Сей род не может выйти иначе, как от молитвы и поста (Мк 9:29)

[СергСерг]

Это на мой взгляд непростое место Писания, Иисус с тремя учениками были на горе, спускаются, а в это время внизу у горы ученики не могли изгнать беса из несчастного отрока, которого привел к ним отец. Иисус беса изгоняет и после того ученики наедине спрашивают, почему мы не могли изгнать. В ответ Иисус говорит в Мк 9:29, что род сей изгонеяется не иначе как от молитвы и поста, т.е. ученикам, оставшимся внизу, по-видимому, не хватало для этого молитвы и поста. Интересно, что такой ответ Иисуса видимо не всем был понятен даже в 1-м веке, что видно по евангелию Матфея, у которого в параллельном месте на этот вопрос учеников Иисус дает иной ответ - "по маловерию/неверию вашему, ... если будете иметь веру в горчичное зерно..." (Мф 17:20). Евангелист Матфей по современным представлениям знал текст Марка и во многом основывал свой текст на нём, но в данном месте говорит о другой причине - маловерии/неверии учеников как о причине, по которой они не могли изгнать беса. Видимо где-то во втором веке переписчики добавят в текст Мф также и ответ из Мк 9:29, и мы ответ Иисуса в Мф 17:20-21 знаем в виде получившейся конфляции, но надо понимать что в оригинале у Мф не было 17:21, и дело было в том, что автор евангелия видимо не смог понять, как это можно молитвой и постом изгонять бесов.

В евангелиях и Деяниях мы не встречаем, чтобы при изгнании бесов Иисус или апостолы читали молитвы или занимались постом, это происходило всегда иначе - Иисус обращается к бесу в приказном порядке и требует от нечистого духа выйти из человека, никакого поста и молитвы. Поэтому лично для меня понятен мотив евангелиста Матфея, сказанное в Марке показалось ему странным, и он акцентировался на маловерии/неверии учеников. Что ответил Иисус ученикам наедине мы знаем только из этих евангелий, возможно Он им сказал то и другое. Так как Марк имеет приоритет, нельзя не доверять сказанному у него. Значит причина была все-таки в отсутствии молитвы и поста.

Видимо пока Иисус с тремя учениками находились на горе, оставшиеся девять учеников не пребывали в молитве и посте и поэтому не могли изгнать беса. А без молитвы и поста их веры оказалось для этого недостаточно, ее как бы оказалось меньше чем "горчичное зерно". Видимо здесь есть связь: молитва и пост приводят в присутствие Божье, что и было на горе, и это укрепляет и умножает веру, но девять учеников не находились с Иисусом на горе, и они не молились и не постились и вера их не укреплялась и не умножалась. Будучи апостолами, получившими до того власть над бесами, они не могли изгнать беса, потому что даже апостолам требовалось регулярное обновление и укрепление/подпитка в вере. Посредством веры они должны были пользоваться той властью, которую они получили, а укрепление в вере происходит в молитве и посте. И здесь получается оба евангелиста раскрыли суть принципа употребления власти во Христе - это вера, которая усиливается и умножается во время молитвы и поста, и которая наоборот умаляется и исчезает без молитвы и поста, и любой верующий человек становится тогда бессильным перед вражьей силой, что и случилось тогда с 9-ю апостолами. Видимо такой смысл.

[Житель]

И здесь получается оба евангелиста раскрыли суть принципа употребления власти во Христе - это вера, которая усиливается и умножается во время молитвы и поста, и которая наоборот умаляется и исчезает без молитвы и поста, и любой верующий человек становится тогда бессильным перед вражьей силой, что и случилось тогда с 9-ю апостолами. Видимо такой смысл.
Это не традиционный взгляд, но единственно верный.

[СергСерг]

Это не традиционный взгляд, но единственно верный.
Евангелие дает пищу поразмышлять о тайне отношений Иисуса как Сына с Отцом и Святым Духом. Это работало в Нём эта же модель отношений с Небесным Отцом и Святым Духом должна работать и в нас. Если молитва и пост были нужны Ему, также и нам. Как и водное крещение, получение Святого Духа, без этого нет евангелия нас самом деле. Учение что это для кого-то но не для меня - есть заблуждение, потому что получается и евангелие не для меня, а непонятно для кого - для воображаемых идеализированных каких-то избранных, в число которых ты не входишь - так дьявол ворует у каждого из нас евангелие Царства Божьего.

[СергСерг]

"Умножение силы веры" тут не при чём.

"Пост и молитва", как средство для изгнания бесов верующими учениками Христа, - это касается лишь данного вопроса, относящегося ко Времени Царства Небес Христа (именно в это Время бесы и изгоняются Христом и Христовыми Братиями Малыми -из Царства Христа).

Это произойдёт после Великой Скорби, сопровождающейся и Великим Постом.
Вы это переносите из нашей сегодняшней жизни куда-то туда, в неопределенное будущее, что не есть хорошо.

[мипо]

Вы это переносите из нашей сегодняшней жизни куда-то туда, в неопределенное будущее, что не есть хорошо.Истина -это хорошо всегда!

И.Христос проповедовал Истину о ГРЯДУЩЕМ "в пакибытии"(="в Возрождении") Царстве Небес, наступающем ПОСЛЕ Пришествия Христа как Царя(после "Великой Скорби").
Всё что Он(и Его избранные ученики) проповедовал и являл делами - это Тайны Царства Небес(того самого -Грядущего):

включая и исцеления, и воскресения, и изгнания бесов... :df:

[Житель]

Евангелие дает пищу поразмышлять о тайне отношений Иисуса как Сына с Отцом и Святым Духом. Это работало в Нём эта же модель отношений с Небесным Отцом и Святым Духом должна работать и в нас. Если молитва и пост были нужны Ему, также и нам. Как и водное крещение, получение Святого Духа, без этого нет евангелия нас самом деле. Учение что это для кого-то но не для меня - есть заблуждение, потому что получается и евангелие не для меня, а непонятно для кого - для воображаемых идеализированных каких-то избранных, в число которых ты не входишь - так дьявол ворует у каждого из нас евангелие Царства Божьего.
Как можно верить в того кого не знаешь? Как думаете, до воплощения Сын Божий молился Отцу Небесному? Невозможно пользоваться силою Отца, если не веришь в Него так, чтобы была возможность распоряжаться Его Духом. Апостолы не имели ни веры ни познаний святого Писания, от того не могли изгнать более сложного духа и исцелить ребенка. Дело в том что Иисус не имел ввиду беса, которого не могли изгнать Апостолы, но имел введу беса неверия, которым были одержимы Апостолы. Данный тип "дух неверия" изгоняется постом и молитвой и действует для всех неверующих.

[Сергей_37]

Это на мой взгляд непростое место Писания.

«Когда они пришли к народу, то подошёл к Нему человек и, преклоняя пред Ним колени, сказал: Господи! помилуй сына моего»(Мф. 17:14) - Толпа шумливая, любопытная, жаждущая впечатлений.
И во главе толпы — ее представители мнящие себя мудрыми.
С дерзостью требуют чуда. - «О род неверный!.. доколе буду терпеть вас?» (ст. 19)

Человек тот винил учеников, но Христос обращает внимание на него самого:
«И спросил Иисус отца его: как давно это сделалось с ним?» - странный и неуместный вопрос.
«Он сказал: с детства» - и что то вспомнил про то время и про себя самого.
Вопрос оказался не странным.
И уже говорит по другому:
«… со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию»
От Марка, 9 глава
Дело было в отце

[СергСерг]

Дело в том что Иисус не имел ввиду беса, которого не могли изгнать Апостолы, но имел введу беса неверия, которым были одержимы Апостолы. Данный тип "дух неверия" изгоняется постом и молитвой и действует для всех неверующих.
Такое истолкование можно наверное принять как версию, за духом неверия могут стоять какие-то бесы, приводящие к этому неверию. Но ученики спрашивали почему они не могли изгнать беса, поэтому была речь об изгнании беса из ребенка, а не о духе неверия, в котором тогда находились апостолы. Иисус в Мф 17:20 говорит о маловерии/неверии учеников как о причине, здесь маловерие/неверие это их состояние, о бесовской зависимости речь не идет у него в тексте. В Мф 17:17, Мк 9:19 и Лк 9:41 Иисус говорит о "роде неверном и прелюбодейном", но можно ли этот "род" (η γενεα) отождествить с "родом" (το γενος) в Мк 9:29 и Мф 17:21, - не будет ли это слишком волюнтаристично.

[СергСерг]

«Когда они пришли к народу, то подошёл к Нему человек и, преклоняя пред Ним колени, сказал: Господи! помилуй сына моего»(Мф. 17:14) - Толпа шумливая, любопытная, жаждущая впечатлений.
И во главе толпы — ее представители мнящие себя мудрыми.
С дерзостью требуют чуда. - «О род неверный!.. доколе буду терпеть вас?» (ст. 19)

Человек тот винил учеников, но Христос обращает внимание на него самого:
«И спросил Иисус отца его: как давно это сделалось с ним?» - странный и неуместный вопрос.
«Он сказал: с детства» - и что то вспомнил про то время и про себя самого.
Вопрос оказался не странным.
И уже говорит по другому:
«… со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию»
От Марка, 9 глава
Дело было в отце
Да, неверие этого отца бесновавшегося отрока и учеников это было сплошным неверием. Наверное когда Иисус воскликнул "о род неверный и прелюбодейный" это относилось к ним ко всем. В Мф 17:20 Иисус объясняет ученикам, что они не могли изгнать беса "по маловерию/неверию вашему". В рукописях есть чтение и неверие и маловерие. Но видимо правильное здесь чтение "по маловерию", потому что дальше идут слова о вере "хотя бы в горчичное зерно", а значит вера учеников была еще меньшей, вера какая-то у них была, но недостаточная, это маловерие. А вот отец отрока со слезами на глазах просит Иисуса помочь ему, пребывающему в "неверии" ("помоги моему неверию" - т.е. по смыслу - "помоги мне в беспомощном состоянии моего неверия"), отец получается видимо вообще веры не имел и там у него было неверие.

[TataPetrenko]

"не иначе как молитвой и постом"...Слова Иисуса Христа. Вот и должно разбираться :что такое принятая (не все молитвы Бог принимает) молитва и пост (пост,не просто вот не поесть). И молиться надо "непрестанно" - непрестанная связь с Господом. Это не утренние и полдничные и вечерние молитвы, а апостол говорит о важности все время внутренне ты настроен должен быть на Господнее. Этому можно


и нужно научиться и и не скажешь тогда лишнее и тем более глупо не поступишь .Хоть в семье, хоть во дворе, хоть среди верующих.

"Пребудьте во Мне", "Без Меня не можете делать НИЧЕГО". Можно и без Него, но, как увидели ведь уже все, что понаделали и вроде м ного, а оно какое-то как дьяволом понадкусанное.

И пост ведь написано, что не просто вот не есть, да еще и о т пуза, а там перечислены дела, которые реально только от сверхъестественного Бога и могут произойти.
Поэтому когда все эти вещи бывают учтенными, то и бесы будут повиноваться.
Недавно услышала: когда мы грешим ( хоть и верующие), то мы становимся немного бесноватыми. А бес беса не изгонит, так, покуражится, подстроится и свое продолжит.
При таком сегодня поверхностном христианстве и очень редки изгнания бесов и так, чтобы не имитация, а дествительно бесы бы выходили. Духовный мир очень серьезен. Я приводила пример, как подошла к нам только уверовавшая и сказала: голос внутри грозится убить. Но мы тщательно проверили себя: не было ли у кого с кем-то споров, ссоры, эти люди изрядно уже от многого очистились и тогда только все согласились начать из нее изгонять этот голос. С грязью в сердце бы и не получилось.Ну какие бесы кого послушают из нас, если грубость, хамство, оскорбления - это сегодня и среди верующих как чаю попить. Вот и остается только по теории поговорить, а практика - мимо. Очень жаль.Не знаю как вам.

[Ольга Ко]

Это на мой взгляд непростое место Писания, Иисус с тремя учениками были на горе, спускаются, а в это время внизу у горы ученики не могли изгнать беса из несчастного отрока, которого привел к ним отец. Иисус беса изгоняет и после того ученики наедине спрашивают, почему мы не могли изгнать. В ответ Иисус говорит в Мк 9:29, что род сей изгонеяется не иначе как от молитвы и поста, т.е. ученикам, оставшимся внизу, по-видимому, не хватало для этого молитвы и поста. Интересно, что такой ответ Иисуса видимо не всем был понятен даже в 1-м веке, что видно по евангелию Матфея, у которого в параллельном месте на этот вопрос учеников Иисус дает иной ответ - "по маловерию/неверию вашему, ... если будете иметь веру в горчичное зерно..." (Мф 17:20). Евангелист Матфей по современным представлениям знал текст Марка и во многом основывал свой текст на нём, но в данном месте говорит о другой причине - маловерии/неверии учеников как о причине, по которой они не могли изгнать беса. Видимо где-то во втором веке переписчики добавят в текст Мф также и ответ из Мк 9:29, и мы ответ Иисуса в Мф 17:20-21 знаем в виде получившейся конфляции, но надо понимать что в оригинале у Мф не было 17:21, и дело было в том, что автор евангелия видимо не смог понять, как это можно молитвой и постом изгонять бесов.

В евангелиях и Деяниях мы не встречаем, чтобы при изгнании бесов Иисус или апостолы читали молитвы или занимались постом, это происходило всегда иначе - Иисус обращается к бесу в приказном порядке и требует от нечистого духа выйти из человека, никакого поста и молитвы. Поэтому лично для меня понятен мотив евангелиста Матфея, сказанное в Марке показалось ему странным, и он акцентировался на маловерии/неверии учеников. Что ответил Иисус ученикам наедине мы знаем только из этих евангелий, возможно Он им сказал то и другое. Так как Марк имеет приоритет, нельзя не доверять сказанному у него. Значит причина была все-таки в отсутствии молитвы и поста.

Видимо пока Иисус с тремя учениками находились на горе, оставшиеся девять учеников не пребывали в молитве и посте и поэтому не могли изгнать беса. А без молитвы и поста их веры оказалось для этого недостаточно, ее как бы оказалось меньше чем "горчичное зерно". Видимо здесь есть связь: молитва и пост приводят в присутствие Божье, что и было на горе, и это укрепляет и умножает веру, но девять учеников не находились с Иисусом на горе, и они не молились и не постились и вера их не укреплялась и не умножалась. Будучи апостолами, получившими до того власть над бесами, они не могли изгнать беса, потому что даже апостолам требовалось регулярное обновление и укрепление/подпитка в вере. Посредством веры они должны были пользоваться той властью, которую они получили, а укрепление в вере происходит в молитве и посте. И здесь получается оба евангелиста раскрыли суть принципа употребления власти во Христе - это вера, которая усиливается и умножается во время молитвы и поста, и которая наоборот умаляется и исчезает без молитвы и поста, и любой верующий человек становится тогда бессильным перед вражьей силой, что и случилось тогда с 9-ю апостолами. Видимо такой смысл.

В конце XIX века учёные Б. Весткотт и Ф. Хорт, желая подготовить греческий текст, который был бы наиболее близок к оригиналу, провели сравнение доступных на тот момент библейских рукописей. Стоит также обратиться к древним папирусам, которые, как считается, датируются II—III веками н. э. С тех пор были найдены и другие папирусы. Кроме того, позднее появились критические издания Нестле — Аланда и Объединённых библейских обществ, в которых были отражены результаты последних текстологических исследований. Эти исследования учитывались при подготовке пересмотренного издания перевода Библии (2021г.). Вышеупомянутые тексты показывают, что некоторые стихи Греческих Писаний, встречающиеся в более старых переводах (например, в Библии короля Якова и Синодальном переводе), были добавлены переписчиками и никогда не являлись частью вдохновлённого Богом Писания. Речь идёт о следующих стихах: Матфея 17:21; 18:11; 23:14; Марка 7:16; 9:44, 46; 11:26; 15:28; Луки 17:36; 23:17; Иоанна 5:4; Деяния 8:37; 15:34; 24:7; 28:29 и Римлянам 16:24. Во многих переводах Библии эти стихи отсутствуют, при этом сохраняется нумерация стихов, принятая в XVI веке. Кроме того, очевидно, что в тексте оригинала не было ни короткого, ни длинного заключения Евангелия от Марка (глава 16, стихи 9—20), а также фрагмента, который в ряде переводов встречается в Иоанна 7:53—8:11. Эти отрывки не включены в современные уточнённые переводы Библии.

[Семён Семёныч]

Посредством веры они должны были пользоваться той властью, которую они получили, а укрепление в вере происходит в молитве и посте. И здесь получается оба евангелиста раскрыли суть принципа употребления власти во Христе - это вера, которая усиливается и умножается во время молитвы и поста, и которая наоборот умаляется и исчезает без молитвы и поста, и любой верующий человек становится тогда бессильным перед вражьей силой, что и случилось тогда с 9-ю апостолами. Видимо такой смысл.
Спасибо за тему, есть о чём рассудить.
И ныне бесоодержимых не стало меньше, любая греховная страсть бесами возгревается, те же одержимые страстью блуда или пьянства, сребролюбия и всех прочих на бесах держится. По сути, христиане ежедневно должны бы были изгонять из одержимых бесами вражью силу, но не могут изгнать даже малюсенького бесёнка. Почему?
Потому что произошло обмирщение христиан, другой причины не нахожу.

