Доверие к Богу

[captain]

Как по-вашему, из чего рождается доверие к Богу? Должны ли мы проявлять его по-умолчанию, потому что так надо или же оно в нас появляется от каких-то причин, а может и действий со стороны Бога?




Продолжение беседы (http://teolog.club/showthread.php?142-%D0%90-%D0%BC%D0%BE%D0%B3-%D0%BB%D0%B8-%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BC-%D0%BD%D0%B5-%D0%B2%D0%BA%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%8C-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D 0%B3%D0%BE-%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B0&p=6258&viewfull=1#post6258)...



Мы ведь говорили о Боге: можно ли довериться Ему. Любовь к матери возникает инстинктивно и безусловно, а не потому, что ребенок сравнивает и оценивает: вот, обо мне родители позаботились достаточно, куда лучше, чем о соседском мальчике. В отличие от этого, любовь к Богу может возникнуть лишь как результат веры. Поэтому Бог ждет веры и доверия без всяких причин и условий, просто потому, что Он - Бог.

Ребенок это чувствует инстинктивно из-за запаха матери (молока), потому что он плоть от плоти ее. И тем не менее, если мать начнет проявлять жестокость, это быстро пропадет. И ребенок будет стараться найти себе замену материнскому молоку.
Но между падшим человеком и Богом такого не возникает (как между младенцем и матерью) - и это видно по тому, как многие люди следуют за Богом (а точнее бегут от Него). Как Адам захотел спрятаться от Бога, так теперь и род Его.

Я считаю, что доверие к Богу возникает на основе того, что люди видят благость Его, видят Его понимание и сочувствие.



Ну о чем вы? Неужели хоть один ребенок проверяет, можно ли довериться родителям или нет? А ведь очень часто нельзя: масса людей сегодня работают по 12 часов в день, вынуждены оставлять ребенка беби-ситтерам и отнюдь не оправдывают его надежд на прогулку, на новые игрушки, хотя бы на сказку на ночь.

Конечно, ребенок это проверяет!!! Только он делает это бессознательно. Например, взял при родителях рассказал какую-то матерную шутку, которую услышал в школе (которую даже толком не понял), за что получил от отца подзатыльник. Больше он при отце рассказывать подобного не будет. Теперь с его точки зрения, что да отец любит, но в такой-то ситуации не любит. Дети очень быстро смекают, какими им нужно быть, чтобы родители их любили (не ругались, не наказывали). И после, определенные проблемы они не будут обсуждать с родителями, а найдут себе для этого компанию, где им за это не будут "давать подзатыльники".



Тем более Бог никому не доказывает, что Ему можно довериться. Это понимание обычно приходит задним числом, спустя многие годы, проведенные с Богом и под Его руководством. Да и то не всегда, ведь для этого нужна достаточная мудрость. Не всякий, например, согласится считать, что его увольнение с хорошей работы - это именно забота Бога о нем.

Опять, считаю, что вы не правы. Евреи ходили по пустыне 40 лет именно для того или потому, чтобы научились доверять Богу, на основании того, что Он ежедневно восполняет все их нужды, не за их дела, а на основании обетования. Но в итоге из некоторых "Египет" так и не вышел, а потому, то поколение так и не вошло в обетованную землю.



Доказательство и любовь - термины с противоположных ветвей меноры. Не сочетаются.

Когда это доказательство спрашивают (требуют), то вероятно так - несовместимы, но когда в этом доказательстве нуждаются (утешение), то почему нет?



Скажем так, если некий мужчина скажет мне, что он доказывает свою любовь к такой-то женщине, то мне придется сделать вывод, что он вообще никого никогда не любил.

А если какой-то мужчина скажет женщине, что он ее любит, но никак не будет этого проявлять, то что ей думать?



Доверие должно быть на всех семи уровнях (https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_0/#7_branches). Но начинать здесь можно и нужно с наивысшего, Божественного уровня - седьмого. Вначале ты должен поверить, что Он - Бог, Он Первоисточник всякого замысла и любой цели, а ты - часть Его замысла. И ты должен пойти за Ним на практике, на симметричном первом уровне: наасе. Все остальное, включая знания (6) и отношение (2), приходит позже, уже в процессе взаимодействия.

Ну в голове-то можно какое угодно держать мировоззрение и даже учить ему других. Но только если в сердце этого нет, а значит, ты этого в глубине души ты этого не ощущаешь, то что это дает? Когда наступят трудные времена, сможет ли такой человек реально положится на Бога?

[Даниэль Алиевский]

Как по-вашему, из чего рождается доверие к Богу? Должны ли мы проявлять его по-умолчанию, потому что так надо или же оно в нас появляется от каких-то причин, а может и действий со стороны Бога?

Продолжение беседы (http://teolog.club/showthread.php?142-%D0%90-%D0%BC%D0%BE%D0%B3-%D0%BB%D0%B8-%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BC-%D0%BD%D0%B5-%D0%B2%D0%BA%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%8C-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D 0%B3%D0%BE-%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B0&p=6258&viewfull=1#post6258)...

Ребенок это чувствует инстинктивно из-за запаха матери (молока), потому что он плоть от плоти ее. И тем не менее, если мать начнет проявлять жестокость, это быстро пропадет. И ребенок будет стараться найти себе замену материнскому молоку.
Тут невольно возникает впечатление, что у вас есть какой-то очень тяжелый опыт по этому поводу... Простите, дай Бог мне ошибиться.

Ведь жестокость матери - это не просто ненормально, это ультраненормально. Так-то любая жестокость ненормальна, но любовь матери к ребенку - фундаментальный инстинкт, свойственный всем высшим животным вот уже миллионы лет.



Но между падшим человеком и Богом такого не возникает (как между младенцем и матерью) - и это видно по тому, как многие люди следуют за Богом (а точнее бегут от Него). Как Адам захотел спрятаться от Бога, так теперь и род Его.
Именно! Бог ждет от нас большего: доверия не в силу 2-го уровня, а в силу 7-го. Просто потому, что Он - Бог!



Я считаю, что доверие к Богу возникает на основе того, что люди видят благость Его, видят Его понимание и сочувствие.

Ну и чего стоит такое доверие? Я не спорю, для очень маленького ребенка это нормально: тебя тетешкают, тебе хорошо. Но сколько можно оставаться младенцами?

На самом-то деле мы вовсе не всегда удостаиваемся Его благости, не всегда Он готов понимать наши глупости, не всегда наше поведение вызывает Его сочувствие. Я бы даже сказал, что по справедливости - если не покрывать все наши дела Его великим милосердием - то мы почти никогда не ведем себя правильно. И что? Если мы заслужили не "понимание и сочувствие", а пытки в концлагере или смерть от рака, значит, пора разувериться в Боге?

Я уже порекомендовал вам в другой теме Виктора Франкла. Его вера в концлагере укрепилась, а не ослабла. Хотя какая уж там "благость"...



Конечно, ребенок это проверяет!!! Только он делает это бессознательно. Например, взял при родителях рассказал какую-то матерную шутку, которую услышал в школе (которую даже толком не понял), за что получил от отца подзатыльник. Больше он при отце рассказывать подобного не будет. Теперь с его точки зрения, что да отец любит, но в такой-то ситуации не любит. Дети очень быстро смекают, какими им нужно быть, чтобы родители их любили (не ругались, не наказывали). И после, определенные проблемы они не будут обсуждать с родителями, а найдут себе для этого компанию, где им за это не будут "давать подзатыльники".

С вашего разрешения, школьник - это уже не ребенок. Я имел в виду маленького ребенка, того, для кого родители - весь его мир. Школьник - это уже подросток, наполовину самостоятельная личность. С другой стороны, отец, дающий подзатыльники, вряд ли заслуживает называться "отцом" - это просто муж мамы, родитель, который как-то пытается играть несвойственную ему роль. (Проходил, знаю.)



Опять, считаю, что вы не правы. Евреи ходили по пустыне 40 лет именно для того или потому, чтобы научились доверять Богу, на основании того, что Он ежедневно восполняет все их нужды, не за их дела, а на основании обетования. Но в итоге из некоторых "Египет" так и не вышел, а потому, то поколение так и не вошло в обетованную землю.

Я предлагаю придерживаться фактов, это надежнее, чем мнения. (Конечно, коль скоро мы оба согласны, что в Торе изложены факты.)

Евреи доверились Богу раньше, чем отправились в пустыню. А именно, когда они пошли вглубь моря, зная, что в любой момент могут утонуть. Они пришли в страшную пустыню, где не было воды, возроптали, но все же снова доверились, увидев чудо. И после этого, видя пылающую гору, снова доверились, сказали "наасе".

Бог восполнял их нужды не до того, как они доверились, а после. Это нормальная последовательность, которую можно легко заметить и сегодня в жизни любого верующего. Неужели у вас нет такого опыта?



Когда это доказательство спрашивают (требуют), то вероятно так - несовместимы, но когда в этом доказательстве нуждаются (утешение), то почему нет?

Просто потому, что любовь не доказывают. Ее испытывают. Или нет.


А если какой-то мужчина скажет женщине, что он ее любит, но никак не будет этого проявлять, то что ей думать?
На этом уровне не думают, а чувствуют. Если женщина думает, размышляет, любит она или нет, значит, любви нет. И то же самое со стороны мужчины.

Я прошу вас посмотреть систему семи уровней: https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_0/#menorah Это Божественное откровение, при этом это очень небольшой материал, его легко понять. Но без этого, боюсь, мы все время будем спотыкаться на простых вещах.



Ну в голове-то можно какое угодно держать мировоззрение и даже учить ему других. Но только если в сердце этого нет, а значит, ты этого в глубине души ты этого не ощущаешь, то что это дает? Когда наступят трудные времена, сможет ли такой человек реально положится на Бога?
Конечно же, 2-й уровень абсолютно необходим! Но нужен не только он, а все уровни. Если человек опирается только на какой-то один или даже на несколько, но не на все, то в трудные времена он "сломается". Сатан-то знает эту систему великолепно.

Про слабость 2-го уровня (когда он не подкреплен другими) я написал выше. Если вместо благости и любви ты почувствуешь горе и невыносимые страдания, то чувства, не подкрепленные всем остальным, не устоят. Слышали, наверно - пытками можно сломить абсолютно любого человека. Даже Йов проклял день, когда родился, но все же устоял в главном: не стал проклинать Бога.

[Алекс]

Богу нужно учиться доверять. Доверие это часть веры.

[captain]

Тут невольно возникает впечатление, что у вас есть какой-то очень тяжелый опыт по этому поводу... Простите, дай Бог мне ошибиться.

Ведь жестокость матери - это не просто ненормально, это ультраненормально. Так-то любая жестокость ненормальна, но любовь матери к ребенку - фундаментальный инстинкт, свойственный всем высшим животным вот уже миллионы лет.

У меня есть опыт духовного сиротства, через который я увидел не только в себе, но и в других, что люди называясь верующими, на самом деле не доверяют Богу. При том они готовы поверить в то, что Бог чудесным образом действует в жизнях других людей, но им почти невозможно поверить в то, что Бог будет действовать в их жизнях. Точнее их вера пассивна, они как бы говорят "ну если Он будет действовать, я не против, пусть действует". Но они не понимают, что Бог не будет действовать пока они не сделают шаг. А для этого нужно выйти в "пустыню", а для этого действительно нужно доверять Богу, т.к. человеку приходится оставить все, на чем он раньше стоял и уповал.



Именно! Бог ждет от нас большего: доверия не в силу 2-го уровня, а в силу 7-го. Просто потому, что Он - Бог!

Не знаю. Пока в этом не разбираюсь.



Ну и чего стоит такое доверие? Я не спорю, для очень маленького ребенка это нормально: тебя тетешкают, тебе хорошо. Но сколько можно оставаться младенцами?

На самом-то деле мы вовсе не всегда удостаиваемся Его благости, не всегда Он готов понимать наши глупости, не всегда наше поведение вызывает Его сочувствие. Я бы даже сказал, что по справедливости - если не покрывать все наши дела Его великим милосердием - то мы почти никогда не ведем себя правильно. И что? Если мы заслужили не "понимание и сочувствие", а пытки в концлагере или смерть от рака, значит, пора разувериться в Боге?

Я уже порекомендовал вам в другой теме Виктора Франкла. Его вера в концлагере укрепилась, а не ослабла. Хотя какая уж там "благость"...

Но заметьте, никто не становится взрослым сразу. Возможно только Адам, что и привело его к тому, что он попросту в нужный момент, не доверял Богу.
А вы представьте, если тот же ребенок в детском возрасте не научился доверять отцу, будет ли он доверять ему после? Вряд ли.

Его (Виктора Франкла) вера укрепилась за счет чего?




С вашего разрешения, школьник - это уже не ребенок. Я имел в виду маленького ребенка, того, для кого родители - весь его мир. Школьник - это уже подросток, наполовину самостоятельная личность. С другой стороны, отец, дающий подзатыльники, вряд ли заслуживает называться "отцом" - это просто муж мамы, родитель, который как-то пытается играть несвойственную ему роль. (Проходил, знаю.)


Я привел в пример школьника, потому что сложно было представить, что ребенок такое притащит из детского сада. Хотя теперь наверно все возможно. Суть там не в возрасте, т.к. во всяком возрасте должно строится доверие к родителю. И если такие уровни были пропущены, это обязательно где-то вылезет.



Я предлагаю придерживаться фактов, это надежнее, чем мнения. (Конечно, коль скоро мы оба согласны, что в Торе изложены факты.)

Евреи доверились Богу раньше, чем отправились в пустыню. А именно, когда они пошли вглубь моря, зная, что в любой момент могут утонуть. Они пришли в страшную пустыню, где не было воды, возроптали, но все же снова доверились, увидев чудо. И после этого, видя пылающую гору, снова доверились, сказали "наасе".

Бог восполнял их нужды не до того, как они доверились, а после. Это нормальная последовательность, которую можно легко заметить и сегодня в жизни любого верующего. Неужели у вас нет такого опыта?


А как вы считаете, почему они столько ходили по пустыне?




Просто потому, что любовь не доказывают. Ее испытывают. Или нет.

А в чем разница? Если ее испытывает одна сторона, значит другая доказывает.



На этом уровне не думают, а чувствуют. Если женщина думает, размышляет, любит она или нет, значит, любви нет. И то же самое со стороны мужчины.

Я прошу вас посмотреть систему семи уровней: https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_0/#menorah Это Божественное откровение, при этом это очень небольшой материал, его легко понять. Но без этого, боюсь, мы все время будем спотыкаться на простых вещах.


Но с Богом все-таки несколько иначе, т.к. Он является Источником. Я не могу Ему что-то дать, прежде чем не получу от Него. Также как и с младенецем.

Подробно не читал, но приблизительно понял о чем речь.



Конечно же, 2-й уровень абсолютно необходим! Но нужен не только он, а все уровни. Если человек опирается только на какой-то один или даже на несколько, но не на все, то в трудные времена он "сломается". Сатан-то знает эту систему великолепно.

Про слабость 2-го уровня (когда он не подкреплен другими) я написал выше. Если вместо благости и любви ты почувствуешь горе и невыносимые страдания, то чувства, не подкрепленные всем остальным, не устоят. Слышали, наверно - пытками можно сломить абсолютно любого человека. Даже Йов проклял день, когда родился, но все же устоял в главном: не стал проклинать Бога.
Я как раз и не говорил, что достаточно этого уровня. Иногда наступают "темные дни" в которые Бога не видно и ты уже опираешься исключительно на память того, что Богу можно доверять.

[Даниэль Алиевский]

У меня есть опыт духовного сиротства, через который я увидел не только в себе, но и в других, что люди называясь верующими, на самом деле не доверяют Богу. При том они готовы поверить в то, что Бог чудесным образом действует в жизнях других людей, но им почти невозможно поверить в то, что Бог будет действовать в их жизнях. Точнее их вера пассивна, они как бы говорят "ну если Он будет действовать, я не против, пусть действует". Но они не понимают, что Бог не будет действовать пока они не сделают шаг. А для этого нужно выйти в "пустыню", а для этого действительно нужно доверять Богу, т.к. человеку приходится оставить все, на чем он раньше стоял и уповал.

Понимаю. Впрочем, это и есть то, о чем я говорил: чтобы пришла вера, нужно самому сделать первый шаг в пустыню, а не ждать от Него доказательств.

У нас, конечно, путь был именно такой, мы ведь репатрианты. Оставили все и сделали шаг в неизвестность, зная лишь, что Бог этого ждет.



Не знаю. Пока в этом не разбираюсь.

Это несложно, поверьте. И помогает поставить все на свои места.




Но заметьте, никто не становится взрослым сразу. Возможно только Адам, что и привело его к тому, что он попросту в нужный момент, не доверял Богу.

Адам, однако, оказался все же ребенком. Пусть талантливым, но ребенком.

Вы зря, однако, полагаете, что он не доверял Богу. Доверял, разумеется! Доверял абсолютно, как маленький ребенок. Если бы не доверял, с чего ему прятаться?
Он доверял, но допустил ошибку и испугался. Точь-точь как те маленькие дети, которые боятся сказать правду, а то "мама заругает".



А вы представьте, если тот же ребенок в детском возрасте не научился доверять отцу, будет ли он доверять ему после? Вряд ли.

Я пытаюсь донести, что в детском возрасте не нужно "учиться" доверять. Это происходит автоматически, если только родители не совсем уж злыдни.

А вот Богу надо довериться без обучения.



Его (Виктора Франкла) вера укрепилась за счет чего?

Так за счет смысла. Он обнаружил, что даже в лагере у жизни может быть смысл, и что только смысл жизни позволяет человеку выстоять. Почитайте сами.




Я привел в пример школьника, потому что сложно было представить, что ребенок такое притащит из детского сада. Хотя теперь наверно все возможно. Суть там не в возрасте, т.к. во всяком возрасте должно строится доверие к родителю. И если такие уровни были пропущены, это обязательно где-то вылезет.

Скажем так, когда человек выходит из пеленок, инстиктивное доверие во взрослому, основанное на любви, должно "включить" и остальные шесть уровней. И перестроиться, чтобы 7-й уровень был ведущим. Вот, ребенок видит, что родители работают в проекте Бога, что их миссия соответствует замыслу Творца, и по примеру родителей в диалоге со своей сущностью формулирует к 13 годам свою сверхзадачу.

Впрочем, понятно, что это возможно только в 8-м Дне. В 7-м сами взрослые безбожно путают эти уровни, и мало кто вообще ставит перед собой задачи на 7-м уровне, соответствующие миссии сущности.



А как вы считаете, почему они столько ходили по пустыне?

Так написано же, зачем гадать. Не хватило доверия. Это ведь непросто - идти на верную смерть, опираясь лишь на метафизические свидетельства. Нужно было, чтобы новое поколение выросло в обстановке абсолютной метафизики, где присутствие Бога очевиднее и нагляднее, нежели существование каких-то там царей.



А в чем разница? Если ее испытывает одна сторона, значит другая доказывает.

Ну о чем вы... Если одна сторона испытывает, то никакие доказательства ей не нужны. А если не испытывает, то никакие доказательства не помогут.



Но с Богом все-таки несколько иначе, т.к. Он является Источником. Я не могу Ему что-то дать, прежде чем не получу от Него. Также как и с младенецем.

Вы уже изначально получили от Него, как минимум, эту жизнь.



Я как раз и не говорил, что достаточно этого уровня. Иногда наступают "темные дни" в которые Бога не видно и ты уже опираешься исключительно на память того, что Богу можно доверять.
И это тоже неправильно. Если опираться лишь на 6-й уровень, то есть на свидетельства прежних поколений, записанные в Библии и в Устной Торе, то легко прийти к прямо противоположным выводам: нельзя Ему доверять! Ибо трудности и страдания тех, кто доверился, то есть евреев, просто несопоставимы с привольной жизнью каких-нибудь язычников на тропических островах, которые все это время кушали бананы и горя не знали.

Прежде всего нужно увидеть смысл происходящего, смысл мироздания. Смысл этот задает Бог. А потом уже можно вписать в этот великий Замысел также и смысл своей жизни. И вот тогда можно будет сказать: наасе ве нишма. Я буду работать на Тебя (1) уже просто потому, что Ты - Творец всего сущего, что у Тебя есть замысел относительно вселенной, даже если я его и не знаю (7). Поэтому я готов к диалогу, давай договариваться (4)! А вот уже после этого, на основе фундаментальной тройки 7-4-1, можно включать остальные уровни - учебу ("нишма") на уровне 6, доверие и любовь к Богу на уровне 2, и так далее.

[captain]

Адам, однако, оказался все же ребенком. Пусть талантливым, но ребенком.

Вы зря, однако, полагаете, что он не доверял Богу. Доверял, разумеется! Доверял абсолютно, как маленький ребенок. Если бы не доверял, с чего ему прятаться?
Он доверял, но допустил ошибку и испугался. Точь-точь как те маленькие дети, которые боятся сказать правду, а то "мама заругает".

Так это и есть проявление недоверия. Почему ребенок боится наказания? Потому что он не понимает, зачем нужно чтобы его наказывали, он боится увидеть недовольное (а то и злое) лицо мамы.



Я пытаюсь донести, что в детском возрасте не нужно "учиться" доверять. Это происходит автоматически, если только родители не совсем уж злыдни.

А вот Богу надо довериться без обучения.

Автоматически, значит неосознанно, а не значит, что этого не происходит. И я не говорил о том, что мы этому учимся сидя за учебниками, но проходя определенные этапы в жизни. Без этих этапов, я не знаю людей, которые резко могут доверять Богу, как например. Авраам. Да и Авраам, тоже проходил этапы.




Так за счет смысла. Он обнаружил, что даже в лагере у жизни может быть смысл, и что только смысл жизни позволяет человеку выстоять. Почитайте сами.


Попробую.




Скажем так, когда человек выходит из пеленок, инстиктивное доверие во взрослому, основанное на любви, должно "включить" и остальные шесть уровней. И перестроиться, чтобы 7-й уровень был ведущим. Вот, ребенок видит, что родители работают в проекте Бога, что их миссия соответствует замыслу Творца, и по примеру родителей в диалоге со своей сущностью формулирует к 13 годам свою сверхзадачу.

Впрочем, понятно, что это возможно только в 8-м Дне. В 7-м сами взрослые безбожно путают эти уровни, и мало кто вообще ставит перед собой задачи на 7-м уровне, соответствующие миссии сущности.

Как раз хотел сказать, что вы скорее описываете идеальный исход, а не реальный.




Так написано же, зачем гадать. Не хватило доверия. Это ведь непросто - идти на верную смерть, опираясь лишь на метафизические свидетельства. Нужно было, чтобы новое поколение выросло в обстановке абсолютной метафизики, где присутствие Бога очевиднее и нагляднее, нежели существование каких-то там царей.

Мне казалось вы это оспаривали.




Вы уже изначально получили от Него, как минимум, эту жизнь.


Ну значит, изначально только жизнь я и могу пока отдать.



И это тоже неправильно. Если опираться лишь на 6-й уровень, то есть на свидетельства прежних поколений, записанные в Библии и в Устной Торе, то легко прийти к прямо противоположным выводам: нельзя Ему доверять! Ибо трудности и страдания тех, кто доверился, то есть евреев, просто несопоставимы с привольной жизнью каких-нибудь язычников на тропических островах, которые все это время кушали бананы и горя не знали.

Прежде всего нужно увидеть смысл происходящего, смысл мироздания. Смысл этот задает Бог. А потом уже можно вписать в этот великий Замысел также и смысл своей жизни. И вот тогда можно будет сказать: наасе ве нишма. Я буду работать на Тебя (1) уже просто потому, что Ты - Творец всего сущего, что у Тебя есть замысел относительно вселенной, даже если я его и не знаю (7). Поэтому я готов к диалогу, давай договариваться (4)! А вот уже после этого, на основе фундаментальной тройки 7-4-1, можно включать остальные уровни - учебу ("нишма") на уровне 6, доверие и любовь к Богу на уровне 2, и так далее.
Я имел ввиду свой опыт, а не рассказы других людей.

[Даниэль Алиевский]

Так это и есть проявление недоверия. Почему ребенок боится наказания? Потому что он не понимает, зачем нужно чтобы его наказывали, он боится увидеть недовольное (а то и злое) лицо мамы.
Что не понимает - я не согласен. Дурак он, что ли?

Боится увидеть невольное лицо - абсолютно согласен, в точку. Вот не побоев боится, не наказания, а именно - увидеть недовольное лицо! Ибо это значит, что его будут ругать, причем за дело, а ему придется оправдываться, что-то говорить, как-то реагировать. Вот это и есть страх ответственности! Страх не перед последствиями, а перед самим фактом - придется отвечать за содеянное. На самом деле в реальной жизни оказаться один на один с трудностями и все же справиться - куда труднее, нежели сказать "я не смо-ог!!" и претерпеть за это порку.

Уметь отвечать, нести ответственность - это крайне важное свойство взрослого человека. Это значит, что на него можно положиться, он ответственный: если сказал, значит, сделает. А если не сделает в точности то, что надо, то сделает все необходимое, чтобы исправить ошибку, и минимизирует твое участие в этом, разве что задаст пару вопросов. Вот на ребенка положиться нельзя, а на взрослого - можно! Именно такой сотрудник необходим Творцу, чтобы совместно со-творить и со-управлять миром.



Автоматически, значит неосознанно, а не значит, что этого не происходит. И я не говорил о том, что мы этому учимся сидя за учебниками, но проходя определенные этапы в жизни. Без этих этапов, я не знаю людей, которые резко могут доверять Богу, как например. Авраам. Да и Авраам, тоже проходил этапы.

Неосознанно учиться - оксюморон. Могу лишь еще раз предложить изучить систему 7 уровней. Учеба - это по определению осознанный процесс 6-го уровня, приобретение и усвоение знаний, выработка системы ценностей. Неосознанное овладевание какими-то навыками учебой не называется.

Этапы в жизни есть у каждого, но "по умолчанию" человек доверяется Богу в раннем детстве, по примеру родителей. Если же этого нет, то и тогда он должен довериться без всяких этапов, сразу. Как доверились 3 миллиона евреев.

А иначе это доверие не будет прочным. Если доверие к Богу опирается на что-то еще, кроме Него Самого, то оно будет зависеть от этого "что-то". И если это "что-то" исчезнет или утратить авторитетность, вера тоже не устоит.

Пример: вот, я пришел в религиозную общину, увидел, как там прекрасно, какие одухотворенные лица. Я много слушал проповедей, общался, я ощутил дух святости, царящий в этой общине, поверил ее лидеру (раввину или священнику), долго учился, достиг определенных успехов. Я выучил Писание, я научился молитвам, я поверил, что Бог есть и что есть община верующих в Него! Прекрасно! И вот, чуть позже я узнал, что раввин давно проворовался, что среди самых уважаемых членов втихую процветает содомия, что в широком обществе этих людей терпеть не могут, потому что они не желают работать и унижают своих женщин ("внутри"-то я это не замечал). Да и вообще, изучение других источников показало, что все эти книги, которые я изучал, крайне спорны, а порой и вовсе бредовы и к истинному откровению Бога имеют лишь самое косвенное отношение.

Результат: человек уходит из религии. Совсем. Рассуждения о Боге теперь вызывают у него идиосинкразию. Причем это не надуманный пример, сталкивался множество раз. В этом варианте человек поверил Богу через уровни 6 и 2, но это не единственная возможная ошибка.


Как раз хотел сказать, что вы скорее описываете идеальный исход, а не реальный.
Идеальный - тот, которого ожидает от нас Бог. Это правильный способ Ему довериться.

А в реальности, очевидно же, Богу доверяют лишь единицы. Остальные, в лучшем случае, делают вид и стараются вести себя "как все". Все носят крестик - и я надену...

Евреи в то время были исключением. В этом народе Он заложил прообраз будущего 8-го Дня, чтобы у человечество было время научиться и подготовиться. Впоследствии же, конечно, и евреи не удержали нужный уровень веры.



Мне казалось вы это оспаривали.
Вовсе нет. Планка Бога была очень высока, и как раз для того, чтобы достигнуть этой планки, Богу потребовалось Самому 40 лет водить людей по пустыне и учить их.



Ну значит, изначально только жизнь я и могу пока отдать.
Это как? :) Бог дает жизнь, Бог же ее и забирает, от вас это не зависит. А если вы пытаетесь вмешаться в этот процесс и ускорить смерть, то это называется самоубийством и карается по статье "убийство". Вам дали драгоценный инструмент, а вы его сломали...

Вы можете посвятить свою жизнь тому, ради чего вам ее дали - выполнению сущностной миссии. Это - то, что ждет от вас Бог. Ну, или "профукать", как делают очень многие. Что ж, в 7-м Дне Бог терпелив - если не справились, придется отработать свои безобразия в аду и вернуться сюда снова, с тем же или немного измененным заданием. И так пока не выучите урок.

[captain]

Вот не побоев боится, не наказания, а именно - увидеть недовольное лицо!

В первый раз, только этого...



Именно такой сотрудник необходим Творцу, чтобы совместно со-творить и со-управлять миром.

Что с остальными?



Неосознанно учиться - оксюморон.

Вы вроде программер. Кажется даже еще 18 назад на xpoint.ru уже были им. Уверен, хорошо знаете что такое нейронная сеть, и как происходит обучение. Для этого сознание не нужно. Просто накапливается база и систематизируется, выводятся паттерны и вот тебе и ...
Это мы наблюдаем и в животных и младенцах. Как они не разумные уясняют разумное?



Могу лишь еще раз предложить изучить систему 7 уровней. Учеба - это по определению осознанный процесс 6-го уровня, приобретение и усвоение знаний, выработка системы ценностей. Неосознанное овладевание какими-то навыками учебой не называется.

Сайт увидел (уже не первый раз)... будет стремление - начну обучаться.



Этапы в жизни есть у каждого, но "по умолчанию" человек доверяется Богу в раннем детстве, по примеру родителей. Если же этого нет, то и тогда он должен довериться без всяких этапов, сразу. Как доверились 3 миллиона евреев.

Ну это вы так себе представили... что они взяли и доверились.



А иначе это доверие не будет прочным. Если доверие к Богу опирается на что-то еще, кроме Него Самого, то оно будет зависеть от этого "что-то". И если это "что-то" исчезнет или утратить авторитетность, вера тоже не устоит.

Мысль сама по себе верная, но все это работает, когда есть внутренняя убежденность.



Пример: вот, я пришел в религиозную общину, увидел, как там прекрасно, какие одухотворенные лица. Я много слушал проповедей, общался, я ощутил дух святости, царящий в этой общине, поверил ее лидеру (раввину или священнику), долго учился, достиг определенных успехов. Я выучил Писание, я научился молитвам, я поверил, что Бог есть и что есть община верующих в Него! Прекрасно! И вот, чуть позже я узнал, что раввин давно проворовался, что среди самых уважаемых членов втихую процветает содомия, что в широком обществе этих людей терпеть не могут, потому что они не желают работать и унижают своих женщин ("внутри"-то я это не замечал). Да и вообще, изучение других источников показало, что все эти книги, которые я изучал, крайне спорны, а порой и вовсе бредовы и к истинному откровению Бога имеют лишь самое косвенное отношение.

Результат: человек уходит из религии. Совсем. Рассуждения о Боге теперь вызывают у него идиосинкразию. Причем это не надуманный пример, сталкивался множество раз. В этом варианте человек поверил Богу через уровни 6 и 2, но это не единственная возможная ошибка.

Интересная история. Но я не вполне понял, что вы тем хотели показать?



Идеальный - тот, которого ожидает от нас Бог. Это правильный способ Ему довериться.

Даниэль, мне все кажется, что вы описываете то, что с чем на практике и сами пока не сталкивались... слишком все искусственное.



Вовсе нет. Планка Бога была очень высока, и как раз для того, чтобы достигнуть этой планки, Богу потребовалось Самому 40 лет водить людей по пустыне и учить их.


Я вижу иначе.

[Владимир Корчагин]

Как по-вашему, из чего рождается доверие к Богу? Должны ли мы проявлять его по-умолчанию, потому что так надо? или же оно в нас появляется от каких-то причин, а может и действий со стороны Бога?

Мы (во Христе Иисусе) во всём и вся (по умолчанию) доверяем Богу, ибо Он всё совершает с нами (и вокруг нас) во благо будущности нашей, для достижения нами совершенной жизни в вечности, чтоб мы не прошли мимо Цели, мимо Жизни Его.

Верные во Христе люди – всегда, несомненно и доброхотно - говорят АМИНЬ воле Божией,- воле Божией на всё и вся, - ТАК во всём и вся соглашаясь с Господом;
говорят АМИНЬ воле Божией, чего бы и кого бы при этом сие ни касалось, - тем самым соглашаясь с Господом и Его решениями на нас (не смотря при этом на то - нравятся эти Божии решения и события нам плоти? или нет);
говорят АМИНЬ, соглашаясь с волей Божией, - с Волей, как известной нам на тот или иной случай, так и неведомой нами в сей час Волей, должной открыться в нашей жизни позже, - когда мы - с той же несомненностью – авансом даём ВсеДержителю наше АМИНЬ.
Христиане (Христа ежедневные послушники) – несомненно говорят АМИНЬ воле Бога-Отца – Воле: всегда благой, угодной и совершенной,- Воле: всегда гарантирующей нам – для нашей будущей жизни в вечности - лучший оборот событий в этом мире, в этой жизни по плоти,- лучший для всех и для каждого из нас, нередко происходящим с нами трезвя и научая нас должному во Христе.
И в этом несомненном нашем согласии с волей Божией - заложено наше подлинное и преданное следование за Господом, наше доверие Ему, наша подлинная верность Ему.

Так вот,
важно помнить, что Библия (Писание) есть выраженная Воля Божия на всё и вся, на всех и на каждого (как на текущую жизнь, так и на будущую).
Поэтому, говорить АМИНЬ Писанию (в т.ч., событиям Апоклаипсиса), говорить АМИНЬ исполнению Его во всей полноте Его и во всех подробностях, - во исчерпание Его до черты до йоты - есть основа нашей верности и вверенности Господу,- когда мы либо есть Его люди, - либо мы есть те, кто подделывается под христиан.

[Даниэль Алиевский]

В первый раз, только этого...
А при чем тут первый раз? Собственно, в первый раз и вовсе бояться нечего - еще нет опыта.



Что с остальными?
Не понял вопрос. Говоря "сотрудник", я имею в виду не отдельного человека, а все человечество, Человека как понятие. Этому сотрудничеству мы будем уже осознанно учиться в 8-м Дне.



Вы вроде программер. Кажется даже еще 18 назад на xpoint.ru уже были им. Уверен, хорошо знаете что такое нейронная сеть, и как происходит обучение. Для этого сознание не нужно. Просто накапливается база и систематизируется, выводятся паттерны и вот тебе и ...

Так и вы программист, если меня не ошибает память :)

Знаете же, что в выражении "обучение искусственного интеллекта" два из трех слов - лишь условность. Ну, так принято называть по аналогии. Аналогично, например, "учатся" осы. Сколько раз видел осу-разведчика, залетевшую в окно и изучающую нашу комнату на 9-м этаже - а нет ли тут еды?

Термин - это только термин, можно и числа корнями называть. Но мы говорим о людях, и я предпочел бы, с вашего разрешения, сохранить термин "учиться" за осознанным изучением материала. Тот самый процесс, которым заняты ученики и учителя в самых разнообразных учебных заведениях. С одной стороны - преподаватель, с другой - учащийся.



Это мы наблюдаем и в животных и младенцах. Как они не разумные уясняют разумное?
А кто сказал, что младенцы неразумные? Они от рождения подобны Богу, в частности, умеют мыслить. Помню, как мыслил сам, и видел, как мыслили мои новорожденные дети. Когда бессмертная сущность воплощается в теле, родившаяся личность не становится менее разумной, она просто теряет память о прошлом - своего рода защитная амнезия. Поэтому у новорожденного нет знаний. Но интеллект есть, причем вряд ли более слабый, чем лет в 40-50.

Высшие животные, собственно, тоже способны учиться. Но интеллект у них, в среднем, значительно слабее, чем у Homo Sapiens.



Ну это вы так себе представили... что они взяли и доверились.
С вашего разрешения, это не я представил, это в Торе написано. Ну и дополнено различными деталями в Устной Торе.



Мысль сама по себе верная, но все это работает, когда есть внутренняя убежденность.
Ну а откуда ее взять? Если непосредственно от Отца (7) - это сработает в любом случае, ибо масштабнее Бога нет ничего. Во всех остальных вариантах (6-1) возможен сбой. Более того, рано или поздно он почти гарантирован, если человек развитый и думающий.

Ну например, уровень 6 (Библия): что для вас важнее, Бог или Библия? Для меня - Бог. Поэтому, даже если вдруг я обнаружу, что в Библии написана ерунда или какая-то ее часть поддельна (не дай Бог), это, конечно, будет проблемой для моего доверия Библии, но мое доверие Богу не пошатнется.


Интересная история. Но я не вполне понял, что вы тем хотели показать?
Что вера, основанная на изучении Писания (6) и на чувствах, даже таких серьезных, как любовь (2), неустойчива.



Даниэль, мне все кажется, что вы описываете то, что с чем на практике и сами пока не сталкивались... слишком все искусственное.
Что ж тут искусственного? Я именно так к вере и пришел. И жена моя, и мой сын, и мои друзья. Вот Бог, вот я, и я решаюсь следовать за Ним. А потом уже начинаем разбираться, как же именно.

Скажем, когда я впервые встретил Бога, мы довольно регулярно посещали церковь и вовсе не были уверены, что наш путь лежит в Израиль. То, что надо изучать Тору и иудаизм - это уже результат указаний Творца.

Тора свидетельствует, что это совершенно нормальный способ, коль скоро так пришли к Нему несколько миллионов евреев.



Я вижу иначе.
Скажите, как именно. Текст-то у нас один.

[Даниэль Алиевский]

Мы (во Христе Иисусе) во всём и вся (по умолчанию) доверяем Богу, ибо Он всё совершает с нами (и вокруг нас) во благо будущности нашей, для достижения нами совершенной жизни в вечности, чтоб мы не прошли мимо Цели, мимо Жизни Его.

А откуда вы это знаете? Если я говорю "я доверяю армии, ибо армия действует так-то и так-то", то это подразумевает, что я наверняка знаю: армия и правда действует так. (К слову, "армия" - одно из святых имен Бога.) Но как можно знать свое будущее? Вдруг вместо совершенной жизни вы достигнете сковородки в аду? Про это в христианской традиции немало сказано, есть даже книга такая: "Божественная Комедия".



И в этом несомненном нашем согласии с волей Божией - заложено наше подлинное и преданное следование за Господом, наше доверие Ему, наша подлинная верность Ему.

А что вас побудило всегда соглашаться с Его волей? Предположим, завтра Он потребует от вас заколоть собственного сына - сделаете?
Моисей, скажем, вовсе не всегда соглашался с Его волей. Бог дважды хотел уничтожить народ, а Моисей воспротивился - и переубедил Творца.



Так вот, важно помнить, что Библия (Писание) есть выраженная Воля Божия на всё и вся, на всех и на каждого (как на текущую жизнь, так и на будущую).

Допустим, но с чего вы это взяли? Вам Бог сказал это громовым гласом с небес? Или, может быть, вы были свидетелем, как Бог говорил это относительно такого-то послания Павла или как Он заверял подлинность такой-то родословной из книги Паралипоменон?

[Владимир Корчагин]

А откуда вы это знаете? ///?

-Даниэль, ты христианин?

[Даниэль Алиевский]

-Даниэль, ты христианин?

Нет. В профиле же написано.

[Владимир Корчагин]

Нет. В профиле же написано.

-а чего тогда в христианские темы встреваешь? о чём нам с тобой говорить? - мы же ведь с тобой с "разных планет"....


-Отче, во имя Иисуса, УМОЛЯЕМ, ради блага всего человечества и всех людей, ПРОБУДИ ИЗРАИЛЬ, обращая евреев к правде Твоей спасительной во Христе Иисусе, Господе и Боге и Спасителе…
УМОЛЯЕМ,
излей наконец-то на Сион дождь поздний, снимая с евреев духовное покрывало, держащее ныне их в слепоте, в распрях и извращениях (духовных и физических) …
-Отче, во имя Иисуса, УМОЛЯЕМ, соверши над Израилем Чудо, ибо глядя на их сугубое нынешнее отступничество от Господа и от своего призвания (как Армии Божией) во Христе, -
глядя на то, как они «особо духовные» (в своих глазах) вожделенно купаются в дерьме мира сего дъявольского (в т.ч. в гействе), очень трудно представить их обращение к Тебе-Истине…
-Отче, УМОЛЯЕМ, не смотря ни на что, подними пророчествующий Иерусалим знаменем народам,- Боже, сверхъестественно да откроется всему миру грозное – ко спасению многих и многих - служение 2-х пророков Апокалипсиса (Откр. 11 гл)…
-Боже, в итоге всего, во спасение и Отраду всего человечества да воскликнет Израиль: благословен Грядый во имя Господне! во имя Иисуса Христа!
-Боже, не медли, не премолчи,- потрясай небо и землю, суди же Ты нас всех и не медли, ибо нет праведного среди нас ни одного, и всем нам нечем превозноситься,- но Ты, Иисус, есть упоывание и надежда наша.
-Иисус, Ты в воцарении Твоём на земле, среди всего человечества, есть подлинный Ответ на все наши проблемы и мечты о подлино счастливой и справедливой для всех жизни,- ей гряди и не медли,- и Дух и Невеста умоляют: «прийди!».



=== кто согласен, поддержи, присовокупляя здесь и сейчас на форуме своё АМИНЬ этим молитвенным целям,- да состоится МОЛИТВА СОГЛАСИЯ Тела Христова (Мф.18:18-20; 1Ин.5.14), как мощнейшее оружие, вверенное Господом Церкви Своей, - «и да скажет весь народ: АМИНЬ,- ей, гряди и не медли» (Пс.105.48)
============================================== (см. О тайной молитве и о МОЛИТВЕ СОГЛАСИЯ Тела Христова, (о ядерной духовной бомбе)
1) http://www.evangelie.ru/forum/t5151.html
2) http://www.evangelie.ru/forum/t30986.html


*
Ссылки к ответу:
-«ИЗРАИЛЬ, ВОТ ГРЕХ ТВОЙ!» http://www.evangelie.ru/cgi-bin/ultimatebb.cgi

-Д.Хантинг. - ИЗРАИЛЬ - наследство Господа - url]http://www.evangelie.ru/forum/t6539.html[/url]

Вот здесь можно подключиться Ежедневная – на протяжении многих и многих лет - молитва за Израиль, за пробуждение Сиона, за обращение евреев к Господу и Богу Иисусу Христу: http://www.evangelie.ru/forum/t7467-79.html

Израиль - момент Истины - http://jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=19402
http://www.evangelie.ru/forum/t24670.html

Христианство без Израиля тщедушно и не может принести должных плодов http://www.evangelie.ru/forum/t34152.html

Почему мессианские евреи не пророчествуют Израилю? - http://www.evangelie.ru/forum/t28490.html

"Природный Израиль – на нынешнем этапе Божьего Плана - есть жизнь наша! И молиться за пробуждение Израиля – за излияние на них Дождя Позднего - есть молитва за пробуждение и исцеление всего Тела Христова (Еф. 2 гл)" - Израиль – Жизнь Наша! http://www.evangelie.ru/forum/t2299.html

А. ШИК - "ПОРОХОВАЯ бочка ИЕРУСАЛИМ" http://www.evangelie.ru/forum/t3934.html

Рав Колман - ЗВУКИ ВОЙНЫ и ГОЛОС ПРОРОЧЕСТВ … или ЕЩЕ РАЗ ПРО ХОЛОКОСТ (и Израиль) - http://www.evangelie.ru/forum/t6540.html

Скажите Израилю – Я иду судить их! http://www.evangelie.ru/forum/t1809.html

ТВЕРДЫНИ ИЗРАИЛЯ! [url=http://jesuschrist.ru/forum/8250,,.php]

[Даниэль Алиевский]

-а чего тогда в христианские темы встреваешь? о чём нам с тобой говорить? - мы же ведь с тобой с "разных планет"...
Разработчик форума пригласил, вот я и участвую. А что, с инопланетянами разговаривать вы не готовы?

[air]

Как по-вашему, из чего рождается доверие к Богу?

Доверие к Богу рождается из любви к Нему и готовности принять от Бога всё - и добро, и зло, и жизнь и смерть, и благословление и проклятие, зная, что всё содействует ко благу для любящих Его... Но это не для всех, а только для избранных, призванных по Его изволению:

28 Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. (Rom*8:28*RSO)

[Artur Sharakhimov]

Доверие к Богу рождается из любви к Нему и готовности принять от Бога всё - и добро, и зло, и жизнь и смерть, и благословление и проклятие, зная, что всё содействует ко благу для любящих Его... Но это не для всех, а только для избранных, призванных по Его изволению:

28 Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. (Rom*8:28*RSO)

проклятие? Иисус освободил от проклятия.