. Это я лично слышала от одного приверженца идеи Кальвина о безусловном избрании. И не от простого приверженца, а от проповедника. Надо ли говорит о том, что после такого откровения, я не могу принять эту доктрину. Потому что, если уж признаете Солу скриптуру, то признавайте всё Писание. В том числе - покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру свою из дел моих. И- вера без дел мертва. И -может ли такая вера спасти?
Проблема в том, что при этом вы-кальвинисты, не объясняете, что дела следствие и показатель спасения и если дел нет, то и спасения не было.
Как раз мы так и говорим - по делам определяется, истинна вера или нет.
Вера - это спасение плюс дела. Ни никак не спасение это вера плюс дела.
Гостья, мне бы искреннее хотелось развить ваши предубеждения...Сколько смогу , столько и сделаю в этом плане.
Просто многие в плену у своих предрассудков, увы.
Скажите, вы верите тому, что мы желаем и далее жить во грехах после рождения свыше? Какой нормальный христианин может себе это представить?
Да, если кто-то согрешает, то искреннее должен в этом покаяться, никак иначе. Вся наша жизнь - покаяние.
Именно к этому нас призывают на проповедях.
И можно узнать, какого проповедника вы слушали? Понимаете, если он говорит эту чушь, то значит он открывает путь ко греху, якобы ему за это ничего не будет. И он делает Бога источником греха, а это уже святотатство.
Кто это может так проповедовать? В топку таких )
Мы сами являемся порой источником своего греха, значит Бог может нас наказать, ещё при земной жизни.
И сатана тоже не дремлет, он всегда на своем посту, чтобы как можно больше навредить нам.
Поэтому и призывает нас Слово - жить в святости, быть чистыми перед Господом.
Другое дело, что это часто не у всех получается, но...Бог милостив.
_______________
Знание и увлечение доктриной - это хорошо, однако в таких спорах мы забываем о Христе!
Как раз мы так и говорим - по делам определяется, истинна вера или нет.
Вера - это спасение плюс дела. Ни никак не спасение это вера плюс дела.
Гостья, мне бы искреннее хотелось развить ваши предубеждения...Сколько смогу , столько и сделаю в этом плане.
Просто многие в плену у своих предрассудков, увы.
Скажите, вы верите тому, что мы желаем и далее жить во грехах после рождения свыше? Какой нормальный христианин может себе это представить?
Да, если кто-то согрешает, то искреннее должен в этом покаяться, никак иначе. Вся наша жизнь - покаяние.
Именно к этому нас призывают на проповедях.
Ну кальвинисты тоже все разные. Я уже в этом убедилась.
И можно узнать, какого проповедника вы слушали? Понимаете, если он говорит эту чушь, то значит он открывает путь ко греху, якобы ему за это ничего не будет. И он делает Бога источником греха, а это уже святотатство.
Кто это может так проповедовать? В топку таких )
Мы сами являемся порой источником своего греха, значит Бог может нас наказать, ещё при земной жизни.
И сатана тоже не дремлет, он всегда на своем посту, чтобы как можно больше навредить нам.
Поэтому и призывает нас Слово - жить в святости, быть чистыми перед Господом.
Другое дело, что это часто не у всех получается, но...Бог милостив.
_______________
Знание и увлечение доктриной - это хорошо, однако в таких спорах мы забываем о Христе!
Но у меня к ним еще есть претензии. Они уже несколько приближенных оттолкнули своими высказываниями о том, что если кого Бог захочет спасти, то притащит к спасению. Так они трактуют слово - привлечет. И вот люди, услышав, уходят и сидят дома и ждут - когда же у них появится непреодолимое желание идти к Богу. А оно не появляется и не появляется. и человек говорит - ну значит я не избран. а если не избран, то какой мне вообще смысл что то читать, слушать, исполнять.... Всё равно в топку... И это как раз следствие учения о предопределении и о суверенитете Бога. Забывают о словах Писания - жизнь и смерть предлагаю тебе ИЗБЕРИ ЖИЗНЬ.
Полиграф
17.01.2026, 14:21
И это как раз следствие учения о предопределении Скорее, о двойном предопределении. В этом фишка кальвинистов.
Скорее, о двойном предопределении. В этом фишка кальвинистов.
Ну они руками и ногами отпихиваются от подозрений, что они учат, что кого то Бог предопределил к погибели.
Полиграф
17.01.2026, 16:21
Ну они руками и ногами отпихиваются от подозрений, что они учат, что кого то Бог предопределил к погибели.
Сложный вопрос, современные кальвинисты предпочитают не настаивать на двойном предопределении, но оно присутствует в их учении.
Кальвин основывался на словах Христа: "никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего" (Ин.6:65). Однако большинство кальвинистов придерживаются инфралапсарианского взгляда на Божий замысел. Согласно этому взгляду, Бог еще до сотворения мира Своем сознании сначала предопределил грехопадение человека, а затем - избрание и отвержение. Бог активно выбирает, кого осудить, но, поскольку Он знает, что у них будет греховная природа, Он предопределяет их просто тем, что позволяет им существовать. Таким образом, предопределение к проклятию носит пассивный характер (в отличие от активного предопределения Богом избранных).
