Просмотр полной версии : Является ли спасение даром или наградой?
Классическая религия говорит нам, что спасение это награда за исполнение каких-то законов, заповедей, за соблюдение определенных норм морали.
Что вы об этом думаете?
Что об этом говорит учение Нового Завета?
Классическая религия говорит нам, что спасение это награда за исполнение каких-то законов, заповедей, за соблюдение определенных норм морали.
Что вы об этом думаете?
Что об этом говорит учение Нового Завета?
В новом завете спасение по вере. Но вера без дел мертва.
В новом завете спасение по вере. Но вера без дел мертва.
Многие верующие любят добавлять эту фразу. А что она значит, как по вашему? Просто иначе, можно подумать, что спасение даром, не по делам, но по вере, но для подтверждения веры, нужны дела, а значит... как будто какая-то хитрость.
Дела это как лакмусовая бумажка, которая определяет наличие или отсутствие веры. Если человек продолжает жить в грехе постоянно, если нет плодов Духа, если нет жизни по вере, то есть ли вера? А если нет веры, то нет и спасения. Т.е. сначала спасение, потом дела. А не наоборот.
Дела это как лакмусовая бумажка, которая определяет наличие или отсутствие веры. Если человек продолжает жить в грехе постоянно, если нет плодов Духа, если нет жизни по вере, то есть ли вера? А если нет веры, то нет и спасения. Т.е. сначала спасение, потом дела. А не наоборот.
Верно. По делам человека можно определить его духовное состояние невидимое для наших глаз. Христос сказал: "по плодам узнаете их".
Злые дела говорят о том что человек со злым сердцем, нет веры. Добрые дела, говорят что человек с добрым сердцем и верой.
Дела это как лакмусовая бумажка, которая определяет наличие или отсутствие веры. Если человек продолжает жить в грехе постоянно, если нет плодов Духа, если нет жизни по вере, то есть ли вера? А если нет веры, то нет и спасения. Т.е. сначала спасение, потом дела. А не наоборот.
Верно. По делам человека можно определить его духовное состояние невидимое для наших глаз. Христос сказал: "по плодам узнаете их".
Злые дела говорят о том что человек со злым сердцем, нет веры. Добрые дела, говорят что человек с добрым сердцем и верой.
А как вы определите по делам человека его духовное состояние? Я к тому, что ведь и Иисуса также пытались определить.
А как вы определите по делам человека его духовное состояние? Я к тому, что ведь и Иисуса также пытались определить.
Ну вот прямо определить духовное состояние не возможно. Нет у нас духометров. :) Но есть в Писании помощь нам в определении того, кто называется братом, а таковым не является.
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
(1Кор.5:11)
Есть дела, которые слишком явно показывают, что человек вне Тела Христова. Если же мы видим плоды Духа, видим результат покаяния в оставлении грехов, то можем надеяться, что этот человек верующий. Но в первую очередь надо следить за собой.
Ну вот прямо определить духовное состояние не возможно. Нет у нас духометров. :) Но есть в Писании помощь нам в определении того, кто называется братом, а таковым не является.
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
(1Кор.5:11)
Есть дела, которые слишком явно показывают, что человек вне Тела Христова. Если же мы видим плоды Духа, видим результат покаяния в оставлении грехов, то можем надеяться, что этот человек верующий. Но в первую очередь надо следить за собой.
"Нет у нас духометров." - вот и я об этом говорю.
Понятное дело, что когда люди проявляют нечто явное, что показывает, что они не понятно какого духа. А если они приличны, если при нас они ничего такого не проявляют? было бы замечательно (наверно) если бы люди не умели притворятся. Но в жизни иначе. Как же тогда определять?
Но, я боюсь мы несколько отдалились от темы. Спасение даром или же даром, но за веру, которую нужно подтвердить делами?
"Нет у нас духометров." - вот и я об этом говорю.
Понятное дело, что когда люди проявляют нечто явное, что показывает, что они не понятно какого духа. А если они приличны, если при нас они ничего такого не проявляют? было бы замечательно (наверно) если бы люди не умели притворятся. Но в жизни иначе. Как же тогда определять?
А надо? :)
Но, я боюсь мы несколько отдалились от темы. Спасение даром или же даром, но за веру, которую нужно подтвердить делами?
Спасение ПО вере, которая проявляется в делах. Нет дел, значит нет веры. Нет веры, значит нет Спасения. Не бывает так, что бы спасенный жил не по вере. Он тогда не спасенный.
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
(Иак.2:17-20)
А надо? :)
Иногда, очень даже.
Спасение ПО вере, которая проявляется в делах. Нет дел, значит нет веры. Нет веры, значит нет Спасения. Не бывает так, что бы спасенный жил не по вере. Он тогда не спасенный.
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
(Иак.2:17-20)
Я не уверен, что эти слова Иакова реально правильно воспринимают. Вот вы чтобы назвали делами веры?
Я не уверен, что эти слова Иакова реально правильно воспринимают. Вот вы чтобы назвали делами веры?
В первую очередь отказ от греха. Еще - прощение. Помощь нуждающемуся (реально нуждающемуся). Да все разве перечислишь. Вот женщина слушается мужа. Это ведь тоже дело веры. Без веры она бы слушаться не стала. Или у нас сестра не стала делать аборт не смотря на угрозы неверующего мужа. Это же тоже дело веры. Кто то отказался взять "лишнее". Кто то не стал врать а сказал правду. Кто то как Иосиф отказался от блуда. В общем дела веры, это жизнь в Боге по Его правилам. У меня сын при продаже машины отказался скрутить пробег. Это тоже дело веры. Хотя казалось бы... мелочь... И так во всем.
Иногда, очень даже.
А зачем? Что это дает?
А зачем? Что это дает?
А представьте, что у вас дело с этим человеком. А если вы служитель, то это еще более важно. Подозреваю, что многие заблуждения в церкви появились именно потому, что люди не имели такого различения.
А представьте, что у вас дело с этим человеком. А если вы служитель, то это еще более важно. Подозреваю, что многие заблуждения в церкви появились именно потому, что люди не имели такого различения.
Служитель не Бог. Только Бог видит сердце. Я не знаю что хуже - довериться неверующему, притворяющемуся верующим или оскорбить верующего недоверием. В первом случае урон может быть материальным для меня, во втором духовным для обоих. А служитель должен довериться Богу.
Служитель не Бог. Только Бог видит сердце.
Бог также открывает это, когда нужно
Бог также открывает это, когда нужно
Да. Бывает. Но баптисты к таким "открытиям" относятся настороженно. Особенно если открывает женщинам. :girl_haha: Был у меня такой случай. Я сама не очень верила своим ощущениям. Как то поделилась с братьями, меня одернули. А потом всё открылось . Ну я не стала говорить - я же говорила. :)
Да. Бывает. Но баптисты к таким "открытиям" относятся настороженно. Особенно если открывает женщинам. :girl_haha: Был у меня такой случай. Я сама не очень верила своим ощущениям. Как то поделилась с братьями, меня одернули. А потом всё открылось . Ну я не стала говорить - я же говорила. :)
Они вроде бы не принимают дары Духа Святого?
Они вроде бы не принимают дары Духа Святого?
А какие есть дары Духа? А то вроде в Писании только о плодах Духа написано. А дары духовные для служения признают и принимают.
А какие есть дары Духа? А то вроде в Писании только о плодах Духа написано. А дары духовные для служения признают и принимают.
Это была шутка от их лица?
А как вы определите по делам человека его духовное состояние? Я к тому, что ведь и Иисуса также пытались определить.
Верно. Некоторые в Иисусе разглядели Божьего посланника по Его делам:
Ин.3:2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви́! мы знаем, что Ты Учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.
В первую очередь отказ от греха. Еще - прощение. Помощь нуждающемуся (реально нуждающемуся). Да все разве перечислишь. Вот женщина слушается мужа. Это ведь тоже дело веры. Без веры она бы слушаться не стала. Или у нас сестра не стала делать аборт не смотря на угрозы неверующего мужа. Это же тоже дело веры. Кто то отказался взять "лишнее". Кто то не стал врать а сказал правду. Кто то как Иосиф отказался от блуда. В общем дела веры, это жизнь в Боге по Его правилам. У меня сын при продаже машины отказался скрутить пробег. Это тоже дело веры. Хотя казалось бы... мелочь... И так во всем.
Они это делали, чтобы не потерять спасение?
Верно. Некоторые в Иисусе разглядели Божьего посланника по Его делам:
Ин.3:2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви́! мы знаем, что Ты Учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.
Согласен. В сегодняшней жизни вы также это определяете?
Они это делали, чтобы не потерять спасение?
Нет. Они это делали потому что имели веру. А вера в послушании проявляется. Ну и как бы грех чужд становится спасенному. Не хочется же грешить?
Нет. Они это делали потому что имели веру. А вера в послушании проявляется. Ну и как бы грех чужд становится спасенному. Не хочется же грешить?
Подождите. Спасенный, является спасенным по вере, или же по вере, которую успел подтвердить делами, и только после этого становится спасенным?
Согласен. В сегодняшней жизни вы также это определяете?
Запросто. Мне Дух Святой помогает.
Запросто. Мне Дух Святой помогает.
Дух Святой помогает увидеть чудеса? Без Него этого не видно? Или вы о каких делах?
Подождите. Спасенный, является спасенным по вере, или же по вере, которую успел подтвердить делами, и только после этого становится спасенным?
Я думаю это неразрывно. Вера и жизнь по вере. Это как родился младенец и начал дышать. Он родился и живой потому что начал дышать? Или начал дышать потому что родился и живой? А если он не начал дышать? Вроде и родился, а не дышит. Он живой? Дышит значит живой. Не дышит не живой, хоть и родился.
Я думаю это неразрывно. Вера и жизнь по вере. Это как родился младенец и начал дышать. Он родился и живой потому что начал дышать? Или начал дышать потому что родился и живой? А если он не начал дышать? Вроде и родился, а не дышит. Он живой? Дышит значит живой. Не дышит не живой, хоть и родился.
Он начал дышать потому что родился и потому что живой! Так и только так. Если бы ребенок родился мертвым, и ему приделали бы аппарат, который за него двигает грудную клетку он ожил бы? Нет. Наши дела, не могут нас сделать живым. Они могут у нас проявится если мы живы. Если мы мертвы, и за нас будут двигать нашими руками и ногами, это не оживит нас. Но теперь вопрос, а если человек ничего не будет делать, просто сидеть в кресле, это покажет, что он мертв? Нет. Да, это может вылиться в то, что он не реализует какой-то свой потенциал, но это не будет означать что он мертв. Иначе говоря, дела лишь следствие жизни, а не условия для нее.
Потому когда идет речь о спасении, и словам о вере приделывают слова Иакова, они лишь все запутывают.
Я думаю это неразрывно. Вера и жизнь по вере. Это как родился младенец и начал дышать. Он родился и живой потому что начал дышать? Или начал дышать потому что родился и живой? А если он не начал дышать? Вроде и родился, а не дышит. Он живой? Дышит значит живой. Не дышит не живой, хоть и родился.
... в продолжение хотел добавить.
А что будет если человек будет думать, что для того, чтобы оставаться живым, нужно обязательно постоянно двигаться. И будет все больше и больше увеличивать эту планку, до предела возможностей. Действительно ли он станет более живым (радостным, счастливым, плодоносным)?
... в продолжение хотел добавить.
А что будет если человек будет думать, что для того, чтобы оставаться живым, нужно обязательно постоянно двигаться. И будет все больше и больше увеличивать эту планку, до предела возможностей. Действительно ли он станет более живым (радостным, счастливым, плодоносным)?
Я говорила о дыхании. Для того что бы жить надо дышать? Или можно перестать? И тот кто не дышит он живой или мертвый? Не по движению определяется живой человек или мертвый, а по дыханию. Попробуйте перестать дышать. Что случится?
Я говорила о дыхании. Для того что бы жить надо дышать? Или можно перестать? И тот кто не дышит он живой или мертвый? Не по движению определяется живой человек или мертвый, а по дыханию. Попробуйте перестать дышать. Что случится?
А теперь давайте подумаем, что является дыханием и пищей для Нового творения (который ходит по духу)? Общение с Богом или же его дела?
А теперь давайте подумаем, что является дыханием и пищей для Нового творения (который ходит по духу)? Общение с Богом или же его дела?
Это о другом. Ну пусть одно будет дыханием другое пищей. Все равно. Мертвый не ест. И не дышит. Если ребенок родился и не ест и не дышит, значит он не живой.
Это о другом. Ну пусть одно будет дыханием другое пищей. Все равно. Мертвый не ест. И не дышит. Если ребенок родился и не ест и не дышит, значит он не живой.
Нет, нет... какие дела у младенца? или даже так... какие плоды?! крик, грязные памперсы и неприятный запах. Это признак, что он мертв? Или признак что он жив?
Нет, нет... какие дела у младенца? или даже так... какие плоды?! крик, грязные памперсы и неприятный запах. Это признак, что он мертв? Или признак что он жив?
Он дышит и он ест. Это признаки что он жив.
Он дышит и он ест. Это признаки что он жив.
Верно, но это явно не плоды.
Верно, но это явно не плоды.
Теперь Вы перешли на плоды. Я говорила о признаках жизни. Дела - признаки жизни по вере.
Теперь Вы перешли на плоды. Я говорила о признаках жизни. Дела - признаки жизни по вере.
Согласен. Но. Вы выделили какие-то дела, как признак ДУХОВНОЙ жизни. Вы можете какие-то дела стопроцентно причислить именно к таким делам?
Согласен. Но. Вы выделили какие-то дела, как признак ДУХОВНОЙ жизни. Вы можете какие-то дела стопроцентно причислить именно к таким делам?
Это любое дело, которое сделано в послушании Богу. я же перечисляла. И послушание мужу и отказ от выгоды в пользу честности и отказ от убийства (аборта). Это не просто какие то отдельные дела, это образ жизни.
Это любое дело, которое сделано в послушании Богу. я же перечисляла. И послушание мужу и отказ от выгоды в пользу честности и отказ от убийства (аборта). Это не просто какие то отдельные дела, это образ жизни.
И вы думаете, что делая подобное, это будет всегда духовным делом?
И вы думаете, что делая подобное, это будет всегда духовным делом?
Если делается из любви и послушания Богу, то да.
Если делается из любви и послушания Богу, то да.
Мы ведь говорим о внешнем деле. Нам мотив далеко не всегда может быть известен
Мы ведь говорим о внешнем деле. Нам мотив далеко не всегда может быть известен
Значит мы с Вами говорим о разном. :)
Значит мы с Вами говорим о разном. :)
Вы начали с того, что дела как лакмусовая бумажка. Т.е. то, что призвано нам что-то показать. Вы говорили про свои дела, или дела других людей?
Вы начали с того, что дела как лакмусовая бумажка. Т.е. то, что призвано нам что-то показать. Вы говорили про свои дела, или дела других людей?
Ну и то и другое. Для меня дела это скорее образ жизни. Чем и в чём живет человек. И образ жизни показывает мертв человек или жив. И я на себя тоже смотрю , наверное даже в первую очередь. На других постольку, поскольку, по необходимости. Я же понимаю, что и праведник может упасть. Но он не будет постоянно валяться в грязи, он будет стараться встать и Бог его очистит. Поэтому по одному поступку ничего не видно. А вот образ жизни, постоянное пребывание в каком то сознательном, намеренном грехе, говорит о том, что человек мертв. Отказ от греховных дел, поступки по воле Божьей, это дела показывающие что человек жив.
Ну и то и другое. Для меня дела это скорее образ жизни. Чем и в чём живет человек. И образ жизни показывает мертв человек или жив. И я на себя тоже смотрю , наверное даже в первую очередь. На других постольку, поскольку, по необходимости. Я же понимаю, что и праведник может упасть. Но он не будет постоянно валяться в грязи, он будет стараться встать и Бог его очистит. Поэтому по одному поступку ничего не видно. А вот образ жизни, постоянное пребывание в каком то сознательном, намеренном грехе, говорит о том, что человек мертв. Отказ от греховных дел, поступки по воле Божьей, это дела показывающие что человек жив.
А может он (праведник) валяться в грязи 10 лет? Или он уже мертв?
А может он (праведник) валяться в грязи 10 лет? Или он уже мертв?
Или еще мертв. Тут вот мы определить не можем. Уже или еще... но мертв. Да и праведник ли? Праведник, упав в грязь, постарается с Божьей помощью, выбраться оттуда как можно быстрее. А если валяется и не делает попыток выбраться, значит ему там нравится. А раз нравится... ну какой же он праведник?
Или еще мертв. Тут вот мы определить не можем. Уже или еще... но мертв. Да и праведник ли? Праведник, упав в грязь, постарается с Божьей помощью, выбраться оттуда как можно быстрее. А если валяется и не делает попыток выбраться, значит ему там нравится. А раз нравится... ну какой же он праведник?
А он праведник по своим делам или праведник, потому что у него природа Праведника?
А он праведник по своим делам или праведник, потому что у него природа Праведника?
у него дела праведника, потому что природа праведника. Не может быть природа одна, а образ жизни другой.
у него дела праведника, потому что природа праведника. Не может быть природа одна, а образ жизни другой.
Такое бывает. И иногда достаточно длительное время.
Вспоминаю одно свидетельство, про одного миссионера, который фактически всю свою жизнь отдал на миссию в каком-то племени в Африке. И в итоге получилось так, что его жена умерла от какой-то инфекции. Это настолько сильно ранило миссионера, что он разуверился в Боге и бросил миссионерство и ушел мир, и до конца жизни просто пил. Но из того племени в итоге мальчик, которому больше всего он и проповедовал, стал большим служителем то ли огромной церкви, то ли даже церквей. Он же нашел потом этого миссионера и показал, какой плод в итоге принесло его миссия, и он покаялся и вернулся к Богу.
Такое бывает. И иногда достаточно длительное время.
Вспоминаю одно свидетельство, про одного миссионера, который фактически всю свою жизнь отдал на миссию в каком-то племени в Африке. И в итоге получилось так, что его жена умерла от какой-то инфекции. Это настолько сильно ранило миссионера, что он разуверился в Боге и бросил миссионерство и ушел мир, и до конца жизни просто пил. Но из того племени в итоге мальчик, которому больше всего он и проповедовал, стал большим служителем то ли огромной церкви, то ли даже церквей. Он же нашел потом этого миссионера и показал, какой плод в итоге принесло его миссия, и он покаялся и вернулся к Богу.
Мы не знаем на каком этапе человек становится возрожденным верующим. А если тот миссионер родился свыше именно от проповеди того выросшего мальчика? А до того был просто номинальным не возрожденным? Мы не знаем. Может он был мертвым миссионером? И родился и стал живым только в конце жизни?
Мы не знаем на каком этапе человек становится возрожденным верующим. А если тот миссионер родился свыше именно от проповеди того выросшего мальчика? А до того был просто номинальным не возрожденным? Мы не знаем. Может он был мертвым миссионером? И родился и стал живым только в конце жизни?
Вообще, такое может быть. Думаю не мало людей, которые даже служат в церкви, но не возрождены. Но, я знал и другие истории, где люди уходили из церкви, хотя вроде бы были возрождены, но из-за определенных ситуаций, лжи, может быть даже нечестия в церкви, разочаровывались.
При том есть случаи, когда люди не говорили что-то вроде "всё, Бог, я от Тебя ухожу", нет, они просто не могли больше ходить в собрание, а позднее они могли возвращаться в какие-то свои старые утешения - от алкоголя до порнографии, а то и наркотики. Но вот вопрос, действительно ли такие люди умерли для Бога?
Вообще, такое может быть. Думаю не мало людей, которые даже служат в церкви, но не возрождены. Но, я знал и другие истории, где люди уходили из церкви, хотя вроде бы были возрождены, но из-за определенных ситуаций, лжи, может быть даже нечестия в церкви, разочаровывались.
При том есть случаи, когда люди не говорили что-то вроде "всё, Бог, я от Тебя ухожу", нет, они просто не могли больше ходить в собрание, а позднее они могли возвращаться в какие-то свои старые утешения - от алкоголя до порнографии, а то и наркотики. Но вот вопрос, действительно ли такие люди умерли для Бога?
Уйти из церкви, не посещать собрание и уйти от Бога это разные вещи. Человек может не посещать собрания, но если он рожден свыше, он не пойдет на старую "блевотину". Это однозначно. Умерли они или так и не родились, знает только Бог. Вы верно написали -вроде бы были возрождены - именно вроде бы.... Разочарование в церкви у возрожденного не приведет к разочарованию в Боге. Когда то я разочаровалась в православии. Когда стала читать Библию самостоятельно. Не думаю, что на тот момент уже было возрождение. Но даже не возрожденная, я понимала, что люди это одно, а Бог это другое. А как возрожденный может, разочаровавшись в людях, уйти от Бога настолько, что вернется на старую "блевотину"? Он то ведь уже знает где был и что это на самом деле. У возрожденного уже отвращение ко всему этому.
Если верующий возвращается к прежней грешной жизни, то он предает Христа. Он предатель.
Классическая религия говорит нам, что спасение это награда за исполнение каких-то законов, заповедей, за соблюдение определенных норм морали.
Что вы об этом думаете?
Что об этом говорит учение Нового Завета?
Ну, это не так просто. Возьмем стих: «благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять» (Еф.2:8-10). Здесь сказано, что спасение благодатью через веру, и только после появляется новое творение, которое создано во Христе на добрые дела, которые для него предназначены исполнять, но само спасение - это Божий дар и не от дел, и вопрос: входит ли в этот Божий дар вера и она от дел, или нет?
Нас учат, что вера – это не дела, закон – это дела, и «закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им» (Гал.3:12), а «праведный верою жив будет» (Рим.1:17), а вера от слышания Слова Божия (Рим.10:17). И хотя, сказано, что «вера без дел мертва», но также сказано, что праведность по вере без дел: «ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность. Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел» (Рим.4:3-6). Поэтому вера от слышания Слова рождается и жива, и этой верой живет верующий не так ли? Здесь нет места дел, и если вера вменилась без дел, то как это понимать? Мертвая вера вменилась?
Кажется, вопрос в понимании слова вера, ибо не может быть, чтобы одна и та же вера была мертва без дел, и вменяться в праведность без дел. Сказано: «В нем (Евангелии) открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет» (Рим.1:17). И здесь, оказывается, две веры, как это понимать? О чем говорит Евангелие? О Его Сыне, Который совершил праведное ДЕЛО, и в этом, как сказано, отрывается праведность «от веры» в каком смысле? Если мы верим, то праведность есть, а если не верим, то праведности нет? Но, если так, тогда за что судить неверующих, ибо для них праведности не существует? Однако, возьмем Рим.3:21-22: «Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия» (Рим.3:21-22). Опять получается, что как-бы праведность Божия явилась через веру верующих в Иисуса Христа, при том это, кажется, не совсем грамотное сочетание «вера верующих», поэтому надо обратится к греческому.
На греческом никакого предлога «в» нет, а слово «вера» стоит в родительном падеже, то есть получается просто «вера Иисуса». К тому же стих 3:22 по смыслу соответствует 3:26, где говорится: «да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса», но опять же греческий пишет: «оправдывающим от веры (род. падеж) Иисуса». Если еще остаются сомнения о том, чья вера имеется в виду, то можно рассмотреть пример Рим.4:12 «ходящих по следам веры (род. падеж) отца нашего Авраама», где вера именно Авраама, а не наша, по следам которой предписано ходить. Еще пример Гал.3:22: «дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа», опять странное сочетание «верующим по вере», где греческий пишет: «обетование от веры Иисуса было дано верующим».
Отсюда два принципа: от веры (Гал.2:16 см. греч.) и от закона (Гал.3:21). Праведность от веры Иисуса, а не от закона, то есть от Его верности, а не от нашей веры, и не от наших дел. И эта вера Иисуса не мертва, а она совершена праведным делом. Поэтому открывается праведность Божия от веры Иисуса в веру какою? Видимо, уже нашу, но эта вера только средство для принятия веры Иисуса, которая и является источником праведности, которая и вменяется нам как вера и праведность. Поэтому спасительная вера – это по сути не наша вера, а вера Иисуса вмененная нам через нашу веру, или, можно сказать, наша мертвая вера (без дел) оживает, когда в нее входит вера Иисуса, как дух в тело, «Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва» (Иак.2:26). И далее говорится «праведный верою жив будет», какой верой, Его или нашей? Видимо уже общей и живой.
Поэтому эта вера, таким образом, подарена нам, и она явно не мертва, а с праведным делом, делом, которое нам невозможно было бы совершить, ибо мы были в яме греха и смерти, и к нему ничего нельзя добавить или убавить, то есть никакие наши дела. Поэтому, когда Иаков говорит, что вера должна иметь дела – все это справедливо, и вера Христа этому соответствует. Но все же, как понять, что говорит Иаков, когда говорит, что вера без дел мертва в отношении нас? Имеет ли он в виду веру Христа подаренную нам? Конечно, нет, ибо нам нечего туда добавить. А когда Иаков пишет: «Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?», подразумевает ли он здесь оправдание от греха и смерти? Вероятно, нет, ибо, когда он говорит: «Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?», это не может быть вера Иисуса в нас, ибо ее не нужно дорабатывать или совершенствовать делами. Поэтому Иаков здесь, видимо, говорит о достижении НАСЛЕДИЯ праведности по вере (ср.Евр.11:7, пояснения далее). Или когда он пишет: «Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?», говорит ли он здесь о спасении по вере без дел? Разумеется, нет.
Ибо вера Иисуса в нас – это конкретная спасительная вера и дар, но кроме того у человека может быть другая вера? Например один верит, что можно есть все, а немощный есть овощи, как сказано: «Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом», то есть вера понимания Слова Божия, при том: «а сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех» (Рим.14:22-23). Так же, видимо, Иаков спрашивает: «Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут». Он это спрашивает применительно к чему? То есть, хорошо делать, веря в единого Бога, для чего можно? Вероятно, в отношении отступления от других богов. То есть это просто вера в отношении необходимости соблюдения заповедей. Или дать брату или сестре дневное пропитание - тоже хорошо, при том Иаков также справедливо замечает, что если просто веровать без дел, то нет никакой пользы. Но тогда это получается вера, или исполнение Слова соответственно нашей вере, в неком понимании или недопонимании Слова, и это по сути ДЕЛА, за которые и воздаяние (награда) полагается, что, видимо, никакого отношения к спасению по вере без дел не имеет.
Другими словами, Иаков говорит о другом направлении (аспекте) веры в нас, а именно об осуществлении того, что для нас есть в Слове Божием, а именно надежды или обетования, как сказано: «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр.11:1), или буквально «вера есть сущность того, на что мы надеемся, хотя это еще не видно», и эта вера, как сущность надежды, если она жива, должна проявляться в делах. Поэтому сказано: «В ней свидетельствованы древние… Верою Авель принес Богу жертву лучшую… Верою Енох… угодил Богу… Верою Ной… сделался наследником праведности по вере… Верою Авраам повиновался…», и тд., и хотя после сказано: «все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного» (Евр.11), ибо исполнение обетования ожидает воскресения, но отсюда ясно, что они ожидали осуществления надежды и получения воздаяния по делам веры, что никак не относится к спасению без дел. Ибо если спасение нуждается в дополнении нашими делами, тогда жертва Христа не совершенна, поэтому нельзя это смешивать. Таким образом, когда говорится о спасении по вере без дел, то имеется в виду «праведность от веры Иисуса» через нашу веру без дел, как пустое вместилище веры Иисуса, а когда говорится о вере с делами (или делах веры), то это о нашей вере в надежду с получением воздаяния по делам, иначе вера мертва и надежа тщетна.
Если верующий возвращается к прежней грешной жизни, то он предает Христа. Он предатель.
И что Богу с таким предателем стоит сделать?
И что Богу с таким предателем стоит сделать?
Проклясть, наказать.
Ну, это не так просто. Возьмем стих: «благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять» (Еф.2:8-10). Здесь сказано, что спасение благодатью через веру, и только после появляется новое творение, которое создано во Христе на добрые дела, которые для него предназначены исполнять, но само спасение - это Божий дар и не от дел, и вопрос: входит ли в этот Божий дар вера и она от дел, или нет?
....
Другими словами, Иаков говорит о другом направлении (аспекте) веры в нас, а именно об осуществлении того, что для нас есть в Слове Божием, а именно надежды или обетования, как сказано: «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр.11:1), или буквально «вера есть сущность того, на что мы надеемся, хотя это еще не видно», и эта вера, как сущность надежды, если она жива, должна проявляться в делах. Поэтому сказано: «В ней свидетельствованы древние… Верою Авель принес Богу жертву лучшую… Верою Енох… угодил Богу… Верою Ной… сделался наследником праведности по вере… Верою Авраам повиновался…», и тд., и хотя после сказано: «все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного» (Евр.11), ибо исполнение обетования ожидает воскресения, но отсюда ясно, что они ожидали осуществления надежды и получения воздаяния по делам веры, что никак не относится к спасению без дел. Ибо если спасение нуждается в дополнении нашими делами, тогда жертва Христа не совершенна, поэтому нельзя это смешивать. Таким образом, когда говорится о спасении по вере без дел, то имеется в виду «праведность от веры Иисуса» через нашу веру без дел, как пустое вместилище веры Иисуса, а когда говорится о вере с делами (или делах веры), то это о нашей вере в надежду с получением воздаяния по делам, иначе вера мертва и надежа тщетна.
Хорошо сказано, но действительно не все просто.
Сразу вспомнились слова Петра: )))
...как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. (2Пет.3:15,16)
Проклясть, наказать.
Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?
Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз.
Хорошо сказано, но действительно не все просто.
Сразу вспомнились слова Петра: )))
...как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. (2Пет.3:15,16)
Ну, думаю, это же просто тонкости, которые, может и не всем необходимы, хотя, с другой стороны, как говорится, диавол кроется в деталях, то есть все цепляется за якобы несоответствия и разрушает веру, ну, вот предложил некоторое объяснение, может кому-то поможет. Да, спасение по вере без дел, с учетом того, что «вера без дел мертва» странно выглядит, но, тем не менее – это же все истина. Никакие наши дела явно не решили бы проблему греха и смерти, поэтому это возможно только через дар, но будучи оправданы и созданы во Христе, мы созданы на добрые дела, и на достижение через веру той надежды, к которой призваны.
Ну, думаю, это же просто тонкости, которые, может и не всем необходимы, хотя, с другой стороны, как говорится, диавол кроется в деталях, то есть все цепляется за якобы несоответствия и разрушает веру, ну, вот предложил некоторое объяснение, может кому-то поможет. Да, спасение по вере без дел, с учетом того, что «вера без дел мертва» странно выглядит, но, тем не менее – это же все истина. Никакие наши дела явно не решили бы проблему греха и смерти, поэтому это возможно только через дар, но будучи оправданы и созданы во Христе, мы созданы на добрые дела, и на достижение через веру той надежды, к которой призваны.
Я заметил, что эти слова Иакова для многих являются камнем преткновения. Так что, действительно хорошее объяснение! :good2:
Я заметил, что эти слова Иакова для многих являются камнем преткновения. Так что, действительно хорошее объяснение! :good2:
Спасибо, с Божией помощью.
Михаил67
28.07.2022, 23:13
Классическая религия говорит нам, что спасение это награда за исполнение каких-то законов, заповедей, за соблюдение определенных норм морали.
Что вы об этом думаете?
Что об этом говорит учение Нового Завета?
Спасение - это состав в Божем Домостроительстве. Хочет этого сатана или нет, но это неминуемо. Хочет этого человек или нет, для него то же самое.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot