Сии три суть едино — очень тонкий вопрос

[Ибрагим Аббас]

1 Иоанна 5:7-8 — это текст, известный как «Иоаннова вставка (https://www.google.com/search?q=%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B 2%D0%B0+%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0&sca_esv=6dd148a2df4a2bfc&source=hp&ei=h6HsabCyDsqmwPAPvKjy-Qk&iflsig=AFdpzrgAAAAAaeyvl09cxVSOAaZmpeZUU7F9mQM9szU M&ved=2ahUKEwiL07Cd8oiUAxU_FhAIHS3kH1YQgK4QegQIARAB&uact=5&oq=1+%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0+5%3A7-8&gs_lp=Egdnd3Mtd2l6IhQxINC40L7QsNC90L3QsCA1OjctOEim TVCvEViESHABeACQAQCYAckCoAHJCqoBCDExLjIuMC4xuAEDyA EA-AEBmAIMoAKFCqgCCsICHRAAGIAEGIoFGNQDGOUCGOcGGOoCGLQ CGIoDGLcDwgIaEAAYgAQYigUYtwMY5QIY5wYY6gIYtAIYigPCA goQABgDGI8BGOoCwgIFEAAYgATCAg4QABiABBiKBRixAxiDAcI CCxAAGIAEGLEDGIMBwgIREC4YgAQYsQMYgwEYxwEY0QPCAggQA BiABBixA8ICCxAuGIAEGLEDGIMBwgIKEAAYgAQYigUYQ8ICChA uGIAEGIoFGEOYAw_xBd-4HVe_vRizkgcHOC4zLjAuMaAHr06yBwc3LjMuMC4xuAf1CcIHB jItMTEuMcgHPoAIAQ&sclient=gws-wiz&mstk=AUtExfDrzzWMbEMfub6kKVxacJ1g6hKOUAygdYsiUIxIA lSjWqTMtoS26VyJ1MTCD5VuOSCe1AaZwMBy24bLgcLWpM64ONi evz5GZQDG9GgLCoJ4UUcEFjeq6WkpDuFd06Rb1Xo&csui=3)» (Comma Johanneum), который в синодальном переводе звучит так: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном». Этот фрагмент традиционно используется для защиты доктрины о Троице, однако во многих современных переводах первая часть (о небесных свидетелях) отсутствует, так как считается более поздней латинской вставкой, отсутствующей в древнейших греческих рукописях.
__________________

Ибо три свидетельствуют на небе — вопрос такой: кому СИИ ТРИ свидетельствуют на небе? Если на небе нет людей...

[Лао.]

1 Иоанна 5:7-8 — это текст, известный как «Иоаннова вставка (https://www.google.com/search?q=%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B 2%D0%B0+%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0&sca_esv=6dd148a2df4a2bfc&source=hp&ei=h6HsabCyDsqmwPAPvKjy-Qk&iflsig=AFdpzrgAAAAAaeyvl09cxVSOAaZmpeZUU7F9mQM9szU M&ved=2ahUKEwiL07Cd8oiUAxU_FhAIHS3kH1YQgK4QegQIARAB&uact=5&oq=1+%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0+5%3A7-8&gs_lp=Egdnd3Mtd2l6IhQxINC40L7QsNC90L3QsCA1OjctOEim TVCvEViESHABeACQAQCYAckCoAHJCqoBCDExLjIuMC4xuAEDyA EA-AEBmAIMoAKFCqgCCsICHRAAGIAEGIoFGNQDGOUCGOcGGOoCGLQ CGIoDGLcDwgIaEAAYgAQYigUYtwMY5QIY5wYY6gIYtAIYigPCA goQABgDGI8BGOoCwgIFEAAYgATCAg4QABiABBiKBRixAxiDAcI CCxAAGIAEGLEDGIMBwgIREC4YgAQYsQMYgwEYxwEY0QPCAggQA BiABBixA8ICCxAuGIAEGLEDGIMBwgIKEAAYgAQYigUYQ8ICChA uGIAEGIoFGEOYAw_xBd-4HVe_vRizkgcHOC4zLjAuMaAHr06yBwc3LjMuMC4xuAf1CcIHB jItMTEuMcgHPoAIAQ&sclient=gws-wiz&mstk=AUtExfDrzzWMbEMfub6kKVxacJ1g6hKOUAygdYsiUIxIA lSjWqTMtoS26VyJ1MTCD5VuOSCe1AaZwMBy24bLgcLWpM64ONi evz5GZQDG9GgLCoJ4UUcEFjeq6WkpDuFd06Rb1Xo&csui=3)» (Comma Johanneum), который в синодальном переводе звучит так: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном». Этот фрагмент традиционно используется для защиты доктрины о Троице, однако во многих современных переводах первая часть (о небесных свидетелях) отсутствует, так как считается более поздней латинской вставкой, отсутствующей в древнейших греческих рукописях.
__________________

Ибо три свидетельствуют на небе — вопрос такой: кому СИИ ТРИ свидетельствуют на небе? Если на небе нет людей...
Какие из этого следует делать выводы?

[Житель]

1 Иоанна 5:7-8 — это текст, известный как «Иоаннова вставка (https://www.google.com/search?q=%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B 2%D0%B0+%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0&sca_esv=6dd148a2df4a2bfc&source=hp&ei=h6HsabCyDsqmwPAPvKjy-Qk&iflsig=AFdpzrgAAAAAaeyvl09cxVSOAaZmpeZUU7F9mQM9szU M&ved=2ahUKEwiL07Cd8oiUAxU_FhAIHS3kH1YQgK4QegQIARAB&uact=5&oq=1+%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0+5%3A7-8&gs_lp=Egdnd3Mtd2l6IhQxINC40L7QsNC90L3QsCA1OjctOEim TVCvEViESHABeACQAQCYAckCoAHJCqoBCDExLjIuMC4xuAEDyA EA-AEBmAIMoAKFCqgCCsICHRAAGIAEGIoFGNQDGOUCGOcGGOoCGLQ CGIoDGLcDwgIaEAAYgAQYigUYtwMY5QIY5wYY6gIYtAIYigPCA goQABgDGI8BGOoCwgIFEAAYgATCAg4QABiABBiKBRixAxiDAcI CCxAAGIAEGLEDGIMBwgIREC4YgAQYsQMYgwEYxwEY0QPCAggQA BiABBixA8ICCxAuGIAEGLEDGIMBwgIKEAAYgAQYigUYQ8ICChA uGIAEGIoFGEOYAw_xBd-4HVe_vRizkgcHOC4zLjAuMaAHr06yBwc3LjMuMC4xuAf1CcIHB jItMTEuMcgHPoAIAQ&sclient=gws-wiz&mstk=AUtExfDrzzWMbEMfub6kKVxacJ1g6hKOUAygdYsiUIxIA lSjWqTMtoS26VyJ1MTCD5VuOSCe1AaZwMBy24bLgcLWpM64ONi evz5GZQDG9GgLCoJ4UUcEFjeq6WkpDuFd06Rb1Xo&csui=3)» (Comma Johanneum), который в синодальном переводе звучит так: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном». Этот фрагмент традиционно используется для защиты доктрины о Троице, однако во многих современных переводах первая часть (о небесных свидетелях) отсутствует, так как считается более поздней латинской вставкой, отсутствующей в древнейших греческих рукописях.
__________________

Ибо три свидетельствуют на небе — вопрос такой: кому СИИ ТРИ свидетельствуют на небе? Если на небе нет людей...
И не согрешил Ибрагим Аббас во всех своих умозаключениях, так как он ищет ответа. Думаю что причина в том что люди не разобрались в единородстве Сына Божьего, как Логоса или с Слова или Мысли. Не разобравшись, сунулись туда где не компетентны.

[Ибрагим Аббас]

И не согрешил Ибрагим Аббас во всех своих умозаключениях, так как он ищет ответа. Думаю что причина в том что люди не разобрались в единородстве Сына Божьего, как Логоса или с Слова или Мысли. Не разобравшись, сунулись туда где не компетентны.
Вы на вопрос не дали ответа. А согрешил я или нет — Бог разберется.

Кому сии Три свидетельствуют на небе?

[Ибрагим Аббас]

Какие из этого следует делать выводы?
Ну... раз это вставка поздняя, которой нет у апостолов... то это ересь? И вопрос возникает: кому сии Три свидетельствуют на небе? Там нет людей.

[Житель]

Вы на вопрос не дали ответа. А согрешил я или нет — Бог разберется.

Кому сии Три свидетельствуют на небе?
Бог не будет разбираться в ваших грехах, Ему не интересны ваш химические реакции организма. Что, Его отойдет к Нему и если вы успели приобрести веру которая вас воскресит, будите жить в теле, а если нет, будите спасены в небытие Божие.
На небе си три, свидетельствуют всем прожившим на земле и воспользовавшись сущностью Сына Божьего.

[Ибрагим Аббас]

На небе си три, свидетельствуют всем прожившим на земле и воспользовавшись сущностью Сына Божьего.
Писание дано не ушедшим в смерть (первую), а живущим на земле. Поэтому... как воспринимать сию вставку живущим на земле? Здесь и сейчас, что называется.
И к слову: мы не меня в теме обсуждаем, а вопрос сей.
И еще к слову: грех не в химических реакциях организма. Он в душе.

[Лао.]

Ну... раз это вставка поздняя, которой нет у апостолов... то это ересь? И вопрос возникает: кому сии Три свидетельствуют на небе? Там нет людей.
Мало ли, какая где может быть была вставка. Или какая где может быть была недописка. Догмат о Троице следовал не из анализа текстов. Сам библейский канон составился значительно позже Апостолов. Ну, а свидетельствуют сии, очевидно, тем, кто читает послание Иоанна. Иоанн приводит тезис и говорит, что о справедливости его свидетельствуют сии-то да тии-то.

[Житель]

Писание дано не ушедшим в смерть (первую), а живущим на земле. Поэтому... как воспринимать сию вставку живущим на земле? Здесь и сейчас, что называется.
И к слову: мы не меня в теме обсуждаем, а вопрос сей.
И еще к слову: грех не в химических реакциях организма. Он в душе.
На самом деле мне ваша личность не интересна, я думал вы смотрите глубже, потому и написал так. Ошибся.
Грех на самом деле не в душе, а в мысли. Мысли запускают химическую реакцию организма, которая влияет на конечный итог восприятия духа. Так уж мы устроены. Если задеть гордыню человека, он начнет гневаться и поступать по реакции, на которую влияет состояния организма.
По теме, Иисус ответил вот этими словами.
Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.

[Ибрагим Аббас]

Мало ли, какая где может быть была вставка. Или какая где может быть была недописка. Догмат о Троице следовал не из анализа текстов. Сам библейский канон составился значительно позже Апостолов. Ну, а свидетельствуют сии, очевидно, тем, кто читает послание Иоанна. Иоанн приводит тезис и говорит, что о справедливости его свидетельствуют сии-то да тии-то.
Читающий Библию пребывает не на небе, а на земле.

[Ибрагим Аббас]

На самом деле мне ваша личность не интересна, я думал вы смотрите глубже, потому и написал так. Ошибся.
Грех на самом деле не в душе, а в мысли. Мысли запускают химическую реакцию организма, которая влияет на конечный итог восприятия духа. Так уж мы устроены. Если задеть гордыню человека, он начнет гневаться и поступать по реакции, на которую влияет состояния организма.
По теме, Иисус ответил вот этими словами.
Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.

На самом деле мне ваша личность не интересна
Я спокойно выдохнул. А то вдруг интересна...

Грех на самом деле не в душе, а в мысли
Это очень разное, душа это не мысль, или к мыслям отношения не имеет. Понятно.

...как воспринимать сию вставку живущим на земле? — вопрос темы об этом.

[Лао.]

Читающий Библию пребывает не на небе, а на земле.
По разному бывает.

[Житель]

...как воспринимать сию вставку живущим на земле? — вопрос темы об этом.
Я же вроде привел пример Иисуса. Воспринимать точно так как Он сказал. Всем нам предстоит войти в Жизнь вечную, а там как мы уже знаем свидетельствуют три, Отец, Сын и Дух познания Бога, Его называют Святым Духом.

[Ибрагим Аббас]

Я же вроде привел пример Иисуса. Воспринимать точно так как Он сказал. Всем нам предстоит войти в Жизнь вечную, а там как мы уже знаем свидетельствуют три, Отец, Сын и Дух познания Бога, Его называют Святым Духом.

Сейчас, здесь и сейчас, вам свидетельствуют сии Три? Которые свидетельствуют на небе. Вы сами уже на небе?

[Ибрагим Аббас]

По разному бывает.
Что значит "по-разному бывает"? Если человек при жизни (на земле) видит себя на небе — то это уже психиатрия.
И если свидетельство Трех дано на земле, то это понятно человеку. Дано через Писание.

На небе свидетельство — как понимать человеку? Вообще не понятно.

Получается еще так, что если Три свидетельствуют на небе, — а людей там нет (живых: "мертвые ничего не знают"), то Они... свидетельствуют сами себе о себе? То есть, Они не уверены в себе, в истине, и вынуждены сами себе о себе свидетельствовать... для уверенности.

[Лао.]

Что значит "по-разному бывает"? Если человек при жизни (на земле) видит себя на небе — то это уже психиатрия.
И если свидетельство Трех дано на земле, то это понятно человеку. Дано через Писание.

На небе свидетельство — как понимать человеку? Вообще не понятно.

Получается еще так, что если Три свидетельствуют на небе, — а людей там нет (живых: "мертвые ничего не знают"), то Они... свидетельствуют сами себе о себе? То есть, Они не уверены в себе, в истине, и вынуждены сами себе о себе свидетельствовать... для уверенности.
Свидетельствующие на земле не свидетельствуют же сами себе для уверенности. И сии и тии свидетельствуют людям. Одни - с неба, другие - с земли.

[Ибрагим Аббас]

Свидетельствующие на земле не свидетельствуют же сами себе для уверенности. И сии и тии свидетельствуют людям. Одни - с неба, другие - с земли.
Не с неба, а на небе. Так написано.

[Лао.]

Не с неба, а на небе. Так написано.
Они пребывают на небе с которого свидетельствуют тем, кто пребывает в разных местах. Как с кафедры можно свидетельствовать на аудиторию. Или из студии можно свидетельствовать телезрителям.

[Житель]

Сейчас, здесь и сейчас, вам свидетельствуют сии Три? Которые свидетельствуют на небе. Вы сами уже на небе?
Сии три свидетельствуют на небе, так написано. Зачем выдумывать что то новое? При чем тут, на земле?

[мипо]

1 Иоанна 5:7-8 — это текст, известный как «Иоаннова вставка (https://www.google.com/search?q=%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B 2%D0%B0+%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0&sca_esv=6dd148a2df4a2bfc&source=hp&ei=h6HsabCyDsqmwPAPvKjy-Qk&iflsig=AFdpzrgAAAAAaeyvl09cxVSOAaZmpeZUU7F9mQM9szU M&ved=2ahUKEwiL07Cd8oiUAxU_FhAIHS3kH1YQgK4QegQIARAB&uact=5&oq=1+%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0+5%3A7-8&gs_lp=Egdnd3Mtd2l6IhQxINC40L7QsNC90L3QsCA1OjctOEim TVCvEViESHABeACQAQCYAckCoAHJCqoBCDExLjIuMC4xuAEDyA EA-AEBmAIMoAKFCqgCCsICHRAAGIAEGIoFGNQDGOUCGOcGGOoCGLQ CGIoDGLcDwgIaEAAYgAQYigUYtwMY5QIY5wYY6gIYtAIYigPCA goQABgDGI8BGOoCwgIFEAAYgATCAg4QABiABBiKBRixAxiDAcI CCxAAGIAEGLEDGIMBwgIREC4YgAQYsQMYgwEYxwEY0QPCAggQA BiABBixA8ICCxAuGIAEGLEDGIMBwgIKEAAYgAQYigUYQ8ICChA uGIAEGIoFGEOYAw_xBd-4HVe_vRizkgcHOC4zLjAuMaAHr06yBwc3LjMuMC4xuAf1CcIHB jItMTEuMcgHPoAIAQ&sclient=gws-wiz&mstk=AUtExfDrzzWMbEMfub6kKVxacJ1g6hKOUAygdYsiUIxIA lSjWqTMtoS26VyJ1MTCD5VuOSCe1AaZwMBy24bLgcLWpM64ONi evz5GZQDG9GgLCoJ4UUcEFjeq6WkpDuFd06Rb1Xo&csui=3)» (Comma Johanneum), который в синодальном переводе звучит так: «Ибо три свидетельствуют на небе ... отсутствует, так как считается более поздней латинской вставкой, отсутствующей в древнейших греческих рукописях.

вопрос такой: кому СИИ ТРИ свидетельствуют на небе?...Никому "сии три не свидетельствуют на небе" - потому, что этого стиха нет в изначальном тексте "1 Иоанна". - Он кем-то был вставлен по своевольной фантазии.

[Ибрагим Аббас]

Они пребывают на небе с которого свидетельствуют тем, кто пребывает в разных местах. Как с кафедры можно свидетельствовать на аудиторию. Или из студии можно свидетельствовать телезрителям.
В аудитории с кафедры слышат голос лектора. По логике, если Они свидетельствуют на небе, то свидетельствуют сами себе — о себе.
Между землей и небом преграда: смерть земная. А мертвые ничего не знают.

- - - - - Добавлено - - - - -


Сии три свидетельствуют на небе, так написано. Зачем выдумывать что то новое? При чем тут, на земле?
Ну я и говорю: если Они свидетельствуют на небе, то свидетельствуют сами себе — о себе. Потому что "мертвые ничего не знают".

[Ибрагим Аббас]

Никому "сии три не свидетельствуют на небе" - потому, что этого стиха нет в изначальном тексте "1 Иоанна". - Он кем-то был вставлен по своевольной фантазии.

Ну вот, глас разума.

[Житель]

Ну я и говорю: если Они свидетельствуют на небе, то свидетельствуют сами себе — о себе. Потому что "мертвые ничего не знают".
Почему мертвые, у Бога нет мертвых. Разве вы не прочитали, что у Него все живы. Нет мертвых вовсе, все в Боге прибывают, так как, под средством разума, даже будучи не верующим, человек получает все своё знание по жизни от Бога. После смерти все Божие отходит обратно к Богу.

[Ибрагим Аббас]

Почему мертвые, у Бога нет мертвых. Разве вы не прочитали, что у Него все живы. Нет мертвых вовсе, все в Боге прибывают, так как, под средством разума, даже будучи не верующим, человек получает все своё знание по жизни от Бога. После смерти все Божие отходит обратно к Богу.

5 (https://teolog.club/verse/21/9/5/) Живые знают, что умрут, а мёртвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
Екклесиаст, 9 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/21/9/

Если все в Боге пребывают, то для чего было Искупление, зачем Спасение?

38 (https://teolog.club/verse/42/20/38/) Бог же не есть Бог мёртвых, но живых, ибо у Него все живы.
От Луки, 20 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/42/20/

Потому что Бог потенциально рассматривает всякую душу как спасенную.
Но сперва надо спастись, вам не кажется?

[Житель]

Если все в Боге пребывают, то для чего было Искупление, зачем Спасение?


Так это же очень просто, искупление от смерти это прибывание в Боге в видимом образе. Небытие в Боге, это нахождение в Боге без тела. Так себе удовольствие для тех, кто привык к видимому образу.





Потому что Бог потенциально рассматривает всякую душу как спасенную.
Но сперва надо спастись, вам не кажется?
Да верно, любая душа которая получила залог Духа, возвращает этот залог Богу, но уже залог который успел преобразить первоначальное вложение в него. К этому относятся знания, приобретенные за время жизни человека.

[Ибрагим Аббас]

Так это же очень просто, искупление от смерти это прибывание в Боге в видимом образе. Небытие в Боге, это нахождение в Боге без тела. Так себе удовольствие для тех, кто привык к видимому образу.





Да верно, любая душа которая получила залог Духа, возвращает этот залог Богу, но уже залог который успел преобразить первоначальное вложение в него. К этому относятся знания, приобретенные за время жизни человека.
А... то есть, Бог забирает то что дал?

[СергСерг]

Почему мертвые, у Бога нет мертвых. Разве вы не прочитали, что у Него все живы. Нет мертвых вовсе
Здесь видимо тема посмертной участи души, тело без духа мертво, и мы видим мертвое тело умершего и понимаем что он мертв, а душу его мы не видим, поэтому о ее участи можем только догадываться. Но душа есть, и как она после того живет мы не знаем, только приблизительно узнаем из Библии, как этот вопрос в ней открывает сам Бог. Из нее мы знаем, что есть шеол, как обиталище душ умерших. Но шеол, даже если в нем есть были отдельные места для праведных, другие для грешных, весь целиком представляется в Библии, по-видимому, местом богооставленным. Иначе зачем в Пс. говорится "не оставишь души моей в шеоле" (Пс 15:10)? Если бы там было место не богооставленное, можно было бы там душе оставаться и наслаждаться присутствием Божиим, но присутствия Божьего там нет - вот почему душа праведника не желает там оставаться и уповает на Бога, чтобы Он вывел ее оттуда к Себе. Что и случилось с душами праведных после смерти Иисуса, когда врата ада этой темницы для праведных и оправданных Богом были разрушены и сейчас смерть для уповающих на Господа и верующих в Иисуса Христа это дорога в небеса, а не в шеол.

[Житель]

А... то есть, Бог забирает то что дал?
Почему сразу забирает, отходит к Богу. Невозможно чтобы то что Божие, кануло куда то в другое место.

[Житель]

Здесь видимо тема посмертной участи души, тело без духа мертво, и мы видим мертвое тело умершего и понимаем что он мертв, а душу его мы не видим, поэтому о ее участи можем только догадываться. Но душа есть, и как она после того живет мы не знаем, только приблизительно узнаем из Библии, как этот вопрос в ней открывает сам Бог. Из нее мы знаем, что есть шеол, как обиталище душ умерших. Но шеол, даже если в нем есть были отдельные места для праведных, другие для грешных, весь целиком представляется в Библии, по-видимому, местом богооставленным. Иначе зачем в Пс. говорится "не оставишь души моей в шеоле" (Пс 15:10)? Если бы там было место не богооставленное, можно было бы там душе оставаться и наслаждаться присутствием Божиим, но присутствия Божьего там нет - вот почему душа праведника не желает там оставаться и уповает на Бога, чтобы Он вывел ее оттуда к Себе. Что и случилось с душами праведных после смерти Иисуса, когда врата ада этой темницы для праведных и оправданных Богом были разрушены и сейчас смерть для уповающих на Господа и верующих в Иисуса Христа это дорога в небеса, а не в шеол.
Не знаю почему вы решили что мы вообще ведем речь о смерти человека. Мы ведем диалог о спасении человека и то что было дано залогом, для жизни человека возвращается к Богу. Божие-Богу, кесарево-кесарю.

[Ибрагим Аббас]

Почему сразу забирает, отходит к Богу. Невозможно чтобы то что Божие, кануло куда то в другое место.
Когда что-то сперва данное кому-то, отходит обратно, это называется словом ЗАБИРАЕТ. Вот что хотите делайте, а язык не переспорить.

[Житель]

Когда что-то сперва данное кому-то, отходит обратно, это называется словом ЗАБИРАЕТ. Вот что хотите делайте, а язык не переспорить.
Вы не правы, отходит обратно означает только одно, что оно вам никогда не принадлежало. Что вам принадлежит сегодня и сейчас, думаю ничего, но это вам не мешает заблуждаться и думать что у вас кто то что то заберет.

[Ибрагим Аббас]

Вы не правы, отходит обратно означает только одно, что оно вам никогда не принадлежало. Что вам принадлежит сегодня и сейчас, думаю ничего, но это вам не мешает заблуждаться и думать что у вас кто то что то заберет.
Принадлежит, не принадлежит... Если Бог дает, а потом Ему это отходит обратно, то Бог — забирает.

Пример. Вы дали соседу дрель, он делает ремонт в своей квартире. После ремонта вы дрель забираете. Она ему не принадлежит. Можно сказать "дрель отходит обратно вам", но это только игра слов. Все четко упирается в смысл — ЗАБИРАЕТЕ.

[Житель]

Принадлежит, не принадлежит... Если Бог дает, а потом Ему это отходит обратно, то Бог — забирает.

Пример. Вы дали соседу дрель, он делает ремонт в своей квартире. После ремонта вы дрель забираете. Она ему не принадлежит. Можно сказать "дрель отходит обратно вам", но это только игра слов. Все четко упирается в смысл — ЗАБИРАЕТЕ.
Нет, совсем не так. Вы все меряйте по человеку, по видимому образу. Ни вас, не меня не было пока Бог не дал этому дух жизни. Получив дух жизни наши клетки стали развиваться и превращаться в плоть. Плоть так сотворена, что получила такую возможность как мышление. Мышление в виде слова, это уже рождение. Под средством слова человек просвещается и преумножает знания свои, думая что это его заслуги, но нет, эти познания дает Отец через посредника, Своего Сына, который по сущности своей дух , по познаю людей Логос. Человек достигает определенного роста, постигая всякую истину, а после смерти это все возвращается в источник откуда была взята, но уже с приумножением. Если человек при жизни позаботился о воскресении своей плоти, последовав за Христом, духом спасения, которое проповедал и показал на деле Иисус, тогда воскреснет в видимом образе, с сохранением все что накопил. Если же нет, знания сохраняются в Боге, как общедоступная информация. Ну вроде как спасся человек, но не невидим.

[Ибрагим Аббас]

Нет, совсем не так. Вы все меряйте по человеку, по видимому образу. Ни вас, не меня не было пока Бог не дал этому дух жизни. Получив дух жизни наши клетки стали развиваться и превращаться в плоть. Плоть так сотворена, что получила такую возможность как мышление. Мышление в виде слова, это уже рождение. Под средством слова человек просвещается и преумножает знания свои, думая что это его заслуги, но нет, эти познания дает Отец через посредника, Своего Сына, который по сущности своей дух , по познаю людей Логос. Человек достигает определенного роста, постигая всякую истину, а после смерти это все возвращается в источник откуда была взята, но уже с приумножением. Если человек при жизни позаботился о воскресении своей плоти, последовав за Христом, духом спасения, которое проповедал и показал на деле Иисус, тогда воскреснет в видимом образе, с сохранением все что накопил. Если же нет, знания сохраняются в Боге, как общедоступная информация. Ну вроде как спасся человек, но не невидим.

Если человек при жизни позаботился о воскресении своей плоти
"плоть и кровь не наследуют царствия Божия", а об этом что скажете?

50 (https://teolog.club/verse/53/15/50/) Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
1 Коринфянам, 15 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/53/15/

[СергСерг]

Не знаю почему вы решили что мы вообще ведем речь о смерти человека. Мы ведем диалог о спасении человека и то что было дано залогом, для жизни человека возвращается к Богу. Божие-Богу, кесарево-кесарю.
Да. Чтобы после смерти оказаться у Бога надо при жизни иметь что-то от Бога, получить Его залог. Но это если раскрыть это как семя посаженное в почву, надо ему дать прорасти, почва это наша душа, а корни в нее вросшие это наш духовный человек, и Бог это забирает к Себе, душа очищается и освящается жизнью духовного человека и становится принадлежащей Богу. Поэтому как после смерти эта душа может пойти в какое-то другое место а не к Богу, если она стала принадлежащей Ему. Вот почему так важно нам дать место Богу в своей жизни чтобы Он сотворил в нас то что Ему нужно, и Он это забирает к Себе. Мне кажется в этом важная евангельская истина, ведь Царством Божьим/небесным мы начинаем жить уже в этой жизни, еще не видя смерти начинаем видеть Его Царствие (Мк 9:1, Лк 9:27), становимся гражданами этого Царствия, вот в чем залог Духа, в этой жизни в Боге. Тянулся при жизни к Богу к небу, Бог на небе притягивает душу к Себе, а тянулся к чему-то другому- притянет в другую сторону, шеол ведь тоже имеет как бы свой эквивалент "залога духа", там свои семена плевелы, что и определит душу туда.

[Житель]

"плоть и кровь не наследуют царствия Божия", а об этом что скажете?


Плоть и и кровь не наследуют, а воскресение в видимом образе, это одно из важнейших условий воскресения. Каков пресный таковы и и перстные, каков небесный таковы и небесные. Иисус Христос воскрес в Теле, значит и все последующие за ним воскреснут в плоти.

[Житель]

Да. Чтобы после смерти оказаться у Бога надо при жизни иметь что-то от Бога, получить Его залог. Но это если раскрыть это как семя посаженное в почву, надо ему дать прорасти, почва это наша душа, а корни в нее вросшие это наш духовный человек, и Бог это забирает к Себе, душа очищается и освящается жизнью духовного человека и становится принадлежащей Богу. Поэтому как после смерти эта душа может пойти в какое-то другое место а не к Богу, если она стала принадлежащей Ему. Вот почему так важно нам дать место Богу в своей жизни чтобы Он сотворил в нас то что Ему нужно, и Он это забирает к Себе. Мне кажется в этом важная евангельская истина, ведь Царством Божьим/небесным мы начинаем жить уже в этой жизни, еще не видя смерти начинаем видеть Его Царствие (Мк 9:1, Лк 9:27), становимся гражданами этого Царствия, вот в чем залог Духа, в этой жизни в Боге. Тянулся при жизни к Богу к небу, Бог на небе притягивает душу к Себе, а тянулся к чему-то другому- притянет в другую сторону, шеол ведь тоже имеет как бы свой эквивалент "залога духа", там свои семена плевелы, что и определит душу туда.
Я не буду спорить про то как это все происходит, так как нет определенного об этом учения. Но знаю, что кто как думает то он и есть. И как сказано, что все мы умираем грешными и надеемся на милость Сына Божиего, что Он ходатай за нас.

[Ибрагим Аббас]

Плоть и и кровь не наследуют, а воскресение в видимом образе, это одно из важнейших условий воскресения. Каков пресный таковы и и перстные, каков небесный таковы и небесные. Иисус Христос воскрес в Теле, значит и все последующие за ним воскреснут в плоти.

Он воскрес духом.
18 (https://teolog.club/verse/46/3/18/) потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив духом,
1 Петра, 3 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/46/3/

Если Его Дух оставался жив на Кресте, то не было необходимости Духом оживать. Было бы написано, что "ожил полтью".

ὅτι καὶ Χριστὸς ἅπαξ περὶ ἁμαρτιῶν ἔπαθεν δίκαιος ὑπὲρ ἀδίκων ἵνα ὑμᾶς προσαγάγῃ τῷ θεῷ θανατωθεὶς μὲν σαρκὶ ζῳοποιηθεὶς δὲ πνεύματι (Α΄ Πε.3:18)
Ибо однажды и Христос пострадал за грехи, праведный за неправедных, чтобы привести вас к Богу, будучи умерщвлен во плоти, но оживлен Духом (1 Пет. 3:18). — автоперевод.
Интересно то, что слово μὲν переводит автопереводчик как "с": будучи умерщвлен "с плотью"? μὲν σαρκὶ https://translate.google.com/?hl=ru&sl=el&tl=ru&text=μὲν%20σαρκὶ&op=translate

[ViktorButenko]

... но ожив духом...

Вы путаете " Он ожил Духом" и " Его Дух ожил".

Он не Дух, Он Человек. Человек ожил Духом.

[СергСерг]

Я не буду спорить про то как это все происходит, так как нет определенного об этом учения. Но знаю, что кто как думает то он и есть. И как сказано, что все мы умираем грешными и надеемся на милость Сына Божиего, что Он ходатай за нас.
Если сказано что мы "умерли для греха" принимая верою оправдание во Христе то мы наверное, как прощенные Им и оправданные, не можем считаться грешными. Если Он прощает то ты уже не грешен, что и открывает доступ туда. Мне конечно тоже с трудом верится, думаю Господи как ты можешь меня прощать ведь то-то и то-то, и далек от совершенства как и все, но вот Он нас таких как-то прощает, это наверное выше нашего понимания.

[Ибрагим Аббас]

Вы путаете " Он ожил Духом" и " Его Дух ожил".