Еще они обычно спрашивают: Почему одни люди приходят к Богу, а другие нет, хотя весть о спасении проповедуется всем? - Их ответ: Потому что не все предопределены к спасению
Бог активно выбирает, кого осудить, но, поскольку Он знает, что у них будет греховная природа, Он предопределяет их просто тем, что позволяет им существовать.
Не просто существовать, а непрестанно грешить. По сути Он не вмешивается в жизнь грешника.
Если учесть, что Бог может " воспитывать" Своих чад, чтобы они стали лучше, то тех, кому Он предопределил ад , оставляет в своих грехах.
И человек, греша сознательно, не боясь при этом Божьей кары, остается вне спасительной благодати.
Но конечно, всегда есть исключения из правил и нам строго настрого запрещено судить, кто спасен или нет. Мы не можем знать все тайны Бога.
Вообще, церковь это смешанное сообщество, и мы должны относиться ко всем, как к братьям и сестрам, и вести себя соответственно. И не ставить на человеке клеймо, не дай Бог.
Ну они руками и ногами отпихиваются от подозрений, что они учат, что кого то Бог предопределил к погибели.
Перечитайте Второзаконие 29:29 и просто следуйте открытой воле Божьей, соблюдайте Закон.
Полиграф
17.01.2026, 16:52
И человек, греша сознательно, не боясь при этом Божьей кары, остается вне спасительной благодати.Но при этом некоторых Он избирает и изливает на них благодать, хотя они были такими же грешниками...
Но при этом некоторых Он избирает и изливает на них благодать, хотя они были такими же грешниками...
Мы слишком ограничены, чтобы все видеть, все понимать.
Я бы не судил так, что Бог может последнего лукавого возвысить до состояния святого.
Падшего, но искреннего может, если тот будет не переставая сожалеть от грехах.
Сложный вопрос, современные кальвинисты предпочитают не настаивать на двойном предопределении, но оно присутствует в их учении.
Кальвин основывался на словах Христа: "никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего" (Ин.6:65). Однако большинство кальвинистов придерживаются инфралапсарианского взгляда на Божий замысел. Согласно этому взгляду, Бог еще до сотворения мира Своем сознании сначала предопределил грехопадение человека, а затем - избрание и отвержение. Бог активно выбирает, кого осудить, но, поскольку Он знает, что у них будет греховная природа, Он предопределяет их просто тем, что позволяет им существовать. Таким образом, предопределение к проклятию носит пассивный характер (в отличие от активного предопределения Богом избранных).
Еще они обычно спрашивают: Почему одни люди приходят к Богу, а другие нет, хотя весть о спасении проповедуется всем? - Их ответ: Потому что не все предопределены к спасению
Почему то в их любимом месте
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:29,30)
Они все время опускают начало - кого предузнал. Мало того, однажды я выслушала часовую проповедь, почему на самом деле "предузнал" это не "предузнал" и по сути предопределил. :D
Т.е. в угоду своей теории даже Писание пытаются переделать. :xa-xa:
Полиграф
17.01.2026, 17:29
Мы слишком ограничены, чтобы все видеть, все понимать.
Я излагаю учение кальвинистов, а не свое мнение.
Почему то в их любимом месте
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:29,30)
Они все время опускают начало - кого предузнал. Мало того, однажды я выслушала часовую проповедь, почему на самом деле "предузнал" это не "предузнал" и по сути предопределил. :D
Т.е. в угоду своей теории даже Писание пытаются переделать. :xa-xa:
Кстати, ваше баптистское вероисповедание 1689 года очень похоже на наше.
В принципе это и есть переработанное Вестминстерское)))
Кстати, ваше баптистское вероисповедание 1689 года очень похоже на наше.
У нас нет принуждения. Каждая церковь сама выбирает . У нас в братстве сейчас есть и церкви где в основном кальвинисты и где условные арминиане. Условные, потому что просто нет пока другого определения для тех кто верит в избрание по вере. Вот у отделенных, насколько я знаю, кальвинизм вообще ересь. В общем баптисты разные нужны, баптисты разные важны. :)
Полиграф
17.01.2026, 17:52
Они все время опускают начало - кого предузнал. Мало того, однажды я выслушала часовую проповедь, почему на самом деле "предузнал" это не "предузнал" и по сути предопределил. :D
Там сложно слово - προοράω, его можно перевести различно. Например, у Десницкого: "Бог издавна признал их и предназначил", а Десницкого трудно заподозрить в склонности к двойному предопределению.
- - - - - Добавлено - - - - -
Кстати, ваше баптистское вероисповедание 1689 года очень похоже на наше.
В принципе это и есть переработанное Вестминстерское)))
Это потому что часть баптистов, особенно на Западе - партикулярные баптисты (то есть - кальвинисты), но в России практически все баптисты арминиане.
Там сложно слово - προοράω, его можно перевести различно.
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
(Рим.8:29)
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:30)
В Рим. 8:29 слово «предузнал» передаёт греческий глагол προγινώσκω (pro‑ginōskō), состоящий из двух частей:
Приставка πρό‑ (pro‑) — означает «перед», «предварительно», «заранее».
Корень γινώσκω (ginōskō) — «знать», «узнавать», «постигать».
Таким образом, буквальная этимология: «знать заранее», «пред‑знать», «изведать прежде».
Думаю, что здесь речь идет о тех, кого Отец избрал во Христе прежде основания мира.
Избрал как Еву в Адаме. У Христа и избранных в Нем нет выбора, они суть любовь. У любви нет выбора.
