Что же такое истинная вера?

[Artur Sharakhimov]

Она – не только твердое знание, коим я безусловно соглашаюсь со всем, что открыл нам Бог в Своем Слове, но и стойкое упование, которое Дух Святой через Евангелие возжег в моем сердце. Поэтому я успокаиваюсь в Боге, будучи уверен в том, что не только другим, но также и мне дарованы отпущение грехов, вечная праведность и жизнь. И все это – даром, по милосердию Божию, только ради заслуг Христовых.

[air]

Что же такое истинная вера?

Есть два вида веры

1) вера от слышания, которая представляет из себя рациональное знание, потому что веруют в конкретную инфолрмацию, объективируемую умом (эта вера бесовская)

веру от слышания может иметь любой человек, как, например, отец отрока, но, по его же словам, такая вера суть неверие

отец отрока воскликнул со слезами: верую, ГОСПОДИ! помоги моему неверию. (Mar*9:24*RSO)

2) ипостасная вера - Εστιν δὲ πίστις ἐλπιζομένων ὑπόστασις (Heb*11:1*BGT) - (уверенность в невидимом) - она даётся Богом в дар избранным, как благодать, и является спасительной

именно о благодатной ипостасной вере, а не о вере от слышания, сказано так:

BGT Ephesians 2:8 Τῇ γὰρ χάριτί ἐστε σεσῳσμένοι διὰ πίστεως· καὶ τοῦτο οὐκ ἐξ ὑμῶν, θεοῦ τὸ δῶρον·

RSO Ephesians 2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

[air]

Многие восточные отцы Церкви говорят о двух видах веры. Такое понимание мы находим, например, у преподобного Анастасия Синаита. «Правая вера, – пишет он, – понимается в двух смыслах: вера есть от слышания, от проповеди, а есть еще более прочная вера – как осуществление ожидаемых благ. Верой от слушания могут обладать все люди, а вторую веру стяжают только праведники».

А святитель Кирилл Иерусалимский учит: «Вера – одна, но разделяется на два рода. К первому роду принадлежит вера научающая, когда душа соглашается на что-либо, и эта вера полезна для души. Другой род веры есть тот, который по благодати даруется Христом».

«Вера от слышания» – первый шаг к тому, чтобы убедиться на непосредственном опыте: Бог есть
У преподобного Иоанна Дамаскина в его «Точном изложении православной веры» мы также находим подобную мысль. «Вера между тем двояка, – пишет он, – есть вера от слышания (Рим. 10: 17)… Вера же есть, опять-таки, осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр. 11: 1) или несомненная и нерассуждающая надежда на то, что обещано нам Богом, и на успех наших прошений. Поэтому первая вера относится к нашему намерению, а вторая – к дарам Духа».
https://azbyka.ru/forum/threads/dostatochno-li-very-ot-slyshanija-dlja-spasenija.25145/

[Artur Sharakhimov]

Многие восточные отцы Церкви говорят о двух видах веры. Такое понимание мы находим, например, у преподобного Анастасия Синаита. «Правая вера, – пишет он, – понимается в двух смыслах: вера есть от слышания, от проповеди, а есть еще более прочная вера – как осуществление ожидаемых благ. Верой от слушания могут обладать все люди, а вторую веру стяжают только праведники».

А святитель Кирилл Иерусалимский учит: «Вера – одна, но разделяется на два рода. К первому роду принадлежит вера научающая, когда душа соглашается на что-либо, и эта вера полезна для души. Другой род веры есть тот, который по благодати даруется Христом».

«Вера от слышания» – первый шаг к тому, чтобы убедиться на непосредственном опыте: Бог есть
У преподобного Иоанна Дамаскина в его «Точном изложении православной веры» мы также находим подобную мысль. «Вера между тем двояка, – пишет он, – есть вера от слышания (Рим. 10: 17)… Вера же есть, опять-таки, осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр. 11: 1) или несомненная и нерассуждающая надежда на то, что обещано нам Богом, и на успех наших прошений. Поэтому первая вера относится к нашему намерению, а вторая – к дарам Духа».
https://azbyka.ru/forum/threads/dostatochno-li-very-ot-slyshanija-dlja-spasenija.25145/

Вера дар от Бога и она , вера является плодом спасения но никогда не условием. так как мертвый по сути своей и природе не может верить в Евангелие. Можно до бесконечности делить на какие то уровни и подуровни веру. Но Однозначно то что это дар. И ее имеют те кого Бог определил от вечности на спасение. Намерение у человека грешить всегда и не следовать за Богом. У мертвого нет намерения верить, да и не может он этого, природа такова его

[Даниэль Алиевский]

Она – не только твердое знание, коим я безусловно соглашаюсь со всем, что открыл нам Бог в Своем Слове, но и стойкое упование, которое Дух Святой через Евангелие возжег в моем сердце. Поэтому я успокаиваюсь в Боге, будучи уверен в том, что не только другим, но также и мне дарованы отпущение грехов, вечная праведность и жизнь. И все это – даром, по милосердию Божию, только ради заслуг Христовых.
Что вы понимаете под словом "даром"? Неужели, что бы вы ни делали, как бы вы не грешили, вам гарантируется отпущение грехов и праведность?

В нашей вере не так. Бог милосерден, но и справедлив. Мера Его милосердия гораздо больше меры справедливости (в 7-м Дне) - если бы они были уравновешены, то практически каждый человек планеты должен был бы немедленно умереть за множество своих грехов. Однако некоторая степень справедливости все же должна быть. Поэтому спасение дается все же не даром: человек обязан, как минимум, стараться исполнять базовые 613 заповедей, а если что-то нарушил, то должен работать над исправлением ошибки. Если человек пренебрежет законом и начнет грешить направо и налево, не считаясь абсолютно ни с чем, то никто ему никакой "вечной праведности" не гарантирует.

[Artur Sharakhimov]

Что вы понимаете под словом "даром"? Неужели, что бы вы ни делали, как бы вы не грешили, вам гарантируется отпущение грехов и праведность?

В нашей вере не так. Бог милосерден, но и справедлив. Мера Его милосердия гораздо больше меры справедливости (в 7-м Дне) - если бы они были уравновешены, то практически каждый человек планеты должен был бы немедленно умереть за множество своих грехов. Однако некоторая степень справедливости все же должна быть. Поэтому спасение дается все же не даром: человек обязан, как минимум, стараться исполнять базовые 613 заповедей, а если что-то нарушил, то должен работать над исправлением ошибки. Если человек пренебрежет законом и начнет грешить направо и налево, не считаясь абсолютно ни с чем, то никто ему никакой "вечной праведности" не гарантирует.

Я знаком с вашим учением. Я , простите, противник этого учения,не ваш противник, но учения. Я уверен что спасение только по благодати а не по закону. И это спасение гарантировано и оно, это спасение не в человеке, в его делах послушания а только в Боге

[Даниэль Алиевский]

Я знаком с вашим учением. Я , простите, противник этого учения,не ваш противник, но учения. Я уверен что спасение только по благодати а не по закону. И это спасение гарантировано и оно, это спасение не в человеке, в его делах послушания а только в Боге
Надо ли понимать, что с вашей точки зрения ада не существует? Что спасаются абсолютно все, раз спасение гарантировано? Даже если человек отошел от Бога, проклял Бога, стал серийным убийцей и умер, проклиная Иисуса?

[Artur Sharakhimov]

Надо ли понимать, что с вашей точки зрения ада не существует? Что спасаются абсолютно все, раз спасение гарантировано? Даже если человек отошел от Бога, проклял Бога, стал серийным убийцей и умер, проклиная Иисуса?