Он не Дух, Он Человек. Человек ожил Духом.
Ну, во-первых, Он лишь уподобился человекам, а на деле... СверхДух (выразим так). И разницы нет, сказать "Он ожил Духом" или "Его Дух ожил", по сути ничего не меняется. Потому что оживляющийся дух — оживляет и душу (Личность). Душа оживляет земное тело. Если оживлена духом.

[ViktorButenko]

Ну, во-первых, Он лишь уподобился человекам, а на деле... СверхДух (выразим так). И разницы нет, сказать "Он ожил Духом" или "Его Дух ожил", по сути ничего не меняется. Потому что оживляющийся дух — оживляет и душу (Личность). Душа оживляет земное тело. Если оживлена духом.


Фраза «Он ожил Духом» и «Его Дух ожил» имеют разный смысловой акцент, что важно для понимания библейского контекста, например, в 1 Петра 3:18. В этом стихе речь идёт о Христе, который «быв умерщвлен по плоти, но ожив духом».
«Он ожил Духом» подразумевает, что вся личность Христа (тело и душа) была оживлена силой Духа Божьего. Здесь Дух выступает как источник животворящей силы, которая воскресила Христа после физической смерти. Это соответствует традиционному пониманию воскресения, когда Бог воскресил Христа из мёртвых (например, Деян. 2:24, 3:15). Апостол Пётр часто выражает спасительные действия Христа как действия Бога Отца.
«Его Дух ожил» предполагает, что речь идёт о возрождении или оживлении только духовной составляющей Христа, в то время как тело оставалось мёртвым. Однако в контексте 1 Петра 3:18 такое толкование не подходит, так как здесь подчёркивается контраст между физической смертью («умерщвлён по плоти») и духовной жизнью, которая не прекращалась.
1 Петра 3:18 в этом стихе апостол Пётр пишет: «Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал…».

Здесь:
- «умерщвлён по плоти» означает физическую смерть Христа.
- «ожив духом» указывает на то, что, несмотря на смерть тела, духовная жизнь Христа не прекратилась. Под «духом» в этом контексте часто понимают человеческую душу Христа, которая не умирала и не требовала «оживотворения» в обычном смысле. Слово «ожив» (ζωοποιηθεις) в греческом тексте имеет значение «оживотворенный», что подчёркивает действие, совершённое Богом.
Таким образом, фраза подчёркивает, что Христос, хотя и умер телесно, оставался живым духовно, что позволило Ему сойти в ад (в темницу к духам) и проповедовать.
Толкование зависит от понимания слова «дух» в конкретном контексте. В библейских текстах это слово может иметь разные значения: от обозначения жизненной силы до указания на Божественный Дух. В случае с 1 Петра 3:18 речь идёт о духовной составляющей Христа, которая не прекращала существования после физической смерти, а не о каком-то отдельном «оживлении» духа как самостоятельной сущности.
Таким образом, варианты «Он ожил Духом» и «Его Дух ожил» не являются полностью равнозначными. Первый вариант ближе к традиционному пониманию воскресения, второй же искажает смысл стиха, подразумевая разделение тела и духа и «оживление» только последнего.

[Ибрагим Аббас]

.............
https://teolog.club/showthread.php?4169-Сии-три-суть-едино-—-очень-тонкий-вопрос&p=227399&viewfull=1#post227399 — по ссылен пройдите и посмотрите: автоперевод выдает "будучи умерщвлен с плотью, но оживлен Духом".

Далее, Сын Божий умер второй (вечной или абсолютной) смертью, чтобы испытать на себе смерть души, которая направлена, идет, во вторую смерть, изъеденная грехом как червивый гриб. И этим получить ключи ада и смерти, и этим поставить точку на теме необратимости (смертного) греха.

Если бы Он оживал только земным телом, то так бы и было написано: "ожил телом". Но написано "ожил духом". Значит, Его дух был мертв, или омертвлялся, "завеска в храме разодралась", это образ того, что Его дух как бы треснул, и у Него было только три дня чтобы вернуться из бездны, из небытия.

что подчёркивает действие, совершённое Богом
Бог есть Дух, как сказано в Священном Писании. Значит? Дух Бога во Христе.

Таким образом, фраза подчёркивает, что Христос, хотя и умер телесно, оставался живым духовно, что позволило Ему сойти в ад (в темницу к духам) и проповедовать.
Если Он оставался живым духовно, то не было нужды писать "ожил духом". Если ожил духом, то значит, омертвлялся. Человек в земных реалиях так же умирает не сразу. Он остывает. Он попадает в кому. И т.д.

Сын Божий, умерев на Кресте, — завеса в храме разодралась, — остывал на всю вечность. И было только три дня, чтобы ожить духом, и вернуться в реальность, и на землю.

[ViktorButenko]

https://teolog.club/showthread.php?4169-Сии-три-суть-едино-—-очень-тонкий-вопрос&p=227399&viewfull=1#post227399 — по ссылен пройдите и посмотрите: автоперевод выдает "будучи умерщвлен с плотью, но оживлен Духом".

Далее, Сын Божий умер второй (вечной или абсолютной) смертью, чтобы испытать на себе смерть души, которая направлена, идет, во вторую смерть, изъеденная грехом как червивый гриб. И этим получить ключи ада и смерти, и этим поставить точку на теме необратимости (смертного) греха.

Если бы Он оживал только земным телом, то так бы и было написано: "ожил телом". Но написано "ожил духом". Значит, Его дух был мертв, или омертвлялся, "завеска в храме разодралась", это образ того, что Его дух как бы треснул, и у Него было только три дня чтобы вернуться из бездны, из небытия.

Бог есть Дух, как сказано в Священном Писании. Значит? Дух Бога во Христе.

Если Он оставался живым духовно, то не было нужды писать "ожил духом". Если ожил духом, то значит, омертвлялся. Человек в земных реалиях так же умирает не сразу. Он остывает. Он попадает в кому. И т.д.

Сын Божий, умерев на Кресте, — завеса в храме разодралась, — остывал на всю вечность. И было только три дня, чтобы ожить духом, и вернуться в реальность, и на землю.


Слово «плоть» (греч. sarx) в Библии имеет несколько значений, которые зависят от контекста. В широком смысле оно может обозначать:
Тело человека или животного — совокупность тканей, составляющих физическое тело. Человека в целом — например, выражение «всякая плоть» может означать всё человечество или весь животный мир.
Человеческое существование— пока человек живёт в теле, он «во плоти». Так, Павел говорит о своей жизни «во плоти» как жизни верой в Сына Божьего (Гал. 2:20).
Слабость и беспомощность человека в сравнении с Богом — например, в Быт. 6:3 Бог говорит: «Не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть».
В контексте 1 Петра 3:18 выражение «по плоти» указывает на то, что Христос умер как человек, в своей человеческой природе. Это подчёркивает Его телесную смерть, которая была реальным историческим событием. Апостол Пётр тем самым акцентирует, что страдания и смерть Христа были не иллюзорными, а реальными — Он принял смерть в своей человеческой природе.
Полная фраза из 1 Петра 3:18 звучит так: «потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив духом». Здесь противопоставляются два аспекта существования Христа:
«Умерщвлён по плоти»— указывает на физическую смерть тела Христа.
«Ожив духом» — подчёркивает, что, несмотря на смерть тела, духовная жизнь Христа не прекратилась.

Вариант перевода «будучи умерщвлён с плотью, но оживлён Духом» возможен с точки зрения грамматики, но он не полностью соответствует оригинальному греческому тексту и традиционному богословскому пониманию этого стиха.
В греческом оригинале 1 Петра 3:18 используется конструкция: φαντατωθεις μεν σαρκι, ζωοποιηθεις δε τω πνευματι (фантатωфеис мэн сарки, зоопоиетхейс дэ то пнеумати).

- φαντατωθεις μεν σαρκι — страдательное причастие прошедшего времени от глагола φαντατωθημι («быть преданным смерти»), с предлогом μεν («по», «в соответствии с») и существительным σαρκι («плоть» в дательном падеже). Традиционно переводится как «быв умерщвлён по плоти» или «будучи предан смерти по плоти». Это подчёркивает, что смерть Христа относится к Его человеческой природе, к телу.
- ζωοποιηθεις δε τω πνευματι — страдательное причастие прошедшего времени от глагола ζωοποιεω («оживлять, давать жизнь»), с союзом δε («но») и существительным πνευματι («Дух» в дательном падеже). Переводится как «но оживлён Духом».

Предложение с предлогом «с» («с плотью») меняет смысловой акцент. Конструкция «с плотью» могла бы подразумевать, что плоть сопутствовала смерти, но не определяет её характер. В то время как в оригинале предлог μεν подчёркивает, что смерть относится именно к плоти, к человеческой природе Христа.
Почему традиционный перевод точнее отражает смысл:
- Фраза «быв умерщвлён по плоти» акцентирует, что смерть была ограничена телесной, человеческой природой Христа. Это противопоставление подчёркивает двойственность Его природы — человеческой (подверженной смерти) и божественной (не подверженной смерти). - Слово «по» (μεν) в греческом тексте указывает на основание или причину действия, то есть смерть произошла «в силу плоти», «в отношении плоти».
- Традиционные переводы и богословские толкования (например, у блаженного Феофилакта Болгарского, Экумения и других отцов Церкви) поддерживают именно такую интерпретацию, связывая «плоть» с телесной смертью, а «Дух» — с божественной природой или действием Бога Отца, воскресившего Христа.
Вариант с «с плотью» мог бы быть допустим в более свободном переводе, если цель — подчеркнуть сопутствующее обстоятельство (то есть плоть присутствовала при смерти), но он не передаёт полноту богословского смысла оригинала.
Таким образом, хотя грамматически такой перевод возможен, он не полностью соответствует оригинальному тексту и устоявшемуся пониманию этого стиха в христианской традиции.

[Ибрагим Аббас]

Слово «плоть» (греч. sarx) в Библии имеет несколько значений, которые зависят от контекста. В широком смысле оно может обозначать:
Тело человека или животного — совокупность тканей, составляющих физическое тело. Человека в целом — например, выражение «всякая плоть» может означать всё человечество или весь животный мир.
Человеческое существование— пока человек живёт в теле, он «во плоти». Так, Павел говорит о своей жизни «во плоти» как жизни верой в Сына Божьего (Гал. 2:20).
Слабость и беспомощность человека в сравнении с Богом — например, в Быт. 6:3 Бог говорит: «Не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть».
В контексте 1 Петра 3:18 выражение «по плоти» указывает на то, что Христос умер как человек, в своей человеческой природе. Это подчёркивает Его телесную смерть, которая была реальным историческим событием. Апостол Пётр тем самым акцентирует, что страдания и смерть Христа были не иллюзорными, а реальными — Он принял смерть в своей человеческой природе.
Полная фраза из 1 Петра 3:18 звучит так: «потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив духом». Здесь противопоставляются два аспекта существования Христа:
«Умерщвлён по плоти»— указывает на физическую смерть тела Христа.
«Ожив духом» — подчёркивает, что, несмотря на смерть тела, духовная жизнь Христа не прекратилась.

Вариант перевода «будучи умерщвлён с плотью, но оживлён Духом» возможен с точки зрения грамматики, но он не полностью соответствует оригинальному греческому тексту и традиционному богословскому пониманию этого стиха.
В греческом оригинале 1 Петра 3:18 используется конструкция: φαντατωθεις μεν σαρκι, ζωοποιηθεις δε τω πνευματι (фантатωфеис мэн сарки, зоопоиетхейс дэ то пнеумати).

- φαντατωθεις μεν σαρκι — страдательное причастие прошедшего времени от глагола φαντατωθημι («быть преданным смерти»), с предлогом μεν («по», «в соответствии с») и существительным σαρκι («плоть» в дательном падеже). Традиционно переводится как «быв умерщвлён по плоти» или «будучи предан смерти по плоти». Это подчёркивает, что смерть Христа относится к Его человеческой природе, к телу.
- ζωοποιηθεις δε τω πνευματι — страдательное причастие прошедшего времени от глагола ζωοποιεω («оживлять, давать жизнь»), с союзом δε («но») и существительным πνευματι («Дух» в дательном падеже). Переводится как «но оживлён Духом».

Предложение с предлогом «с» («с плотью») меняет смысловой акцент. Конструкция «с плотью» могла бы подразумевать, что плоть сопутствовала смерти, но не определяет её характер. В то время как в оригинале предлог μεν подчёркивает, что смерть относится именно к плоти, к человеческой природе Христа.
Почему традиционный перевод точнее отражает смысл:
- Фраза «быв умерщвлён по плоти» акцентирует, что смерть была ограничена телесной, человеческой природой Христа. Это противопоставление подчёркивает двойственность Его природы — человеческой (подверженной смерти) и божественной (не подверженной смерти). - Слово «по» (μεν) в греческом тексте указывает на основание или причину действия, то есть смерть произошла «в силу плоти», «в отношении плоти».
- Традиционные переводы и богословские толкования (например, у блаженного Феофилакта Болгарского, Экумения и других отцов Церкви) поддерживают именно такую интерпретацию, связывая «плоть» с телесной смертью, а «Дух» — с божественной природой или действием Бога Отца, воскресившего Христа.
Вариант с «с плотью» мог бы быть допустим в более свободном переводе, если цель — подчеркнуть сопутствующее обстоятельство (то есть плоть присутствовала при смерти), но он не передаёт полноту богословского смысла оригинала.
Таким образом, хотя грамматически такой перевод возможен, он не полностью соответствует оригинальному тексту и устоявшемуся пониманию этого стиха в христианской традиции.

Поскольку Он НадСтоящий, Сын Божий, то...

страдания и смерть Христа были не иллюзорными, а реальными — Он принял смерть в своей человеческой природе.
...реальные страдания и смерть в Его случае, это страдания и смерть в Духе, именно что — на всю вечность, абсолютно. И нет у Него человеческий природы, Он только в совершенстве уподобляется ей. Но ожил Духом, потому что Логос, имеет дух животворящий.

А иначе, если Он просто человек, умер плотью как человек, то в чем спасение?

[Житель]

Он воскрес духом.
18 (https://teolog.club/verse/46/3/18/) потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив духом,
1 Петра, 3 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/46/3/

Если Его Дух оставался жив на Кресте, то не было необходимости Духом оживать. Было бы написано, что "ожил полтью".

ὅτι καὶ Χριστὸς ἅπαξ περὶ ἁμαρτιῶν ἔπαθεν δίκαιος ὑπὲρ ἀδίκων ἵνα ὑμᾶς προσαγάγῃ τῷ θεῷ θανατωθεὶς μὲν σαρκὶ ζῳοποιηθεὶς δὲ πνεύματι (Α΄ Πε.3:18)
Ибо однажды и Христос пострадал за грехи, праведный за неправедных, чтобы привести вас к Богу, будучи умерщвлен во плоти, но оживлен Духом (1 Пет. 3:18). — автоперевод.
Интересно то, что слово μὲν переводит автопереводчик как "с": будучи умерщвлен "с плотью"? μὲν σαρκὶ https://translate.google.com/?hl=ru&sl=el&tl=ru&text=μὲν%20σαρκὶ&op=translate
Вы же сами привели и другие переводы, где смысл говорить что Иисус оживлен духом. Даже не для кого не секрет, что Дух Отца воскресил Его из мёртвых.

[Житель]

Если сказано что мы "умерли для греха" принимая верою оправдание во Христе то мы наверное, как прощенные Им и оправданные, не можем считаться грешными. Если Он прощает то ты уже не грешен, что и открывает доступ туда. Мне конечно тоже с трудом верится, думаю Господи как ты можешь меня прощать ведь то-то и то-то, и далек от совершенства как и все, но вот Он нас таких как-то прощает, это наверное выше нашего понимания.
Суть вопроса в том что спасение плохо растолковано. Есть два типа спасения, это исполнение закона, и вера. К исполнителям закона относятся все те кто потомки Авраама, соблюдающие написанное в Законе. Вторая категория это семя по вере. К семени по вере относятся все те кто имеет веру в Иисуса Христа, не зависимо от плотского обрезания. Если первая категория может оправдаться исполнением закона, вторя, сугубо по милости Господа.
Почему первая категория спасается исполнением закона Моисея, да потому что так им заповедано, исполни заповеди и будешь жить. Надо подметить что делами закона не оправдывается ни одна плоть, от того на них обвинитель Моисей остается. Он знает как надо было исполнять его закон.
Другое дело у семени верующих, не зависимо от закона, вера вменяется в праведность. Но вера должна быть такая как и у Иисуса.

[Ибрагим Аббас]

Вы же сами привели и другие переводы, где смысл говорить что Иисус оживлен духом. Даже не для кого не секрет, что Дух Отца воскресил Его из мёртвых.

где смысл говорить что Иисус оживлен духом
Потому что так написано апостолом, который писал ведомый Духом Святым. Вас слушать? Или апостола?

Дух Отца воскресил Его из мёртвых
А с этим кто спорит? Дух Отца — в Нем. Значит, Логос Сам Себя оживил. Если у вас есть бинт, то поранившись, вы сами перевяжете себе рану, сами залечитесь.
Логос "перевязал" рану в Духе ("завеса в храме разодралась"), потому что "имел бинт Духа от Отца".

[Лао.]

В аудитории с кафедры слышат голос лектора. По логике, если Они свидетельствуют на небе, то свидетельствуют сами себе — о себе.
Между землей и небом преграда: смерть земная. А мертвые ничего не знают.
Не понимаю, отчего на земле нельзя слышать то, о чём свидетельствуют с неба.

[Ибрагим Аббас]

Не понимаю, отчего на земле нельзя слышать то, о чём свидетельствуют с неба.
Как вы будете слышать? Это свидетельство записано на земле в Писание? Но тогда Они свидетельствуют не "на небе", а "с неба". Но написано "на" в синодальном переводе.
И вообще, лучше тогда говорить "свидетельствуют на земле", раз в Писание записано, читаемое людьми.

[ViktorButenko]

...Логос, имеет дух животворящий.

.


Логос не имеет Дух Животворящий, Он и есть Дух Животворящий и Жизнь Вечная.

1 ... о Слове жизни, —
2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, —
(1Иоан.1:1,2)

[секундант]

1 Иоанна 5:7-8 — это текст, известный как «Иоаннова вставка (https://www.google.com/search?q=%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B 2%D0%B0+%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0&sca_esv=6dd148a2df4a2bfc&source=hp&ei=h6HsabCyDsqmwPAPvKjy-Qk&iflsig=AFdpzrgAAAAAaeyvl09cxVSOAaZmpeZUU7F9mQM9szU M&ved=2ahUKEwiL07Cd8oiUAxU_FhAIHS3kH1YQgK4QegQIARAB&uact=5&oq=1+%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0+5%3A7-8&gs_lp=Egdnd3Mtd2l6IhQxINC40L7QsNC90L3QsCA1OjctOEim TVCvEViESHABeACQAQCYAckCoAHJCqoBCDExLjIuMC4xuAEDyA EA-AEBmAIMoAKFCqgCCsICHRAAGIAEGIoFGNQDGOUCGOcGGOoCGLQ CGIoDGLcDwgIaEAAYgAQYigUYtwMY5QIY5wYY6gIYtAIYigPCA goQABgDGI8BGOoCwgIFEAAYgATCAg4QABiABBiKBRixAxiDAcI CCxAAGIAEGLEDGIMBwgIREC4YgAQYsQMYgwEYxwEY0QPCAggQA BiABBixA8ICCxAuGIAEGLEDGIMBwgIKEAAYgAQYigUYQ8ICChA uGIAEGIoFGEOYAw_xBd-4HVe_vRizkgcHOC4zLjAuMaAHr06yBwc3LjMuMC4xuAf1CcIHB jItMTEuMcgHPoAIAQ&sclient=gws-wiz&mstk=AUtExfDrzzWMbEMfub6kKVxacJ1g6hKOUAygdYsiUIxIA lSjWqTMtoS26VyJ1MTCD5VuOSCe1AaZwMBy24bLgcLWpM64ONi evz5GZQDG9GgLCoJ4UUcEFjeq6WkpDuFd06Rb1Xo&csui=3)» (Comma Johanneum), который в синодальном переводе звучит так: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном». Этот фрагмент традиционно используется для защиты доктрины о Троице, однако во многих современных переводах первая часть (о небесных свидетелях) отсутствует, так как считается более поздней латинской вставкой, отсутствующей в древнейших греческих рукописях.
__________________

Ибо три свидетельствуют на небе — вопрос такой: кому СИИ ТРИ свидетельствуют на небе? Если на небе нет людей...


Ин 5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.




Этот стих некоторыми богословами считается, как дополнение и называемая "Иоанновой вставкой" или "Иоанновой запятой", является спорным библейским текстом. Он утверждает, что Бог является Единым и Существующим в трех Ипостасях: Отце, Слове (Иисусе) и Святом Духе. Некоторые считают эту вставку позднейшей добавкой, поскольку она не содержится в ранних греческих рукописях и переводах.
Если считать этот стих вставкой, то 1Иоанна 5,9 указывает на 7 стих, как на свидетельство Божие. Следовательно если 7 стих был бы вставкой то и 9 стих который свидетельствует об 7 стихе, говорит нам только то, что 7 стих является оригиналом написанный рукой Иоанна.
Мир всем и разумения. Аминь.


А также и 20 стих подводит нас к полноте и ставит жирную точку, где без сомнения утверждает истинность слов 7 и 8 и 9 стиха и их оригинальность написаных Иоанном.


1 Ин 5:20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.


Друзь имея свидетельство Божие не будим полагать основания на свидетельство от мира сего, ибо Божье больше человеческого. Истина неизменяема и самодостаточна... Аминь.

[секундант]

1 Иоанна 5:7-8 — это текст, известный как «Иоаннова вставка (https://www.google.com/search?q=%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B 2%D0%B0+%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0&sca_esv=6dd148a2df4a2bfc&source=hp&ei=h6HsabCyDsqmwPAPvKjy-Qk&iflsig=AFdpzrgAAAAAaeyvl09cxVSOAaZmpeZUU7F9mQM9szU M&ved=2ahUKEwiL07Cd8oiUAxU_FhAIHS3kH1YQgK4QegQIARAB&uact=5&oq=1+%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0+5%3A7-8&gs_lp=Egdnd3Mtd2l6IhQxINC40L7QsNC90L3QsCA1OjctOEim TVCvEViESHABeACQAQCYAckCoAHJCqoBCDExLjIuMC4xuAEDyA EA-AEBmAIMoAKFCqgCCsICHRAAGIAEGIoFGNQDGOUCGOcGGOoCGLQ CGIoDGLcDwgIaEAAYgAQYigUYtwMY5QIY5wYY6gIYtAIYigPCA goQABgDGI8BGOoCwgIFEAAYgATCAg4QABiABBiKBRixAxiDAcI CCxAAGIAEGLEDGIMBwgIREC4YgAQYsQMYgwEYxwEY0QPCAggQA BiABBixA8ICCxAuGIAEGLEDGIMBwgIKEAAYgAQYigUYQ8ICChA uGIAEGIoFGEOYAw_xBd-4HVe_vRizkgcHOC4zLjAuMaAHr06yBwc3LjMuMC4xuAf1CcIHB jItMTEuMcgHPoAIAQ&sclient=gws-wiz&mstk=AUtExfDrzzWMbEMfub6kKVxacJ1g6hKOUAygdYsiUIxIA lSjWqTMtoS26VyJ1MTCD5VuOSCe1AaZwMBy24bLgcLWpM64ONi evz5GZQDG9GgLCoJ4UUcEFjeq6WkpDuFd06Rb1Xo&csui=3)» (Comma Johanneum), который в синодальном переводе звучит так: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном». Этот фрагмент традиционно используется для защиты доктрины о Троице, однако во многих современных переводах первая часть (о небесных свидетелях) отсутствует, так как считается более поздней латинской вставкой, отсутствующей в древнейших греческих рукописях.
__________________

Ибо три свидетельствуют на небе — вопрос такой: кому СИИ ТРИ свидетельствуют на небе? Если на небе нет людей...

Свидетельствующие.


1 Ин 5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.


Этот стих говорит об свидетельствующих. Об
Отце который есть Дух, о Слове который есть Дух и о Святом Духе который тоже есть Дух. И Сии Три суть Единый Дух истины.
Кто может отличить свидетельство Духа Отца от Духа Христа и Духа Святого. Не все ли Они дают свидетельство истины одним Духом Святым.
А вот, что пишет Апостол. В последнее время это свидетельство пришло в лице Иисуса Христа пришедшего водою и кровью и духом и Дух на небе и на земле свидетельствовал об одном.


1 Ин 5:6 Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о Нем, потому что Дух есть истина.
1 Ин 5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
1 Ин 5:8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.


1 Тим 3:16 И беспрекословно--великая благочестия тайна: Бог явился во плоти,


Возьму на себя такую смелость и напишу так.
Дух явился в лице Иисуса Христа, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознёсся во славе.
И на веки воссел в Нем на престол Божий, как Единый Господь Вседержитель, которому поклонились Ангелы и Силы Небесные.


Откр 15:4 Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят. Все народы придут и поклонятся пред Тобою, ибо открылись суды Твои.

[Ибрагим Аббас]

Логос не имеет Дух Животворящий, Он и есть Дух Животворящий и Жизнь Вечная.

1 ... о Слове жизни, —
2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, —
(1Иоан.1:1,2)
Имеет — для нас. Так нормально? Чтобы людям передать. В этом смысле имеет. А так да, Он Сам и есть Дух Животворящий. Ибо Воскрес от второй (вечной) смерти.

[Ибрагим Аббас]

А также и 20 стих подводит нас к полноте и ставит жирную точку, где без сомнения утверждает истинность слов 7 и 8 и 9 стиха и их оригинальность написаных Иоанном.
20 (https://teolog.club/verse/48/5/20/) Знаем также, что Сын Божий пришёл и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
1 Иоанна, 5 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/48/5/
--
Где здесь подтверждение 7-го стиха? ("Ибо три свидетельствуют на небе")...
В простом образе: сидят на небе трое, свидетельствуют, переглядываясь друг на друга. Кому свидетельствуют? Себе, получается. Больше некому. Живых на небе нет (людей), а "мертвые ничего не знают".

Вот в чем вопрос.

[Ибрагим Аббас]

Свидетельствующие.


1 Ин 5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.


Этот стих говорит об свидетельствующих. Об
Отце который есть Дух, о Слове который есть Дух и о Святом Духе который тоже есть Дух. И Сии Три суть Единый Дух истины.
Кто может отличить свидетельство Духа Отца от Духа Христа и Духа Святого. Не все ли Они дают свидетельство истины одним Духом Святым.
А вот, что пишет Апостол. В последнее время это свидетельство пришло в лице Иисуса Христа пришедшего водою и кровью и духом и Дух на небе и на земле свидетельствовал об одном.


1 Ин 5:6 Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о Нем, потому что Дух есть истина.
1 Ин 5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
1 Ин 5:8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.


1 Тим 3:16 И беспрекословно--великая благочестия тайна: Бог явился во плоти,


Возьму на себя такую смелость и напишу так.
Дух явился в лице Иисуса Христа, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознёсся во славе.
И на веки воссел в Нем на престол Божий, как Единый Господь Вседержитель, которому поклонились Ангелы и Силы Небесные.


Откр 15:4 Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят. Все народы придут и поклонятся пред Тобою, ибо открылись суды Твои.


Ибо три свидетельствуют на небе

Кому Они свидетельствуют на небе? Простой вопрос.

[ViktorButenko]

Имеет — для нас. Так нормально? Чтобы людям передать. В этом смысле имеет. А так да, Он Сам и есть Дух Животворящий. Ибо Воскрес от второй (вечной) смерти.


Как Вы представляете смерть Вечной Жизни???

[Ибрагим Аббас]

Как Вы представляете смерть Вечной Жизни???
Омертвение духа в душах. Душа перестает быть живой, постепенно. И вот совсем угасает дух в ней. Потому что она изъедена грехом, "как червивый гриб".

Доя чего еще понадобилось Спасение через Распятие? И "завеса в храме разодралась" — для чего так написано? разрыв завесы в храме, это знак повреждения Духа Логоса. Он пронзил Себя "жалом" греха, взятого от мира.

Душа вечна. Но может убить саму себя — грехом. Потому Спасение нужно.

28 (https://teolog.club/verse/40/10/28/) И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
От Матфея, 10 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/40/10/ — Синодальный перевод.

"Могущего"... — себя бойтесь, своего греха.

[ViktorButenko]

Омертвение духа в душах.

Но, это полностью противоречит учению Христа.

28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
(Матф.10:28)

[Ибрагим Аббас]

Но, это полностью противоречит учению Христа.


28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
(Матф.10:28)
Слушайте...


У вас есть душа. Она — по жизни — наполняется грехом. Дух (разум) ее слаб, и не может справляться с этой ситуацией. И душа постепенно погружается в ад, потому что в аду чистилище. Но та душа, которая напиталась грехом настолько, что это уже необратимо, становится подверженной второй смерти, т.е. смерти духа своего. Что такое дух, который от Бога исшел, создав живое существо, творение? Это основа жизни, жизнь в духе, от духа, который прежде Божий. А отойдя в некоем начале от Бога становится самостоятельным. И подверженным каверзам жизни, потому что жизнь может проявляться сложно, душа не справляется с этим, и начинает грешить. То есть, поступать не по разуму. Если вы что-то совершили, и не можете объяснить окружающим причин своего поступка, объективных, взвешенных причин, то вы — согрешили. Если же можете оправдаться, то греха, скорее всего, не было.
Итак, душа начинает омертвляться из-за греха, становится будто "червивый гриб" внутре своем, и еще чуть-чуть, и она начнет саму себя "изгрызать", уничтожать. Никакие внешние силы душу не могут разрушить, она сама — может. Представьте безумного человека (в привязке к земной реальности), который, не соображая что делает, кидается в пропасть, на камни. Так же с душой. Она обезумела в грехе, который пропитал ее насквозь ("червивый гриб"). И дух начинает омертвляться, застывать, превращаться в гной. Живая вода духа — в гной. Это смерть вторая.
Сораспяться Христу — означает осознать вероятность своей второй смерти. Превращение в "мыльный пузырь", вот была душа, и вот уже нет ее. Навсегда. Все остальные души будут существовать в вечности. Этой уже никогда более не будет. В вечности.


Серьезно, да? Вот потому потребовалось Искупление, необходимость Самому Богу умереть второй смертью, чтобы пройти путем души, которая вот так омертвляется. И заиметь ключи ада и смерти. Универсальный инструмент духовной реанимации. Значит, уже никакая душа не умрет вот так, как "мыльный пузырь" лопается. Но будет геенна, ад адов, для возвращения к жизни.


В чем у вас учение Христа? В том, чтобы поверить, что небесный человек за вас умер? Просто: кто-то за вас умер. И благость от такого сознания.
Представьте, вы долго пили, и у вас отказала почка, вы на грани, вам требуется операция, есть из-за этого, из-за вашего пьянства, еще проблемы со здоровьем. Если не пересадить почку вы умрете. Вы в коме.
Вот вы очнулись. Врач говорит вам, что ваш брат родной отдал вам свою почку. Вот он лежит рядом на кровати после операции. Он пострадал за вас.


Вопрос: что вы сейчас чувствуете, глядя на брата?


"И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне." — вы читаете внимательно комментарии? Я приводил из подстрочника. Там "могущего" написано, синодальный ставит иначе, подразумевая Бога. Но Бог отдал Сына единородного на Искупление, на смерть (вторую) ради душ. И Бог будет уничтожать душу, коя погрузилась в грех, и омертвление духа? Добивать... Тот, Который "не искушается злом"???

[Ольга Ко]

1 Иоанна 5:7-8 — это текст, известный как «Иоаннова вставка (https://www.google.com/search?q=%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B 2%D0%B0+%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0&sca_esv=6dd148a2df4a2bfc&source=hp&ei=h6HsabCyDsqmwPAPvKjy-Qk&iflsig=AFdpzrgAAAAAaeyvl09cxVSOAaZmpeZUU7F9mQM9szU M&ved=2ahUKEwiL07Cd8oiUAxU_FhAIHS3kH1YQgK4QegQIARAB&uact=5&oq=1+%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0+5%3A7-8&gs_lp=Egdnd3Mtd2l6IhQxINC40L7QsNC90L3QsCA1OjctOEim TVCvEViESHABeACQAQCYAckCoAHJCqoBCDExLjIuMC4xuAEDyA EA-AEBmAIMoAKFCqgCCsICHRAAGIAEGIoFGNQDGOUCGOcGGOoCGLQ CGIoDGLcDwgIaEAAYgAQYigUYtwMY5QIY5wYY6gIYtAIYigPCA goQABgDGI8BGOoCwgIFEAAYgATCAg4QABiABBiKBRixAxiDAcI CCxAAGIAEGLEDGIMBwgIREC4YgAQYsQMYgwEYxwEY0QPCAggQA BiABBixA8ICCxAuGIAEGLEDGIMBwgIKEAAYgAQYigUYQ8ICChA uGIAEGIoFGEOYAw_xBd-4HVe_vRizkgcHOC4zLjAuMaAHr06yBwc3LjMuMC4xuAf1CcIHB jItMTEuMcgHPoAIAQ&sclient=gws-wiz&mstk=AUtExfDrzzWMbEMfub6kKVxacJ1g6hKOUAygdYsiUIxIA lSjWqTMtoS26VyJ1MTCD5VuOSCe1AaZwMBy24bLgcLWpM64ONi evz5GZQDG9GgLCoJ4UUcEFjeq6WkpDuFd06Rb1Xo&csui=3)» (Comma Johanneum), который в синодальном переводе звучит так: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном». Этот фрагмент традиционно используется для защиты доктрины о Троице, однако во многих современных переводах первая часть (о небесных свидетелях) отсутствует, так как считается более поздней латинской вставкой, отсутствующей в древнейших греческих рукописях.
__________________

Ибо три свидетельствуют на небе — вопрос такой: кому СИИ ТРИ свидетельствуют на небе? Если на небе нет людей...

В 1 Иоанна 5:7 некоторые более старые переводы Библии содержат слова «на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино». Но заслуживающие доверия рукописи позволяют утверждать, что в тексте оригинала таких слов не было — они были добавлены позже. По этой причине авторитетные современные переводы Библии не содержат указанных слов.
Этих слов нет в Синайском кодексе, Александрийском кодексе, в Ватиканской рукописи 1209, в оригинальном тексте латинской Вульгаты, в Филоксеновском и Гераклийском сирийских переводах, а также в сирийской Пешитте.
В 1516 году Эразм Роттердамский выпустил свое первое издание Нового Завета на греческом языке — первый печатный текст Христианских Греческих Писаний. В труд Эразма входили обширные примечания, а также его собственный перевод Христианских Греческих Писаний на латинский язык, который отличался от Вульгаты. Спустя какое-то время он решил пересмотреть свой перевод, в результате чего в нем появились еще более существенные отличия от текста Вульгаты.
Одно из них — 1 Иоанна 5:7. В свое время, чтобы поддержать небиблейское учение о Троице, в этот стих в тексте Вульгаты были добавлены слова, известные как «Иоаннов стих» (comma Johanneum). Он гласит: «На небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино». СРЕДИ своих современников Эразм Роттердамский (ок. 1469—1536) поначалу считался самым выдающимся европейским ученым, Эразм в совершенстве владел греческим и латинским языками, что позволило ему сравнить латинские переводы Библии, например Вульгату, с ранними греческими рукописями Христианских Греческих Писаний, известных как Новый Завет. Эразм не включил эти слова в свои первые два издания Нового Завета, потому что их не было ни в одной из греческих рукописей, к которым он обращался. ...

[Ибрагим Аббас]

В 1 Иоанна 5:7 некоторые более старые переводы Библии содержат слова «на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино». Но заслуживающие доверия рукописи позволяют утверждать, что в тексте оригинала таких слов не было — они были добавлены позже. По этой причине авторитетные современные переводы Библии не содержат указанных слов.
Этих слов нет в Синайском кодексе, Александрийском кодексе, в Ватиканской рукописи 1209, в оригинальном тексте латинской Вульгаты, в Филоксеновском и Гераклийском сирийских переводах, а также в сирийской Пешитте.
В 1516 году Эразм Роттердамский выпустил свое первое издание Нового Завета на греческом языке — первый печатный текст Христианских Греческих Писаний. В труд Эразма входили обширные примечания, а также его собственный перевод Христианских Греческих Писаний на латинский язык, который отличался от Вульгаты. Спустя какое-то время он решил пересмотреть свой перевод, в результате чего в нем появились еще более существенные отличия от текста Вульгаты.
Одно из них — 1 Иоанна 5:7. В свое время, чтобы поддержать небиблейское учение о Троице, в этот стих в тексте Вульгаты были добавлены слова, известные как «Иоаннов стих» (comma Johanneum). Он гласит: «На небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино». СРЕДИ своих современников Эразм Роттердамский (ок. 1469—1536) поначалу считался самым выдающимся европейским ученым, Эразм в совершенстве владел греческим и латинским языками, что позволило ему сравнить латинские переводы Библии, например Вульгату, с ранними греческими рукописями Христианских Греческих Писаний, известных как Новый Завет. Эразм не включил эти слова в свои первые два издания Нового Завета, потому что их не было ни в одной из греческих рукописей, к которым он обращался. ...

«На небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино»
Так вменяемо. Они просто на небе. Хотя это и так понятно. А если "свидетельствуют на небе", то возникает вопрос: "кому?" Людям можно свидетельствовать только на земле. Значит, выходит, сами себе свидетельствуют о себе. Это бред.

[Сергей_37]

28 (https://teolog.club/verse/40/10/28/) И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
От Матфея, 10 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/40/10/ — Синодальный перевод.
.

«Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать; но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь.» (Лк 12:4-5)

Более точное высказывание этого места. Скорее всего.

[Житель]

Потому что так написано апостолом, который писал ведомый Духом Святым. Вас слушать? Или апостола?

Это вовсе не мои а ваши заключения, так как именно вы привели некие переводы, которые с вами не согласны.


Он воскрес духом.

Ибо однажды и Христос пострадал за грехи, праведный за неправедных, чтобы привести вас к Богу, будучи умерщвлен во плоти, но оживлен Духом (1 Пет. 3:18). — автоперевод.

Это вам следует определиться как понимать написаное.


А с этим кто спорит? Дух Отца — в Нем. Значит, Логос Сам Себя оживил. Если у вас есть бинт, то поранившись, вы сами перевяжете себе рану, сами залечитесь.
Логос "перевязал" рану в Духе ("завеса в храме разодралась"), потому что "имел бинт Духа от Отца".
Вы же сами употребляете термин "написано апостолом" вот и придерживайтесь слов Апстола;
1Коринф.6:14 Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею.
2Коринф.4:14 зная, что Воскресивший Господа Иисуса воскресит через Иисуса и нас и поставит перед Собою с вами.
Если бы Иисус Сам себя воскресил Апостол так и написал бы, что Он воскресил Себя.

[ViktorButenko]

.... Бог отдал Сына единородного на Искупление, на смерть (вторую) .


Нет в Писании " на смерть вторую", Вы это без зазрения совести добавляете.

[Ибрагим Аббас]

«Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать; но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь.» (Лк 12:4-5)

Более точное высказывание этого места. Скорее всего.

Вопрос сразу: почему прямо не сказано "бойтесь Бога, Который ввергнет в геенну"? Здесь уж некая иносказательность явно не к месту.

- - - - - Добавлено - - - - -


Это вовсе не мои а ваши заключения, так как именно вы привели некие переводы, которые с вами не согласны.


Это вам следует определиться как понимать написаное.


Вы же сами употребляете термин "написано апостолом" вот и придерживайтесь слов Апстола;
1Коринф.6:14 Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею.
2Коринф.4:14 зная, что Воскресивший Господа Иисуса воскресит через Иисуса и нас и поставит перед Собою с вами.
Если бы Иисус Сам себя воскресил Апостол так и написал бы, что Он воскресил Себя.
Бог есть Дух. Читайте Писание. Этот Дух в Логосе.

[Ибрагим Аббас]

Нет в Писании " на смерть вторую", Вы это без зазрения совести добавляете.
11 (https://teolog.club/verse/66/2/11/) Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающий не потерпит вреда от второй смерти.
Откровение, 2 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/66/2/

Это относится прежде к Логосу, но так же касается всякой души, коя сораспялась Ему, то есть, осознала вероятность своей второй смерти. То есть, прошла крещение огнем.
И — читайте Писание.

[Сергей_37]

1 Иоанна 5:7-8 — это текст, известный как «Иоаннова вставка (https://www.google.com/search?q=%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B 2%D0%B0+%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0&sca_esv=6dd148a2df4a2bfc&source=hp&ei=h6HsabCyDsqmwPAPvKjy-Qk&iflsig=AFdpzrgAAAAAaeyvl09cxVSOAaZmpeZUU7F9mQM9szU M&ved=2ahUKEwiL07Cd8oiUAxU_FhAIHS3kH1YQgK4QegQIARAB&uact=5&oq=1+%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0+5%3A7-8&gs_lp=Egdnd3Mtd2l6IhQxINC40L7QsNC90L3QsCA1OjctOEim TVCvEViESHABeACQAQCYAckCoAHJCqoBCDExLjIuMC4xuAEDyA EA-AEBmAIMoAKFCqgCCsICHRAAGIAEGIoFGNQDGOUCGOcGGOoCGLQ CGIoDGLcDwgIaEAAYgAQYigUYtwMY5QIY5wYY6gIYtAIYigPCA goQABgDGI8BGOoCwgIFEAAYgATCAg4QABiABBiKBRixAxiDAcI CCxAAGIAEGLEDGIMBwgIREC4YgAQYsQMYgwEYxwEY0QPCAggQA BiABBixA8ICCxAuGIAEGLEDGIMBwgIKEAAYgAQYigUYQ8ICChA uGIAEGIoFGEOYAw_xBd-4HVe_vRizkgcHOC4zLjAuMaAHr06yBwc3LjMuMC4xuAf1CcIHB jItMTEuMcgHPoAIAQ&sclient=gws-wiz&mstk=AUtExfDrzzWMbEMfub6kKVxacJ1g6hKOUAygdYsiUIxIA lSjWqTMtoS26VyJ1MTCD5VuOSCe1AaZwMBy24bLgcLWpM64ONi evz5GZQDG9GgLCoJ4UUcEFjeq6WkpDuFd06Rb1Xo&csui=3)» (Comma Johanneum), который в синодальном переводе звучит так: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном». Этот фрагмент традиционно используется для защиты доктрины о Троице, однако во многих современных переводах первая часть (о небесных свидетелях) отсутствует, так как считается более поздней латинской вставкой, отсутствующей в древнейших греческих рукописях.
__________________

Ибо три свидетельствуют на небе — вопрос такой: кому СИИ ТРИ свидетельствуют на небе? Если на небе нет людей...

Так же как:
«Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твоё» (Втор.30:19)
Используется судебный термин. О свидетелях говорят, чтобы показать справедливость Своих действий.

[Житель]

Бог есть Дух. Читайте Писание. Этот Дух в Логосе.
Логос откуда взялся?

[секундант]

Кому Они свидетельствуют на небе? Простой вопрос.

Вопрос мне или Иоанну? Для меня на небе или с неба одно и то же.

[Ибрагим Аббас]

Логос откуда взялся?
Первый возникший-созданный, вышел из лона Отца. Бог пребывает в Триединстве: Отец-Сын-Дух (Святой). Таким образом, Бог есть Дух (Жизни), Сын Явление Бога-Творца, Бог как бы повернут к мирозданию лицом Сына (надо понимать духовно, а не плотски), так же лицо Отца пребывает над мирозданием, и лицо Духа Святого "пронизает" мироздание.

[Ибрагим Аббас]

Вопрос мне или Иоанну? Для меня на небе или с неба одно и то же.
А... гм. То есть, если в платежном документе вам напишут, что должны вам выплатить "меньше", вместо "больше", вы воспримите как должное.

"На" небе и "С" неба... разное. Люди говорят в своей квартире между собой, и люди говорят из квартиры (соседям, наверное). Это не одно и то же.

[Ибрагим Аббас]

Так же как:
«Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твоё» (Втор.30:19)
Используется судебный термин. О свидетелях говорят, чтобы показать справедливость Своих действий.

До вас никак не дойдет. Если трое разговаривают между собой (в комнате), по аналогии "НА небе", то они могут свидетельствовать (что бы это не значило) только друг другу. Если написано "С" (как "из") , то тогда и еще кому-то. Но написано "НА".

[Житель]

Первый возникший-созданный, вышел из лона Отца. Бог пребывает в Триединстве: Отец-Сын-Дух (Святой). Таким образом, Бог есть Дух (Жизни), Сын Явление Бога-Творца, Бог как бы повернут к мирозданию лицом Сына (надо понимать духовно, а не плотски), так же лицо Отца пребывает над мирозданием, и лицо Духа Святого "пронизает" мироздание.
Я ничего не понял из ваших слов. Сын Божий рожденный, так написано и я этому верю, вы пишите что возникший. Бог прибывает не только в триединстве но и каждом из нас, это уже не триединство а много единство. Тем что Бог прибывает в единстве не означает что Он животворящий, животворящим делает Его, Сущность Бога. Сын не явления Отца, а образ Бога невидимого, который познается Им. Надо понимать духовно, с эти согласен.
Бог вся и во всем, а мы познаем Его в Сыне Божием.

[Ибрагим Аббас]

Я ничего не понял из ваших слов. Сын Божий рожденный, так написано и я этому верю, вы пишите что возникший. Бог прибывает не только в триединстве но и каждом из нас, это уже не триединство а много единство. Тем что Бог прибывает в единстве не означает что Он животворящий, животворящим делает Его, Сущность Бога. Сын не явления Отца, а образ Бога невидимого, который познается Им. Надо понимать духовно, с эти согласен.
Бог вся и во всем, а мы познаем Его в Сыне Божием.


Бог прибывает не только в триединстве но и каждом из нас, это уже не триединство а много единство

Сходите в церковь, и скажите это священнику. Что Бог "многоедин". Интересно, как отреагирует.
Бог может и пребывает в каждом из нас (вообще-то, сказано "Он недалеко от каждого из нас", а это несколько другое). Но это не означает, что Вы — Бог.
А то что сказано "все вы боги, и сын всевышнего в каждом", то... потенциально, может? Как и "Царствие внутрь вас есть", но потенциально, не явно, не фактически.

[Житель]

Сходите в церковь, и скажите это священнику. Что Бог "многоедин". Интересно, как отреагирует.
Бог может и пребывает в каждом из нас (вообще-то, сказано "Он недалеко от каждого из нас", а это несколько другое). Но это не означает, что Вы — Бог.

Мне незачем ходить к священнику, так как он не является учителем. Его реакция мне понятна так как он научен по прицепу учения его церкви.

Я не знаю что вы читаете но есть слова Апостола, которые говорить что Бог в нас;
Рим.8:11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.

[Сергей_37]

Вопрос сразу: почему прямо не сказано "бойтесь Бога, Который ввергнет в геенну"? Здесь уж некая иносказательность явно не к месту.


Это очевидно из контекста.

[Сергей_37]

До вас никак не дойдет. Если трое разговаривают между собой (в комнате), по аналогии "НА небе", то они могут свидетельствовать (что бы это не значило) только друг другу. Если написано "С" (как "из") , то тогда и еще кому-то. Но написано "НА".

Свидетельствуют любому, кто усомнится в Их справедливости. Это свидетельство есть и на земле и на Небе

[ViktorButenko]

11 (https://teolog.club/verse/66/2/11/) Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающий не потерпит вреда от второй смерти.
Откровение, 2 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/66/2/

Это относится прежде к Логосу, но так же касается всякой души, коя сораспялась Ему, то есть, осознала вероятность своей второй смерти. То есть, прошла крещение огнем.
И — читайте Писание.
Не потерпит вреда, в смысле не умрет второй смертью, точно так же и Логос второй смертью не умирал.

[Ибрагим Аббас]

Мне незачем ходить к священнику, так как он не является учителем. Его реакция мне понятна так как он научен по прицепу учения его церкви.

Я не знаю что вы читаете но есть слова Апостола, которые говорить что Бог в нас;


А вы не видите, что в сказанном условие: "Если"?
Рим.8:11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
Если живет в вас — это не означает, что апостол сказал утвердительно. Вы можете думать что живет, кто вам запретит. А Священное Писание, данное свыше именно с целью предупредить о второй смерти, и спасти, говорит... что вы далеки от Бога, поскольку "согрешили в Адаме". Вы сейчас будете говорить "я уверовал!" А Христос даже святых апостолов, бывало, укорял в маловерии. Может ли так получиться, что ваша (наша) вера по большому счету "душевненькое самолюбование", а не духовно скрепленная истиной в нас вера? Христос же сказал:
сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?
От Луки 18:8 — Библия — bible.by: https://bible.by/verse/42/18/8/

[Ибрагим Аббас]

Это очевидно из контекста.
:xa-xa: А если там ДИАВОЛ подразумевается? Он же, соблазняя и таща в грех, очернит душу, и от этого она будет сброшена в геенну?

"Из контекста"... уморили. Вам юристом, например, вообще нельзя работать.

- - - - - Добавлено - - - - -


Свидетельствуют любому, кто усомнится в Их справедливости. Это свидетельство есть и на земле и на Небе
Вы свидетельство на земле получаете через Писание, так? Свидетельство НА небе — как вы увидите, получите?

[Ибрагим Аббас]

Не потерпит вреда, в смысле не умрет второй смертью, точно так же и Логос второй смертью не умирал.

Выражение "не потерпит вреда" указывает уже на процесс вовлечения во вторую смерть, и Он не пострадает от нее, не умрет (абсолютной смертью).
Если речь просто про то, что любой рожденный свыше "не потерпит", в том смысле, что вообще не коснется второй смерти, то это также может быть верно. Но упор смысловой здесь на том, что уже вошедший (в горящий дом) не потерпит вреда, он в защитном костюме. Иначе, про такого следует говорить: пламя дома горящего его не коснется. Тут о вреде и близко нет сути.

[Сергей_37]

Свидетельство НА небе — как вы увидите, получите?

Свидетельство на Небе для тех кто на Небе. Вся Вселенная смотрит на то, что происходит на земле.

Пс 148:2
"Хвалите Его, все Ангелы Его, хвалите Его, все воинства Его"

[Сергей_37]

:xa-xa: А если там ДИАВОЛ подразумевается? Он же, соблазняя и таща в грех, очернит душу, и от этого она будет сброшена в геенну?


Суд вершит Бог.

Псалом 9:9: «Он будет судить вселенную по правде, совершит суд над народами по правоте».

[Житель]

А вы не видите, что в сказанном условие: "Если"?
Рим.8:11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
Если живет в вас — это не означает, что апостол сказал утвердительно. Вы можете думать что живет, кто вам запретит. А Священное Писание, данное свыше именно с целью предупредить о второй смерти, и спасти, говорит... что вы далеки от Бога, поскольку "согрешили в Адаме". Вы сейчас будете говорить "я уверовал!" А Христос даже святых апостолов, бывало, укорял в маловерии. Может ли так получиться, что ваша (наша) вера по большому счету "душевненькое самолюбование", а не духовно скрепленная истиной в нас вера? Христос же сказал:
сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?
От Луки 18:8 — Библия — bible.by: https://bible.by/verse/42/18/8/
Апостол не может в своей проповеди утверждать, что наверняка, в том или ином живет Дух который воскресил Иисуса. Он четко даёт понять что если Дух живет в нас значит воскресит а если нет значит не воскресит. Другое дело если вы не понимаете что за Дух и как Его распознать в себе. Если вы не в силах распознать Дух усыновления в себе это печально, так как это главный аргумент спасения.

[ViktorButenko]

(абсолютной смертью).


Вторая смерть и есть абсолютная.

[Ибрагим Аббас]

Свидетельство на Небе для тех кто на Небе. Вся Вселенная смотрит на то, что происходит на земле.

Пс 148:2
"Хвалите Его, все Ангелы Его, хвалите Его, все воинства Его"
Свидетельствовать Бог будет только людям на земле, Ангелам это зачем? Они и так в курсе всего. Далее, если Бог свидетельствует тем кто на небе (допустим, Ангелам это необходимо), то людям на земле от сего какая польза? Написано же в Писании для людей, для их веры, для их просвещения. Это ключевое. В любом случае спор бессмыслен, данный стих про "свидетельствуют на небе" был вставлен человеком, а не вписан рукою апостола Святым Духом. Вам нужно человеческое? А вы куда собрались, в Царствие? Вынужден вас огорчить, ничего не выйдет.

[Ибрагим Аббас]

Суд вершит Бог.

Псалом 9:9: «Он будет судить вселенную по правде, совершит суд над народами по правоте».
А... у вас Бог — диавол. Бог же не искушается злом, как написано. А вы пытаетесь на Бога навесить ярлык зла. Погубит душу в геенне. Вам от этого приятно, что ли?
Грешите вы, вы сами себя в геенну и ввергнете.

[Ибрагим Аббас]

Апостол не может в своей проповеди утверждать, что наверняка, в том или ином живет Дух который воскресил Иисуса. Он четко даёт понять что если Дух живет в нас значит воскресит а если нет значит не воскресит. Другое дело если вы не понимаете что за Дух и как Его распознать в себе. Если вы не в силах распознать Дух усыновления в себе это печально, так как это главный аргумент спасения.
А... гм... а вы распознаете в себе дух спасения. Очень интересно. Некий индивид распознает в себе "Наполеона", знаете ли, есть такие в мире.
Как вы подтверждаете себе что имеете Духа?

[Ибрагим Аббас]

Вторая смерть и есть абсолютная.
Совершенно верно.
Человек впал в кому, например, он уже умер? Нет, он в коме. Но что такое его кома? Это грань, за которой смерть, и если врачи его не вытащат, то он умрет. Абсолютно.

Логос, Дух которого "треснул" ("завеса в храме разодралась"), попал в такую "кому", грань, и у Него было только три дня чтобы вернуться в реальность, в жизнь. Иначе эта "кома" стала бы вечной.

Зачем в Евангелии сказано про завесу, которая разодралась?

[ViktorButenko]

Логос, Дух которого "треснул" ("завеса в храме разодралась"),


Завеса в храме это плоть. Вы все перекручиваете.

20 который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою,
(Евр.10:20)

Завеса разорвалась - плоть умерла.

[Ибрагим Аббас]

Завеса в храме это плоть. Вы все перекручиваете.

20 который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою,
(Евр.10:20)

Завеса разорвалась - плоть умерла.
19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым,
20 который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою,
Евреям, 10 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/65/10/


В 19-м стихе "путем новым и живым", тут же в 20-м "который Он вновь открыл"; "путем новым" и "вновь" — если вдуматься внимательно, то сие повторение не просто необязательно, а излишне. Зачем оно? Далее, завеса:
"Завеса в храме (катапетасма) — это занавес, отделяющий алтарь от основного пространства (царских врат), символизирующий недоступность Божественной славы, который в православном богослужении открывается и закрывается в определенные моменты. Важнейшее библейское событие — разрыв завесы в Иерусалимском Храме сверху донизу в момент смерти Иисуса Христа, символизирующий конец Ветхого Завета, открытие прямого доступа к Богу для людей и окончание священства в этом Храме".
Завеса символизирует плоть, или нечто духовное? Вот завеса в храме, смотрите на нее, у вас возникают ассоциации с плотью, или с духовным преображением (в Боге)? Скажете с плотью? Подумайте: "символизирующий недоступность Божественной славы" — речь в пояснении только о духовном, или Божественная слава для вас связана с плотью земной?
Теперь, зачем апостол пишет "открыл нам через завесу, то есть плоть Свою"? "...плоть Свою". Если завеса символизирует духовное, а не плотское, смертное, которое "не наследует Царствия", как сказано? Зачем апостол сопоставил завесу и плоть (Христа), но тем не менее, это просто человечья земная плоть.


Но самый главный вопрос здесь про "путем новым и живым,
20 который Он вновь открыл"...
Новым и вновь. Так не говорят, это выглядит как текстологический казус.
Зачем этот казус написан в послании, какая цель для понимания? Совмещение двух смыслов новизны, когда достаточно (и по грамматике так) одного? В школе, например, сочинение, в котором такая запись, учитель занизит в оценке за безграмотность. Но тут все "грамотно", так написано специально. Ведь далее завеса (духовный символ) соотносится с символом телесным (плоть Христа), и это также "одно и то же"? Но дух и плоть земная не могут быть одним и тем же. Плоть вообще "Царствия не наследует". Может это к тому, что слово "плоть" здесь надо понимать не как земную плоть, а... духовное тело Христа, оно же тоже "плоть", т.е. нечто плотное, но в духовном состоянии. А люди как такое представят? Им такое недоступно. Потому даны смысловые спотыки, с "новым" и с "завесой-плотью". Из-за недостатка в человеческом языке апостолам приходилось иногда прибегать к таким "маневрам" на тексте. Написано "плоть Свою", добавлено еще и "Свою". Если было бы написано просто "плоть", то как бы изменился смысл? По сути никак, если там написано-сказано по-простому, без "маневров" смысловых. А Его плоть (как Логоса) — духовна. Так же у Него была и человечья плоть, слово одно, и надо было суметь его использовать так, чтобы отобразить смыслом и духовный аспект Логоса.

[Ольга Ко]

Так вменяемо. Они просто на небе. Хотя это и так понятно. А если "свидетельствуют на небе", то возникает вопрос: "кому?" Людям можно свидетельствовать только на земле. Значит, выходит, сами себе свидетельствуют о себе. Это бред.

На вопрос кто на небе получает свидетельство мы можем предположить. Ведь на небе пребывает колоссальное количество ангелов, которые «жаждут знать» как развиваются события на земле и как будет исполнена воля Бога в отношении земли (1 Петра 1:12). Так же на небе уже находятся воскрешённые апостолы и достойные небесного воскрешения ученики Иисуса. Важнее то, что вставки (какими бы они не были) подрывают доверие к их источнику т.е. содержащему эти вставки варианту перевода Слова Бога.

[Сергей_37]

А вы куда собрались, в Царствие? Вынужден вас огорчить, ничего не выйдет.

Спасибо за ваше мнение и его аргументацию

- - - - - Добавлено - - - - -


Грешите вы, вы сами себя в геенну и ввергнете.


Благодарю вас за мысли обращённые ко мне

[Ибрагим Аббас]

На вопрос кто на небе получает свидетельство мы можем предположить. Ведь на небе пребывает колоссальное количество ангелов, которые «жаждут знать» как развиваются события на земле и как будет исполнена воля Бога в отношении земли (1 Петра 1:12). Так же на небе уже находятся воскрешённые апостолы и достойные небесного воскрешения ученики Иисуса. Важнее то, что вставки (какими бы они не были) подрывают доверие к их источнику т.е. содержащему эти вставки варианту перевода Слова Бога.

Ведь на небе пребывает колоссальное количество ангелов, которые «жаждут знать»
12 (https://teolog.club/verse/46/1/12/) Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.
1 Петра, 1 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/46/1/
--
Здесь о том, что Ангелы желают проникнуть. Прекрасно. Но дело в том, что Священное Писание дано людям на земле, и когда человек читает, что "Три свидетельствуют на небе", у него возникает вопрос сразу: как и что именно свидетельствуют "кому-то там" на небе? Что касается Ангелов и воскрешенных апостолов, которые уже почти Ангелы (по аналогии с Иоанном Крестителем), то Богу им не надо свидетельствовать, потому что они не малые дети и сами могут разобраться в обстановке (на земле). Бог свидетельствует только на земле — людям. И такое свидетельство должно быть в Писании, чтобы предстать "пред ясные очи" человеку на земле. А когда свидетельство "где-то там", то это уже не истина для человека, ибо ему сие свидетельство, его очам, ушам, недоступно от слова никак. Понять это довольно просто. К тому же, сия вставка это чья-то "графоманская" бессмыслица, нагло вставленная в текст Писания, несмотря на предупреждение в конце Откровения: "кто добавит-прибавит"... тому а-та-та.

[Житель]

А... гм... а вы распознаете в себе дух спасения. Очень интересно. Некий индивид распознает в себе "Наполеона", знаете ли, есть такие в мире.
Как вы подтверждаете себе что имеете Духа?
Я понимаю что вы задаетесь вопросом, что есть Дух Святой, вы не один такой, который хотел бы увидеть чудо и уверовать. Но если вам расскажу не поверите, точно так как и Иисус рассказал и Ему не поверили. И говорил и не верят, что только не сказали что бес во мне. Как говорил Иисус "вы тут, потому что видели чудеса которые Творю" блажен не видевший и уверовавший.

[Ибрагим Аббас]

Я понимаю что вы задаетесь вопросом, что есть Дух Святой, вы не один такой, который хотел бы увидеть чудо и уверовать. Но если вам расскажу не поверите, точно так как и Иисус рассказал и Ему не поверили. И говорил и не верят, что только не сказали что бес во мне. Как говорил Иисус "вы тут, потому что видели чудеса которые Творю" блажен не видевший и уверовавший.



Но если вам расскажу не поверите
Я попытаюсь.

[Вестник]

12 (https://teolog.club/verse/46/1/12/) К тому же, сия вставка это чья-то "графоманская" бессмыслица, нагло вставленная в текст Писания, несмотря на предупреждение в конце Откровения: "кто добавит-прибавит"... тому а-та-та.
Вставок в НЗ очень много но ещё больше вырезок, даже из Торы.
ВЫРЕЗКИ -их очень сложно найти.
1.Быт 4гл.-удалены чёрная и жёлтая кожа.
2.Отк 10.4 Бог не говорил слово "скрой",просто была важная информация (возможно как сойдутся континенты).Бог не человек что бы брать своё слово назад, это не в Его характере.
3.Дан 8.26 аналогично (здесь возможно о расчёте времени 2-го пришествия).
4.Отк 6.12 здесь удалена причина землетрясения (большой астероид).
5. 1Тим 2.15 "Впрочем спасётся чрез чадородие (Марии), если (НЕ) пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием." Без слов в скобках будет логическая путаница. Чадородие здесь- это рождение младенца Христа Марией. Тогда по новому смыслу выходит что Ева и весь женский род (+ведьмы и блудницы) спасены безусловным спасением через чадородие Марии - это дар от Царя-победителя. Потому как грех пришёл через женщину Еву, и спасение пришло через женщину Марию.
6. Как свидетели потопа Ной и Сим сделали подробнейшие записи этого грозного явления о том как Бог обрушил ледяное небо, разорвал сушу и вырастил горы. Но евреи вырезали эти записи возможно ещё в первом веке.
7. Павел в 2Кор 12.1; 12.7 пишет о своих откровениях. Где они? Павел самый грамотный апостол всегда вёл записи но в его посланиях нет даже пророчеств. Должна быть книга откровения Павла, так же как у Иоанна. И где она? Ответ лежит в архивах ватикана.

[Житель]

Я попытаюсь.Это был не вопрос, это было утверждение.

[Ибрагим Аббас]

1.Быт 4гл.-удалены чёрная и жёлтая кожа.
В каком стихе?

2.Отк 10.4 Бог не говорил слово "скрой",просто была важная информация (возможно как сойдутся континенты).Бог не человек что бы брать своё слово назад, это не в Его характере.
Там слово "запечатай", и далее "не пиши сего". Словарь подстрочника: 4972, σφραγίζω запечатывать, прилагать печать, отмечать печатью, скрывать.

3.Дан 8.26 аналогично (здесь возможно о расчёте времени 2-го пришествия).
36 (https://teolog.club/verse/40/24/36/) О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;
От Матфея, 24 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/40/24/

4.Отк 6.12 здесь удалена причина землетрясения (большой астероид).
Откуда у вас эта информация?

5. 1Тим 2.15 "Впрочем спасётся чрез чадородие (Марии), если (НЕ) пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием." Без слов в скобках будет логическая путаница. Чадородие здесь- это рождение младенца Христа Марией. Тогда по новому смыслу выходит что Ева и весь женский род (+ведьмы и блудницы) спасены безусловным спасением через чадородие Марии - это дар от Царя-победителя. Потому как грех пришёл через женщину Еву, и спасение пришло через женщину Марию.
Подстрочник: Будет спасена же через деторождение, если останется в вере и любви и освящении благоразумием.
Что не так? Где там слово "Марии"?

6. Как свидетели потопа Ной и Сим сделали подробнейшие записи этого грозного явления о том как Бог обрушил ледяное небо, разорвал сушу и вырастил горы. Но евреи вырезали эти записи возможно ещё в первом веке.
Грандиозно. Почему вырезали не во втором? Откуда у вас эта информация?

7. Павел в 2Кор 12.1; 12.7 пишет о своих откровениях. Где они? Павел самый грамотный апостол всегда вёл записи но в его посланиях нет даже пророчеств. Должна быть книга откровения Павла, так же как у Иоанна. И где она? Ответ лежит в архивах ватикана.
1 (https://teolog.club/verse/54/12/1/) Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.
2 Коринфянам, 12 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/54/12/ — далее он пишет об этих видениях-откровениях в главе.

[Ибрагим Аббас]

Это был не вопрос, это было утверждение.
Не крутите мне мозги. Есть что сказать — говорите. Нет? На "нет" и суда нет.

[Ольга Ко]

12 (https://teolog.club/verse/46/1/12/) Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.
1 Петра, 1 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/46/1/
--
Здесь о том, что Ангелы желают проникнуть. Прекрасно. Но дело в том, что Священное Писание дано людям на земле, и когда человек читает, что "Три свидетельствуют на небе", у него возникает вопрос сразу: как и что именно свидетельствуют "кому-то там" на небе? Что касается Ангелов и воскрешенных апостолов, которые уже почти Ангелы (по аналогии с Иоанном Крестителем), то Богу им не надо свидетельствовать, потому что они не малые дети и сами могут разобраться в обстановке (на земле). Бог свидетельствует только на земле — людям. И такое свидетельство должно быть в Писании, чтобы предстать "пред ясные очи" человеку на земле. А когда свидетельство "где-то там", то это уже не истина для человека, ибо ему сие свидетельство, его очам, ушам, недоступно от слова никак. Понять это довольно просто. К тому же, сия вставка это чья-то "графоманская" бессмыслица, нагло вставленная в текст Писания, несмотря на предупреждение в конце Откровения: "кто добавит-прибавит"... тому а-та-та.

Бог каждому своему созданию открывает истину и свои замыслы только в том объёме, какой ему необходим для совершения его служения и ангелы не являются исключением. Если обратить внимание на контекст это становится ясно видно: «Пророки, которые пророчествовали об ожидавшей вас незаслуженной доброте, тщательно исследовали и глубоко изучали всё, что относится к этому спасению. Они старались понять, когда и при каких обстоятельствах на Христе исполнится то, о чём говорил находившийся в них дух, который пророчествовал о том, что Христос будет страдать, а потом прославится. Бог открыл этим пророкам, что они служили не себе, а вам. То, о чём они писали, вы узнали от тех, кто проповедовал вам радостную весть с помощью святого духа, посланного с неба. И это то, что очень хотят понять ангелы.» (1 Петра 1:10-12 перевод 2021). Безусловно, что у ангелов объём знаний намного превышает наш, но это другие знания, которые связаны с их служением, а у людей другие знания связанные с их служением и исполнением пророчеств Бога в отношении людей. Нет ничего неправильного в том, что ангелы также как и мы стремятся узнать как будут исполняться Божьи пророчества в отношении земли, но первыми о них узнает не тот кто имеет знания и проницательность, а тот кому Бог предоставляет понимание. То что ангелы автоматически, в силу преимуществ своего сотворения, не имеют абсолютные знания всего, говорит наказание Богом падших ангелов лишением информации т.е. «беспросветной тьмой». И в Библии мы находим момент когда этим духам свидетельствовал воскресший Иисус... Тогда они получили подтверждение, что их приговор окончательный и они не подлежат амнистии....

[Ибрагим Аббас]

................


у ангелов объём знаний намного превышает наш, но это другие знания, которые связаны с их служением, а у людей другие знания связанные с их служением и исполнением пророчеств Бога в отношении людей. Нет ничего неправильного в том, что ангелы также как и мы стремятся узнать как будут исполняться Божьи пророчества в отношении земли
1. Если Трое свидетельствуют на небе Ангелам, то людям от этого свидетельства какой прок? Они что об этом должны прочитать в Писании, что "Три свидетельствуют ангелам"? О чем? Должно быть указано там же в этом стихе, или ниже. Людям что от этого небесного Ангелам свидетельства?
2 Сей стих — нелепая чья-то вставка. Уже этот факт должен резко отшатнуть верующего от такового стиха. (!)
3. ...наказание Богом падших ангелов. Сейчас внимательно: Вседержитель, Всезнающий, избрал на служение Ангелов, которые могли упасть за сатаной и пали. Этот Бог тогда... не всезнающий? Если Бог не всезнающий, то есть ли смысл верить в Него?

[Ольга Ко]

1. Если Трое свидетельствуют на небе Ангелам, то людям от этого свидетельства какой прок? Они что об этом должны прочитать в Писании, что "Три свидетельствуют ангелам"? О чем? Должно быть указано там же в этом стихе, или ниже. Людям что от этого небесного Ангелам свидетельства?
2 Сей стих — нелепая чья-то вставка. Уже этот факт должен резко отшатнуть верующего от такового стиха. (!)
3. ...наказание Богом падших ангелов. Сейчас внимательно: Вседержитель, Всезнающий, избрал на служение Ангелов, которые могли упасть за сатаной и пали. Этот Бог тогда... не всезнающий? Если Бог не всезнающий, то есть ли смысл верить в Него?

Мне однажды привели такую аналогию – знает ли мать, что ребёнок, которого она родит непременно её когда-нибудь огорчит? Знает! Но рождает детей. Что ей движет? Вероятно любовь и надежда, что добро восторжествует над злом. Сама мать – Божье творение с чертами присущими Творцу. Следовательно создавая ангелов и людей и предоставляя им свободу воли, Бог допускал возможность их «падения» как Всезнающий, но как Всемогущий, Он знал, что в любой момент может остановить развитие событий. То, что Бог допускает некоторые негативные события не лишает его статуса Всемогущего. В Библии говорится: «Иегова не медлит исполнить своё обещание, как думают некоторые, но проявляет к вам терпение. Ведь он не хочет, чтобы кто-то погиб, он хочет, чтобы все раскаялись.» (2 Петра 3:9).
А есть или нет смысл верить в Него решает каждый для себя сам.

[Ибрагим Аббас]

Мне однажды привели такую аналогию – знает ли мать, что ребёнок, которого она родит непременно её когда-нибудь огорчит? Знает! Но рождает детей. Что ей движет? Вероятно любовь и надежда, что добро восторжествует над злом. Сама мать – Божье творение с чертами присущими Творцу. Следовательно создавая ангелов и людей и предоставляя им свободу воли, Бог допускал возможность их «падения» как Всезнающий, но как Всемогущий, Он знал, что в любой момент может остановить развитие событий. То, что Бог допускает некоторые негативные события не лишает его статуса Всемогущего. В Библии говорится: «Иегова не медлит исполнить своё обещание, как думают некоторые, но проявляет к вам терпение. Ведь он не хочет, чтобы кто-то погиб, он хочет, чтобы все раскаялись.» (2 Петра 3:9).
А есть или нет смысл верить в Него решает каждый для себя сам.


Во-первых, мать, женщина, человек, не Бог, хоть и создана "образом подобия" (а не "по Образу и Подобию" — вопрос перевода; потому что сперва подобие, которое потом может дополняться или завершаться уже образом, подобие некие штрихи образа, образ же уже полноценен). Итак, мать может допускать, что ребенок ее огорчит. Бог же... представим ответственного человека, директора предприятия на земле, и он набирает персонал; он тщательно отбирает? он наберет пьяниц? Нет. Это человек. А что же говорить о Боге, о Всезнающем? О Вседержителе? Потом, далее, вот вы у своего ребенка в кармане куртки нашли наркоту. Вы попустите или устроите отпрыску взбучку? Почему же Бог попустил падение избранных Им ранее душ на должности Ангелов? Ведь падение сие вообще — во вторую смерть в итоге. На вечность. Избрав (нерадивых), возвысив, дав, значит, повод возгордиться, и упасть... не устроил им взбучку... Попустил (допустил). Во вторую смерть, на вечность, навсегда. Бог искушается, значит, злом?


Вот такие нестыковки.
Есть версия, что переводы хромают. В источнике и близко нет таких смыслов. Если решили, что Ангелы упали за сатаной, потому что Дракон на небе хвостом третью часть звезд смахнул...
4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
Откровение, 12 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/66/12/
Так и Сын что-то там тряс с неба, звезды какие-то...
12 И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь.
13 И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои.
Откровение, 6 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/66/6/
Дракон с Сыном вместе трудились, значит. Это точно об Ангелах тут? (про звезды).


Есть версия, что звезды это... глаза разума, глаза людей на земле, кои смотрят вверх, в небо темное, задаваясь вопросом о том, как велика вселенная, сколько миров, и т.д. Смотрят в бесконечность. Как бы небесное отражение глаз человеческих. И третья часть людей на земле будут сметены хвостом Дракона, т.е. их разум потухнет.
Далее,
4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
2 Петра, 2 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/47/2/
Смотрим источник:
εἰ γὰρ ὁ θεὸς ἀγγέλων ἁμαρτησάντων οὐκ ἐφείσατο ἀλλὰ σειραῖς ζόφου ταρταρώσας παρέδωκεν εἰς κρίσιν τηρουμένους (Β΄ Πε.2:4)
ἁμαρτησάντων — согрешившых; грешить, преступать закон, ошибаться; в классической греч. литературе тж.не попадать (в цель), промахиваться, отклоняться, сбиваться.
ἐφείσατο — пощадил; 1. щадить, жалеть; 2. удерживаться, воздерживаться.
κρίσιν — суд; суд, решение, приговор, осуждение, суждение,
Слово κρίσιν (крісин) — это форма винительного падежа единственного числа (кого? что?) от греческого существительного ἡ κρίσις (крісіс).
Его точное значение зависит от контекста (классический греческий или библейский), но основным является:
Суд, судебное решение, приговор.
Разделение, отбор, решение (процесс оценки чего-либо).
В Библейском контексте (Новый Завет, Септуагинта) оно имеет дополнительные смысловые оттенки:
«Суд» (в юридическом смысле): Процесс правосудия.
Праведный суд / справедливость: В контексте «κρίσιν ὀρφανοῦ» — защита прав сирот и вдов.
Истина / закон / Евангелие: В отрывке Матфея 12:18 «возвестит народам суд (κρίσιν)» иногда толкуется как возвещение Божественной истины или закона.
В современном языке это слово пришло как «кризис», но в древнегреческом оно означает именно решение или суд.
«Суд», по словарю древнегреческого, еще имеет значения: выбор, избрание (помимо прочих).
τηρουμένους — охраняемых; охранять, оберегать, стеречь, блюсти, содержать под стражею; перен.соблюдать, хранить, исполнять.


4. Ибо, если Бог ангелов не усовершившихся не воздержал, но в путах мрака связал адскими муками, предоставил на избрание соблюдаемых;
(Второе послание Петра 2:4)


В данном стихе как на смысловом примере, показана суть служения ангелов: они исследуют мир или миры, для очищения от греха. И перед ними туман, мир застлан от их взоров будто пеленой такого тумана, который от потопа, от огненного смерча внизу, который люди сами на себя насылают неблагоразумием своим, и греховностью. Ангелы рвутся познать «душу греха», через ад этой души, и просят Бога дать им путы мрака, ибо сами не могут спуститься в ады в виде таковых душ, или как бы в тесном сочетании с таковыми, для познания их (существа). И сила духа ангела такова, что сами рвутся — в адские области, дабы усовершиться. Бог и приветствует сие, и где-то воздерживает, ибо ангелы в данном вопросе просто неудержимы. Тогда дает им то что просят: путы мрака, дабы стать им «как обычные души», и погрузившись в ад, слиться с массой таковых, дабы получить дар духовного целительства таких душ. Ибо это основная тема в Царствии на небе: можно ли исцелить от греха?

[Ольга Ко]

Во-первых, мать, женщина, человек, не Бог, хоть и создана "образом подобия" (а не "по Образу и Подобию" — вопрос перевода; потому что сперва подобие, которое потом может дополняться или завершаться уже образом, подобие некие штрихи образа, образ же уже полноценен). Итак, мать может допускать, что ребенок ее огорчит. Бог же... представим ответственного человека, директора предприятия на земле, и он набирает персонал; он тщательно отбирает? он наберет пьяниц? Нет. Это человек. А что же говорить о Боге, о Всезнающем? О Вседержителе? Потом, далее, вот вы у своего ребенка в кармане куртки нашли наркоту. Вы попустите или устроите отпрыску взбучку? Почему же Бог попустил падение избранных Им ранее душ на должности Ангелов? Ведь падение сие вообще — во вторую смерть в итоге. На вечность. Избрав (нерадивых), возвысив, дав, значит, повод возгордиться, и упасть... не устроил им взбучку... Попустил (допустил). Во вторую смерть, на вечность, навсегда. Бог искушается, значит, злом?


Вот такие нестыковки.
Есть версия, что переводы хромают. В источнике и близко нет таких смыслов. Если решили, что Ангелы упали за сатаной, потому что Дракон на небе хвостом третью часть звезд смахнул...
4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
Откровение, 12 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/66/12/
Так и Сын что-то там тряс с неба, звезды какие-то...
12 И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь.
13 И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои.
Откровение, 6 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/66/6/
Дракон с Сыном вместе трудились, значит. Это точно об Ангелах тут? (про звезды).


Есть версия, что звезды это... глаза разума, глаза людей на земле, кои смотрят вверх, в небо темное, задаваясь вопросом о том, как велика вселенная, сколько миров, и т.д. Смотрят в бесконечность. Как бы небесное отражение глаз человеческих. И третья часть людей на земле будут сметены хвостом Дракона, т.е. их разум потухнет.
Далее,
4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
2 Петра, 2 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/47/2/
Смотрим источник:
εἰ γὰρ ὁ θεὸς ἀγγέλων ἁμαρτησάντων οὐκ ἐφείσατο ἀλλὰ σειραῖς ζόφου ταρταρώσας παρέδωκεν εἰς κρίσιν τηρουμένους (Β΄ Πε.2:4)
ἁμαρτησάντων — согрешившых; грешить, преступать закон, ошибаться; в классической греч. литературе тж.не попадать (в цель), промахиваться, отклоняться, сбиваться.
ἐφείσατο — пощадил; 1. щадить, жалеть; 2. удерживаться, воздерживаться.
κρίσιν — суд; суд, решение, приговор, осуждение, суждение,
Слово κρίσιν (крісин) — это форма винительного падежа единственного числа (кого? что?) от греческого существительного ἡ κρίσις (крісіс).
Его точное значение зависит от контекста (классический греческий или библейский), но основным является:
Суд, судебное решение, приговор.
Разделение, отбор, решение (процесс оценки чего-либо).
В Библейском контексте (Новый Завет, Септуагинта) оно имеет дополнительные смысловые оттенки:
«Суд» (в юридическом смысле): Процесс правосудия.
Праведный суд / справедливость: В контексте «κρίσιν ὀρφανοῦ» — защита прав сирот и вдов.
Истина / закон / Евангелие: В отрывке Матфея 12:18 «возвестит народам суд (κρίσιν)» иногда толкуется как возвещение Божественной истины или закона.
В современном языке это слово пришло как «кризис», но в древнегреческом оно означает именно решение или суд.
«Суд», по словарю древнегреческого, еще имеет значения: выбор, избрание (помимо прочих).
τηρουμένους — охраняемых; охранять, оберегать, стеречь, блюсти, содержать под стражею; перен.соблюдать, хранить, исполнять.


4. Ибо, если Бог ангелов не усовершившихся не воздержал, но в путах мрака связал адскими муками, предоставил на избрание соблюдаемых;
(Второе послание Петра 2:4)


В данном стихе как на смысловом примере, показана суть служения ангелов: они исследуют мир или миры, для очищения от греха. И перед ними туман, мир застлан от их взоров будто пеленой такого тумана, который от потопа, от огненного смерча внизу, который люди сами на себя насылают неблагоразумием своим, и греховностью. Ангелы рвутся познать «душу греха», через ад этой души, и просят Бога дать им путы мрака, ибо сами не могут спуститься в ады в виде таковых душ, или как бы в тесном сочетании с таковыми, для познания их (существа). И сила духа ангела такова, что сами рвутся — в адские области, дабы усовершиться. Бог и приветствует сие, и где-то воздерживает, ибо ангелы в данном вопросе просто неудержимы. Тогда дает им то что просят: путы мрака, дабы стать им «как обычные души», и погрузившись в ад, слиться с массой таковых, дабы получить дар духовного целительства таких душ. Ибо это основная тема в Царствии на небе: можно ли исцелить от греха?

Во-первых, мать, женщина, человек, не Бог, хоть и создана "образом подобия" (а не "по Образу и Подобию"....). Итак, мать может допускать, что ребенок ее огорчит. Бог же...

Бог ещё более точно предполагал что его, наделённые свободой воли создания могут Его «огорчить» и знал как будет действовать если это произойдёт. Произошедшее должно было стать своеобразной прививкой для всех наблюдающих за ними. Победителей в противостоянии Богу не может быть – это должны понять все кому предоставлено возможность существовать и совершенные создания и несоваршенные.

Вот такие нестыковки. Есть версия, что переводы хромают.

Совершенно верно. Ни один из из переводов Библии не может точно передать смысл оригинала и не только потому, что переводчики были под влиянием неточных убеждений, а в силу несовершенства их языков. Язык оригиналов Ветхого Завета имел очень много уникальных особенностей: нотарикон, гематрию, различные варианты огласовки консонатного текста, литеру суспензию, шифры акронима....

Ибо, если Бог ангелов не усовершившихся не воздержал, но в путах мрака связал адскими муками, предоставил на избрание соблюдаемых;(Второе послание Петра 2:4)

Я предпочитаю перевод 2021 г.: «Бог не пощадил согрешивших ангелов, но бросил их в та́ртар, заковав в цепи, чтобы держать в беспросветной тьме до исполнения вынесенного им приговора.» (2 Петра 2:4) Этот перевод соответствует подстрочникам: Εἰ Если γὰρ ведь ὁθεὸς Бог ἀγγέλων ангелов ἁμαρτησάντων согрешивших [УПОМИНАНИЯ]οὐκ[/УПОМИНАНИЯ] не ἐφείσατο, пощадил, ἀλλὰ но σειραῖς [в] верёвках ζόφου мрака ταρταρώσας бросивший в тартар παρέδωκεν передал εἰς на κρίσιν суд τηρουμένους, сохраняемых ...

сила духа ангела такова, что сами рвутся — в адские области, дабы усовершиться. Бог и приветствует сие, и где-то воздерживает, ибо ангелы в данном вопросе просто неудержимы. Тогда дает им то что просят: путы мрака, дабы стать им «как обычные души», и погрузившись в ад, слиться с массой таковых, дабы получить дар духовного целительства таких душ. ...

Это соответствует мечтам самих согрешивших ангелов, но не соответствует замыслу Бога в отношении их. Об этом же нам говорит стих из Иуды 6 : «ангелов, которые не сохранили своё положение, но покинули своё жилище, он держит в вечных цепях в беспросветной тьме до исполнения приговора в великий день.» . Падшие ангелы (демоны) в точности повторяют судьбу Сатаны – своего господина. После финального испытания человечества (в конце нового тысячелетия правления Царства Бога) они вместе со своим господином будут брошены в «озеро огненное» что означает полное уничтожение: 1. «Великий дракон— древняя змея, — которого называют Дьяволом и Сатаной и который обманывает весь мир, был сброшен на землю вместе со своими ангелами.» (Откровение 12:9) 2. В Библии говорится о «вечном огне, приготовленном Дьяволу и его ангелам» (Матфея 25:41). Сатана и его демоны будут брошены в то же самое «озеро огненное и серное», что зверь и лжепророк, а значит, навсегда уничтожены.

[Ибрагим Аббас]

Бог ещё более точно предполагал что его, наделённые свободой воли создания могут Его «огорчить»
А Бог мог, отбирая на служение, четко увидеть, что "такой-то увлечется сатаной" (хотя это бред, вы можете, скажем, Иоанна Крестителя представить павшим? А он меньший в Царствии) , и не выбирать такую душу на служение в небесах, или что-то предпринять, уже по ходу, чтобы не доводить до цугундера, до предела, ведь речь о второй смерти! Вы, найдя наркоту у своего ребенка, не попустите, не проигнорируете. А почему Бог у вас такой?

Совершенно верно. Ни один из из переводов Библии не может точно передать смысл оригинала и не только потому, что переводчики были под влиянием неточных убеждений, а в силу несовершенства их языков. Язык оригиналов Ветхого Завета имел очень много уникальных особенностей: нотарикон, гематрию, различные варианты огласовки консонатного текста, литеру суспензию, шифры акронима....

Думается, изучать нужно было лучше. Побольше на соборы собираться... и т.д.

Я предпочитаю перевод 2021 г
Вы видели, что в словаре подстрочника для слов имеются еще значения. А значит, можно перевести используя их. Как же правильно перевести? Чтобы читать СЛОВО БОГА, а не отсебятину человечью!

стих из Иуды 6 : «ангелов, которые не сохранили своё положение, но покинули своё жилище, он держит в вечных цепях в беспросветной тьме до исполнения приговора в великий день.»
ἀγγέλους τε τοὺς μὴ τηρήσαντας τὴν ἑαυτῶν ἀρχὴν ἀλλὰ ἀπολιπόντας τὸ ἴδιον οἰκητήριον εἰς κρίσιν μεγάλης ἡμέρας δεσμοῖς ἀϊδίοις ὑπὸ ζόφον τετήρηκεν (Ιου.1:6)
ангелов же, которые не сохранили своего первоначального состояния, но оставили своё собственное обиталище, он сохраняет в узах вечных под мраком для суда великого дня (Иуда 1:6)

τηρήσαντας [тэрЭсантас]
сохранивших, так же: охранять, оберегать, стеречь, блюсти, содержать под стражею; перен.соблюдать, хранить, исполнять;
κρίσιν [крИсин] можно понять как "избрание", а не только "приговор"; Кризис (κρίσις) — это решение, определяющее судьбу или выбор. То есть, это не просто процесс выбора (как выбор из списка), а судебное/окончательное решение, которое выделяет что-то или кого-то.


Ангелов же не утвердившихся в своем начале, но оставивших свое собственное обиталище на избрание в великий день в оковах неколебимых под мраком охранил.

В общем, смысл в том, что если Бог не мог выбрать Ангелов вменяемых на служение, в начале начал, — по аналогии как директор завода на земле будет отбирать работников, и не будет брать на предприятие пьяниц, забулдыг, он, человек! их сразу будет распознавать, — то как же Бог так... опростоволосился? У Бога был замысел ангелов-забулдыг поставить на служение на небе, а они не готовы, соблазнить их этим на согрешение, "перегрузив их самомнение", дав им повод к гордыне, так скажем...

Слушайте, вы понимаете, что занимаетесь... богохульством? И вот будет день дней ваш... и вот уже небо... и вот Бог... и вот Суд...

(Я развел руками).

[Ольга Ко]

А Бог мог, отбирая на служение, четко увидеть, что "такой-то увлечется сатаной" (хотя это бред, вы можете, скажем, Иоанна Крестителя представить павшим? А он меньший в Царствии) , и не выбирать такую душу на служение в небесах, или что-то предпринять, уже по ходу, чтобы не доводить до цугундера, до предела, ведь речь о второй смерти! Вы, найдя наркоту у своего ребенка, не попустите, не проигнорируете. А почему Бог у вас такой?

Думается, изучать нужно было лучше. Побольше на соборы собираться... и т.д.

Вы видели, что в словаре подстрочника для слов имеются еще значения. А значит, можно перевести используя их. Как же правильно перевести? Чтобы читать СЛОВО БОГА, а не отсебятину человечью!

ἀγγέλους τε τοὺς μὴ τηρήσαντας τὴν ἑαυτῶν ἀρχὴν ἀλλὰ ἀπολιπόντας τὸ ἴδιον οἰκητήριον εἰς κρίσιν μεγάλης ἡμέρας δεσμοῖς ἀϊδίοις ὑπὸ ζόφον τετήρηκεν (Ιου.1:6)
ангелов же, которые не сохранили своего первоначального состояния, но оставили своё собственное обиталище, он сохраняет в узах вечных под мраком для суда великого дня (Иуда 1:6)

τηρήσαντας [тэрЭсантас]
сохранивших, так же: охранять, оберегать, стеречь, блюсти, содержать под стражею; перен.соблюдать, хранить, исполнять;
κρίσιν [крИсин] можно понять как "избрание", а не только "приговор"; Кризис (κρίσις) — это решение, определяющее судьбу или выбор. То есть, это не просто процесс выбора (как выбор из списка), а судебное/окончательное решение, которое выделяет что-то или кого-то.


Ангелов же не утвердившихся в своем начале, но оставивших свое собственное обиталище на избрание в великий день в оковах неколебимых под мраком охранил.

В общем, смысл в том, что если Бог не мог выбрать Ангелов вменяемых на служение, в начале начал, — по аналогии как директор завода на земле будет отбирать работников, и не будет брать на предприятие пьяниц, забулдыг, он, человек! их сразу будет распознавать, — то как же Бог так... опростоволосился? У Бога был замысел ангелов-забулдыг поставить на служение на небе, а они не готовы, соблазнить их этим на согрешение, "перегрузив их самомнение", дав им повод к гордыне, так скажем...

Слушайте, вы понимаете, что занимаетесь... богохульством? И вот будет день дней ваш... и вот уже небо... и вот Бог... и вот Суд...

(Я развел руками).





А Бог мог, отбирая на служение, четко увидеть, что "такой-то увлечется сатаной" (хотя это бред, вы можете, скажем, Иоанна Крестителя представить павшим? А он меньший в Царствии) , и не выбирать такую душу на служение в небесах, или что-то предпринять, уже по ходу, чтобы не доводить до цугундера, до предела, ведь речь о второй смерти! Вы, найдя наркоту у своего ребенка, не попустите, не проигнорируете. А почему Бог у вас такой?

Я не могу в полной мере соответствовать Богу потому, что рождена уже несоваршенной. А Бог эквивалент совершенства, справедливости и Всемогущ. Когда у меня в подростковом возрасте разболелся зуб мама предложила отвести меня к стоматологу я, из-за страха отказалась, надеясь на обезболивающие и полоскания, но в конце концов это оказалось лишь продлением мучений. Мама тогда преподала эффективный урок – проблему нужно не затягивать, а решать как можно скорее. А ещё лучше не допускать её возникновение. Позже этот пример я рассказала своим детям чтобы они не повторяли моей ошибки... Примерно так действует и Бог. Но полезны Его уроки только тем, кто станет слушать Бога...

Вы видели, что в словаре подстрочника для слов имеются еще значения. А значит, можно перевести используя их. Как же правильно перевести? Чтобы читать СЛОВО БОГА, а не отсебятину человечью!

Да, я обратила внимание на различное значение одного и того же слова. Кроме этого, одно и то же слово оригинала, написанное консонатным письмом, при различных вариантах огласовки получает различное значение. Примером может служить перевод Иеронима который не верно произвёл огласовку описания Моисея (свечения вокруг его головы) и сейчас мы можем видеть множество работ выдающихся скульпторов и художников на которых Моисей изображён с рогами. Вы можете найти в интернете фотографии скульптуры Моисея в исполнении Микеланджело Буонарроти.


В общем, смысл в том, что если Бог не мог выбрать Ангелов вменяемых на служение, в начале начал, — по аналогии как директор завода на земле будет отбирать работников, и не будет брать на предприятие пьяниц, забулдыг...

Бог и не набирал «забулдыг» - Он создал ангелов как совершенных духовных созданий и предоставил им свободу воли. «Забулдыгами» они стали неправильно распорядившись своей свободой воли. Это описывается в Библии в пророчестве:

«Ты был в Эдеме, в саду Бога. Тебя украшали драгоценные камни: Рубин, топаз и яшма, хризолит, оникс и жадеит, сапфир, бирюза и изумруд. Каждый камень был в золотой оправе. Они были сделаны в день твоего сотворения. Я помазал тебя, чтобы ты был херувимом, дающим защиту. Ты был на святой горе Бога и ходил среди огненных камней. Ты был безупречен во всём со дня своего сотворения, пока не стал поступать неправедно. Из-за твоей обширной торговли ты стал поступать жестоко и начал грешить. Поэтому я сброшу тебя, осквернённого, с горы Бога и уничтожу тебя, херувим, дающий защиту, Я прогоню тебя от огненных камней. От твоей красоты возгордилось твоё сердце. Из-за своего великолепия ты потерял мудрость. Я сброшу тебя на землю ...» (Иезекииль 28:11-17).

[TataPetrenko]

В богословии потому , что сатана был когда-то прекраснейшим творением Божиим и все, кто потом им увлечен был и сброшены были на землю , тоже были некогда прекраснейшие духи - есть такое, что Бог и их обратит опять к Себе.

Поэтому "вечно" они будут мучаться - это не значит, что навсегда. Бог "вечен" и мы, духи, все вечные если, то ну мы ведь рождаемся тоже в грехе? У Бога разве есть различение, вот это грех, а вот это грешок? И тем не менее много нас в Писании сказано, будет стоять пред Его Лицом и ликовать. Так и Бог Отец найдет как вернуть к Себе опять заблудших падших духов. И это справедливо ведь? Мы-то чем лучше? Посмотрите, что творили человеки в немецких концлагерях. Там адище было.
Как говорится, увидим.

[Ибрагим Аббас]

Я не могу в полной мере соответствовать Богу потому, что рождена уже несоваршенной.
Ну вот я вам пытаюсь пояснить, что совершенство, это когда у вас все схвачено, когда вы все контролируете. И выбирая ангелов (работников) на служение вселенское, вы не будете выбирать забулдыг, вы их сразу будете распознавать, видеть. Почему человек, директор завода, может распознать пьяницу, а Бог не мог увидеть в душе изъян. Совершенный Бог. Вам не кажется странным такое? Будто образ Бога тут вылеплен человеком по своему, человеческому подобию...


Позже этот пример я рассказала своим детям чтобы они не повторяли моей ошибки... Примерно так действует и Бог.

Так значит, Богу следовало не давать ангелам пасть (не попускать), а заботливо разъяснить им, как вы сделали для своих детей. Или Бог не может объяснить? Богу надо чтобы ангелы те испытали падение (выбрав не подготовленных для служения, Бог их буквально толкнул на падение, они, не готовые, возгордились), что ж, вы, верующая, почитательница Бога... не поступили по-Божески. Пусть бы ваши дети помучились, не надо было разъяснять. И с наркотой, нашли у ребенка наркотики в кармане? Пусть! Упадет, научится сам. Ай-яй-яй, поступайте как Бог, вы идете против Бога.
К слову, про ангелов, там речь о падении в грех и вторую смерть. Навечно. И Бог попустил. Это движение по краю пропасти, чуть-чуть еще и нога соскользнет в пропасть. Ну что? Думает Бог. Я выбрал не подготовленного для такого дела, ну что... попущу. Пусть падает. А, там пропасть... да. Пропасть. Вечная смерть. Э! Да ладно! Вдруг ангел сам усовершится, а? Мало ли... пока будет лететь в падении все сам поймет... может и не расшибется.
Самый главный тут вопрос в том, что Бог избрал неподготовленных для служения ангелов. И они, не готовые к такой высоте небесной, к такой ответственности служения, по-любому бы пали. Значит... Библия врет! Бог искушается злом! Потому что выбрать неподготовленных, значит, намеренно толкнуть их в пропасть. Бог у нас в образе взрослого, который толкает в спину пятилетнего ребенка на оживленную трассу. Под машину. Авось пронесет! Это такое мудрое назидательное для мира духовное озарение!

Бог и не набирал «забулдыг» - Он создал ангелов как совершенных духовных созданий и предоставил им свободу воли. «Забулдыгами» они стали неправильно распорядившись своей свободой воли. Это описывается в Библии в пророчестве:
Ну так Бог же совершен! Он мог заранее видеть, что такой-то ангел (чист, разумеется), но несколько нерасторопен, прямо чуть, и такой не выдержит высоты служения, ответственности, и падет вслед за сатаной, захватится грехом (хотя, еще раз, это такой бред, что легче сказать, что земной шар квадратный, чем произносить такое). Я вам пример Иоанна Крестителя приводил. Значит, и он мог бы упасть, так? Он меньший из ангелов. И он бы захватился грехом, сатаной, возгордился бы, ему стали бы интересны только низменные вещи, впал бы в похоть мерзкую... и т.д., всего тут не опишешь чем чреват сатана. Иоанн Креститель. Представили, да? Меньший из Ангелов. Как вы вообще видите себе падение Ангелов? падение Ангелов — это абсолютный абсурд. И главное тут образ Бога. Который избирает Ангелов на небесное служение... спустя рукава, не испытав вначале, и в общем и целом будучи не в состоянии видеть, что такой-то не готов, упадет же... Главное — речь о Боге. И это такое жуткое богохульство...

Ты был в Эдеме, в саду Бога. Тебя украшали драгоценные камни: Рубин, топаз и яшма, хризолит
בְּעֵדֶן גַּן־אֱלֹהִים הָיִיתָ, כָּל־אֶבֶן יְקָרָה מְסֻכָתֶךָ אֹדֶם פִּטְדָה וְיָהֲלֹם, תַּרְשִׁישׁ שֹׁהַם וְיָשְׁפֵה, סַפִּיר נֹפֶךְ, וּבָרְקַת וְזָהָב; מְלֶאכֶת תֻּפֶּיךָ וּנְקָבֶיךָ בָּךְ, בְּיוֹם הִבָּרַאֲךָ כּוֹנָנוּ׃ אַתְּ־כְּרוּב, מִמְשַׁח הַסּוֹכֵךְ; וּנְתַתִּיךָ, בְּהַר קֹדֶשׁ אֱלֹהִים הָיִיתָ, בְּתוֹךְ אַבְנֵי־אֵשׁ הִתְהַלָּכְתָּ׃ (Иез.28:13-14)
Ты был в Эдеме, в саду Божьем. Твой шатер был из драгоценных камней: оникса и яшмы, агата и сардия, сапфира и сердолика, и золота. Твои венцы и крылья были в тебе, в день, когда Я сотворил тебя, Я поставил тебя. Ты был херувимом, помазанным, покрывающим скинию. И Я дам тебе; ты был на святой горе Божией, ты ходил среди огненных камней. (Иез. 28:13-14)
Синодальный: 13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, всё, искусно усаженное у тебя в гнёздышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
Иезекииль, 28 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/26/28/
Слово הִבָּרַאֲךָ (подчеркнуто) автоперевод дает как "благословил тебя",
4716
так же дает и "сотворил", впрочем: https://www.bing.com/translator/, в других автопереводчиках "создал", но Бог вообще все создал, и если сатана это порождения душ (волны душ вселенской, как впереди катера волна, как отражение, фокус, то все равно, Бог создал, хотя порожден сатана, — фактор антиразума, — душами, впадающими в грех). Итак, нельзя в прямом смысле сказать, что Бог создал такую грязную душу.
"Покрывающим скинию", т.е. "осеняющий", как в синодальном. Осенять, позволять, допускать, благословлять, своего рода давать разрешение. Что такое огнистые камни? Если Петр камень на котором церковь стоит, камень веры, духа, то на небе сии огнистые камни, это камни Божия промысла, Божия замысла на вечность; раскаленные такие... КАМНИ. И Бог поставил ангела-херувима осенять, дозволять, давать разрешение на вечный Божий промысел. Как это может быть? Зачем Бог так унизил ангела, херувима? И дело, значит, в том, что этот херувим не настоящая душа, это копия всех душ вселенских, волна вселенская, фокус, и в стихе дается сопоставление между человеком на земле и этим образованием "души", которая возникла спонтанно после Божия творения, как эхо творения, и в этом эхо консистенция греха. От всех душ по чуть-чуть. Фокус безумия. Это сатана. А зачем же Бог этому херувиму дал осенять камни Промысла Своего, и прежде, зачем вообще поднял его на небо? Может... чтобы Ангелам показать суть греховного загниения в мироздании? Как лабораторная работа в Институте. Но в Библии в сиих стихах показана связь человека и сатаны.

Итак, ангелы, избранные Богом на служение, избранные спустя рукава, необдуманно, захватились сатаной, грехом. И пали. Иоанн Креститель (меньший из ангелов) может пасть. Вы так думаете.

Как вы будете Богу это все объяснять в день дней... свое видение и понимание Божия слова. Я в ступоре.

[TataPetrenko]

Смотрела фильм про Паисия Святогорца. Многим помог этот святитель. Но перед приближением смерти сел и написал о себе: Господи,я все Заповеди до одной преступил пред Тобой.
Но это ведь не значит, что вот он, действительно рожденный во грехе и вот начинал жизнь среди греха в мире и нашел и прилепился к Господу, то он вот де просто теперь должен помалкивать? Он оправдан по глубочайшему раскаянию. Совершен только Бог.

[Ольга Ко]

Ну вот я вам пытаюсь пояснить, что совершенство, это когда у вас все схвачено, когда вы все контролируете. И выбирая ангелов (работников) на служение вселенское, вы не будете выбирать забулдыг, вы их сразу будете распознавать, видеть. Почему человек, директор завода, может распознать пьяницу, а Бог не мог увидеть в душе изъян. Совершенный Бог. Вам не кажется странным такое? Будто образ Бога тут вылеплен человеком по своему, человеческому подобию...

Так значит, Богу следовало не давать ангелам пасть (не попускать), а заботливо разъяснить им, как вы сделали для своих детей. Или Бог не может объяснить? Богу надо чтобы ангелы те испытали падение (выбрав не подготовленных для служения, Бог их буквально толкнул на падение, они, не готовые, возгордились), что ж, вы, верующая, почитательница Бога... не поступили по-Божески. Пусть бы ваши дети помучились, не надо было разъяснять. И с наркотой, нашли у ребенка наркотики в кармане? Пусть! Упадет, научится сам. Ай-яй-яй, поступайте как Бог, вы идете против Бога.
К слову, про ангелов, там речь о падении в грех и вторую смерть. Навечно. И Бог попустил. Это движение по краю пропасти, чуть-чуть еще и нога соскользнет в пропасть. Ну что? Думает Бог. Я выбрал не подготовленного для такого дела, ну что... попущу. Пусть падает. А, там пропасть... да. Пропасть. Вечная смерть. Э! Да ладно! Вдруг ангел сам усовершится, а? Мало ли... пока будет лететь в падении все сам поймет... может и не расшибется.
Самый главный тут вопрос в том, что Бог избрал неподготовленных для служения ангелов. И они, не готовые к такой высоте небесной, к такой ответственности служения, по-любому бы пали. Значит... Библия врет! Бог искушается злом! Потому что выбрать неподготовленных, значит, намеренно толкнуть их в пропасть. Бог у нас в образе взрослого, который толкает в спину пятилетнего ребенка на оживленную трассу. Под машину. Авось пронесет! Это такое мудрое назидательное для мира духовное озарение!

Ну так Бог же совершен! Он мог заранее видеть, что такой-то ангел (чист, разумеется), но несколько нерасторопен, прямо чуть, и такой не выдержит высоты служения, ответственности, и падет вслед за сатаной, захватится грехом (хотя, еще раз, это такой бред, что легче сказать, что земной шар квадратный, чем произносить такое). Я вам пример Иоанна Крестителя приводил. Значит, и он мог бы упасть, так? Он меньший из ангелов. И он бы захватился грехом, сатаной, возгордился бы, ему стали бы интересны только низменные вещи, впал бы в похоть мерзкую... и т.д., всего тут не опишешь чем чреват сатана. Иоанн Креститель. Представили, да? Меньший из Ангелов. Как вы вообще видите себе падение Ангелов? падение Ангелов — это абсолютный абсурд. И главное тут образ Бога. Который избирает Ангелов на небесное служение... спустя рукава, не испытав вначале, и в общем и целом будучи не в состоянии видеть, что такой-то не готов, упадет же... Главное — речь о Боге. И это такое жуткое богохульство...

בְּעֵדֶן גַּן־אֱלֹהִים הָיִיתָ, כָּל־אֶבֶן יְקָרָה מְסֻכָתֶךָ אֹדֶם פִּטְדָה וְיָהֲלֹם, תַּרְשִׁישׁ שֹׁהַם וְיָשְׁפֵה, סַפִּיר נֹפֶךְ, וּבָרְקַת וְזָהָב; מְלֶאכֶת תֻּפֶּיךָ וּנְקָבֶיךָ בָּךְ, בְּיוֹם הִבָּרַאֲךָ כּוֹנָנוּ׃ אַתְּ־כְּרוּב, מִמְשַׁח הַסּוֹכֵךְ; וּנְתַתִּיךָ, בְּהַר קֹדֶשׁ אֱלֹהִים הָיִיתָ, בְּתוֹךְ אַבְנֵי־אֵשׁ הִתְהַלָּכְתָּ׃ (Иез.28:13-14)
Ты был в Эдеме, в саду Божьем. Твой шатер был из драгоценных камней: оникса и яшмы, агата и сардия, сапфира и сердолика, и золота. Твои венцы и крылья были в тебе, в день, когда Я сотворил тебя, Я поставил тебя. Ты был херувимом, помазанным, покрывающим скинию. И Я дам тебе; ты был на святой горе Божией, ты ходил среди огненных камней. (Иез. 28:13-14)
Синодальный: 13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, всё, искусно усаженное у тебя в гнёздышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
Иезекииль, 28 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/26/28/
Слово הִבָּרַאֲךָ (подчеркнуто) автоперевод дает как "благословил тебя",
4716
так же дает и "сотворил", впрочем: https://www.bing.com/translator/, в других автопереводчиках "создал", но Бог вообще все создал, и если сатана это порождения душ (волны душ вселенской, как впереди катера волна, как отражение, фокус, то все равно, Бог создал, хотя порожден сатана, — фактор антиразума, — душами, впадающими в грех). Итак, нельзя в прямом смысле сказать, что Бог создал такую грязную душу.
"Покрывающим скинию", т.е. "осеняющий", как в синодальном. Осенять, позволять, допускать, благословлять, своего рода давать разрешение. Что такое огнистые камни? Если Петр камень на котором церковь стоит, камень веры, духа, то на небе сии огнистые камни, это камни Божия промысла, Божия замысла на вечность; раскаленные такие... КАМНИ. И Бог поставил ангела-херувима осенять, дозволять, давать разрешение на вечный Божий промысел. Как это может быть? Зачем Бог так унизил ангела, херувима? И дело, значит, в том, что этот херувим не настоящая душа, это копия всех душ вселенских, волна вселенская, фокус, и в стихе дается сопоставление между человеком на земле и этим образованием "души", которая возникла спонтанно после Божия творения, как эхо творения, и в этом эхо консистенция греха. От всех душ по чуть-чуть. Фокус безумия. Это сатана. А зачем же Бог этому херувиму дал осенять камни Промысла Своего, и прежде, зачем вообще поднял его на небо? Может... чтобы Ангелам показать суть греховного загниения в мироздании? Как лабораторная работа в Институте. Но в Библии в сиих стихах показана связь человека и сатаны.

Итак, ангелы, избранные Богом на служение, избранные спустя рукава, необдуманно, захватились сатаной, грехом. И пали. Иоанн Креститель (меньший из ангелов) может пасть. Вы так думаете.

Как вы будете Богу это все объяснять в день дней... свое видение и понимание Божия слова. Я в ступоре.

Ну вот я вам пытаюсь пояснить, что совершенство, это когда у вас все схвачено, когда вы все контролируете. Будто образ Бога тут вылеплен человеком по своему, человеческому подобию...

Нет, я хорошо понимаю, что совершенство созданий Бога может оставаться таковым вечно, а может быть повреждено или самим обладателем или кем-то из вне. Пока создание соблюдает совершенство Бог его использует по своему усмотрению, а когда пренебрегает совершенством утрачивает расположение Бога.

Так значит, Богу следовало не давать ангелам пасть (не попускать), а заботливо разъяснить им, как вы сделали для своих детей. Или Бог не может объяснить? Богу надо чтобы ангелы те испытали падение (выбрав не подготовленных для служения, Бог их буквально толкнул на падение, они, не готовые, возгордились), что ж, вы, верующая, почитательница Бога... не поступили по-Божески. Пусть бы ваши дети помучились, не надо было разъяснять.

Бог не толкал ангелов на противостояние себе он предоставил им знания и право выбора. Каждый буквальный родитель подробно объясняет ребёнку о вреде никотина и даже недвусмысленно запрещает ему курить, но обретя самостоятельность и определённую степень независимости от родителей многие дети начинают курить. Вины родителей в их поведении я не усматриваю.

выбрать неподготовленных, значит, намеренно толкнуть их в пропасть. Бог у нас в образе взрослого, который толкает в спину пятилетнего ребенка на оживленную трассу. Под машину. Авось пронесет! Это такое мудрое назидательное для мира духовное озарение!

Бог Создал их совершенными это означает подготовленными, а падение на трассу они выбрали для себя сами. Ведь не все там оказались!

Ну так Бог же совершен! Он мог заранее видеть, что такой-то ангел (чист, разумеется), но несколько нерасторопен, прямо чуть, и такой не выдержит высоты служения, ответственности, и падет вслед за сатаной, захватится грехом (хотя, еще раз, это такой бред, что легче сказать, что земной шар квадратный, чем произносить такое). Я вам пример Иоанна Крестителя приводил. Значит, и он мог бы упасть, так? Он меньший из ангелов.

Бог всё видел и позволил этому быть, чтобы участь этого бунтаря послужила предостерегающим примером другим. Иоанн Креститель не ангел, а человек и не был совершенным. Он был назорей от рождения.

Как вы вообще видите себе падение Ангелов? падение Ангелов — это абсолютный абсурд.

А зачем что-то выдумывать если об этом написано в Библии: «...низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.» (Откровение 12:9). Ко злу, которое посеяли на земле Сатана и демоны Бог не причастен и утверждение, что они являются своеобразными служителями Бога - грубый навет на Бога - Хула на Бога.

Я вам написала как думаю я – так как это написано в Библии. Ознакомилась с вашей точкой зрения. Признаю за вами право свободы воли, пусть нас рассудит Бог.

[Ибрагим Аббас]

Нет, я хорошо понимаю, что совершенство созданий Бога может оставаться таковым вечно, а может быть повреждено или самим обладателем или кем-то из вне. Пока создание соблюдает совершенство Бог его использует по своему усмотрению, а когда пренебрегает совершенством утрачивает расположение Бога..
Бог никого не использует! Ибо не искушается злом. Бог действует только соответственно ественным процессам в мироздании. Хотя это сложная тема, и оставим тогда ваше "использует" в покое. А вот то что касается выбора Бога при избрании Ангелов на служение на небе, то я не могу понять одного: как человек (директор предприятия) избирает работников, оценивая их по личным характеристикам, и не примет на работу нерадивого, ленивого, и даже пьяницу (тем более)... а Бог принял, избрал таких, которые по своей характеристике личностной в итоге пали за сатаной. Как же ВСЕЗНАЮЩИЙ БОГ не смог разобраться, если человек! в таком вполне разобраться способен. КАК-КАК-КАК!??!?!?
Если ангелы некоторые пали, значит, они были не до конца готовы, способны выполнять служение, Бог этим избранием "перегрузил психику" им, духовно их надорвал, и они упали. Значит, БЬг виноват!?

Ну, объясните же эту простую ситуацию!!!

«...низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.» (Откровение 12:9)

Дракон смахивает хвостом часть звезд. Звезды, это взоры людей на небо, это взоры разума в ночной тьме. Сын также, снимая печать, что-то стрясает с неба, некие звезды, и суть тут в том, что разум некоторых людей от пришествия истины совсем померкнет (ослабеет совсем). Итак, звезды — это "глаза разума", отраженные в небе. И те люди разум которых угаснет, они и есть ангелы зверя, диавола, сатаны. Люди.

А те души, которых Бог избирал на служение вселенское, они достигли того уровня, чтобы им можно было доверить управление Вселенной! И говорить о их падении — бессовестно бредить.
И полагать, что Бог такой растяпа, что на управление вселенной, вселенское служение избрал олухов, то есть, вроде как чистых, но не подготовленных к такому. Сам Бог тогда, по такой трактовке... кто? Олух? Именно это подается верующим. Как верить тогда в Бога? И получается, что есть Бог истинный, у Которого все схвачено. А есть "Бог" в искажающих истину толкованиях? Но на Суд вы придете к истинному Богу.

Вы внимательно читайте: "дракон низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним". На землю! А земля это "путы мрака"?

И: "ангелы его"... Это, вообще-то, Божии ангелы, которых Бог избирал, но которые пали по такой как у вас трактовке. Тогда было бы написано "Божии павшие ангелы с ним". А "его ангелы" это люди духовно опустившиеся, разум которых померк во грехе.

[Ольга Ко]

Бог никого не использует! Ибо не искушается злом. Бог действует только соответственно ественным процессам в мироздании. Хотя это сложная тема, и оставим тогда ваше "использует" в покое. А вот то что касается выбора Бога при избрании Ангелов на служение на небе, то я не могу понять одного: как человек (директор предприятия) избирает работников, оценивая их по личным характеристикам, и не примет на работу нерадивого, ленивого, и даже пьяницу (тем более)... а Бог принял, избрал таких, которые по своей характеристике личностной в итоге пали за сатаной. Как же ВСЕЗНАЮЩИЙ БОГ не смог разобраться, если человек! в таком вполне разобраться способен. КАК-КАК-КАК!??!?!?
Если ангелы некоторые пали, значит, они были не до конца готовы, способны выполнять служение, Бог этим избранием "перегрузил психику" им, духовно их надорвал, и они упали. Значит, БЬг виноват!?

Ну, объясните же эту простую ситуацию!!!

«...низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.» (Откровение 12:9)

Дракон смахивает хвостом часть звезд. Звезды, это взоры людей на небо, это взоры разума в ночной тьме. Сын также, снимая печать, что-то стрясает с неба, некие звезды, и суть тут в том, что разум некоторых людей от пришествия истины совсем померкнет (ослабеет совсем). Итак, звезды — это "глаза разума", отраженные в небе. И те люди разум которых угаснет, они и есть ангелы зверя, диавола, сатаны. Люди.

А те души, которых Бог избирал на служение вселенское, они достигли того уровня, чтобы им можно было доверить управление Вселенной! И говорить о их падении — бессовестно бредить.
И полагать, что Бог такой растяпа, что на управление вселенной, вселенское служение избрал олухов, то есть, вроде как чистых, но не подготовленных к такому. Сам Бог тогда, по такой трактовке... кто? Олух? Именно это подается верующим. Как верить тогда в Бога? И получается, что есть Бог истинный, у Которого все схвачено. А есть "Бог" в искажающих истину толкованиях? Но на Суд вы придете к истинному Богу.

Вы внимательно читайте: "дракон низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним". На землю! А земля это "путы мрака"?

И: "ангелы его"... Это, вообще-то, Божии ангелы, которых Бог избирал, но которые пали по такой как у вас трактовке. Тогда было бы написано "Божии павшие ангелы с ним". А "его ангелы" это люди духовно опустившиеся, разум которых померк во грехе.




Бог никого не использует! Ибо не искушается злом. Бог действует только соответственно ественным процессам в мироздании. Хотя это сложная тема, и оставим тогда ваше "использует" в покое.

Возможно, мы вкладываем разные значения в слово «использовать». В Библии есть слова: «...я услышал голос Иеговы: «Кого мне послать и кто пойдёт для нас?» (Исайя 6:8). «...тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним ...» (Даниил 7:10).

А вот то что касается выбора Бога при избрании Ангелов на служение на небе, то я не могу понять одного: как человек (директор предприятия) избирает работников, оценивая их по личным характеристикам, и не примет на работу нерадивого, ленивого, и даже пьяницу (тем более)... а Бог принял, избрал таких, которые по своей характеристике личностной в итоге пали за сатаной. Как же ВСЕЗНАЮЩИЙ БОГ не смог разобраться, если человек! в таком вполне разобраться способен. КАК-КАК-КАК!??!?!?

«Ленивыми и пьяницами» некоторые из ранее соответствующих критериям работников стали уже на протяжении своей «работы».

Если ангелы некоторые пали, значит, они были не до конца готовы, способны выполнять служение, Бог этим избранием "перегрузил психику" им, духовно их надорвал, и они упали. Значит, БЬг виноват!?

Это пример образа мышления демонов. Они пытаются создать у человека убеждение, что Бог виновен в их падении или, что своим падением исполняют особое поручение Бога, или что Бог их создал бракованными... Они как и их «отец» Дьявол: «... вы хотите исполнять желания вашего отца. Он был убийцей с тех пор, как восстал, и отверг истину, потому что в нём нет истины. Когда он лжёт, он делает то, что ему свойственно, потому что он лжец и отец лжи.» (Иоанна 8:44).

Ну, объясните же эту простую ситуацию!!! «...низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.» (Откровение 12:9) Дракон смахивает хвостом часть звезд. Звезды, это взоры людей на небо, это взоры разума в ночной тьме. Сын также, снимая печать, что-то стрясает с неба, некие звезды, и суть тут в том, что разум некоторых людей от пришествия истины совсем померкнет (ослабеет совсем). Итак, звезды — это "глаза разума", отраженные в небе. И те люди разум которых угаснет, они и есть ангелы зверя, диавола, сатаны. Люди.

Звёзды это символ чистых ангелов до их падения. Сатана так же как Еву и Адама склонил некоторых чистых ангелов к мятежу против Бога. Откровение 12:9 поэтическим стилем повествования описывает момент, когда они изгнаны с неба и обрушили всю свою разрушительную деятельность на землю и людей.

А те души, которых Бог избирал на служение вселенское, они достигли того уровня, чтобы им можно было доверить управление Вселенной! ...

Бог никому не поручал управление вселенной и Сам контролирует процессы происходящие на земле. Единственным уполномоченным им правителем является Его Сын Иисус Христос, но и он воплощает не собственные идеи, а волю своего Отца.

Вы внимательно читайте: "дракон низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним". На землю! А земля это "путы мрака"?

Нет, путы мрака это тартар. Земля это место проживания человечества.

И: "ангелы его"... Это, вообще-то, Божии ангелы, которых Бог избирал, но которые пали по такой как у вас трактовке. Тогда было бы написано "Божии павшие ангелы с ним". А "его ангелы" это люди духовно опустившиеся, разум которых померк во грехе.

Слово «ангелы» используется в Библии в качестве «посланники, служители». Поэтому «чистые ангелы» это служители Бога, а «ангелы Сатаны» это демоны, служители Сатаны. Павел писал о проявлении их рвения: «жало, подобно ангелу Сатаны, причиняет мне страдания.» (2 Коринфянам 12:7). Духовно опустившиеся люди – это не более чем люди...

[Ибрагим Аббас]

Ленивыми и пьяницами» некоторые из ранее соответствующих критериям работников стали уже на протяжении своей «работы».Бог... БОГ!!! Всезнающий... ВСЕВЕДУЩИЙ!!! Мог знать заранее на счет тех ангелов, которые не устоят, которые прогнутся... и увлекутся, если не сатаной, то в любом случае толку от них будет чуть: они не готовы. И они в итоге, — по вашим толкованиям на которые опираетесь, — упали вслед сатаны. Потому что Бог их НЕ ПОДГОТОВИЛ к служению как следует. Такое может быть?
Если даже человек... директор предприятия, тщательно отбирая людей для выполнения госзаказа, скажем, особенно в военной сфере, там где требуется особая ответственность... будет отбирать очень тщательно, и даже по такому по которому не видно явно, что он не подходит, что он сопьется... директор данный (есть большая вероятность) увидит это, что-то покажется директору "не то" в человеке, работнике потенциальном. Это речь о людях!!! А вы таким толкованием смешиваете БОГА с человеческой не чисто́той!??!?

Я не знаю что вам еще говорить. Мне не по себе, ужасно не по себе. Смотреть на Бога как вы смотрите...

[Niki]

Бог... БОГ!!! Всезнающий... ВСЕВЕДУЩИЙ!!! Мог знать заранее на счет тех ангелов, которые не устоят, которые прогнутся... и увлекутся, если не сатаной, то в любом случае толку от них будет чуть: они не готовы. И они в итоге, — по вашим толкованиям на которые опираетесь, — упали вслед сатаны. Потому что Бог их НЕ ПОДГОТОВИЛ к служению как следует. Такое может быть?
Если даже человек... директор предприятия, тщательно отбирая людей для выполнения госзаказа, скажем, особенно в военной сфере, там где требуется особая ответственность... будет отбирать очень тщательно, и даже по такому по которому не видно явно, что он не подходит, что он сопьется... директор данный (есть большая вероятность) увидит это, что-то покажется директору "не то" в человеке, работнике потенциальном. Это речь о людях!!! А вы таким толкованием смешиваете БОГА с человеческой не чисто́той!??!?

Я не знаю что вам еще говорить. Мне не по себе, ужасно не по себе. Смотреть на Бога как вы смотрите...

Критерием выбора Бога является любовь и преданность Богу. Бог каждому дает возможность познать и полюбить Себя.

Чистая любовь и преданность Богу это дело свободного выбора человека. Бог помогает искреннему человеку достичь необходимой квалификации в служении Ему. Это процесс. И в ходе этого процесса возможны срывы и падения. Более того, они неизбежны - ибо учимся на ошибках, своих и чужих.

Бог знает это. Перед Богом все равны - Он нелицеприятно дает шанс каждому. Даже предвидя, что конкретная личность однажды упадет. Это ничего не меняет. До своего падения эти личности исправно служили Богу. Какие претензии к Богу? После падения этих личностей их место заняли другие. Если они падут, их место займут третьи. Шанс послужить дается каждому.

У падших остается опыт служения Всевышнему и память о Нем. Духовные заслуги вечны и неуничтожимы. Однажды они помогут падшим вернуться к Богу. Бог желает Спасения всем Своим созданиям.

[Niki]

1 Иоанна 5:7-8 — это текст, известный как «Иоаннова вставка (https://www.google.com/search?q=%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B 2%D0%B0+%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0&sca_esv=6dd148a2df4a2bfc&source=hp&ei=h6HsabCyDsqmwPAPvKjy-Qk&iflsig=AFdpzrgAAAAAaeyvl09cxVSOAaZmpeZUU7F9mQM9szU M&ved=2ahUKEwiL07Cd8oiUAxU_FhAIHS3kH1YQgK4QegQIARAB&uact=5&oq=1+%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0+5%3A7-8&gs_lp=Egdnd3Mtd2l6IhQxINC40L7QsNC90L3QsCA1OjctOEim TVCvEViESHABeACQAQCYAckCoAHJCqoBCDExLjIuMC4xuAEDyA EA-AEBmAIMoAKFCqgCCsICHRAAGIAEGIoFGNQDGOUCGOcGGOoCGLQ CGIoDGLcDwgIaEAAYgAQYigUYtwMY5QIY5wYY6gIYtAIYigPCA goQABgDGI8BGOoCwgIFEAAYgATCAg4QABiABBiKBRixAxiDAcI CCxAAGIAEGLEDGIMBwgIREC4YgAQYsQMYgwEYxwEY0QPCAggQA BiABBixA8ICCxAuGIAEGLEDGIMBwgIKEAAYgAQYigUYQ8ICChA uGIAEGIoFGEOYAw_xBd-4HVe_vRizkgcHOC4zLjAuMaAHr06yBwc3LjMuMC4xuAf1CcIHB jItMTEuMcgHPoAIAQ&sclient=gws-wiz&mstk=AUtExfDrzzWMbEMfub6kKVxacJ1g6hKOUAygdYsiUIxIA lSjWqTMtoS26VyJ1MTCD5VuOSCe1AaZwMBy24bLgcLWpM64ONi evz5GZQDG9GgLCoJ4UUcEFjeq6WkpDuFd06Rb1Xo&csui=3)» (Comma Johanneum), который в синодальном переводе звучит так: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном». Этот фрагмент традиционно используется для защиты доктрины о Троице, однако во многих современных переводах первая часть (о небесных свидетелях) отсутствует, так как считается более поздней латинской вставкой, отсутствующей в древнейших греческих рукописях.
__________________

Ибо три свидетельствуют на небе — вопрос такой: кому СИИ ТРИ свидетельствуют на небе? Если на небе нет людей...


Никому "сии три не свидетельствуют на небе" - потому, что этого стиха нет в изначальном тексте "1 Иоанна". - Он кем-то был вставлен по своевольной фантазии.


Ну вот, глас разума.

Скорее голос отсутствия разума )

Сии Три свидетельствуют на небе тем, кто находится на небе.

Независимо от того вставка это или нет, на небе всегда есть кому этим Трем с удовольствием свидетельствовать. Бог никогда не бывает одинок. Он так устроен. )

[Ибрагим Аббас]

Даже предвидя, что конкретная личность однажды упадет. Это ничего не меняет.Дружище... Человек (директор завода в нашем примере) предвидя, что такой-то даст слабину, тем более даже — сопьется... не возьмет такого на завод для выполнения стратегического госзаказа. ЧЕЛОВЕК! А мы говорим о Боге, который, по таким толкованиям действует как растяпа. И слова "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф. 5:48)" становятся пустым звуком. Я (лично) не хочу быть "совершенным" как такой (из толкований) "Бог". Я не хочу быть растяпой, и это мало сказано, это какой-то глуповатый человек, который на должности директора лишь случайно, он сам не готов быть директором, раз берет работника на предприятие, заранее видя, что тот сопьется. Это халатный директор.
Бога Всевышнего (Вседержителя) лепят по образу человеческому, слабому образу, делая это бестолково и нелепо. В чем причина таких толкований вопрос сложный. Может специально, чтобы верующий задумался, а как задумается, откроется сердцем истине... ("Имеющий уши слышать, да слышит"), и тогда церковь в лице священника пояснит ему уже как есть? Сложно понять что происходит. Но такой Бог... который так халатно действует... это абсурд.

[Ибрагим Аббас]

Скорее голос отсутствия разума )

Сии Три свидетельствуют на небе тем, кто находится на небе.

Независимо от того вставка это или нет, на небе всегда есть кому этим Трем с удовольствием свидетельствовать. Бог никогда не бывает одинок. Он так устроен. )
Вопрос в том, что сии Три свидетельствуют кому-то на небе, а людям на земле от этого ни тепло ни холодно. В Писании тогда тут, в этом же стихе, должно быть указано что и как именно свидетельствуют на небе "кому-то", иначе такая запись в Писании ДИСКРЕДИТИРУЕТ Писание — как слово Бога, слово Истины.

[Niki]

Дружище... Человек (директор завода в нашем примере) предвидя, что такой-то даст слабину, тем более даже — сопьется... не возьмет такого на завод для выполнения стратегического госзаказа. ЧЕЛОВЕК! А мы говорим о Боге, который, по таким толкованиям действует как растяпа. И слова "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф. 5:48)" становятся пустым звуком. Я (лично) не хочу быть "совершенным" как такой (из толкований) "Бог". Я не хочу быть растяпой, и это мало сказано, это какой-то глуповатый человек, который на должности директора лишь случайно, он сам не готов быть директором, раз берет работника на предприятие, заранее видя, что тот сопьется. Это халатный директор.
Бога Всевышнего (Вседержителя) лепят по образу человеческому, слабому образу, делая это бестолково и нелепо. В чем причина таких толкований вопрос сложный. Может специально, чтобы верующий задумался, а как задумается, откроется сердцем истине... ("Имеющий уши слышать, да слышит"), и тогда церковь в лице священника пояснит ему уже как есть? Сложно понять что происходит. Но такой Бог... который так халатно действует... это абсурд.

Не всегда разумно судить о Боге по человеческим меркам как в приведенном Вами примере о директоре-нанимателе персонала.

Человек-директор привязан к результату, он озабочен выполнением плана, мыслями о репутации.- собственной.и предприятия, зарплатой, премией, тем что скажет жена и начальство, беспокоится о соответствии, сохранении места и т.д.

Бог же, высший пример отреченности, заинтересован в процессе, а не в результате. В конечном счете результат будет таким, каким хочет Бог. Бог
знает это, поэтому всегда весел, спокоен и наслаждается процессом служения Своему слуге занимая того служением Себе.

Мудрый Бог, в отличии от несчастного человека-директора, способен занять в служении Своему предприятию любого, невзирая на лица, что и делает повсеместно - и при этом неизменно удовлетворен и процессом и результатом. Единому Богу несвойственно корить Себя за ошибки - Он их просто не совершает будучи безупречным во всем.

[Niki]

Вопрос в том, что сии Три свидетельствуют кому-то на небе, а людям на земле от этого ни тепло ни холодно. В Писании тогда тут, в этом же стихе, должно быть указано что и как именно свидетельствуют на небе "кому-то", иначе такая запись в Писании ДИСКРЕДИТИРУЕТ Писание — как слово Бога, слово Истины.

В Писании может быть много непонятных мест, но это не
значит, что они дискредитируют Писание.

Подразумевается, что ищущий Истину человек постарается понять непонятное развивая в себе духовное видение. Приобретение знания всегда требует усилий.

То, что сии Три свидетельствуют на небе находящимся на небе, самым положительным образом отражается и на тех, кто на земле. Все взаимосвязано, взаимозависимо и постоянно взаимодействует. Источником же всякого движения является Господь Бог. При этом Господь Бог отвечает лишь за Себя милостиво позволяя своим созданиям то же самое по отношению к себе, ничтожным )

[Ибрагим Аббас]

Не всегда разумно судить о Боге по человеческим меркам как в приведенном Вами примере о директоре-нанимателе персонала.

Человек-директор привязан к результату, он озабочен выполнением плана, мыслями о репутации.- собственной.и предприятия, зарплатой, премией, тем что скажет жена и начальство, беспокоится о соответствии, сохранении места и т.д.

Бог же, высший пример отреченности, заинтересован в процессе, а не в результате. В конечном счете результат будет таким, каким хочет Бог. Бог
знает это, поэтому всегда весел, спокоен и наслаждается процессом служения Своему слуге занимая того служением Себе.

Мудрый Бог, в отличии от несчастного человека-директора, способен занять в служении Своему предприятию любого, невзирая на лица, что и делает повсеместно - и при этом неизменно удовлетворен и процессом и результатом. Единому Богу несвойственно корить Себя за ошибки - Он их просто не совершает будучи безупречным во всем.

Вы устойчиво игнорируете здесь очень простую суть: а именно то, что НЕКТО отбирает индивидов (душ) для ответственного служения, собираясь спрашивать с них "по полной", что называется... и не позволяет им подготовиться как следует, личностно, духовно, и т.д., чтобы у них было полноценное ощущение, что они способны осуществлять планы по служению... что не оступятся, речь не просто об ошибке, а о полном отступлении от духовной цели, от Бога, от истины, до такой степени они оступились, так глубоко ошиблись, что буквально можно сравнить с тем, что они тронулись, и захватились сатаной, грехом... И все потому, что НЕКТО не удосужился их как следует подготовить для служения и выполнения вселенских каких-то (сверхважных) задач. Этот НЕКТО так сделал специально? Он искушается злом? Буквально толкая в спину избранных в сторону пропасти.
Под "управлением вселенной", разумеется, подразумевалось участие в этом, может быть в качестве "курьеров" или поболее, но, еще раз разумеется, никак не в качестве прямо-таки верховных координаторов; но это к слову.

Возьмем другой пример: взрослый отбирает детей из детского сада, дает им инструмент, и ставит задачу строить дом. Они не справятся. Нужно было подождать пока вырастут, минимум это. И он их наказывает, когда они оплошали. Что-то сломали, вообще расшалились, и забыли про стройку. Наказывает ремнем, жестоко. И вообще собирается их уничтожить.
Кто этот человек, как его действия оценят другие люди? Его осудят и посадят в тюрьму.

И нет здесь иных вариантов, логика здесь настолько проста.

[Ибрагим Аббас]

В Писании может быть много непонятных мест, но это не
значит, что они дискредитируют Писание.

Подразумевается, что ищущий Истину человек постарается понять непонятное развивая в себе духовное видение. Приобретение знания всегда требует усилий.

То, что сии Три свидетельствуют на небе находящимся на небе, самым положительным образом отражается и на тех, кто на земле. Все взаимосвязано, взаимозависимо и постоянно взаимодействует. Источником же всякого движения является Господь Бог. При этом Господь Бог отвечает лишь за Себя милостиво позволяя своим созданиям то же самое по отношению к себе, ничтожным )
В Писании тогда тут, в этом же стихе, должно быть указано что и как именно свидетельствуют на небе "кому-то"...

И этот стих чья-то вставка. Про "кто добавит-прибавит" в конце книги Откровение читали.

[Niki]

Вы устойчиво игнорируете здесь очень простую суть: а именно то, что НЕКТО отбирает индивидов (душ) для ответственного служения, собираясь спрашивать с них "по полной", что называется... и не позволяет им подготовиться как следует, личностно, духовно, и т.д., чтобы у них было полноценное ощущение, что они способны осуществлять планы по служению... что не оступятся, речь не просто об ошибке, а о полном отступлении от духовной цели, от Бога, от истины, до такой степени они оступились, так глубоко ошиблись, что буквально можно сравнить с тем, что они тронулись, и захватились сатаной, грехом... И все потому, что НЕКТО не удосужился их как следует подготовить для служения и выполнения вселенских каких-то (сверхважных) задач. Этот НЕКТО так сделал специально? Он искушается злом? Буквально толкая в спину избранных в сторону пропасти.
Под "управлением вселенной", разумеется, подразумевалось участие в этом, может быть в качестве "курьеров" или поболее, но, еще раз разумеется, никак не в качестве прямо-таки верховных координаторов; но это к слову.

Возьмем другой пример: взрослый отбирает детей из детского сада, дает им инструмент, и ставит задачу строить дом. Они не справятся. Нужно было подождать пока вырастут, минимум это. И он их наказывает, когда они оплошали. что-то сломали, вообще расшалились, и забыли про стройку. Наказывает ремнем, жестоко. И вообще собирается их уничтожить.
Кто этот человек, как его действия оценят другие люди? Его осудят и посадят в тюрьму.

И нет здесь иных вариантов, логика здесь настолько проста.

По всей видимости Вы столкнулись с проблемой понимания Бога раз у Вас возникли такие ужасные сравнения и невообразимые вопросы.

Если у Вас получится поближе познакомиться с Богом, а это обязательно произойдет если будете искренне стремиться к этому, то подобные вопросы отпадут сами собой )

Но я рад, что Вы открыто и смело задаете их невзирая на их возможную абсурдность и неуместность в чьих-то глазах.

Бог безупречен во всем. Просто исходите из этой мысли и все. Постарайтесь видеть все в свете абсолютной безупречности Бога. Ищите и находите объяснения руководствуясь именно этой мыслью.

[Niki]

В Писании тогда тут, в этом же стихе, должно быть указано что и как именно свидетельствуют на небе "кому-то"...

И этот стих чья-то вставка. Про "кто добавит-прибавит" в конце книги Откровение читали.

Дело не в вставке и не в Писании, а в понимании Кто/Что есть Бог.)

[Ольга Ко]

Бог... БОГ!!! Всезнающий... ВСЕВЕДУЩИЙ!!! Мог знать заранее на счет тех ангелов, которые не устоят, которые прогнутся... и увлекутся, если не сатаной, то в любом случае толку от них будет чуть: они не готовы. И они в итоге, — по вашим толкованиям на которые опираетесь, — упали вслед сатаны. Потому что Бог их НЕ ПОДГОТОВИЛ к служению как следует. Такое может быть?
Если даже человек... директор предприятия, тщательно отбирая людей для выполнения госзаказа, скажем, особенно в военной сфере, там где требуется особая ответственность... будет отбирать очень тщательно, и даже по такому по которому не видно явно, что он не подходит, что он сопьется... директор данный (есть большая вероятность) увидит это, что-то покажется директору "не то" в человеке, работнике потенциальном. Это речь о людях!!! А вы таким толкованием смешиваете БОГА с человеческой не чисто́той!??!?

Я не знаю что вам еще говорить. Мне не по себе, ужасно не по себе. Смотреть на Бога как вы смотрите...

Я те же чувства испытываю в отношении того, что вы не понимаете моей позиции. Любое создание наделённое свободой воли может ввести себя и в согласии с волей Творца и в согласии с собственными (или чужими) побуждениями. Если бы Богу была угодна абсолютная предсказуемость созданий Он бы не наделял их свободой воли и получился бы безвольный механизм - биоробот с абсолютным послушанием. Поэтому нам в ограниченном варианте представлена свобода воли, Бог наблюдает за каждым из нас - как мы ей воспользуемся. Тех, кто правильно научится ею пользоваться Он сохранит, а тех, кто пренебрежёт правилами её использования, устранит. Как в автошколе в начале учишь правила уличного движения, потом - экзамен на вождение под наблюдением инструктора и только после этого или получишь права или нет. А того, кто уже получил права и пренебрёг правилами безопасного вождения могут и навсегда лишить прав....

[Ибрагим Аббас]

Дело не в вставке и не в Писании, а в понимании Кто/Что есть Бог.)
Да, понятно, "кто добавит-прибавит" в конце книги Откровение апостолы писали с будуна.

Часть молитвы «Отче наш»: «...да будет воля Твоя и на земле, как на небе».

Значит, что на земле, что на небе — реальность одна. И Библия "!юридический документ" вселенского уровня, и спрашивать Бог будет не в шутку. И раз написано "кто добавит-прибавит", то следует очень внимательно к сему прислушаться.

Иначе... сами знаете, что в Библии написано, про "плач и зубовный скрежет", в частности, ну и про веру в целом.

[Ибрагим Аббас]

Я те же чувства испытываю в отношении того, что вы не понимаете моей позиции. Любое создание наделённое свободой воли может ввести себя и в согласии с волей Творца и в согласии с собственными (или чужими) побуждениями. Если бы Богу была угодна абсолютная предсказуемость созданий Он бы не наделял их свободой воли и получился бы безвольный механизм - биоробот с абсолютным послушанием. Поэтому нам в ограниченном варианте представлена свобода воли, Бог наблюдает за каждым из нас - как мы ей воспользуемся. Тех, кто правильно научится ею пользоваться Он сохранит, а тех, кто пренебрежёт правилами её использования, устранит. Как в автошколе в начале учишь правила уличного движения, потом - экзамен на вождение под наблюдением инструктора и только после этого или получишь права или нет. А того, кто уже получил права и пренебрёг правилами безопасного вождения могут и навсегда лишить прав....
Да свобода воли это прекрасно! Бог, "набирая персонал на завод" (выразим так) был обязан их подготовить, прежде чем нагружать задачами вселенского уровня. Они перегрузились духовно, не устояли, упали. Кто виноват? Бог, старший, тот кто их направлял (как видно спустя рукава), потому что Бог мог их поддержать по ходу, раз они начали соблазняться какой-то фигней типа гордыни, и еще чем-то сатанинским. Мог? Он был ДОЛЖЕН так сделать!!! Посмотрите на реальность, на любую схожую ситуацию на земле. Директор, халатно, спустя рукава подошедший к набору персонала, будет обвинен в халатности. Возможно, до тюрьмы (зависит от обстоятельств).

До вас никак не дойдет эта простая суть.

Так что "Бог" у вас свой, к реальному ВСЕДЕРЖИТЕЛЮ отношения не имеет.

[мипо]

Любое создание наделённое свободой воли может ввести себя и в согласии с волей Творца и в согласии с собственными (или чужими) побуждениями...Великая ТАЙНА Замысла Творца, заложенная ещё при сотворении Оснований Земли(Её "Краеугольного Камня"), - была раскрыта Творцом в ответе Иову, возмущавшемуся, казалось бы, несправедливым страданиям праведников.

Иов понял это объяснение Творца, изложенное Им для Иова в виде притчи о "Животном Мире", - после чего Иов сказал, что раскаивается в своих претензиях к Творцу:

"3...я говорил о том, чего не разумел, -о делах чудных для меня, которых я не знал...
5.Я слышал о Тебе слухом уха; -теперь же мои глаза видят Тебя;
6.поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле." (Иов,гл.42)

Этот ответ Творца Иову - ОПРОВЕРГАЕТ какие-либо предположения о "свободе воли созданий"! - Творение существует и ведёт себя - ТОЛЬКО согласно Тайного Замысла Творца("дел чудных, неизвестных созданию"), с которым, со слов Творца, - знакомы ТОЛЬКО "Утренние Звёзды"(Которые "всеобще ликовали", узрев Финал Замысла) !

...Но для всех остальных - это есть сокрытая ТАЙНА... -поэтому и существует столько предположений и споров о "свободе воли создания" среди представителей "создания"... :smile:

[TataPetrenko]

Бог. А если Он Бог, то кто противостанет Ему? То вершит все по Своему вИдению. И ведет и проводит и проведет всех туда, куда Сам и захочет .Но по Совершенству Своему Он не игры играет с нами, людьми, ангелами, Он ведет все по Своему Плану. Мы ведь и по обстоятельствам видим: ну не идет, как мы задумали. Не идет. Но Благой Бог , сказано.
Но вот как раз люди и часто играть (пытаются) в Бога, с Богом и ни к чему ведь это не привело. Но опять урок обязательно каждый извлекает (к то уже на земле), а кто при встрече с Ним по смерти - ох, а я -то думал, что Ты совсем другой.
Лучше, как Иов, смириться пред Господом .Но опять и по Писанию Бог ведь уже давно объявил:" вот на кого Я призрю: на смиренного...".

[Niki]

Да, понятно, "кто добавит-прибавит" в конце книги Откровение апостолы писали с будуна.

Часть молитвы «Отче наш»: «...да будет воля Твоя и на земле, как на небе».

Значит, что на земле, что на небе — реальность одна. И Библия "!юридический документ" вселенского уровня, и спрашивать Бог будет не в шутку. И раз написано "кто добавит-прибавит", то следует очень внимательно к сему прислушаться.

Иначе... сами знаете, что в Библии написано, про "плач и зубовный скрежет", в частности, ну и про веру в целом.


Великая ТАЙНА Замысла Творца, заложенная ещё при сотворении Оснований Земли(Её "Краеугольного Камня"), - была раскрыта Творцом в ответе Иову, возмущавшемуся, казалось бы, несправедливым страданиям праведников.

Иов понял это объяснение Творца, изложенное Им для Иова в виде притчи о "Животном Мире", - после чего Иов сказал, что раскаивается в своих претензиях к Творцу:

"3...я говорил о том, чего не разумел, -о делах чудных для меня, которых я не знал...
5.Я слышал о Тебе слухом уха; -теперь же мои глаза видят Тебя;
6.поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле." (Иов,гл.42)

Этот ответ Творца Иову - ОПРОВЕРГАЕТ какие-либо предположения о "свободе воли созданий"! - Творение существует и ведёт себя - ТОЛЬКО согласно Тайного Замысла Творца("дел чудных, неизвестных созданию"), с которым, со слов Творца, - знакомы ТОЛЬКО "Утренние Звёзды"(Которые "всеобще ликовали", узрев Финал Замысла) !

...Но для всех остальных - это есть сокрытая ТАЙНА... -поэтому и существует столько предположений и споров о "свободе воли создания" среди представителей "создания"..⅚. :smile:

Любое разумное существо, а человек, как ни странно, существо разумное, обладает свободой воли то есть способностью свободно выбирать. Человек который отрицает наличие у него свободной воли не может считаться разумным.

Разумный человек способен самостоятельно принимать решения и радостно нести за них ответственность. При отсутствии свободной воли нет ни личности, ни личностного развития.

Бред который Вы пишете о Боге-нанимателе, читать интересно, но на этом и заканчивается вся его полезность.

Каждый ведет себя согласно "тайному" замыслу Творца. Но это не значит что у разумного существа отсутствует свобода воли.

Научитесь наконец мыслить диалектически.

[мипо]

Любое разумное существо, а человек, как ни странно, существо разумное, обладает свободой воли то есть способностью свободно выбирать...Как ни странно -человек свободен в той же мере, в которой свободен и компьютер, созданный человеком...:)

[Ольга Ко]

Да свобода воли это прекрасно! Бог, "набирая персонал на завод" (выразим так) был обязан их подготовить, прежде чем нагружать задачами вселенского уровня. Они перегрузились духовно, не устояли, упали. Кто виноват? Бог, старший, тот кто их направлял (как видно спустя рукава), потому что Бог мог их поддержать по ходу, раз они начали соблазняться какой-то фигней типа гордыни, и еще чем-то сатанинским. Мог? Он был ДОЛЖЕН так сделать!!! Посмотрите на реальность, на любую схожую ситуацию на земле. Директор, халатно, спустя рукава подошедший к набору персонала, будет обвинен в халатности. Возможно, до тюрьмы (зависит от обстоятельств).

До вас никак не дойдет эта простая суть.

Так что "Бог" у вас свой, к реальному ВСЕДЕРЖИТЕЛЮ отношения не имеет.

Полагаю, что мы поняли образ мышления друг друга бесконечно повторять одно и то же смысла не имеет. Бог покажет кто из нас ошибается. Духовных вам успехов.

[Ольга Ко]

Великая ТАЙНА Замысла Творца, заложенная ещё при сотворении Оснований Земли(Её "Краеугольного Камня"), - была раскрыта Творцом в ответе Иову, возмущавшемуся, казалось бы, несправедливым страданиям праведников.

Иов понял это объяснение Творца, изложенное Им для Иова в виде притчи о "Животном Мире", - после чего Иов сказал, что раскаивается в своих претензиях к Творцу:

"3...я говорил о том, чего не разумел, -о делах чудных для меня, которых я не знал...
5.Я слышал о Тебе слухом уха; -теперь же мои глаза видят Тебя;
6.поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле." (Иов,гл.42)

Этот ответ Творца Иову - ОПРОВЕРГАЕТ какие-либо предположения о "свободе воли созданий"! - Творение существует и ведёт себя - ТОЛЬКО согласно Тайного Замысла Творца("дел чудных, неизвестных созданию"), с которым, со слов Творца, - знакомы ТОЛЬКО "Утренние Звёзды"(Которые "всеобще ликовали", узрев Финал Замысла) !

...Но для всех остальных - это есть сокрытая ТАЙНА... -поэтому и существует столько предположений и споров о "свободе воли создания" среди представителей "создания"... :smile:

Но ведь если свободы воли не существует, то для чего Бог призывает: "жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь" (Второзаконие 30:19). У человека есть право выбора?

[Niki]

Как ни странно -человек свободен в той же мере, в которой свободен и компьютер, созданный человеком...:)

И как, Вам интересно с несвободным собой? )

Вы недооцениваете и Бога и человека. Человек создал компьютер, а не компьютер человека.

Человек это личность, а компьютер ? )

Только Личность способна создать личность, существо способное к свободному самоопределению и несению личной ответственности за себя. То есть обладающее свободой воли. БЕЗ свободы самоопределения личности НЕТ и быть не может.

Бог определил Себя сказав о Себе - Я Тот, Кто ЕСТЬ. Это свобода Личности.

Как Вы определяете себя? )

[мипо]

Но ведь если свободы воли не существует, то для чего Бог призывает: "жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь" (Второзаконие 30:19). У человека есть право выбора?Это -НЕ "свобода воли", а свобода выбора из предложенных вариантов(в данном случае -из двух)... а третьего(4,5,6 и т.д.) -выбрать невозможно! :neznama:

Любой из выбранных вариантов ведут к результату, заранее известному Творцу(и тем,кому Он открыл). Иных вариантов, кроме предложенных Творцом, -быть не может(как и иных результатов от выбора).

Всё -ЗАРАНЕЕ прописано в Замысле Творца... Выбор у творения есть лишь в этих ограниченных Творцом рамках... и при этом -он заранее известен Творцу!

В случае с Иовом -у Иова не могло случиться ничего иного, кроме того, что с ним случилось:

когда Иов спросил Творца "почему с ним происходят несчастья?" - Творец ответил ему, что так было изначально заложено в Замысле Сотворения...и Иов понял Творца правильно, и раскаялся в претензиях к Нему.

[мипо]

И как, Вам интересно с несвободным собой?Так -как и всем другим(с одним лишь отличием в том, что я знаю об этом из Слова Божиего):

"23.Знаю, Господи, что: не в воле человека -путь его, что не во власти идущего -давать направление стопам своим"(Иеремия,гл.23)

[Niki]

Так -как и всем другим(с одним лишь отличием в том, что я знаю об этом из Слова Божиего):

"23.Знаю, Господи, что: не в воле человека -путь его, что не во власти идущего -давать направление стопам своим"(Иеремия,гл.23)

Правда?

Со мной иначе: я сам определяю куда и как мне идти - я уже взрослый. И стопам задаю нужное мне направление.

У Вас так не получается? Что-то мешает сделать выбор? Отсутствует воля?

[мипо]

я сам определяю куда и как мне идти - я уже взрослый. И стопам задаю нужное мне направление.Ну -Вы не один такой... :)

"вдоль дороги -лес густой, с бабами Ягами,
а в конце дороги той -плаха с топорами!" (из творчества В.Высоцкого)


У Вас так не получается?Так "как Вы"(на свой вкус и цвет) -я и не стремлюсь выбирать...:neznama:


Что-то мешает сделать выбор? Отсутствует воля?Если бы я не выбрал -меня бы здесь и не было с моими "проповедями" о важности выбора Слова Божиего.

...Но важность именно такого выбора я определил не сам, а "подсмотрел" у И.Христа... :)

[Ольга Ко]

Это -НЕ "свобода воли", а свобода выбора из предложенных вариантов(в данном случае -из двух)... а третьего(4,5,6 и т.д.) -выбрать невозможно! :neznama:

Любой из выбранных вариантов ведут к результату, заранее известному Творцу(и тем,кому Он открыл). Иных вариантов, кроме предложенных Творцом, -быть не может(как и иных результатов от выбора).

Всё -ЗАРАНЕЕ прописано в Замысле Творца... Выбор у творения есть лишь в этих ограниченных Творцом рамках... и при этом -он заранее известен Творцу!

В случае с Иовом -у Иова не могло случиться ничего иного, кроме того, что с ним случилось:

когда Иов спросил Творца "почему с ним происходят несчастья?" - Творец ответил ему, что так было изначально заложено в Замысле Сотворения...и Иов понял Творца правильно, и раскаялся в претензиях к Нему.

Это -НЕ "свобода воли", а свобода выбора из предложенных вариантов(в данном случае -из двух)... а третьего(4,5,6 и т.д.) -выбрать невозможно! Любой из выбранных вариантов ведут к результату, заранее известному Творцу(и тем,кому Он открыл). Иных вариантов, кроме предложенных Творцом, -быть не может(как и иных результатов от выбора).

Но ведь человеку дана свобода воли выбрать или первый, или второй вариант! Расшифровка последствий выбора не является предопределением. Вы вольны выбрать один, а я – другой... В этом и заключается свобода выбора из перечня возможных вариантов.

Всё -ЗАРАНЕЕ прописано в Замысле Творца... Выбор у творения есть лишь в этих ограниченных Творцом рамках... и при этом -он заранее известен Творцу!... когда Иов спросил Творца "почему с ним происходят несчастья?" - Творец ответил ему, что так было изначально заложено в Замысле Сотворения...

Процитируйте ответ Творца, на который вы ссылаетесь чтобы я поняла на основании чего у вас сформировалось мнение о предопределении судьбы любого человека.

[Niki]

Ну -Вы не один такой... :)

"вдоль дороги -лес густой, с бабами Ягами,
а в конце дороги той -плаха с топорами!" (из творчества В.Высоцкого)

Так "как Вы"(на свой вкус и цвет) -я и не стремлюсь выбирать...:neznama:

Если бы я не выбрал -меня бы здесь и не было с моими "проповедями" о важности выбора Слова Божиего.

...Но важность именно такого выбора я определил не сам, а "подсмотрел" у И.Христа... :)

Я тоже уверен в том, что ни один я способен свободно принимать решения и нести за них ответственность перед собой.

Итак, Вы обладаете свободой воли - раз сами выбрали и приняли необходимость быть здесь со своими "проповедями о важности выбора Слова Божьего". Именно такой выбор в пользу принятия такой необходимости пришелся Вам по вкусу и привлек своим цветом. Свобода это осознанная необходимость ).

Вы "подсмотрели" важность именно такого выбора у Иисуса Христа и так или иначе определили для себя, что Христос прав и это действительно важно - проповедовать Слово Божие. Вы сделали этот выбор задействовав свои сердце, разум и жизненный опыт - как и подобает разумному человеку.

На определенном уровне духовного развития выбора действительно нет - когда человек взвесив все сделал осознанный выбор служить Богу и ближнему. Обозначив это высшей целью и смыслом своей жизни.

Однако свобода выбора и воли и в этом случае остается при нем - просто мвободная воля используется по назначению. Человек осознанно и свободно служит Богу - не из-под палки, а потому что так хочет. Именно хочет, это важно ).

Вкус бескорыстного служения Богу и ближнему несравним ни с чем, поэтому распробовавший его, находясь в здравом уме, не согласится на что-то меньшее.

[мипо]

человеку дана свобода воли выбрать или первый, или второй вариант!...Вы вольны выбрать один, а я – другой... В этом и заключается свобода выбора из перечня возможных вариантов ... на основании чего у вас сформировалось мнение о предопределении судьбы любого человека?Не всё так просто, как Вам кажется!

Например, о нечестивых/неправедных сказано, что при наличии у них свободы выбора, даже без постороннего воздействия извне(при отсутствии Сатаны), они изберут Зло, а не Добро (именно это и случится после завершения 1000-летнего Царства Христа)!

"9...когда Суды Твои совершаются на Земле, -тогда живущие в Мире научаются праведности.
10.Если нечестивый будет помилован, то не научится он праведности,- будет злодействовать в Земле праведных и не будет взирать на величие Господа."(Исайя,гл.26)

"7.Когда же окончится тысяча лет, Сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах Земли, Гога и Магога, и собирать их на Брань; число их -как песок морской.
8.И вышли на широту Земли, и окружили Стан святых и Город возлюбленный." (Откровение,гл.20)



Всё -ЗАРАНЕЕ прописано в Замысле Творца ... когда Иов спросил Творца "почему с ним происходят несчастья?" - Творец ответил ему, что так было изначально заложено в Замысле Сотворения...

Процитируйте ответ Творца, на который вы ссылаетесь чтобы я поняла.Ответ Творца на вопрос и претензии Иова к Нему - содержится в главах 38-41, начиная с ключевых слов ЙХВХ:

1.Господь отвечал Иову из бури и сказал:...
3.Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
4.где был ты, когда Я полагал Основания Земли? Скажи, если знаешь:...
6.На чем утверждены Основания ее, или кто положил Краеугольный Камень Её,
(7.при общем ликовании Утренних Звезд -когда все Сыны Божии восклицали от радости)?

После завершения ответа ЙХВХ - Иов уразумел смысл Божьего пояснения и раскаялся в претензиях к Творцу, поняв, что он, в принципе, не мог знать(в виду своего отсутствия в то время) о том Замысле Творца, который был явлен при Сотворении Оснований Земли (но лишь после пояснений Его -он узнал о Нём):

"1.И отвечал Иов Господу и сказал:...
3...я говорил о том, чего не разумел: о делах чудных для меня, которых я не знал..."
5.Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же -мои глаза видят Тебя;
6.-поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле." (Иов,гл.42)

[ViktorButenko]

....(в виду своего отсутствия в то время) ." (Иов,гл.42)

Как, когда Бог говорит, что Иов был, Вы говорите обратное?

[Ольга Ко]

Не всё так просто, как Вам кажется!

Например, о нечестивых/неправедных сказано, что при наличии у них свободы выбора, даже без постороннего воздействия извне(при отсутствии Сатаны), они изберут Зло, а не Добро (именно это и случится после завершения 1000-летнего Царства Христа)!

"9...когда Суды Твои совершаются на Земле, -тогда живущие в Мире научаются праведности.
10.Если нечестивый будет помилован, то не научится он праведности,- будет злодействовать в Земле праведных и не будет взирать на величие Господа."(Исайя,гл.26)

"7.Когда же окончится тысяча лет, Сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах Земли, Гога и Магога, и собирать их на Брань; число их -как песок морской.
8.И вышли на широту Земли, и окружили Стан святых и Город возлюбленный." (Откровение,гл.20)


Ответ Творца на вопрос и претензии Иова к Нему - содержится в главах 38-41, начиная с ключевых слов ЙХВХ:

1.Господь отвечал Иову из бури и сказал:...
3.Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
4.где был ты, когда Я полагал Основания Земли? Скажи, если знаешь:...
6.На чем утверждены Основания ее, или кто положил Краеугольный Камень Её,
(7.при общем ликовании Утренних Звезд -когда все Сыны Божии восклицали от радости)?

После завершения ответа ЙХВХ - Иов уразумел смысл Божьего пояснения и раскаялся в претензиях к Творцу, поняв, что он, в принципе, не мог знать(в виду своего отсутствия в то время) о том Замысле Творца, который был явлен при Сотворении Оснований Земли (но лишь после пояснений Его -он узнал о Нём):

"1.И отвечал Иов Господу и сказал:...
3...я говорил о том, чего не разумел: о делах чудных для меня, которых я не знал..."
5.Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же -мои глаза видят Тебя;
6.-поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле." (Иов,гл.42)


Например, о нечестивых/неправедных сказано, что при наличии у них свободы выбора, даже без постороннего воздействия извне(при отсутствии Сатаны), они изберут Зло, а не Добро (именно это и случится после завершения 1000-летнего Царства Христа)!

В Библии говорится, что нечестивые не попадут в Царство Бога. В него попадут только праведные и неправедные. Нечестивые от неправедных отличаются тем, что нечестивые осознанно грешат против Бога (намеренно пренебрегают волей Бога), а неправедные ошибаются по неведению или их вынуждают обстоятельства. Раскаяние нечестивых Бог не принимает, а раскаявшихся неправедных прощает.

"9...когда Суды Твои*совершаются*на Земле, -тогда живущие в Мире научаются праведности.10.Если нечестивый будет помилован, то не научится он праведности,- будет злодействовать в Земле праведных и не будет взирать на величие Господа."(Исайя,гл.26)

Из десятого стиха правомочен вывод о том, что нечестивые не подлежат воскрешению и не будут в Новом тысячелетии правления Царства Бога (ЦБ). А 9 стих говорит о том, что в Новом тысячелетии ЦБ будет проводиться духовное обучение воскресших для того чтобы они научились праведности, и достигли совершенства.

"7.Когда же окончится тысяча лет, Сатана будет освобожден из темницы своей и*выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах Земли, Гога и Магога, и*собирать их на Брань;*число их -как песок морской. 8.И вышли на широту Земли, и окружили Стан святых и Город возлюбленный." (Откровение,гл.20)

Как видно из 7 и 8 стихов 20 главы Откровения достигнут истинной праведности и совершенства не все воскрешённые.

Всё -ЗАРАНЕЕ прописано в Замысле Творца ... когда Иов спросил Творца "почему с ним происходят несчастья?" - Творец ответил ему, что так было изначально заложено в Замысле Сотворения...Процитируйте ответ Творца, на который вы ссылаетесь чтобы я поняла. - Ответ Творца на вопрос и претензии Иова к Нему - содержится в главах 38-41, начиная с ключевых слов ЙХВХ:...

Вы приводите не стихи отвечающие на вопрос, а сложивший у вас вывод. Я в этих главах вижу не предопределение Бога всему происходящему на земле, а урок того, что мы не можем самостоятельно судить о происходящем, т.к. не владеем всем объёмом необходимых для этого знаний. Тем более не можем правильно квалифицировать действия Бога в отношении нас. Но я согласна с вами в том, что наряду с логичными пророчествами, Бог, в ряде случаев руководит событиями и мы оказываемся в водовороте этих событий независимо от нашей воли. Наша воля позволяет нам или «плыть по течению Иордана в Мёртвое Море» или сопротивляться этому потоку. Бог по нашим действиям определит нас или как достойных войти в его Новый Мировой Порядок или навсегда упокоиться в водах Мёртвого Моря.

[мипо]

Как, когда Бог говорит, что Иов был, Вы говорите обратное?Иова не было среди всех Сынов Божиих, приходящих предстать пред Господом.

Но все Сыны Божии были при основании Земли: "4.где был ты, когда Я основывал Землю?... -при общем ликовании Утренних Звёзд, когда все Сыны Божии восклицали от радости?"(гл.38)

- - - - - Добавлено - - - - -


Нечестивые от неправедных отличаются тем, что нечестивые осознанно грешат против Бога (намеренно пренебрегают волей Бога), а неправедные ошибаются по неведению или их вынуждают обстоятельства...
"9...когда Суды Твои*совершаются*на Земле, -тогда живущие в Мире научаются праведности.10.Если нечестивый будет помилован, то не научится он праведности,- будет злодействовать в Земле праведных и не будет взирать на величие Господа."(Исайя,гл.26)

9.стих говорит о том, что в Новом тысячелетии ЦБ будет проводиться духовное обучение воскресших для того чтобы они научились праведности, и достигли совершенства.Так вот как раз о нечестивых, не могущих достигнуть праведности и говорит пророчество Исайя: нечестивые будут помилованы, но "не научатся они праведности -будут злодействовать в Земле праведных".

То есть -их участь предопределена их природой (выбор в пользу Добра они сделать НЕ могут)! :(

[ViktorButenko]

Иова не было среди всех Сынов Божиих, приходящих пред Господом.

Но все Сыны Божии были при основании Земли: "4.где был ты, когда Я основывал Землю?... -при общем ликовании Утренних Звёзд, когда все Сыны Божии восклицали от радости?"(гл.38)


То есть Бог говорит был, а Вы не был...

[мипо]

То есть Бог говорит был, а Вы не был...Если Вы говорите об этой фразе "21.Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико."(Иов,гл.38) - то это просто неверный перевод с иврита(и не только этого стиха)...
(...Весь ответ Творца Иову представлен в виде "риторических вопросов", являющихся ответом на претензии Иова к Творцу...)

- Это видно даже из построения всей главы (Творец вопрошает Иова, а не рассказывает об Иове), из её контекста (число дней Иова -конечно же не могло быть настолько, чтобы присутствовать при Основании Земли), а также из контекста итогового раскаяния Иова ("я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал").

[ViktorButenko]

..."риторических вопросов"...

Если подходить к Писанию применяя что в тексте есть риторические вопросы, риторические тексты, то можно придумать любой конечный смысл, какой только будет нужен.


"Ты, конечно, знаешь это, ибо число дней твоих велико." (Синодальный перевод)
Оригинальный текст на иврите:
> יָדַעְתָּ כִּי אָז תִּוָּלֵד וּמִסְפַּר יָמֶיךָ רַבִּים
> Yada'ta ki az tivvaled u-mispar yamecha rabbim
Дословный перевод:
> "Ты знал бы, ведь тогда ты был бы рождён, и число дней твоих велико!"
Что касается вашего вопроса о фразе Бога, обращённой к Иову: «Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рождён, и число дней твоих очень велико» (Иов 38:21 в Синодальном переводе), то это достаточно точный перевод оригинального библейского текста.
Этот стих не является риторическим вопросом. Риторический вопрос — это стилистическая фигура в виде вопроса, на который не ожидается ответа, либо ответ на него очевиден. В данном случае Бог прямо утверждает, что Иов знает о чём-то (о чём именно — из контекста предыдущих стихов, Иов 38:19–20), потому что он уже родился к тому времени, когда происходило описываемое событие, и прожил долгую жизнь. Это утверждение, а не вопрос.
Если учитывать и другие контексты Писания, что человек водворяется в теле, быв прежде с Господом, что люди, или как минимум какая-то их часть были избраны во Христе прежде основания мира.

[мипо]

Дословный перевод: "Ты знал бы, ведь тогда ты был бы рождён, и число дней твоих велико!"...

Этот стих не является риторическим вопросом. Риторический вопрос — это стилистическая фигура в виде вопроса, на который не ожидается ответа, либо ответ на него очевиден.Я и не говорил, что одно это предложение является риторическим вопросом.

Я говорил, что ВЕСЬ ответ Творца Иову построен в форме риторических вопросов, состоящих, конечно, не из одного предложения, а из целых пассажей.

Один их таких пассажей -это риторические вопросы к Иову об Уставах Земли при Её Основании :

"Где был ты при основывании Мной Земли - скажи, если знаешь: когда Я Творил то-то и то-то...? Разве знаешь ты то-то и то-то?...Уразумел ли ты то-то и то-то? ...
...- Ты знал бы -ведь тогда ты был бы рождён, а число дней твоих(было бы) -велико!"

Конечно же - это были "риторические вопросы" от Творца, на которые Иов АПРИОРИ не мог ответить, потому, что тогда его не было и он ничего из этого не знал и не разумел!

Поэтому:
Иов в итоге так и сказал: "я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал".

-Вы это понимаете?... -Это надо понимать, а иначе -ни контекст этого разговора Творца и Иова, ни его итог -НЕ складываются!


Если учитывать и другие контексты Писания, что человек водворяется в теле, быв прежде с Господом, что люди, или как минимум какая-то их часть были избраны во Христе прежде основания мира.К сожалению, -такое ошибочное понимание возникает при чтении ошибочных переводов... :icon_sad:

Никаких людей НЕ существовало до сотворения Адама, который был сотворен в конце процесса Творения (после Создания Неба и Земли, и после всего Их наполнения).

А при сотворении Адама -сказано, что он стал быть "живою душою".

Также сказано, что все остальные люди произошли от одного Адама(="Одна кровь"):

"От Одной крови Он произвел весь род человеческий" (Деяния,17:26)

[ViktorButenko]

...

Конечно же - это были "риторические вопросы" от Творца, на которые Иов АПРИОРИ не мог ответить, потому, что тогда его не было ...

Вы выводите риторичность вопросов из утверждения того, что Иова тогда не было.

Но, был или не было это Ваше предположение, а не факт.

[Ольга Ко]

Иова не было среди всех Сынов Божиих, приходящих предстать пред Господом.

Но все Сыны Божии были при основании Земли: "4.где был ты, когда Я основывал Землю?... -при общем ликовании Утренних Звёзд, когда все Сыны Божии восклицали от радости?"(гл.38)

- - - - - Добавлено - - - - -

Так вот как раз о нечестивых, не могущих достигнуть праведности и говорит пророчество Исайя: нечестивые будут помилованы, но "не научатся они праведности -будут злодействовать в Земле праведных".

То есть -их участь предопределена их природой (выбор в пользу Добра они сделать НЕ могут)! :(

Вы упускаете ключевое слово: "Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде,— будет злодействовать в земле правых и не будет взирать на величие Господа." (Исайя 26:10). Упуская его, вы меняете смысл стиха на противоположный. Если это недопонимание - пол беды, а если умышленная подтасовка смысла - готовьтесь отвечать перед Богом в которого веруете.

[мипо]

Вы упускаете ключевое слово: "Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде,— будет злодействовать в земле правых и не будет взирать на величие Господа." (Исайя 26:10).Этого слова "Если" -нет в ивритском тексте. Это -ошибка перевода!

יֻחַן רָשָׁע
"Будет помилован злодей"(Исайя,26)

[мипо]

Вы выводите риторичность вопросов из утверждения того, что Иова тогда не было.Нет. Я исхожу из КОМПЛЕКСНОЙ оценки текста:

1) Из грамматического построения предложений ивритского текста, в котором присутствует конструкция , обозначающая риторический вопрос, типа "разве знал ты/разве видел ты/знал ли ты/видел ли ты". (В переводе -такие вопросы где-то переведены верно, а где-то нет)...

2) Ответ Иова на эти вопросы Творца -подтверждают их "риторичность" - Иов отвечает, что он "говорил о том, чего не знал, о делах удивительных для него".

[Ольга Ко]

Этого слова "Если" -нет в ивритском тексте. Это -ошибка перевода!

יֻחַן רָשָׁע
"Будет помилован злодей"(Исайя,26)

Переводы, которые мы имеем это не подстрочники, а проводники смыслов. Чтобы понять смысл написанного на языке оригинала необходимо учесть и контекст и правила орфографии оригинала, варианты возможной огласовки и другие отличительные особенности языка. Я лично иврит не знаю, а пользуюсь трудами переводчиков, которые знают намного больше чем я. Не встречала критических статей одной группы переводчиков на перевод этого стиха другой группой переводчиков, их переводы согласуются с контекстом повествования. А самое главное то, что согласуются с другими частями Библии. Написано что воскреснут только праведные и неправедние: «честные будут жить на земле и безупречные будут оставлены на ней. А нечестивые будут истреблены с земли, и вероломные искоренены из неё.» (Притчи 2:21,22). «Ведь если, получив точное знание истины, мы намеренно грешим, то нет другой жертвы, которую можно было бы принести за наши грехи, но есть лишь пугающее ожидание суда и пылающий гнев, который уничтожит противников Бога.» (Евреям 10:26,27). Когда я удаляю блох с кошки мне не приходит в голову пожурить их и тут же опять отправить на кошку. У Бога тоже нет смысла намеренно грешивших нечестивых возвращать в мир живых, тем более зная, что они продолжат своё беззаконие. Когда нечестивые намеренно грешат против Бога нет смысла их воскрешать после армагеддона. Я это хорошо понимаю. Вы можете думать иначе - это право вам предоставлено Богом. Он сам рассудит наши убеждения и исправит ошибающегося.

[мипо]

Переводы, которые мы имеем это не подстрочники, а проводники смысловПереводы, проводящие смысл со словами, которых нет в Источнике перевода - искажают смысл Источника.

Переводчики, добавляющие в текст переведённой Библии слова, изменяющие смысл Источника, -ответят за это, как и сказано в Откровении, например:

"16.Я, Иисус,...18...также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19.и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей." (Откровение,гл.22)

[Ольга Ко]

Переводы, проводящие смысл со словами, которых нет в Источнике перевода - искажают смысл Источника.

Переводчики, добавляющие в текст переведённой Библии слова, изменяющие смысл Источника, -ответят за это, как и сказано в Откровении, например:

"16.Я, Иисус,...18...также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19.и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей." (Откровение,гл.22)

Так же как и те, кто узнал смысл, но не найдя способ передать его на своём языке, запутал понимание читающего словами без смысла или искажающими смысл. "Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла? Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне". (Иов 38:2,3). Когда-то Иероним Стридонский (справедливо достойный нашего уважения) перевёл дословно описание Моисея и целая плеяда скульпторов и художников стали изображать Моисея с рогами. Пример - скульптура Микеланджело, хранящаяся в Ватикане...
Оставим спор. Мы поняли образ мышления друг друга.

[мипо]

Так же как и те, кто узнал смысл, но не найдя способ передать его на своём языке, запутал понимание читающегоТакое "запутывание" происходит чаще всего из-за "родных конфессиональных тараканов, живущих в головах"... А люди, к сожалению, склонны верить больше словам людей, чем Слову Божиему...

Вот -вижу, что и Вы из таких, к сожалению... :icon_sad:

[TataPetrenko]

"Отчасти ведь еще и знаем." В богословии, как науке, но понятно , что наука эта не вычеркивает личные отношения с Господом , есть моменты, которые Соборами не утверждены, но и еретическими взглядами не объявлены. Например, не вымаран Ориген и др. Нет в Писании достаточных знаний , чтобы вот поставить точку и всё. И не всегда дело вот в конфессиональных тараканах.

[мипо]

Нет в Писании достаточных знаний , чтобы вот поставить точку и всё.Конечно Писаний вполне хватает, чтобы "поставить точку":

"Всё Писание полезно для научения и исправления... да будет совершенен Божий человек -ко всякому Доброму делу приготовлен!" (2 Тимофею,3:15-17)

Проблема здесь кроется в неточности передачи Писаний на другие языки: неточная передача содержания Источника порождает неточную/искаженную веру, в которой тысячелетиями закосневают "верующие"... :icon_sad:

К счастью, теперь есть возможность доступа к содержанию самого Источника, что даёт возможность СВЕРЯТЬ содержание Источника с переводами... К несчастью, теперь люди всё равно -не хотят этим заниматься, надеясь на то, что другие люди передают содержание Источника верно... :neznama:

[Niki]

Конечно Писаний вполне хватает, чтобы "поставить точку":

"Всё Писание полезно для научения и исправления... да будет совершенен Божий человек -ко всякому Доброму делу приготовлен!" (2 Тимофею,3:15-17)

Проблема здесь кроется в неточности передачи Писаний на другие языки: неточная передача содержания Источника порождает неточную/искаженную веру, в которой тысячелетиями закосневают "верующие"... :icon_sad:

К счастью, теперь есть возможность доступа к содержанию самого Источника, что даёт возможность СВЕРЯТЬ содержание Источника с переводами... К несчастью, теперь люди всё равно -не хотят этим заниматься, надеясь на то, что другие люди передают содержание Источника верно... :neznama:

Конечно ОДНОГО Писания НЕДОСТАТОЧНО., каким бы ни был точный перевод. )
Писание читают люди, а люди все РАЗНЫЕ.

Дело не в точности перевода, а в читающих Писание, точнее в их умственном развитии и общем багаже знаний на текущий момент.

Один читает книгу и видит, извините, фигу, а другой открывает в ней все тайны мироздания. Ну или почти все ).

Любое писание требует комментарий. А коментарии зависят от школы мысли. Школа мысли от времени места и обстоятельств. Можно изучать Писание и самостоятельно полагаясь оишь на собственный взгляд на мир - вероятность возникновения еще одной школы при этом очень велика. Не факт что ВСЕ системы мысли со своими интерпретациями Писания заблуждаются, скорее они сосредоточиваются на разных гранях многогранной Истины.

Разумеется есть и неверные интерпретации пытающиеся оправдать традиционный уклад жизни, например. )

[TataPetrenko]

Конечно Писаний вполне хватает, чтобы "поставить точку":

"Всё Писание полезно для научения и исправления... да будет совершенен Божий человек -ко всякому Доброму делу приготовлен!" (2 Тимофею,3:15-17)

Проблема здесь кроется в неточности передачи Писаний на другие языки: неточная передача содержания Источника порождает неточную/искаженную веру, в которой тысячелетиями закосневают "верующие"... :icon_sad:

К счастью, теперь есть возможность доступа к содержанию самого Источника, что даёт возможность СВЕРЯТЬ содержание Источника с переводами... К несчастью, теперь люди всё равно -не хотят этим заниматься, надеясь на то, что другие люди передают содержание Источника верно... :neznama:Писаний хватает не точку поставить, а Писания хватает для спасения.
Для этого ведь не нужно знать как там на Небе устроено и подробненько так.? Как там в вечности? А как это вот дух при зачатии там, а? и т.д. Апостол говорит, что после мы увидим все , как оно есть, а пока спасаемся открытым нам и этого достаточно. Но человек ведь устроен исследователем, он все равно пытается что-то еще узнать, познать и это тоже и хорошо. Но есть ведь в Писании, когда открыто было пророку и сказано: скрой это.

[Niki]

Разумеется есть и неверные интерпретации пытающиеся оправдать и возвеличить [Писанием] традиционный уклад [своей] жизни, [например в попытках возвысить себя над другими]. )

Есть универсальные принципы и способы служения Богу, а есть частные, являющиеся конкретным проявлением всеобщих.

Когда отдельно взятая общность начинает превозносить свое частное ввиду неспособности видеть всеобщее в разнообразных частностях других включая и собственное, оно ставит себя в глупое положение дискредитируя этим свое частное, которое так ценит.

Если же для достижения этой неблаговидной цели еще используется и всеобщее Писание, каким бы точным ни был Его перевод, то ситуация усугубляется и ведет к религиозной розне.

Во избежание этого всегда полезно помнить о двух методах поиска Истины: от частного к общему (индукция) и от общего к частному (дедукция).

P.S.: Ув. мипо, точный перевод Писания несомненно важен, но ни он, ни Писание не ставят точку в познании непостижимого Бога, а скорее задают точку отсчета. Ведь познание это не только дело мысли, но и чувства. Не менее важен и уровень подготовленности читателя. К счастью, стремление к духовному развитию заложено в человеке, следует лишь пробудить его. Поэтому по мере возрастания в духе все начнет приоткрываться. И на определенном уровне даже неточности перевода уже не будут так страшны ).

[мипо]

Конечно ОДНОГО Писания НЕДОСТАТОЧНО., каким бы ни был точный перевод. )
Писание читают люди, а люди все РАЗНЫЕ.Это уже другой аспект -вторичный: осмысление полученного знания. Но первичный -это правильность текста, без которого не получится получить правильные знания. :icon_sad:

[Niki]

Это уже другой аспект -вторичный: осмысление полученного знания. Но первичный -это правильность текста, без которого не получится получить правильные знания. :icon_sad:

Несомненно.

А правильные знания это какие?

Вот Бог есть Троица. И это точно. Но в Библии не говорится прямо: "Бог есть Троица". Значит ли это что Бог не есть Троица?

Где мы должны поставить точку? Поможет ли нам в этом вопросе лишь правильный перевод?

[мипо]

А правильные знания это какие?

Вот Бог есть Троица. И это точно. Но в Библии не говорится прямо: "Бог есть Троица". Значит ли это что Бог не есть Троица?Да -я верю только тем знаниям, которые почерпнуты из Библии. В ней говорится о "библейском/Израильском" Боге ЙХВХ(не Троице), но также в ней говорится и о наличии иных Богов(не исключено, что какие-то из Них являются "Троицей")...

О Боге ЙХВХ -я могу что-то знать в той мере, в какой Он раскрыл себя через Библию:

"Всякий, призывающий Имя ЙХВХ, -Спасется! Но как призывать Того, в Кого не уверовали?! Как веровать в Того, о Ком не слыхали?!" (Библия,"к Римлянам",гл.10)

О Боге "Троица" -я ничего не могу знать и не могу уверовать, поскольку о Ней ничего не рассказано в Библии... :neznama:

[Niki]

Да -я верю только тем знаниям, которые почерпнуты из Библии. В ней говорится о "библейском/Израильском" Боге ЙХВХ(не Троице), но также в ней говорится и о наличии иных Богов(не исключено, что какие-то из Них являются "Троицей")...

О Боге ЙХВХ -я могу что-то знать в той мере, в какой Он раскрыл себя через Библию:

"Всякий, призывающий Имя ЙХВХ, -Спасется! Но как призывать Того, в Кого не уверовали?! Как веровать в Того, о Ком не слыхали?!" (Библия,"к Римлянам",гл.10)

О Боге "Троица" -я ничего не могу знать и не могу уверовать, поскольку о Ней ничего не рассказано в Библии... :neznama:


В Библии говорится о Едином Боге, Высшем Я. А Единый Бог, именно потому что Он Единый, то есть Один Единственный содержащий в Себе высшее Единство и всю духовную Полноту не может не быть Троицей. Един значит Троица. Высшее Полное Целое (Высшее Я, Бог) необходимо и достаточно триедино. Высшее Я одновременно и Бог Отец (Единое) и Бог Сын (Единичное) и Бог Дух Святой (Единящее). Это не сложно понять.

Дело ведь не в том, Бог Иисус Христос или нет. Бог есть Троица не потому, что Иисус Христос есть Бог. Иисус Христос есть Бог потому что Бог есть Троица.

Бог воплощается в ипостаси Сын (Единичное) так как из-за особенностей нашего восприятия нам проще воспринимать единичное, частное. Оно всегда рядом и под рукой. Иисус Христос это Бог с нами, видимый Бог во плоти. Бог Отец это Единое или трансцедентное Общее, Бог над нами. Общее познается через познание частного (индуктивный метод познания) посредством личной особенной связи (имманентное Единящее, Святой Дух, Бог в нас) между частным единичным (Сын) и общим Единым (Отец).

Библия не говорит открытым образом о природе Бога, о том кто/что есть Бог, но изучая творение, в частности человечество которое также есть полное целое созданное по образу и подобию Высшего духовного Целого можно уверенно заключить Бог, Высшее Всеобщее есть Единство и это Единство есть необходимо и достаточно Троица.

Другого истинного Единого Бога нет и быть не может. Или у Вас есть свои кандидатуры? )

[мипо]

В Библии говорится о Едином БогеДа, там говорится и о Нём: "Отец, -да знают Тебя: Единого Истинного Бога"... Также там говорится и об иных Богах...

О "Троице" -там ничего не говорится... :neznama:

[Niki]

Да, там говорится и о Нём: "Отец, -да знают Тебя: Единого Истинного Бога"... Также там говорится и об иных Богах...

О "Троице" -там ничего не говорится... :neznama:

Потому что и так сказано достаточно. Оставим пока в покое иных Богов.)

Сказано: Единый Истинный Бог.

Почему Единый?
Почему Истинный?
Почему Бог?

Если найдете правильные ответы на эти вопросы станет понятно почему этот Единый Истинный Бог есть Троица.)

[мипо]

Сказано: Единый Истинный Бог.

Почему Единый?
Почему Истинный?
Почему Бог?Единый - потому, что Он Единит в Себе ВСЁ, что пребывает в Нём, -через Его Святой Дух.

Истинный -потому что есть Боги неИстинные, которые правят Миром(об этом свидетельствует наличие смерти в Мире).

Бог -потому что так принято на русском языке переводить древне-еврейское/семитское слово "Эль/Иль"(=древне-Шумерское/Вавилонское слово "Дингир"), которые передавались клинописным символом "Звезда"/"Солнце"/"Источник Света" и означали понятие "Небесное/Небожителей/Богов"(в противоположность "земному/жителям Земли/людям")-

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%80

Ни в одном из этих понятий -не просматривается "Троица"... :neznama:

[Niki]

Единый - потому, что Он Единит в Себе ВСЁ, что пребывает в Нём, -через Его Святой Дух.Истинный -потому что есть Боги неИстинные, которые правят Миром(об этом свидетельствует наличие смерти в Мире).Бог -потому что так принято на русском языке переводить древне-еврейское/семитское слово "Эль/Иль"(=древне-Шумерское/Вавилонское слово "Дингир"), которые передавались клинописным символом "Звезда"/"Солнце"/"Источник Света" и означали понятие "Небесное/Небожителей/Богов"(в противоположность "земному/жителям Земли/людям")-https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%80Ни в одном из этих понятий -не просматривается "Троица"... :neznama:


Потому что это лишь начало.)
Хорошее начало, пойдем дальше:

ЧТО/КТО именно есть То Единое, Которое единит в Себе все через Свой Святой Дух?

Что/Кто именно есть То Истинное Единое Которое истинно правит и Небом и Землей?

Что/Кто именно есть Истинный Единый изначальный Источник (податель) Света для всех и на Небе и на Земле?

[мипо]

Кто именно есть Истинный Единый изначальный Источник (податель) Света для всех и на Небе и на Земле?Библия говорит, что изначальный Источник/Податель не только Света, но и Тьмы(не только Добра, но и Зла) - это Господь(=ЙХВХ):

"Я образую Свет и творю Тьму, делаю порядок и произвожу зло; - Я, Господь(ЙХВХ), делаю все это" (Исайя,45:7)

"45.-да будете Сынами Отца вашего Небесного, - ибо Он повелевает солнцу Своему: восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
(46.Ибо если вы будете любить любящих вас -какая вам награда?)"

И тут важно заметить, что хотя ЙХВХ и является Подателем всего(и Доброго, и Злого), но просителями всего(и Доброго, и Злого) - являются(как это ни удивительно) именно люди! ... -Если бы Адам не согрешил -Мир не пал бы в Зло! Поэтому -можно сказать , что "Источником" хоть Света, хоть Тьмы является сам человек (а "Податель" -лишь взращивает и умножает "посеянное человеком").
Поэтому: чтобы случилось событие Перемены Зла на Добро - пришёл именно человек-проситель(И.Христос), могущий попросить у Подателя только Добро.:declare:

[Niki]

Библия говорит, что изначальный Источник/Податель не только Света, но и Тьмы(не только Добра, но и Зла) - это Господь(=ЙХВХ):

"Я образую Свет и творю Тьму, делаю порядок и произвожу зло; - Я, Господь(ЙХВХ), делаю все это" (Исайя,45:7)

"45.-да будете Сынами Отца вашего Небесного, - ибо Он повелевает солнцу Своему: восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
(46.Ибо если вы будете любить любящих вас -какая вам награда?)"

И тут важно заметить, что хотя ЙХВХ и является Подателем всего(и Доброго, и Злого), но просителями всего(и Доброго, и Злого) - являются(как это ни удивительно) именно люди! ... -Если бы Адам не согрешил -Мир не пал бы в Зло! Поэтому -можно сказать , что "Источником" хоть Света, хоть Тьмы является сам человек (а "Податель" -лишь взращивает и умножает "посеянное человеком").
Поэтому: чтобы случилось событие Перемены Зла на Добро - пришёл именно человек-проситель(И.Христос), могущий попросить у Подателя только Добро.:declare:

Хорошо. Это описание кого-то кого называют Единым Истинным Богом. Но ответа пока нет.)

Кто/Что есть этот Податель доброго и злого? Кто/Что подает добро и зло по просьбе человека? Кого/Что Человек называет Богом и Духом? Кто/Что есть этот Бог/Дух? Кому/Чему именно поклоняется человек называя Его Единым Истинным Богом?

Без четкого ответа Кто/Что есть Единый Бог не получится понять, что Он есть Троица.

[мипо]

Это описание кого-то кого называют Единым Истинным Богом. Но ответа пока нет.Библия говорит о ЙХВХ. Смысл этого Имени был открыт Моисею...

За разъяснениями -это к нему... Но о "Троице" -он ничего не говорил...:neznama:

[Niki]

Библия говорит о ЙХВХ. Смысл этого Имени был открыт Моисею...

За разъяснениями -это к нему... Но о "Троице" -он ничего не говорил...:neznama:

Еще раз:

Дело не в имени или в смысле имени, а в том, КОГО/ЧТО называют этим именем.

Богом или Господом, или Духом, или Всевышним, или Творцом, или Яхве называют нечто, кого-то/что-то.

Об этом Носителе этих Названий-Имен и идет речь. Вам известно Кто/Что Он (Она, Оно, Оне) есть? Кого/Что называют этими именами?

У Вас не должно быть затруднений с ответом на этот простой вопрос.
Ведь Вы же точно знаете кому/чему именно поклоняетесь называя Его ЙХВХ? Или нет? )

[мипо]

Вы же точно знаете кому/чему именно поклоняетесь называя Его ЙХВХ? Или нет?О ЙХВХ я точно знаю, что Он -не "Троица", а "Одиночка":

"Отец, да знают Тебя -Одного(Единственного="Монос") Истинного Бога" (от Ин.,17:3)

[Niki]

О ЙХВХ я точно знаю, что Он -не "Троица", а "Одиночка":

"Отец, да знают Тебя -Одного(Единственного="Монос") Истинного Бога" (от Ин.,17:3)

Вы точно знаете, что Бог один единственный. Да, действительно, истинный Бог один и Он есть единственный Бог.

Бог Троица это НЕ ТРИ Бога, а ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ Бог.
Единый Бог есть Троица потому что триипостасен: 1 = 3.

Но почему Единый Бог триипостасен и имеет именно три Ипостаси? Чтобы ответить на этот вопрос необходимо ЗНАТЬ Кто/Что есть Бог.

Вы ЗНАЕТЕ Кто/Что есть этот Единый ИСТИННЫЙ Бог, которого Вы называете ЙХВЕ?
Просто скажите если не знаете и все. Неприлично ходить вокруг и около избегая ответа )

[мипо]

Единый Бог есть Троица потому что триипостасен: 1 = 3.Единый Бог -это БОЛЬШЕ чем "Троица" - потому что в Нём Единятся ВСЕ, входящие с Ним в Единство:

"да будут все Едино: как Ты, Отче, во Мне и Я в Тебе - так и они да будут в Нас Едино". (от Ин.,17:21)

[Niki]

Единый Бог -это БОЛЬШЕ чем "Троица" - потому что в Нём Единятся ВСЕ, входящие с Ним в Единство:

"да будут все Едино: как Ты, Отче, во Мне и Я в Тебе - так и они да будут в Нас Едино". (от Ин.,17:21)

Единый ИСТИННЫЙ Бог не больше и не меньше чем Троица. Он ЕСТЬ ИМЕННО Троица )

Вы сами только что ЭТО сказали ):

Действительно В единственном истинном Едином и ВЕЧНОМ Боге ЕДИНИТСЯ все ВЕЧНО входящее в Него, то есть ВЕЧНО пребываюшее с Ним в Единстве.

Потому что единственный Единый Бог есть ВЕЧНОЕ НЕТВАРНОЕ ЕДИНСТВО состоящее из вечных НЕТВАРНЫХ ЕДИНИЦ объединенных в ЕДИНСТВО вечным НЕТВАРНЫМ ЕДИНЯЩИМ.

В ходе нашей замечательной беседы Мы наконец приблизились к пониманию Кто/Что есть Бог:

Вечный нетварный Бог есть вечное нетварное Единство.

Высшее Единство, Бог, есть ОРГАНИЧНОЕ Единство или высшее Полное Целое, в котором все взаимосвязано, взаимозависимо и поэтому постоянно взаимодействует.

Будучи Единством Бог НЕОБХОДИМО И ДОСТАТОЧНО ТРИИПОСТАСЕН. Именно ТРИипостасен:

Ибо чтобы вечно БЫТЬ И ОСТАВАТЬСЯ ВЫСШИМ Единством, Единым Богом, Единству необходимо и достаточно ОДНОВРЕМЕННО БЫТЬ:

1.ВЫСШИМ ЕДИНЫМ (высшим одним единственным, ипостась Отец),
2.ВЫСШИМ ЕДИНИЧНЫМ (представляющим Собой высшее множество пребывающее в высшем ЕДИНОМ, это ипостась Сын) и
3.ВЫСШИМ ЕДИНЯЩИМ (представляющим собой высшее объединяющее или высшее стремящееся к Единству исходящее от ВЫСШЕГО ЕДИНОГО, это ипостась Святой Дух.)

Итак, высшее Единство, Единый Бог, триипостасен, то есть вечно и неизменно существует как Триединство или Единство в трех Своих ипостасях.

Онтологически, как Высшее Бытие/Существование, Высшее Единство ОДНОВРЕМЕННО Едино (Отец), Единично (Сын) и Единяще (Святой Дух).

Другими словами Единство есть непременно ОДНО Единство или ЕДИНОЕ Единство, в этом качестве Оно выступает как Отец, Оно есть непременно МНОЖЕСТВЕННОЕ Единство (то есть состоит из единородных ЕДИНИЦ) или ЕДИНИЧНОЕ Единство, в этом качестве Оно выступает как Сын, и Оно непременно есть СВЯЗУЮЩЕЕ Единство или ЕДИНЯЩЕЕ Единство, в этом качестве Оно выступает как животворящий Святой Дух.

И все это ОДНО Единство, ОДИН Бог вечно и неизменно пребывающий в трех Своих Лицах имеющих одно содержание, одну Природу - Любовь. Любовь есть Высшее Содержание и Высшая Сила высшего Единства.

Разумеется каждое из Лиц Бога это и есть Сам любящий Бог, само Единство в определенном способе Своего существования (бытия) и отношения к существованию. Единый Бог любит как Отец, как Сын и как Дух Святой. Все это одна Любовь, одна Природа в трех своих Ипостасях: Любовь Отцовская, Любовь Сыновья и Любовь Духовная - животворящая, всепримиряющая и всезавершающая.

Из всех возможных единств ВЫСШИМ ЕДИНСТВОМ является ЛИЧНОСТЬ.

ИСТИННЫЙ Бог есть Высшее Я, Я всех я, Личность личностей и это Высшее СОБОРНОЕ Я есть ИСТИННОЕ Высшее Единство, которое необходимо и достаточно ТРИИПОСТАСНО.

Истинное Высшее Единство, вечное Верховное Я в трех Своих Лицах/Ипостасях, именуется Истинным Единым Богом.

В истинном Христианстве как в Учении об истинном монотеизме никто никогда не утверждал что Бога - три. То есть истинному Христианству не свойственнен языческий тритеизм.

Христианство это религия персонализма, то есть Христианство учит, что Бог есть Абсолютная Личность (Я), а не безличный Абсолют (Содержание, Природа, Сущность Я).

По мере развития понимания высшей Личности (Верховного Я) и Ее Природы (Совершенной Любви), истинные Богословы Христианства ведомые Святым Духом осознали, что Единый Истинный Бог есть:

1. Единственное Высшее Единство (Монотеизм)
2. Истинное Высшее Единство есть Высшая Личность (Монотеизм + Персонализм)
3. Единственное Истинное Высшее Единство (Высшая Личность) необходимо и достаточно ТРИпостасно, то есть вечно и неизменно существует в трех Лицах как Бог Отец (Единое Начало), Бог Сын (Единичное Начало) и как Бог Дух Святой (Единящее Начало), вечно, неизменно, неслиянно и нераздельно (Монотеизм + Персонализм + Тринитаризм).

Нет НИЧЕГО выше ИСТИННОГО Богословия Святой Троицы. Оно содержит в себе ВСЕ. Сама ТРИЕДИНАЯ Жизнь постоянно и повсеместно подтверждает это.

Просто требуется подумать и разобраться.) Истина проста. Бог прост. Лишь объяснения бывают сложными )

[мипо]

Единый ИСТИННЫЙ Бог не больше и не меньше чем Троица. Он ЕСТЬ ИМЕННО Троица...

Нет НИЧЕГО выше ИСТИННОГО Богословия Святой Троицы. Оно содержит в себе ВСЕ. Сама ТРИЕДИНАЯ Жизнь постоянно и повсеместно подтверждает это.

Просто требуется подумать и разобраться.) Истина проста. Бог прост. Лишь объяснения бывают сложнымиЯ не увидел ни одного доказательства того, что кроме Личности/Ипостаси Бога-Отца к Одному Истинному Богу - принадлежат ещё какие-нибудь иные Личности/Ипостаси. :neznama:

И.Христос сказал об Одном Истинном Боге: "Отец, да знают Тебя -Одного Истинного Бога".

[ViktorButenko]

Я не увидел ни одного доказательства того, что кроме Личности/Ипостаси Бога-Отца к Одному Истинному Богу - принадлежат ещё какие-нибудь иные Личности/Ипостаси. :neznama:

И.Христос сказал об Одном Истинном Боге: "Отец, да знают Тебя -Одного Истинного Бога".

Вы не видите, так как не хотите видеть.

Истинный Бог это кто в Вашем понимании? Отец.

Что ученики спросили о Отце?

7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
(Иоан.14:7-9)

Как можно понять где и кто Отец?

В знании Иисуса.

На что Филип спрашивает, так покажи же нам Отца.

Ответ Иисуса: " сколько времени Я с вами".

И точно то же пишет Иоанн:

20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
(1Иоан.5:20)

Сын Божий дал разум к познанию Истинного Бога ( Отца).

И чтобы пребыли в истинном Сыне Его Иисусе Христе .

И точно как у Иоанна " где Отец"- "видевший Меня", точно та же конструкция " в истинном Сыне Его, сей Истинный Сын Его и есть Бог Истинный и Жизнь Вечная.

А что Сын есть Жизнь вечная писание прямо говорит вот здесь :


1 .... о Слове жизни, —
2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, —
(1Иоан.1:1,2)




Но, Вы не верите Христу и Его словам. И услышать не хотите, так как Вам показалось, что это как-то иначе.

[мипо]

8.Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца...
9.Иисус сказал ему:... Видевший Меня -видел Отца (Иоан.14:7-9)

Как можно понять где и кто Отец?...Если бы Иисус был Бог-Отец, то Он бы так и сказал ученикам: "Сия же есть Жизнь вечная: да знают Меня, Иисуса Христа, -Одного Истинного Бога".

Но ведь нет! Он сказал так ТОЛЬКО об Отце: "Отче, да знают ТЕБЯ Одного Истинного Бога".

А то, что через И.Христа познаётся полнота знания о Боге-Отце - это НЕ говорит о том, что И.Христос и есть Бог-Отец! :nea:

Бог-Отец лишь говорил израильтянам о Себе в И.Христе точно так, как говорил их "отцам-в пророках":

"1.Бог(ЙХВХ)... издревле говоривший отцам - в пророках,
2.в последние дни сии говорил нам -в Сыне" (Евреям,гл.1)

При этом: Бог-Отец Руководил И.Христом через Святой Дух(через Единство в Святом Духе) - так, что Христос(Мессия Бога) в совершенстве/в полноте донёс людям нужные знания о Боге-Отце (как через Слова Божии, так и через Дела Божии):

"10.И когда выходил(Иисус) из воды, тотчас увидел разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него...
12.Немедленно после того Дух ведёт Его в пустыню." (от Мк,гл.1)

"38.Я говорю то, что видел у Отца Моего...
54....Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он -Бог ваш(ЙХВХ).
55.И вы не познали Его (а Я -знаю Его!)... Я знаю Его -и соблюдаю Слово Его." (от Ин.,гл.8)

"30.Я ничего не могу творить Сам от Себя. -Как слышу(от Отца), -так и Сужу... ибо не ищу Моей воли, но -Воли пославшего Меня Отца." (от Ин.гл.5)

"39...(Иисус)пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем -не как Я хочу, но как -Ты." (от Мф.,гл.26)

Из последнего стиха(от Мф.) чётко видно, что Личности/Ипостаси Бога-Отца и И.Христа - РАЗНЫЕ, с разными желаниями, НЕ совпадающими друг с другом! Но, при этом: И.Христос полностью(хотя и с тяжёлыми усилиями) подчиняется Воле Бога-Отца!

И даже после своей смерти и Воскресения - И.Христос не изменил своего ПОДЧИНЁННОГО статуса по отношению к Богу-Отцу(ЙХВХ):

"17.Иисус говорит ей...иди к Братьям Моим и скажи им: восхожу... к Богу Моему -и Богу вашему(ЙХВХ)". (от Ин.,гл.20)

"19.И так Господь Иисус, после беседования с ними, вознесся на Небо и воссел Одесную Бога(ЙХВХ)." (от Марка,гл.16)

"1.Сказал Господь(ЙХВХ) - Господу(И.Христу) моему: седи одесную Меня". (Пс.109)


Исходя из всего вышесказанного:

Я вижу наличие лишь ОДНОГО Истинного Бога (отличающегося от И.Христа -и Статусом, и Волею, и Силою) - Бога-Отца(=Бога Израилева -ЙХВХ).
А Господа И.Христа я вижу - как Его верного Служителя, награждённого и превознесённого(выше всех) Богом-Отцом за Его верность Ему (с целью дальнейшего Служения Ему -по приведению всего человечества в Единство с Ним).

[СергСерг]

Единый Бог -это БОЛЬШЕ чем "Троица" - потому что в Нём Единятся ВСЕ, входящие с Ним в Единство:

"да будут все Едино: как Ты, Отче, во Мне и Я в Тебе - так и они да будут в Нас Едино". (от Ин.,17:21)
Отец и Сын настолько едины что невозможно представить Отца без Сына или Сына без Отца, это тайна бытия Бога, Его бытие это Отец Сын и Святой Дух. Само название Отец предполагает Сына и название Сын предполагает Отца. Также это такое единство, что невозможно чтить Отца не чтя Сына. Поэтому если сейчас кто-то чтит Бога ЙХВХ, но Иисуса считает проходимцем - таковые отвергают и Сына и Отца (1Ин 2:23). Как говорил апостол Павел: "Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению" (Рим 10:2). Знать о Боге это одно, а знать Бога это другое - "никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть" (Мф 11:27, Лк 10:22).

[мипо]

Отец и Сын настолько едины что невозможно представить Отца без Сына или Сына без ОтцаСын без Единства с Отцом -описан в текстах НЗ:

1)Иисус получил Единство с Богом-Отцом(через Святого Духа Бога-Отца), стал Руководиться Святым Духом, и начал своё Служение Богу-Отцу - лишь после крещения и получения Святого Духа от Бога-Отца:

"22.Дух Святый нисшел на Него... и был глас с Небес, глаголющий: Ты -Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
23.Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати". (от Лк.,гл.3)

"11.И глас был с Небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
12.Немедленно после того -Дух ведёт Его в пустыню." (от Мк.,гл.1)

2)Перед самой смертью -Иисус был лишён Единства с Богом-Отцом ("ибо Бог есть -Бог живых, а не мёртвых"):

"46.около девятого часа возопил Иисус громким голосом:... Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (от Мф.,гл.27)


невозможно чтить Отца не чтя СынаБог-Отец заключил Завет с Израилем, чтобы они чтили ТОЛЬКО Бога-Отца:

"6.Отче!... Я открыл Имя Твое(не Моё) человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне".(от Ин.,гл.17)

Поэтому: израильтянам НЕ нужно было креститься в Имя Отца - они крестились ТОЛЬКО крещением "Покаяния в грехах"(соделанных против Завета с Богом-Отцом(ЙХВХ)) и последующим крещением -в Имя Иисуса Христа(потому, что лишь через Его Жертву они могли быть прощены)...

[ViktorButenko]

Если бы Иисус был Бог-Отец, то Он бы так и сказал ученикам: "Сия же есть Жизнь вечная: да знают Меня, Иисуса Христа, -Одного Истинного Бога".

Говоря это Вы представляете Отца и Сына как двух людей, и в Вашем понимании если они как два человека то да, один не может быть другим.

Но, Иисус говорит о Отце как о внутреннем Человеке, Которому, Сын, Храм как Внешний Человек.

И по этому нужно знать и отличать Храм и Живущего в Храме, но это один Бог во Святом Своем Храме, а не два.


Бог-Отец лишь говорил израильтянам о Себе в И.Христе точно так, как говорил их "отцам-в пророках"

Вы и здесь путаетесь.


1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
(Евр.1:1,2)

А здесь, точно о том же:

10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
(1Пет.1:10,11)

То есть два места говорящие об одном и том же в одном говорят, что это был Бог Отец, а в другом, что это был Дух Христов.

Так как Бог и Его Храм это один и тот же Бог, а не два. Это Бог во святом Своем Храме.



И дальше у Вас та же риторика, которая не понимает разницы между Богом и Святым Его Храмом, но делает и Бога и Его Храма двоих, а Он один.

19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
(Иак.2:19)

[СергСерг]

Сын без Единства с Отцом -описан в текстах НЗ:

1)Иисус получил Единство с Богом-Отцом(через Святого Духа Бога-Отца), стал Руководиться Святым Духом, и начал своё Служение Богу-Отцу - лишь после крещения и получения Святого Духа от Бога-Отца:

"22.Дух Святый нисшел на Него... и был глас с Небес, глаголющий: Ты -Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
23.Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати". (от Лк.,гл.3)

"11.И глас был с Небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
12.Немедленно после того -Дух ведёт Его в пустыню." (от Мк.,гл.1)

2)Перед самой смертью -Иисус был лишён Единства с Богом-Отцом ("ибо Бог есть -Бог живых, а не мёртвых"):

"46.около девятого часа возопил Иисус громким голосом:... Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (от Мф.,гл.27)

Бог-Отец заключил Завет с Израилем, чтобы они чтили ТОЛЬКО Бога-Отца:

"6.Отче!... Я открыл Имя Твое(не Моё) человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне".(от Ин.,гл.17)

Поэтому: израильтянам НЕ нужно было креститься в Имя Отца - они крестились ТОЛЬКО крещением "Покаяния в грехах"(соделанных против Завета с Богом-Отцом(ЙХВХ)) и последующим крещением -в Имя Иисуса Христа(потому, что лишь через Его Жертву они могли быть прощены)...

Мы знаем что во Христе есть божественное начало, Логос Бога, это откровение Бога о Самом Себе, в том числе и для израильского народа, чему свидетелем выступают таргумы, где Мемра Бога выступает Его творческим началом, откровением и теофаническим проявлением. Так что и для израильтян Сын до воплощения и человеческого явления всегда был с Отцом. И в воплощении Иисус открывает Отца. Но и Отец открывает Своего Сына! "Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне" (Ин 6:45). Так что Сын открывает Отца, а Отец Сына. А без Сына нельзя прийти к Отцу, в том числе и евреям ("Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" Ин 14:6). Если им их "отец" не открывает Сына, то нужно задуматься кто у них там за "отца"?

Что касается ссылок по отношениям Иисуса со Святым Духом, или как Иисус молится Отцу, это всё касается человеческой природы Иисуса. Как человек Он в Себе осуществил модель отношений с Отцом и Духом, целиком и полностью актуальную для нас, верующих в Него. И я бы сказал нам надо иметь не просто веру в Иисуса, а саму верую Иисуса, научиться Его собственной человеческой вере. У Иисуса была сформирована своя человеческая вера, которой Он жил в земной жизни, в которой ходил, в которой был послушен водительству Святого Духа и был в общении с Отцом Небесным. И это было в Нём сделано для нас, чтобы и мы имели эту Его жизнь в себе, преодолевая всё на своем пути. Это касается и оставления на Кресте, ведь став грехом ради нас Иисус принял самое страшное, отлучение от Бога, и надо понимать на Кресте это было действительно, Иисус как человек был оставлен Богом, в этом состоянии Он отдает свой дух (человеческий) Отцу, и умирает. Но умирает человек Иисус, а не Логос Божий. Отношения Логоса Божьего, второй ипостаси, с человеческой природой это наверное отдельная тема. Умаление (кенозис) Божества в Нём не означает что Он не Бог или что на время Логос отделился от своей человеческой части во время смерти на Кресте. Этот момент я бы представил как "молчание Логоса", когда Он есть, но Он себя никак не проявляет чтобы случилось то чему нужно было случиться. Поэтому Христос по-человечески видит последствие греха, который Он на себя взял, а именно - богооставленность, и вопиет, Боже Мой зачем Ты Меня оставил. Это естественно, ведь Он же был человеком. Но от этого Он не переставал быть Богом. Здесь нужно понимать кенозис Его божественности (ради домостроительства спасения) и не впадать в заблуждение.

[мипо]

умирает человек Иисус, а не Логос БожийЕсли бы это было так, то искупления греха Адама -НЕ произошло бы, ибо "человек не может искупить человека":

"8.человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него" (Псалом 48)

Именно поэтому -потребовалось Пожертвование Жизни НЕ человеческой, а -БОЛЬШЕ: перекрывающей цену человеческой жизни Адама! :df:

[СергСерг]

Если бы это было так, то искупления греха Адама -НЕ произошло бы, ибо "человек не может искупить человека":

"8.человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него" (Псалом 48)

Именно поэтому -потребовалось Пожертвование Жизни НЕ человеческой, а -БОЛЬШЕ: перекрывающей цену человеческой жизни Адама! :df:
Там смысл в том, что не знавший греха вкусил плату за грех смерть, и ад "подавился", искупление произошло ценой платы безгрешной крови за искупление грешных людей.

[мипо]

Говоря это Вы представляете Отца и Сына как двух людей... но это один Бог во Святом Своем Храме, а не дваИ о ВСЕХ христианах тоже сказано, что "вы -Храм Божий"...
Но они -НЕ Бог, а просто состоят в Единстве с Ним через Святого Духа - точно так же как и Христос состоит в Единстве с Богом через Святой Дух Бога-Отца("Который от Него исходит"):

"Отче! Да будут и они Едино в Нас -как Ты во Мне и Я-в Тебе: так и они да будут в Нас Едино". (И.Христос)

Нет в "Единстве" числа "один": там может находится от двух -до бесконечности.


1.Бог...-говоривший издревле отцам в пророках, 2.в последние дни сии -говорил нам в Сыне(Евр.1:1,2)

А здесь, точно о том же:

10.К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков...11.исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов(1Пет.1:10,11)

...два места говорящие об одном и том же...ТОЛЬКО Бог-Отец распоряжается ВСЕМИ Духами(и Добрыми и Злыми), посылая Их для передачи Его Воли/для исполнения Его Воли! ... Включая и Дух Христа(Грядущего в последние дни)...

Однако, Сын -не имеет такой Власти(даже будучи Царём в Царстве Небес -Он не уничтожает ни Сатану, ни Его Ангелов), но, как и все остальные Духи, находится в подчинении у Бога-Отца -ВСЕГДА(разве что, за одним исключением - когда Бог-Отец передаёт Ему Царство Небес на 1000 лет).

Сын-Свет не может творить Зло и Тьму: "Князь Тьмы не имеет в нём ничего"... Но вот Бог-Отец - творит и Добро, и Зло: "7.Я образую Свет и творю Тьму, делаю мир и произвожу злое; Я, Господь(ЙХВХ), делаю все это."

...Это -совершенно РАЗНЫЕ Личности: как по статусу, так и по возможностям!

Богом-Отцом: Христу -противопоставляется Сатана, но Богу-Отцу -никто не может быть противопоставлен, ибо Он -Законодатель ВСЕМ и Беспристрастный Судья ВСЕХ:

"14.И сказал Господь(ЙХВХ) Бог -Змею:... 15.Вражду положу между Тобою и между Женою, и между Семенем Твоим и между Семенем Ее" (Бытие,гл.3)

"45.да будете Сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
(46.ибо: если вы будете любить(только) любящих вас -какая вам награда?!)... - 48.Итак: будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (от Мф.,гл.5)

[мипо]

Там смысл в том, что не знавший греха вкусил плату за грех смерть, и ад "подавился", искупление произошло ценой платы безгрешной крови за искупление грешных людей.Смысл в том, что Христос Взошёл к Его Богу и Отцу не в момент смерти человеческого тела... и даже не сразу после Воскресения... :nea:

[ViktorButenko]

И о ВСЕХ христианах тоже сказано, что "вы -Храм Божий".

Да, но мы тело Его, а Иисус Глава, Лицо Отца. А Вы это просто отрицаете видеть.


Но они -НЕ Бог, а просто состоят в Единстве с Ним
Они Тело Его, а Иисус Глава, Лицо Отца.


Отче! Да будут и они Едино в Нас -как Ты во Мне и Я-в Тебе: так и они да будут в Нас Едино". (И.Христос)
И не договорили, оборвали мысль Христа. " Я в них, Ты во Мне".

Кто в нас?

Вот по этому, что Вы слышите только себя любимого, Вы не можете слышать истины.


Отче! Да будут и они Едино в Нас -как Ты во Мне и Я-в Тебе: так и они да будут в Нас Едино". (И.Христос)

Это лукавая философия. Если подходить с таким взглядом, то во вселенной вообще ничего не существует чего-то одного, так как все имеет составное единство. Тогда и двух нет, так как два это 1 + 1, где 1 не один, а составное единство. Словоплетство и больше ничего.



1.Бог...-говоривший издревле отцам в пророках, 2.в последние дни сии -говорил нам в Сыне(Евр.1:1,2)
А здесь, точно о том же:

10.К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков...11.исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов(1Пет.1:10,11)

...два места говорящие об одном и том же...


ТОЛЬКО Бог-Отец распоряжается ВСЕМИ Духами(и Добрыми и Злыми), посылая Их для передачи Его Воли/для исполнения Его Воли! ... Включая и Дух Христа(Грядущего в последние дни)...

Как это относится к тому, что два разных места, говоря об одном и том же говорящем в пророках называют Его говорящего по разному?

Вы же просто идете на принцип и белое называете черным, так как Ваше мнение больше нежели просто логика.


Сын-Свет не может творить Зло и Тьму: "Князь Тьмы не имеет в нём ничего"... Но вот Бог-Отец - творит и Добро, и Зло: "7.Я образую Свет и творю Тьму, делаю мир и произвожу злое; Я, Господь(ЙХВХ), делаю все это."

Ну и дальше Вас понесло.

5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
(1Иоан.1:5)

Не может нарушиться Писание, но может быть Вами не верно понято, что Вы принципиально не хотите признавать.

[мипо]

Они Тело Его, а Иисус ГлаваСказано Святым Духом через Павла, что:

И Иисус и они - "ВСЕ от Единого(Бога-Отца), поэтому Он не стыдится называть их Братиями"(но этого НЕВОЗМОЖНО сказать о Боге-Отце!):

"11.Ибо и Освящающий(Вождь Спасения-Христос) и освящаемые(Братия Христа), все - от Единого; - поэтому Он(Христос) не стыдится называть их Братиями, говоря:
12.возвещу Имя Твое(Бога-Отца) Братиям Моим
13.И еще:... Дети(Божии), которых дал Мне Бог(Бог-Отец)." (Евреям,гл.2)

Нет! - Бог лишь ОДИН(так учил сам Христос): "Отче! Да знают Тебя - ОДНОГО Истинного Бога" (И.Христос)

И также, уже не будучи человеком, И.Христос учит:

"17.Иисус говорит: ...иди к братьям Моим и скажи им: восхожу... к Богу Моему (и Богу вашему)." (от Ин.,гл.20)

Статус И.Христа -НЕ изменился и после Его Воскресения в Духовном теле: Он -НЕ стал Всевышний Бог-Отец! (хотя и Возвышен Им после Его Подвига -получив Статус "Десницы Божией")... :neznama:

"19.И так Господь(И.Христос), после беседования с ними, вознесся на Небо и воссел Одесную Бога." (от Марка,гл.16)

[ViktorButenko]

Сказано Святым Духом через Павла, что:

И Иисус и они - "ВСЕ от Единого(Бога-Отца), поэтому Он не стыдится называть их Братиями"(но этого НЕВОЗМОЖНО сказать о Боге-Отце!):

Вы все время делаете винегрет, смешивая и разделяя Бога Отца и Его Святой Храм - Христа, в пропорциях Вам угодных для очередной не правды.

Конечно - Христос как Храм, как Глава Тела ( Храма), точно так как и другие живые камни от Невидимого.

Но, как Живущий в Храме Он Тот же Бог.




"11.Ибо и Освящающий(Вождь Спасения-Христос) и освящаемые(Братия Христа), все - от Единого; - поэтому Он(Христос) не стыдится называть их Братиями, говоря:
12.возвещу Имя Твое(Бога-Отца) Братиям Моим
13.И еще:... Дети(Божии), которых дал Мне Бог(Бог-Отец)." (Евреям,гл.2)

Явно же, что речь идет о теле, о Человеке. О Храме.



Нет! - Бог лишь ОДИН(так учил сам Христос): "Отче! Да знают Тебя - ОДНОГО Истинного Бога" (И.Христос)

Снова вырываете из контекста Писания. Да, учил чтобы знали Отца, но Вы сразу же упускаете как учил, чтобы знали.

А учил вот так:

7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
(Иоан.14:7-9)

......

24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
26 Много имею говорить и судить о вас; но Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от Него, то и говорю миру.
27 Не поняли, что Он говорил им об Отце.
(Иоан.8:24-27)

Точно такая же ситуация, но с Апостолами:

7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
8 Филипп сказал Ему: Господи! Покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
(Иоан.14:7-9)

Но Апостолы здесь еще не смогли поверить, так как:

28... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...
(Иоан.8:28)

И после вознесения Апостолы узнали что это Он, а Фома не верил.

25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.

Но, когда увидел Его поверил, что Он и есть Отец.

26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
(Иоан.20:25-28)


И также, уже не будучи человеком, И.Христос учит:

"17.Иисус говорит: ...иди к братьям Моим и скажи им: восхожу... к Богу Моему (и Богу вашему)." (от Ин.,гл.20)

Это что за очередная не правда, что Иисус перестал быть Человеком?

Если все было создано именно для царствования Человека Иисуса Христа.

Да, в измененном теле, но теле Человека.


Статус И.Христа -НЕ изменился и после Его Воскресения в Духовном теле: Он -НЕ стал Всевышний Бог-Отец!

Снова путаете Храм и Живущего в Храме.

Конечно Храм не стал Живущим в Храме, но это один Бог, а не два две отдельные сущности как то не праведно преподносите Вы.



"19.И так Господь(И.Христос), после беседования с ними, вознесся на Небо и воссел Одесную Бога." (от Марка,гл.16)

И где у Того, кого не вмещает небо, и небо небес, Кого не вмещает все Бытие правая сторона?

Вы глумитесь над Писанием, думая о себе с высока.

Так как бы не видя, что в речи евреев быть по правую руку это быть в Силе в Славе Бога.

[мипо]

Вы глумитесь над Писанием, думая о себе с высока.Давайте тогда прекращать этот разговор, поскольку он стал переходить на мою личность... хотя Я Вашей личности не затрагивал!... :neznama:


в речи евреев быть по правую руку это быть в Силе в Славе БогаКонечно же это -НЕ так! :nea:

Мать сынов Заведеевых просила И.Христа, чтобы её сыновья сели в Царстве Христа: один -одесную Христа, а другой -ошуюю Христа... Это совсем не значило того, что она просила, чтобы её сыновья "стали бы быть в Силе и Славе Бога(или Христа)". Но это значит, что они стали бы САМЫМИ приближенными ко Христу: Его "правой рукой" и "левой рукой".

То же самое касается и Десницы Бога -И.Христа, Которому позволено воссесть одесную Бога ЙХВХ: "Сказал ЙХВХ -Господу моему: седи Одесную Меня" (Псалом 109:1) :declare:

[ViktorButenko]

Конечно же это -НЕ так!


В Ветхом Завете правая рука (евр. ямін) имела символическое значение, связанное с силой, властью, благословением и мудростью. Этот символ укоренён в культурных и религиозных традициях древнего Ближнего Востока.
Правая рука часто ассоциировалась с могуществом и всемогуществом Бога. В Библии десница (правая рука) Бога описывается как источник силы, защиты и спасения. Например, в Исходе 15:6 говорится, что десница Господа прославилась силою при освобождении Израиля из египетского рабства. В Псалмах также упоминается, что десница Бога «полна правды» и обладает мощной силой (Пс. 47:11; 79:16–17; 88:14).
В человеческом контексте правая рука могла символизировать силу и способность к действию. Еврейское слово ямін означало «более сильный, более способный»
Правая рука использовалась в ритуалах, подчёркивающих особое значение, поддержку или соучастие. Например:
При посвящении Аарона и его сыновей в священнический сан кровь жертвенного овна наносилась на край правого уха, большой палец правой руки и большой палец правой ноги новоиспечённых священников (Лев. 8:23–24). Это действие символизировало их обязанность слушать слово Божье и исполнять его Патриархальные благословения совершались правой рукой (Быт. 48:17–20).
Клятвы и соглашения подтверждались поднятием правой руки (Быт. 14:22; Иез. 17:18; Дан. 12:7).
Сидеть по правую руку от кого-то означало занимать особенно почётное место (3 Цар. 2:19; Пс. 44:10).
В Притчах 3:16 говорится: «Долгоденствие — в правой руке её, а в левой у неё — богатство и слава». Здесь правая рука символизирует мудрость, которая дарует долгоденствие (вечную жизнь или духовное благополучие), а левая — временные блага (богатство и славу). Это противопоставление подчёркивает приоритет духовных ценностей над материальными.
Протягивание правой руки служило знаком дружбы (Гал. 2:9).
В некоторых контекстах правая рука могла символизировать правду и справедливость (Быт. 18:25).



Мать сынов Заведеевых просила И.Христа, чтобы её сыновья сели в Царстве Христа: один -одесную Христа, а другой -ошуюю Христа... Это совсем не значило того, что она просила, чтобы её сыновья "стали бы быть в Силе и Славе Бога(или Христа)". Но это значит, что они стали бы САМЫМИ приближенными ко Христу: Его "правой рукой" и "левой рукой".

Ваша аргументация одно глумление.

Так как бы я отрицал прямое понимание в речи правой руки.

Вы это выдумали как аргумент, и сознательно отрицаете все примеры, где правая рука идет как образное выражение.



То же самое касается и Десницы Бога -И.Христа, Которому позволено воссесть одесную Бога ЙХВХ:

И здесь так же одно глумление.

Где у Бытия правая сторона?

[мипо]

Ваша аргументация одно глумление...Вы это выдумали как аргумент... здесь так же одно глумление.Виктор, поскольку нормального обсуждения (обоснованного Словом Божиим, а не эмоциями) не получается(получается -переход на мою личность) - предлагаю оставить обсуждение этого вопроса... :neznama:

[ViktorButenko]

Виктор, поскольку нормального обсуждения (обоснованного Словом Божиим, а не эмоциями) не получается(получается -переход на мою личность) - предлагаю оставить обсуждение этого вопроса... :neznama:

Ну если у Вас не получается аргументировать свою точку зрения без глумления...

[мипо]

Ну если у Вас не получается аргументировать свою точку зрения без глумления...Вы хотите судить мою веру, но -НЕ Вы мой Судья!... Поэтому давайте уже завершим это занятие.

[ViktorButenko]

Вы хотите судить мою веру, но -НЕ Вы мой Судья!... Поэтому давайте уже завершим это занятие.

Не судить, а показывать, что Вы полностью игнорируя аргументы, читаете мантры.

Это не беседа, а полное игнорирование собеседника.

[ViktorButenko]

Вы хотите судить мою веру, но -НЕ Вы мой Судья!... Поэтому давайте уже завершим это занятие.



https://youtu.be/Xk6Nveh9F2E?si=ESMW9fO_QdmYqauq

[мипо]

https://youtu.be/Xk6Nveh9F2E?si=ESMW9fO_QdmYqauqЮтуба нет -отключили... :icon_sad:

[ViktorButenko]

Ютуба нет -отключили... :icon_sad:
Телега есть?

[мипо]

Телега есть?Нет.

...Лучше выкладывать что-то на общедоступные площадки...

[ViktorButenko]

Нет.

...Лучше выкладывать что-то на общедоступные площадки...



https://vkvideo.ru/video-143460619_456278103

[Ктоя]

Почему мертвые, у Бога нет мертвых. Разве вы не прочитали, что у Него все живы. Нет мертвых вовсе, все в Боге прибывают, так как, под средством разума, даже будучи не верующим, человек получает все своё знание по жизни от Бога. После смерти все Божие отходит обратно к Богу.В приведённом вами отрывке разговор идёт не об отправлении умерших обратно к Богу, а о воскресении мёртвых. Сам Иисус говорит, что "...о воскресении мёртвых не читали...".

[Житель]

В приведённом вами отрывке разговор идёт не об отправлении умерших обратно к Богу, а о воскресении мёртвых. Сам Иисус говорит, что "...о воскресении мёртвых не читали...".
Нет разницы, все из одного источника, из Бога. Разве Бог где то пропадает?

[Ктоя]

Нет разницы, все из одного источника, из Бога. Разве Бог где то пропадает?Вопрос не в пропадании Бога. Иисус говорит в данном контексте о воскресении мёртвых. Вы просто пытаетесь заговорить тему своими "нет разницы". Или Он не о воскресении мёртвых говорит? Бог не пропадает, человек пропадает. Так же как и животные пропадают.

[Житель]

Вопрос не в пропадании Бога. Иисус говорит в данном контексте о воскресении мёртвых. Вы просто пытаетесь заговорить тему своими "нет разницы". Или Он не о воскресении мёртвых говорит? Бог не пропадает, человек пропадает. Так же как и животные пропадают.
Что есть человек? Вы так пишите как будто не знаете что человек это дух заточенный в плоти. Так как человек это дух значит и источник этого духа один, это Бог. Получается что после смерти Божие отходит к Богу, а плоть умирает. Но нам дана такая уникальная возможность при помощи веры получить воскресение тела.