Но, у сотворенных выбор есть, и Бог предлагает им седлать этот выбор.
По этому предопределение не отменяет выбора, но каждое в своем месте верное.
Там сложно слово - προοράω, его можно перевести различно. Например, у Десницкого: "Бог издавна признал их и предназначил", а Десницкого трудно заподозрить в склонности к двойному предопределению.
Это потому что часть баптистов, особенно на Западе - партикулярные баптисты (то есть - кальвинисты), но в России практически все баптисты арминиане.
Полиграф, спасибо , что делитесь знаниями.
Вот что ещё хотела сказать , чтобы как-то смягчить тему от начинающихся споров, - если вы читали Кальвина и его "Наставления в христианской вере", то не могли не заметить, что его доктрина избрания и предопределения логично вытекает из доктрины о суверенности Бога, и это основное, о чем он пишет.
И его сознание при этом глубоко христоцентричное, так возносить Христа и прославлять Его вряд ли кто-то сможет.
Ну а арминиане , безусловно, искренние верующие, просто их система потерпела поражение во время Дортского Синода еще в 1618 году) и было доказано, что их воззрения не соответствуют принципам, изложенным в Слове Божием.
Надо ли поднимать опять эти споры?)
Полиграф, спасибо , что делитесь знаниями.
Вот что ещё хотела сказать , чтобы как-то смягчить тему от начинающихся споров, - если вы читали Кальвина и его "Наставления в христианской вере", то не могли не заметить, что его доктрина избрания и предопределения логично вытекает из доктрины о суверенности Бога, и это основное, о чем он пишет.
И его сознание при этом глубоко христоцентричное, так возносить Христа и прославлять Его вряд ли кто-то сможет.
Ну а арминиане , безусловно, искренние верующие, просто их система потерпела поражение во время Дортского Синода еще в 1618 году) и было доказано, что их воззрения не соответствуют принципам, изложенным в Слове Божием.
Надо ли поднимать опять эти споры?)
Не все читали Кальвина. А вот те кто учит кальвинизму, порой представляют Бога не любящим Отцом, а суровым деспотом. Что главное, что противоречит Писанию, это мысль, что Бог навязывает человеку благодать. Одному впихнул веру, другому не стал. И отказаться от "подарка" человек не может. Очень хороший был пример в одной общине. когда туда принесли это учение и проповеднику сказали - но ведь Бог дает благодать всем, но некоторые отвергают. И проповедник решил на примере рассказать, что кому Бог дал, тот отвергнуть не может. Он повернулся к пожилому христианину и сказал - вот представь, что я тебе вместо твоего старого мотоцикла подарю автомобиль... мерседес, например... ты откажешься? И от - конечно. Мне он не нужен и обслуживать дорого и ставить некуда. :D Вот так же люди отказываются от Божьей благодати. Сколько раз я слышала - неее.... меня на работе не поймут... неее от меня родня откажется...неее об меня все ноги вытирать будут. И т.д. Есть главный принцип в Библии - Богу нужна ДОБРОВОЛЬНАЯ любовь. А у кальвинистов она не добровольная. Да, инициатива идет от Бога, не от человека, конечно арминиане не правы. Но Бог дает каждому возможность поверить. И в вопросе Спасения как и в других вопросах арифметика не работает. Как Христос на 100 % Бог и на 100% человек так и Спасение это на 100 % Божье решение и на 100% человеческий выбор. Именно поэтому столь тяжелое наказание. А кальвинисты говорят что Бог наказывает человека адом за то, что САМ не дал ему веры. Именно этот факт меня и ужаснул в свое время. Но Бога дает, а человек ОТВЕРГАЕТ и за это и несет наказание. А по Кальвину вообще не понятно в чем вина грешника. Он таким родился и сам без Бога стать другим не может. Это как наказывать слепого за то что он не увидел или глухого за то что он не услышал.
Тогда в таком случае, не Бог всем управляет, а еще и человек?
Как такое возможно?
Я там в соседней теме задала Григорию подобный вопрос, но он не смог ответить.
Гостья, я вижу у вас это просто тема на повестке дня)))
Знаете, так часто бывает, если кто то из людей хочет над вами власти, он будет очернять любую доктрину, не стесняясь при этом в выражениях.
Задача пастора привести своими проповедями людей ко Христу, а не выискивать в ком то или в чем то грязное белье.
Тогда в таком случае, не Бог всем управляет, а еще и человек?
Как такое возможно?
Я там в соседней теме задала Григорию подобный вопрос, но он не смог ответить.
Между управляет и выбирает есть большая разница.
Григорий Р
18.01.2026, 09:48
Я там в соседней теме задала Григорию подобный вопрос, но он не смог ответить.
Не понял вопроса
Задайте вопрос здесь.
Не понял вопроса
Задайте вопрос здесь.
Извините, мне уже некогда.
Напомните мне задать вам вопрос чуть позже.
Тогда в таком случае, не Бог всем управляет, а еще и человек?
Как такое возможно?
Я там в соседней теме задала Григорию подобный вопрос, но он не смог ответить.
Гостья, я вижу у вас это просто тема на повестке дня)))
Знаете, так часто бывает, если кто то из людей хочет над вами власти, он будет очернять любую доктрину, не стесняясь при этом в выражениях.