[СергСерг]

В конце XIX века учёные Б. Весткотт и Ф. Хорт, желая подготовить греческий текст, который был бы наиболее близок к оригиналу, провели сравнение доступных на тот момент библейских рукописей. Стоит также обратиться к древним папирусам, которые, как считается, датируются II—III веками н. э. С тех пор были найдены и другие папирусы. Кроме того, позднее появились критические издания Нестле — Аланда и Объединённых библейских обществ, в которых были отражены результаты последних текстологических исследований. Эти исследования учитывались при подготовке пересмотренного издания перевода Библии (2021г.). Вышеупомянутые тексты показывают, что некоторые стихи Греческих Писаний, встречающиеся в более старых переводах (например, в Библии короля Якова и Синодальном переводе), были добавлены переписчиками и никогда не являлись частью вдохновлённого Богом Писания. Речь идёт о следующих стихах: Матфея 17:21; 18:11; 23:14; Марка 7:16; 9:44, 46; 11:26; 15:28; Луки 17:36; 23:17; Иоанна 5:4; Деяния 8:37; 15:34; 24:7; 28:29 и Римлянам 16:24. Во многих переводах Библии эти стихи отсутствуют, при этом сохраняется нумерация стихов, принятая в XVI веке. Кроме того, очевидно, что в тексте оригинала не было ни короткого, ни длинного заключения Евангелия от Марка (глава 16, стихи 9—20), а также фрагмента, который в ряде переводов встречается в Иоанна 7:53—8:11. Эти отрывки не включены в современные уточнённые переводы Библии.
Да, и итогом этих исследований стало выявление спорных фрагментов текста или отдельных слов, выяснение вариантов чтений, которые представляются аутентичными с большей долей вероятности. Это важная работа, ценность которой не стоит отрицать.

И если по стиху Мк 9:29, то в современных изданиях греческого НЗ исключается упоминание о посте (в конце стиха), что представляется лично мне спорным и несправедливым.

Я признаю справедливым то, что Мф 17:21 это интерполяция из Мк 9:21, т.е. для текста Матфея это не аутентичный фрагмент.

И это указывает на то, что Матфей сознательно вопреки тексту Марка привел другой ответ Иисуса, объясняющий почему ученики не могли изгнать беса (в Мф 17:20). И может быть ответ Иисуса действительно содержал и то и другое (и Мф 17:20 и Мк 9:29), тогда интерполяцию в Мф 17:21 следует признать относительно справедливой.

Что касается упоминания о посте, то оно поддерживается самими интерполяциями - в них чтение "молитвою и постом" передается устойчиво, и эта интерполяция делалась не только в Мф 17:21, но по старолатинским переводам и в Лк 9:43, и там тоже везде говорится посте. Т.е. интерполяции делались независимо друг от друга, а чтение с постом сохраняется стабильно, значит оно было известно на раннем этапе рукописной традиции, когда эти интерполяции выполнялись правщиками и переписчиками текста, что на мой взгляд может говорить о широком распространении этого чтения у Марка (в Мк 9:29) в те времена, а возможно и его аутентичности. Тем более в современных изданиях (начиная с 8-го издания НЗ Тишендорфа) упоминание о посте в этом стихе исключается из-за его отсутствия хотя и в важных (Синайский и Ватиканский кодексы), но совсем немногих рукописях. Синайский и Ватиканский кодексы это несомненно важные источники текста, но и они сами восходят к какой-то версии, в которой это слово (καὶ νηστείᾳ) по каким-то причинам (сознательно или случайно) могло быть упущено. Я считаю что в данном конкретном случае правильнее основывать текст на большинстве рукописных источников и читать "от молитвы и поста".

[Vardan]

Когда верующий решает поститься и молиться - то достигает особого состояния, при котором Бог наделяет верующего особыми силами.

Это могут понять только те, кто обладает таким опытом. А у кого такого опыта нет - то надо такой опыт обрести.

Как известно, о многом в нашей жизни можно узнать только посредством опыта.

Что касается текста, то Святой Дух через многих святых подвижников, на протяжении двух тысяч лет, подтверждает правильность смысла слов.

[СергСерг]

Когда верующий решает поститься и молиться - то достигает особого состояния.

Это могут понять только те, кто обладает таким опытом. А у кого такого опыта нет - то надо такой опыт обрести.

Как известно, о многом в нашей жизни можно узнать только посредством опыта.

Что касается текста, то Святой Дух через многих святых подвижников, на протяжении двух тысяч лет, подтверждает правильность смысла слов.
Да, ученики ведь не могли понять, почему они, властью наделенные, и до того благополучно изгонявшие бесов, на этот раз оказались бессильными. Они были не в том состоянии. А чтобы быть в нужном состоянии это нужно поддерживать, а ответ как поддерживать видимо - молитвою и постом. Сами молитва и пост очевидно не дают власти над бесами, но они приводят в нужное состояние, вера умножается и молящийся-постящийся приобретает ее хотя бы "с горчичное зерно", а этого уже становится достаточно. Всё дело в нашей вере, нашей проблемой как правило является маловерие, мы как правило в состоянии "маловерия" находимся увы.

[Ольга Ко]

Да, и итогом этих исследований стало выявление спорных фрагментов текста или отдельных слов, выяснение вариантов чтений, которые представляются аутентичными с большей долей вероятности. Это важная работа, ценность которой не стоит отрицать.

И если по стиху Мк 9:29, то в современных изданиях греческого НЗ исключается упоминание о посте (в конце стиха), что представляется лично мне спорным и несправедливым.

Я признаю справедливым то, что Мф 17:21 это интерполяция из Мк 9:21, т.е. для текста Матфея это не аутентичный фрагмент.

И это указывает на то, что Матфей сознательно вопреки тексту Марка привел другой ответ Иисуса, объясняющий почему ученики не могли изгнать беса (в Мф 17:20). И может быть ответ Иисуса действительно содержал и то и другое (и Мф 17:20 и Мк 9:29), тогда интерполяцию в Мф 17:21 следует признать относительно справедливой.

Что касается упоминания о посте, то оно поддерживается самими интерполяциями - в них чтение "молитвою и постом" передается устойчиво, и эта интерполяция делалась не только в Мф 17:21, но по старолатинским переводам и в Лк 9:43, и там тоже везде говорится посте. Т.е. интерполяции делались независимо друг от друга, а чтение с постом сохраняется стабильно, значит оно было известно на раннем этапе рукописной традиции, когда эти интерполяции выполнялись правщиками и переписчиками текста, что на мой взгляд может говорить о широком распространении этого чтения у Марка (в Мк 9:29) в те времена, а возможно и его аутентичности. Тем более в современных изданиях (начиная с 8-го издания НЗ Тишендорфа) упоминание о посте в этом стихе исключается из-за его отсутствия хотя и в важных (Синайский и Ватиканский кодексы), но совсем немногих рукописях. Синайский и Ватиканский кодексы это несомненно важные источники текста, но и они сами восходят к какой-то версии, в которой это слово (καὶ νηστείᾳ) по каким-то причинам (сознательно или случайно) могло быть упущено. Я считаю что в данном конкретном случае правильнее основывать текст на большинстве рукописных источников и читать "от молитвы и поста".

Я уважаю ваше право на собственное мнение и не намерена его опровергать. Сама я обратила внимание на то, что Иисус, перед тем как изгонять демонов, не практиковал пост. Посредством Святого Духа он был постоянно на связи с Богом, ему была предоставлена власть изгонять демонов и поэтому мы нигде не читаем, что он постился перед изгнанием демонов. Он встречал одержимого и тут же его избавлял от беса или ему приводили человека и мы читаем как он сразу же приказывал демону выйти из него. Аналогично и ученики Иисуса получили от него власть изгонять демонов: «Созвав же двенадцать, дал им силу и власть над всеми бесами ...» (Луки 9:1). «Семьдесят учеников возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам ...» (Луки 10:17). При этом ни один из учеников перед изгнанием демонов пост не держал. Когда Иисуса спросили: «... почему ученики Иоанновы и фарисейские постятся, а Твои ученики не постятся? И сказал им Иисус: могут ли поститься сыны чертога брачного, когда с ними жених? Доколе с ними жених, не могут поститься; Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.» (Марка 2:18-20). Даже после смерти Христа пост учеников подразумевал не буквальное воздержание от пищи, а недостаток непосредственного общения с Христом – т.е. духовный пост.

[СергСерг]

Я уважаю ваше право на собственное мнение и не намерена его опровергать. Сама я обратила внимание на то, что Иисус, перед тем как изгонять демонов, не практиковал пост. Посредством Святого Духа он был постоянно на связи с Богом, ему была предоставлена власть изгонять демонов и поэтому мы нигде не читаем, что он постился перед изгнанием демонов. Он встречал одержимого и тут же его избавлял от беса или ему приводили человека и мы читаем как он сразу же приказывал демону выйти из него. Аналогично и ученики Иисуса получили от него власть изгонять демонов: «Созвав же двенадцать, дал им силу и власть над всеми бесами ...» (Луки 9:1). «Семьдесят учеников возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам ...» (Луки 10:17). При этом ни один из учеников перед изгнанием демонов пост не держал. Когда Иисуса спросили: «... почему ученики Иоанновы и фарисейские постятся, а Твои ученики не постятся? И сказал им Иисус: могут ли поститься сыны чертога брачного, когда с ними жених? Доколе с ними жених, не могут поститься; Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.» (Марка 2:18-20). Даже после смерти Христа пост учеников подразумевал не буквальное воздержание от пищи, а недостаток непосредственного общения с Христом – т.е. духовный пост.
Вы как раз привели соответствующие места, которые могут объяснить замешательство по поводу "поста" в Мк 9:29 и со стороны евангелиста Матфея, у которого по современным представлениям перед глазами был текст Марка (не потому ли он приводит другой вариант ответа?), и со стороны переписчиков текста Марка, из которых кто-то как раз по указанным у вас причинам мог исключить упоминание о посте, и такой текст сохранился в немногих древних источниках текста, их действительно совсем немного: несколько греческих, один из старолатинских переводов и одна из грузинских версий (א(01*, Β(03), 0274, 2427, it-k, geo-1.

Ведь действительно, ученики не только не постились в то время, но и Сам Иисус сказал что будут поститься позже, когда Его с ними физически не будет. Поэтому упоминание о посте в Мк 9:29 могло показаться неуместным и мог возникнуть соблазн его опустить. Что вероятно и произошло.

Поэтому мне кажется это оригинальное чтение Марка, евангелист наверное мог иметь ввиду что Иисус с тремя учениками на горе были где-то пару дней и они там не только молились но и постились. А значит Иисус сошел с горы как раз помолившись и попостившись, и смог поэтому изгнать беса. Скорее всего нельзя выкидывать упоминание о посте из текста. Я считаю для этого было недостаточно оснований у тех издателей греческих НЗ, которые у себя это слово из текста выбросили.

[Роман]

Вы как раз привели соответствующие места, которые могут объяснить замешательство по поводу "поста" в Мк 9:29 и со стороны евангелиста Матфея, у которого по современным представлениям перед глазами был текст Марка (не потому ли он приводит другой вариант ответа?), и со стороны переписчиков текста Марка, из которых кто-то как раз по указанным у вас причинам мог исключить упоминание о посте, и такой текст сохранился в немногих древних источниках текста, их действительно совсем немного: несколько греческих, один из старолатинских переводов и одна из грузинских версий (א(01*, Β(03), 0274, 2427, it-k, geo-1.

Ведь действительно, ученики не только не постились в то время, но и Сам Иисус сказал что будут поститься позже, когда Его с ними физически не будет. Поэтому упоминание о посте в Мк 9:29 могло показаться неуместным и мог возникнуть соблазн его опустить. Что вероятно и произошло.

Поэтому мне кажется это оригинальное чтение Марка, евангелист наверное мог иметь ввиду что Иисус с тремя учениками на горе были где-то пару дней и они там не только молились но и постились. А значит Иисус сошел с горы как раз помолившись и попостившись, и смог поэтому изгнать беса. Скорее всего нельзя выкидывать упоминание о посте из текста. Я считаю для этого было недостаточно оснований у тех издателей греческих НЗ, которые у себя это слово из текста выбросили.

Иисус вообще что угодно мог сделать. Но с другой стороны они жил в состоянии постоянной молитвы и поста.

[мипо]

Иисус вообще что угодно мог сделать.Нет! - Иисус НЕ мог делать "вообще что угодно" (его дела связывались с наличием веры у людей):

"5.И не мог совершить там никакого чуда (только на немногих больных возложив руки, исцелил).
6.-И дивился неверию их." (Ев. от Марка, гл.6)

[СергСерг]

Иисус вообще что угодно мог сделать.
Божественная часть Иисуса была полностью умалена (кенозис), в земной жизни и служении Он действовал полностью как человек, ограничив Себя рамками человеческих возможностей. Именно поэтому справедливы слова о том, что Он упразднил грех во плоти, потому что противостоял искушениям и не впадал в грех пользуясь Своими человеческими возможностями. В Себе Он показал что человеку можно жить и без греха, принадлежа Богу, а не греху. Он всецело отдал Себя Богу, а греху - 0. В служении Он также пользовался по евангелиям Божьей силой как бы приняв её "извне", благодатно, приняв Святого Духа и подчинившись как человек водительству Святого Духа. Поэтому Он молился постился, Он поддерживал дисциплину обновления, пребывал в послушании, и средства противостояния дьяволу которыми Он пользовался в Себе были точно теми же самыми, которые Он даровал ученикам и церкви. Преимуществами своей божественной части/ипостаси Он не пользовался, иначе этим Он бы поставил Себя в заведомо выгодное положение в сравнении с условиями нашей борьбы.

В Евангелии Иисус имеет совершенную веру Божью, но даже Он испытывает постоянную потребность в молитвенной поддержке и подкреплении Своей веры, что является причиной Его регулярных отлучек "на гору". Плоть есть плоть, она требует регулярной подпитки, таково ее свойство. И в ев. Ин 1:18 мы читаем что "Слово стало плотью" (а не "плоть стала Словом"), вот почему мера возможностей и средства для тех иных Его действий в служении обуславливались возможностями этой "плоти", т.е. человеческой природы. Плоть Его была без греха и Своим послушанием Он полностью освятил/отделил ее для служения Богу, по человеческим меркам Он сформировал в Себе совершенную веру, по сути Он имел "верую Божью", что Он заповедал и ученикам - "имейте веру Божью". И мы призваны иметь/воспроизвести эту Его веру в себе, Он начальник нашей веры. У апостола Павла кстати встречается выражение "вера Иисуса Христа" (Гал 2:16, 3:22, Рим 3:22, 26, Флп 3:9), переводчики видимо не совсем понимая что имеется ввиду добавляют предлог "в", получается "вера в Иисуса Христа" (хотя там родительный падеж, а не винительный). Но в оригинале речь идет о вере Иисуса, которая в нас должна хоть как-то найти место. Его вера, эта модель внутренней жизни, как на всё смотреть нужно, потому что вера это как зрение, вера позволяет видеть невидимое. Это то самое око о котором сказано "если око твое светло..., а если темно...".


Но с другой стороны они жил в состоянии постоянной молитвы и поста. Скорее постоянным постом жил Иоанн Креститель, а об Иисусе говорили "Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам". Впрочем окружающие люди многого о Нём не знали.

[Роман]

Божественная часть Иисуса была полностью умалена (кенозис), в земной жизни и служении Он действовал полностью как человек, ограничив Себя рамками человеческих возможностей. Именно поэтому справедливы слова о том, что Он упразднил грех во плоти, потому что противостоял искушениям и не впадал в грех пользуясь Своими человеческими возможностями. В Себе Он показал что человеку можно жить и без греха, принадлежа Богу, а не греху. Он всецело отдал Себя Богу, а греху - 0. В служении Он также пользовался по евангелиям Божьей силой как бы приняв её "извне", благодатно, приняв Святого Духа и подчинившись как человек водительству Святого Духа. Поэтому Он молился постился, Он поддерживал дисциплину обновления, пребывал в послушании, и средства противостояния дьяволу которыми Он пользовался в Себе были точно теми же самыми, которые Он даровал ученикам и церкви. Преимуществами своей божественной части/ипостаси Он не пользовался, иначе этим Он бы поставил Себя в заведомо выгодное положение в сравнении с условиями нашей борьбы.

В Евангелии Иисус имеет совершенную веру Божью, но даже Он испытывает постоянную потребность в молитвенной поддержке и подкреплении Своей веры, что является причиной Его регулярных отлучек "на гору". Плоть есть плоть, она требует регулярной подпитки, таково ее свойство. И в ев. Ин 1:18 мы читаем что "Слово стало плотью" (а не "плоть стала Словом"), вот почему мера возможностей и средства для тех иных Его действий в служении обуславливались возможностями этой "плоти", т.е. человеческой природы. Плоть Его была без греха и Своим послушанием Он полностью освятил/отделил ее для служения Богу, по человеческим меркам Он сформировал в Себе совершенную веру, по сути Он имел "верую Божью", что Он заповедал и ученикам - "имейте веру Божью". И мы призваны иметь/воспроизвести эту Его веру в себе, Он начальник нашей веры. У апостола Павла кстати встречается выражение "вера Иисуса Христа" (Гал 2:16, 3:22, Рим 3:22, 26, Флп 3:9), переводчики видимо не совсем понимая что имеется ввиду добавляют предлог "в", получается "вера в Иисуса Христа" (хотя там родительный падеж, а не винительный). Но в оригинале речь идет о вере Иисуса, которая в нас должна хоть как-то найти место. Его вера, эта модель внутренней жизни, как на всё смотреть нужно, потому что вера это как зрение, вера позволяет видеть невидимое. Это то самое око о котором сказано "если око твое светло..., а если темно...".

Скорее постоянным постом жил Иоанн Креститель, а об Иисусе говорили "Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам". Впрочем окружающие люди многого о Нём не знали.

Иисус Христос имел божественную волю и Божественное сердце. Кто бы потянул 40 дней в пустыне? Кто бы смог переспорить дьявола? Кто бы смог ни разу не согрешит, прожив идеальный путь. Последнее свое испытание, самое тяжелое он прошел без злобы, при том что мог любую минуту с него сойти и нес на себе грехи людей. Не надо сравнивать Христа и простых людей. Все мы стараемся быть на него похожи, но уходит вся жизнь и мы в разной степени достигнем этого образа, каждый несем свой крест, он не такой огромный как у Христа и не может быть таким, не надо льстить человека. Потому и спасаемся в первую очередь по благодати, как разбойник спасся. А потом освещение.

- - - - - Добавлено - - - - -


Нет! - Иисус НЕ мог делать "вообще что угодно" (его дела связывались с наличием веры у людей):

"5.И не мог совершить там никакого чуда (только на немногих больных возложив руки, исцелил).
6.-И дивился неверию их." (Ев. от Марка, гл.6)

Ну, что бы ходить по воде, Ему никакая вера учеников не нужна была.

[мипо]

Ну, что бы ходить по воде, Ему никакая вера учеников не нужна была.И чтобы "ходить по воде" -ТОЖЕ требуется наличие определённых условий (например -наличие учеников в лодке, к которым Христос мог/должен был идти по воде)... Просто так -Христос ничего не делал: Он делал лишь так, как Он видел у своего Бога-Отца ("будучи сиянием Славы и Отображением Сущности Его"- Евреям,1:3):

"19.На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, -то и Сын творит также." (Ев.от Ин.,гл.5)

[TataPetrenko]

Божественная часть Иисуса была полностью умалена (кенозис), в земной жизни и служении Он действовал полностью как человек, ограничив Себя рамками человеческих возможностей. Именно поэтому справедливы слова о том, что Он упразднил грех во плоти, потому что противостоял искушениям и не впадал в грех пользуясь Своими человеческими возможностями. В Себе Он показал что человеку можно жить и без греха, принадлежа Богу, а не греху. Он всецело отдал Себя Богу, а греху - 0. В служении Он также пользовался по евангелиям Божьей силой как бы приняв её "извне", благодатно, приняв Святого Духа и подчинившись как человек водительству Святого Духа. Поэтому Он молился постился, Он поддерживал дисциплину обновления, пребывал в послушании, и средства противостояния дьяволу которыми Он пользовался в Себе были точно теми же самыми, которые Он даровал ученикам и церкви. Преимуществами своей божественной части/ипостаси Он не пользовался, иначе этим Он бы поставил Себя в заведомо выгодное положение в сравнении с условиями нашей борьбы.

В Евангелии Иисус имеет совершенную веру Божью, но даже Он испытывает постоянную потребность в молитвенной поддержке и подкреплении Своей веры, что является причиной Его регулярных отлучек "на гору". Плоть есть плоть, она требует регулярной подпитки, таково ее свойство. И в ев. Ин 1:18 мы читаем что "Слово стало плотью" (а не "плоть стала Словом"), вот почему мера возможностей и средства для тех иных Его действий в служении обуславливались возможностями этой "плоти", т.е. человеческой природы. Плоть Его была без греха и Своим послушанием Он полностью освятил/отделил ее для служения Богу, по человеческим меркам Он сформировал в Себе совершенную веру, по сути Он имел "верую Божью", что Он заповедал и ученикам - "имейте веру Божью". И мы призваны иметь/воспроизвести эту Его веру в себе, Он начальник нашей веры. У апостола Павла кстати встречается выражение "вера Иисуса Христа" (Гал 2:16, 3:22, Рим 3:22, 26, Флп 3:9), переводчики видимо не совсем понимая что имеется ввиду добавляют предлог "в", получается "вера в Иисуса Христа" (хотя там родительный падеж, а не винительный). Но в оригинале речь идет о вере Иисуса, которая в нас должна хоть как-то найти место. Его вера, эта модель внутренней жизни, как на всё смотреть нужно, потому что вера это как зрение, вера позволяет видеть невидимое. Это то самое око о котором сказано "если око твое светло..., а если темно...".

Скорее постоянным постом жил Иоанн Креститель, а об Иисусе говорили "Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам". Впрочем окружающие люди многого о Нём не знали.Не хоть как-то, а когда говорил к своим ученикам, Он не говорил, как к тем, кто подходил к нему из народа: сколько-нибудь веруй, Своим уточнил:" имейте веру Божию". Он был в единении с Отцом ("Я и Отец одно") и за нас молился: КАК Я В Тебе и Ты во Мне ТАК и они в НАС да будут едино (одно).Кто достигает такого, то и дары у Него Святой Дух Сам и проявляет. И с "горчичное зерно" тогда становится понятным: Он Сам в этом "Горчичном зерне", а не примеси человеческого там превалируют. Греч. перевод веры "пистис" - это вера в Кого-то и полно людей, кто скажет: да я верю в Иисуса, но есть ли там "вера Божия"? А "эмуна" - вера на иврите - она идет глубже и имеет уже понятие "доверие" к Тому , Кому ты доверяешь, Он есть и "эмуна" уже означает слитность с Тем, кому доверился. Иначе всегда будет примесь придумок и выдумок человека о вере.

[Ольга Ко]

Вы как раз привели соответствующие места, которые могут объяснить замешательство по поводу "поста" в Мк 9:29 и со стороны евангелиста Матфея, у которого по современным представлениям перед глазами был текст Марка (не потому ли он приводит другой вариант ответа?), и со стороны переписчиков текста Марка, из которых кто-то как раз по указанным у вас причинам мог исключить упоминание о посте, и такой текст сохранился в немногих древних источниках текста, их действительно совсем немного: несколько греческих, один из старолатинских переводов и одна из грузинских версий (א(01*, Β(03), 0274, 2427, it-k, geo-1.

Ведь действительно, ученики не только не постились в то время, но и Сам Иисус сказал что будут поститься позже, когда Его с ними физически не будет. Поэтому упоминание о посте в Мк 9:29 могло показаться неуместным и мог возникнуть соблазн его опустить. Что вероятно и произошло.

Поэтому мне кажется это оригинальное чтение Марка, евангелист наверное мог иметь ввиду что Иисус с тремя учениками на горе были где-то пару дней и они там не только молились но и постились. А значит Иисус сошел с горы как раз помолившись и попостившись, и смог поэтому изгнать беса. Скорее всего нельзя выкидывать упоминание о посте из текста. Я считаю для этого было недостаточно оснований у тех издателей греческих НЗ, которые у себя это слово из текста выбросили.

Я не вижу взаимосвязи способности к изгнанию демонов ни буквальным постом ни с духовным постом. Трудно представить себе как Иисус или его апостолы встретив бесноватого говорят ему: «подожди здесь пока я попощусь пару- тройку дней и тогда изгоню демона из тебя, а то я как раз поел накануне нашей встречи...». Или они должны были пребывать всегда в состоянии поста? Духовный пост ещё менее вероятен т.к. мы читаем что: «Когда нечистый дух выходит из человека, то идёт по засушливым местам в поисках пристанища» (Матфея 12:43). Засушливые места символизируют отсутствие вод истины. В этом смысле духовный пост и означает засушливые места. Пост практиковался людьми чтобы привлечь внимание Бога к своей проблеме, о решении которой человек просит Бога.

Пост в необоснованных обстоятельствах можно сравнить с голодовкой заключённого или отказ от пищи ребёнка протестующего против не угодного ему решения родителей. Кому наносит вред голодовка или способна ли она принести пользу голодающему в случае адекватности власть имеющего? Сам Бог отвечает нам о посте: «Почему мы постимся, а ты не видишь, Смиряем себя, а ты не замечаешь?“ Потому что во время поста вы ищете себе выгоды .... Ваш пост заканчивается ссорами и раздорами... Пока вы так поститесь, ваш голос не будет услышан на небе. Разве в пост, который мне угоден, Человек должен только смирять себя И склонять голову, как камыш, Спать на мешковине и лежать в пепле? Это ты называешь постом, днём, который угоден Иегове? Вот пост, который мне угоден: Сними кандалы несправедливости, Развяжи ремни на ярме, Освободи притесняемых И сломай все ярма. Поделись хлебом с голодными, Приведи в свой дом бедных и бездомных; Увидев нагого, дай ему одежду И не отворачивайся от своих братьев. Тогда твой свет засияет, как заря, И ты быстро исцелишься. Твоя праведность пойдёт перед тобой, И слава Иеговы будет охранять тебя позади. Тогда ты позовёшь — и Иегова ответит, Попросишь о помощи — и он скажет: „Я здесь!“...» (Исайя 58:6-9...14). В контексте вышеприведённого, само изгнание беса из человека является своеобразным проявлением Богоугодного поста.

[СергСерг]

Иисус Христос имел божественную волю и Божественное сердце. Кто бы потянул 40 дней в пустыне? Кто бы смог переспорить дьявола? Кто бы смог ни разу не согрешит, прожив идеальный путь. Последнее свое испытание, самое тяжелое он прошел без злобы, при том что мог любую минуту с него сойти и нес на себе грехи людей. Не надо сравнивать Христа и простых людей. Все мы стараемся быть на него похожи, но уходит вся жизнь и мы в разной степени достигнем этого образа, каждый несем свой крест, он не такой огромный как у Христа и не может быть таким, не надо льстить человека. Потому и спасаемся в первую очередь по благодати, как разбойник спасся. А потом освещение.

- - - - - Добавлено - - - - -



Ну, что бы ходить по воде, Ему никакая вера учеников не нужна была.
Иисус ходил по воде верой, это та же самая вера, которая возникла ненадолго и в апостоле Петре и он пошел по воде, у него это получалось пока не усомнился. Механизм тот же. Кстати перед тем как идти по воде Иисус побывал снова на горе, чем Он там занимался?

Если читая обо всем этом относить всё на божественную природу Христа, и подумать что человеческая играла в этом плане совершенно неактивную роль, служа лишь видимой оболочкой Бога-Слова, мы упустим важную истину Его внутренней человеческой жизни, и тех отношений человека и Бога, которые внутри Себя Он реализовал.

Я думаю правда состоит в том, что ещё при сотворении человека в Божьем замысле существовал идеал внутренних отношений человека с Богом (ради чего и был создан человек), но в Адаме этот идеал реализоваться не успел по известным причинам. И вот первым человеком, в котором этот замысел был реализован - это Иисус Христос. Именно Его человеческая внутренняя жизнь была настолько настроена на Бога, что это всё достигло того самого совершенства единения человека с Богом, и наконец-то Божий замысел о человеке стал реализован - во Христе.

У нас есть догматические представления о том, что вторая ипостась Троицы воплотилась, Бог Слово принял человеческую природу. Но когда читаешь евангелия, да и послания Павла, видно что всё внимание евангелистов и апостолов обращено на Его человеческую активность, Он в первую очередь предстает как человек. И у нас возникают вопросы о взаимоотношениях во Христе Логоса с Его человеческой частью, - но такие вопросы в первом веке вряд ли кого-то могли волновать, потому что богословская ассоциация Иисуса с Логосом происходит в евангелии Иоанна, написанном в конце первого или начале второго века, а распространение в церкви получило оно еще позднее, где-то в середине второго века, мужи апостольские его еще не знают, а впервые знакомство с ним обнаруживается у Иустина Философа и затем его авторитет засвидетельствован использованием материалов данного евангелия в Диатессароне Татиана. До того же представления о божественности Иисуса были смутными. И внимание самых первых поколений христиан было приковано к Его внутреннему человеческому опыту, Его человеческой модели отношений с Отцом, и перенесении этого в нашу внутреннюю жизнь. Т.е. Его жизнь становится нашей жизнью, а прежняя наша жизнь для греха отбрасывается и хоронится, для греха умерли, для Него ожили.

[СергСерг]

Не надо сравнивать Христа и простых людей.
Здесь я еще хочу кое-что добавить.
Мне кажется опасно делать между Христом и нами непреодолимую дистанцию, говоря что Он был совсем иного класса, из другого теста или что-то в этом роде. Он пришел как человек и Слово стало плотью как раз чтобы максимально стать тем существом что и мы, только без греха и сделал это ради искупления. Я думаю еще причина в реализации первоначального Божьего замысла о совершении внутреннего человека (в предыдущем посте говорил об этом). Здесь я хотел добавить соображение о Логосе во Христе, какую роль играла вторая ипостась Троицы в человеческой жизни Иисуса. Возникает вопрос о субъектности (о личности), где личность Логоса и человек Иисус это тот же субъект что и Логос, или это другой субъект? Очевидно, что это один и тот же субъект, но в человеческой жизни Он имеет человеческое бытие, один субъект может иметь и одну и две формы бытия, как я понимаю Логос имел до воплощения одну форму бытия, а после воплощения две. Но это одно лицо (как принято говорить на догматическом языке - богочеловеческое).

О роли Логоса в Его человеческой жизни как Иисуса Христа. Мне представляется это похожим на притчу о сеятеле, где семя это слово, оно сеется прорастает и определяет внутреннюю жизнь того в кого оно посеяно. В Иисусе этим "семенем" с самого зачатия была сама вторая ипостась Троицы Логос, в нас это по благодати слышимое слово Божье во время нашего обращения, это слово прорастает и вырастает в наш дух, внутреннего обновленного человека, я думаю этот "дух" соотносится с понятием "печать Святого Духа", "залог Духа", то что сделано по Его форме (печать - оттиск, сфрагис).

По поводу уникальности Иисуса Христа - сам Бог говорит - "Это Сын мой Возлюбленный", в другом месте сказано что это Его "избранный Сын" и в другом что Он "единородный Сын". Кроме Него никто из людей или ангелов таковыми не являются, Он состоит в особых отношениях со Своим Отцом, и эти отношения предвечны и совершенны, а мы приобщаемся/прививаемся к этому благодаря Ему. В этом Его уникальность. Нам тоже открыты отношения с Богом, Он для этого и создал человека, - для единения с Собой, в этом цель создания человека, а не просто "плодитесь и размножайтесь". Но мы приобщенные по усыновлению, а Он выступает природным Сыном Бога, в этом между нами и Иисусом разница. Он первенец и Господин, а мы Его братья и рабы. Мы становимся сонаследниками Его, и участниками вечной жизни по вере, но Он её имеет в Самом Себе как Сын, а мы как приобщенные по усыновлению. Так что на уникальность Господа Иисуса Христа никто не покушается, делая акцент на Его человеческой активности, никто не сводит Его в разряд обычных людей.

[мипо]

Иисус ходил по воде верой, это та же самая вера, которая возникла ненадолго и в апостоле Петре и он пошел по воде, у него это получалось пока не усомнился. Механизм тот же.Да, это так!
Разница в вере между И.Христом и Петром -была лишь в разном уровне Божественного Знания, необходимого для наличия крепкой веры. Христос, совершенный в Божественном Знании, смог противостоять изменившимся условиям во взбушевавшемся море(которое обозначало что-то из Божественного Замысла), а Пётр -нет...

Ситуация здесь подобная, как и с Иовом, на которого обрушились несчастья, но он не смог им противостоять (по причине своего незнания), и верил неправильно, -думая, что Бог его за что-то наказывает.
Как только Бог объяснил Иову суть Его Замысла -Иов "узрел Бога"/"окреп верой" (и извинился за свои неправедные мысли о Нём):

"5.Я слышал о Тебе слухом уха; -теперь же мои глаза видят Тебя; 6.поэтому: я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле."(Иов,42)

[мипо]

Я не вижу взаимосвязи способности к изгнанию демонов ни буквальным постом ни с духовным постом...Трудно представить себе как Иисус или его апостолы встретив бесноватого говорят ему: «подожди здесь пока я попощусь пару- тройку дней и тогда изгоню демона из тебя, а то я как раз поел накануне нашей встречи...»Это -нормально, поскольку эта связь может быть видна только "духовным верующим", потому что "слова И.Христа -это дух(а не плоть)". Обычные люди не могут их уразуметь. поскольку о них надобно рассуждать духовно!

Уровень Божественного Знания(и Веры) "духовных" - позволяет им и понять сказанное И.Христом, и осуществлять "дела веры", о которых Он проповедовал, говоря:

"12.Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, -дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что -Я к Отцу Моему иду..."
16.И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя...
26.Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, -научит вас всему" (от Ин.,гл.14)

[TataPetrenko]

Получается, что и научит(пожелавшего) в том числе и изгнанию бесов.

[СергСерг]

Да, это так!
Разница в вере между И.Христом и Петром -была лишь в разном уровне Божественного Знания, необходимого для наличия крепкой веры. Христос, совершенный в Божественном Знании, смог противостоять изменившимся условиям во взбушевавшемся море(которое обозначало что-то из Божественного Замысла), а Пётр -нет...

Ситуация здесь подобная, как и с Иовом, на которого обрушились несчастья, но он не смог им противостоять (по причине своего незнания), и верил неправильно, -думая, что Бог его за что-то наказывает.
Как только Бог объяснил Иову суть Его Замысла -Иов "узрел Бога"/"окреп верой" (и извинился за свои неправедные мысли о Нём):

"5.Я слышал о Тебе слухом уха; -теперь же мои глаза видят Тебя; 6.поэтому: я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле."(Иов,42)
Во Христе обитает вся полнота Божества телесно. В Нём полнота божества, а мы в Нём достигаем своей полноты (Кол 2:9-10), и то что мы имеем это как часть от целого - если говорить о разнице в вере между Христом и всеми остальными. Так что разница эта велика и принципиальна. Он занимает положения нашего Господа и Бога, вот насколько велика разница между Ним и нами. И если верующий в Нём достигает положения священника, то Он Первосвященник, если положения царя, то Он Царь царей, и Он наш Бог, так устроил этом мир Отец Небесный, у Него есть Сын на вершине всей небесной иерархии, это надо осознать и принять, воздавать славу и поклонение Отцу и Сыну и Святому Духу, единой Троице.

[мипо]

Во Христе обитает вся полнота Божества телесно. В Нём полнота божества, а мы в Нём достигаем своей полноты (Кол 2:9-10)Достигнуть надо не "своей" полноты, а "полноты возраста Христа", чтобы смочь Единиться с Богом-Отцом, как совершенные Дети Божии:

"11.И Он(Христос) поставил одних -Апостолами, других -пророками, иных -Евангелистами, иных -пастырями и учителями,
12.-к совершенствованию святых... :
13.доколе все придем... в мужа совершенного(в меру полного возраста Христова)" (Ефес.,гл.4)


Он занимает положения нашего Господа и Бога, вот насколько велика разница между Ним и нами. И если верующий в Нём достигает положения священника, то Он Первосвященник, если положения царя, то Он Царь царей, и Он наш БогДа, это так!


так устроил этом мир Отец НебесныйЭтот Мир пока что устроен НЕ так, но в Веке Грядущем -Он будет устроен так...

"19.Мы знаем, что... весь этот Мир лежит во Зле."(1Иоанна,гл.5)

[СергСерг]

Достигнуть надо не "своей" полноты, а "полноты возраста Христа", чтобы смочь Единиться с Богом-Отцом, как совершенные Дети Божии: Мне кажется у нас своя мера полноты, отличная от Его меры




"11.И Он(Христос) поставил одних -Апостолами, других -пророками, иных -Евангелистами, иных -пастырями и учителями,
12.-к совершенствованию святых... :
13.доколе все придем... в мужа совершенного(в меру полного возраста Христова)" (Ефес.,гл.4)


В Еф 4:13 присутствует в тексте двусмысленность, позволяющая по-разному переводить там может быть и "полнота возраста Христова" ("полный возраст Христов"), а может быть "возраст полноты Христовой", как в переводе Кассиана и подстрочнике РБО. Но и это еще не всё, в современном русском переводе РБО (перевод В. Кузнецовой вроде), там вообще предлагается понимание в другом смысле, сами смотрите:
4759
4760

4761

[мипо]

Мне кажетсяЭто -не слова доказательства Истины... :nea:


В Еф 4:13 присутствует в тексте двусмысленность, позволяющая по-разному переводить... может быть и "полнота возраста Христова" ("полный возраст Христов"), а может быть "возраст полноты Христовой", как в переводе Кассиана и подстрочнике РБО.

...перевод В. Кузнецовой вроде...там вообще предлагается понимание в другом смысле...Нет там никакой "двусмысленности"(как и нет повода для разных переводов):

Там говорится о том, что обучение, предусмотренное И.Христом в Церкви Христа, призвано усовершенствовать обучаемых для их святости -до меры "совершенного мужа", с возрастом "полноты Христа".
(Иначе говоря: если в положенное время не усовершишься до уровня святости И.Христа - к Богу-Отцу взят не будешь!)...

...Ценность произвольного перевода Кузнецовой = 0... Есть там немного ценного в её труде, но -это НЕ в тексте перевода НЗ, а во Вступлении(дающем ликбез по методам текстологии) и в научных комментариях к тексту. :neznama:

[TataPetrenko]

Но то, что мы в вере на земле можем достигнуть в единении с Христом и должны достигнуть и получить в вечности :"Входи в радость Господина Своего" и теперь с Ним в Вечности и находиться - оно должно быть достигнуто. Иначе ад. Среднего ведь нет? Но "многие поищут и не возмогут". Вот и пытаемся найти причины: ведь ищут, значит не совсем вот неверующие, а не могут и всё.

Тут как раз и хороши свидетельства , как Бог открыл по милости Своей ты служил Богу, но без Бога . Совершенствованию пределов нет и на новой земле так же пройдет совершенствование , но уже другого уровня. Бог - Само совершенство и Творение не стоит на месте.

[Ольга Ко]

Это -нормально, поскольку эта связь может быть видна только "духовным верующим", потому что "слова И.Христа -это дух(а не плоть)". Обычные люди не могут их уразуметь. поскольку о них надобно рассуждать духовно!

Уровень Божественного Знания(и Веры) "духовных" - позволяет им и понять сказанное И.Христом, и осуществлять "дела веры", о которых Он проповедовал, говоря:

"12.Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, -дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что -Я к Отцу Моему иду..."
16.И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя...
26.Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, -научит вас всему" (от Ин.,гл.14)

Я настолько часто встречаю отговорку в случае когда собеседник не может объяснить несоответствие или непознанное : "это доступно только посвящённым"; "эта тайна будет открыта тебе позже"; " твой уровень познания не достиг ещё понимания таких скрытых тайн" ..., что уже привыкла к ним. Но стремлюсь сопротивляться внешнему «гипнозу» и с слушать больше Бога и Иисуса, которые утверждали: "Если будешь искать их, как серебро, И разыскивать, как спрятанное сокровище, То поймёшь, что такое почтительный страх перед Иеговой, И найдёшь знание о Боге.» (Притчи 2:4,5). «Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам» (Луки 11:9).

[Житель]

Такое истолкование можно наверное принять как версию, за духом неверия могут стоять какие-то бесы, приводящие к этому неверию. Но ученики спрашивали почему они не могли изгнать беса, поэтому была речь об изгнании беса из ребенка, а не о духе неверия, в котором тогда находились апостолы. Иисус в Мф 17:20 говорит о маловерии/неверии учеников как о причине, здесь маловерие/неверие это их состояние, о бесовской зависимости речь не идет у него в тексте. В Мф 17:17, Мк 9:19 и Лк 9:41 Иисус говорит о "роде неверном и прелюбодейном", но можно ли этот "род" (η γενεα) отождествить с "родом" (το γενος) в Мк 9:29 и Мф 17:21, - не будет ли это слишком волюнтаристично.
Вот вы утверждаете что речь идет о бесе которым был одержим мальчик, а показать вы можете что именно об этом бесе говорил Иисус?

Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;

О чем говорит Иисус ученикам я выделил жирным шрифтом. Другое дело что неверие это бес, который можно изгонять только молитвой, а уж о посте вообще не ясно, воздержание от прелюбодеяния или от пищи?
Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? приведите его ко Мне сюда.
Не все что принято миром означает истинно.

[СергСерг]

Это -не слова доказательства Истины... :nea:

Нет там никакой "двусмысленности"(как и нет повода для разных переводов):

Там говорится о том, что обучение, предусмотренное И.Христом в Церкви Христа, призвано усовершенствовать обучаемых для их святости -до меры "совершенного мужа", с возрастом "полноты Христа".
(Иначе говоря: если в положенное время не усовершишься до уровня святости И.Христа - к Богу-Отцу взят не будешь!)...

...Ценность произвольного перевода Кузнецовой = 0... Есть там немного ценного в её труде, но -это НЕ в тексте перевода НЗ, а во Вступлении(дающем ликбез по методам текстологии) и в научных комментариях к тексту. :neznama:
У Кузнецовой не произвольный перевод а смысловой, и она как раз в комментарии к стиху указывает что понимать можно по-разному. Так что двусмысленность там есть в стихе, это бессмысленно отрицать.

По поводу совершенства - вряд ли в этой жизни кто-то может достигнуть совершенства, полного избавления от своего "ветхого человека", ведь наверное если бы такое случилось, то человек не видя смерти мог бы вознестись в теле прямо ко Господу в Царствие Небесное. Смерть тела и оставление его на земле до времени когда ангел воззовет трубой, говорит о том, что на уровне плоти мы связаны законом греха и смерти, как говорил апостол Павел, и "полный возраст Христов" (или "возраст полноты Христовой") это наверное будет нам как награда за старания, что мы к этому стремились в этой жизни, хотя и не достигли. Важен процесс и верность следования в богоугодном направлении. А грех это как хроническое заболевание, с ним человек живет и не умирает сразу. Но одно дело лечиться и принимать какие-то меры для борьбы с болезнью, даже без перспективы полного выздоровления, и другое дело жить без всякого лечения и без борьбы как будто так и надо. Важно именно лечиться. Так и с грехом, хотя мы и понимаем что нам в этой жизни не добиться полного от него избавления мы всё же хоть как-то работаем над собой чтобы угождать Богу и не делать неугодного Ему, и Бог видит наше усердие и в какой мере мы пытаемся Ему угодить, Он всё видит и Его не обманешь. Хотя мы искуплены во Христе от власти греха, почему же остается в нас грех и продолжается борьба с грехом? - сам грех остается, но уже нет его власти над нами (чьи мы рабы?) доминирует/господствует уже в нас не грех, а Христос, Его святость, очищенная совесть, которой мы сами себя способны судить. Грех никуда не денется пока не умрет сама плоть, а получим безгрешное тело уже при гласе архангела когда наступит ожидаемое воскресение мертвых.

[мипо]

стремлюсь сопротивляться внешнему «гипнозу» и с слушать больше Бога и Иисуса, которые утверждали: "Если будешь искать их, как серебро, И разыскивать, как спрятанное сокровище, То поймёшь, что такое почтительный страх перед Иеговой, И найдёшь знание о Боге.» (Притчи 2:4,5). «Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам» (Луки 11:9).Ну, так -и как продвигаются Ваши успехи в этой деятельности?...

Искали ли Вы самолично Истину Слова Божиего, высказанную в Источнике(а не в исковерканных переводах) - "как серебро, как спрятанное сокровище", и поняли ли в связи с этим самоличным поисковым трудом -Истину о "страхе ЙХВХ"(чем Он(в Его Имени)-страшен)? ... :namek:

...Я уверен -что НЕТ ! Потому, что нужны не лозунги, а приложение самоличных и самоотверженных усилий! И вот тогда, может быть, они будут замечены Свыше(в качестве доказательств искренности устремлений человека), и Оттуда будет дана помощь...

[мипо]

У Кузнецовой не произвольный перевод а смысловойЛюбой не буквальный перевод является произвольным/трактующим.

В отношении к переводу Кузнецовой - его смело можно назвать "размышления Кузнецовой на темы НЗ".

Комментарии Кузнецовой -они могут представлять интерес лишь для тех, кто не хочет/боится самостоятельно читать подстрочники. Но буквальные подстрочники -ГОРАЗДО точнее передают содержание Источника, чем интерпретационный пересказ от Кузнецовой. :declare:

[Ольга Ко]

Ну, так -и как продвигаются Ваши успехи в этой деятельности?...

Искали ли Вы самолично Истину Слова Божиего, высказанную в Источнике(а не в исковерканных переводах) - "как серебро, как спрятанное сокровище", и поняли ли в связи с этим самоличным поисковым трудом -Истину о "страхе ЙХВХ"(чем Он(в Его Имени)-страшен)? ... :namek:

...Я уверен -что НЕТ ! Потому, что нужны не лозунги, а приложение самоличных и самоотверженных усилий! И вот тогда, может быть, они будут замечены Свыше(в качестве доказательств искренности устремлений человека), и Оттуда будет дана помощь...

А вы прочтите внимательно моё высказывание которое комментируете и поймёте на что я рассчитываю на своё собственное понимание, или на объяснения Бога и Иисуса Христа.

[TataPetrenko]

Но вера и неверие - это тоже кто что вкладывает в это. Если понята вера не как учил понимать Христос и ИСПОЛНЯТЬ в Нём, то какие бесы будут изгнаны? Никакие. И неверие -это не просто я вот так не сильно напрягся мол в вере и горы переставлять. Ну такую верищу просто надо иметь.

Да мы никто и вера наша никакая, если нет единения с Христом и не на словах, а на практике. А этому тоже не враз учились и святители, кто изгонял и сегодня изгоняет бесов . И если что-то у них шло поначалу не так, но они не бросали дело, а в Боге, исправляя ошибки, все равно достигали той праведности, которой бесы и не могут сопротивляться: Иисуса знаю и Павел мне (бесу) известен, а вы КТО?

[СергСерг]

Любой не буквальный перевод является произвольным/трактующим.

В отношении к переводу Кузнецовой - его смело можно назвать "размышления Кузнецовой на темы НЗ".

Комментарии Кузнецовой -они могут представлять интерес лишь для тех, кто не хочет/боится самостоятельно читать подстрочники. Но буквальные подстрочники -ГОРАЗДО точнее передают содержание Источника, чем интерпретационный пересказ от Кузнецовой. :declare:
Мне кажется Кузнецова верно подмечает, что в Еф 4:13 под "мужем совершенным" имеется ввиду не общее понятие, а конкретно Иисус Христос, Совершенный Человек, и надо тогда с большой буквы, чтобы понятно о чём или Ком речь.

[мипо]

А вы прочтите внимательно моё высказывание которое комментируете и поймёте на что я рассчитываю на своё собственное понимание, или на объяснения Бога и Иисуса Христа.Так я и поинтересовался -как Ваши успехи - удалось ли лично Вам получить что-то Свыше? И если да -то конкретно в чём и как? :namek:

[мипо]

Мне кажется Кузнецова верно подмечает, что в Еф 4:13 под "мужем совершенным" имеется ввиду не общее понятие, а конкретно Иисус Христос, Совершенный Человек, и надо тогда с большой буквы, чтобы понятно о чём или Ком речь.Если сказано о "мере", то это значит то, что речь идёт не о достижении Христа в общем, а о степени/мере в которой Христос достигается нами.

-Он должен быть достигнут нами в мере Его полноты: мы должны уподобиться(возрасти/усовершиться) в святости Ему - в Его полноте. Для ЭТОГО Христом создано и предусмотрено "Церковное обучение" (смотрим текст Ефесянам -чуть выше).

[Ольга Ко]

Так я и поинтересовался -как Ваши успехи - удалось ли лично Вам получить что-то Свыше? И если да -то конкретно в чём и как? :namek:

Предоставлю об этом судить Богу т.к. он точно знает какие знания ко мне пришли от Него, а какие из иных источников. Я же в своих суждениях могу и выдавать желаемое за действительное, и "закрывать глаза" на те элементы истины, которые не состыкуются с моими убеждениями. Мне очень неприятно это констатировать, но это плод моего несовершенства.

Много разнообразной информации я получаю обсуждая вопросы на форуме т.к. некоторые из них побуждают проводить исследования, читать мнения различных людей малых и авторитетных, историков, археологов... Но всю полученную информацию я стремлюсь проверять на соответствие со стихами Библии. На это уходит, порой, много времени прежде чем я убеждаюсь в истинности формирующегося вывода. Иногда получаю ответ Бога подтверждающий или опровергающий вывод...

Если вы в вопросе имели в виду что-то подобное внезапному озарению (как видения Иезекииля или Иоанна) - то должна буду признать, что до сего момента таких событий в моей жизни не было.

[СергСерг]

Если сказано о "мере", то это значит то, что речь идёт не о достижении Христа в общем, а о степени/мере в которой Христос достигается нами.

-Он должен быть достигнут нами в мере Его полноты: мы должны уподобиться(возрасти/усовершиться) в святости Ему - в Его полноте. Для ЭТОГО Христом создано и предусмотрено "Церковное обучение" (смотрим текст Ефесянам -чуть выше).
У вас сводится всё к рациональному познанию Бога, и вы предлагаете до неприличия упрощенное понимание полноты к которой мы призваны во Христе в плане достижения Совершенного Мужа. Возможно свое понимание нашей полноты во Христе апостол Павел более развернуто представляет в другом месте: "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа" (1Фес 5:23). Речь идет о целостности на всех уровнях нашей жизни - духа души и тела, приведение этого всего в целостное состояние, ведь без искупления без Христа человек не целостен.
Другой момент, на который тоже можно обратить внимание это - что же мы имеем во Христе. И на этот вопрос апостол Павел отвечает - "всё".
"Итак никто не хвались человеками, ибо все ваше: Павел ли, или Аполлос, или Кифа, или мир, или жизнь, или смерть, или настоящее, или будущее, — все ваше; вы же — Христовы, а Христос — Божий" (1Кор 3:21-23).
В каком смысле тот или иной апостол "наш" - в том что каждый из них послужил Богу чем-то для созидания церкви и вложил свой вклад (Бог через него произвел) и мы пользуемся тем что они построили. Нам принадлежит жизнь и смерть, настоящее и будущее, Бог уже усмотрел всё для нас и в настоящем и в будущем и надо успокоиться и наверное уже нельзя сказать что мы чего-то не имеем, но всё имеем в Нём и всё нам предназначенное от Бога мы имеем, и в будущем будем иметь, потому что будущее тоже нам принадлежит. Мы имеем во Христе потому что принадлежим Ему, а Христос всё имеет потому что принадлежит Богу. В этом всём видится связь и видимо так надо понимать ту полноту , которую мы имеем во Христе. И где-то в том же смысле говорится и во 2Пт - "Так как Божественная сила Его даровала нам всё для жизни и благочестия чрез познание Призвавшего нас по Его собственной славе и совершенству - ими она даровала нам многоценные и величайшие обещания, чтобы чрез них вы стали причастниками Божественного естества, убегая от растления похотью, которое в мире" (2Пт 1:3-4 пер. Кассиана).
Божественная сила, т.е. благодать Святого Духа, дарует нам всё потребное для жизни и благочестия, и эта сила дает познание Бога по Его славе и совершенству, и ими благодать Божья дарует нам на будущее драгоценные и величайшие обетования, через которые делает причастниками Божьего естества, т.е. Божьей жизни в нас (переживая обетования и принимая их верой мы переживаем будущем век как бы уже живем там с Ним в грядущей жизни вечной, и еще не видя смерти в этой жизни видим Царствие Божье), и это позволяет избегать растления похотью которое в мире, отделяет от мира. Вот видимо какая имеется ввиду "полнота", которую мы имеем во Христе.