С какого места того что я писал вы решили такое?

[Даниэль Алиевский]

Вы же написали:

И это спасение гарантировано и оно, это спасение не в человеке, в его делах послушания, а только в Боге

Я вас не понимаю. Когда я попытался описать понятный мне вариант, соответствующий нашей вере - да, Бог милосерден, но все же требует исполнения минимальных заповедей - вы сказали, что несогласны.

Объясните, что значит "спасение гарантировано". Кому, на каких условиях?

[Artur Sharakhimov]

Вы же написали:

И это спасение гарантировано и оно, это спасение не в человеке, в его делах послушания, а только в Боге

Я вас не понимаю. Когда я попытался описать понятный мне вариант, соответствующий нашей вере - да, Бог милосерден, но все же требует исполнения минимальных заповедей - вы сказали, что несогласны.

Объясните, что значит "спасение гарантировано". Кому, на каких условиях?

У нас с вами разница в том что я спсен по лагодати и мое упование в спасении в Иисусе и только в Нем, у вас же спасение по делам закона и ваше упование видимо на свое послушание. Про ад я ничего не писал.

[Artur Sharakhimov]

Вы же написали:

И это спасение гарантировано и оно, это спасение не в человеке, в его делах послушания, а только в Боге

Я вас не понимаю. Когда я попытался описать понятный мне вариант, соответствующий нашей вере - да, Бог милосерден, но все же требует исполнения минимальных заповедей - вы сказали, что несогласны.

Объясните, что значит "спасение гарантировано". Кому, на каких условиях?

Мое спасение гарантировано Иисусом.

[Даниэль Алиевский]

Вот я и не понимаю ваше спасение. Мое спасение понятно: если я буду вести себя достойно, то Бог, в меру милосердия, возможно, простит мне те ошибки, которые я все же совершу. И тем самым моя жизнь окажется успешной.

А как у вас? Вы говорите, что вы уже спасены. Причем гарантированно, совершенно независимо от ваших последующих действий. Я это и сказал: если вы (не дай Бог) отойдете от Бога, станете страшно грешить и умрете, проклиная Иисуса, то вы все равно спасены, то есть попадете в рай. Что я неправильно понял?

По-русски "гарантированно спасен" означает именно это: что бы я ни делал, опасность мне более не угрожает. К примеру, я переболел ветрянкой, соответственно, что бы я ни вытворял, сколько бы ни обнимал и не целовался с больными ветрянкой, я гарантированно спасен от этого: ветрянкой я уже не заболею. Или: я в школе получил аттестат, соответственно, гарантированно спасен от того, чтобы считаться не имеющим среднего образования, и что бы я ни вытворял, как бы ни "тупил", мне уже не нужно будет сдавать школьные экзамены в этой жизни.

Более близкий к теме пример: если нееврейка приняла гиюр, то она становится еврейкой (иудейкой), равно как и ее дети. И она, и они гарантированны от того, чтобы вновь оказаться неевреями, что бы они ни творили. Они могут оказаться грешными иудеями, могут оказаться иудеями христианской веры, могут даже стать иудеями-вероотступниками, атеистами - но перестать быть иудеями они не смогут, таков договор с Богом.

А у вас? Что бы вы ни творили, вы спасены - что это значит?

[Artur Sharakhimov]

Свои, то есть Божии дети не откажутся от Иисуса. Мои последующие действия это действия возрожденного человека, который не ищет удовольствия в грехе, но бежит от Него и в этом тоже нет моей заслуги, Дух Святой причина этому. Моя уверенность в Иисусе, мои дела не могут угодить Богу. Творить что угодно? Вы о чем? мое гарантированное спасение не дает мне право творить что угодно так могут размышлять только невозрожденные, если они на этом основании начинают творить что угодно. Не в человеке спасение а в Боге. Мое спасение по благодати, ваше по закону, по делам. Писание же говорит что делами закона угодить Богу невозможно. Ну это ваше право делать так как вам хочется. В этом наши с вами религии отличаются .

[Даниэль Алиевский]

Свои, то есть Божии дети не откажутся от Иисуса. Мои последующие действия это действия возрожденного человека, который не ищет удовольствия в грехе, но бежит от Него и в этом тоже нет моей заслуги, Дух Святой причина этому. Моя уверенность в Иисусе, мои дела не могут угодить Богу. Творить что угодно? Вы о чем? мое гарантированное спасение не дает мне право творить что угодно так могут размышлять только невозрожденные, если они на этом основании начинают творить что угодно. Не в человеке спасение а в Боге.
Подождите, я все равно не понимаю. Разумеется, никто и никогда не давал человеку право творить, что угодно. Но реальные люди иногда грешат. Не потому, что имеют право, а по другим причинам: слабость, ошибка, соблазн и так далее.

Вы сказали, что спасены безусловно. Это значит, что вы в принципе не можете сделать ничего такого, чтобы спасение ваше было отменено. Но разве вы не можете согрешить? Я, грешный, конечно же, могу согрешить, хотя и стараюсь этого не делать. А вы не можете? У вас нет свободы выбора, вы абсолютно никогда не ошибаетесь? Никогда не грешите, ни секунды в году?



Мое спасение по благодати, ваше по закону, по делам. Писание же говорит что делами закона угодить Богу невозможно. Ну это ваше право делать так как вам хочется. В этом наши с вами религии отличаются .
Давайте оставим мое спасение, в 8-м Дне совсем другие законы. Собственно, мне и не нужно спасаться: Бог мне ничем не угрожает. Мне нужно соответствовать избранию, это совсем иная постановка вопроса. Если я ошибусь, то, конечно, пострадаю, но гораздо хуже не это, а то, что я не оправдаю избрания.

Давайте попробуем понять, что хотели сказать вы. Если вы спасены безусловно, то, значит, не можете в принципе сделать ничего плохого. Но тогда вы не человек, а робот, не сын Божий, а машина. Или же это значит, что даже плохие ваши дела не повредят вам, что, даже став новым Чикатило, вы все равно спасетесь. Но вы с этим только что не согласились.

[Artur Sharakhimov]

Подождите, я все равно не понимаю. Разумеется, никто и никогда не давал человеку право творить, что угодно. Но реальные люди иногда грешат. Не потому, что имеют право, а по другим причинам: слабость, ошибка, соблазн и так далее.

Вы сказали, что спасены безусловно. Это значит, что вы в принципе не можете сделать ничего такого, чтобы спасение ваше было отменено. Но разве вы не можете согрешить? Я, грешный, конечно же, могу согрешить, хотя и стараюсь этого не делать. А вы не можете? У вас нет свободы выбора, вы абсолютно никогда не ошибаетесь? Никогда не грешите, ни секунды в году?


Давайте оставим мое спасение, в 8-м Дне совсем другие законы. Собственно, мне и не нужно спасаться: Бог мне ничем не угрожает. Мне нужно соответствовать избранию, это совсем иная постановка вопроса. Если я ошибусь, то, конечно, пострадаю, но гораздо хуже не это, а то, что я не оправдаю избрания.

Давайте попробуем понять, что хотели сказать вы. Если вы спасены безусловно, то, значит, не можете в принципе сделать ничего плохого. Но тогда вы не человек, а робот, не сын Божий, а машина. Или же это значит, что даже плохие ваши дела не повредят вам, что, даже став новым Чикатило, вы все равно спасетесь. Но вы с этим только что не согласились.

Я не писал что я не грешу, я не писал что я не могу ошибиться и я не писал что я не могу делать плохого. Все мы ошибаемся и продолжаем грешить. Но грех больше не властвует надо мной. Иисус заплвтил за мои грехи. Это не так что Он создал условие для людей которые пытаются добиться благосклонного спасительного отношения Бога. Еще раз - мое упование не на мои старания, они есть но они ничего не стоят, мое упование на Христа, на то что Он сделал ради меня. И Его праведность вменяется мне. И Если вы предлагаете оставить ваше спасение то предлагаю оставить и мое спасение в покое от обсуждений. Как бы достаточно пояснил, разжевал, простите, постарался что бы вы поняли. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:19-25)

[Даниэль Алиевский]

Я не писал что я не грешу, я не писал что я не могу ошибиться и я не писал что я не могу делать плохого. Все мы ошибаемся и продолжаем грешить. Но грех больше не властвует надо мной. Иисус заплвтил за мои грехи. Это не так что Он создал условие для людей которые пытаются добиться благосклонного спасительного отношения Бога. Еще раз - мое упование не на мои старания, они есть но они ничего не стоят, мое упование на Христа, на то что Он сделал ради меня. И Его праведность вменяется мне. И Если вы предлагаете оставить ваше спасение то предлагаю оставить и мое спасение в покое от обсуждений. Как бы достаточно пояснил, разжевал, простите, постарался что бы вы поняли.

Я же не для того предложил оставить мое спасение, что меня это не интересует, а потому, что это ваша тема и я не хочу засорять ее обсуждением себя, грешного. Хотите, можно обсудить и мое спасение, хотя здесь, кажется, все очевидно - я ведь уже рассказал.

А ваше спасение непонятно. Если грех не властвует над вами, то зачем же вы грешите?

Вот, есть грехи, которые имеют надо мной некоторую власть, и мне трудно их преодолеть. Но есть и такие, которые не властны, к примеру, курение. Для меня нет проблем выкурить сигарету, но я не делал это уже несколько лет, не помню, сколько именно. И вообще за всю жизнь выкурил едва ли пару десятков. Конкретно этот грех надо мной не властен, слава Богу. Вот я и не курю, зачем себе вредить-то??

Вы же утверждаете, что Иисус защитил вас вообще от власти всякого греха. Так для чего же вы тогда грешите?

С другой стороны, если вы, греша, можете лишиться спасения и попасть в ад, то тогда в чем смысл, что ваше спасение гарантировано? Получается, если будете грешить (а вы признались, что грешите), то можете и не спастись? Или нет?

Скажите просто, как учил Иисус - да-да, нет-нет. Вы можете не спастись, или вы спасетесь наверняка? Зависит ваше спасение от вашего поведения или нет?


19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:19-25)
По тексту получается, что Павел далек от мысли, что ему что-то там гарантировано. Наоборот, он вынужден бороться с грехом и боится, что проиграет.

[Artur Sharakhimov]

Я же не для того предложил оставить мое спасение, что меня это не интересует, а потому, что это ваша тема и я не хочу засорять ее обсуждением себя, грешного. Хотите, можно обсудить и мое спасение, хотя здесь, кажется, все очевидно - я ведь уже рассказал.

А ваше спасение непонятно. Если грех не властвует над вами, то зачем же вы грешите?

Вот, есть грехи, которые имеют надо мной некоторую власть, и мне трудно их преодолеть. Но есть и такие, которые не властны, к примеру, курение. Для меня нет проблем выкурить сигарету, но я не делал это уже несколько лет, не помню, сколько именно. И вообще за всю жизнь выкурил едва ли пару десятков. Конкретно этот грех надо мной не властен, слава Богу. Вот я и не курю, зачем себе вредить-то??

Вы же утверждаете, что Иисус защитил вас вообще от власти всякого греха. Так для чего же вы тогда грешите?

С другой стороны, если вы, греша, можете лишиться спасения и попасть в ад, то тогда в чем смысл, что ваше спасение гарантировано? Получается, если будете грешить (а вы признались, что грешите), то можете и не спастись? Или нет?

Скажите просто, как учил Иисус - да-да, нет-нет. Вы можете не спастись, или вы спасетесь наверняка? Зависит ваше спасение от вашего поведения или нет?

По тексту получается, что Павел далек от мысли, что ему что-то там гарантировано. Наоборот, он вынужден бороться с грехом и боится, что проиграет.

Вы, простите все понимаете не так как я пишу, делая какие то странные выводы, простите. Я не писал что согрешив я попаду в ад. Вы не внимательны. Я имею спасение независимо от того что моя плоть продолжает грешить , как и Павел об этом пишет что наши тела немощны. Но мы, Павел пишет , искуплены дорогой ценой. По вашему вы попадаете на небеса в зависимости сколько вы нагрешили или нет? Мое спасение не во мне! В Иисусе Христе! Я не знаю как еще пояснить вам. То что я например так же перестал курить, не является каким то поводом или заслугой что бы получить бал к получению спасения. Вы как и я грешите в мыслях, курение это мелочь, по сравнению с тем что у нас в мыслях... ИИсус искупил меня от проклятия греха. Какое проклятие надеюсь вы знаете - смерть вечная. Я такой же грешник как многие, но я искупленный грешник. Своим послушанием спасения не заработать. Здесь либо дает Господь либо не дает. К стати и послушание, вернее старание послушания дает так же Господь

[Artur Sharakhimov]

Я же не для того предложил оставить мое спасение, что меня это не интересует, а потому, что это ваша тема и я не хочу засорять ее обсуждением себя, грешного. Хотите, можно обсудить и мое спасение, хотя здесь, кажется, все очевидно - я ведь уже рассказал.

А ваше спасение непонятно. Если грех не властвует над вами, то зачем же вы грешите?

Вот, есть грехи, которые имеют надо мной некоторую власть, и мне трудно их преодолеть. Но есть и такие, которые не властны, к примеру, курение. Для меня нет проблем выкурить сигарету, но я не делал это уже несколько лет, не помню, сколько именно. И вообще за всю жизнь выкурил едва ли пару десятков. Конкретно этот грех надо мной не властен, слава Богу. Вот я и не курю, зачем себе вредить-то??

Вы же утверждаете, что Иисус защитил вас вообще от власти всякого греха. Так для чего же вы тогда грешите?

С другой стороны, если вы, греша, можете лишиться спасения и попасть в ад, то тогда в чем смысл, что ваше спасение гарантировано? Получается, если будете грешить (а вы признались, что грешите), то можете и не спастись? Или нет?

Скажите просто, как учил Иисус - да-да, нет-нет. Вы можете не спастись, или вы спасетесь наверняка? Зависит ваше спасение от вашего поведения или нет?

По тексту получается, что Павел далек от мысли, что ему что-то там гарантировано. Наоборот, он вынужден бороться с грехом и боится, что проиграет.

18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
21 уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.
22 Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца,
(1Пет.1:18-22)

[Artur Sharakhimov]

Я же не для того предложил оставить мое спасение, что меня это не интересует, а потому, что это ваша тема и я не хочу засорять ее обсуждением себя, грешного. Хотите, можно обсудить и мое спасение, хотя здесь, кажется, все очевидно - я ведь уже рассказал.

А ваше спасение непонятно. Если грех не властвует над вами, то зачем же вы грешите?

Вот, есть грехи, которые имеют надо мной некоторую власть, и мне трудно их преодолеть. Но есть и такие, которые не властны, к примеру, курение. Для меня нет проблем выкурить сигарету, но я не делал это уже несколько лет, не помню, сколько именно. И вообще за всю жизнь выкурил едва ли пару десятков. Конкретно этот грех надо мной не властен, слава Богу. Вот я и не курю, зачем себе вредить-то??

Вы же утверждаете, что Иисус защитил вас вообще от власти всякого греха. Так для чего же вы тогда грешите?

С другой стороны, если вы, греша, можете лишиться спасения и попасть в ад, то тогда в чем смысл, что ваше спасение гарантировано? Получается, если будете грешить (а вы признались, что грешите), то можете и не спастись? Или нет?

Скажите просто, как учил Иисус - да-да, нет-нет. Вы можете не спастись, или вы спасетесь наверняка? Зависит ваше спасение от вашего поведения или нет?

По тексту получается, что Павел далек от мысли, что ему что-то там гарантировано. Наоборот, он вынужден бороться с грехом и боится, что проиграет.

• 5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:5-9)

[Даниэль Алиевский]

Вы, простите все понимаете не так как я пишу, делая какие то странные выводы, простите. Я не писал что согрешив я попаду в ад. Вы не внимательны. Я имею спасение независимо от того что моя плоть продолжает грешить , как и Павел об этом пишет что наши тела немощны.
Проблема в том, что вы множите слова и добавляете все новые цитаты, вместо того, чтобы отвечать на мои недоумения просто - да или нет.

Просто скажите: вы можете попасть в ад за свои грехи или нет?



Но мы, Павел пишет , искуплены дорогой ценой. По вашему вы попадаете на небеса в зависимости сколько вы нагрешили или нет?
Если вам интересно, могу ответить. Мы попадаем на небеса в любом случае. Мы - дети Бога, в каком-то смысле "спасены" изначально, никакое спасение тут не требуется. Собственно, мы всегда находимся на небесах, здесь лишь наше телесное воплощение, смертная личность. Требуется от нас совершенно иное: личность должна выполнять миссию, ради которой она была воплощена.

Наши страдания после смерти зависят от того, сколько мы здесь нагрешили и насколько успешно выполнили миссию. Страдания конечны, как конечна и наша земная жизнь, а остальном эти страдания аналогичны вашему понятию "ад".



Мое спасение не во мне! В Иисусе Христе! Я не знаю как еще пояснить вам. То что я например так же перестал курить, не является каким то поводом или заслугой что бы получить бал к получению спасения. Вы как и я грешите в мыслях, курение это мелочь, по сравнению с тем что у нас в мыслях...
Не знаю, как вы, а я грешу не только в мыслях. Кстати, я не переставал курить, я и не начинал...

Попробуйте пояснить просто, без цитат и затей, простыми словами, как учил Иисус. Вы спасены - значит, вы никогда не попадете в ад и не будете страдать? Так?

[Artur Sharakhimov]

Проблема в том, что вы множите слова и добавляете все новые цитаты, вместо того, чтобы отвечать на мои недоумения просто - да или нет.

Просто скажите: вы можете попасть в ад за свои грехи или нет?


Если вам интересно, могу ответить. Мы попадаем на небеса в любом случае. Мы - дети Бога, в каком-то смысле "спасены" изначально, никакое спасение тут не требуется. Собственно, мы всегда находимся на небесах, здесь лишь наше телесное воплощение, смертная личность. Требуется от нас совершенно иное: личность должна выполнять миссию, ради которой она была воплощена.

Наши страдания после смерти зависят от того, сколько мы здесь нагрешили и насколько успешно выполнили миссию. Страдания конечны, как конечна и наша земная жизнь, а остальном эти страдания аналогичны вашему понятию "ад".


Не знаю, как вы, а я грешу не только в мыслях. Кстати, я не переставал курить, я и не начинал...

Попробуйте пояснить просто, без цитат и затей, простыми словами, как учил Иисус. Вы спасены - значит, вы никогда не попадете в ад и не будете страдать? Так?

Я искуплен от гнева Бога за грехи. Да, я избавлен от ада - гнева и буду на небесах вместе с Иисусом

[Людмила]

Я искуплен от гнева Бога за грехи. Да, я избавлен от ада - гнева и буду на небесах вместе с Иисусом

Почему вы так решили? Потому что вам так сказали или Иисус Сам сообщил?

[Даниэль Алиевский]

Я искуплен от гнева Бога за грехи. Да, я избавлен от ада - гнева и буду на небесах вместе с Иисусом
Но это противоречит вашим словам: "С какого места того что я писал вы решили такое?"

Если вы говорите "да", то нельзя в другом месте говорить "нет". Давайте на всякий случай еще раз.

1) Вы сказали, что грешите.
2) Вы сказали (раньше и только что), что избавлены от ада.

Итак, как бы вы ни грешили, ад вам не угрожает. Даже если проклянете Иисуса и нарушите любые заповеди - а вы же признались, что грешите - вы в ад не попадете. Вы выступаете от имени любых христиан. Значит, христиане никогда не попадают в ад. Все правильно?

[Григорий Р]

Я искуплен от гнева Бога за грехи. Да, я избавлен от ада - гнева и буду на небесах вместе с Иисусом

Это учение Кальвина?
Что бы не совершили? А зачем тогда Бог призывал нас бодрствовать?
Почему сказал, что если застанет нас за одним худым делом, то это дело станет делом всей нашей жизни?
Всю жизнь бодрствовали, а под конец во все тяжкие. Бог нас и застал как тать неожиданно. И в темницу вечную.
Не верите этим словам Бога?

[Artur Sharakhimov]

Это учение Кальвина?
Что бы не совершили? А зачем тогда Бог призывал нас бодрствовать?
Почему сказал, что если застанет нас за одним худым делом, то это дело станет делом всей нашей жизни?
Всю жизнь бодрствовали, а под конец во все тяжкие. Бог нас и застал как тать неожиданно. И в темницу вечную.
Не верите этим словам Бога?

Во все тяжкие? А вас тянет пуститься во все тяжкие? И что вас сдерживает?Бобдрствовать не означает что спасение которое не в нас а в Боге возможно потерять . Бодорствовать что бы не пуститься в ложные учения. Что бы кто не прельстил вас - 4 Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас,
5 ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос", и многих прельстят.
(Матф.24:4,5) Это учение Писания. Про Кальвина ваш вопрос, простите, безграмотный. Что вас смущает в моем спасении? от чего вы так беспокоетесь о моем спасении? Может стоит подумать о своем? Простите.

[Artur Sharakhimov]

Но это противоречит вашим словам: "С какого места того что я писал вы решили такое?"

Если вы говорите "да", то нельзя в другом месте говорить "нет". Давайте на всякий случай еще раз.

1) Вы сказали, что грешите.
2) Вы сказали (раньше и только что), что избавлены от ада.

Итак, как бы вы ни грешили, ад вам не угрожает. Даже если проклянете Иисуса и нарушите любые заповеди - а вы же признались, что грешите - вы в ад не попадете. Вы выступаете от имени любых христиан. Значит, христиане никогда не попадают в ад. Все правильно?

Нет противоречий. Я искупленный грешник. Мои грехи искуплены кровью Христа. Я искуплен от гнева, повторю что бы вы поняли ИСУПЛЕН ОТ ГНЕВА ЗА МОМ ГРЕХИ. Не от грехов я избавлен а от ГНЕВА. • И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
(Иоан.10:28)

[Artur Sharakhimov]

Почему вы так решили? Потому что вам так сказали или Иисус Сам сообщил?

Писание так говорит. Моя уверенность не во мне а в Слове Живого Бога, в Иисусе Христе. Евангелие мне сообщило.

[Artur Sharakhimov]

Почему вы так решили? Потому что вам так сказали или Иисус Сам сообщил?

Добавлю, это не мое решение, это решение Триединного Бога. Он так постановил. Моей заслуги в этом нет никакой. Невозможно заслужить спасение

[Гостья]

Нет противоречий. Я искупленный грешник. Мои грехи искуплены кровью Христа. Я искуплен от гнева, повторю что бы вы поняли ИСУПЛЕН ОТ ГНЕВА ЗА МОМ ГРЕХИ. Не от грехов я избавлен а от ГНЕВА. • И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
(Иоан.10:28)

а вот Писание говорит, что Христос избавит людей СВОИХ от грехов их. Значит Вы не Его? Раз не избавил?

[Гостья]

Писание так говорит. Моя уверенность не во мне а в Слове Живого Бога, в Иисусе Христе. Евангелие мне сообщило.

Там не написано, что Артур избранный. :)

[Гостья]

Добавлю, это не мое решение, это решение Триединного Бога. Он так постановил. Моей заслуги в этом нет никакой. Невозможно заслужить спасение

А как Вы узнали о Его решении относительно Вас?

[Даниэль Алиевский]

Нет противоречий. Я искупленный грешник. Мои грехи искуплены кровью Христа. Я искуплен от гнева, повторю что бы вы поняли ИСУПЛЕН ОТ ГНЕВА ЗА МОМ ГРЕХИ. Не от грехов я избавлен а от ГНЕВА. • И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
(Иоан.10:28)

Но я спрашивал вас не про гнев, а про ад. Про страшные страдания, вызванные вашими грехами, причем вечные, по вашей вере.

Подтвердите еще раз: вы спасены от ада в любом случае? Даже если будете вести себя, как Чикатило? Да-да, нет-нет.

[Artur Sharakhimov]

Но я спрашивал вас не про гнев, а про ад. Про страшные страдания, вызванные вашими грехами, причем вечные, по вашей вере.

Подтвердите еще раз: вы спасены от ада в любом случае? Даже если будете вести себя, как Чикатило? Да-да, нет-нет.

ад это и есть гнев

[Людмила]

Писание так говорит. Моя уверенность не во мне а в Слове Живого Бога, в Иисусе Христе. Евангелие мне сообщило.

Евангелие сообщает: Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится заново, не может увидеть Царства Божия (Ин. 3:3)

[Artur Sharakhimov]

Евангелие сообщает: Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится заново, не может увидеть Царства Божия (Ин. 3:3)

Это не Евангелие. Этот стих находится в книге под названием Евангелие от Иоанна, но эти строки не являются Евангелием. Все что написано в этой книги истина но не все там Евангелие. Так я рожден свыше. Только это не я сам себя родил, а Господь, до того я был мертв во грехах и не искал Бога и бежал от Него и хулил. Но по милости Божией, Он меня оживотворил, дал новое сердце(разум), веру, покаяние и я добровольно с радостью пришел к Нему. • И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
(Иоан.10:28)

[Даниэль Алиевский]

ад это и есть гнев
Ну, не хотите отвечать, не надо.
Все же на всякий случай повторю: если вы будете вести себя как Чикатило и закончите жизнь с проклятием Бога на устах, вы все равно окажетесь в раю? Да или нет?

[Artur Sharakhimov]

Ну, не хотите отвечать, не надо.
Все же на всякий случай повторю: если вы будете вести себя как Чикатило и закончите жизнь с проклятием Бога на устах, вы все равно окажетесь в раю? Да или нет?

О себе подумайте. За меня не беспокойтесь:mocking:

[Людмила]

Это не Евангелие. Этот стих находится в книге под названием Евангелие от Иоанна, но эти строки не являются Евангелием. Все что написано в этой книги истина но не все там Евангелие. Так я рожден свыше. Только это не я сам себя родил, а Господь, до того я был мертв во грехах и не искал Бога и бежал от Него и хулил. Но по милости Божией, Он меня оживотворил, дал новое сердце(разум), веру, покаяние и я добровольно с радостью пришел к Нему. • И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
(Иоан.10:28)

Каким образом вы узнали, что родились свыше? Это не обычное событие, и оно не характеризуется одним лишь покаянием и не проходит незаметно для человека, как в поговорке "родила и не заметила".
Я сколько не спрашивала протестантов, никто из них толком не мог объяснить - что конкретно сие означает. Им просто сказали, что они родились свыше, они и поверили..

[Григорий Р]

Бодорствовать что бы не пуститься в ложные учения. Что бы кто не прельстил вас - 4 Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас,
5 ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос", и многих прельстят.
(Матф.24:4,5)

Не только. Читаем Писание шире по контексту.

24.12.
и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
24.13.
претерпевший же до конца спасется.

24.42.
Итак бодрствуйте..

Только претерпевший, читай бодрствующий ДО КОНЦА спасётся.
Тот, кто удерживается от беззакония и в ком жива любовь.
До конца!
Кто сдался в шаге или в пяти минутах до конца, тот не претерпел и тот уснул сном смерти.

[Artur Sharakhimov]

Каким образом вы узнали, что родились свыше? Это не обычное событие, и оно не характеризуется одним лишь покаянием и не проходит незаметно для человека, как в поговорке "родила и не заметила".
Я сколько не спрашивала протестантов, никто из них толком не мог объяснить - что конкретно сие означает. Им просто сказали, что они родились свыше, они и поверили..

Я верю Евангелию Я верю в Иисуса Христа как в Спасителя. Я верю что Он спас меня от гнева который я заслуживаю как грешник, я понимаю что я грешник и достоин смерти. Все это явялется результатом возрождения. Это приходит через разум(сердце) И это не обязательно должно сопровождаться эмоциональным всплеском, мурашки по коже, голова кругом пошла и тому подобное. Все что я перечислил выше человек осознает только если он рожден свыше. Что касается протестантов о которых вы упомянули, то зачастую это всего лишь вывеска, без содержания

[Людмила]

Я верю Евангелию Я верю в Иисуса Христа как в Спасителя. Я верю что Он спас меня от гнева который я заслуживаю как грешник, я понимаю что я грешник и достоин смерти. Все это явялется результатом возрождения. Это приходит через разум(сердце) И это не обязательно должно сопровождаться эмоциональным всплеском, мурашки по коже, голова кругом пошла и тому подобное. Все что я перечислил выше человек осознает только если он рожден свыше. Что касается протестантов о которых вы упомянули, то зачастую это всего лишь вывеска, без содержания

Рождение свыше - это рождение сокровенного (внутреннего) человека, о котором писал ап. Павел.
Ветхий знает о своём внутреннем, рождённым во Христе. И даже может его описать.

[Artur Sharakhimov]

Рождение свыше - это рождение сокровенного (внутреннего) человека, о котором писал ап. Павел.
Ветхий знает о своём внутреннем, рождённым во Христе. И даже может его описать.

Рождение СВыше, само название говорит о том что оно не от человека. Так же Иисус сравнивал это рождение с рождением человека из утробы матери. Рождение только от Бога и вся СЛАВА ТОЛЬКО ЕМУ ОДНОМУ

[Людмила]

Рождение СВыше, само название говорит о том что оно не от человека. Так же Иисус сравнивал это рождение с рождением человека из утробы матери. Оно тоже по решению ребенка происходит? Рождение только от Бога и вся СЛАВА ТОЛЬКО ЕМУ ОДНОМУ

Не обижайтесь, но вы пока не родились свыше. Вас надули..

[Artur Sharakhimov]

Рождение свыше - это рождение сокровенного (внутреннего) человека, о котором писал ап. Павел.
Ветхий знает о своём внутреннем, рождённым во Христе. И даже может его описать.

Я написал что не обязательно сопровождается чем то таким...не исключено, но не обязательно

[Людмила]

Я написал что не обязательно сопровождается чем то таким...не исключено, но не обязательно

Так как же оно происходит?

[Artur Sharakhimov]

Не обижайтесь, но вы пока не родились свыше. Вас надули..

Впрочем как и вас надули. Уверен. простите. Мало того , вас обольстили. Подумайте. Но это если Господь даст вам уразуметь истину.

[Artur Sharakhimov]

Так как же оно происходит?

Размова закончена.:)

[Людмила]

Впрочем как и вас надули. Уверен. простите. Мало того , вас обольстили. Подумайте. Но это если Господь даст вам уразуметь истину.

Нет, нет, я не от людей узнала.

[Artur Sharakhimov]

Нет, нет, я не от людей узнала.

я тоже вам это написал исходя из Писания. :mail1:

[Людмила]

я тоже вам это написал исходя из Писания. :mail1:

В Писании об этом нет ничего конкретного.

[Artur Sharakhimov]

В Писании об этом нет ничего конкретного.

Всего вам хорошего, уважаемая.:icon_wink:

[Людмила]

Всего вам хорошего, уважаемая.:icon_wink:

Обычная реакция ветхого человека. Я привыкла. Хоть бы поблагодарили за небольшое просвещение: что есть настоящее рождение свыше, а не просто абстрактная демагогия..

[Artur Sharakhimov]

Обычная реакция ветхого человека. Я привыкла. Хоть бы поблагодарили за небольшое просвещение: что есть настоящее рождение свыше, а не просто абстрактная демагогия..

вам виднее:)

[look]

странный какой то разговор...
Артур пишет, что спасён по вере, рождён свыше и имеет свидетельство об этом от Бога. что спасение его от него не зависит, даже от его добрых дел не зависит, а на него скопом - а откуда ты знаешь, что рождён свыше? это тебя надули, что ты рождён свыше! это тебя адманули! а мы тебя не рождённого вразумляем а ты нам должен быть благодарен! ты должен делать добрые дела!
бред какой то...
а он что, с ненасытимостью грешит?


а вот Писание говорит, что Христос избавит людей СВОИХ от грехов их. Значит Вы не Его? Раз не избавил?
а вас избавил полностью?
и кого - из духа, души и плоти, избавил?
если дух рождается свыше и должен возрастать, принося плод (любовь, мир, кротость и т.д. и вам об этом известно) и является образом Христа - Христос в вас упование славы, то во плоти ничего доброго жить не может, и душа тоже способна предательствовать, если не подчинена духу и в слабом освящении...то к чему этот вопрос?
и кто из вас лжец, тот кто спрашивает о полном освобождении от грехов при жизни, или тот, кто говорит, что имеет свободу от греха, но может согрешать и ошибаться, но кровь Христа очищает нас от всякого греха при исповедании.
кто то здесь точно лжёт.
8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас. 9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. 10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
и вы просто обязаны знать, что всё это происходит с возрождённым человеком.


Обычная реакция ветхого человека. Я привыкла. Хоть бы поблагодарили за небольшое просвещение: что есть настоящее рождение свыше, а не просто абстрактная демагогия..
по-настоящему рождённый свыше человек имеет свидетельство в своём духе о спасении и рождении свыше.
за что вас благодарить - за лжесвидетельство на собеседника?
вот это и есть обычная реакция ветхого человека.
реакция по привычке, даже заново привыкать не нужно.

[look]

по теме.

истинной веры, как я вижу, у человека не может быть. даже у спасённого и рождённого свыше.
есть одна вера - евангельская, и других быть не может.
но в реальности вер множество, и это является всего лишь доказательством того, что веры их к истине никакого отношения не имеют.
слово истина человеку не принадлежит, по этому и о истинной вере нет смысла говорить.
истиной является Бог, Христос, закон, Его слово, Его суды.
а человек, или собрание во имя Иисуса, могут и должны быть только утверждением истины. как и написано:
15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.
но, по факту, у кого какая вера, тот так её и утверждает. вернее - "утверждает".
и уже так "наутверждались", что впали в отступление и бессилие. уже и антихрист на подходе.

[Гостья]

странный какой то разговор...
Артур пишет, что спасён по вере, рождён свыше и имеет свидетельство об этом от Бога. что спасение его от него не зависит, даже от его добрых дел не зависит, а на него скопом - а откуда ты знаешь, что рождён свыше?



Это просто реакция на проповедь кальвинизма. Меня всегда удивляет эта уверенность в своем избрании и не избрании других, у кальвинистов. Не могу понять на чем эта уверенность основана. Учитывая что некоторые (я не об Артуре, конечно) живут в реальном грехе гордыни и превозношения, эгоизма и тщеславия, а то и в блуде, но при этом твердо уверены в своем избрании на том основании что они ходят в церковь и прочитали об этом в Библии.

[Людмила]

странный какой то разговор...
Артур пишет, что спасён по вере, рождён свыше и имеет свидетельство об этом от Бога. что спасение его от него не зависит, даже от его добрых дел не зависит, а на него скопом - а откуда ты знаешь, что рождён свыше? это тебя надули, что ты рождён свыше! это тебя адманули! а мы тебя не рождённого вразумляем а ты нам должен быть благодарен! ты должен делать добрые дела!
бред какой то...
а он что, с ненасытимостью грешит?


а вас избавил полностью?
и кого - из духа, души и плоти, избавил?
если дух рождается свыше и должен возрастать, принося плод (любовь, мир, кротость и т.д. и вам об этом известно) и является образом Христа - Христос в вас упование славы, то во плоти ничего доброго жить не может, и душа тоже способна предательствовать, если не подчинена духу и в слабом освящении...то к чему этот вопрос?
и кто из вас лжец, тот кто спрашивает о полном освобождении от грехов при жизни, или тот, кто говорит, что имеет свободу от греха, но может согрешать и ошибаться, но кровь Христа очищает нас от всякого греха при исповедании.
кто то здесь точно лжёт.
8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас. 9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. 10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
и вы просто обязаны знать, что всё это происходит с возрождённым человеком.


по-настоящему рождённый свыше человек имеет свидетельство в своём духе о спасении и рождении свыше.
за что вас благодарить - за лжесвидетельство на собеседника?
вот это и есть обычная реакция ветхого человека.
реакция по привычке, даже заново привыкать не нужно.
Какое лжесвидетельство? Вероятно, у нас разные понятия рождения свыше. Кстати, оно не гарант спасения всего человека. По нашей вере только дух возвращается к Богу.

[Даниэль Алиевский]

Это просто реакция на проповедь кальвинизма. Меня всегда удивляет эта уверенность в своем избрании и не избрании других, у кальвинистов. Не могу понять на чем эта уверенность основана. Учитывая что некоторые (я не об Артуре, конечно) живут в реальном грехе гордыни и превозношения, эгоизма и тщеславия, а то и в блуде, но при этом твердо уверены в своем избрании на том основании что они ходят в церковь и прочитали об этом в Библии.

Вот в этой теме (http://teolog.club/showthread.php?496-%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%82-%D0%BB%D0%B8-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B8-%D0%BE%D1%82-%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B0&p=7874#post7874) мы пытались разобраться, а что это, собственно, значит - рождение свыше?

Ответ пока что получается несколько обескураживающим. А ничего это не значит. Да, человек может это красиво про себя сказать, но как только доходит до конкретики - оказывается, ровно ничего не изменилось. Занятия на фортепиано и то меняют человека куда серьезнее.

У нас, евреев, тоже есть идея избранности. Но она не ограничивается декларацией. Избран - изволь соответствовать! Как только человек принимает гиюр, он становится избранным, но при этом принимает на себя "бремя заповедей", иначе говоря, обязательства по договору. Это требует довольно радикального пересмотра всей своей жизни и накладывает массу новых обязанностей. Можно, конечно, спорить о том, что сегодняшний гиюр все это извратил и свел к формальностям, но идея-то именно такая.

[Людмила]

Какое лжесвидетельство? Вероятно, у нас разные понятия рождения свыше. Кстати, оно не гарант спасения всего человека. По нашей вере только дух возвращается к Богу.
Основные догматы складывались веками. Я не знаю, стоит ли с ними спорить или принять как данность и вести диалог с учётом вероисповедания, представляемого ценность для оппонента.

[Гостья]

Вот в этой теме (http://teolog.club/showthread.php?496-%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%82-%D0%BB%D0%B8-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B8-%D0%BE%D1%82-%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B0&p=7874#post7874) мы пытались разобраться, а что это, собственно, значит - рождение свыше?

Ответ пока что получается несколько обескураживающим. А ничего это не значит. Да, человек может это красиво про себя сказать, но как только доходит до конкретики - оказывается, ровно ничего не изменилось. Занятия на фортепиано и то меняют человека куда серьезнее.

У нас, евреев, тоже есть идея избранности. Но она не ограничивается декларацией. Избран - изволь соответствовать! Как только человек принимает гиюр, он становится избранным, но при этом принимает на себя "бремя заповедей", иначе говоря, обязательства по договору. Это требует довольно радикального пересмотра всей своей жизни и накладывает массу новых обязанностей. Можно, конечно, спорить о том, что сегодняшний гиюр все это извратил и свел к формальностям, но идея-то именно такая.

Если коротко, то рождение свыше это духовный гиюр, когда Бог сам учит и помогает соблюдать заповеди, дает на это желание и силы.

[Даниэль Алиевский]

Если коротко, то рождение свыше это духовный гиюр, когда Бог сам учит и помогает соблюдать заповеди, дает на это желание и силы.

Может оно и коротко, но к этому определению нужно приложить текст договора, который подразумевает этот гиюр. Тогда можно будет проверить: вот этот родился свыше и жив, а этот попробовал родиться, но сразу же умер, ибо не осилил.

Договор гиюра общеизвестен: это 613 заповедей. Плюс все остальное, но это уже детали.

[Гостья]

Может оно и коротко, но к этому определению нужно приложить текст договора, который подразумевает этот гиюр. Тогда можно будет проверить: вот этот родился свыше и жив, а этот попробовал родиться, но сразу же умер, ибо не осилил.

Договор гиюра общеизвестен: это 613 заповедей. Плюс все остальное, но это уже детали.

Нельзя попробовать родиться. :) Можно попробовать родить. Но никто не может попробовать родиться. А договор есть. Это две заповеди. Любить Бога и ближнего как самого себя. По словам Христа в этом Закон и пророки. Любящий другого исполнил Закон. Потому что когда любишь, то ведь не будешь делать зла тому кого любишь, а будешь делать добро. А вот что добро, а что зло, можно узнать только из Библии. Только Бог определяет что хорошо, что плохо. Сейчас евреи не могут побить камнями блудника, значит они не исполняют в полноте Божьи повеления. А любящий никогда не пойдет блудить. Он узнал из Писания что Бог этого не любит. Рожденный свыше тоже не любит того, что не любит Бог. Другое дело, что младенец когда родился мало похож на взрослого. Он не ходит, не говорит, орет и пачкает пеленки. Но он живой. Живого духовно от мертвого духовно отличает любовь. И Христос говорил, что Его учеников будут узнавать по любви. Нет другого критерия.

[Даниэль Алиевский]

Нельзя попробовать родиться. :) Можно попробовать родить. Но никто не может попробовать родиться. А договор есть. Это две заповеди. Любить Бога и ближнего как самого себя. По словам Христа в этом Закон и пророки. Любящий другого исполнил Закон. Потому что когда любишь, то ведь не будешь делать зла тому кого любишь, а будешь делать добро. А вот что добро, а что зло, можно узнать только из Библии. Только Бог определяет что хорошо, что плохо.
Иначе говоря, формально вы сказали про две заповеди, а реально подразумевали всю Библию, где эти заповеди входят в список 613.

Что ж, это еврейский договор. Но это не рождение свыше, а самый обыкновенный гиюр. Сказано в Библии, что есть свинину - зло (мерзость, если точнее), значит, изволь не есть. Сказано, что надо хранить Шабат, значит, это добро, изволь храни.

Но отнюдь не факт, что, приняв гиюр, ты его сохранишь. Многие не справляются и возвращаются к обычной светской жизни. Для мужчин это обычно выражается в том, что они снимают кипу. То есть обязанности-то отменить нельзя, гиюр необратим, но ты становишься грешником, нарушая множество заповедей, хотя мог бы и не подписываться.



Сейчас евреи не могут побить камнями блудника, значит они не исполняют в полноте Божьи повеления.

Вы в курсе, что побивание камнями блудника - грубейшее нарушение заповедей? Это расценивается Торой как уголовное убийство.

На самом деле исполнить заповеди не так уж и сложно. Учитывая, конечно, что Бог и не требует исполнения заповедей, для которых отсутствует сам предмет исполнения. Например, в отсутствие Храма приносить жертвы Бог вообще запрещает, следовательно, исполнять огромный блок заповедей о службе в Храме не только не нужно, но и нельзя.

Я знаю немало евреев, живущих по заповедям, причем именно в полноте. Как вы верно заметили, начинаются они с любви к Богу и ближнему, а это делает нетрудным и все прочее.



А любящий никогда не пойдет блудить. Он узнал из Писания что Бог этого не любит. Рожденный свыше тоже не любит того, что не любит Бог. Другое дело, что младенец когда родился мало похож на взрослого. Он не ходит, не говорит, орет и пачкает пеленки. Но он живой. Живого духовно от мертвого духовно отличает любовь. И Христос говорил, что Его учеников будут узнавать по любви. Нет другого критерия.
Пока что вы описали гиюрника. Не меньше, но и не больше. Кстати, это действительно похоже на рождение, потому что твои дети, внуки и все прочие потомки автоматически станут евреями, даже ничего специально не подписывая.

Христиане, к слову, сюда не относятся: они любят многое из того, чего не любит Бог, во всяком случае по Библии. Например, любят по субботам учить своих детей в школах и зажигать спички, хотя Бог это прямо и ясно запретил. Разумеется, Бог дал эти заповеди только евреям, а неевреям заповедал намного меньше. Но тогда вам надо убрать из своего определения добавку "А вот что добро, а что зло, можно узнать только из Библии". Библия описывает еврейский закон. У индийцев, например, Писание другое, и даже у мусульман заметно отличается.

[look]

Какое лжесвидетельство?
сам не в теме, только что подошёл.


Вероятно, у нас разные понятия рождения свыше.
вероятно.
у меня по Писанию, а у вас в квартире гас (С)


Кстати, оно не гарант спасения всего человека.
как я вас понимаю...ваше спасение гарантирует спасение только половины. мне интересно, верхней или нижней? может быть, левой-правой?


По нашей вере только дух возвращается к Богу.
правильно будет не только дух возвращается к Богу, а просто - дух возвращается к Богу. без слова только.
ещё есть души спасённые.

[look]

На самом деле исполнить заповеди не так уж и сложно.
дружище, да ты хоть загиюрься в своей избранности с попыткой соответствовать в исполнении ВСЕХ заповедей...но пока у евреев нет храма со всеми атрибутами для жертвоприношений, все ваши потуги напрасны.
не задумывался над тем, что Сам Бог это сделал - лишил евреев этой возможности гиюриться перед другими народами?
был старый договор, и вот - настало время нового для всех народов в крови Христа. об этом ещё пророки говорили. а у евреев храма нет! и Бог уже над крышкой Ковчега не открывается! да и некому открываться!
беда...

так что там у тебя с попыткой родиться свыше, получилось? я имею ввиду - получилось ли без Христа и своими силами через исполнение 613 заповедей?

[look]

Например, в отсутствие Храма приносить жертвы Бог вообще запрещает, следовательно, исполнять огромный блок заповедей о службе в Храме не только не нужно, но и нельзя.
я евреями ужасно восхищаюсь!
был храм, и Бог во плоти ходил среди них, а они в храме Богу служили с жертвами...и никому, никогда рабами не были!(С)
римляне громили Иерусалим и вырезали его население, и очень удивились войдя на территорию храма,
увидя священников, служащих Богу...:34:
храма у них уже нет, так быстренько переобулись в воздухе (с) - значит Бог запрещает служение при его отсутствии! нельзя без храма исполнять огромный блок заповедей о службе в Храме, нельзя! и не будем. Сам Бог сказал, что нельзя, ещё и запретил!

[look]

Нельзя попробовать родиться. :) Можно попробовать родить. Но никто не может попробовать родиться. А договор есть. Это две заповеди.
я бы немного добавил - договор есть в крови Христа. причём, договор односторонний, со стороны Бога.

[Людмила]

сам не в теме, только что подошёл.


вероятно.
у меня по Писанию, а у вас в квартире гас (С)


как я вас понимаю...ваше спасение гарантирует спасение только половины. мне интересно, верхней или нижней? может быть, левой-правой?


правильно будет не только дух возвращается к Богу, а просто - дух возвращается к Богу. без слова только.
ещё есть души спасённые.
Я так понимаю, вы потроллить решили. Ожидаете, что вступлю в диолог и прямо таки выложу всё как на духу? Ошибаетесь. Бесплатный сыр только в мышеловке.

[look]

Я так понимаю, вы потроллить решили. Ожидаете, что вступлю в диолог и прямо таки выложу всё как на духу? Ошибаетесь. Бесплатный сыр только в мышеловке.
будьте адекватны в беседе - это просто!
вы пишите "на своей волне" и "как на духу" УЖЕ - это видно в сообщениях.
и вы надеетесь на адекватный ответ? ошибаетесь - Бесплатный сыр только в мышеловке.
соберитесь, сконцентрируйтесь на ответе, хорошо продумав вопрос. у вас получится, я верю.

[Людмила]

будьте адекватны в беседе - это просто!
вы пишите "на своей волне" и "как на духу" УЖЕ - это видно в сообщениях.
и вы надеетесь на адекватный ответ? ошибаетесь - Бесплатный сыр только в мышеловке.
соберитесь, сконцентрируйтесь на ответе, хорошо продумав вопрос. у вас получится, я верю.
Не собираюсь я собираться в чью-то угоду. У христианина должна быть неотмирность, иначе он обычный мирянин. А у вас таки сразу виден дух учительства с указующим перстом. Спрячьте его в карман и принимайте людей такими как есть. Лично я прислушиваюсь только к тому, что считаю нужным.

[look]

Не собираюсь я собираться в чью-то угоду.
и это вас прекрасно характеризует! :))


У христианина должна быть неотмирность, иначе он обычный мирянин.
это к чему было сказано?


А у вас таки сразу виден дух учительства с указующим перстом.
я вас понимаю...
когда человек до чего то в знании и познании Бога не дорос, то у него в общении только 2 (два) выбора -
1) в смирении сказать самому себе, что, естественно, отразится на самом общении: я не понимаю, я не знаю, я ещё не дорос, я должен ещё более усердно прилагать усилия к познанию...и т.д.
2) перевести разговор на личность - да ты указующим перстом...да в тебе виден дух учительства...да ты сам дурак
собственно, каждый служитель, или достигающий служения человек, должен быть учителен - так написано и это не я сказал.
а тем более, если есть опыт, познание, знание, откровение и есть чем поделиться.
вы свой выбор сделали.


принимайте людей такими как есть.
а до каких пор (лет) вы собираетесь быть такой, какая вы есть?
до каких пор вы собираетесь претыкаться на знании других?
кто вам позволил быть такой, какая вы есть?
это же ваши слова: У христианина должна быть неотмирность, иначе он обычный мирянин?
"я такая какая я есть" а вы все должны быть не такими как вы есть потому что только я могу быть такой какая я есть и больше никто".


Лично я прислушиваюсь только к тому, что считаю нужным.
гордость, голубушка, предшествует падению.
а пока что, вы не можете отличить мирскую мысль от мысли писания, не можете отличить того, что вам нужно от того, что вам не нужно. не можете нормально общаться. превозноситесь "чем то", гордитесь "такой какая вы есть", стоите в неверном выборе.
побольше терпения, смирения, тем более, что ваше призвание быть сестрой женой.
так начните хоть с чего нибудь!

сколько я получал советов и мудрости от сестёр, посвятивших себя благочестию...в некоторых вопросах даже больше, чем от братьев.
как они с любовью и кротостью духовно подравнивали меня, давали советы, молились.
куда всё это кануло...

[Людмила]

и это вас прекрасно характеризует! :))


это к чему было сказано?


я вас понимаю...
когда человек до чего то в знании и познании Бога не дорос, то у него в общении только 2 (два) выбора -
1) в смирении сказать самому себе, что, естественно, отразится на самом общении: я не понимаю, я не знаю, я ещё не дорос, я должен ещё более усердно прилагать усилия к познанию...и т.д.
2) перевести разговор на личность - да ты указующим перстом...да в тебе виден дух учительства...да ты сам дурак
собственно, каждый служитель, или достигающий служения человек, должен быть учителен - так написано и это не я сказал.
а тем более, если есть опыт, познание, знание, откровение и есть чем поделиться.
вы свой выбор сделали.


а до каких пор (лет) вы собираетесь быть такой, какая вы есть?
до каких пор вы собираетесь претыкаться на знании других?
кто вам позволил быть такой, какая вы есть?
это же ваши слова: У христианина должна быть неотмирность, иначе он обычный мирянин?
"я такая какая я есть" а вы все должны быть не такими как вы есть потому что только я могу быть такой какая я есть и больше никто".


гордость, голубушка, предшествует падению.
а пока что, вы не можете отличить мирскую мысль от мысли писания, не можете отличить того, что вам нужно от того, что вам не нужно. не можете нормально общаться. превозноситесь "чем то", гордитесь "такой какая вы есть", стоите в неверном выборе.
побольше терпения, смирения, тем более, что ваше призвание быть сестрой женой.
так начните хоть с чего нибудь!

сколько я получал советов и мудрости от сестёр, посвятивших себя благочестию...в некоторых вопросах даже больше, чем от братьев.
как они с любовью и кротостью духовно подравнивали меня, давали советы, молились.
куда всё это кануло...

Бла-бла-бла..т.е. вы позволяете себе фриковать, а другим нет? Забавно..