Задача пастора привести своими проповедями людей ко Христу, а не выискивать в ком то или в чем то грязное белье.
Управляет всем Бог. Но не Бог заставляет преступника совершать преступление, а просто Бог допускает человеку поступить по своей воле. А сможет не допустить. Будет так как Бог задумал, но Бог использует свободную волю людей для достижения своей цели. Да, нужен был предатель и Бог из огромного количества выбрал того, кто по собственной воле это сделает. Не всякий способен продать друга и учителя. Но Бог, зная обо всех всё, выбрал того, для кого деньги были большей ценностью. Но не Бог заставил Иуду стать предателем. Так же и с Апостолами. Бог выбрал из фарисеев наиболее преданного Богу человека и сделал из Савла Апостола Павла. Это сделал Бог. По предузнанию. Мы сами порой не знаем как поступим в той или иной ситуации. А Бог знает не только будущее, но и все возможные его варианты. И используя свободу выбора человека, Он творит то будущее, которое Ему надо. А у кальвинистов люди марионетки. И получается что насильника именно Бог заставил насиловать, а убийцу убивать. Но от этой мыли они приходят в ужас и кричат - нет, нет... этого не может быть. Так кто управляет миром? Грешный человек? Да у меня это больная тема. Потому что людей отталкивают от Бога этой доктриной. Потому что , я заметила, какой у людей Бог, такие и они становятся. И если Бог деспот, то и они не любят людей. И ещё избрание, кто бы что не говорил, дарит гордость. Я избранный, а остальные в топку. Бог их не любит, и я тоже. Конечно никто так не скажет прямо. но оно просто сквозит в отношениях.
И вот именно, что задачи пастора привести людей к Богу, а не отталкивать их теорией избрания и мыслью о том, что Бог насильно притащит человека к вере. И с тех пор как эта теория пришла в наши церкви, почему то Бог перестал приводить людей. Церкви заметно уменьшились. А у отделенных, которые эту доктрину не приняли, пополнения каждый год. Но когда им на это указываешь, они говорят что это не взаимосвязано.
А у кальвинистов люди марионетки. И получается что насильника именно Бог заставил насиловать, а убийцу убивать. Но от этой мыли они приходят в ужас и кричат - нет, нет... этого не может быть. Так кто управляет миром? Грешный человек? Да у меня это больная тема. Потому что людей отталкивают от Бога этой доктриной. Потому что , я заметила, какой у людей Бог, такие и они становятся. И если Бог деспот, то и они не любят людей. И ещё избрание, кто бы что не говорил, дарит гордость. Я избранный, а остальные в топку. Бог их не любит, и я тоже. Конечно никто так не скажет прямо. но оно просто сквозит в отношениях.
Вы ничего нового не сказали. Но я постараюсь ответить.
Для нас Бог милосердный и многотерпеливый, а не тиран, каким Его хотите представить вы в глазах читающих.
Вы уверены, что можете вот так судить людей, кто умеет любить, а кто нет? Видите сердца людей насквозь?
И если мы якобы горделивы, то что вам до этого ? Вам мало места среди детей Божьих? Хотите нас выгнать?
Ну и последнее), Гостья, - исследуйте прежде всего свое сердце, ваша мотивация сквозит в каждом слове.
Кстати, самое главное забыла , - если вы приписываете спасение человеку так же как и Богу, то нет ли вероятности, что вы и поклоняться будете человеку, а не Творцу? Ну совсем чуть-чуть?
Скользкая дорога, ага...
Вы ничего нового не сказали. Но я постараюсь ответить.
Для нас Бог милосердный и многотерпеливый, а не тиран, каким Его хотите представить вы в глазах читающих.
Вы уверены, что можете вот так судить людей, кто умеет любить, а кто нет? Видите сердца людей насквозь?
И если мы якобы горделивы, то что вам до этого ? Вам мало места среди детей Божьих? Хотите нас выгнать?
Ну и последнее), Гостья, - исследуйте прежде всего свое сердце, ваша мотивация сквозит в каждом слове.
Кстати, самое главное забыла , - если вы приписываете спасение человеку так же как и Богу, то нет ли вероятности, что вы и поклоняться будете человеку, а не Творцу? Ну совсем чуть-чуть?
Скользкая дорога, ага...
Здравствуйте, Аляска!
Сразу скажу я в кальвинизме ни бум-бум )
Чта касается суверенности Творца, то Он суверенен как никто другой, то есть абсолютно. Даже не сомневайтесь ). На абсолютную суверенность Абсолюта посягают лишь абсолютные невежды.
Что касается суверенности человека, он также сувереннен, и именно в этом его главная ценность в глазах Бога. Но суверенность человека, в отличии от абсолютной суверенности Бога - относительна и сводится, в конечном счете, к способности свободно и разумно выбирать. В частности, выбирать как относиться к происходящему. Например, стакан наполовину пуст или наполовину полон? )))
Представим, что Вы не распоряжаетесь количеством воды в стакане. Вам ее налили ровно столько сколько пожелали и Вы не в силах изменить
эту данность.
Что выберете Вы? Стакан наполовину пуст или наполовину полон?
Что бы Вы не выбрали, количество воды в стакане не изменится - скажем, это не в Ваших силах.
Но в Ваших силах ВЫБРАТЬ как относиться к ситуации - считать ее благословлением или проклятием. Благодарить или проклинать ?
Ваша реакция, в конечном счете, будет зависеть от Вашей духовной зрелости, опыта и мотивации.
Сама же ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫБИРАТЬ, данная нам Богом, нисколько не умаляет Его абсолютной суверенности - Стакан Спасения Бог Вам наливает Сам. )))
Но выпить воду (Благодать Божию) Бог ЗАСТАВЛЯТЬ никого НЕ БУДЕТ.
Не потому, что НЕ ЛЮБИТ, а потому что ЛЮБИТ - КАК САМОГО СЕБЯ, СВОБОДНОГО И СУВЕРЕННОГО.
А иначе Игра не стоит свеч. ) Да и просто со скуки помрешь.
В частности об этом и ведут речь увв. Григорий и Гостья.
Полиграф
18.01.2026, 17:22
Спасение это на 100 % Божье решение и на 100% человеческий выбор. Именно поэтому столь тяжелое наказание.
Скажу сразу, у меня нет достаточных аргументов ни за то, ни за другое. Подтверждение каждому можно найти в Библии. Например, вот эти стихи явно за кальвинистов: "А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого" (Рим.9:20,21).
Но есть и другие стихи...
Кроме того, я не уверен вообще, что Бог может так жестоко наказывать за неверие в Него. Об этом уже говорили. Даже я, далеко не самый хороший человек, не стал бы так издеваться над теми, кто в меня не верит, кто даже сознательно отказался верить в меня. Но кто я и кто Бог? Он же воплощенная любовь, в отличие от меня, разве нет?
Мне ближе все же теория апокатастасиса. Конечно, знатоки Библии приведут мне кучу цитат про ад и гнев Божий, но я верю, что это лишь эхо Ветхого Завета, не перестроились еще писатели Нового Завета под новое понимание.
Полиграф
18.01.2026, 17:30
Да у меня это больная тема. Потому что людей отталкивают от Бога этой доктриной.
Судя по статистике в мире сейчас около 75 миллионов кальвинистов. Как видим, не всех это отталкивает...
Скажу сразу, у меня нет достаточных аргументов ни за то, ни за другое. Подтверждение каждому можно найти в Библии. Например, вот эти стихи явно за кальвинистов: "А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого" (Рим.9:20,21).
Но есть и другие стихи...
Кроме того, я не уверен вообще, что Бог может так жестоко наказывать за неверие в Него. Об этом уже говорили. Даже я, далеко не самый хороший человек, не стал бы так издеваться над теми, кто в меня не верит, кто даже сознательно отказался верить в меня. Но кто я и кто Бог? Он же воплощенная любовь, в отличие от меня, разве нет?
Мне ближе все же теория апокатастасиса. Конечно, знатоки Библии приведут мне кучу цитат про ад и гнев Божий, но я верю, что это лишь эхо Ветхого Завета, не перестроились еще писатели Нового Завета под новое понимание.
Про людей в таких случаях говорят: что хотит, то и воротит. :smile4: (Ох уж этот Трамп...) (слава Богу, что Он злого - не хотит.)
Судя по статистике в мире сейчас около 75 миллионов кальвинистов. Как видим, не всех это отталкивает...
Их много в Англии, Нидерландах, Швейцарии, США, а так же в Венгрии/ Трансильвании.
Они так же есть в Южной Корее, правда я с этим движением мало знакома .
Еще общины есть в Москве и Питере, но их сайты давно не обновлялись, я не могу понять почему.
Спасибо вам за участие в разговоре, но я боюсь , что за этими межконфессиональными выяснениями отношений мы забудем о Христе.
А именно о Нем писал Кальвин.
Полиграф
18.01.2026, 17:48
Они так же есть в Южной Корее, правда я с этим движением мало знакома .
У меня есть знакомые, которые состоят в общинах пресвитериан, берущих свое начало из Южной Кореи. В основном это российские корейцы, но не только.
Вы ничего нового не сказали. Но я постараюсь ответить.
Для нас Бог милосердный и многотерпеливый, а не тиран, каким Его хотите представить вы в глазах читающих.
Вы уверены, что можете вот так судить людей, кто умеет любить, а кто нет? Видите сердца людей насквозь?
И если мы якобы горделивы, то что вам до этого ? Вам мало места среди детей Божьих? Хотите нас выгнать?
Ну и последнее), Гостья, - исследуйте прежде всего свое сердце, ваша мотивация сквозит в каждом слове.
Кстати, самое главное забыла , - если вы приписываете спасение человеку так же как и Богу, то нет ли вероятности, что вы и поклоняться будете человеку, а не Творцу? Ну совсем чуть-чуть?
Скользкая дорога, ага...
Я не говорю про всех. Я сразу сказала что кальвинисты все разные. Но само учение... В общем то не библейское.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы ничего нового не сказали. Но я постараюсь ответить.
Для нас Бог милосердный и многотерпеливый, а не тиран, каким Его хотите представить вы в глазах читающих.
Вы уверены, что можете вот так судить людей, кто умеет любить, а кто нет? Видите сердца людей насквозь?
И если мы якобы горделивы, то что вам до этого ? Вам мало места среди детей Божьих? Хотите нас выгнать?
Ну и последнее), Гостья, - исследуйте прежде всего свое сердце, ваша мотивация сквозит в каждом слове.
Кстати, самое главное забыла , - если вы приписываете спасение человеку так же как и Богу, то нет ли вероятности, что вы и поклоняться будете человеку, а не Творцу? Ну совсем чуть-чуть?
Скользкая дорога, ага...
Я не говорю про всех. Я сразу сказала что кальвинисты все разные. Но само учение... В общем то не библейское.
...их сайты давно не обновлялись, я не могу понять почему.
...
С какого -то момента кукловоды поняли, что если использовать сайты общин, то это равно тому, что позволять адептам пользоваться интернетом, они там начнут понимать Писание не так как мы учим и все будет очень плохо.
По этому сильно слабые учение боятся своих пускать в интернет.
Например, вот эти стихи явно за кальвинистов: "А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого" (Рим.9:20,21).
Смотря как на это посмотреть. Классическая версия такая, что типа Бог лепит одни горшки на доброе, а другие на злое.
И как бы да.
Но.
Не учитывают, что все горшки одинаковые, а почетные или низкие не от самих горшков, а от их наполнения.
Другими словами Бог делает горшки для низкого употребления наполняя их сынами геенны, а для высокого употребления наполняя их сынами Царствия.
Полиграф
19.01.2026, 11:18
Другими словами Бог делает горшки для низкого употребления наполняя их сынами геенны, а для высокого употребления наполняя их сынами Царствия.А в чем разница? Все равно делает Бог...
Скажу сразу, у меня нет достаточных аргументов ни за то, ни за другое. Подтверждение каждому можно найти в Библии. Например, вот эти стихи явно за кальвинистов: "А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого" (Рим.9:20,21).
Но есть и другие стихи...
Мне кажется здесь не о спасении. Одного поставил царем, другого рабом. Вот вам и разное употребление.
Полиграф
19.01.2026, 11:49
Мне кажется здесь не о спасении. Одного поставил царем, другого рабом. Вот вам и разное употребление.
Тут важен контекст, а он такой: "Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего" (Рим.9:16).
Перевод Десницкого: "Не человеческое намерение или старание решает всё, а милость Божья"
Тут важен контекст, а он такой: "Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего" (Рим.9:16).
Перевод Десницкого: "Не человеческое намерение или старание решает всё, а милость Божья"
Да, конечно. Потому что без пролития крови нет прощения. И если бы Бог не послал Сына, то не было бы нам прощения никогда. Смерть. Поэтому конечно Бог решает кого помилует. Он мог сказать - выбираю всех рыжих. И был бы прав. Но Он сказал, что Его милость распространяется на тех, кто под жертвой Сына. Но это не от нас такое решение. Это Он так захотел. Мы бы может захотели бы другой вариант Спасения. Но от нас это не зависит.
Полиграф
19.01.2026, 12:41
Да, конечно. Потому что без пролития крови нет прощения. И если бы Бог не послал Сына, то не было бы нам прощения никогда. Смерть. Поэтому конечно Бог решает кого помилует. Он мог сказать - выбираю всех рыжих. И был бы прав. Но Он сказал, что Его милость распространяется на тех, кто под жертвой Сына. Но это не от нас такое решение. Это Он так захотел. Мы бы может захотели бы другой вариант Спасения. Но от нас это не зависит.
Извините, но здесь речь идет не о варианте спасения, а о том, что Бог выбирает, кто будет спасен, а кто нет. И это, как написано, вообще никак от нас не зависит, Бог нас такими делает - независимо ни от нашего желания, ни от того, как мы живем и что делаем. Для примера Павел приводит историю с Исавом и Иаковом:
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
(Рим.9:11-18)
Извините, но здесь речь идет не о варианте спасения, а о том, что Бог выбирает, кто будет спасен, а кто нет. И это, как написано, вообще никак от нас не зависит, Бог нас такими делает - независимо ни от нашего желания, ни от того, как мы живем и что делаем. Для примера Павел приводит историю с Исавом и Иаковом:
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
(Рим.9:11-18)
Бог нас делает только хорошими - если Бог делает нас и плохими, значит и Сам не так хорош. )
Так говорит мне мой обыкновенный сермяжный рационализм))) Бог Кальвина мне абсолютно чужд.
Не люблю иррационализм Кальвина лицемерно прикидываюшийся рационализмом.
Воля Богв абсолютно суверенна, это так, но при чем тут свободная воля человека?
Одно другому СОВЕРШЕННО не мешает. Обе прекрасно уживаются друг с другом.
Детский лепет о двойном предопределении лишь для свихнувшихся на своей исключительности буржуа.
Извините, но здесь речь идет не о варианте спасения, а о том, что Бог выбирает, кто будет спасен, а кто нет. И это, как написано, вообще никак от нас не зависит, Бог нас такими делает - независимо ни от нашего желания, ни от того, как мы живем и что делаем. Для примера Павел приводит историю с Исавом и Иаковом:
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
Разве Бог их делал такими? Нет. Но здесь во первых работает предузнание, а во вторых каждый раз когда я вижу избрание в Писании это не избрание к спасению или в погибель, а для какой то цели, для чего то. Иаков был избран что бы продолжить линию, от которой в итоге произойдет Божий народ и Мессия-Спаситель. Но в любом случае не Бог сделал Исава таким, а Иакова другим.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
Здесь и помиловать и пожалеть и нет ничего о том, что Бог кого то делает плохим а кого то хорошим.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
(Рим.9:11-18)
Ну если копнуть глубже, то мы видим, что фараон и так был жестоким. Просто Бог не дал ему от испуга смягчиться. Бог не сразу его ожесточил. Я помню эту историю. Потому что мне этот аргумент уже приводили. :)
Полиграф
19.01.2026, 15:46
Бог нас делает только хорошими - если Бог делает нас и плохими, значит и Сам не так хорош. )
Так говорит мне мой обыкновенный сермяжный рационализм))) Бог Кальвина мне абсолютно чужд.Это из Библии, а не из Кальвина. )
Полиграф
19.01.2026, 15:55
Разве Бог их делал такими? Нет. Ну, совершенно же ясно написано, что именно Бог их делает такими: "Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел" (Рим.9:11-13).
Заметьте, апостол специально подчеркивает, что так сделано для того, чтобы никто не подумал, что так произошло из-за их дел, у Десницкого: "выбор совершился не по их заслугам", такова была воля Бога. Так что ни о каком предзнании речи не идет, то, что они сделают вообще не играет никакой роли.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
(Рим.9:18-21)
Как по мне, повторю, именно здесь ни о каком предзнании речи не идет, только о суверенном праве Бог делать так, как Он хочет, независимо ни от чего. Это вообще, опять же, на мой взгляд, сильный аргумент в пользу двойного предопределения. И хотя я не кальвинист, и учение их не разделяю, но не будучи слепым, вынужден сие признать.
Повторю: но у нас есть и другие стихи Писания! )))
Это из Библии, а не из Кальвина. )
Знамо дело)
Но это ничего не меняет. Исскуство интерпретации в угоду политическому моменту творит чудеса )
Кальвин преуспел в этом продолжив дело бл.Августина. Тот наверняка не ожидал чем обернется его почти невинное высказывание о предопределении.
Полиграф
19.01.2026, 15:59
Знамо дело)
Но это ничего не меняет. Исскуство интерпретации в угоду политическому моменту творит чудеса )
Я думаю, что искусство интерпретации здесь нужно именно тем, кто решит толковать эти стихи иначе. )))
Ну, совершенно же ясно написано, что именно Бог их делает такими: "Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел" (Рим.9:11-13).
Заметьте, апостол специально подчеркивает, что так сделано для того, чтобы никто не подумал, что так произошло из-за их дел, у Десницкого: "выбор совершился не по их заслугам", такова была воля Бога. Так что ни о каком предзнании речи не идет, то, что они сделают вообще не играет никакой роли.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
(Рим.9:18-21)
Как по мне, повторю, именно здесь ни о каком предзнании речи не идет, только о суверенном праве Бог делать так, как Он хочет, независимо ни от чего. Это вообще, опять же, на мой взгляд, сильный аргумент в пользу двойного предопределения. И хотя я не кальвинист, и учение их не разделяю, но не будучи слепым, вынужден сие признать.
Повторю: но у нас есть и другие стихи Писания! )))
Я думаю, что искусство интерпретации здесь нужно именно тем, кто решит толковать эти стихи иначе. )))
Оно конечно понадобится, а как же)))
Вообще тут все ясно-понятно, ведь написано ясно, что речь идет о предзнании Божьем, даже гадать нечего. У Бога от природы развита эмпатия, к тому же Он всепроникающ и вездесущ.
Во-первых, Бог знал что эти двое родятся. Он это предвидел как и следует из текста.
Во-вторых, по-причине вездесущия необходимо мониторил процесс зачатия, сопутствующие обстоятельства и умонастроение первосупругов.
Во-третьих, поэтому знал какими братья уродятся - потому что знаток генетики и причинно-следственных связей.
В-четвертых, на основе глубокого анализа внутренних ощущений пришел к выводу кого сделать любимчиком - то есть исполнителем как бы благородной части плана.
Это был совершенно бестрастный и объективный анализ - ибо бизнес прежде всего. Ну то есть высшая благородная цель.
Это не значит, что Бог не любил Исава - Бог выше мелочных симпатий и антипатий основанных на врожденных склонностях индивидуума. Все изделия Бога совершенны и хороши весьма. Просто Исав больше подходил для другой, как бы менее благородной миссии, поэтому мудрый и объективно мыслящий Бог назначил ее исполнителем именно Исава. Заручившись поддержкой соответствующей природы пасомого. И не прогадал. Все шло как по маслу. И все только из лучших побуждений.
А так-то у Бога в любимчиках ходили оба, как и их падшие от неудачной проверки на собственную суверенность родители. Все они Его дети и каждый способен на многое. В рамках унаследованного от родителей и Бога багажа. Не забываем и о беспричинной милости Божией обеспечивающей попутный ветер славным начинаниям твари.
Эти Ваши выводы о том, что речь идет не о заслугах очевидны, какие там еще заслуги у потенциальности? Она ж еще потенциальность! Но вот чего она потенциальность Богу стало ясно сразу ввиду мгновенного генетически-морфологического анализа зиготы и развивающейся по нарастающей ситуации.
Бог заранее знает как будет развиваться ситуация потому что никому не спрятаться от Его всеблагой воли - даже Ему самому. К тому же все взаимосвязано. Бог вообще славится Своим Умом чьи вычислительные возможности вселяют благоговейный ужас.
Кого хочет милует, кого хочет ожесточает. .. Это так потому что у Бога, как и у людей, есть желания. И люди кого хотят милуют, кого хотят ожесточают, и Бог занимается тем же. Только с большим успехом.потому что сердцевед. Конечно руководствуясь самыми высокими побуждениями - в отличии от некоторых. Большой Суверен и маленький суверенишка как-то находят точки соприкосновения и взаимодействуют, в конечном счете, ко всеобщему Благу. Повинуясь, прямо или косвенно, всеобщей всепроникающей Воле. А Она всеблага.
Кто противостанет воле Его? ...Никто, даже абсолютно суверенный Бог. Ведь это Его Воля.
Зачем ты меня так сделал? ...Что значит так? По образу и подобию слепил, какие претензии? Остальное - к родителям, обществу, стране, миру, Галактике, Метагалактике и черной материи - все они конечно вольно-невольно повинуются моей воле, но каждый по своему, то бишь все сугубо индивидуально. Все это ради вселенского многообразия и полноты ибо Я неограничиваю Себя ничем кроме собственного совершенства. Всем нравится многообразие, это и Мне приносит удовольствие. Я, между нами, Сам себе удивляюсь до чего же буйная у меня фантазия. Ты весь в меня, поэтому перестань задавать глупые вопросы, а подключи воображение: ты такой какой есть чтобы....
Не властен ли горшечник над глиною?...Ну дак человек это ж не сплошь глина, но и дух который, значится, веет где хочет. И никто ему не указ окромя самого себя. Ибо от Духа дух. Он только очень такой крохотный, прямо такая искорка от большого Костра, в котором и вечная жизнь ее. Хотя она лишь искорка, она тоже имеет свойства огня и в этом смысле суверенна - хотя ее возможности и ограничены ее размером.
100500 обьяснений приведенным выше стихам - все зависит от школ, коих множество...Или от настроения...
И что имел в виду писавший ведомо лишь ему и Богу...
Кальвин развил свою интерпретацию руководствуясь своими мотивами и своим пониманием Бога.
С моей точки зрения его понимание отражает обстоятельства его жизни, атмосферу на дворе и личные предпочтения. Кому-то заходит, кому-то нет.
Мне в протестантизме (тринитарном) нравится минимализм, простота, отсутствие иерархии, свободное развитие верующего, рационализм и практицизм.
В Православии же я ценю то, что в нем есть.)
Так-то я сам не люблю все усложнять и сторонюсь мистики.
Но вот эта идея о двойном предназначении...Для меня это ни в какие рамки. Ни в философском, ни в религиозном, ни в житейском смысле.
А насчет трудолюбия и бережливости это пожалуйста...)
Я думаю, что искусство интерпретации здесь нужно именно тем, кто решит толковать эти стихи иначе. )))
Меня всегда удивляет как мы, люди, читая один и тот же текст, понимаем по разному.
Полиграф
19.01.2026, 19:13
Меня всегда удивляет как мы, люди, читая один и тот же текст, понимаем по разному.
Понимают так, как их научили в своей конфессии, и иначе взглянуть не могут, даже когда видят, что что-то нет так.
Для этого надо встать выше конфессионального учения. Я вот не кальвинист, учения о двойном предопределении не разделяю, но это не мешает мне видеть, что данный текст иначе интепретировать - это значит подстраивать его под принятое учение. А я не подстраиваю, я точно вижу - да, здесь о предопределении, и не спорю с этим. При этом знаю, что есть и другие стихи в Писании, и слава Богу!
Мне в этом плане нравится позиция тех же лютеран, которые говорят: да, есть некоторые видимые противоречия в Писании, которых мы объяснить не может. Поэтому мы одинаково принимаем то и другое, не пытаясь все переделать под себя. Как мне кажется, очень зрелая позиции.
В данном случае в споре с кальвинистами не стоит, как мне кажется, пытаться иначе интеретировать вот эти стихи (это выглядит откровенно слабо), надо приводить им другие стихи из Писания, которые прямо говорят о другом. Какие - подсказывать не буду, сами сообразите. :D
Понимают так, как их научили в своей конфессии, и иначе взглянуть не могут, даже когда видят, что что-то нет так.
Ну как раз у меня с точностью до наоборот. :) Меня как раз пытаются научить кальвинизму. А я не вижу в Писании этого учения.
Для этого надо встать выше конфессионального учения. Я вот не кальвинист, учения о двойном предопределении не разделяю, но это не мешает мне видеть, что данный текст иначе интепретировать - это значит подстраивать его под принятое учение. А я не подстраиваю, я точно вижу - да, здесь о предопределении, и не спорю с этим. При этом знаю, что есть и другие стихи в Писании, и слава Богу!
Мне в этом плане нравится позиция тех же лютеран, которые говорят: да, есть некоторые видимые противоречия в Писании, которых мы объяснить не может. Поэтому мы одинаково принимаем то и другое, не пытаясь все переделать под себя. Как мне кажется, очень зрелая позиции.
Я понимаю. Но для меня нет противоречий. Есть дополнения.
В данном случае в споре с кальвинистами не стоит, как мне кажется, пытаться иначе интеретировать вот эти стихи (это выглядит откровенно слабо), надо приводить им другие стихи из Писания, которые прямо говорят о другом. Какие - подсказывать не буду, сами сообразите. :D
Ой, я вас умоляю... :girl_haha: Бесполезно.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot