Просмотр полной версии : Приходят ли болезни от Бога?
Наблюдатель
25.05.2022, 11:04
Доброго дня!
Как-то один проповедник-баптист мне рассказал почти такую же историю, которая с ним случилась, и он говорил, что очень похожая на то, что случилось с Иовом. Не знаю, как там у вас иудеев, а у нас нет оснований полагать, что это не реальная история.Привет! С чего Вы решили, что я иудей? :nea:
Вы как будто зацепить меня хотите, у Вас что, личная неприязнь ко мне.
Только в волшебной сказке можно представить человека, у которого вся жизнь искалечилась, он потерял всё в жизни, а потом всё вернулось, дети народились и он зажил как ни в чём не бывало. Я сомневаюсь, что Вы читали Книгу Иова.
Давайте ка попробуйте прикинуть на себя то, что нам написано.
И вот, приходит вестник к Иову и говорит:
волы орали, и ослицы паслись подле них, как напали Савеяне и взяли их, а отроков поразили острием меча; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.
Еще он говорил, как приходит другой и сказывает: огонь Божий упал с неба и опалил овец и отроков и пожрал их; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.
Еще он говорил, как приходит другой и сказывает: Халдеи расположились тремя отрядами и бросились на верблюдов и взяли их, а отроков поразили острием меча; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.
Еще этот говорил, приходит другой и сказывает: сыновья твои и дочери твои ели и вино пили в доме первородного брата своего;
и вот, большой ветер пришел от пустыни и охватил четыре угла дома, и дом упал на отроков, и они умерли; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.
Как начало? Прикинули на себя? У Вас дети есть? У меня пятеро! Какого Вам было бы пережить своих детей и после этого не тронутся умом? Но это не конец, это только начало для Иова.
И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его. И взял он себе черепицу, чтобы скоблить себя ею, и сел в пепел.
А вот удар от жены.
И сказала ему жена его: ты все еще тверд в непорочности твоей! похули Бога и умри.
Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных.
Может кто либо представить себя на месте Иова, доведённый до такого отчаяния чтобы сказать следующее:
После того открыл Иов уста свои и проклял день свой.
И начал Иов и сказал: погибни день, в который я родился, и ночь, в которую сказано: зачался человек!
По мнению многих комментаторов болезнь и несчастья Иова длились около одного года,у него было 7 сыновей и 3 дочери, которые погибли и Вы утверждаете, что после столь тяжких потерь и страданий можно вернуться к счастливой жизни? Где Вы такое видели? И вот концовка истории:
И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние: у него было четырнадцать тысяч мелкого скота, шесть тысяч верблюдов, тысяча пар волов и тысяча ослиц.
И было у него семь сыновей и три дочери.
И нарек он имя первой Емима, имя второй - Кассия, а имя третьей - Керенгаппух.
И не было на всей земле таких прекрасных женщин, как дочери Иова, и дал им отец их наследство между братьями их.
После того Иов жил сто сорок лет, и видел сыновей своих и сыновей сыновних до четвертого рода;
и умер Иов в старости, насыщенный днями.
История Иова должна читателя чему-то научить, это самое главное подобных историй, а не буквальное понимание. В каждой национальной культуре немало подобных историй, где с героем происходят разные приключения и даже весьма трагичные, но суть их всегда одна, показать трансформацию сознания человека проходящего через испытания, человек входит с одними качествами, а выходит из испытаний с другими, поднявшись на более высокую ступень понимания жизни.
Т.е. главный урок , который уяснил для себя Иов, Вы не приняли? Не важно, что хотели бы мы. Важно, что хочет Бог. Думаете Иов хотел всего, что с ним случилось? Он и возмущался то именно этим. Как Бог так мог с ним поступить?
В том-то и дело, что и главный урок мы по-разному с вами видим. Из ваших слов, некоторые придут к мнению, что Бог самодур. Ему вот скучно было, и вот Он взял такого классного Иова и решил его помучить, при том не своими руками. А почему Он это сделал? А чтобы показать, что Он чего хочет, то и делает. Вы просто представьте, что у вас жизни был бы такой отец. Вы бы хотели с ним иметь близкие отношения, или старались бы не попадаться ему на глаза, и чтобы он пореже вас вспоминал? Я бы выбрал последнее.
Потому что Вы фактически говорите, что у Вас веры больше, чем у них всех вместе взятых. Они болели и не могли исцелиться, а Вы можете. Кстати, только себя исцеляете или других тоже?
Где я так говорю?
Вы не внимательны. Вы не увидели главного - была вера, была уверенность... не было исцеления. Вернее не всегда оно было. Не каждый раз. Риторика появилась гораздо позже, из опыта. И да - Бог может исцелить и исцеляет... но не всех и не всегда и не от всего.
Гостья, это вы не внимательны. Я спрашивал какая вера, на чем она была основана? Уверенность в чем? Если у людей есть уверенность в том, что Бог захотел дал болезнь, захотел исцелил, а не захотел не исцелил, то даже не думайте чего-то получить. Откуда появилось сомнение? Если оно появилось, значит было не твердое основание?
И опять Вы не внимательны. Приняли после пяти лет молитвы и веры в чудо. Хотя конечно мы и сейчас понимаем, что Бог может сотворить это чудо, если захочет. Но... нет уверенности, что Он этого хочет. Мальчику скоро 11. Впрочем мы видим действие Божье в его жизни. Потому что нет очень многих проблем, которые есть у других детей с таким диагнозом. И мы верим, что это Божье действие в нем. И благодарны Богу за него. А как мы могли не принять? Роптать? Возмущаться? Что значит - не принять?
Не принять, значит не принять. Значит понять, что это не Божья воля. Не смирятся с этим. Просить Бога откровения о том, как Он относится к этой ситуации. Вот здесь также не плохо, если бы у людей были дары Духа.
Но если в церкви изначально нет верного учения о подобных вещах, о духовной власти, то лучше сначала в это погрузиться. Слушать конкретных проповедников, которые учат об этом. Больше ничего.
"если захочет..." Это так не работает.
Это не Бог делает, а вы своим словом, в которое Бог вкладывает власть.
имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет. (Мар.11:23)
Кому скажет? Богу? Нет. Горе.
Не усомниться в сердце своем. "Если захочет...", "если есть воля Твоя"... Все эти "если", приведут к одному результату - сомнение.
Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа. Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих. (Иак.1:6-8)
https://www.youtube.com/watch?v=iXiA4_-O1Qk
И что, так вот однозначно можете сказать о других людях?
Вардан, я тоже раньше думал, что болезни от Бога и для того, чтобы человека привести к покаянию... Но потом, проходя через определенные болезни я увидел, что болезнь тебя смиряет перед ней, а не перед Богом, а в некоторых моментах порабощает себе, ты начинаешь боятся одного другого, потому что помнишь, что это приведет к боли. Болезнь сажает тебя на поводок. Может ли это привести, к изменению человека? Конечно. Но только изменения, которые произошли от страха боли, совсем не те, которые от любви.
Наверно физическое наказание что-то дает совсем маленькими детям, потому что позднее ребенок об этом забудет, а навык останется. Но со взрослым... сомневаюсь. Еще раз говорю, изменение будет, но также останется и рана (на сердце), и определенное отношение к Богу - страх того, что Бог может быть источником боли, а значит и недоверие.
Привет! С чего Вы решили, что я иудей? :nea:
Вы как будто зацепить меня хотите, у Вас что, личная неприязнь ко мне.Ну, как говорил Суворов, не обязательно быть русским, достаточно думать, как русский. Так вот Вы думаете как иудей, и сами об этом говорите. :bn:
Никакой неприязни нет и быть не может, просто немного шучу. А Вы как хотели? Чтобы ставили всю серьёзность и драматичность книги Иова под сомнение, а это воспринимали серьёзно? И Вам даже привёл пример, что такое (или примерно такое) случается и с другими людьми.
Только в волшебной сказке можно представить человека, у которого вся жизнь искалечилась, он потерял всё в жизни, а потом всё вернулось, дети народились и он зажил как ни в чём не бывало. Наш Господь и не такое может.
А может, Вы под сомнение поставите ещё и то, как Иосиф - пленник и ничем не примечательный раб, стал управителем всего Египта?
Или как Моисей вывел людей из Египта - не хотите поставить под сомнение? Или, может, иудеи считают это волшебной сказкой?
Я сомневаюсь, что Вы читали Книгу Иова.А может, Вы в сильную прелесть впали и не заметили?
Давайте ка попробуйте прикинуть на себя то, что нам написано.
И вот, приходит вестник к Иову и говорит:
волы орали, и ослицы паслись подле них, как напали Савеяне и взяли их, а отроков поразили острием меча; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.
Еще он говорил, как приходит другой и сказывает: огонь Божий упал с неба и опалил овец и отроков и пожрал их; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.
Еще он говорил, как приходит другой и сказывает: Халдеи расположились тремя отрядами и бросились на верблюдов и взяли их, а отроков поразили острием меча; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.
Еще этот говорил, приходит другой и сказывает: сыновья твои и дочери твои ели и вино пили в доме первородного брата своего;
и вот, большой ветер пришел от пустыни и охватил четыре угла дома, и дом упал на отроков, и они умерли; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.
Как начало? Прикинули на себя? У Вас дети есть? У меня пятеро! Какого Вам было бы пережить своих детей и после этого не тронутся умом? Но это не конец, это только начало для Иова.
И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его. И взял он себе черепицу, чтобы скоблить себя ею, и сел в пепел.Господь не зря называет Иова праведником и полностью уверен в нём, что Иов выдержит испытания.
А вот удар от жены.
И сказала ему жена его: ты все еще тверд в непорочности твоей! похули Бога и умри.
Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных.Благочестивый баптист, про которого я говорил, рассказывал то же самое, но только это была не жена, а злой дух.
Этот человек был тяжёло болен, уже при смерти, но после стал быстро поправляться.
Может кто либо представить себя на месте Иова, доведённый до такого отчаяния чтобы сказать следующее:
После того открыл Иов уста свои и проклял день свой.
И начал Иов и сказал: погибни день, в который я родился, и ночь, в которую сказано: зачался человек!
По мнению многих комментаторов болезнь и несчастья Иова длились около одного года,у него было 7 сыновей и 3 дочери, которые погибли и Вы утверждаете, что после столь тяжких потерь и страданий можно вернуться к счастливой жизни? Где Вы такое видели? И вот концовка истории:
И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние: у него было четырнадцать тысяч мелкого скота, шесть тысяч верблюдов, тысяча пар волов и тысяча ослиц.
И было у него семь сыновей и три дочери.
И нарек он имя первой Емима, имя второй - Кассия, а имя третьей - Керенгаппух.
И не было на всей земле таких прекрасных женщин, как дочери Иова, и дал им отец их наследство между братьями их.
После того Иов жил сто сорок лет, и видел сыновей своих и сыновей сыновних до четвертого рода;
и умер Иов в старости, насыщенный днями.
Дочери и сыновья Иова могут быть в Царстве Небесном и поэтому Иова это никак не может огорчать.
Наблюдатель
25.05.2022, 11:53
Вы думаете как иудей, и сами об этом говорите.Нет никакого желания с Вами общаться, похоже это взаимно!
Нет никакого желания с Вами общаться, похоже это взаимно!Да я и не настаиваю на общении со мной, но не могу пройти мимо Ваших, ставящих под сомнение сказанное в Библии, "исследований".
Вардан, я тоже раньше думал, что болезни от Бога и для того, чтобы человека привести к покаянию... А я говорю, что всё может быть по-разному.
Чуть ранее говорил, что болезни часто могут быть следствием самих грехов.
Но потом, проходя через определенные болезни я увидел, что болезнь тебя смиряет перед ней, а не перед Богом, а в некоторых моментах порабощает себе, ты начинаешь боятся одного другого, потому что помнишь, что это приведет к боли. Болезнь сажает тебя на поводок. Может ли это привести, к изменению человека? Конечно. Но только изменения, которые произошли от страха боли, совсем не те, которые от любви.
Наверно физическое наказание что-то дает совсем маленькими детям, потому что позднее ребенок об этом забудет, а навык останется. Но со взрослым... сомневаюсь. Еще раз говорю, изменение будет, но также останется и рана (на сердце), и определенное отношение к Богу - страх того, что Бог может быть источником боли, а значит и недоверие.Сочувствую, конечно, но Вам виднее, как с этим разобраться. Случаи могут быть очень разные.
Есть много историй и свидетельств, как самые страшные злодеи и убийцы раскаиваются и исправляются.
это избранные "страшные злодеи и убийцы"
их единицы
а основная масса злодеев и убийц даже и не догадывается о том, что они ими являются
они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: "слухом услышите— и не уразумеете, и глазами смотреть будете— и не увидите,
15 ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их".
(Mat*13:13-15*RSO)
И опять Вы не внимательны. Приняли после пяти лет молитвы и веры в чудо. Хотя конечно мы и сейчас понимаем, что Бог может сотворить это чудо, если захочет. Но... нет уверенности, что Он этого хочет. Мальчику скоро 11. Впрочем мы видим действие Божье в его жизни. Потому что нет очень многих проблем, которые есть у других детей с таким диагнозом. И мы верим, что это Божье действие в нем. И благодарны Богу за него. А как мы могли не принять? Роптать? Возмущаться? Что значит - не принять?
Молюсь о вашем внуке. Дай Бог ему здоровья.
Сергей, к чему этот странный вопрос?
скажу откровенно: это небольшая проверка )
я коллатерально провожу небольшие наблюдения за стилистическими особенностями оформления постингов, что позволяет довольно-таки с высокой степенью точности отслеживать некоторую информацию частного характера
прошу прощения, тревожить по этому вопросу Вас больше не буду
no offence intended
Даниэль Алиевский
25.05.2022, 14:47
Откуда вы это взяли?
Вы никогда не слышали об уголовниках ГУЛАГа, которые приходили к политзаключенным послушать классическую литературу?
Скажите, если не секрет, вы в каком обществе выросли, с какими кругами знакомы? Мне и моим родителям довелось быть знакомыми с очень разными слоями, от тех самых бомжей (которых мой папа порой приводил отогреться) и алкоголиков до профессоров и духовных лидеров. Наши друзья-методисты просто по долгу своей работы постоянно общаются с обитателями тюрем и детдомов. И знаете, я не могу найти никаких подтверждений вашей идее, что, мол, уровень подобия Богу, проявление Божественного образа в человеке как-то зависит от среды. И уголовник может возвыситься до духовного подвига, и доктор наук может оказаться последним гадом.
Это не мои условия, не я придумал.
Но вот только, что увидел интересное подтверждение тому... жена на мою карту заказала какую-то покупку, и пришла ко мне подтвердить заказ - узнать код указанный в смс.
Вопрос, куда приходят ваши смс, с подверждением покупки? Кто вам говорит эти коды?
Я не понял вашу параллель и ваш вопрос. Ну, жена говорит, если на ее телефон пришел код какой-нибудь услуги. И наоборот.
В жизни конкретного человека? Иногда очень сильно.
Это я понимаю. Я не понимаю конкретно ваших слов. Вы же написали (поправьте, если я не понял): вы родились свыше, а этот уровень взаимоотношений с Богом делает болезни невозможными, ибо блокирует их источник. Что это значит в вашей конкретной жизни? Как изменилось ваше состояние здоровья после рождения свыше?
точно
Следовательно, ваше замечание "тем более в новом завете" к Иисусу относиться не может. Если он не болел, то в рамках старого завета.
вот оно как...
А разве нет? Брит переводится как "договор", "союз", "завет". Все эти понятия подразумевают равноправие сторон: никто не остается "под". Самый частый образ завета в Танаха - брак, где народ сравнивается с женой, а Бог с мужем. А разве в новом завете вы "под" Иисусом, а не рядом с Ним?
Можно быть под игом, властью, под твом рабовладельцем. Но нельзя быть под тем, что подразумевает добровольно заключенный союз.
Какая масса проблем у Него была?
Я же сказал - не для форума. Впрочем, Новый Завет достаточно подробно рассказывает о тех проблемах, с которыми сталкивался Иисус на протяжении своего пути.
Даниэль Алиевский
25.05.2022, 14:58
Простите, но болезнь это не только бактерии, червяки и вши.
Есть болезни нервного характера, нейрососудистого, гормонального и т. д.
И тут бесы вне конкуренции. Если человек живёт во гробах, звенит цепями, не спит по ночам, то это не может не влиять на мозг, нервную систему, весь внутренний ливер.
Обмен веществ и химические процессы там точно далеки от референтных значений.
Я согласен, что понятие "болезнь" нуждается в уточнении.
Однако же разрешите не согласиться по поводу бесов. Конечно, я не врач и не целитель, но все же за свою жизнь встречался с сотнями случаев различных болезней: у себя, у своих близких, через рассказы друга-рава, который лечил людей (именно на духовном уровне) и так далее. Лишь в одном из этих случаев как-то действовало создание, которое вы называете "бесом". И то этот бес не мог вызвать болезнь, он лишь мешал спать по ночам и создавал неприятную атмосферу в квартире - пока рав его не выгнал.
Во всех прочих случаев никаких бесов не было и в помине. В частности, у меня, грешного. У меня неидеальное здоровье, например, бывают мигрени, но их причина мне хорошо известна, как на физическом, так и на метафизическом уровне - перерасход энергии. И то же самое относительно других болезней. Грубо говоря, практически всегда виноват я сам, а не какой-то там бес. Когда-то, когда я был еще очень юн и боялся бесов, они, если уж приходили, то порой вызывали у меня кошмары и странные ощущения, но болезнью это не называется. Сегодня же могут вызвать разве что сочувствие: бесами обычно не от хорошей жизни становятся.
Я не спорю, то, о чем вы пишете, возможно, и, скорее всего, есть задокументированные случаи. Экзорцизм - это же не просто "мракобесие церковников", это реально действующая практика. Был бы жив Юрий Андреев (воистине великий целитель), светлая ему память, он бы подтвердил - он участвовал в такой работе. Но все-таки это редчайшие исключения, а не норма. В нормальной ситуации у этих заблудших душ нет ни силы, ни потребности серьезно вредить людям. Разве что если случайно столкнешься нос к носу, как в нашем случае (поселились в квартире, где он "застрял").
скажу откровенно: это небольшая проверка )
я коллатерально провожу небольшие наблюдения за стилистическими особенностями оформления постингов, что позволяет довольно-таки с высокой степенью точности отслеживать некоторую информацию частного характера
прошу прощения, тревожить по этому вопросу Вас больше не буду
no offence intended
Иногда бывает перехожу в Word, когда текст становится большим, а здесь уже становится не очень удобно
В том-то и дело, что и главный урок мы по-разному с вами видим. Из ваших слов, некоторые придут к мнению, что Бог самодур. Ему вот скучно было, и вот Он взял такого классного Иова и решил его помучить, при том не своими руками. А почему Он это сделал? А чтобы показать, что Он чего хочет, то и делает. Вы просто представьте, что у вас жизни был бы такой отец. Вы бы хотели с ним иметь близкие отношения, или старались бы не попадаться ему на глаза, и чтобы он пореже вас вспоминал? Я бы выбрал последнее.
Мне нет дела до некоторых. Некоторые считают Бога золотой рыбкой, обязанной выполнять их желания. И что? Что касается меня, то мне после прочтения книги Иова стало легче. Я стала понимать немного больше об этом мире, о страданиях и болезнях. Потому что поняла, что "друзья Иова", выискивающие у любого страдальца " особые грехи" не правы. Так им Бог сказал. Я встречалась с такими в жизни. Они только усугубляют страдания человека, который понимает, что его обвиняют несправедливо. Но у них же твердое основание - не может Бог так поступить с праведником. Верно ты страшный тайный грешник.
Гостья, это вы не внимательны. Я спрашивал какая вера, на чем она была основана? Уверенность в чем? Если у людей есть уверенность в том, что Бог захотел дал болезнь, захотел исцелил, а не захотел не исцелил, то даже не думайте чего-то получить. Откуда появилось сомнение? Если оно появилось, значит было не твердое основание?
Я привела Вам два примера из собственной жизни. Не было сомнения ни грамма. Была твердая уверенность, что Бог это сделает. Но Он не сделал.
Не принять, значит не принять. Значит понять, что это не Божья воля. Не смирятся с этим. Просить Бога откровения о том, как Он относится к этой ситуации. Вот здесь также не плохо, если бы у людей были дары Духа.
Но если в церкви изначально нет верного учения о подобных вещах, о духовной власти, то лучше сначала в это погрузиться. Слушать конкретных проповедников, которые учат об этом. Больше ничего.
Ну вот просили и вот так Бог ответил. Что не будет полного исцеления. Что делать дальше? И при чем церковь? У меня есть Библия. Есть Дух Святой. А проповедники... они очень разные.
имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет. (Мар.11:23)
Кому скажет? Богу? Нет. Горе.
Не усомниться в сердце своем. "Если захочет...", "если есть воля Твоя"... Все эти "если", приведут к одному результату - сомнение.
Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа. Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих. (Иак.1:6-8)
https://www.youtube.com/watch?v=iXiA4_-O1Qk
Да не было сомнения. В том то и дело. В двух случаях не было точно. Ни грамма. Вообще. Была твердая уверенность..... Вы конечно можете придумывать какие то ещё обстоятельства и причины.... Но тем не менее.... Ни вера, ни уверенность ни сработали. Как у Павла, который трижды просил Бога убрать жало из плоти. Я не трижды просила. Больше. Но Бог ответил мне так же - довольно для тебя того что имеешь. А здесь будет так.
Были и другие случаи в моей жизни. И ответ был другой. Дочь долго не могла иметь детей. Я молилась... и получила ответ - должен попросить ее муж. А он у нас типа православный, но оооочень номинальный. И начала с Богом спорить - как я ему скажу? Что я ему скажу? А Бог опять - он должен помолиться. Ну делать нечего. Пошла к ним. Думаю - скажу мне Бог сказал, подумает у тещи вообще крыша поехала... Но... всё равно так и сказала - хочешь ребенка, ты должен попросить. Так Бог сказал. Он не удивился, почему то, только спросил кому помолиться и куда пойти. Ну я сказала Богу молись, можешь прямо дома. Ну он Отче наш знает. Знает к кому обращаться. Помолился и дочь моя забеременела и девочке скоро 5 лет. Но там явно Бог сказал. А с внуком... ну тоже практически явно... Так надо, поймешь позже. И всё.
Даниэль Алиевский
25.05.2022, 17:01
Мне нет дела до некоторых. Некоторые считают Бога золотой рыбкой, обязанной выполнять их желания.
Ну да :) Я с этого начинал тему о доверии к Богу. А что, если Бог окажется не таким, каким ты Его себе представляешь? Вот, тебе кажется, что Он добрый, милосердный, любит тебя. А если Он неопровержимо, на деле докажет,что Он (в твоем понимании) злой, жестокий и ненавидит тебя? Что, на этом твоя вера кончится? Или даже более того: вот, ты веришь, что Он - один (или един, смотря по конфессии). Монотеизм. А если выяснится, что на самом деле Их много? Опять же вера закончится?
Доверие к Богу может основываться только на одном - на том, что Он Бог. А все остальное уже следствие. Раз Он Бог, Творец всего сущего, следовательно, добром, милосердием и любовью по определению называется то, что Он считает таковым. И все наши представления о Нем должны базироваться исключительно на Его собственных словах, а не на наших глубокомысленных рассуждениях. И так по всем 6 уровням, кроме высшего 7-го.
Потому что поняла, что "друзья Иова", выискивающие у любого страдальца " особые грехи" не правы. Так им Бог сказал. Я встречалась с такими в жизни. Они только усугубляют страдания человека, который понимает, что его обвиняют несправедливо. Но у них же твердое основание - не может Бог так поступить с праведником. Верно ты страшный тайный грешник.
Интересно, а вы помните, что неправыми оказались только три друга Йова? Между тем, молодой человек Элиhу не только не назван неправым, но он действительно переубедил Йова, ибо на его слова Йов уже не нашелся, что ответить.
Так что не все так просто.
Я молилась... и получила ответ - должен попросить ее муж. А он у нас типа православный, но оооочень номинальный. И начала с Богом спорить - как я ему скажу? Что я ему скажу? А Бог опять - он должен помолиться. Ну делать нечего. Пошла к ним. Думаю - скажу мне Бог сказал, подумает у тещи вообще крыша поехала...
Мне Дух Святой подсказывает, что действительно это Бог вам сказал. Аннета, а как вы с Ним разговариваете? Как Он вам сказал? Голосом или мысль озарила, откровение?
Мне Дух Святой подсказывает, что действительно это Бог вам сказал. Аннета, а как вы с Ним разговариваете? Как Он вам сказал? Голосом или мысль озарила, откровение?
Не могу точно описать. Типа мысль в голове, но точно не моя. Но не чужой голос.
Не могу точно описать. Типа мысль в голове, но точно не моя. Но не чужой голос.
Понятно. Бог вам вложил эту мысль. Откровение такое.
Ну да :) Я с этого начинал тему о доверии к Богу. А что, если Бог окажется не таким, каким ты Его себе представляешь?
Да. Книга Иова перевернула моё представление о Боге. Я читала и ждала, что вот сейчас Бог скажет Иову слова утешения, всё объяснит, а Бог Иову - "ты кто такой вообще?" :) Вот только тогда наверное и пришло смирение и понимание, что я не смогу познать Бога своей человеческой логикой. Нужно что то другое - вера, доверие ни смотря ни на что, ни на какие обстоятельства. Но конечно это страшно.
Так что не все так просто.
Вот это точно. Не помню где я прочитала такую мысль - Апостол писал, что видит всё как сквозь тусклое стекло, гадательно.... а богословы всё стараются в этом стекле дырку просверлить. :girl_haha:
А я говорю, что всё может быть по-разному.
Чуть ранее говорил, что болезни часто могут быть следствием самих грехов.
Настолько по-разному, что и Бог может быть источником?
Сочувствую, конечно, но Вам виднее, как с этим разобраться. Случаи могут быть очень разные.
С этим разобраться? что вы имели ввиду?
Настолько по-разному, что и Бог может быть источником?Ну, я бы не сказал, что Бог может быть источником болезни. А, скажем, по Его попущению человек может заболеть, вот своих же грехов, например, от алкоголя.
С этим разобраться? что вы имели ввиду?Каждому о своем случае виднее.
Мне нет дела до некоторых. Некоторые считают Бога золотой рыбкой, обязанной выполнять их желания. И что? Что касается меня, то мне после прочтения книги Иова стало легче. Я стала понимать немного больше об этом мире, о страданиях и болезнях. Потому что поняла, что "друзья Иова", выискивающие у любого страдальца " особые грехи" не правы. Так им Бог сказал. Я встречалась с такими в жизни. Они только усугубляют страдания человека, который понимает, что его обвиняют несправедливо. Но у них же твердое основание - не может Бог так поступить с праведником. Верно ты страшный тайный грешник.
Почему-то некоторые люди любят в противовес тому, что говорю о том, что Бог любящий, Он не причиняет зла, Он реально хочет нас постоянно благословлять, говорить, что Бог не золотая рыбка. Бог не золотая рыбка, Он в миллиарды раз ее превосходит!
Я вроде так и не услышал от вас, почему же Иову досталось это страдание. Вы действительно считаете, что причина в том, что Бог просто решил показать "кто тут главный"?
Хочу сказать, что друзья Иова имели приблизительно то же богословие, что и сам Иов. Но вот беда постигла почему-то именно его. Почему так?
Я привела Вам два примера из собственной жизни. Не было сомнения ни грамма. Была твердая уверенность, что Бог это сделает. Но Он не сделал.
Я прежде задавал вам вопросы, но вы толком не рассказываете, а тем не менее это очень важно, во что именно вы верили. Поймите если я насмотрюсь фильмов типа "Матрица", и очень начну верить в то, что смогу бегать по стенам, и прыгать через здания, это не сработать (мне так кажется). Поэтому очень важно какое основание этой великой веры.
Ну вот просили и вот так Бог ответил. Что не будет полного исцеления. Что делать дальше? И при чем церковь? У меня есть Библия. Есть Дух Святой. А проповедники... они очень разные.
Бог ответил, что не будет полного исцеления?
Церковь, как и любой другой источник с которого вы питаетесь очень при том. Потому что этого будет сильно зависеть на чем вы в жизни стоите.
Да не было сомнения. В том то и дело. В двух случаях не было точно. Ни грамма. Вообще. Была твердая уверенность..... Вы конечно можете придумывать какие то ещё обстоятельства и причины.... Но тем не менее.... Ни вера, ни уверенность ни сработали. Как у Павла, который трижды просил Бога убрать жало из плоти. Я не трижды просила. Больше. Но Бог ответил мне так же - довольно для тебя того что имеешь. А здесь будет так.
Были и другие случаи в моей жизни. И ответ был другой. Дочь долго не могла иметь детей. Я молилась... и получила ответ - должен попросить ее муж. А он у нас типа православный, но оооочень номинальный. И начала с Богом спорить - как я ему скажу? Что я ему скажу? А Бог опять - он должен помолиться. Ну делать нечего. Пошла к ним. Думаю - скажу мне Бог сказал, подумает у тещи вообще крыша поехала... Но... всё равно так и сказала - хочешь ребенка, ты должен попросить. Так Бог сказал. Он не удивился, почему то, только спросил кому помолиться и куда пойти. Ну я сказала Богу молись, можешь прямо дома. Ну он Отче наш знает. Знает к кому обращаться. Помолился и дочь моя забеременела и девочке скоро 5 лет. Но там явно Бог сказал. А с внуком... ну тоже практически явно... Так надо, поймешь позже. И всё.
Я не буду ничего придумывать, я уже спросил, на чем строилась уверенность.
По поводу ответа Бога Павлу, вы не поняли... перевожу для вас "Я тебе уже все дал, просто используй это, перестань просить Меня, у тебя есть власть от Меня"
Рождение детей или точнее не возможность забеременеть, я все-таки не стал вносить в категорию болезней. Хотя возможно это уже мое ограничение. Но все-таки тут рождается новая человеческая жизнь, а не хомяк какой-то. Может скоро война начнется и Бог просто ограждает от каких-то проблем. Не знаю.
Но, вот это интересно, как вы считаете, почему Бог попросил мужа помолится?
Ну, я бы не сказал, что Бог может быть источником болезни. А, скажем, по Его попущению человек может заболеть, вот своих же грехов, например, от алкоголя.
Почему прямо не сказать, что это не Бог источник?
Каждому о своем случае виднее.
Любите вы все размыть
Может скоро война начнется и Бог просто ограждает от каких-то проблем.
У меня есть знакомый в Украине. Верующий. В 2014 году он заболел (ему было чуть за 30) и получил инвалидность. И он понять не мог почему с ним такое случилось. А сейчас Бога благодарит за то, что ему не надо идти и кого то убивать. Ему болезнь послужила во благо. Но 8 лет назад мы этого понять не могли.
Но, вот это интересно, как вы считаете, почему Бог попросил мужа помолится?
Думаю для того, что бы он понял, что детей даёт Бог.
А вы хотели бы, чтобы Бог посрамил сатану, убив ваших детей, дав вам проказу и т.д.?У нас есть "хитрая" молитва:
и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. (Матф.6:13)
Иов не просил избавить его от внутреннего недостатка в себе и в детях, а покрывал это жертвами.
В начале книги несколько раз фигурирует грех "богохульства".
Почему прямо не сказать, что это не Бог источник?Так я сказать не могу, ибо Бог источник света только.
Любите вы все размытьВполне конкретно выражаюсь. Хотите сказать, что Вы лучше других людей знаете, что с ними происходило и происходит?
Почему-то некоторые люди любят в противовес тому, что говорю о том, что Бог любящий, Он не причиняет зла, Он реально хочет нас постоянно благословлять, говорить, что Бог не золотая рыбка. Бог не золотая рыбка, Он в миллиарды раз ее превосходит!
24 так говорит Господь: вот Я наведу бедствие на место сие и на жителей его все проклятия, написанные в книге, которую читали пред лицем царя Иудейского,
(2Пар.34:24)
11 Посему так говорит Господь: вот, Я наведу на них бедствие, от которого они не могут избавиться, и когда воззовут ко Мне, не услышу их.
(Иер.11:11)
37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?
(Плач.3:37,38)
6 Трубит ли в городе труба, - и народ не испугался бы? Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?
(Ам.3:6)
7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Ис.45:7)
Достаточно? Так кто посылает и производит бедствия ? Или бедствие это не зло?
Так я сказать не могу, ибо Бог источник света только.
7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Ис.45:7)
Я вроде так и не услышал от вас, почему же Иову досталось это страдание. Вы действительно считаете, что причина в том, что Бог просто решил показать "кто тут главный"?
А в книге Иова есть объяснение от Бога? Где там Бог говорит почему Иову досталось это страдание?
7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Ис.45:7)
Бог есть свет, но когда отходит от кого-то или откуда-то - то наступает тьма.
Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?
(Ам.3:6)
Вот ключевое слово - попускает бедствие.
Достаточно? Так кто посылает и производит бедствия ? Или бедствие это не зло?Куда это вы клоните? Не хотите ли сказать, что Бог творит зло?
От себя сразу добавлю: наказание Божие - это не зло, а праведный суд.
Вы никогда не слышали об уголовниках ГУЛАГа, которые приходили к политзаключенным послушать классическую литературу?
Скажите, если не секрет, вы в каком обществе выросли, с какими кругами знакомы? Мне и моим родителям довелось быть знакомыми с очень разными слоями, от тех самых бомжей (которых мой папа порой приводил отогреться) и алкоголиков до профессоров и духовных лидеров. Наши друзья-методисты просто по долгу своей работы постоянно общаются с обитателями тюрем и детдомов. И знаете, я не могу найти никаких подтверждений вашей идее, что, мол, уровень подобия Богу, проявление Божественного образа в человеке как-то зависит от среды. И уголовник может возвыситься до духовного подвига, и доктор наук может оказаться последним гадом.
Советском-российском. Про круги мне сложно сказать, т.к. сам лично, относительно малообщительный, в большей мере в сети.
Даниэль, где я говорил, что уровень подобия Богу, проявление Божественного образа в человеке как-то зависит от среды? Не понял, откуда вы это взяли?
Я не понял вашу параллель и ваш вопрос. Ну, жена говорит, если на ее телефон пришел код какой-нибудь услуги. И наоборот.
Я теперь и сам гадаю... что же я имел ввиду ))) иногда просто возникает какое-то откровение, но ленишься его расписать и думаешь, что потом если что разъяснишь... а потом забываешь.
Попробую вглубь диалога посмотреть...
Возможно я имел ввиду следующее, что болезни вполне можно рассмотреть как плату, за определенный образ жизни. Но, суть в том, что за нас заплачено. Но принимается это верою.
Это я понимаю. Я не понимаю конкретно ваших слов. Вы же написали (поправьте, если я не понял): вы родились свыше, а этот уровень взаимоотношений с Богом делает болезни невозможными, ибо блокирует их источник. Что это значит в вашей конкретной жизни? Как изменилось ваше состояние здоровья после рождения свыше?
Нет, я о таком не говорил. Я имел ввиду другое, что человек входит в определенную реальность, но если он ее толком не знает, его запросто могут атаковать старые проблемы. Но если он ее не просто знает, но и пользуется этим, он живет совершенно иной жизнью.
Следовательно, ваше замечание "тем более в новом завете" к Иисусу относиться не может. Если он не болел, то в рамках старого завета.
Естественно к Иисусу это не относится. Вероятно в рамках ВЗ. Но даже и в этом я не уверен.
А разве нет? Брит переводится как "договор", "союз", "завет". Все эти понятия подразумевают равноправие сторон: никто не остается "под". Самый частый образ завета в Танаха - брак, где народ сравнивается с женой, а Бог с мужем. А разве в новом завете вы "под" Иисусом, а не рядом с Ним?
Можно быть под игом, властью, под твом рабовладельцем. Но нельзя быть под тем, что подразумевает добровольно заключенный союз.
Согласен.
Я же сказал - не для форума. Впрочем, Новый Завет достаточно подробно рассказывает о тех проблемах, с которыми сталкивался Иисус на протяжении своего пути.
Хммм...
У меня есть знакомый в Украине. Верующий. В 2014 году он заболел (ему было чуть за 30) и получил инвалидность. И он понять не мог почему с ним такое случилось. А сейчас Бога благодарит за то, что ему не надо идти и кого то убивать. Ему болезнь послужила во благо. Но 8 лет назад мы этого понять не могли.
Вы серьезно? Бог дал ему болезнь в 14-м, чтобы не служить в армии в 22-м?
Думаю для того, что бы он понял, что детей даёт Бог.
А у меня было другое видение... что возможно сам муж колебался... Он сам должен был принять решение, что хочет этого.
Жаль, что вы другие вопросы пропустили.
У нас есть "хитрая" молитва:
и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. (Матф.6:13)
Иов не просил избавить его от внутреннего недостатка в себе и в детях, а покрывал это жертвами.
В начале книги несколько раз фигурирует грех "богохульства".
Александр, думаю дело там совсем в другом. Не в том, что он сам был каким-то не таким и не хотел меняться, а в том, как он хотел строить отношения с Богом.
7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Ис.45:7)
Речь не о духовной тьме. А о физическом мире. Бог создал день и ночь.
Бог есть свет, но когда отходит от кого-то или откуда-то - то наступает тьма.
Вот ключевое слово - попускает бедствие.
7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, ДЕЛАЮ все это.
Вы серьезно? Бог дал ему болезнь в 14-м, чтобы не служить в армии в 22-м?
Да. Потому что сейчас ему инвалидность не дали бы.
А у меня было другое видение... что возможно сам муж колебался... Он сам должен был принять решение, что хочет этого.
Жаль, что вы другие вопросы пропустили.
Нет. Он очень хотел. Но он считал, что всё зависит от них самих. :)
Жаль, что вы другие вопросы пропустили.
У меня ощущение, что мы говорим на разных языках. :) Что поняла, на то ответила.
Так я сказать не могу, ибо Бог источник света только.
И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы. (1Иоан.1:5)
никакой тьмы.
Вполне конкретно выражаюсь. Хотите сказать, что Вы лучше других людей знаете, что с ними происходило и происходит?
С кем?
Александр, думаю дело там совсем в другом. Не в том, что он сам был каким-то не таким и не хотел меняться, а в том, как он хотел строить отношения с Богом.
Так есть в книге ответ от Бога? Почему Иову пришлось пострадать так страшно?
Куда это вы клоните? Не хотите ли сказать, что Бог творит зло?
От себя сразу добавлю: наказание Божие - это не зло, а праведный суд.
Я так же считаю. Именно не всё то зло, которое нам злом кажется. Я тоже говорила о наказании отцом ребенка для его же блага. Или о боли от стоматолога, которая тоже не зло. Но мы не умеем отличать зло и добро. В том то и проблема. Для нас зло это то что нам не нравится. А добро то, что нам нравится. Как дети, которые считают что питаться только конфетами это хорошо, а кашей плохо. :)
Я так же считаю. Именно не всё то зло, которое нам злом кажется. Я тоже говорила о наказании отцом ребенка для его же блага. Или о боли от стоматолога, которая тоже не зло. Но мы не умеем отличать зло и добро. В том то и проблема. Для нас зло это то что нам не нравится. А добро то, что нам нравится. Как дети, которые считают что питаться только конфетами это хорошо, а кашей плохо. :)
Какой мудрый ответ. У вас, Аннета, от Бога дар мудрости, дар рассуждения мудрого.
24 так говорит Господь: вот Я наведу бедствие на место сие и на жителей его все проклятия, написанные в книге, которую читали пред лицем царя Иудейского,
(2Пар.34:24)
11 Посему так говорит Господь: вот, Я наведу на них бедствие, от которого они не могут избавиться, и когда воззовут ко Мне, не услышу их.
(Иер.11:11)
37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?
(Плач.3:37,38)
6 Трубит ли в городе труба, - и народ не испугался бы? Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?
(Ам.3:6)
7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Ис.45:7)
Достаточно? Так кто посылает и производит бедствия ? Или бедствие это не зло?
О!... еще в копилочку (хотя некоторые стихи уже были)... собираю подобное, чтобы понять, какой процент стихов люди для себя делают основной.
Представьте это ваше Евангелие... вы захотели бы следовать за таким Богом?
А в книге Иова есть объяснение от Бога? Где там Бог говорит почему Иову досталось это страдание?
Я не помню. Но лично у меня есть понимание
Александр, думаю дело там совсем в другом. Не в том, что он сам был каким-то не таким и не хотел меняться, а в том, как он хотел строить отношения с Богом.Ладно, предположим. Представьте, вы строите отношения с Богом. При этом воспитываете десяток детей. Приносите за них жертву. Вы не думаете, что они могут украсть, обмануть, позавидовать или сплетничать. А вот похулить Бога вполне вероятно.
Ибо говорил Иов: может быть, сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем.
(Иов.1:5)
Вам это не кажется странным?
Даниэль Алиевский
25.05.2022, 21:06
Понятно. Бог вам вложил эту мысль. Откровение такое.
А что сложного? Бог сотворил нас, Ему виднее, как проще всего донести до нас мысль.
И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы. (1Иоан.1:5)
никакой тьмы.Конечно, я помню эти стихи, и об этом же говорю.
С кем?С разными людьми. Люди болеют разными болезнями.
Даниэль Алиевский
25.05.2022, 21:08
Да. Книга Иова перевернула моё представление о Боге. Я читала и ждала, что вот сейчас Бог скажет Иову слова утешения, всё объяснит, а Бог Иову - "ты кто такой вообще?" :) Вот только тогда наверное и пришло смирение и понимание, что я не смогу познать Бога своей человеческой логикой. Нужно что то другое - вера, доверие ни смотря ни на что, ни на какие обстоятельства. Но конечно это страшно.
Ну, как сказать... Если уже сориентировался на Бога, если знаешь Его и в контакте с Ним, то все страхи уходят.
А что сложного? Бог сотворил нас, Ему виднее, как проще всего донести до нас мысль.
Сложно различать. Потому что сатана тоже влаживает в человека свои мысли и довольно часто.
Даниэль Алиевский
25.05.2022, 21:14
Бог есть свет, но когда отходит от кого-то или откуда-то - то наступает тьма.
Это не называется "творить тьму". В конце концов, когда Бог только-только сотворил нашу Вселенную, она воистину была темной, несмотря на обилие излучение - материя была плотной и непрозрачной. А есть еще темная материя, которая, видимо, все же существует, и ее, очевидно, тоже сотворил Бог.
Вот ключевое слово - попускает бедствие.
Это не ключевое слово, а какой-то крайне странный, я бы даже сказал лицемерный перевод. Вот что написано:
http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=19&chapter=3&posuk=6
עָשָׂה - это сделать, создать. Перевод на сайте вполне адекватен: сотворил.
Что еще за "попущение"...
Даниэль Алиевский
25.05.2022, 21:16
Сложно различать. Потому что сатана тоже влаживает в человека свои мысли и довольно часто.
Вы когда последний раз с Сатаном разговаривали? Это вообще-то непросто - удостоиться столь великой чести, чтобы сам Сатан, руководящий всей ложью на планете, лично обратился к вам. Билам удостоился, когда Сатан встал у него на дороге и стал виден ослице. Но ведь такие люди, как великий языческий пророк Билам, встречаются нечасто.
В отличие от Сатана, Бог всемогущ и может обращаться одновременно хоть к каждому атому во Вселенной. При этом Он наш Отец, обещавший, что "стучащему отворят". Конечно же, Он готов беседовать с каждым Своим ребенком, было бы желание у последнего.
Даниэль Алиевский
25.05.2022, 21:19
А в книге Иова есть объяснение от Бога? Где там Бог говорит почему Иову досталось это страдание?
Нет, там нет прямого объяснения. Его дает Элиhу, но текст не раскрывает его смысл до конца. Бог также дает частичное объяснение, но тоже не прямо. Йов все это понял, но мы, читатели, не обязательно поймем. Очевидно, это сделано намеренно, иначе исчезла бы глубина книги.
Конечно же, варианты понимания есть, и меня вполне устраивает понимание Рамбана - просто посмотрите его комментарий на эту книгу. Я его почти каждый год перечитываю.
Вы когда последний раз с Сатаном разговаривали? Это вообще-то непросто - удостоиться столь великой чести, чтобы сам Сатан, руководящий всей ложью на планете, лично обратился к вам. Билам удостоился, когда Сатан встал у него на дороге и стал виден ослице. Но ведь такие люди, как великий языческий пророк Билам, встречаются нечасто.
В отличие от Сатана, Бог всемогущ и может обращаться одновременно хоть к каждому атому во Вселенной. При этом Он наш Отец, обещавший, что "стучащему отворят". Конечно же, Он готов беседовать с каждым Своим ребенком, было бы желание у последнего.
Вы лжете. Вы еретик. Вы у меня в игноре.
Да. Потому что сейчас ему инвалидность не дали бы.
Наверно такое возможно. Но звучит странно.
Нет. Он очень хотел. Но он считал, что всё зависит от них самих. :)
Возможно, его самоуверенность нужно было подвинуть.
У меня ощущение, что мы говорим на разных языках. :) Что поняла, на то ответила.
Не без того.
Я в свое время, столкнулся с тем, что по каким-то догмам, которые сам же установил в голове был не прав. Это было не раз. И после я принял решение, быть максимально гибким для Святого Духа. Не всегда это выходит, но я стараюсь. Как минимум я вижу некоторые плоды этого. Но многие другие люди, хранят "верность" свои конфессиям, своим образам, своему мышлению. И потому им часто сложно понять меня.
Даниэль Алиевский
25.05.2022, 21:23
Вы лжете. Вы еретик. Вы у меня в игноре.
Как интересно. Оказывается, я солгал, что Бог - наш всемогущий Отец, а Сатан - лишь один из ангелов, руководящий ложью и обманом. Ну, как вам будет угодно. Можете верить, что Сатан равен Богу...
Куда это вы клоните? Не хотите ли сказать, что Бог творит зло?
От себя сразу добавлю: наказание Божие - это не зло, а праведный суд.
Смотря что вы называете наказанием Божьим.
Один проповедник сказал такую мысль: что мы часто приписываем Богу то, что вообще-то обычных людей за это приговорили бы к страшному суду...
Ладно, предположим. Представьте, вы строите отношения с Богом. При этом воспитываете десяток детей. Приносите за них жертву. Вы не думаете, что они могут украсть, обмануть, позавидовать или сплетничать. А вот похулить Бога вполне вероятно.
Ибо говорил Иов: может быть, сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем.
(Иов.1:5)
Вам это не кажется странным?
Нет. Но теперь, зная Бога, да.
7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, ДЕЛАЮ все это.Как предлагаете совмещать эти слова с этими?
... Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
(1Иоан.1:5)
Это не называется "творить тьму". В конце концов, когда Бог только-только сотворил нашу Вселенную, она воистину была темной, несмотря на обилие излучение - материя была плотной и непрозрачной. Ну, я не отрицаю, что Бог сотворил ночь, если вкладывать такой смысл. Но моя оппонентка явно о другом смысле толкует.
Это не ключевое слово, а какой-то крайне странный, я бы даже сказал лицемерный перевод. Вот что написано:
http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=19&chapter=3&posuk=6
עָשָׂה - это сделать, создать. Перевод на сайте вполне адекватен: сотворил.
Что еще за "попущение"...
Вам тоже вопрос: как получается совмещать такое понимание со словами:
... Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы.
(1Иоан.1:5)
Даниэль Алиевский
25.05.2022, 23:09
Ну, я не отрицаю, что Бог сотворил ночь, если вкладывать такой смысл. Но моя оппонентка явно о другом смысле толкует.
И что из этого? Бог есть Творец всего. Независимо от нашего отношения к этим творениям.
Вам тоже вопрос: как получается совмещать такое понимание со словами:
... Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы.
(1Иоан.1:5)
Простите, я вообще не вижу здесь никакой проблемы. Это хороший и достаточно четкий образ. В обычном человеческом языке принято называть светом то, что высвечивает, проясняет, позволяет увидеть во всех деталях. Свет знаний, свет разума, свет науки. И наоборот, тьмой, то есть недостатком света, называют то, что ведет к ошибкам, к заблуждениям, так называют недостаток знаний. Темнота ты, Вася; я блуждал в потемках сомнений; народ впал во тьму невежества.
Разумеется, Бог - Первоисточник любого знания и понимания, Он Тот, кто освещает и освящает нам дорогу. Поэтому Он - свет в чистом виде. И нет в нем никакого недостатка света, никакой тьмы. В человеке, да, бывает тьма, но не в Боге: Он абсолютен.
Однако быть светом, то есть источником света во всех смыслах, и творить что-либо - совершенно разные категории. Бог - Творец абсолютно всего, вы же не сомневаетесь в этом? Даже самых скверных из падших ангелов, даже самых злобных из языческих божеств, которым приносили детей в жертву, даже Сталина, Путина и Чикатило - всех сотворил Бог. Соответственно, если какие-то вещи в нашем мире мы хотим духовно оценить как "тьму", то и это ничего не меняет - Творец всех вещей только Один.
О!... еще в копилочку (хотя некоторые стихи уже были)... собираю подобное, чтобы понять, какой процент стихов люди для себя делают основной.
Представьте это ваше Евангелие... вы захотели бы следовать за таким Богом?
У Вас очень интересные вопросы. :) Вы постоянно спрашиваете - а вы захотели бы любить такого Бога , а вы захотели ли бы следовать за таким Богом.... Встречный вопрос - а Бог такой, каким нам бы хотелось Его любить или всё же Он такой , какой есть? Я знаю не мало людей, которым Бог не нравится именно потому что они выяснили, что Он не такой, как им хотелось бы. Им хочется доброго волшебника на облачке, исполняющего их желания. Но настоящий Бог другой. Он не однозначен, Он не предсказуем, и, главное, Он не управляем. И поэтому люди не хотят идти за таким Богом, который сказал, что за прелюбодеяния надо побить камнями до смерти. И люди выдумывают, что ветхозаветный Бог это другой Бог, забывая, что Бог не изменяется. А кто сомневается, надо почитать Откровение.
Даниэль Алиевский
25.05.2022, 23:19
Советском-российском. Про круги мне сложно сказать, т.к. сам лично, относительно малообщительный, в большей мере в сети.
Даниэль, где я говорил, что уровень подобия Богу, проявление Божественного образа в человеке как-то зависит от среды? Не понял, откуда вы это взяли?
Ну а как же вас понять? :)
Я написал простую фразу: "Даже самый последний бомж подобен Богу, и это подобие время от времени прорывается через все преграды."
Вы ответили: "Откуда вы это взяли?"
Вот я и стал объяснять, что подобие Богу от социального статуса не зависит...
Я теперь и сам гадаю... что же я имел ввиду ))) иногда просто возникает какое-то откровение, но ленишься его расписать и думаешь, что потом если что разъяснишь... а потом забываешь.
Попробую вглубь диалога посмотреть...
Возможно я имел ввиду следующее, что болезни вполне можно рассмотреть как плату, за определенный образ жизни. Но, суть в том, что за нас заплачено. Но принимается это верою.
Так если заплачено, за что же мы платим?
Нет, я о таком не говорил. Я имел ввиду другое, что человек входит в определенную реальность, но если он ее толком не знает, его запросто могут атаковать старые проблемы. Но если он ее не просто знает, но и пользуется этим, он живет совершенно иной жизнью.
С вашего разрешения, говорили. Не хочу копаться в истории и ловить на слове, но ваши тезисы были очень интересны.
1) Вы родились свыше. Утверждение сильное и прекрасное, требующее определенной смелости.
2) Причины любых болезней - не Бог, а недостаточная связь с Ним или неверное следование Его путям. (Я пересказываю, как помню; поправьте, если не так.)
Отсюда логически следует, что рождение свыше должно было снизить заболеваемость.
Не без того.
Я в свое время, столкнулся с тем, что по каким-то догмам, которые сам же установил в голове был не прав. Это было не раз. И после я принял решение, быть максимально гибким для Святого Духа. Не всегда это выходит, но я стараюсь. Как минимум я вижу некоторые плоды этого. Но многие другие люди, хранят "верность" свои конфессиям, своим образам, своему мышлению. И потому им часто сложно понять меня.
У меня нет "конфессионального мышления" :) Я и со своими часто спорю, если мне кажется, что они что то не так понимают. :girl_haha: Я много общаюсь, и если я вижу, что то, что кто то говорит не идет в разрез с Писанием, не идет от человеческих прибавлений, то я обязательно прислушаюсь. Я начинала читать Библию когда была еще типа православной. Читала одна, без проповедников, без комментариев. Как поняла, так поняла. Но то что поняла, заставило меня уйти из православия. Год свинину не ела. :girl_haha: Но потом стала читать и другую литературу. А там и интернет подоспел. Ну и я очень доверяю Духу Святому. Был случай когда я четко понимала, что вот этот проповедник вообще не от Бога. Мне не поверили. Но потом всё открылось невероятным образом. Я не знаю как это происходит. Но четко понимаю, что это Он, а не я такая умная. Что то типа Дара различения духов. :)
У Вас очень интересные вопросы. :) Вы постоянно спрашиваете - а вы захотели бы любить такого Бога , а вы захотели ли бы следовать за таким Богом.... Встречный вопрос - а Бог такой, каким нам бы хотелось Его любить или всё же Он такой , какой есть? Я знаю не мало людей, которым Бог не нравится именно потому что они выяснили, что Он не такой, как им хотелось бы. Им хочется доброго волшебника на облачке, исполняющего их желания. Но настоящий Бог другой. Он не однозначен, Он не предсказуем, и, главное, Он не управляем. И поэтому люди не хотят идти за таким Богом, который сказал, что за прелюбодеяния надо побить камнями до смерти. И люди выдумывают, что ветхозаветный Бог это другой Бог, забывая, что Бог не изменяется. А кто сомневается, надо почитать Откровение.
"а Бог такой, каким нам бы хотелось Его любить или всё же Он такой , какой есть?" - так я не знаю какой он есть, я его познаю. Но, мне Иисус показывает одно, а верующие другое. И в последнее время, когда мне открыли некоторые заблуждения по поводу Отца чем больше я Его познаю, тем больше Он мне нравится.
"Я знаю не мало людей, которым Бог не нравится именно потому что они выяснили, что Он не такой, как им хотелось бы." - ни разу с таким не сталкивался. Может быть узнавали какую-то Его грань, и от это их отвергало. Знаю такой случай, когда один мусульманин отверг христианство, когда узнал, что там Бог Отец, потому что его земной отец с дядей надругались в детстве над ним... Но когда Бог ему Себя явил, он покаялся, и поменял свое мышление.
У меня нет "конфессионального мышления" :) Я и со своими часто спорю, если мне кажется, что они что то не так понимают. :girl_haha: Я много общаюсь, и если я вижу, что то, что кто то говорит не идет в разрез с Писанием, не идет от человеческих прибавлений, то я обязательно прислушаюсь. Я начинала читать Библию когда была еще типа православной. Читала одна, без проповедников, без комментариев. Как поняла, так поняла. Но то что поняла, заставило меня уйти из православия. Год свинину не ела. :girl_haha: Но потом стала читать и другую литературу. А там и интернет подоспел. Ну и я очень доверяю Духу Святому.
Вот и я также придерживаюсь подобного. Для меня придерживаться конфессии, это однажды отстать от движения Духа.
Но, почему-то в понимании болезней вы себя зацементировали
Был случай когда я четко понимала, что вот этот проповедник вообще не от Бога. Мне не поверили. Но потом всё открылось невероятным образом. Я не знаю как это происходит. Но четко понимаю, что это Он, а не я такая умная.
Что то типа Дара различения духов. :)
Почему бы и нет... Или дар знания.
Но, почему-то в понимании болезней вы себя зацементировали
Ну это просто опыт. И свой и чужой. Я же рассказывала. Я Вы только себя исцеляете или и других тоже?
Как предлагаете совмещать эти слова с этими?
... Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
(1Иоан.1:5)
В Нем нет тьмы. Но Он творит тьму как бы вне себя. В материальном мире. Не в себе же.
Я не помню. Но лично у меня есть понимание
Если нет ясных слов Бога, то наше понимание может быть ошибочным. И моё и Ваше. :)
Ну это просто опыт. И свой и чужой. Я же рассказывала. Я Вы только себя исцеляете или и других тоже?
Что для вас истина, факт или Божье слово? Просто представьте, Божье слово говорит одно, а факт показывает другое. Ваши действия?
Про себя я вообще ничего не говорил. Пока дальше своей семьи не двигаюсь.
Если нет ясных слов Бога, то наше понимание может быть ошибочным. И моё и Ваше. :)
Гостья (кстати, как вас зовут?), ваше мнение о Боге настолько ужасно, что я бы сравнил его как раз с мнением того слуги, который закопал свой талант.
я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое. (Матф.25:24,25)
Пока не принимайте к сердцу, но призадумайтесь об этом человеке. Как именно он воспринимал своего хозяина? Как доброго, милостивого, всепрощающего? Нет. Он ожидал от него того, что будет спрашивать за то, что "не сеял". А не так же ли и некоторые верующие?
Ну а как же вас понять? :)
Я написал простую фразу: "Даже самый последний бомж подобен Богу, и это подобие время от времени прорывается через все преграды."
Вы ответили: "Откуда вы это взяли?"
Вот я и стал объяснять, что подобие Богу от социального статуса не зависит...
Кажется мы уже говорили об этом. Божий план создать человека по образу и подобию.
Первый этап - Адам (по образу)
Второй этап - Христос - второй Адам (по подобию).
Те, кто приняли природу Христа и живут ею и есть рожденные свыше.
Так если заплачено, за что же мы платим?
Мы не платим. У нас воруют. И... у нас есть власть остановить, а есть власть игнорировать.
С вашего разрешения, говорили. Не хочу копаться в истории и ловить на слове, но ваши тезисы были очень интересны.
1) Вы родились свыше. Утверждение сильное и прекрасное, требующее определенной смелости.
2) Причины любых болезней - не Бог, а недостаточная связь с Ним или неверное следование Его путям. (Я пересказываю, как помню; поправьте, если не так.)
Отсюда логически следует, что рождение свыше должно было снизить заболеваемость.
Не надо ловить на слове, лучше задавайте вопросы
Рождение свыше, наверно (это мое мнение) должно в общем снизить заболеваемость, по крайней мере в начале, это часто бывает очевидным - люди исцелялись от разных болезней, в том числе и конкретно неизлечимых (есть множество тому свидетельств). Но в дальнешйнем, я вижу, что это во многом зависит от воли самого человека. Бог постоянно оставляет выбор за человеком, даже дав ему полное прощение и исцеление.
Гостья (кстати, как вас зовут?), ваше мнение о Боге настолько ужасно, что я бы сравнил его как раз с мнением того слуги, который закопал свой талант.
я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое. (Матф.25:24,25)
Пока не принимайте к сердцу, но призадумайтесь об этом человеке. Как именно он воспринимал своего хозяина? Как доброго, милостивого, всепрощающего? Нет. Он ожидал от него того, что будет спрашивать за то, что "не сеял". А не так же ли и некоторые верующие?
Бог не однозначен. Он и милостивый и строгий. Он и любящий человека и ненавидящий грех. Но главное то не в этом даже. Бог есть Любовь. Да. Но разве любящий своего ребенка будет добр к педофилу? Или к бешенной злой собаке? Вот у Вас есть ребенок. Вы милостиво приведет в дом злодея? И будет ли это любовью ? Проблема именно в том, что мы часто уподобляемся детям, считающим, что раз папа добрый, то должен выполнять все наши капризы, а если достал ремень (наказать за дело) , то уже злой. И если вместо конфет заставляет есть кашу, а вместо мультиков, собирать игрушки, то папа уже и не добрый и не любящий. А я понимаю, что Бог и наказывает нас для нашей пользы, потому что воспитывает. И бывает, что и хирургическое вмешательство производит. Да, больно, но это необходимо порой. И это всё из любви. Любовь не будет попустительствовать злу и выполнять прихоти, особенно если они во вред. Бог Отец любящий, но и воспитывающий в строгости. И любящим Бога всё содействует ко благу. А есть только вкусненькое вредно. :) И Бог учит меня доверять Ему. Он лучше меня знает что мне надо. Как родители лучше ребенка знают, что ему на пользу, что на вред, что необходимо, а что нельзя давать ни в коем случае, как бы не просил, потому что аллергия. Вот так я вижу Бога.
Бог постоянно оставляет выбор за человеком, даже дав ему полное прощение и исцеление.
Так что с детьми, которые рождаются уже такими? Ваш любящий и милостивый Бог наказывает дитя за грехи родителей?
Так что с детьми, которые рождаются уже такими? Ваш любящий и милостивый Бог наказывает дитя за грехи родителей?
Так это к вам вопрос. Я же уже высказал позицию, что болезни не от Бога.
В Нем нет тьмы. Но Он творит тьму как бы вне себя. В материальном мире. Не в себе же.
То есть, скажем, есть в материальном мире и день, и ночь? Или что-то другое подразумевается под тьмой?
И что из этого? Бог есть Творец всего. Независимо от нашего отношения к этим творениям.
Простите, я вообще не вижу здесь никакой проблемы. Это хороший и достаточно четкий образ. В обычном человеческом языке принято называть светом то, что высвечивает, проясняет, позволяет увидеть во всех деталях. Свет знаний, свет разума, свет науки. И наоборот, тьмой, то есть недостатком света, называют то, что ведет к ошибкам, к заблуждениям, так называют недостаток знаний. Темнота ты, Вася; я блуждал в потемках сомнений; народ впал во тьму невежества.
Разумеется, Бог - Первоисточник любого знания и понимания, Он Тот, кто освещает и освящает нам дорогу. Поэтому Он - свет в чистом виде. И нет в нем никакого недостатка света, никакой тьмы. В человеке, да, бывает тьма, но не в Боге: Он абсолютен.
Однако быть светом, то есть источником света во всех смыслах, и творить что-либо - совершенно разные категории. Бог - Творец абсолютно всего, вы же не сомневаетесь в этом? Даже самых скверных из падших ангелов, даже самых злобных из языческих божеств, которым приносили детей в жертву, даже Сталина, Путина и Чикатило - всех сотворил Бог. Соответственно, если какие-то вещи в нашем мире мы хотим духовно оценить как "тьму", то и это ничего не меняет - Творец всех вещей только Один.
Говоря - свет - часто имеют ввиду добро, а говоря - тьма - зло.
Господь создал всё изначально добрым и хорошим, так и сказано, что всё творение хорошо весьма, изначально.
Так и люди, и ангелы изначально созданы во свете, с Богом были, но отпали от Бога, отпали во тьму. И эту тьму Бог не создавал, это исключительно выбор падших ангелов и людей. Чем дальше от Бога, тем больше зла, то есть тьмы.
Даниэль Алиевский
26.05.2022, 14:00
Кажется мы уже говорили об этом. Божий план создать человека по образу и подобию.
Первый этап - Адам (по образу)
Второй этап - Христос - второй Адам (по подобию).
Те, кто приняли природу Христа и живут ею и есть рожденные свыше.
Знаете, что меня больше всего смущает в ваших формулировках? Расплывчатость. Когда я спрашиваю "кто именно", вы говорите "те, которые..." Когда я спрашиваю "привело ли такое-то действие с снижению заболеваемости", вы отвечаете "должно в общем привести, по крайней мере..."
Ваши слова о двух этапах противоречат Писанию, и я это уже цитировал: прямо сказано о факте сотворения по образу и подобию до Иисуса. Когда же я заговорил о конкретном примере бомжа, вы снова возразили - хотя под бомжом, само собой, имеется в виду современный бомж, живущий уже после Христа. И я засвидетельствовал, что у бомжей не меньше подобия Богу, чем у всяких других.
Получается, вы не можете назвать никого конкретного, кто сотворен по образу и подобию Бога? Несмотря на то, что Писание постулирует это еще 6000 лет назад?
Мы не платим. У нас воруют. И... у нас есть власть остановить, а есть власть игнорировать.
Ммм... воруют? Ворует обычно тот, кому самому чего-то не хватает, но сильно хочется. Кто же этот загадочный некто, обиженный здоровьем?
Не надо ловить на слове, лучше задавайте вопросы
Рождение свыше, наверно (это мое мнение) должно в общем снизить заболеваемость, по крайней мере в начале, это часто бывает очевидным - люди исцелялись от разных болезней, в том числе и конкретно неизлечимых (есть множество тому свидетельств). Но в дальнешйнем, я вижу, что это во многом зависит от воли самого человека. Бог постоянно оставляет выбор за человеком, даже дав ему полное прощение и исцеление.
Вопрос прямее не бывает :) Назовите конкретные примеры. Вот, человек родился свыше и после этого перестал пить таблетки и обращаться к врачу. Ну, или стал это делать в 10 раз реже. По вашим словам я подумал, что вы начнете приводить примеры с себя самого.
Если таких фактов нет, то нельзя говорить и о связи между болезнью и недостатком веры.
Для сравнения, цараат, о котором я говорил, работал: Библия приводит в пример целый народ, а это несколько миллионов. Если не верите Библии, могу засвидетельствовать, что это и сейчас работает, правда, не в полную силу (недостаточно людей).
Даниэль Алиевский
26.05.2022, 14:26
Говоря - свет - часто имеют ввиду добро, а говоря - тьма - зло.
Господь создал всё изначально добрым и хорошим, так и сказано, что всё творение хорошо весьма, изначально.
Так и люди, и ангелы изначально созданы во свете, с Богом были, но отпали от Бога, отпали во тьму. И эту тьму Бог не создавал, это исключительно выбор падших ангелов и людей. Чем дальше от Бога, тем больше зла, то есть тьмы.
Это у вас получился не Бог, а Зевс какой-то. Вот, он что-то такое содеял, а потом отошел от дел и позволил своим детишкам развиваться самостоятельно. Ну, они и отпали от Зевса, сотворили что-то нехорошее без его ведома и против его воли. И вообще, чем дальше от Зевса, тем больше тьмы. Зевс-то на Олимпе сидит, вдали от Олимпа Зевса нету.
В Библии все совсем не так. Бог сотворил все не "добрым", а именно хорошо ("тов") весьма. Это значит - Бог все делает идеально, Он не бракодел, ничего несовершенного ("ло тов") в Его деяниях быть не может. И это относится не какому-то "началу времен" (как в случае Зевса), а ко всему мирозданию в целом, от Большого взрыва и до конца существования нашей Вселенной. Вы должны помнить, что Бог, в отличие от Зевса - не персонаж нашей истории, а Автор всего существующего: Он сотворил не только какие-то вещи, а вообще все, включая время, включая все эпохи, включая еще бесчисленное количество иных Вселенных со своими пространствами и своим ходом времени. Наш мир, задуманный Богом, сотворен хорошо! В том числе мы с вами (и в прошлом, и сейчас, и в будущем), в том числе Сатан (и в прошлом, и сейчас, и в будущем), в том числе языческие боги, в том числе все явления и сущности, которые проистекали и будут проистекать в любой из галактик на протяжении всех миллиардов лет.
Далее, от Бога нельзя быть "дальше" или "ближе". Как бы ни старался персонаж романа, он не может удалиться от Автора. Бог в курсе всего и контролирует все происходящее, включая рождение малейшего птенца и движение малейшего атома в световых годах отсюда. Это ясно сказано в книге Йова и не только там.
Однако человеку, Его избранному ребенку, дарована (в 7-м Дне, но не в 8-м!) свобода выбора - принимать Бога и Его Учение или игнорировать Его существование и Его учение. Это мы называем - образно, только в переносном смысле! - "приближением" или "удалением" от Бога. Мы можем не замечать Бога, но Он всегда "замечает" нас и участвует во всей нашей жизни. Мы можем воображать, что мы далеко от Него, однако Он всегда рядом с нами.
Когда мы отпадаем от Бога и действуем вопреки Его Учению, это называется злом и сравнивается с тьмой, ибо мы блуждаем, как в потемках. Вот и все. Но объективно абсолютно все, включая все наши поступки, дурные и хорошие, - часть единого творения Бога, Мироздания.
Это у вас получился не Бог, а Зевс какой-то. Вот, он что-то такое содеял, а потом отошел от дел и позволил своим детишкам развиваться самостоятельно.Это когда Вы, Даниэль, с такими делами Зевса знакомились?
Когда мы отпадаем от Бога и действуем вопреки Его Учению, это называется злом и сравнивается с тьмой, ибо мы блуждаем, как в потемках. Это Зевс помешал также понимать мною сказанное?
Григорий Р
26.05.2022, 15:07
И то этот бес не мог вызвать болезнь, он лишь мешал спать по ночам и создавал неприятную атмосферу в квартире - пока рав его не выгнал.
Создавал неприятную атмосферу в квартире это как?
Так это к вам вопрос. Я же уже высказал позицию, что болезни не от Бога.
От кого? Т.е. некто захотел дать верующим родителям больного ребенка. Бог в принципе против, но сделать ничего не может? У Него нет власти над болезнями? Я не понимаю Вашей позиции. Можете четко объяснить - почему у верующих рождаются больные дети? Кто виноват и что делать? И почему Бог здесь вообще не при делах?
Григорий Р
26.05.2022, 15:24
7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Ис.45:7)
Здесь нет слова ЗЛО.
Тьма это просто тень.
То есть, скажем, есть в материальном мире и день, и ночь? Или что-то другое подразумевается под тьмой?
В Писании есть, например тьма внешняя, куда будут кинуты грешники. Откуда она взялась? Сложный вопрос. Если под тьмой подразумевать грех, то нет, Бог грех не творит. Но если тьму, о которой мы возможно просто мало знаем, то видимо ее тоже Бог сотворил.
Здесь нет слова ЗЛО.
Тьма это просто тень.
Я не говорила про зло. Но тьма это не просто тень. Что, например , за тьма внешняя, куда будут ввержены грешники?
Григорий Р
26.05.2022, 15:32
В Писании есть, например тьма внешняя, куда будут кинуты грешники. Откуда она взялась? Сложный вопрос. Если под тьмой подразумевать грех, то нет, Бог грех не творит. Но если тьму, о которой мы возможно просто мало знаем, то видимо ее тоже Бог сотворил.
Когда мастер Данила высекает из скалы каменный цветок, то рядом остаётся куча мусора.
Сказать, что мастер - создатель мусора это не правильно. Данила создавал цветок.
Данила-создатель мусора это оскорбление.
Данила за это может и наказать.
От кого? Т.е. некто захотел дать верующим родителям больного ребенка. Бог в принципе против, но сделать ничего не может? У Него нет власти над болезнями? Я не понимаю Вашей позиции. Можете четко объяснить - почему у верующих рождаются больные дети? Кто виноват и что делать? И почему Бог здесь вообще не при делах?
Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. (Иоан.10:10,11)
Потому что где-то пропустили вора. Если вы поймете, почему с Иовом произошла подобная история, то вы поймете и почему у некоторых верующих также происходят подобные проблемы.
И уверен, что Бог перед подобной ситуацией пытается достучаться до людей, чтобы ее предупредить, но они Его не слышат.
Знаете, что меня больше всего смущает в ваших формулировках? Расплывчатость. Когда я спрашиваю "кто именно", вы говорите "те, которые..." Когда я спрашиваю "привело ли такое-то действие с снижению заболеваемости", вы отвечаете "должно в общем привести, по крайней мере..."
Давайте еще раз попробую...
Бывали случае, когда у людей после рождения свыше, сразу же отвались какие-то грехи, зависимости, болезни. Но сказать, что теперь это у них было по жизни, я не могу такого сказать, т.к. это было бы неправдой. Но развиваясь духовно, хотя это не совсем верно так говорить, правильнее сказать, что чем больше чем больше человек познает истину Нового Завета, и использует в своей жизни, тем больше он ходит в победе, в том числе и в болезнях и финансах и вообще Божья благодать, все более явно проявляется в жизни этого человека. С другой стороны, человек может не развиваться и остаться приблизительно на том уровне, на каком и был в начале (ну конечно он узнает какие-то догмы, церковные правила, но это мало что поменяет в его жизни).
Это можно сравнить с тем, что рожденный ребенок уже в самом начале имеет огромный потенциал, но не правильное следование по жизни может не дать ему развернуть этот потенциал. И он имеея огромное благословение так и не сможет им воспользоваться.
Ваши слова о двух этапах противоречат Писанию, и я это уже цитировал: прямо сказано о факте сотворения по образу и подобию до Иисуса. Когда же я заговорил о конкретном примере бомжа, вы снова возразили - хотя под бомжом, само собой, имеется в виду современный бомж, живущий уже после Христа. И я засвидетельствовал, что у бомжей не меньше подобия Богу, чем у всяких других.
Получается, вы не можете назвать никого конкретного, кто сотворен по образу и подобию Бога? Несмотря на то, что Писание постулирует это еще 6000 лет назад?
Приведите слова, где говорится, что Бог сделал человека по подобию. Без этого пока не понятно почему вы так решили, и про бомжей размышлять бесполезно
Ммм... воруют? Ворует обычно тот, кому самому чего-то не хватает, но сильно хочется. Кто же этот загадочный некто, обиженный здоровьем?
Наверно, не хватает. Вне Божьего обеспечения, любое существо не будет находится в удовлетворении, в покое. А значит или будет мучатся или пытаться чего-то забрать у другого.
Дьявол. Но его задача не здоровье себя украсть, а причинить вред человеку.
Вопрос прямее не бывает :) Назовите конкретные примеры. Вот, человек родился свыше и после этого перестал пить таблетки и обращаться к врачу. Ну, или стал это делать в 10 раз реже. По вашим словам я подумал, что вы начнете приводить примеры с себя самого.
Если таких фактов нет, то нельзя говорить и о связи между болезнью и недостатком веры.
Для сравнения, цараат, о котором я говорил, работал: Библия приводит в пример целый народ, а это несколько миллионов. Если не верите Библии, могу засвидетельствовать, что это и сейчас работает, правда, не в полную силу (недостаточно людей).
Выше, мне кажется я уже это лучше объяснил. Важно то, в чем именно человек пребывает. Какое учение у него в голове. Задействует ли он веру и веру в чего, потому что это этого будет зависеть, как именно на тебя будет реагировать духовный мир.
Эту ситуацию где-то демонстрирует история Иова, у которого было совершенно не верное представление о Боге, и это привело не к благословению, а наоборот.
Также и некоторые христиане придерживаются такого учения, что у них не то, что благословения нет, у них жизнь хуже, чем до того, как они пришли к Богу.
Даниэль Алиевский
26.05.2022, 16:56
Это когда Вы, Даниэль, с такими делами Зевса знакомились?
В мифологии, конечно. Очень похоже на то, как вы рассказываете. Там боги - локальные творцы, которые могут быть дальше и ближе, которые творят не все, а только что-то, которые сами подчинены ритму времени, а не являются творцами всех эпох.
Это Зевс помешал также понимать мною сказанное?
Не Зевс, а вы сами. Как написали, так оно и звучит. Попробуйте переформулировать, чтобы это больше соответстовало Библии и не укладывалось в языческие представления.
В мифологии, конечно. Очень похоже на то, как вы рассказываете. Там боги - локальные творцы, которые могут быть дальше и ближе, которые творят не все, а только что-то, которые сами подчинены ритму времени, а не являются творцами всех эпох.
Не Зевс, а вы сами. Как написали, так оно и звучит. Попробуйте переформулировать, чтобы это больше соответстовало Библии и не укладывалось в языческие представления.
А надо, чтобы читатель сам понимал, что речь идёт о сказанном в Библии, а не о его языческих представлениях.
Вот как принято в Христианстве:
Наш мир, наше в нем существование в том виде, в котором мы их обнаруживаем сейчас, не таковы, какими их задумал Бог. Причина этого заключается в грехопадении.
По поводу вопроса о происхождении зла все отцы Церкви единодушно соглашались в том, что Бог зла не творил. Говоря метафизически, зла как такового не существует. Зло – это отрицание добра. Вслед за Платоном отцы описывали зло как болезнь или слепоту. Такое чисто отрицательное определение зла как не-доб-ра, как отхода от добра особенно подчеркивалось в контексте полемики с манихеями и другими дуалистами. Правильное в философском отношении, оно, конечно, недостаточно отражало динамическую силу зла, олицетворяемую в Священном Писании личностью сатаны, падшего ангела, роль которого хорошо понималась отцами Церкви в их учении о грехопадении и искуплении человека.
Сотворенный по образу и подобию Божию, наделенный абсолютной свободой и способностью к самоопределению, не связанный никакой внешней необходимостью – вот каким описывают святые отцы Адама до грехопадения.
... Посему и то несчастие, которое терпит теперь человечество, навлек он сам по своей воле, увлекшись лестью, сам стал виновником сего зла, а не у Бога обрел оное: ибо Бог не сотворил смерти, но некоторым образом творцом и создателем зла соделался сам человек.
Святитель Григорий Нисский
Даниэль Алиевский
26.05.2022, 17:48
Давайте еще раз попробую...
Бывали случае, когда у людей после рождения свыше, сразу же отвались какие-то грехи, зависимости, болезни. Но сказать, что теперь это у них было по жизни, я не могу такого сказать, т.к. это было бы неправдой. Но развиваясь духовно, хотя это не совсем верно так говорить, правильнее сказать, что чем больше чем больше человек познает истину Нового Завета, и использует в своей жизни, тем больше он ходит в победе, в том числе и в болезнях и финансах и вообще Божья благодать, все более явно проявляется в жизни этого человека. С другой стороны, человек может не развиваться и остаться приблизительно на том уровне, на каком и был в начале (ну конечно он узнает какие-то догмы, церковные правила, но это мало что поменяет в его жизни).
Это можно сравнить с тем, что рожденный ребенок уже в самом начале имеет огромный потенциал, но не правильное следование по жизни может не дать ему развернуть этот потенциал. И он имеея огромное благословение так и не сможет им воспользоваться.
Смотрите, это очевидно, но это же все равно, что ничего не сказать. Возьмите любое возможное направление развития: йога, наука, спорт, бальные танцы... Если человек развивается духовно в этом направлении, то, разумеется, Божье благословение все больше проявляется в его жизни. Любой психоаналитик подтвердит вам, что у болезней причины чаще всего психосоматические - что-то у человека в жизни не так. И наоборот, если человек активен, если он движется к цели, если он развивается, то и болеть ему, как говорится, некогда. Даже если он атеист или вовсе язычник. Те же йоги тысячи лет назад обладали идеальным здоровьем.
Это ровным счетом никак не подтверждает ваш изначальный тезис: что болезни не от Бога. Любое движение к цели сокращает вероятность болезней, и любое стояние на месте или сползание назад - увеличивает. В конце концов, если человек не развивается, хандрит, начинает позволять себе все больше глупостей, то он может, например, спиться и умереть.
Если вы готовы утверждать, что именно рождение свыше, то есть акт, приближающий к Богу, позволяет устранить причины болезней, то и результаты должны быть столь же наглядны: вот, человек болел, а теперь перестал, как перестали болеть евреи после Синайского завета. Ведь он родившийся свыше! Перестать быть рожденным свыше невозможно, как и невозможно, например, выйти из еврейского завета с Богом.
Приведите слова, где говорится, что Бог сделал человека по подобию. Без этого пока не понятно почему вы так решили, и про бомжей размышлять бесполезно
Ну давайте еще раз приведу.
Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их...
Перевод с иврита вполне адекватный: там действительно речь о подобии. А о том, что сотворил "по образу", сказано уже в 1-й главе.
Наверно, не хватает. Вне Божьего обеспечения, любое существо не будет находится в удовлетворении, в покое. А значит или будет мучатся или пытаться чего-то забрать у другого.
Дьявол. Но его задача не здоровье себя украсть, а причинить вред человеку.
Тогда это не воровство, а нечто непонятное. Если дьяволу не нужно здоровье, не нужно Божественное благословение, то что же ему нужно? Зачем ему вредить человеку? Да еще вопреки замыслу Творца, назвавшего Человека (но не дьявола!) Своим сыном. Подобное деяние со стороны ангела, пусть даже падшего, но хорошо знающего о Боге и о сотворении человека, иначе как безумием не назовешь. За противостояние Своему замыслу Бог наказывает так, что мало не покажется. Дьявол безумен? Но безумец не способен продуманно лгать...
Мы, со своей стороны, уверены, что Сатан на службе у Творца и не вредит, а искушает, испытывает человека по поручению Бога. Ангелов много, и у всех разные специализации. Кто-то отвечает, например, за смерть, кто-то за рождение, кто-то за охрану человека в жизненном пути, кто-то за другие вещи - велико воинство Господне. А Сатан отвечает за то, чтобы противостоять человеку, он противник по профессии. Причем вовсе не обязательно противостоять чему-то хорошему - в истории с ослицей Билама Сатан противостоял Биламу, когда тот шел с намерением проклясть евреев. Противостоял, чтобы еще раз, крайне жестко и впечатляюще напомнить повеление Бога: "пойди с людьми сими, только говори то, что Я буду говорить тебе". С вашей идеей "воровать и вредить" этот факт не просто не сочетается, но прямо этому противоречит.
Выше, мне кажется я уже это лучше объяснил. Важно то, в чем именно человек пребывает. Какое учение у него в голове. Задействует ли он веру и веру в чего, потому что это этого будет зависеть, как именно на тебя будет реагировать духовный мир.
Эту ситуацию где-то демонстрирует история Иова, у которого было совершенно не верное представление о Боге, и это привело не к благословению, а наоборот.
Также и некоторые христиане придерживаются такого учения, что у них не то, что благословения нет, у них жизнь хуже, чем до того, как они пришли к Богу.
Ну так это опять не конкретные факты, а условные конструкции: если человек пребывает в таком-то состоянии, тогда у него все хорошо. Так это можно сказать всегда, применительно к любому человеку и на любом этапе его развития. Рождение свыше ровно ничего не меняет в этом умозаключении.
Вообще, вы могли бы сформулировать: что конкретно изменило в вашей жизни рождение свыше? Можете ли сказать про это что-то определенное, очевидное хотя бы для вас, без условных конструкций?
Даниэль Алиевский
26.05.2022, 17:59
А надо, чтобы читатель сам понимал, что речь идёт о сказанном в Библии, а не о его языческих представлениях.
Вот как принято в Христианстве:
Наш мир, наше в нем существование в том виде, в котором мы их обнаруживаем сейчас, не таковы, какими их задумал Бог. Причина этого заключается в грехопадении.
Давайте сфокусируемся на этом моменте. Как вы считате, Бог - это некто, действующий в рамках нашего пространственно-временного континуума, или Он все всяких рамок и Творец абсолютно всего?
Если первое, то, да, можно предположить, что в какой-то момент, действуя в рамках нашего времени, скажем, на планете Земля, Бог нечто задумал и реализовал. А потом Его замысел нарушился потому-то и потому-то. Это языческое понимание божества.
Если второе, то Бог сотворил абсолютно всю реальность во все эпохи, включая даже те вещи и события, которые пока не произошли. В частности, акт грехопадения и вообще все те явления, которые мы обнаруживаем сейчас, - часть Его замысла и Его творения. Это монотеистическое понимание Единого, которое, как я понимаю, вы исповедуете. Одна из очевидных аналогий - автор романа: он с равным вниманием творит образы как добрых, так и злых героев, тщательно прорисовывает каждый подвиг и каждое, даже самое ужасное злодеяние, которые совершают его персонажи. Нет ни одной строчки в романе, сотворенной не автором, а только лишь персонажами! Как бы ни был велик и могуществен Саурон во "Властелине колец", он делает то и только то, что задумал Толкиен.
Во втором случае, как вы понимаете слова Нисского об "отклонении от замысла"?
В скобках замечу, что Нисский выражается несравненно аккуратнее, чем вы. "Чем дальше от Бога" и "отпали во тьму, которой Бог не создавал" - ваши выражения.
Даниэль Алиевский
26.05.2022, 18:03
Создавал неприятную атмосферу в квартире это как?
Ну, как... вы же верующий, а верующие люди обычно чуткие. Наверно, знаете, как это бывает. Вот, чувствуешь себя не в своей тарелке, стены "давят", кажется, что кругом как-то нечисто, даже если пол только что вымыли. Во сне, соответственно, все это может принять форму кошмаров, если человек специально не защищен (что обычно и бывает).
И наоборот, после визита рава, выгнавшего беса, все стены в квартире прямо лучились белизной, как будто сверкали. Как если выйти из душного погреба на солнышко.
Собственно, беса этого не только рав опознал, другие наши друзья тоже его заметили и даже давали советы, как поступить. Это ведь не такое уж редкое явление, особенно в переполненном жизнью Израиле с древнейшей историей. Но рав сделал лучше.
Однако, все же, даже в Израиле я не слышал, чтобы бес был настолько силен, чтобы реально довел человека до болезни. Может быть, это и бывает, но это должно быть редким исключением.
Давайте сфокусируемся на этом моменте. Как вы считате, Бог - это некто, действующий в рамках нашего пространственно-временного континуума, или Он все всяких рамок и Творец абсолютно всего?
Если первое, то, да, можно предположить, что в какой-то момент, действуя в рамках нашего времени, скажем, на планете Земля, Бог нечто задумал и реализовал. А потом Его замысел нарушился потому-то и потому-то. Это языческое понимание божества.
Если второе, то Бог сотворил абсолютно всю реальность во все эпохи, включая даже те вещи и события, которые пока не произошли. В частности, акт грехопадения и вообще все те явления, которые мы обнаруживаем сейчас, - часть Его замысла и Его творения. Это монотеистическое понимание Единого, которое, как я понимаю, вы исповедуете. Одна из очевидных аналогий - автор романа: он с равным вниманием творит образы как добрых, так и злых героев, тщательно прорисовывает каждый подвиг и каждое, даже самое ужасное злодеяние, которые совершают его персонажи. Нет ни одной строчки в романе, сотворенной не автором, а только лишь персонажами! Как бы ни был велик и могуществен Саурон во "Властелине колец", он делает то и только то, что задумал Толкиен.
Во втором случае, как вы понимаете слова Нисского об "отклонении от замысла"?
В скобках замечу, что Нисский выражается несравненно аккуратнее, чем вы. "Чем дальше от Бога" и "отпали во тьму, которой Бог не создавал" - ваши выражения.Очень рад, что слова св. Григория Нисского больше понравились. Это есть принятое в Христианстве основное понимание того, как произошло зло.
Всё довольно ясно сказано, я не вижу смысла что-то добавить.
Смотрите, это очевидно, но это же все равно, что ничего не сказать. Возьмите любое возможное направление развития: йога, наука, спорт, бальные танцы... Если человек развивается духовно в этом направлении, то, разумеется, Божье благословение все больше проявляется в его жизни. Любой психоаналитик подтвердит вам, что у болезней причины чаще всего психосоматические - что-то у человека в жизни не так. И наоборот, если человек активен, если он движется к цели, если он развивается, то и болеть ему, как говорится, некогда. Даже если он атеист или вовсе язычник. Те же йоги тысячи лет назад обладали идеальным здоровьем.
Это ровным счетом никак не подтверждает ваш изначальный тезис: что болезни не от Бога. Любое движение к цели сокращает вероятность болезней, и любое стояние на месте или сползание назад - увеличивает. В конце концов, если человек не развивается, хандрит, начинает позволять себе все больше глупостей, то он может, например, спиться и умереть.
Если вы готовы утверждать, что именно рождение свыше, то есть акт, приближающий к Богу, позволяет устранить причины болезней, то и результаты должны быть столь же наглядны: вот, человек болел, а теперь перестал, как перестали болеть евреи после Синайского завета. Ведь он родившийся свыше! Перестать быть рожденным свыше невозможно, как и невозможно, например, выйти из еврейского завета с Богом.
Даниэль, я не говорил о естественных законах, а также об общих благословениях. Сказано, что Бог посылает дождь и на добрых и на злых, т.е. действительно определенные благословения наследуют все. И духовные законы будут работать у всех, кто их применяет. Но определенное благословение приходит именно на основании какого-то завета, какого-то обетования. Но если например в Синайском завете для того, чтобы завет работал необходимо было исполнение закона, то в Новом для этого нужна вера.
Ну давайте еще раз приведу.
Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их...
Перевод с иврита вполне адекватный: там действительно речь о подобии. А о том, что сотворил "по образу", сказано уже в 1-й главе.
Да, действительно, вижу. Тогда вопрос, что Адам потерял от грехопадения? Я думаю, что как раз подобие. Но в любом случае, Павел пишет о различии первого Адама (еще до грехопадения) и последнего:
Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. (1Кор.15:45-50)
Как сказал один проповедник "богов нельзя было создать из глины". Т.е. как я понимаю, в Божьем плане, человек хотя и создан совершенным, но для полного совершенства он сам должен был выбрать Божью истину и следовать за ней.
Тогда это не воровство, а нечто непонятное. Если дьяволу не нужно здоровье, не нужно Божественное благословение, то что же ему нужно? Зачем ему вредить человеку? Да еще вопреки замыслу Творца, назвавшего Человека (но не дьявола!) Своим сыном. Подобное деяние со стороны ангела, пусть даже падшего, но хорошо знающего о Боге и о сотворении человека, иначе как безумием не назовешь. За противостояние Своему замыслу Бог наказывает так, что мало не покажется. Дьявол безумен? Но безумец не способен продуманно лгать...
Как понимаете, что такое зависть и что хочет получить человек, который двигается от нее?
Мы, со своей стороны, уверены, что Сатан на службе у Творца и не вредит, а искушает, испытывает человека по поручению Бога. Ангелов много, и у всех разные специализации. Кто-то отвечает, например, за смерть, кто-то за рождение, кто-то за охрану человека в жизненном пути, кто-то за другие вещи - велико воинство Господне. А Сатан отвечает за то, чтобы противостоять человеку, он противник по профессии. Причем вовсе не обязательно противостоять чему-то хорошему - в истории с ослицей Билама Сатан противостоял Биламу, когда тот шел с намерением проклясть евреев. Противостоял, чтобы еще раз, крайне жестко и впечатляюще напомнить повеление Бога: "пойди с людьми сими, только говори то, что Я буду говорить тебе". С вашей идеей "воровать и вредить" этот факт не просто не сочетается, но прямо этому противоречит.
Билам - в русском варианте это Валаам? А откуда вы взяли информацию о том, что там был сатан(а)? В библии читаю "Ангел Господень".
Ну так это опять не конкретные факты, а условные конструкции: если человек пребывает в таком-то состоянии, тогда у него все хорошо. Так это можно сказать всегда, применительно к любому человеку и на любом этапе его развития. Рождение свыше ровно ничего не меняет в этом умозаключении.
Самое первое, что дает рождение свыше это быть чадами Божьими.
А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. (Иоан.1:12,13)
Отсюда, в человеке начинает действовать новая природа, Бог поселяется внутри человека, отсюда человек становится водимым Богом, отсюда появляются и новые (духовные) способности, также в нем начинают появляться новые желания (например бросить какой-то грех или какая-то зависимость перестает быть таковой), если человек сам не противится Божьей воле, то его жизнь начинает очень сильно меняться.
Вообще, вы могли бы сформулировать: что конкретно изменило в вашей жизни рождение свыше? Можете ли сказать про это что-то определенное, очевидное хотя бы для вас, без условных конструкций?
Я уже что-то описывал. Самое первое ощущение близости Бога. Раньше, если чтение библии, походы в церковь, были чем-то тягомотным для меня, то здесь опять же изменилось отношение. Появилась внутренняя радость, какой-то восторг от жизни. Буквально в этот же день я бросил курить, без всяких ломок. В том деле, которым я занимался стал зарабатывать больше, чем в десять раз. Это я понял по тому, что десятину которую откладывал, с каждой сделки, стала больше, чем то, сколько я зарабатывал раньше. Стали гораздо чаще происходить приятные "случайности/совпадения".
Но через какое-то время это все пропало. Моя жизнь верующего человека стала достаточно серой. И теперь я уже понимаю, что послужило тому (как я уже говорил ранее, определенное отравление религией). Еще такой момент, что я мало уделял внутренней духовной жизни, но много внешней.
Даниэль Алиевский
26.05.2022, 19:57
Билам - в русском варианте это Валаам? А откуда вы взяли информацию о том, что там был сатан(а)? В библии читаю "Ангел Господень".
Сказано так:
И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его
Теперь посмотрите иврит:
http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=4&chapter=22&posuk=22
וַיִּחַר אַף אֱלֹקִים כִּי הוֹלֵךְ הוּא וַיִּתְיַצֵּב מַלְאַךְ יְדֹוָד בַּדֶּרֶךְ לְשָׂטָן לוֹ וְהוּא רֹכֵב עַל אֲתֹנוֹ וּשְׁנֵי נְעָרָיו עִמּוֹ
Выделенное слово - "лесатен" - глагол, соответствующий существительному "сатан". Дословно его можно было бы перевести как "осатанел", "сатанился", "проявил себя как сатан", "выполнил сатанскую функцию". Но так как и без того известно, что слово "сатан" означает "противник", то литературный перевод, конечно же, просто называет эту функцию - воспрепятствовал.
Для еврейских читателей это не составляет проблемы, так как и без того в нашей традиции известно, что Сатан - подчиненный Богу ангел-обвинитель. Перевод на другие языки как "воспрепятствовал" ничему не мешает, тем более что еврейские читатели обычно все-таки смотрят также и оригинал. Христианские же читатели, очевидно, просто не замечают, что здесь Сатан назван прямо, по имени своей функции.
Остальное позже...
Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. (Иоан.10:10,11)
Потому что где-то пропустили вора. Если вы поймете, почему с Иовом произошла подобная история, то вы поймете и почему у некоторых верующих также происходят подобные проблемы.
И уверен, что Бог перед подобной ситуацией пытается достучаться до людей, чтобы ее предупредить, но они Его не слышат.
А те у кого дети родились здоровыми, те не пропустили? Алкаши всякие, те, которые потом этого ребенка в мусорку выбрасывают или отказываются от него или просто атеисты. Они все молодцы, они вора не пропустили?
Сказано так:
И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его
Теперь посмотрите иврит:
http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=4&chapter=22&posuk=22
וַיִּחַר אַף אֱלֹקִים כִּי הוֹלֵךְ הוּא וַיִּתְיַצֵּב מַלְאַךְ יְדֹוָד בַּדֶּרֶךְ לְשָׂטָן לוֹ וְהוּא רֹכֵב עַל אֲתֹנוֹ וּשְׁנֵי נְעָרָיו עִמּוֹ
Выделенное слово - "лесатен" - глагол, соответствующий существительному "сатан". Дословно его можно было бы перевести как "осатанел", "сатанился", "проявил себя как сатан", "выполнил сатанскую функцию". Но так как и без того известно, что слово "сатан" означает "противник", то литературный перевод, конечно же, просто называет эту функцию - воспрепятствовал.
Для еврейских читателей это не составляет проблемы, так как и без того в нашей традиции известно, что Сатан - подчиненный Богу ангел-обвинитель. Перевод на другие языки как "воспрепятствовал" ничему не мешает, тем более что еврейские читатели обычно все-таки смотрят также и оригинал. Христианские же читатели, очевидно, просто не замечают, что здесь Сатан назван прямо, по имени своей функции.
Остальное позже...
Так если слово "сатан" означает лишь противник, то оно и вовсе не привязывается к какой-то личности. Но когда я говорил о дьяволе, я говорил про конкретного ангела (даже архангела), которого сбросили с неба из-за восстания против Бога, который увел за собой треть ангелов за собой. и т.д.
А те у кого дети родились здоровыми, те не пропустили? Алкаши всякие, те, которые потом этого ребенка в мусорку выбрасывают или отказываются от него или просто атеисты. Они все молодцы, они вора не пропустили?
Вы не задумывались, почему бедствия достались Иову, а не его друзьям, которые вероятно были не настолько праведны как Иов, и не так напрягались, как Иов?
Вы не задумывались, почему бедствия достались Иову, а не его друзьям, которые вероятно были не настолько праведны как Иов, и не так напрягались, как Иов?
Потому что только Иов - праведник, мог пройти эти испытания и не сломаться и не потерять веру. Видимо его друзья не в состоянии были сказать - Бог дал, Бог взял. Или - неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?
Потому что только Иов - праведник, мог пройти эти испытания и не сломаться и не потерять веру. Видимо его друзья не в состоянии были сказать - Бог дал, Бог взял. Или - неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?
А зачем это Богу нужно? Он что космонавтов готовит для покорения Марса, где Иова по щекам будут хлестать марсиане, а он не должен сдать родную планету?
А зачем это Богу нужно? Он что космонавтов готовит для покорения Марса, где Иова по щекам будут хлестать марсиане, а он не должен сдать родную планету?
Вот Иов тоже такой вопрос задавал Богу. Ну Вы же помните, что ответил Бог?
Вот Иов тоже такой вопрос задавал Богу. Ну Вы же помните, что ответил Бог?
Нет. Напомните
Нет. Напомните
1 Господь отвечал Иову из бури и сказал:
2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
(Иов.38:1-3)
Ну и дальше Бог говорит о творении, о мироустройстве, о том, что Он сделал 4 главы И интересно, что Иов всё понял.
1 И отвечал Иов Господу и сказал:
2 знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.
3 Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? - Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
4 Выслушай, [взывал я,] и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.
5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.
7 И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
(Иов.42:1-7)
Это очень интересный момент. На вопросы Иова Бог отвечает - кто ты такой? И где ты был когда Я всё творил? Ты даже понять не можешь как оно устроено, а Я всё устроил. И Иов осознает, что ему остается только довериться Богу. И он это делает. Для меня книга Иова была откровением о Боге. Да, Он не обязан отчитываться перед нами в том, что делает. Да, порой Он объясняет, а порой... нет. Просто потому что мы не можем вместить. Мы перед Ним меньше, чем наши маленькие дети перед нами. Всё ли мы им объясняем? Только то, что они могут вместить. Так и Бог с нами поступает. То, что нам надо, то что мы можем вместить, Он объясняет. То что мы не в силах понять и вместить, Он не объясняет. Но требует доверия. И верующий это тот, кто доверяет Ему даже в ситуации Иова. Ведь у Бога вся ситуация была под контролем. Всё было дозировано. Ни больше, ни меньше. Написано - не дает Господь испытания сверх сил. Это и к нам уже относится.
1 Господь отвечал Иову из бури и сказал:
2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
(Иов.38:1-3)
Ну и дальше Бог говорит о творении, о мироустройстве, о том, что Он сделал 4 главы И интересно, что Иов всё понял.
1 И отвечал Иов Господу и сказал:
2 знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.
3 Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? - Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
4 Выслушай, [взывал я,] и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.
5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.
7 И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
(Иов.42:1-7)
Это очень интересный момент. На вопросы Иова Бог отвечает - кто ты такой? И где ты был когда Я всё творил? Ты даже понять не можешь как оно устроено, а Я всё устроил. И Иов осознает, что ему остается только довериться Богу. И он это делает. Для меня книга Иова была откровением о Боге. Да, Он не обязан отчитываться перед нами в том, что делает. Да, порой Он объясняет, а порой... нет. Просто потому что мы не можем вместить. Мы перед Ним меньше, чем наши маленькие дети перед нами. Всё ли мы им объясняем? Только то, что они могут вместить. Так и Бог с нами поступает. То, что нам надо, то что мы можем вместить, Он объясняет. То что мы не в силах понять и вместить, Он не объясняет. Но требует доверия. И верующий это тот, кто доверяет Ему даже в ситуации Иова. Ведь у Бога вся ситуация была под контролем. Всё было дозировано. Ни больше, ни меньше. Написано - не дает Господь испытания сверх сил. Это и к нам уже относится.
У вас просто здоровский ответ, но вы так и не ответили почему же с Иовом такое случилось. И если это из-за Бога, то почему?
У вас просто здоровский ответ, но вы так и не ответили почему же с Иовом такое случилось. И если это из-за Бога, то почему?
:) Т.е. Вы Божий ответ не увидели? :girl_haha: Ну перечитайте с 38-ой по 41-ю главы книги, там Бог отвечает Иову. А всё остальное это человеческие фантазии как у друзей Иова.
:) Т.е. Вы Божий ответ не увидели? :girl_haha: Ну перечитайте с 38-ой по 41-ю главы книги, там Бог отвечает Иову. А всё остальное это человеческие фантазии как у друзей Иова.
Скажите своими словами.
Скажите своими словами.
Да не стал Бог объяснять ничего. А значит и нечего выдумывать. Бог просто показал Иову, что Он Творец и что Он лучше знает, что и как делать. И Иов это осознал. Что не всегда мы можем понять Божьи действия, не всегда можем вместить, как дети не могут понять почему взрослые поступают не логично с их точки зрения. Ну я же уже говорила. Не всё можно объяснить маленькому ребенку. для некоторых вещей у него нет понятийного аппарата еще. А между нами и Богом пропасть гораздо больше, чем между нами и нашими малышами. И эту пропасть Бог и показал в 4 -х главах. И Иов понял.
Да не стал Бог объяснять ничего. А значит и нечего выдумывать. Бог просто показал Иову, что Он Творец и что Он лучше знает, что и как делать. И Иов это осознал. Что не всегда мы можем понять Божьи действия, не всегда можем вместить, как дети не могут понять почему взрослые поступают не логично с их точки зрения. Ну я же уже говорила. Не всё можно объяснить маленькому ребенку. для некоторых вещей у него нет понятийного аппарата еще. А между нами и Богом пропасть гораздо больше, чем между нами и нашими малышами. И эту пропасть Бог и показал в 4 -х главах. И Иов понял.
Понятно... но это объяснение подходит для ребенка. А взрослый человек, если хочет с кем-то сотудничать, он хочет быть в некоторой уверенности, что рядом с ним адекватная личность. Но ваша версия это перечеркивает.
Я так и не понял, что же Иов понял? что он ребенок?
Гостья, я не хочу вас "колоть" как "Господь Иова"... вы можете сами мне четко сказать у вас есть четкое понимание этой истории или нет?
Понятно... но это объяснение подходит для ребенка. А взрослый человек, если хочет с кем-то сотудничать, он хочет быть в некоторой уверенности, что рядом с ним адекватная личность. Но ваша версия это перечеркивает.
Я так и не понял, что же Иов понял? что он ребенок?
Гостья, я не хочу вас "колоть" как "Господь Иова"... вы можете сами мне четко сказать у вас есть четкое понимание этой истории или нет?
У меня есть. Но Вас оно не устраивает. Вы считаете себя равным Богу. Считаете, что Он обязан перед Вами отчитываться. А у меня после этой книги всё стало на свои места. Как у Иова.
Даниэль Алиевский
27.05.2022, 01:15
Я так и не понял, что же Иов понял? что он ребенок?
Иов понял, что сказал ему Элиhу и что сказал ему Бог. Уже после ответа Элиhу он замолчал, а после ответа Бога раскаялся. Иов был мудр сердцем.
Не спорю, что понять непросто. Более того, можно понять по-разному. Это своего рода тест: достаточно ли ты взрослый, чтобы понять, о чем речь. Тем эта книга и хороша: она заставляет задуматься и перепроверить себя. Рамбан, например, понял, и его понимание достаточно глубокое. Но вполне возможно, что это не единственный вариант.
У меня есть. Но Вас оно не устраивает. Вы считаете себя равным Богу. Считаете, что Он обязан перед Вами отчитываться. А у меня после этой книги всё стало на свои места. Как у Иова.
Интересно, но периодически выслушиваю одну и ту же риторику про то, что я считаю себя равным Богу, что Бог у меня это как золотая рыбка, или как слуга, что Он передо мной обязан отчитываться... и т.п.
Гостья, давайте честно, я что-то подобное писал? Или же у вас в голове мои слова интерпретируются именно так и никак иначе?
Вы пишете, что у вас все стало на свои места, и тем не менее, все что вы ответили на мой вопрос "почему Бог "такое подогнал" к Иову?", это "чтобы показать Иову, что Он чё хочет, то и делает". Вас действительно удовлетворяет такой ответ?
Ничего не напоминает? Разве мнение того раба, который получил один талант, не подобный (только искренний)?
Я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, ...
Конечно, вы не говорите это так прямо, но то, что вы говорите, услышь вас, честный человек, который не боится говорить как есть, так это и увидит.
Вы действительно считаете, что Тот Кто есть сама Любовь будет действовать с такой позицией?
Вы никогда не задумывались, что нас в церкви приучают к тому, чтобы мы не говорили о том, что мы на самом деле чувствуем, а говорили "правильное"? Но выходит иногда до смешного.
Интересно, но периодически выслушиваю одну и ту же риторику про то, что я считаю себя равным Богу, что Бог у меня это как золотая рыбка, или как слуга, что Он передо мной обязан отчитываться... и т.п.
Гостья, давайте честно, я что-то подобное писал? Или же у вас в голове мои слова интерпретируются именно так и никак иначе?
Вы пишете, что у вас все стало на свои места, и тем не менее, все что вы ответили на мой вопрос "почему Бог "такое подогнал" к Иову?", это "чтобы показать Иову, что Он чё хочет, то и делает". Вас действительно удовлетворяет такой ответ?
Ничего не напоминает? Разве мнение того раба, который получил один талант, не подобный (только искренний)?
Я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, ...
Конечно, вы не говорите это так прямо, но то, что вы говорите, услышь вас, честный человек, который не боится говорить как есть, так это и увидит.
Вы действительно считаете, что Тот Кто есть сама Любовь будет действовать с такой позицией?
Вы никогда не задумывались, что нас в церкви приучают к тому, чтобы мы не говорили о том, что мы на самом деле чувствуем, а говорили "правильное"? Но выходит иногда до смешного.
Странно. Я уже два раза написала об этом, но Вы оба раза не увидели. Попробую в третий раз. Бог неимоверно умнее. Бог неимоверно старше. Человек не всегда может понять почему Бог сделал так, а не иначе. Просто потому что он - человек, а не Бог. Как родители не всегда объясняют трехлетке почему надо вот так, а не иначе. Бог показал Иову, что Он творит то, что Иов даже не может понять как оно устроено, не то, что сделать так же. Что Иов не все может вместить. Что Иову не всё будет понятно в Божьем действии. именно поэтому Бог не стал объяснять. Просто показал Иову кто есть Бог и кто есть человек. И это нормально и правильно.
Почему Бог имеет право поступать с человеком как хочет? По праву Отца. Лично для меня это очень понятно. Мой папа, очень мягкий и любящий своих детей, человек, работал директором небольшой научной обсерватории (не астрономической). И я, не поступив первый год в ВУЗ, работала год под его начальством. И он мне четко объяснил, что с меня он будет спрашивать строже, чем со всех остальных, именно потому что я - его дочь. Учитывая, что там еще и мама работала заведующей лабораторией, понятно, что все будут считать меня привилегированным работником. Но папа объяснил - если я не буду спрашивать дисциплину с тебя, то как я буду спрашивать с других? Именно ты должна работать лучше всех, не за страх, а за совесть, потому что ты должна быть примером. Нет, он не был жестоким отцом, он был любящим, но на все сложные полевые задания он посылал меня. И он знал, что я пойду из любви к нему в первую очередь.
Испытание Иова это тоже самое сложное задание данное любимому ребенку, потому что только он его не провалит из любви к Отцу. Вот для чего Богу было необходимо, что бы это задание было выполнено, Бог нам не открыл. Как мне папа не открывал для чего я делаю то иное задание, потому что на тот момент я была вчерашней школьницей ничего не понимающей в науке. Да, любящий Отец может послать любимого ребенка на испытание. И любящий ребенок его выполнит. Что и произошло.
Я знаю, что для многих понятие Отец и Господь (господин) не совмещаются. Для меня это очень легко. Потому что мой папа был не только любящим, но и строгим и справедливым. Он строг был к нам с мамой на работе. Он маме даже шариковую ручку не разрешал брать с работы, хотя все таскали пачками. :) И при этом он нас всех очень любил всегда. И я вижу Бога любящим Отцом, имеющим право распоряжаться своими детьми, строгим к непослушным, воспитывающим в строгости для их же (нашей) пользы. Любовь не в потакании капризам. Любовь это о другом.
Даниэль Алиевский
27.05.2022, 20:27
Даниэль, я не говорил о естественных законах, а также об общих благословениях. Сказано, что Бог посылает дождь и на добрых и на злых, т.е. действительно определенные благословения наследуют все. И духовные законы будут работать у всех, кто их применяет. Но определенное благословение приходит именно на основании какого-то завета, какого-то обетования. Но если например в Синайском завете для того, чтобы завет работал необходимо было исполнение закона, то в Новом для этого нужна вера.
Так ведь это опять условное предложение :) Я же ожидаю утверждений определенных: да, это сработало (у меня, у жены, у тещи, у такого-то священника - хотя бы у кого-нибудь конкретного).
Да, действительно, вижу. Тогда вопрос, что Адам потерял от грехопадения? Я думаю, что как раз подобие.
Но Библия не подтверждает ваших слов. Между тем, в Библии написано достаточно ясно, что Адаму было заповедана власть над нашей планетой. Очевидно, что он ее (пока) не обрел. Вот это он и потерял: право со-руководить миром вместе с Богом.
Но в любом случае, Павел пишет о различии первого Адама (еще до грехопадения) и последнего:
Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. (1Кор.15:45-50)
Я знаю НЗ хуже, чем хотел бы. По-моему, Павел пишет о 7-м и 8-м Дне. Особенно с учетом последующего:
Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
Как понимаете, что такое зависть и что хочет получить человек, который двигается от нее?
То, что есть у соседа. 10-я Заповедь. Но при чем тут Сатан?
Самое первое, что дает рождение свыше это быть чадами Божьими.
Отсюда, в человеке начинает действовать новая природа, Бог поселяется внутри человека, отсюда человек становится водимым Богом, отсюда появляются и новые (духовные) способности, также в нем начинают появляться новые желания (например бросить какой-то грех или какая-то зависимость перестает быть таковой), если человек сам не противится Божьей воле, то его жизнь начинает очень сильно меняться.
Но это же тавтология, а не объяснение. Разумеется, тот, кто родился свыше, начинает понимать, что он чадо Божье. А кто не родился - тот, в вашей вере, по-видимому, не знает и не ощущает этого. В еврейской вере не так - любой еврей читает в Дварим, что мы Его дети, и обращается к Богу "Отец наш" в молитве.
Что конкретно-то меняется? Если без "если... то..."?
Я уже что-то описывал. Самое первое ощущение близости Бога. Раньше, если чтение библии, походы в церковь, были чем-то тягомотным для меня, то здесь опять же изменилось отношение. Появилась внутренняя радость, какой-то восторг от жизни. Буквально в этот же день я бросил курить, без всяких ломок. В том деле, которым я занимался стал зарабатывать больше, чем в десять раз. Это я понял по тому, что десятину которую откладывал, с каждой сделки, стала больше, чем то, сколько я зарабатывал раньше. Стали гораздо чаще происходить приятные "случайности/совпадения".
Но через какое-то время это все пропало. Моя жизнь верующего человека стала достаточно серой. И теперь я уже понимаю, что послужило тому (как я уже говорил ранее, определенное отравление религией). Еще такой момент, что я мало уделял внутренней духовной жизни, но много внешней.
Хорошо, это конкретно. Я тоже мог бы поделиться подобным опытом.
Но... речь-то шла о болезнях, приходят ли они от Бога.
1) Что изменилось в области здоровья? Это ведь как раз "на поверхности", очевидно всем, прежде всего вам и вашим близким.
2) Почему даже то, что изменилось, исчезло? Разве может какая-то там религия повредить тому, кто родился свыше и стал полноправным сыном Бога?
Если вы используете такие термины, как "рождение", то, прошу вас, используйте их адекватно. Какие-то вещи, конечно, могут быть отменены из-за плохого поведения - радость, благополучие, здоровье. Но уж точно не факт рождения. Я не могу перестать быть сыном своей мамы, что бы я ни вытворял. И то же, очевидно, самое касается рождения свыше. Если же все результаты "рождения свыше" могут пропасть, то и "рождением" это не следует называть.
Даниэль Алиевский
27.05.2022, 20:36
Так если слово "сатан" означает лишь противник, то оно и вовсе не привязывается к какой-то личности. Но когда я говорил о дьяволе, я говорил про конкретного ангела (даже архангела), которого сбросили с неба из-за восстания против Бога, который увел за собой треть ангелов за собой. и т.д.
Вы же говорили о сатане, верно? Да, это слово, равно как и греческий аналог "дьявол", означает именно противника и ничего сверх этого. Определение должности. Про восстание против Бога это определение не говорит ничего.
Если даже христианское предание относительно бунта Сатана верно (хотя еврейское предание называет двух других ангелов), то это значит не более того, что вместо павшего был назначен другой Сатан. Если в обычном суде прокурор проворовался, его уволят и назначат другого, разве нет? К ангелам Воинства Господня, разумеется, подобные грубые формулировки неприменимы, однако логично предположить, что и они могут ошибиться, и их малейшие ошибки могут повлечь серьезное наказание - ответственность-то огромна. В том числе могут "пасть с неба". Работа, на самом деле, воистину адская. Попробуйте на минутку представить себе: непрерывно иметь дело с миллиардами злодеев, искушать их, испытывать, в итоге обрекать на адские муки... Даже сильнейшая сущность может тут ошибиться. Лишь Творец не ошибается.
Библия прямо указывает, что ангел, которого повстречал Билам, выполнял на тот момент функцию действующего Сатаном. Он "сатанил" Билама по поручению Бога, как и положено Сатану. Можно, разумеется, предположить, что этот ангел "сатанил" лишь "по совместительству", что в тот момент настоящий Сатан делегировал ему часть своих полномочий, и Бог разрешил "посатанить" не самому Сатану... Но зачем прибавлять к написанному? Если ангел "сатанил", и если Писание ничего к этому не добавляет, то корректный и благочестивый путь умозаключений - предположить, что это и был Сатан.
Странно. Я уже два раза написала об этом, но Вы оба раза не увидели. Попробую в третий раз. Бог неимоверно умнее. Бог неимоверно старше. Человек не всегда может понять почему Бог сделал так, а не иначе. Просто потому что он - человек, а не Бог. Как родители не всегда объясняют трехлетке почему надо вот так, а не иначе. Бог показал Иову, что Он творит то, что Иов даже не может понять как оно устроено, не то, что сделать так же. Что Иов не все может вместить. Что Иову не всё будет понятно в Божьем действии. именно поэтому Бог не стал объяснять. Просто показал Иову кто есть Бог и кто есть человек. И это нормально и правильно.
Почему Бог имеет право поступать с человеком как хочет? По праву Отца. Лично для меня это очень понятно. Мой папа, очень мягкий и любящий своих детей, человек, работал директором небольшой научной обсерватории (не астрономической). И я, не поступив первый год в ВУЗ, работала год под его начальством. И он мне четко объяснил, что с меня он будет спрашивать строже, чем со всех остальных, именно потому что я - его дочь. Учитывая, что там еще и мама работала заведующей лабораторией, понятно, что все будут считать меня привилегированным работником. Но папа объяснил - если я не буду спрашивать дисциплину с тебя, то как я буду спрашивать с других? Именно ты должна работать лучше всех, не за страх, а за совесть, потому что ты должна быть примером. Нет, он не был жестоким отцом, он был любящим, но на все сложные полевые задания он посылал меня. И он знал, что я пойду из любви к нему в первую очередь.
Испытание Иова это тоже самое сложное задание данное любимому ребенку, потому что только он его не провалит из любви к Отцу. Вот для чего Богу было необходимо, что бы это задание было выполнено, Бог нам не открыл. Как мне папа не открывал для чего я делаю то иное задание, потому что на тот момент я была вчерашней школьницей ничего не понимающей в науке. Да, любящий Отец может послать любимого ребенка на испытание. И любящий ребенок его выполнит. Что и произошло.
Я знаю, что для многих понятие Отец и Господь (господин) не совмещаются. Для меня это очень легко. Потому что мой папа был не только любящим, но и строгим и справедливым. Он строг был к нам с мамой на работе. Он маме даже шариковую ручку не разрешал брать с работы, хотя все таскали пачками. :) И при этом он нас всех очень любил всегда. И я вижу Бога любящим Отцом, имеющим право распоряжаться своими детьми, строгим к непослушным, воспитывающим в строгости для их же (нашей) пользы. Любовь не в потакании капризам. Любовь это о другом.
Вы хотите сказать, что Иов так и не понял, почему это с ним случилось?
Открыл, но не прямо.
Ладно не буду вас больше пытать, просто расскажу, как я понимаю, что именно произошло.
У Иова было свое определенное мировоззрение и понимание о Боге, в котором он Бога рассматривал, как мы позднее увидим, не как любящего Отца, а именно как строгого Господина, который готов с тобой сотрудничать и вообще иметь отношения, только если ты "хороший мальчик". И чем занимался всю жизнь Иов? Старался быть "хорошим мальчиком", правильным и приличным, и Он думал, что именно это, т.е. его дела, и дают ему благосклонность от Бога. И вероятно если бы Иов так не усердствовал в этом, то с ним ничего бы и не произошло. Но похоже, он слишком углубился и увлекся созданием подобных "отношений". Но когда человек сфокусирован на своей праведности, Богу сложно до него достучатся. И Богу приходится до него допустить эти бедствия, которые были направлены на, чтобы взломать "правильность" Иова, на которую он уповал, как на свое твердое основание, а по сути как на идола, и тем самым отгородился от Бога. И Богу пришлось потрясти это основание, при том Он это делал в несколько этапов, надеясь с меньшими потерями достучаться до Иова.
Бог не испытывал Иова, как некоторые думают, Бог не занимается такими вещами - это очередное заблуждение о Боге. Бог видел, что Иов на опасном пути, и потому его нужно было остановить. И Бог действительно это делал исходя из любви к Иову, но иначе было никак.
В итоге то, что было внутри Иова, то на чем он основывался, то в чем он сам себе даже не хотел признаваться, начало вылезать, когда он начал обвинять Бога, а про себя говорить, какой он праведный. И именно вся эта ситуация и показала Иову на чем именно он строил отношение с Богом и как именно, как оказалось, он воспринимал Бога, и именно в этом в конце и раскаивается Иов.
Вы же говорили о сатане, верно? Да, это слово, равно как и греческий аналог "дьявол", означает именно противника и ничего сверх этого. Определение должности. Про восстание против Бога это определение не говорит ничего.
В Новом Завете не совсем так.
Если когда Иисус Петру говорил "отойди от меня сатана", то Он действтельно имел ввиду именно смысл "противник", то в других словах: "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:" - Он имел ввиду конкретную личность/дух
Если даже христианское предание относительно бунта Сатана верно (хотя еврейское предание называет двух других ангелов), то это значит не более того, что вместо павшего был назначен другой Сатан. Если в обычном суде прокурор проворовался, его уволят и назначат другого, разве нет? К ангелам Воинства Господня, разумеется, подобные грубые формулировки неприменимы, однако логично предположить, что и они могут ошибиться, и их малейшие ошибки могут повлечь серьезное наказание - ответственность-то огромна. В том числе могут "пасть с неба". Работа, на самом деле, воистину адская. Попробуйте на минутку представить себе: непрерывно иметь дело с миллиардами злодеев, искушать их, испытывать, в итоге обрекать на адские муки... Даже сильнейшая сущность может тут ошибиться. Лишь Творец не ошибается.
В Новом завете людям раскрывается духовный мир и показывается кто есть кто, и проводится разделение, где Бог, а где Его противник. Как я уже ранее говорил, в Ветхом Завете это не имело особого смысла, т.к. людям не было дана власть противостоять этому духу, и люди от него защищались исключительно исполнением закона. В Новом Завете поменялись правила, и приоткрытие духовной завесы стала играть немалую роль.
Потому в Новом Завете нет такого понятия, как прокурор Бога. Напротив, говорится о том, что у нас есть Ходатай, который нас уже оправдал, а когда появляется тот "прокурор" то не верьте ему, бейте его! Это и есть исполнение пророчества: "вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту"
Библия прямо указывает, что ангел, которого повстречал Билам, выполнял на тот момент функцию действующего Сатаном. Он "сатанил" Билама по поручению Бога, как и положено Сатану. Можно, разумеется, предположить, что этот ангел "сатанил" лишь "по совместительству", что в тот момент настоящий Сатан делегировал ему часть своих полномочий, и Бог разрешил "посатанить" не самому Сатану... Но зачем прибавлять к написанному? Если ангел "сатанил", и если Писание ничего к этому не добавляет, то корректный и благочестивый путь умозаключений - предположить, что это и был Сатан.
Я думаю, мы сойдемся на том, что это был Ангел Господень, который стал противником конкретно Валааму (Биламу), в конкретном его предприятии, потому что оно было направлено против Израиля, которого защищал Бог.
Так ведь это опять условное предложение :) Я же ожидаю утверждений определенных: да, это сработало (у меня, у жены, у тещи, у такого-то священника - хотя бы у кого-нибудь конкретного).
Даниэль,а вы сами могли бы привести конкретные утверждения относительно того, что Израиль находится под Заветом? Вот Бог пообещал ему обетованную землю, но разве это случилось автоматом, прямо еще в самом Египте? Нет. Им пришлось своими ножками топать, своими ручками завоевывать. И то, сначала, некоторые испугались, в итоге и умерли в пустыне. Так вот и в Новом Завете очень многое похоже - в начале могут быть конкретные знамения, и когда человек видит и говорит "О! Бог мой Папочка, Он за меня!". А потом может испугаться "великанов" и сказать "А! Бог хочет меня убить"
Но Библия не подтверждает ваших слов. Между тем, в Библии написано достаточно ясно, что Адаму было заповедана власть над нашей планетой. Очевидно, что он ее (пока) не обрел. Вот это он и потерял: право со-руководить миром вместе с Богом.
Ладно. Я не настаиваю. Но точно вижу, что между изначальным Адамом и, например, содомитами разница поболее будет, чем просто то, что у последних не было власти владычествовать над землей.
Я знаю НЗ хуже, чем хотел бы. По-моему, Павел пишет о 7-м и 8-м Дне. Особенно с учетом последующего:
Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
Он пишет об изменении тела. Не духа. Насчет души... сложно ответить.
То, что есть у соседа. 10-я Заповедь. Но при чем тут Сатан?
Люцифер, позавидовал человеку, что хотя он такой "ходячий оркестр", приближенный к Богу, но при этом все внимание Божье было приковано к человеку.
Что при этом делает завистник? Пытается сделать больно тому, кому завидует и тому, из-за кого завидует. Богу напрямую он не может ничего сделать. Но он может делать больно Его любимому созданию, и таким образом доставлять боль Самому Богу. И я думаю, у него это получается.
Но это же тавтология, а не объяснение. Разумеется, тот, кто родился свыше, начинает понимать, что он чадо Божье. А кто не родился - тот, в вашей вере, по-видимому, не знает и не ощущает этого. В еврейской вере не так - любой еврей читает в Дварим, что мы Его дети, и обращается к Богу "Отец наш" в молитве.
Что конкретно-то меняется? Если без "если... то..."?
Да вы что?
Я не имел ввиду не уровне разума. На уровне разума человек может себе внушить даже что он Наполеон или вообще Бог.
Конкретно, я вам не объясню. Попробуйте поспрашивать писателя, как он сочиняет книги, или художника, как он пишет картины. Не уверен, что их слова вам чего-то дадут, пока вы лично это не пройдете.
Хорошо, это конкретно. Я тоже мог бы поделиться подобным опытом.
Но... речь-то шла о болезнях, приходят ли они от Бога.
1) Что изменилось в области здоровья? Это ведь как раз "на поверхности", очевидно всем, прежде всего вам и вашим близким.
2) Почему даже то, что изменилось, исчезло? Разве может какая-то там религия повредить тому, кто родился свыше и стал полноправным сыном Бога?
Если вы используете такие термины, как "рождение", то, прошу вас, используйте их адекватно. Какие-то вещи, конечно, могут быть отменены из-за плохого поведения - радость, благополучие, здоровье. Но уж точно не факт рождения. Я не могу перестать быть сыном своей мамы, что бы я ни вытворял. И то же, очевидно, самое касается рождения свыше. Если же все результаты "рождения свыше" могут пропасть, то и "рождением" это не следует называть.
1) Я пришел к Богу молодым, у меня со здоровьем все было хорошо. Знаю свидетельства, когда люди родившиеся свыше, чуть ли не с того света возвращались.
2) А почему нет? Особенно с учетом того, что ум еще не обновлен с учетом новой духовной реальности.
3) я не говорил, что факт рождения пропал. Еще раз говорю, основная беда такого нового творение это его разум. Вот представьте вы какой-то великий властный человек и у вас во владении много предприятий, вы очень уважаемы в обществе. Но так получилось, что вам дали по голове - амнезия. И вы все это забыли и обнаружили себя в какой-то второсортной больнице. Пофантазируйте, что будет дальше?
Дальше, кто-то вас взял в оборот, и воспользовавшись ситуацией, вам донес кто вы (в своих интересах), и теперь вы обычный рабочий, который пашет за "так", на своего нового хозяина. Хотя у вас полностью память не восстановлена, но какие-то навыки у вас будут проявляться. Но теперь представьте, что вас нашли родные и вам объясняют кто вы, а вы не можете им поверить, хотя внутри прямо чего-то ёкает. Но жизненная суета, вас вновь будет захватывать и вы будете забывать свои внутренние "ёканья" и т.д.
Но вот какое дело. ВЫ нашли письмо от вашего отца, где он вам объясняет и про то, кто вы, и про то какая у вас власть и т.д. Но приходят люди, и обманом сначала говорят, что это не правда, потом говорят, что ты не один у отца, вас таких много и это не для всех, потом что нужно еще этого достичь и т.д. Много-много-много лжи. Сатана хорошо постарался.
Вот это краткая драматическая история нового творения, которое может ходить и творить, что делал Иисус в историях Евангелия, но для этого ему нужно прийти в чувства.
Сейчас подумал, что это немного похоже на историю евреев в Египте, которые толком не понимали, кто они для Бога. Они толком не осознавали, а то и не знали Божьи обетования.
Григорий Р
28.05.2022, 02:09
Вы же говорили о сатане, верно? Да, это слово, равно как и греческий аналог "дьявол", означает именно противника и ничего сверх этого. Определение должности. Про восстание против Бога это определение не говорит ничего.
.
Дьявол от греческого διάβολος — «клеветник».
Ложь это восстание против Правды.
Люцифер, позавидовал человеку, что хотя он такой "ходячий оркестр", приближенный к Богу, но при этом все внимание Божье было приковано к человеку.
Что при этом делает завистник? Пытается сделать больно тому, кому завидует и тому, из-за кого завидует. Богу напрямую он не может ничего сделать. Но он может делать больно Его любимому созданию, и таким образом доставлять боль Самому Богу. И я думаю, у него это получается.
Ага. А беззащитный Бог никак не может ему помешать?
Я пришел к Богу молодым, у меня со здоровьем все было хорошо. Знаю свидетельства, когда люди родившиеся свыше, чуть ли не с того света возвращались.
Т.е. если человек рожден свыше, он должен умереть здоровым или жить вечно. Умирают то именно потому что тело изнашивается, болеет и не может функционировать дальше. Ну если конечно машина не собьёт.
Ага. А беззащитный Бог никак не может ему помешать?
Он эту задачу оставляет нам (Довольно с тебя благодати Моей)
Т.е. если человек рожден свыше, он должен умереть здоровым или жить вечно. Умирают то именно потому что тело изнашивается, болеет и не может функционировать дальше. Ну если конечно машина не собьёт.
Это тело от старого Адама, оно не прославленное. Потому, сомневаюсь. Но, за счет духа, оно действительно может функционировать дольше и лучше
Даниэль Алиевский
28.05.2022, 14:43
Дьявол от греческого διάβολος — «клеветник».
Ложь это восстание против Правды.
Ложь и правда - это не личности и не сущности, обладающие свободой выбора. Это всего лишь ложные и истинные утверждения. Можно и то, и другое использовать во благо либо во зло. В частности, ложь можно использовать для испытания, проверки. В математике это один из самых известных методов доказательства: предположить, что заключение теоремы (истинное заключение) на самом деле неверно и посмотреть, что получится из этой ложной посылки.
Даниэль Алиевский
28.05.2022, 15:02
В Новом Завете не совсем так.
Прежде всего, давайте договоримся о том, что Новый завет ни в чем не противоречит Старому. Это ведь одна из аксиом православия, верно? Иисус говорил это прямым текстом в Нагорной.
Иными словами, да, Новый завет может предъявлять к человеку иные требования, может что-то усиливать, может иначе расставлять акценты, но Новый завет нигде и никогда не утверждает - вот, в таком-то месте Танаха сказана ложь.
Соответственно, утверждение "не совсем так" некорректно! Оно может быть корректным, если речь идет о том, что требуется от верующего, но не может быть корректным, если речь идет о фактах: как происходит то-то и то-то, кто есть кто, кто кому и зачем служит и так далее. Может быть только так, как объяснил Бог, а Он всегда рассказывает одинаково - правду.
Если когда Иисус Петру говорил "отойди от меня сатана", то Он действтельно имел ввиду именно смысл "противник", то в других словах: "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:" - Он имел ввиду конкретную личность/дух.
Вы же прекрасно помните, о ком говорит Иисус. Тут нет никакого противоречия. Действительно, Сатан работает в аду, это его "рабочее место". И не только там: бывает, что люди превращают в ад нашу земную жизнь, и может быть уверены, что Сатан в этом процессе участвует. Хирург работает в операционной, а Сатан в аду; и там, и там люди кричат от боли.
В Новом завете людям раскрывается духовный мир и показывается кто есть кто, и проводится разделение, где Бог, а где Его противник.
Вы же монотеист, а не зороастриец. Какой может быть "противник" у Всемогущего Творца всего сущего?
Сатан - противник, но не Богу, а человеку. При этом именно человеку - в первую очередь человеку, а не ангелам! - дарована свобода выбора, позволяющая воспротивиться Богу. Конечно же, объективно преступник Богу не противник, он Его сын, однако ведет себя преступник вопреки воле Всевышнего.
К Сатану, однако, это не относится. Бог открыто делегировал ему именно такую функцию, назвав Сатаном в тексте Торы. Быть может, тот или иной Сатан может ошибиться и пойти против воли Бога - я не хочу об этом спорить. Но с этого момента он перестанет быть уполномоченным Сатаном и будет отстранен, его место займет другой Сатан. Вот и все.
Как я уже ранее говорил, в Ветхом Завете это не имело особого смысла, т.к. людям не было дана власть противостоять этому духу, и люди от него защищались исключительно исполнением закона. В Новом Завете поменялись правила, и приоткрытие духовной завесы стала играть немалую роль.
Ну, религиозная литература, которую я читал, не подтверждает этой точки зрения. В Танахе есть несколько случаев, когда Сатан побудил человека сделать что-то не то, но буквально единичные. В последующей еврейской литературе, например, в мидрашах таких случаев описано больше. Но в христианской литературе тема искушения сатаной проходит буквально красной нитью: этому подвержены чуть ли не все, даже христианске святые.
В 8-м Дне, действительно, функция Сатана становится ненужной. Его место занимает другой ангел с другими полномочиями. Вы можете найти это в середине 15-го урока.
Я думаю, мы сойдемся на том, что это был Ангел Господень, который стал противником конкретно Валааму (Биламу), в конкретном его предприятии, потому что оно было направлено против Израиля, которого защищал Бог.
Это был конкретный Сатан, назначенный Богом "сатанить", т.е. противостоять, лесатен. Таков прямой текст. Остальное, как говорится, от... Сатана :)
Прежде всего, давайте договоримся о том, что Новый завет ни в чем не противоречит Старому. Это ведь одна из аксиом православия, верно? Иисус говорил это прямым текстом в Нагорной.
Иными словами, да, Новый завет может предъявлять к человеку иные требования, может что-то усиливать, может иначе расставлять акценты, но Новый завет нигде и никогда не утверждает - вот, в таком-то месте Танаха сказана ложь.
Соответственно, утверждение "не совсем так" некорректно! Оно может быть корректным, если речь идет о том, что требуется от верующего, но не может быть корректным, если речь идет о фактах: как происходит то-то и то-то, кто есть кто, кто кому и зачем служит и так далее. Может быть только так, как объяснил Бог, а Он всегда рассказывает одинаково - правду.
Ложь и недосказанность это не одно и то же. Мы детям рассказываем не просто то, что они готовы понять, но и ограничиваем их тем, чтобы им не навредило. Например мы не будем их пугать в четыре годика ужасами войны. Но когда они вырастут и почувствуют себя сильными, мы можем поделится какой-то информацией, по мере их готовности.
Вы же прекрасно помните, о ком говорит Иисус. Тут нет никакого противоречия. Действительно, Сатан работает в аду, это его "рабочее место". И не только там: бывает, что люди превращают в ад нашу земную жизнь, и может быть уверены, что Сатан в этом процессе участвует. Хирург работает в операционной, а Сатан в аду; и там, и там люди кричат от боли.
Я не уверен, что в последних словах Христа речь шла про ад, а не про озеро огненное.
а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. (Откр.20:10)
И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. (Откр.20:14)
Ну, религиозная литература, которую я читал, не подтверждает этой точки зрения. В Танахе есть несколько случаев, когда Сатан побудил человека сделать что-то не то, но буквально единичные. В последующей еврейской литературе, например, в мидрашах таких случаев описано больше. Но в христианской литературе тема искушения сатаной проходит буквально красной нитью: этому подвержены чуть ли не все, даже христианске святые.
Человечество и так было в достаточно униженном состоянии, и все равно никто не спасался, особо сатане кого-то атаковать особого не было смысла. И именно в Новом Завете у человека появилась власть над сатаной, если бы последний просто сидел и ничего не делал, то все скоро бы об него ноги вытирали.
С другой стороны, мне почему-то кажется, что каких-нибудь одержимых людей было гораздо больше именно в древние времена.
Даниэль Алиевский
28.05.2022, 18:20
Даниэль,а вы сами могли бы привести конкретные утверждения относительно того, что Израиль находится под Заветом? Вот Бог пообещал ему обетованную землю, но разве это случилось автоматом, прямо еще в самом Египте? Нет. Им пришлось своими ножками топать, своими ручками завоевывать. И то, сначала, некоторые испугались, в итоге и умерли в пустыне. Так вот и в Новом Завете очень многое похоже - в начале могут быть конкретные знамения, и когда человек видит и говорит "О! Бог мой Папочка, Он за меня!". А потом может испугаться "великанов" и сказать "А! Бог хочет меня убить"
Я не могу подтвердить, что Израиль находился под заветом, потому что это невозможно. Я ведь говорил уже. Можно быть в союзе, но не под.
Союз - это всегда означает, что действуют обе стороны. Человек должен был сам, своими ногами прийти в Святую Землю - а Бог обязался помочь. В конце концов это получилось, но тоже неидеально, как всегда и бывает. Сегодня аналогичная ситуация - переход в 8-й День.
Ладно. Я не настаиваю. Но точно вижу, что между изначальным Адамом и, например, содомитами разница поболее будет, чем просто то, что у последних не было власти владычествовать над землей.
А я не верю, что бывает какая-то сущностная разница между людьми - т.е. кто-то лучше, кто-то хуже. Бывает разница между поступками.
Он пишет об изменении тела. Не духа. Насчет души... сложно ответить.
Ну так ведь и тема о болезнях.
Люцифер, позавидовал человеку, что хотя он такой "ходячий оркестр", приближенный к Богу, но при этом все внимание Божье было приковано к человеку.
Что при этом делает завистник? Пытается сделать больно тому, кому завидует и тому, из-за кого завидует. Богу напрямую он не может ничего сделать. Но он может делать больно Его любимому созданию, и таким образом доставлять боль Самому Богу. И я думаю, у него это получается.
Нет логики. Завистник пытается получить то, чему он позавидовал. В ваших терминах - внимание Божье.
Да вы что?
Я не имел ввиду не уровне разума. На уровне разума человек может себе внушить даже что он Наполеон или вообще Бог.
Это не разум. Это безумие.
Конкретно, я вам не объясню. Попробуйте поспрашивать писателя, как он сочиняет книги, или художника, как он пишет картины. Не уверен, что их слова вам чего-то дадут, пока вы лично это не пройдете.
Болезни - вещь очень конкретная. Конкретнее не бывает.
1) Я пришел к Богу молодым, у меня со здоровьем все было хорошо. Знаю свидетельства, когда люди родившиеся свыше, чуть ли не с того света возвращались.
Много чудес есть на свете. Слава Богу. Но мы не о чудесах говорим, а о правилах. Если болезни не от Бога, значит, те, кто вернулись к Богу, должны быть свободны от болезней. На сто процентов, без всяких отдельных свидетельств. Разве нет?
2) А почему нет? Особенно с учетом того, что ум еще не обновлен с учетом новой духовной реальности.
По той простой причине, что Бог никогда не нарушает Своих договоров. Если рождение свыше означает избавление от телесных болезней, значит, так тому и быть. Так и было, когда евреи заключили завет. Даже самые страшные бунтовщики, как Корах или Зимри - не болели.
3) я не говорил, что факт рождения пропал. Еще раз говорю, основная беда такого нового творение это его разум. Вот представьте вы какой-то великий властный человек и у вас во владении много предприятий, вы очень уважаемы в обществе. Но так получилось, что вам дали по голове - амнезия. И вы все это забыли и обнаружили себя в какой-то второсортной больнице. Пофантазируйте, что будет дальше?
Дальше, кто-то вас взял в оборот, и воспользовавшись ситуацией, вам донес кто вы (в своих интересах), и теперь вы обычный рабочий, который пашет за "так", на своего нового хозяина. Хотя у вас полностью память не восстановлена, но какие-то навыки у вас будут проявляться. Но теперь представьте, что вас нашли родные и вам объясняют кто вы, а вы не можете им поверить, хотя внутри прямо чего-то ёкает. Но жизненная суета, вас вновь будет захватывать и вы будете забывать свои внутренние "ёканья" и т.д.
Но вот какое дело. ВЫ нашли письмо от вашего отца, где он вам объясняет и про то, кто вы, и про то какая у вас власть и т.д. Но приходят люди, и обманом сначала говорят, что это не правда, потом говорят, что ты не один у отца, вас таких много и это не для всех, потом что нужно еще этого достичь и т.д. Много-много-много лжи. Сатана хорошо постарался.
Вот это краткая драматическая история нового творения, которое может ходить и творить, что делал Иисус в историях Евангелия, но для этого ему нужно прийти в чувства.
Каков же смысл рождения свыше, если после этого, как вы пишете, человек вновь становится самым обыкновенным человеком?
Даниэль Алиевский
28.05.2022, 18:23
Ложь и недосказанность это не одно и то же. Мы детям рассказываем не просто то, что они готовы понять, но и ограничиваем их тем, чтобы им не навредило. Например мы не будем их пугать в четыре годика ужасами войны. Но когда они вырастут и почувствуют себя сильными, мы можем поделится какой-то информацией, по мере их готовности.
Я не уверен, что в последних словах Христа речь шла про ад, а не про озеро огненное.
а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. (Откр.20:10)
И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. (Откр.20:14)
Человечество и так было в достаточно униженном состоянии, и все равно никто не спасался, особо сатане кого-то атаковать особого не было смысла. И именно в Новом Завете у человека появилась власть над сатаной, если бы последний просто сидел и ничего не делал, то все скоро бы об него ноги вытирали.
С другой стороны, мне почему-то кажется, что каких-нибудь одержимых людей было гораздо больше именно в древние времена.
Даже не знаю, как это прокомментировать. Бог говорил на Синае недомолвками? Власть над сатаной у христиан? Я вижу все совершенно наоборот.
Даже не знаю, как это прокомментировать. Бог говорил на Синае недомолвками?
Иисус это выразил такими словами:
Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? (Иоан.3:12)
И еще:
Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. (Иоан.16:12,13)
Власть над сатаной у христиан? Я вижу все совершенно наоборот.
Тут все не просто. Много христиан реально обманутых.
Я не могу подтвердить, что Израиль находился под заветом, потому что это невозможно. Я ведь говорил уже. Можно быть в союзе, но не под.
Союз - это всегда означает, что действуют обе стороны. Человек должен был сам, своими ногами прийти в Святую Землю - а Бог обязался помочь. В конце концов это получилось, но тоже неидеально, как всегда и бывает. Сегодня аналогичная ситуация - переход в 8-й День.
Завет не обязательно действие с двух сторон, бывают заветы безусловные - односторонние обетования. Но, я согласен, что Синайский Завет это условный завет. Но мне кажется вы специально зацепились за что-то чтобы не отвечать.
А я не верю, что бывает какая-то сущностная разница между людьми - т.е. кто-то лучше, кто-то хуже. Бывает разница между поступками.
Я бы сказал, что есть понятие духа, пути. Когда пишется, что "Господь Исава возненавидел", не имеется ввиду, что Бог возненавидел конкретного человека, а именно путь, выбор, дух. А дела и поступки это уже уже проявление этого духа.
Ну так ведь и тема о болезнях.
И? в чем вопрос?
Нет логики. Завистник пытается получить то, чему он позавидовал. В ваших терминах - внимание Божье.
Ну не всегда. То, о чем вы сказали, это легкая степень зависти, когда есть еще возможность получить то, что хотелось. В другом случае, завидник теряет ориентиры, и его целью просто становится навредить, тупая, но расчетливая, злоба.
Это не разум. Это безумие.
Верно. Также как и утверждать про себя что-то, в чем нет духовного подтверждения.
Болезни - вещь очень конкретная. Конкретнее не бывает.
Я думал вы спрашивали о рождении свыше.
Много чудес есть на свете. Слава Богу. Но мы не о чудесах говорим, а о правилах. Если болезни не от Бога, значит, те, кто вернулись к Богу, должны быть свободны от болезней. На сто процентов, без всяких отдельных свидетельств. Разве нет?
Наверно я раньше также же бы сказал. Но опыт показывает, что Бог щадя наши чувства, все делает плавно. Он готов на большее. Он ценит резких (верующих). Но люди не готовы. Потому и даже с болезнями не все так просто.
По той простой причине, что Бог никогда не нарушает Своих договоров. Если рождение свыше означает избавление от телесных болезней, значит, так тому и быть. Так и было, когда евреи заключили завет. Даже самые страшные бунтовщики, как Корах или Зимри - не болели.
А где в условии Нового Завета есть слова об автоматическом избавлении от болезни? Есть слова о прощении грехов. Если человек умеет правильно соединить эти понятия, то он получает и исцеление. Если нет - то нет.
Каков же смысл рождения свыше, если после этого, как вы пишете, человек вновь становится самым обыкновенным человеком?
Где я сказал о том, что после он становится обыкновенным человеком? Я сказал, что он может опуститься до того, и даже ниже...
Но если он примет истину в полноте, то то, что делал Иисус и ему будет по плечам. Более того, Иисус говорит, что даже больше того.
Даниэль Алиевский
28.05.2022, 22:32
Иисус это выразил такими словами:
Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? (Иоан.3:12)
И еще:
Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. (Иоан.16:12,13)
Именно. Как вы поверите в 8-й День? Если даже на земном, обычном уровне не получается понять друг друга.
Тут все не просто. Много христиан реально обманутых.
Снова условное предложение. "Много". А сколько именно? 10%? 90%? 99%?
Даниэль Алиевский
28.05.2022, 22:44
Завет не обязательно действие с двух сторон, бывают заветы безусловные - односторонние обетования. Но, я согласен, что Синайский Завет это условный завет. Но мне кажется вы специально зацепились за что-то чтобы не отвечать.
Завет - это договор, а договориться в одностороннем порядке невозможно.
Как бы то ни было, Бог соблюдает Свои условия. Вы видите это своими глазами: Израиль возродился. В точности так, как и было обещано. И тогда, 3300 лет назад, Он тоже не обманул: евреи вошли в Святую Землю. Не потому, что были умницами (не были), а потому, что таковы условия договора.
Я бы сказал, что есть понятие духа, пути. Когда пишется, что "Господь Исава возненавидел", не имеется ввиду, что Бог возненавидел конкретного человека, а именно путь, выбор, дух. А дела и поступки это уже уже проявление этого духа.
Все люди ошибаются и порой делают неверный выбор. Я тоже.
И? в чем вопрос?
Как влияет рождение свыше на здоровье тела?
Ну не всегда. То, о чем вы сказали, это легкая степень зависти, когда есть еще возможность получить то, что хотелось. В другом случае, завидник теряет ориентиры, и его целью просто становится навредить, тупая, но расчетливая, злоба.
Тогда это уже не называется завистью.
Вы правда думаете, что Сатан - тупой, расчетливый, злобный дурак?
Верно. Также как и утверждать про себя что-то, в чем нет духовного подтверждения.
Не знаю, о ком и о чем вы.
Я думал вы спрашивали о рождении свыше.
Да. Если вы видите связь между болезнями и следованием за Богом, то я, естественно, попросил эту связь проиллюстрировать. Вот, рожденный свыше не болеет.
Наверно я раньше также же бы сказал. Но опыт показывает, что Бог щадя наши чувства, все делает плавно. Он готов на большее. Он ценит резких (верующих). Но люди не готовы. Потому и даже с болезнями не все так просто.
Это снова условные предложения. Так можно что угодно объяснить.
А где в условии Нового Завета есть слова об автоматическом избавлении от болезни? Есть слова о прощении грехов. Если человек умеет правильно соединить эти понятия, то он получает и исцеление. Если нет - то нет.
Не знаю, где. Это была ваша идея - болезни не от Бога. Значит, если следуешь за Богом, болезней не будет. Я с самого начала был против этой идеи.
Где я сказал о том, что после он становится обыкновенным человеком? Я сказал, что он может опуститься до того, и даже ниже...
Но если он примет истину в полноте, то то, что делал Иисус и ему будет по плечам. Более того, Иисус говорит, что даже больше того.
Ну вот, снова сказали то же самое :)
А далее - вновь условное предложение. Если... то...
Снова условное предложение. "Много". А сколько именно? 10%? 90%? 99%?
Речь же не о статистике образования по стране. Как я вам скажу?
Завет - это договор, а договориться в одностороннем порядке невозможно.
Как бы то ни было, Бог соблюдает Свои условия. Вы видите это своими глазами: Израиль возродился. В точности так, как и было обещано. И тогда, 3300 лет назад, Он тоже не обманул: евреи вошли в Святую Землю. Не потому, что были умницами (не были), а потому, что таковы условия договора.
Возможно, если это безусловный завет. Например, завет о том, что Бог больше не затопит землю. (Быт.9:11)
Все люди ошибаются и порой делают неверный выбор. Я тоже.
Здесь вопрос не просто об ошибках, а о выборе жизненного пути.
Как влияет рождение свыше на здоровье тела?
Т.к. вы уже очень часто задавали этот вопрос, уже хочу спросить, к чему вы спрашиваете?
Тогда это уже не называется завистью.
Вы правда думаете, что Сатан - тупой, расчетливый, злобный дурак?
А как это называется?
Тупой не в плане ума, а в плане духа
Не знаю, где. Это была ваша идея - болезни не от Бога. Значит, если следуешь за Богом, болезней не будет. Я с самого начала был против этой идеи.
Логично. Но, это ваша идея, что рождение свыше это автоматическое следование за Богом со всеми благословениями.
Ну вот, снова сказали то же самое :)
А далее - вновь условное предложение. Если... то...
И? Откуда у вас понятие об автоматизме, как будто человек это просто предмет, который нужно окропить чем-то и это сработает как волшебная палочка?
"Неужели все болезни от грехов? Не все, но большая часть.
Некоторые бывают и от беспечности. Чревоугодие, пьянство и бездействие также производят болезни."
Святитель Иоанн Златоуст
Даниэль Алиевский
30.05.2022, 18:09
Речь же не о статистике образования по стране. Как я вам скажу?
Скажите просто и честно :)
Раз уж вы делаете столь далеко идущие утверждения, как власть какой-то группы людей над сатаной, то нужно понимание: речь идет о десятках праведников или о миллионах обыкновенных верующих.
Я же не прошу у вас статистику, сколько именно миллионов таких людей, к примеру, в России. Так, кто-то говорит, что в России половина народу - христиане, более трезвые головы оценивают численность реально верущих христиан как один-два миллиона. Но то, что они и есть и что это не единицы, но вполне заметный процент населения, вполне очевидно. Равно как и то, что верующих евреев в Израиле больше миллиона, возможно, даже больше половины населения. Все это не какая-то туманная "статистика образования", а тривиальные факты, которые хотя бы по порядку величины может проверить почти каждый.
Даниэль Алиевский
30.05.2022, 19:57
Возможно, если это безусловный завет. Например, завет о том, что Бог больше не затопит землю. (Быт.9:11)
Суть завета изложена в предыдущих предложениях, и это не что иное, как Семь Законов Ноя. Бог не перечисляет их все, а только указывает отличие от завета с Адамом: закон об отношении к живым существам, к их крови.
А далее Бог уточняет, что в рамках этого завета для защиты варков (https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_2/partners.html#warks) от несознательных (пока) потомков Адама поставлен предохранитель: более дела человеческие не будут пагубно влиять на Землю. Соответственно, не понадобятся экологические чистки с помощью наводнений. Это обещание Бога варкам, не человеку: человека прекрасно можно истребить и множеством иных способов. Как "работало" Его обещание, вы могли видеть на примере XX века: ядерная война так и не началась, несмотря, казалось бы, на неизбежность такого исхода. Я не разбирался в деталях, но вполне очевидно, что ядерное заражение экосистемы вряд ли менее губительно, чем то безобразие, которое учинили современники Ноя.
Здесь вопрос не просто об ошибках, а о выборе жизненного пути.
Все люди ошибаются, выбирая жизненный путь. Порой не один раз. Это не значит, что те, кому повезло сразу выбрать правильно, чем-то лучше.
Т.к. вы уже очень часто задавали этот вопрос, уже хочу спросить, к чему вы спрашиваете?
К тому, чтобы перейти от общих фраз к сколько-нибудь конкретному разговору. "Родиться свыше" - звучит красиво, и про это можно долго и со вкусом рассуждать, углубляясь в далекую от меня христианскую философию. Но это нельзя потрогать. А вот здоровье - вещь предельно конкретная, не зависящая от религии, я поначалу весьма обрадовался, когда вы заговорили о связи.
А как это называется?
Тупой не в плане ума, а в плане духа
Это называется Сатан, уполномоченный Богом прокурор, один из высших членов воинства Господня. Отвечает сегодня за сложнейший проект закрытия 7-го Дня.
А тупые, расчетливые, злобные дураки мне просто неинтерсны, уж извините. Их и среди людей хватает.
Логично. Но, это ваша идея, что рождение свыше это автоматическое следование за Богом со всеми благословениями.
И? Откуда у вас понятие об автоматизме, как будто человек это просто предмет, который нужно окропить чем-то и это сработает как волшебная палочка?
Я не говорил про автоматизм, я говорил про реальность этого процесса. Если он реален, то это можно увидеть и рассказать про результат. Если же все, что остается, это общие рассуждения, если никаких реальных и ощутимых изменений указать нельзя, то мне приходится сделать вывод, что и само рождение свыше - просто абстракция, манера выражаться, красивый образ.
К примеру, принятие гиюра совершенно очевидным образом меняет человека. Это можно пронаблюдать. Например, некошерная пища начинает вредить, в самых серьезных случаях - вплоть до расстройства пищеварительной системы. Нарушение Шабата начинает приводить к неприятностям разной степени тяжести (кто-то расшибся на велосипеде, кто-то схватил "двойку", кто-то не получил важный заказ). Жизнь вне Святой земли приводит к потере благословения (если нет очень уважительных причин), и это тоже нетрудно заметить; еще легче заметить ужасные последствия приезда в Святую Землю без должного намерения служить Творцу. Более того, изменения наследуются и распространяются на детей, родившихся от прошедших гиюр. Можно, конечно, в это не верить, но можно и проверить - ведь это происходит с очень многими искренне верующими. Так или иначе, никакого секрета здесь нет: это те самые изменения, которые описаны в Торе.
Разумеется, не только принятие гиюра меняет человека. Йога, например, тоже меняет, порой даже более наглядно. Получение хорошего образования меняет человека, это сразу бросается в глаза по диалогах с ним, по тому, как он подходит к решению проблем и так далее. Настоящая чистая любовь меняет человека, рождение ребенка меняет человека. Немало есть вариантов, когда человек, делая выбор, всерьез изменяется.
А что конкретно мешает рождение свыше? Как это увидеть?
Скажите просто и честно :)
Раз уж вы делаете столь далеко идущие утверждения, как власть какой-то группы людей над сатаной, то нужно понимание: речь идет о десятках праведников или о миллионах обыкновенных верующих.
Я же не прошу у вас статистику, сколько именно миллионов таких людей, к примеру, в России. Так, кто-то говорит, что в России половина народу - христиане, более трезвые головы оценивают численность реально верущих христиан как один-два миллиона. Но то, что они и есть и что это не единицы, но вполне заметный процент населения, вполне очевидно. Равно как и то, что верующих евреев в Израиле больше миллиона, возможно, даже больше половины населения. Все это не какая-то туманная "статистика образования", а тривиальные факты, которые хотя бы по порядку величины может проверить почти каждый.
Отвечаю честно - я не знаю. Я лишь предполагаю.
Даниэль, смотря что вы подразумеваете под "верующий". Вот евреи вошедшие в пустыню были верующие?
Даниэль Алиевский
30.05.2022, 23:14
Они были точно знающие. Какая там вера...
Зачем говорить, что христиане обладают властью над сатаной, если вы даже не знаете, существуют ли эти самые христиане в сколько-нибудь заметном количестве? Без этого ваш тезис превращается в тавтологию.
Разумеется, во все времена были некоторые праведники, над которыми (мне кажется, это будет точнее) Сатан не имел власти. А множество каббалистов так и вовсе командовали демонами. Царь Соломон, например, обладал властью даже над такими продвинутыми джиннами, как старик Хоттабыч :)
Я тоже не возьмусь утверждать, что знаю точное количество искренне верующих евреев сегодня. Но я точно знаю, что их много. И даже ортодоксальных среди них - а они уже далеко не большинство - тоже много. Достаточно выйти на улицу, чтобы их встретить. Или пообщаться с друзьями - у нас немало знакомых среди религиозных сионистов (одно из ведущих направлений современной ортодоксии), и в этом случае я уже не просто знаю, что они внешне выглядят как религиозные, но знаю их убеждения, знаю, что и как они изучали, знаю их образ жизни и уверен, что их вера не показная.
По статистике же ортодоксальные евреи - это около 25% населения Израиля. Даже если дотошный исследователь докажет, что цифра вдвое или втрое завышена, это никак не изменит общую картину: да, они есть и их много.
Это называется Сатан, уполномоченный Богом прокурор, один из высших членов воинства Господня. Отвечает сегодня за сложнейший проект закрытия 7-го Дня.
Для Христиан - это падший ангел и враг людей, лжец и клеветник. Можно вспомнить, как этот подлец хотел праведного Иова пред Богом оболгать, оклеветать и погубить.
И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
Откровение 12:10
Даниэль Алиевский
31.05.2022, 13:52
У Христиан - это падший ангел и враг людей, лжец и клеветник. Можно вспомнить, как этот подлец хотел Иова пред Богом оболгать, оклеветать и погубить.
И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
Откровение 12:10
Я знаю, как у христиан. Ну что же, не все у христиан верно. Равно как и у иудеев. В Талмуде можно встретить указания на толщину твердого небесного свода в локтях; Рамбам в начале Мишне Тора подробно рассказывает о девяти сферах вокруг Земли. Еще лет сто назад обе религии дружно настаивали на всемирности великого Потопа.
Мы не можем не знать, кто такой Сатан и за что он отвечает, просто потому, что он сотрудник общего проекта закрытия 7-го Дня ради 8-го Дня. То, что мы о нем знаем, конечно же, опровергает многие христианские концепции. Сегодня, накануне 8-го Дня, данные нам ясные знания о происходящем вообще много что опровергают - например, христианскую идею о конечном царстве Антихриста, идею Рагнарека у скандинавов, идею гурий в раю у мусульман, еврейскую идею о единственном Машиахе... Правда, некоторые религии чересчур трепетно относятся к краху своих представлений, но это проблема не Бога, а религий.
Однако Танах, несмотря на всю новую информацию, остается точным. И в эпизоде с ослицей Билама, и в книге Йова, и в случае с переписью населения Давидом - нигде Сатан не выходил за рамки своих функций. Более того, в высказываниях Иисуса лично я тоже не нашел ничего противоречащего новым фактам.
К тому, чтобы перейти от общих фраз к сколько-нибудь конкретному разговору. "Родиться свыше" - звучит красиво, и про это можно долго и со вкусом рассуждать, углубляясь в далекую от меня христианскую философию. Но это нельзя потрогать. А вот здоровье - вещь предельно конкретная, не зависящая от религии, я поначалу весьма обрадовался, когда вы заговорили о связи.
Связь есть, но я не говорил, что она прямая. Сравните это с обычной жизнью. Когда человек рождается, про него можно сказать, что у него есть потенциал, который теперь он со временем может реализовать. Возможно это гениальный архитектор, или изобретатель нового вида связи, или же гениальный политик. Но то, что у него есть такой потенциал, не означает, что он его реализует. Также и рожденного свыше человека есть потенциал постоянно жить в шаббате. Это не значит, что его не будут пытаться атаковать, это значит, что он спокойно с этим справиться. Но от кого это зависит? От него самого, насколько он научится пребывать в Божьем покое.
Это называется Сатан, уполномоченный Богом прокурор, один из высших членов воинства Господня. Отвечает сегодня за сложнейший проект закрытия 7-го Дня.
А тупые, расчетливые, злобные дураки мне просто неинтерсны, уж извините. Их и среди людей хватает.
А сатана вам интересен?
Я не говорил про автоматизм, я говорил про реальность этого процесса. Если он реален, то это можно увидеть и рассказать про результат. Если же все, что остается, это общие рассуждения, если никаких реальных и ощутимых изменений указать нельзя, то мне приходится сделать вывод, что и само рождение свыше - просто абстракция, манера выражаться, красивый образ.
Для этого и существуют тысячи свидетельств, того, как именно Бог проявляет Себе в жизни своих детей - от исцелений и финансовых успехов, до решения самых различных проблем, вплоть до воскрешений
К примеру, принятие гиюра совершенно очевидным образом меняет человека. Это можно пронаблюдать. Например, некошерная пища начинает вредить, в самых серьезных случаях - вплоть до расстройства пищеварительной системы. Нарушение Шабата начинает приводить к неприятностям разной степени тяжести (кто-то расшибся на велосипеде, кто-то схватил "двойку", кто-то не получил важный заказ). Жизнь вне Святой земли приводит к потере благословения (если нет очень уважительных причин), и это тоже нетрудно заметить; еще легче заметить ужасные последствия приезда в Святую Землю без должного намерения служить Творцу. Более того, изменения наследуются и распространяются на детей, родившихся от прошедших гиюр. Можно, конечно, в это не верить, но можно и проверить - ведь это происходит с очень многими искренне верующими. Так или иначе, никакого секрета здесь нет: это те самые изменения, которые описаны в Торе.
Разумеется, не только принятие гиюра меняет человека. Йога, например, тоже меняет, порой даже более наглядно. Получение хорошего образования меняет человека, это сразу бросается в глаза по диалогах с ним, по тому, как он подходит к решению проблем и так далее. Настоящая чистая любовь меняет человека, рождение ребенка меняет человека. Немало есть вариантов, когда человек, делая выбор, всерьез изменяется.
Павел пишет об нечто подобном, почему это так работает...
Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого. Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. Но не у всех [такое] знание: некоторые и доныне с совестью, [признающею] идолов, едят [идоложертвенное] как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется.
Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего. (1Кор.8:4-13)
Павел фактически говорит, что проблема вовсе не в еде, а в том, как мы ее рассматриваем. Если у нас в голове есть закон, что эта еда плохая, она реально будет плохо на нас действовать. Более того, в таком человеке включается его совесть, и он действительно становится виновным перед Богом. Повторяю, проблема не в еде, а в его немощной совести. В вашем примере, если бы люди ничего не говорили про некошерную пищу, то сомневаюсь, что она действовала бы таким же образом.
Ранее, я поэтому у вас и спрашивал, понимаете ли вы, что упование на закон приводит к вере действия закона, которая исключает веру в действие Бога, т.е. человек подпадает под проклятье закона, хотя как тот же Павел пишет евреям: закон имеет лишь тень будущих благ, а не сам образ вещей.
Также вы говорили, что якобы именно Тору Бог должен вложить в сердца людей и еще вы говорили, что вы уже чего-то добились в том, что у вас уже какие-то законы в сердце. Но речь во-первых идет не о Торе, т.к. я уже сказал (точнее Павел), что закон лишь имеет тень настоящего (небесного), а не суть. А второе, это то, что сказано, что Бог это должен вложить, а не мы этим должны заниматься. И этот небесный закон не приводит к проклятью (т.е. когда он начинает его губить).
А что конкретно мешает рождение свыше? Как это увидеть?
Что мешает рождению свыше? Непринятие Христа.
Увидеть физическими глазами? Никак. Все что видимое временное, а значит не истинное. Судя по всему вы постоянно сравниваете Новый Завет с Ветхим. Но Ветхий именно видимый завет, там буквально все проявлялось физически: от проявления Бога и ритуалов, до самой борьбы и захвата т.д. Даже то, что люди якобы видели Бога, это не совсем истина. Люди могли видеть какое-то Божье проявление, но не Бога, потому что Бога нельзя увидеть физическими глазами. Еще раз подчеркиваю, все это это было лишь прообразом будущего. И если раньше для действия, достаточно было про сделать что-то по пунктам, даже не прикладывая к этому сердца, то теперь наоборот, вы физически вообще ничего не делать, а в духе менять очень многое.
И поэтому людям привыкшим к закону, а это всегда что-то видимое и ощутимое, контролируемое, очень сложно перейти на духовное, в котором все работает от веры, а не от действий. И среди христиан, наименьшее количество какого-то сверхъестественного проявления Бога, это именно среди тех людей, которые уповают на закон (даже если они прямо не сознаются в этом). Потому что уповая на закон, будет постоянно опираться на естественное, на то, что подсказывает его опыт, а это будет всегда рождать сомнения для веры.
Я знаю, как у христиан. Ну что же, не все у христиан верно. Равно как и у иудеев. В Талмуде можно встретить указания на толщину твердого небесного свода в локтях; Рамбам в начале Мишне Тора подробно рассказывает о девяти сферах вокруг Земли. Еще лет сто назад обе религии дружно настаивали на всемирности великого Потопа.
Мы не можем не знать, кто такой Сатан и за что он отвечает, просто потому, что он сотрудник общего проекта закрытия 7-го Дня ради 8-го Дня. То, что мы о нем знаем, конечно же, опровергает многие христианские концепции. Сегодня, накануне 8-го Дня, данные нам ясные знания о происходящем вообще много что опровергают - например, христианскую идею о конечном царстве Антихриста, идею Рагнарека у скандинавов, идею гурий в раю у мусульман, еврейскую идею о единственном Машиахе... Правда, некоторые религии чересчур трепетно относятся к краху своих представлений, но это проблема не Бога, а религий.
Однако Танах, несмотря на всю новую информацию, остается точным. И в эпизоде с ослицей Билама, и в книге Йова, и в случае с переписью населения Давидом - нигде Сатан не выходил за рамки своих функций. Более того, в высказываниях Иисуса лично я тоже не нашел ничего противоречащего новым фактам.Очень плохо знаете Христианство, возможно, что и Иудаизм плохо знаете, тем более все течения Иудаизма.
И слова Христа плохо изучали:
Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.
Иоанна 12:31
И сказанное апостолами совсем плохо знаете:
И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, — благодатью вы спасены, —
и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
Ефесянам 2:1-7
Даниэль Алиевский
31.05.2022, 14:43
Очень плохо знаете Христианство, возможно, что и Иудаизм плохо знаете, тем более все течения Иудаизма.
Дорогой Вардан, прошу вас, давайте обсуждать не друг друга, а те знания, которые у нас есть: в данном случае Тору, Новый Завет и курс 8-го Дня.
И слова Христа плохо изучали:
Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.
Иоанна 12:31
А теперь разрешите напомнить вам другие его слова, которые врезались мне в память:
От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето;
так, когда вы увидите всё сие, знайте, что близко, при дверях.
Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет;
небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут.
О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один
Вы же знаете, Иисус говорил о наступлении 8-го Дня как о чем-то очень близком. В каком-то смысле это действительно близко, если измерять не тысячелетиями, а этапами: Иисус говорил это в самом начале раскрывающегося потока Метах, итогом которого и является завершение 7-го Дня.
Не мне и не вам судить его за то, что он сказал про "род сей", противореча при этом сам себе (если никто не знает день и час, то откуда же знать, что это будет в течение одной жизни?). Ответа я не знаю, специально не спрашивал. Может быть, он имел в виду еврейский народ, который и правда жив до сих пор. Может быть, это вообще неточность Матфея и Марка, ведь апостолы записывали это через много лет. Но, так или иначе, несомненно, что в этой главе рассказывается о Втором пришествии, в наших терминах о 8-м Дне.
Об этом же он говорит и у Иоанна. И, действительно, в 8-м Дне должность Сатана упраздняется, его место занимает другой ангел с другими функциями. Все вполне соответствует тому, что знаем сейчас мы.
И сказанное апостолами совсем плохо знаете:
И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, — благодатью вы спасены, —
и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
Ефесянам 2:1-7
Здесь я вообще вас не понимаю. Известно же, что именно Сатан провоцирует людей на грехи и преступления. В этом смысле, конечно же, люди поступают по его воле. Я не знаю точное значение греческого слова, но русское слово "князь" вполне уместно: если Бог - Царь, царствующий надо всем, то Сатан - один из вельмож, князей, отвечающий за какую-то область.
Даниэль Алиевский
06.06.2022, 15:55
Прошу прощения, капитан :) Похоже, я забыл, что не ответил вам.
Связь есть, но я не говорил, что она прямая. Сравните это с обычной жизнью. Когда человек рождается, про него можно сказать, что у него есть потенциал, который теперь он со временем может реализовать. Возможно это гениальный архитектор, или изобретатель нового вида связи, или же гениальный политик. Но то, что у него есть такой потенциал, не означает, что он его реализует.
Пример обычного рождения как раз хороший. Вот, сравните: родился человек и родился... котенок. Конечно, все сказанное вами про потенциал справедливо, но очевидна и совершенно неизбежная практическая разница, вытекающая из различия потенциалов. Например, котенок, даже гениальный, никогда не научится разговаривать, читать и писать. А человек наверняка вскоре научится разговаривать (исключая крайние ситуации вроде даунов или "маугли"), чуть позже почти наверняка начнет рисовать, петь, играть в различные игры, еще позже научится читать, писать и считать. Может быть, гениальным архитектором он и не станет, но он практически наверняка вырастет человеком разумным, способным учиться в школе и несопоставимо превосходящим кошку интеллектом.
Заметьте: это все будет вполне очевидным, причем довольно скоро. Не придется ждать десятки лет, чтобы заметить отличия ребенка от котенка - уже в течение первого года ребенок почти всегда проявляет свою разумность. И заметить это не составит никакого труда - не только для мамы или профессионального психолога, но и для совершенно постороннего человека, даже для инопланетянина. Как минимум, ребенок начнет пробовать разговаривать! А еще через пару лет разумность поведения будет никак невозможно не заметить. Кроме духовных, будут и чисто физические отличия: например, ребенок будет ходить прямо, будет несравненно ловчее использовать руки, чем котенок лапы, ребенок будет носить одежду...
Соответственно, расскажите теперь, что же меняет в человеке рождение свыше. Коль скоро вы используете такой термин, то кажется несомненным, что через год, два, ну, десять лет родившийся свыше человек должен так же наглядно и самоочевидно отличаться по духовному уровню от "обычного" человека, как обычный человек отличается от кошки (ну или хотя бы обезьяны). Нет? Или хотя бы чисто физически, в плане здоровья - то, с чего вы начали?
Также и рожденного свыше человека есть потенциал постоянно жить в шаббате. Это не значит, что его не будут пытаться атаковать, это значит, что он спокойно с этим справиться. Но от кого это зависит? От него самого, насколько он научится пребывать в Божьем покое.
Вот именно, спокойно справится - как человеческий ребенок спокойно справляется с членораздельной речью, что почти не под силу даже высшим обезьянам и вовсе недоступно кошкам. Это должно проявиться, разве нет? Так, чтобы любой мог это увидеть.
Я только не пойму, зачем вы предлагаете рожденному свыше человеку нарушать заповедь о Шабате. Ведь Бог заповедал: шесть дней работай! А только на седьмой день отдыхай. Да и "отдых" этот не имеет никакого отношения к покою в привычном понимании, наоборот, это максимально интенсивный рабочий день с духовной точки зрения (а верующему человеку подобает всю свою работу рассматривать именно с духовной точки зрения). Это покой только от млахот, то есть воздержание от тех видов деятельности (неважно, приносящих зарплату или нет), которые, по замыслу Бога, сбивают духовные настройки человека и мешают духовной работе. Например, покой от зажигания спичек (это не только Устная Тора, но и прямой текст Пятикнижия).
А сатана вам интересен?
Смотря кого вы так именуете. Если Сатана, описанного в Танахе и хорошо известного в Устной Торе - одного из высших ангелов воинства Господня, активнейшего помощника Творца в вопросах испытания человека "на прочность" - то он не просто "интересен", он работает в том же проекте, что и мы сами: занимается закрытием 7-го Дня.
Если же вы говорите о падших ангелах (ибо ваша религия традиционно причисляет к ним сатану), то это, конечно, тоже важная, но несколько специальная тема. Можете посмотреть, например, здесь: https://toldot.com/urava/ask/urava_8212.html Конечно, речь идет о великих сущностях, которые либо совершили ошибку (микроскопическую по меркам обычного человека с его многочисленными грехами), либо "восстали" по воле Самого Творца.
Но вы говорили о злобных дураках. Вот они меня решительно не интересуют, неважно, люди они или демоны. Не мое это дело - разбираться с подобными грешными созданиями.
Для этого и существуют тысячи свидетельств, того, как именно Бог проявляет Себе в жизни своих детей - от исцелений и финансовых успехов, до решения самых различных проблем, вплоть до воскрешений
Нет, это не годится. "Свидетельства" нужны там, где само событие исключительно редкое. Например, свидетельство о чудесном исцелении, свидетельство об Аврааме, явившемся во плоти в синагогу, свидетельство о посадке НЛО и так далее.
Для вещей очевидных и повседневных говорить о свидетельствах просто бессмысленно. Ну, сколько существует "свидетельств", что ребенок человеческих родителей становится способен говорить? Миллиарды? Миллионы миллиардов? Никто их не считал, потому что достаточно просто подойти к любому человеку и убедиться: да, он разговаривает.
Так же очевидно должно быть и рождение свыше. Если, конечно, это не абстракция.
Я уже приводил в пример гиюр: изменения в образе жизни, поведении, одежде, питании, мировоззрении вполне очевидны. Чтобы убедиться, достаточно дойти до ближайшей синагоги. Я не говорю, что это Бог весть какие грандиозные изменения, это даже не всегда изменения к лучшему (увы, иудаизм несовершенен, как и все современные религии). Но они очевидны. Тем более очевидны были изменения, которые произошли с евреями на Синае, когда пара миллионов человек узрели присутствие Творца, перешли на питание одним лишь маном, внезапно и полностью перестали болеть. Пожалуй, изменения, которые происходят с людьми, делающими сегодня выбор 8-го Дня, вполне сравнимы - и будут гораздо серьезнее, когда таких людей наберется много.
А что у вас?
Павел пишет об нечто подобном, почему это так работает...
Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого. Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. Но не у всех [такое] знание: некоторые и доныне с совестью, [признающею] идолов, едят [идоложертвенное] как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется.
Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего. (1Кор.8:4-13)
Павел фактически говорит, что проблема вовсе не в еде, а в том, как мы ее рассматриваем. Если у нас в голове есть закон, что эта еда плохая, она реально будет плохо на нас действовать. Более того, в таком человеке включается его совесть, и он действительно становится виновным перед Богом. Повторяю, проблема не в еде, а в его немощной совести. В вашем примере, если бы люди ничего не говорили про некошерную пищу, то сомневаюсь, что она действовала бы таким же образом.
Смотрите, я не возьмусь сейчас толковать Павла. Но могу вас заверить: я свидетельствую, что при достижении моими знакомыми определенного духовного уровня тот уровень кашрута, которого они придерживались перед этим, оказался недостаточным, и они стали физически травиться от прекрасной пищи. Нет, эта пища была вполне кошерной, они просто хранили мясное и молочное на одной полке холодильника. Самовнушение тут ровно ни при чем, ибо для них самих это было полной неожиданностью: они ведь прекрасно знали про кашрут и понимали, что чисто физически разделение на мясные и молочные полки не имеет ни малейшего смысла. Знаю я и другого человека, который не может пить нееврейское вино, хотя по букве Писания оно абсолютно кошерно. Его запретили мудрецы намного позже по вдохновению свыше, стремясь возвести ограду вокруг Торы. Однако мне оно не вредит, мы с женой вообще очень ценим вина многих стран, а ему - вредит. Причина та же - больший уровень ответственности означает большие требования.
И даже мне, грешному, было очень не по себе, когда нас с женой по ошибке накормили свининой. Естественно, мы про это не знали и не могли понять, что не так с этим мясом. Ну, да, до отравления дело не дошло, Бог помог. Кто знает, может, сегодня и отравились бы - мы же растем, в меру старания...
В целом, вы напрасно недооцениваете Бога. Он создал не только нашу душу, но и наше тело, более того, сложнейшую систему, в которой физическое видимое тело лишь одна из составляющих (йоги давно об этом знают). Это воистине чудесный и очень тонкий инструмент, и если Бог счел нужным проинструктировать нас, как с ним обращаться, то не стоит пренебрегать Его словами. Даже пьянство, вред которого очевиден каждому (и духовный, и физический), Бог не обсуждает настолько подробно, как правила различения между кошерным и некошерным.
Ранее, я поэтому у вас и спрашивал, понимаете ли вы, что упование на закон приводит к вере действия закона, которая исключает веру в действие Бога, т.е. человек подпадает под проклятье закона, хотя как тот же Павел пишет евреям: закон имеет лишь тень будущих благ, а не сам образ вещей.
Я не знаю, что вы называете упованием на Тору. Я уповаю на Бога, как и предписано в Торе: "люби Бога твоего всем сердцем, всей душой и всем достоянием".
Также вы говорили, что якобы именно Тору Бог должен вложить в сердца людей
Это говорил не я, а пророк Иеремия. В его пророчестве написано "Тора".
и еще вы говорили, что вы уже чего-то добились в том, что у вас уже какие-то законы в сердце.
А этого вообще никто не говорил. Разве я где-то писал, что кто-то тут чего-то "добивался"?
Но речь во-первых идет не о Торе, т.к. я уже сказал (точнее Павел), что закон лишь имеет тень настоящего (небесного), а не суть.
Тора - это Божественное учение во всей его полноте. Да, оно включает также и законы (хуким), постановления (мишпатим) и множество различных заповедей (мицвот), например, о любви к Богу и ближнему. Но Тора не сводится к заповедям и вообще к какому-либо тексту. Это нечто гораздо большее: Божественное послание, с помощью которого Бог воспитывает из человека Своего партнера и сотрудника.
В частности, я уже неоднократно говорил, что слова Иисуса - тоже Тора, более того, сама его жизнь и распятие - тоже Тора. И даже исследование моего друга-рава об очищении союза между мужем и женой - это тоже Тора. Есть Бог, есть Его дети - люди, и есть Тора - все то Божественное, чему Бог учит Своих детей.
А второе, это то, что сказано, что Бог это должен вложить, а не мы этим должны заниматься.
Именно. Бог обещал вложить это во всех представителей Своего народа. Кто бы это ни был - еврейский народ, христианский сверхнарод, человечество 8-го Дня - простая логика убеждает нас, что пока такого народа не существует. Существуют только отдельные праведники, да и про них почти никогда нельзя сказать, что критерии Иеремии выполнены: например, что им более не требуется изучать Библию, общаться с единоверцами, обучать праведности своих детей и так далее.
Что мешает рождению свыше? Непринятие Христа.
На самом деле это была моя ошибка :) Я хотел написать "меняет", но буквы "н" и "ш" на клавиатуре рядом, а печатаю я вслепую (у меня на клавиатуре русские буквы вообще не обозначены). Что ж, ошибка оказалась конструктивной.
Что такое "непринятие"? Разве непринятие кого бы то ни было не противоречит фундаментальным заповедям, прежде всего, заповеди о любви? Если я люблю человека, как можно сказать, что я его не принимаю?
Конечно, если человек бунтует против Бога и осознанно отвергает наиважнейшую из Его заповедей, то это, пожалуй, и правда должно быть помехой рождению свыше, что бы это рождение ни означало (я все еще надеюсь, что вы мне объясните, что это значит).
Увидеть физическими глазами? Никак. Все что видимое временное, а значит не истинное. Судя по всему вы постоянно сравниваете Новый Завет с Ветхим.
Сравниваю? Зачем это мне? Я похож на религиоведа? :)
У меня вечный завет с Богом. Вернее, мой личный завет этой жизни - часть вечного завета. А в рамках этого завета ваш покорный слуга, по слову Божьему и вместе с коллегами, заключил, по-моему, уже порядка 20 новых заветов. Причем почти всегда новые заветы строже прежних.
Но Ветхий именно видимый завет, там буквально все проявлялось физически: от проявления Бога и ритуалов, до самой борьбы и захвата т.д. Даже то, что люди якобы видели Бога, это не совсем истина. Люди могли видеть какое-то Божье проявление, но не Бога, потому что Бога нельзя увидеть физическими глазами. Еще раз подчеркиваю, все это это было лишь прообразом будущего. И если раньше для действия, достаточно было про сделать что-то по пунктам, даже не прикладывая к этому сердца, то теперь наоборот, вы физически вообще ничего не делать, а в духе менять очень многое.
И поэтому людям привыкшим к закону, а это всегда что-то видимое и ощутимое, контролируемое, очень сложно перейти на духовное, в котором все работает от веры, а не от действий. И среди христиан, наименьшее количество какого-то сверхъестественного проявления Бога, это именно среди тех людей, которые уповают на закон (даже если они прямо не сознаются в этом). Потому что уповая на закон, будет постоянно опираться на естественное, на то, что подсказывает его опыт, а это будет всегда рождать сомнения для веры.
По-моему, вы уходите от простого вопроса в сторону туманных рассуждений о видимом и невидимом. Вопрос-то простой: чем отличается родившийся свыше от обычного человека? Конечно, не обязательно физически - о физических отличиях (здоровье и болезнях) заговорили вы сами.
Так, например, отличие любого верующего от атеиста прежде всего духовное. И, тем не менее, совершенно очевидное: достаточно просто поговорить с человеком и посмотреть, как он ведет себя. Но и физические проявления обычно тоже есть. Хотя бы в силу чисто психологических причин: известно, что человек счастливый, человек, жизнь которого полна смыслом, светом и духовной работой, меньше предрасположен к болезням и разного рода физическим неприятностям.
Но полностью от физических болезней, как известно, ни одна современная религия не страхует. Страхует договор о цараат, если количество подписавших достигает "критической массы". И вот, в этой теме вы утверждаете, что страхует также рождение свыше; однако я не дождался, к сожалению, ни одного примера. Впрочем, пока не теряю надежды.
Прошу прощения, капитан :) Похоже, я забыл, что не ответил вам.
Совершенно не проблема.
Пример обычного рождения как раз хороший. Вот, сравните: родился человек и родился... котенок. Конечно, все сказанное вами про потенциал справедливо, но очевидна и совершенно неизбежная практическая разница, вытекающая из различия потенциалов. Например, котенок, даже гениальный, никогда не научится разговаривать, читать и писать. А человек наверняка вскоре научится разговаривать (исключая крайние ситуации вроде даунов или "маугли"), чуть позже почти наверняка начнет рисовать, петь, играть в различные игры, еще позже научится читать, писать и считать. Может быть, гениальным архитектором он и не станет, но он практически наверняка вырастет человеком разумным, способным учиться в школе и несопоставимо превосходящим кошку интеллектом.
Заметьте: это все будет вполне очевидным, причем довольно скоро. Не придется ждать десятки лет, чтобы заметить отличия ребенка от котенка - уже в течение первого года ребенок почти всегда проявляет свою разумность. И заметить это не составит никакого труда - не только для мамы или профессионального психолога, но и для совершенно постороннего человека, даже для инопланетянина. Как минимум, ребенок начнет пробовать разговаривать! А еще через пару лет разумность поведения будет никак невозможно не заметить. Кроме духовных, будут и чисто физические отличия: например, ребенок будет ходить прямо, будет несравненно ловчее использовать руки, чем котенок лапы, ребенок будет носить одежду...
Соответственно, расскажите теперь, что же меняет в человеке рождение свыше. Коль скоро вы используете такой термин, то кажется несомненным, что через год, два, ну, десять лет родившийся свыше человек должен так же наглядно и самоочевидно отличаться по духовному уровню от "обычного" человека, как обычный человек отличается от кошки (ну или хотя бы обезьяны). Нет? Или хотя бы чисто физически, в плане здоровья - то, с чего вы начали?
Мне кажется, сравнение с кошкой не очень уместно. Лучше сравнение разных людей.
Потому, два вопроса
1. Как по-вашему, Адам до греха чем-то отличался от Адама после греха, и видно ли это было физически?
2. подобный первому. Отличался ли Адам до греха от Иисуса, так как Он описан в Евангелии (в том числе физически)?
Вот именно, спокойно справится - как человеческий ребенок спокойно справляется с членораздельной речью, что почти не под силу даже высшим обезьянам и вовсе недоступно кошкам. Это должно проявиться, разве нет? Так, чтобы любой мог это увидеть.
Я только не пойму, зачем вы предлагаете рожденному свыше человеку нарушать заповедь о Шабате. Ведь Бог заповедал: шесть дней работай! А только на седьмой день отдыхай. Да и "отдых" этот не имеет никакого отношения к покою в привычном понимании, наоборот, это максимально интенсивный рабочий день с духовной точки зрения (а верующему человеку подобает всю свою работу рассматривать именно с духовной точки зрения). Это покой только от млахот, то есть воздержание от тех видов деятельности (неважно, приносящих зарплату или нет), которые, по замыслу Бога, сбивают духовные настройки человека и мешают духовной работе. Например, покой от зажигания спичек (это не только Устная Тора, но и прямой текст Пятикнижия).
Это не нарушение. Закон в Торе лишь прообраз будущего, а не суть вещей. Привязываетесь к букве, вы промахиваетесь мимо сути. Шаббат, который в Торе, символизирует покой в Боге, отсутствие заботы. Что такое забота? Это мысль о том, где взять, как пропитаться, в чего одеться, где взять крышу над головой, которая попала в сердце, и вызывает тревогу. Но твердая уверенность, что Бог твой Источник, что Он твой обеспечитель, в финансах, в здоровье и дает Богу действительно быть твоим обеспечителем. Это и есть истинный Шаббат.
История Иова, это как раз также демонстрирует. Он не понимал этого принципа, потому он постоянно жил в тревожности. И позднее он сам в этом признается "ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне." (Иов.3:25)
И в духовном, Бог не ограничивает покой человека, каким-то конкретным днем, потому что мы изначально созданы находится в нем, потому что вне его, будет приходить беспокойство, суета. И хотя Адам, вышел из него и у Бога был план, как вернуть человека обратно в Его покой.
Собственно говоря, большинство проблем человека (если не все) приходят от того, что получил Адам после согрешения - от страха и вины (голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.)
Смотря кого вы так именуете. Если Сатана, описанного в Танахе и хорошо известного в Устной Торе - одного из высших ангелов воинства Господня, активнейшего помощника Творца в вопросах испытания человека "на прочность" - то он не просто "интересен", он работает в том же проекте, что и мы сами: занимается закрытием 7-го Дня.
Если же вы говорите о падших ангелах (ибо ваша религия традиционно причисляет к ним сатану), то это, конечно, тоже важная, но несколько специальная тема. Можете посмотреть, например, здесь: https://toldot.com/urava/ask/urava_8212.html Конечно, речь идет о великих сущностях, которые либо совершили ошибку (микроскопическую по меркам обычного человека с его многочисленными грехами), либо "восстали" по воле Самого Творца.
Но вы говорили о злобных дураках. Вот они меня решительно не интересуют, неважно, люди они или демоны. Не мое это дело - разбираться с подобными грешными созданиями.
Ладно, не важно. Может потом еще вернемся к этому.
Нет, это не годится. "Свидетельства" нужны там, где само событие исключительно редкое. Например, свидетельство о чудесном исцелении, свидетельство об Аврааме, явившемся во плоти в синагогу, свидетельство о посадке НЛО и так далее.
Для вещей очевидных и повседневных говорить о свидетельствах просто бессмысленно. Ну, сколько существует "свидетельств", что ребенок человеческих родителей становится способен говорить? Миллиарды? Миллионы миллиардов? Никто их не считал, потому что достаточно просто подойти к любому человеку и убедиться: да, он разговаривает.
Так же очевидно должно быть и рождение свыше. Если, конечно, это не абстракция.
Я уже приводил в пример гиюр: изменения в образе жизни, поведении, одежде, питании, мировоззрении вполне очевидны. Чтобы убедиться, достаточно дойти до ближайшей синагоги. Я не говорю, что это Бог весть какие грандиозные изменения, это даже не всегда изменения к лучшему (увы, иудаизм несовершенен, как и все современные религии). Но они очевидны. Тем более очевидны были изменения, которые произошли с евреями на Синае, когда пара миллионов человек узрели присутствие Творца, перешли на питание одним лишь маном, внезапно и полностью перестали болеть. Пожалуй, изменения, которые происходят с людьми, делающими сегодня выбор 8-го Дня, вполне сравнимы - и будут гораздо серьезнее, когда таких людей наберется много.
А что у вас?
Я же говорил, что образ жизни человека меняется. Но меняется не от того, что ему дали новую религию (т.е. научили законам), такие изменения происходят в любой религии, а он меняется даже без того, что ему кто-то рассказал о том, что допустим то и то, это грех. Просто у человека пропадает желание себя так вести.
Но тем не менее, это заметно тем, кто близко знал человека. Для других это может быть не таким очевидным. Кто-то это замечал, кто-то нет, кого-то это напротив раздражало.
Смотрите, я не возьмусь сейчас толковать Павла. Но могу вас заверить: я свидетельствую, что при достижении моими знакомыми определенного духовного уровня тот уровень кашрута, которого они придерживались перед этим, оказался недостаточным, и они стали физически травиться от прекрасной пищи. Нет, эта пища была вполне кошерной, они просто хранили мясное и молочное на одной полке холодильника. Самовнушение тут ровно ни при чем, ибо для них самих это было полной неожиданностью: они ведь прекрасно знали про кашрут и понимали, что чисто физически разделение на мясные и молочные полки не имеет ни малейшего смысла. Знаю я и другого человека, который не может пить нееврейское вино, хотя по букве Писания оно абсолютно кошерно. Его запретили мудрецы намного позже по вдохновению свыше, стремясь возвести ограду вокруг Торы. Однако мне оно не вредит, мы с женой вообще очень ценим вина многих стран, а ему - вредит. Причина та же - больший уровень ответственности означает большие требования.
И даже мне, грешному, было очень не по себе, когда нас с женой по ошибке накормили свининой. Естественно, мы про это не знали и не могли понять, что не так с этим мясом. Ну, да, до отравления дело не дошло, Бог помог. Кто знает, может, сегодня и отравились бы - мы же растем, в меру старания...
В целом, вы напрасно недооцениваете Бога. Он создал не только нашу душу, но и наше тело, более того, сложнейшую систему, в которой физическое видимое тело лишь одна из составляющих (йоги давно об этом знают). Это воистине чудесный и очень тонкий инструмент, и если Бог счел нужным проинструктировать нас, как с ним обращаться, то не стоит пренебрегать Его словами. Даже пьянство, вред которого очевиден каждому (и духовный, и физический), Бог не обсуждает настолько подробно, как правила различения между кошерным и некошерным.
Я не знаю, что вы называете упованием на Тору. Я уповаю на Бога, как и предписано в Торе: "люби Бога твоего всем сердцем, всей душой и всем достоянием".
Даниэль, я опять это связываю с чувствительностью к закону. Человек уже в подсознании настолько от него зависит (сделал его своим основанием, про что я и сказал, что это упование на Тору), то у него какие-то малейшие его же косяки, когда это даже может быть не "косяком", но подсознание выдает тревогу, хотя сознательно он может и не думать об этом, а отсюда и расстройства организма. Именно про это я и говорил, когда упомянул слово "тревожность".
Среди других народов, также встречаются подобные вещи, только у них свои законы. Например, у одного человека, в нескольких родах подряд мужчины умирали от рака ровно в 40 лет (это кстати, реальная история). И он постоянно жил под этим гнетом, с полной уверенностью что это произойдет и и с ним, даже при том, что он был христианином. И действительно за некоторое время до 40 лет, у него появился рак. Потому что ему не преподали правильно Новозаветное учение (большая беда в Церкви с этим). Я сейчас не буду рассказывать всю историю, тем более деталей уже не помню, но я лишь знаю, когда он стал глубоко утверждаться в истине Нового Завета, он исцелился от рака.
Подобных примеров, кстати не мало, т.к. в Церкви также гуляет ложное учение о "родовых проклятьях". И пока у человека есть неверные установки это рождает страх, а не веру (точнее страх и есть вера, только в плохое, что было и с Иовом).
Это говорил не я, а пророк Иеремия. В его пророчестве написано "Тора".
Вопрос в том, что Бог называет Торой (законом), как Он это видит.
А этого вообще никто не говорил. Разве я где-то писал, что кто-то тут чего-то "добивался"?
Мне так показалось.
... Но Тора не сводится к заповедям и вообще к какому-либо тексту. Это нечто гораздо большее: Божественное послание, с помощью которого Бог воспитывает из человека Своего партнера и сотрудника.
При чем тут тогда еда?
Именно. Бог обещал вложить это во всех представителей Своего народа. Кто бы это ни был - еврейский народ, христианский сверхнарод, человечество 8-го Дня - простая логика убеждает нас, что пока такого народа не существует. Существуют только отдельные праведники, да и про них почти никогда нельзя сказать, что критерии Иеремии выполнены: например, что им более не требуется изучать Библию, общаться с единоверцами, обучать праведности своих детей и так далее.
Вы не верно поняли Иеремию. Речь не о том, что Бог в голову вложит Писание, а о том, Он свой закон, свое Слово вложит в дух человека. Иеремия писал, что все познают Господа. Но умом нельзя Бога познать...
Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. (Ис.55:8,9)
Только у нашего духа, есть способность так познать Бога, чтобы его уже не нужно было учить. Человеческий разум никогда, никогда не достигнет такой способности
На самом деле это была моя ошибка :) Я хотел написать "меняет", но буквы "н" и "ш" на клавиатуре рядом, а печатаю я вслепую (у меня на клавиатуре русские буквы вообще не обозначены). Что ж, ошибка оказалась конструктивной.
Что такое "непринятие"? Разве непринятие кого бы то ни было не противоречит фундаментальным заповедям, прежде всего, заповеди о любви? Если я люблю человека, как можно сказать, что я его не принимаю?
Конечно, если человек бунтует против Бога и осознанно отвергает наиважнейшую из Его заповедей, то это, пожалуй, и правда должно быть помехой рождению свыше, что бы это рождение ни означало (я все еще надеюсь, что вы мне объясните, что это значит).
По поводу "меняет" уже выше отвечал.
О непринятии. В данном случае, речь идет о непринятии Нового Завета. Если человек Его не принимает, то Он не принимает Самого Бога, как Он есть.
У меня вечный завет с Богом. Вернее, мой личный завет этой жизни - часть вечного завета. А в рамках этого завета ваш покорный слуга, по слову Божьему и вместе с коллегами, заключил, по-моему, уже порядка 20 новых заветов. Причем почти всегда новые заветы строже прежних.
Заветов? И Бог был инициатором? Или же вы про обеты?
По-моему, вы уходите от простого вопроса в сторону туманных рассуждений о видимом и невидимом. Вопрос-то простой: чем отличается родившийся свыше от обычного человека? Конечно, не обязательно физически - о физических отличиях (здоровье и болезнях) заговорили вы сами.
Даниэль, вы этот вопрос задаете в нескольких подкомментариях, так что здесь отдельно отвечать не буду. Выше об этом немного написал и заодно задал вопросы.
Так, например, отличие любого верующего от атеиста прежде всего духовное. И, тем не менее, совершенно очевидное: достаточно просто поговорить с человеком и посмотреть, как он ведет себя. Но и физические проявления обычно тоже есть. Хотя бы в силу чисто психологических причин: известно, что человек счастливый, человек, жизнь которого полна смыслом, светом и духовной работой, меньше предрасположен к болезням и разного рода физическим неприятностям.
Но полностью от физических болезней, как известно, ни одна современная религия не страхует. Страхует договор о цараат, если количество подписавших достигает "критической массы". И вот, в этой теме вы утверждаете, что страхует также рождение свыше; однако я не дождался, к сожалению, ни одного примера. Впрочем, пока не теряю надежды.
Вообще не обязательно, верующий, которые называет себя так, может быть религиозным человеком, но не духовным. Хотя, тут наверно вопрос в самом понятии, как мы оба его понимаем.
Что касается поведения, то есть очень много приличных атеистов, и даже многих они вводят в заблуждение и про них думают, что они верующие.
Я не говорил, что рождение свыше гарантирует здоровье. Рождение свыше гарантирует спасение и то, что Бог тебя не оставит. Но вот качество жизни, которое у человека будет очень сильно может зависеть от того, насколько человек живет в Завете.
Даниэль Алиевский
06.06.2022, 23:25
Мне кажется, сравнение с кошкой не очень уместно. Лучше сравнение разных людей.
Тогда возьмите не рождение, а что-нибудь другое. Родился или не родился свыше можно сравнить с "родился" или "не родился". Например, родился человеком или не родился человеком. Но не с тем, что один рождается таким-то, а другой таким-то.
Потому, два вопроса
1. Как по-вашему, Адам до греха чем-то отличался от Адама после греха, и видно ли это было физически?
2. подобный первому. Отличался ли Адам до греха от Иисуса, так как Он описан в Евангелии (в том числе физически)?
Тора ничего не говорит о каких-то физических отличиях Адама от обычных людей, кроме чрезвычайного долголетия. Ни до греха, ни после. Можно, конечно, домысливать, но я не вижу в этом смысла. То же самое касается Иисуса.
Основное отличие Адама и Евы от их современников было не физическое, а духовное: они были избраны. А после изгнания они передали это избрание другим людям, став родоначальниками целой школы. Да, вполне возможно и даже вероятно, что в рамках этого избрания был заключен договор, обеспечивающий долголетие Адаму и его потомкам, подобно тому, как синайский договор обеспечил евреям железное здоровье. Но специально я это не уточнял.
Это не нарушение. Закон в Торе лишь прообраз будущего, а не суть вещей. Привязываетесь к букве, вы промахиваетесь мимо сути. Шаббат, который в Торе, символизирует покой в Боге, отсутствие заботы. Что такое забота? Это мысль о том, где взять, как пропитаться, в чего одеться, где взять крышу над головой, которая попала в сердце, и вызывает тревогу. Но твердая уверенность, что Бог твой Источник, что Он твой обеспечитель, в финансах, в здоровье и дает Богу действительно быть твоим обеспечителем. Это и есть истинный Шаббат.
Боюсь, вы совершенно не понимаете, что такое Шабат.
Бог и так, каждый день является нашим Источником и Обеспечителем. Именно так мы живем в Израиле уже 13 лет, и именно это обещано во Второзаконии 11 и других местах Торы.
Однако, опираясь на поддержку Бога каждый день, мы все же обязаны работать, точнее, млахтать 6 дней в неделю. Это заповедь и по букве, и по духу. Забота о пропитании тут ровно ни при чем! Зажженная свеча не дает никакого пропитания. Но мы обязаны выделить из всех этих дней Шабат, поднимаясь на иной духовный уровень. Это выход во вревременье, в вечность.
И в духовном, Бог не ограничивает покой человека, каким-то конкретным днем, потому что мы изначально созданы находится в нем, потому что вне его, будет приходить беспокойство, суета. И хотя Адам, вышел из него и у Бога был план, как вернуть человека обратно в Его покой.
Человек создан для того, чтобы быть сотрудником Творца. От слова "трудиться". В Библии это обычно переводят как "служить Богу", "раб Бога". Полный покой, извините, на кладбище - но там уже не человек, а только его бывшее тело.
В рамках этой работы, да, иногда необходим некоторый частичный покой, время, чтобы остановиться и все обдумать. Примером в Торе может служить цараат: человек, отмеченный язвой, уходил за стан и временно отстранялся от всякой деятельности.
Но Шабат тут ни при чем. Шабат - это не умиротворенное спокойствие, это "покой" в смысле "отсутствие времени", "вечность". Именно в это время человек, старающийся следовать путями Творца, и делает свою самую важную духовную работу.
Собственно говоря, большинство проблем человека (если не все) приходят от того, что получил Адам после согрешения - от страха и вины (голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.)
Как-то у вас все перевернуто. Это не то, что "получил" Адам - вот делать Богу нечего, кроме как наделять Адама страхом. Наоборот, Адаму не хватило смелости взять на себя ответственность и признать вину - и как раз это стало причиной изгнания.
Я же говорил, что образ жизни человека меняется. Но меняется не от того, что ему дали новую религию (т.е. научили законам), такие изменения происходят в любой религии, а он меняется даже без того, что ему кто-то рассказал о том, что допустим то и то, это грех. Просто у человека пропадает желание себя так вести.
Но тем не менее, это заметно тем, кто близко знал человека. Для других это может быть не таким очевидным. Кто-то это замечал, кто-то нет, кого-то это напротив раздражало.
Получается, что рождение свыше настолько незначительно меняет человека, что разглядеть это могут лишь самые близкие? Даже меньше, чем тривиальное получение образования или воспитание в интеллигентной семье?
Остальное, наверно, в другой раз - уже поздно.
Даниэль Алиевский
07.06.2022, 14:13
Даниэль, я опять это связываю с чувствительностью к закону. Человек уже в подсознании настолько от него зависит (сделал его своим основанием, про что я и сказал, что это упование на Тору), то у него какие-то малейшие его же косяки, когда это даже может быть не "косяком", но подсознание выдает тревогу, хотя сознательно он может и не думать об этом, а отсюда и расстройства организма. Именно про это я и говорил, когда упомянул слово "тревожность".
Вы связываете упование на Бога с чувствительностью к закону?
Серьезно, у меня возникает ощущение, что у вас в голове есть некоторый прочный и развесистый миф по поводу того, во что якобы верят иудеи :) Ну, вроде того, как сами иудеи верят, что христиане поклоняются распятому идолу. Попробуйте подняться над привычными, но ложными представлениями о соседней религии и вслушаться в то, что говорят сами ее представители. Тем более что ничего незнакомого и необычного, по сравнению с уже известными вам словами Бога, мы не говорм (я не имею в виду сейчас 8-й День).
Для начала я предложил бы вам - если, конечно, вы заинтересованы - разобраться в той каше, которую в русскоязычном христианстве сделали из слова "закон". Вы так называете все на свете: Тору, законы-хуким, "суды"-мишпатим, заповеди-мицвот, постановления мудрецов (галаху) и религиозные обычаи-минhагим, и так далее, и тому подобное.
Тот "закон", о котором говорил Иеремия и Иисус в Нагорной проповеди - это вообще никакой не закон (в смысле русского языка). Просто переводческая традиция сложилась так, что этим словом начали переводить понятие Тора. А Тора - это Учение Бога. Не больше и не меньше. Информация, система, знания - не знаю, как понятнее сказать. Невозможно "полагаться" за знания. Можно положиться на Бога, Который эти знания дал - что и делают евреи. А следование за Богом, в свою очередь, означает доверие к Его информации.
Объем Торы, целостного Учения Бога, которое Он дал на Синае и продолжал давать с тех пор 3300 лет, по самым скромным оценкам - если вдруг попробовать все это записать - будет много тысяч толстых томов.
Да, конечно, сюда входят законы-хуким, постановления-мишпатим и прочие заповеди, но если их полностью все записать, то получится вот такой вот короткий список: https://ru.wikipedia.org/wiki/613_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0% B5%D0%B9 Посмотрите сами! Это десятка полтора страниц! Так о каком же "законе" вы толкуете?
Причем далеко не все эти заповеди уместно переводить по-русски словом "закон". Этим словом можно назвать разве что хуким и мишпатим, то есть (упрощая) ритуальные заповеди вроде жертвоприношений и общественные вроде законов о рабах. А это едва ли половина списка, да и то большая часть актуальна лишь для служителей Храма (коэнов). Заповедь любить ближнего своего, например, законом обычно не называется, и христиане точно так же следуют этой заповеди, как и евреи.
Среди других народов, также встречаются подобные вещи, только у них свои законы. Например, у одного человека, в нескольких родах подряд мужчины умирали от рака ровно в 40 лет (это кстати, реальная история). И он постоянно жил под этим гнетом, с полной уверенностью что это произойдет и и с ним, даже при том, что он был христианином. И действительно за некоторое время до 40 лет, у него появился рак. Потому что ему не преподали правильно Новозаветное учение (большая беда в Церкви с этим). Я сейчас не буду рассказывать всю историю, тем более деталей уже не помню, но я лишь знаю, когда он стал глубоко утверждаться в истине Нового Завета, он исцелился от рака.
Бывает. Причем во всех религиях и не только в религиях. А к чему вы это?
Вопрос в том, что Бог называет Торой (законом), как Он это видит.
Ну так возьмите какую-нибудь конкорданцию и посмотрите употребления слова "Тора". В чем проблема-то?
Вы сразу увидите, что никакого подвоха тут нет: Бог называет торой именно тору, то, что называется торой на иврите. То есть любое учение, систематический комплекс знаний. Скажем, в книгах Левит и Числа несколько раз подчеркивается: вот это тора о прокаженном, это тора о проказе дома, это тора о ревновании, это тора о назире и т.д. В современенном иврите торой, например, называют военные курсы в армии - это тоже учение. А когда слово "тора" упоминается без контекста, как имя собственное (что соответствует заглавной букве по-русски: Тора), то повсюду в Библии подразумевается Учение Бога. Иными словами, Устная Тора, данная на Синае, а в книгах после Пятикнижия - также, в узком смысле, само Пятикнижие. (Понятно, что Пятикнижие не может называть само себя Торой, ведь, когда Бог его рассказывал Моисею, его еще не существовало как книги.)
При чем тут тогда еда?
В каком смысле "при чем"? А при чем запрет убийства человека, при чем запрет обирать бедных, при чем требование оберегать деревья, при чем требование не прелюбодействовать? Божественное послание обращено к Его детям, людям из плоти и крови. И Бог заботится о всех аспектах человеческой жизни.
При этом особенное внимание Он уделяет тем местам, где человек, исходящий из здравого смысла, легко может ошибиться. Такие заповеди называются "хуким", дословно "законы": это заповеди, смысл которых был неочевиден тогда и во многом неочевиден даже сейчас, несмотря на все успехи современной науки. Классический пример - заповедь о красной корове. Действительно, наша традиция сообщает о смертях людей, которые вошли в Храм, не очистившись пеплом. Но понять это даже труднее, чем необходимость воздерживаться от поедания трупов некошерных животных.
Вы не верно поняли Иеремию. Речь не о том, что Бог в голову вложит Писание, а о том, Он свой закон, свое Слово вложит в дух человека. Иеремия писал, что все познают Господа. Но умом нельзя Бога познать...
Иеремию трудно неправильно понять, он пишет простыми словами и не расцвечивает ясную мысль посторонними домыслами. Он говорит - Тора. Нет, это не Писание, это Учение Бога, знания, данные Богом. Не слово и не закон (слово и закон находятся на 5-м уровне), а Учение (6-й уровень). Т.е. все будут знать Бога и будут изначально, на уровне "сердца"-подсознания знать Его учение.
А уж как именно это произойдет - Богу виднее. Вы правы, умом 7-го Дня легче уйти от Бога, чем познать Его. Но в курсе Он рассказал, как именно люди 8-го Дня будут знать Бога.
Только у нашего духа, есть способность так познать Бога, чтобы его уже не нужно было учить. Человеческий разум никогда, никогда не достигнет такой способности
Отделение духа от разума - одна из проблем 7-го Дня. Пришел в церковь - положи разум на полочку в холодок, чтобы не мешал. На самом деле это категории 1-го и 6-го уровня, но в 8-м Дне все уровни действуют вместе, согласованно.
О непринятии. В данном случае, речь идет о непринятии Нового Завета. Если человек Его не принимает, то Он не принимает Самого Бога, как Он есть.
Вы о принятии книг НЗ? А это как понять? Как это - "принимать"? Я, к примеру, принимаю язык программирования Java и теорию алгоритмов на графах, но Scala и общую топологию как-то принять не довелось. А вы принимаете Java? Или йогу? Или нейрофизиологию мозга?
"Принять информацию" я понимаю только в одном смысле: выучить, разобраться и усвоить, чтобы "от зубов отскакивала" и чтобы ты мог ее применять. В этом смысле сравнительно немногие евреи могут сказать, что стали специалистами в Новом Завете. Но и про христиан это сказать никак нельзя. Собственно, большую часть христианской истории большая часть христиан вовсе не умели читать и знали о книгах НЗ лишь понаслышке.
Есть еще, конечно, понимание "согласиться, что это правда", но обсуждать заведомую ложь мне как-то неинтересно - как, если вы помните, и злобных дураков. Неинтересны также и религиозные войны, когда книги другой религии объявляют ложью по идеологическим соображениям - это из той же области, что и злобные дураки.
Я все же предпочитаю называть "заветом" не информацию, ибо для этого есть слово Тора, а союз, договор с Богом. Евреи автоматически находятся в договоре с Богом, он нерасторжим по условию: так оговорено. Можно ли заключить какие-то еще договора? Да, если Бог предложит. Я уже сказал, что заключил порядка 20 договоров.
Однако новый договор не может быть "слабее" старого, то есть аннулировать какие-то пункты (если только это не оговорено как опция в первом договоре). Поэтому завет христиан - прекрасный завет для неевреев, но не вариант для евреев. Не потому, что завет плох, а потому, что это бессмыслица: все требования к верующему, изложенные Иисусом, уже входят в еврейский завет (напоминаю, что он же был праведным раввином).
Заветов? И Бог был инициатором? Или же вы про обеты?
При чем тут клятва (швуа) или обет (недер)? Я говорю про брит, то, что обычно переводится как завет, реже как союз. Такой же союз-договор, какой заключил когда-то Яаков:
https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_3/#sulam_and_madregot
Вообще не обязательно, верующий, которые называет себя так, может быть религиозным человеком, но не духовным. Хотя, тут наверно вопрос в самом понятии, как мы оба его понимаем.
Что касается поведения, то есть очень много приличных атеистов, и даже многих они вводят в заблуждение и про них думают, что они верующие.
Я говорю об искренне верующем, человеке, который пошел за Богом, узнал Его учение, познакомился с Его словом и законами, заключил с Ним договор, положился на Него во всех своих жизненных надобностях, полюбил Его и начал практически служить Ему, исполняя Его требования. Как видите, здесь важны все 7 уровней. Слава Богу, мои верующие друзья и знакомые именно таковы, поэтому ваш вопрос у меня не возникает. И, да, приход человека к такой вере меняет его, причем достаточно существенно.
Это просто невозможно не заметить, просто глядя на верующих знакомых и на неверующих, пусть даже самых прекрасных и порядочных. У верующего другие ориентиры, другое мировоззрение, другие формулировки, другое взаимодействие, другой подход к ресурсам, другие ощущения, другой образ жизни - опять-таки по всем 7 уровням. Нельзя провести с верующим рядом хотя бы сутки (например, в гостях), чтобы не заметить всего этого.
Я не говорил, что рождение свыше гарантирует здоровье. Рождение свыше гарантирует спасение и то, что Бог тебя не оставит. Но вот качество жизни, которое у человека будет очень сильно может зависеть от того, насколько человек живет в Завете.
Иначе говоря, снова общие слова. Рождение свыше дает ровно то же самое, что и любая другая форма следования за Богом. А следовать за Богом подобает каждому, и качество жизни каждого зависит от того, насколько он следует за Богом. Следовательно, рождение свыше не меняет в жизни искренне верующего ровно ничего нового. Извините, но так получается с ваших слов, не с моих.
Тогда возьмите не рождение, а что-нибудь другое. Родился или не родился свыше можно сравнить с "родился" или "не родился". Например, родился человеком или не родился человеком. Но не с тем, что один рождается таким-то, а другой таким-то.
Тора ничего не говорит о каких-то физических отличиях Адама от обычных людей, кроме чрезвычайного долголетия. Ни до греха, ни после. Можно, конечно, домысливать, но я не вижу в этом смысла. То же самое касается Иисуса.
Основное отличие Адама и Евы от их современников было не физическое, а духовное: они были избраны. А после изгнания они передали это избрание другим людям, став родоначальниками целой школы. Да, вполне возможно и даже вероятно, что в рамках этого избрания был заключен договор, обеспечивающий долголетие Адаму и его потомкам, подобно тому, как синайский договор обеспечил евреям железное здоровье. Но специально я это не уточнял.
Тем не менее, я думаю изменения в Адаме произошли колоссальные, именно это и привело к тому, что род человеческий столкнулся и с ограничением жизни, а значит и его смыслом, и проблемами со здоровьем, и самое главное, это отношения с Богом, человек перестал его воспринимать как Кого-то близкого.
Боюсь, вы совершенно не понимаете, что такое Шабат.
Бог и так, каждый день является нашим Источником и Обеспечителем. Именно так мы живем в Израиле уже 13 лет, и именно это обещано во Второзаконии 11 и других местах Торы.
Однако, опираясь на поддержку Бога каждый день, мы все же обязаны работать, точнее, млахтать 6 дней в неделю. Это заповедь и по букве, и по духу. Забота о пропитании тут ровно ни при чем! Зажженная свеча не дает никакого пропитания. Но мы обязаны выделить из всех этих дней Шабат, поднимаясь на иной духовный уровень. Это выход во вревременье, в вечность.
Человек создан для того, чтобы быть сотрудником Творца. От слова "трудиться". В Библии это обычно переводят как "служить Богу", "раб Бога". Полный покой, извините, на кладбище - но там уже не человек, а только его бывшее тело.
В рамках этой работы, да, иногда необходим некоторый частичный покой, время, чтобы остановиться и все обдумать. Примером в Торе может служить цараат: человек, отмеченный язвой, уходил за стан и временно отстранялся от всякой деятельности.
Но Шабат тут ни при чем. Шабат - это не умиротворенное спокойствие, это "покой" в смысле "отсутствие времени", "вечность". Именно в это время человек, старающийся следовать путями Творца, и делает свою самую важную духовную работу.
Вот именно, что под словом покой я не имел ввиду отсутствие действия, в том числе и труда. Покой это внутреннее состояние мира. Даже не отсутствие напряга, а отсутствие того, что приводит к беспокойству, тревоги, ропоту, зависти, озлобленности.
Как-то у вас все перевернуто. Это не то, что "получил" Адам - вот делать Богу нечего, кроме как наделять Адама страхом. Наоборот, Адаму не хватило смелости взять на себя ответственность и признать вину - и как раз это стало причиной изгнания.
Я и не говорил, что Адам получил это от Бога. Скорее это образовалось от того, что Адам духовно умер - оторвался от Бога.
Получается, что рождение свыше настолько незначительно меняет человека, что разглядеть это могут лишь самые близкие? Даже меньше, чем тривиальное получение образования или воспитание в интеллигентной семье?
Остальное, наверно, в другой раз - уже поздно.
Хотите сказать, что кто-то образование может рассмотреть внешне? Или же вы говорите о том, когда его человек проявляет?
Вы связываете упование на Бога с чувствительностью к закону?
Серьезно, у меня возникает ощущение, что у вас в голове есть некоторый прочный и развесистый миф по поводу того, во что якобы верят иудеи :) Ну, вроде того, как сами иудеи верят, что христиане поклоняются распятому идолу. Попробуйте подняться над привычными, но ложными представлениями о соседней религии и вслушаться в то, что говорят сами ее представители. Тем более что ничего незнакомого и необычного, по сравнению с уже известными вам словами Бога, мы не говорм (я не имею в виду сейчас 8-й День).
Для начала я предложил бы вам - если, конечно, вы заинтересованы - разобраться в той каше, которую в русскоязычном христианстве сделали из слова "закон". Вы так называете все на свете: Тору, законы-хуким, "суды"-мишпатим, заповеди-мицвот, постановления мудрецов (галаху) и религиозные обычаи-минhагим, и так далее, и тому подобное.
Тот "закон", о котором говорил Иеремия и Иисус в Нагорной проповеди - это вообще никакой не закон (в смысле русского языка). Просто переводческая традиция сложилась так, что этим словом начали переводить понятие Тора. А Тора - это Учение Бога. Не больше и не меньше. Информация, система, знания - не знаю, как понятнее сказать. Невозможно "полагаться" за знания. Можно положиться на Бога, Который эти знания дал - что и делают евреи. А следование за Богом, в свою очередь, означает доверие к Его информации.
Объем Торы, целостного Учения Бога, которое Он дал на Синае и продолжал давать с тех пор 3300 лет, по самым скромным оценкам - если вдруг попробовать все это записать - будет много тысяч толстых томов.
Да, конечно, сюда входят законы-хуким, постановления-мишпатим и прочие заповеди, но если их полностью все записать, то получится вот такой вот короткий список: https://ru.wikipedia.org/wiki/613_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0% B5%D0%B9 Посмотрите сами! Это десятка полтора страниц! Так о каком же "законе" вы толкуете?
Причем далеко не все эти заповеди уместно переводить по-русски словом "закон". Этим словом можно назвать разве что хуким и мишпатим, то есть (упрощая) ритуальные заповеди вроде жертвоприношений и общественные вроде законов о рабах. А это едва ли половина списка, да и то большая часть актуальна лишь для служителей Храма (коэнов). Заповедь любить ближнего своего, например, законом обычно не называется, и христиане точно так же следуют этой заповеди, как и евреи.
Даниэль, в этом плане у меня огромный пробел, потому я сужу не по иудеям, а по общим принципам, действия которых я вижу и у других людей.
Бывает. Причем во всех религиях и не только в религиях. А к чему вы это?
Не важно.
В каком смысле "при чем"? А при чем запрет убийства человека, при чем запрет обирать бедных, при чем требование оберегать деревья, при чем требование не прелюбодействовать? Божественное послание обращено к Его детям, людям из плоти и крови. И Бог заботится о всех аспектах человеческой жизни.
При этом особенное внимание Он уделяет тем местам, где человек, исходящий из здравого смысла, легко может ошибиться. Такие заповеди называются "хуким", дословно "законы": это заповеди, смысл которых был неочевиден тогда и во многом неочевиден даже сейчас, несмотря на все успехи современной науки. Классический пример - заповедь о красной корове. Действительно, наша традиция сообщает о смертях людей, которые вошли в Храм, не очистившись пеплом. Но понять это даже труднее, чем необходимость воздерживаться от поедания трупов некошерных животных.
Вы ставите на одну планку волевой злой умысел по отношению к другому и то, что человек съел что-то некошерное?
Иеремию трудно неправильно понять, он пишет простыми словами и не расцвечивает ясную мысль посторонними домыслами. Он говорит - Тора. Нет, это не Писание, это Учение Бога, знания, данные Богом. Не слово и не закон (слово и закон находятся на 5-м уровне), а Учение (6-й уровень). Т.е. все будут знать Бога и будут изначально, на уровне "сердца"-подсознания знать Его учение.
А уж как именно это произойдет - Богу виднее. Вы правы, умом 7-го Дня легче уйти от Бога, чем познать Его. Но в курсе Он рассказал, как именно люди 8-го Дня будут знать Бога.
Отделение духа от разума - одна из проблем 7-го Дня. Пришел в церковь - положи разум на полочку в холодок, чтобы не мешал. На самом деле это категории 1-го и 6-го уровня, но в 8-м Дне все уровни действуют вместе, согласованно.
Это не важно, вы просто задумайтесь, способен ли разум на это - познать Бога. Это не говорит о том, что нужно разум положить на полочку, но хотя в некоторых случаях да, т.к. будет мешать движению духа.
На остальное позднее отвечу...
Даниэль Алиевский
08.06.2022, 23:51
Тем не менее, я думаю изменения в Адаме произошли колоссальные, именно это и привело к тому, что род человеческий столкнулся и с ограничением жизни, а значит и его смыслом, и проблемами со здоровьем, и самое главное, это отношения с Богом, человек перестал его воспринимать как Кого-то близкого.
Я предпочитаю исходить не из того, что мне хочется думать, а из того, что я знаю. Сегодня есть два источника знаний - это научные данные и слова Бога. В 8-м Дне они объединятся в единую систему, а пока они конструктивно дополняют друг друга. Так вот, и антропология, и Тора говорят о том, что ничего особеннего с родом человеческим в эпоху позднего неолита не произошло. Как была жизнь относительно короткой (несколько десятков лет) в эпоху палеолита за 200-300 тысяч лет до Адама, так и осталась короткой все 6 тысяч лет после Адама, за исключением крайне немногочисленной линии адамовых потомков.
Вот духовные изменения - да, очевидны. И не только неолитическая революция. Начиная с Адама в человечестве начала развиваться идея о том, что существует не просто "потусторонний мир" с разнообразными "мистическими" сущностями (этой идее уже много десятков тысяч лет), а о том, что у всего сущего есть Единый Творец. Да, поначалу это знали лишь немногие, такие, как школа Авраама или египетские жрецы (опять же не все). Позже, начиная с дарования Торы, это узнали уже многие.
Вот именно, что под словом покой я не имел ввиду отсутствие действия, в том числе и труда. Покой это внутреннее состояние мира. Даже не отсутствие напряга, а отсутствие того, что приводит к беспокойству, тревоги, ропоту, зависти, озлобленности.
Так вот Шабат тут ни при чем. Состояние мира - естественное и нормальное состояние для любого человека, заповеданное еще в Библии в 7-м Дне творения. Если оно нарушено, то это повод обратиться к психологу или священнику, в зависимости от мировоззрения.
А Шабат - это еженедельный выход на качественно более высокий духовный уровень, заповеданный евреям и отчасти (не полностью) воспринятый христианами. Шабат не должен быть ежедневным, иначе он потеряет свой смысл. Даже в 8-м Дне Шабат происходит у всего человечества раз в неделю.
Я и не говорил, что Адам получил это от Бога. Скорее это образовалось от того, что Адам духовно умер - оторвался от Бога.
Ничего не знаю про духовную смерть Адама. Про это нет ни в Танахе, ни в учебниках истории. Скорее, наоборот: с Адама началось духовное рождение человечества, то, что мы называем "историческим временем".
Хотите сказать, что кто-то образование может рассмотреть внешне? Или же вы говорите о том, когда его человек проявляет?
Не поверю, что вы никогда не общались с необразованными людьми :)
Это вообще-то бросается в глаза. Вот, к примеру, был у меня случай - точнее, у моей первой жены. Уральская деревня неподалеку от Екатеринбурга. Жена заблудилась и пошла не в ту сторону, стала спрашивать дорогу. И с некоторым удивлением обнаружила, что местные мужики почти не владеют... родным русским языком. Материться-то они умеют, а вот связать пару слов для них проблема. В итоге она ушла вовсе не туда, и пришлось возвращаться на поезде домой.
Может быть, это крайний случай, но все же вы явно лукавите, если беретесь утверждать, что образованный интеллигент мало чем отличается от невежественного деревенского мужика (или: невежественного арабского пастуха, или: невежественного благородного дикаря из Центральной Африки, и т.д.). Эта разница была очевидной во все времена и во все эпохи, она сохранилась даже сейчас. Она исчезнет лишь в 8-м Дне, когда "все люди будут знать Господа" (и, следовательно, не-интеллигентных людей попросту не останется).
Даниэль, в этом плане у меня огромный пробел, потому я сужу не по иудеям, а по общим принципам, действия которых я вижу и у других людей.
Это не иудеи, это Библия. Давайте вначале попробуем ликвидировать этот пробел, а потом уже будем обсуждать библейскую категорию "закон". Я надеюсь, вы уже поняли, что к понятию "законы УК РФ" это имеет самое отдаленное отношение.
Вы ставите на одну планку волевой злой умысел по отношению к другому и то, что человек съел что-то некошерное?
Конечно. Само понятие "злой" по определению означает "нарушающий замысел Творца". У вас есть какое-то иное определение "злого умысла"?
Вот, Бог дозволил нам убивать овец на еду, дозволил убивать свиней, но не в пищу, а людей запретил убивать вовсе.
Однако достойнейшие папуасы и не менее достойный Д'Артантьян с его друзьями эти правила то ли не узнали вовремя, то ли не так поняли, поэтому первые людей убивали и съедали (видя в этом немалую метафизическую пользу), а вторые убивали, но не съедали (полагая дуэль делом чести).
У меня нет другого этического ориентира, кроме Бога. Что Он сказал, то и правильно. А у вас?
Это не важно, вы просто задумайтесь, способен ли разум на это - познать Бога. Это не говорит о том, что нужно разум положить на полочку, но хотя в некоторых случаях да, т.к. будет мешать движению духа.
Я не знаю, что значит "познать Бога". В иврите слово "познать" по отношению к кому-либо имеет только одно значение, и оно довольно неприличное...
Я знаю, что значит "познать учение". Выражение неуклюжее, но общий смысл - "выучить учение", "разобраться в системе", "усвоить", "научиться применять на практике". Бог дает (и всегда давал) только такое Учение, которое человеку посильно изучить. Однако Иеремии Он пообещал: то, что вам сейчас приходится учить, тратя на эту массу сил и не всегда добиваясь успеха, в 8-м Дне (в новом завете) уже станет самоочевидным, учить это более не потребуется.
Если подумать, это абсолютно логичное следствие взросления: то, чему годовалый ребенок учится с немалым трудом (скажем, говорить и ходить), подросток делает автоматически, не задумываясь. Бог просто-напросто пообещал, что человечество, пусть и не целиком, но довольно значительная его часть, достойная называться "народом" (не отдельные праведники, а именно народ), в какой-то момент дорастет до уровня взрослого ребенка. Им уже будет бессмысленно рассказывать про запрет убийства или необходимость любить ближнего, ибо это будет столь же самоочевидно, как для нас с вами самоочевидно хождение на двух ногах. Их нужно будет учить несравненно более сложным и ответственным вещам.
Вообще, вы могли бы сформулировать: что конкретно изменило в вашей жизни рождение свыше? Можете ли сказать про это что-то определенное, очевидное хотя бы для вас, без условных конструкций?
Ну во первых просто исчезла тяга к некоторым скажем плохим поступкам. :) Причем как то сразу. Как отрезало. То что раньше доставляло удовольствие - веселые компании с песнями, плясками и алкоголем, вдруг оказались абсолютно неинтересными. Вдруг исчезли личные враги. Не в том смысле, что люди стали ангелами, а в том смысле, что я научилась прощать. В общем для меня рождение свыше это реально рождение нового человека с новыми взглядами, ценностями, привычками. Конечно любой младенец как родился не становится сразу полноценным человеком. И мне пришлось учиться ходить, говорить и жить по новому. :) Но это произошло. Это не было самовнушение, это было не моё действие. Это сделал Бог.
Даниэль Алиевский
09.06.2022, 17:51
Ну во первых просто исчезла тяга к некоторым скажем плохим поступкам. :) Причем как то сразу. Как отрезало. То что раньше доставляло удовольствие - веселые компании с песнями, плясками и алкоголем, вдруг оказались абсолютно неинтересными. Вдруг исчезли личные враги. Не в том смысле, что люди стали ангелами, а в том смысле, что я научилась прощать. В общем для меня рождение свыше это реально рождение нового человека с новыми взглядами, ценностями, привычками. Конечно любой младенец как родился не становится сразу полноценным человеком. И мне пришлось учиться ходить, говорить и жить по новому. :) Но это произошло. Это не было самовнушение, это было не моё действие. Это сделал Бог.
Ну, в принципе в жизни каждого бывают такие моменты. Особенно если человек резко меняет свое мировоззрение, увеличивая его масштаб. Нужно ли называть это каким-то особым словом? Это же процесс обучения и взросления, где сочетаются плавные эволюционные изменения и революционные рывки. Причем таких рывков в жизни может быть много, так что же, называть каждый из них "новым рождением"?
Я к тому, что у других изменений - вроде принятия гиюра или (скажем) появления у человека детей - есть конкретика, которая отличает это явление от любого другого и которая очевидным образом присуща целой категории людей. Это не просто красивые формулировки для разговоров о личном, а социальное явление. А здесь мы как будто говорим ни о чем. Нельзя назвать ничего определенного, что характеризует именно рождение свыше, но не присуще каким-нибудь другим скачкообразным рывкам в развитии.
Ну, в принципе в жизни каждого бывают такие моменты. Особенно если человек резко меняет свое мировоззрение, увеличивая его масштаб. Нужно ли называть это каким-то особым словом? Это же процесс обучения и взросления, где сочетаются плавные эволюционные изменения и революционные рывки. Причем таких рывков в жизни может быть много, так что же, называть каждый из них "новым рождением"?
Честно говоря я не очень понимаю о каких скачках Вы говорите. Но обучение и взросление это действие самого человека. А рождение свыше от меня не зависело. Не было такого, что я хотела получить какие то навыки и качества , училась и вот количество перешло в качество. Это абсолютно другое состояние и действие. Этому нельзя научиться, это нельзя повторить самому. Это не от человека.
Я к тому, что у других изменений - вроде принятия гиюра или (скажем) появления у человека детей - есть конкретика, которая отличает это явление от любого другого и которая очевидным образом присуща целой категории людей. Это не просто красивые формулировки для разговоров о личном, а социальное явление. А здесь мы как будто говорим ни о чем. Нельзя назвать ничего определенного, что характеризует именно рождение свыше, но не присуще каким-нибудь другим скачкообразным рывкам в развитии.
Есть. Это то, что рождение свыше не зависит от усилий человека.
Это то, что рождение свыше не зависит от усилий человека.
А от чего оно зависит? Бог рождение свыше дает всем вподряд или не всем вподряд? Почему один рождается свыше, а другой нет? Неужели от человека вообще ничего не зависит и рождение свыше это дело случая? И еще. Даст ли Бог человеку рождение свыше против его воли?
А от чего оно зависит? Бог рождение свыше дает всем вподряд или не всем вподряд? Почему один рождается свыше, а другой нет? Неужели от человека вообще ничего не зависит и рождение свыше это дело случая? И еще. Даст ли Бог человеку рождение свыше против его воли?
Нет. Это не дело случая. И Бог не дает рождение свыше против воли человека. Я думаю это происходит во время покаяния. Когда человек осознает, что он погибший грешник и нуждается в Спасителе и Спасении. Что там раньше, что потом или одновременно, спорить не стоит. Оно настолько взаимосвязанно, что как по мне, то не стоит разделять эти два события. Покаяние - дело человека, рождение свыше - дело Бога.
Даниэль Алиевский
09.06.2022, 18:47
Честно говоря я не очень понимаю о каких скачках Вы говорите. Но обучение и взросление это действие самого человека.
Конечно, нет. Это всегда сотрудничество человека и Бога.
А рождение свыше от меня не зависело. Не было такого, что я хотела получить какие то навыки и качества , училась и вот количество перешло в качество. Это абсолютно другое состояние и действие. Этому нельзя научиться, это нельзя повторить самому. Это не от человека.
Есть. Это то, что рождение свыше не зависит от усилий человека.
Есть такая поговорка: делай то, что от тебя зависит, а остальное сделает Бог.
Да, бывает, что человек не в силах совершить рывок в развитии. А это ему жизненно необходимо. Да, он все выучил, да, он старался, да, он готов отчаяться. Но - тупик. И тогда происходит чудо, и Бог помогает совершить невозможное.
Но странно называть "рождением свыше" каждый момент, когда человек вообще ничего не делал и вынужден полагаться только на чудо. Это крайняя ситуация. Бог, конечно, совершит с человеком необходимые изменения, но Он ждет, что человек и сам постарается. Он ждет от нас активной позиции, а не младенчески-пассивной.
Artur Sharakhimov
09.06.2022, 18:51
Иов 20:23 Когда будет чем наполнить утробу его, Он пошлет на него ярость гнева Своего и одождит на него болезни в плоти его.
Иер. 30:15 Что вопиешь ты о ранах твоих, о жестокости болезни твоей? по множеству беззаконий твоих Я сделал тебе это, потому что грехи твои умножились.
Втор. 28:61 и всякую болезнь и всякую язву, не написанную в книге закона сего, Господь наведет на тебя, доколе не будешь истреблен;
2 Мак. 9:5 Но всевидящий Господь, Бог Израилев, поразил его неисцельным и невидимым ударом: как только кончил он эти слова, схватила его нестерпимая болезнь живота и жестокие внутренние муки,
2 Пар. 21:18 А после всего этого поразил Господь внутренности его болезнью неизлечимою
Нет. Это не дело случая. И Бог не дает рождение свыше против воли человека. Я думаю это происходит во время покаяния. Когда человек осознает, что он погибший грешник и нуждается в Спасителе и Спасении. Что там раньше, что потом или одновременно, спорить не стоит. Оно настолько взаимосвязанно, что как по мне, то не стоит разделять эти два события. Покаяние - дело человека, рождение свыше - дело Бога.
Я с вами полностью согласен. Спасибо за ответ :)
Так вот Шабат тут ни при чем. Состояние мира - естественное и нормальное состояние для любого человека, заповеданное еще в Библии в 7-м Дне творения. Если оно нарушено, то это повод обратиться к психологу или священнику, в зависимости от мировоззрения.
А Шабат - это еженедельный выход на качественно более высокий духовный уровень, заповеданный евреям и отчасти (не полностью) воспринятый христианами. Шабат не должен быть ежедневным, иначе он потеряет свой смысл. Даже в 8-м Дне Шабат происходит у всего человечества раз в неделю.
Вы серьезно, нормальное состояние? откуда же беды человеческие?
Ничего не знаю про духовную смерть Адама. Про это нет ни в Танахе, ни в учебниках истории. Скорее, наоборот: с Адама началось духовное рождение человечества, то, что мы называем "историческим временем".
Ладно...
Не поверю, что вы никогда не общались с необразованными людьми :)
Это вообще-то бросается в глаза. Вот, к примеру, был у меня случай - точнее, у моей первой жены. Уральская деревня неподалеку от Екатеринбурга. Жена заблудилась и пошла не в ту сторону, стала спрашивать дорогу. И с некоторым удивлением обнаружила, что местные мужики почти не владеют... родным русским языком. Материться-то они умеют, а вот связать пару слов для них проблема. В итоге она ушла вовсе не туда, и пришлось возвращаться на поезде домой.
Может быть, это крайний случай, но все же вы явно лукавите, если беретесь утверждать, что образованный интеллигент мало чем отличается от невежественного деревенского мужика (или: невежественного арабского пастуха, или: невежественного благородного дикаря из Центральной Африки, и т.д.). Эта разница была очевидной во все времена и во все эпохи, она сохранилась даже сейчас. Она исчезнет лишь в 8-м Дне, когда "все люди будут знать Господа" (и, следовательно, не-интеллигентных людей попросту не останется).
Так вы уже говорите о проявлении. А представьте, вы врач в больнице и перед вами два человека в коме. Сможете определить их образование? Сомневаюсь. Вряд ли тело человека образованного будет больше "подсвечено". Можно конечно обратить на косвенные улики, но это уже другое.
Конечно. Само понятие "злой" по определению означает "нарушающий замысел Творца". У вас есть какое-то иное определение "злого умысла"?
Вот, Бог дозволил нам убивать овец на еду, дозволил убивать свиней, но не в пищу, а людей запретил убивать вовсе.
Однако достойнейшие папуасы и не менее достойный Д'Артантьян с его друзьями эти правила то ли не узнали вовремя, то ли не так поняли, поэтому первые людей убивали и съедали (видя в этом немалую метафизическую пользу), а вторые убивали, но не съедали (полагая дуэль делом чести).
У меня нет другого этического ориентира, кроме Бога. Что Он сказал, то и правильно. А у вас?
Я вижу, что для Бога это разное. Совершенно разное.
Даниэль, хочу привести вам отрывок из Евангелия (мне интересно, как вы его оцените):
И пришел опять в синагогу; там был человек, имевший иссохшую руку. И наблюдали за Ним, не исцелит ли его в субботу, чтобы обвинить Его.
Он же говорит человеку, имевшему иссохшую руку: стань на средину.
А им говорит: должно ли в субботу добро делать, или зло делать? душу спасти, или погубить?
Но они молчали.
И, воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их, говорит тому человеку: протяни руку твою.
Он протянул, и стала рука его здорова, как другая. (Мар.3:1-5)
Кстати, раз уж мы с вами общаемся, хочу с вами договорится, о том, чтобы вы старались отвечать честно, не думая о том, что "заденете святое". Бога вы уж точно не заденете, и меня также, так как я понимаю первое )).
Я не знаю, что значит "познать Бога". В иврите слово "познать" по отношению к кому-либо имеет только одно значение, и оно довольно неприличное...
Я знаю, что значит "познать учение". Выражение неуклюжее, но общий смысл - "выучить учение", "разобраться в системе", "усвоить", "научиться применять на практике". Бог дает (и всегда давал) только такое Учение, которое человеку посильно изучить. Однако Иеремии Он пообещал: то, что вам сейчас приходится учить, тратя на эту массу сил и не всегда добиваясь успеха, в 8-м Дне (в новом завете) уже станет самоочевидным, учить это более не потребуется.
Если подумать, это абсолютно логичное следствие взросления: то, чему годовалый ребенок учится с немалым трудом (скажем, говорить и ходить), подросток делает автоматически, не задумываясь. Бог просто-напросто пообещал, что человечество, пусть и не целиком, но довольно значительная его часть, достойная называться "народом" (не отдельные праведники, а именно народ), в какой-то момент дорастет до уровня взрослого ребенка. Им уже будет бессмысленно рассказывать про запрет убийства или необходимость любить ближнего, ибо это будет столь же самоочевидно, как для нас с вами самоочевидно хождение на двух ногах. Их нужно будет учить несравненно более сложным и ответственным вещам.
Неприличное, это тоже самое, что в библии "вошел"? Если да, то это тоже своего рода познал.
Познал, мне видится, в отличии от узнал, имеется ввиду, на всех уровнях, которых можно. Т.е. не только разумом.
Конечно, нет. Это всегда сотрудничество человека и Бога.
Есть такая поговорка: делай то, что от тебя зависит, а остальное сделает Бог.
Да, бывает, что человек не в силах совершить рывок в развитии. А это ему жизненно необходимо. Да, он все выучил, да, он старался, да, он готов отчаяться. Но - тупик. И тогда происходит чудо, и Бог помогает совершить невозможное.
Но странно называть "рождением свыше" каждый момент, когда человек вообще ничего не делал и вынужден полагаться только на чудо. Это крайняя ситуация. Бог, конечно, совершит с человеком необходимые изменения, но Он ждет, что человек и сам постарается. Он ждет от нас активной позиции, а не младенчески-пассивной.
У Вас дети есть? :) Новорожденный не может постараться родиться. Вот потом - да. Потом ему надо активно учится. И от рожденного родители ждут, что он будет со временем всё делать сам. Но учить то его будут они. Я чувствую, что мы о разном говорим. Иногда, в разговорах с людьми, мне приходит сравнение - нельзя объяснить слепому радугу. Он видит только то что можно потрогать. Вот даешь слепому два кубика, он трогает и говорит это два одинаковых кубика. А ты ему - они разные, один красный, другой синий. он опять трогает - да одинаковые они, что ты мне голову морочишь. :girl_haha:
Даниэль Алиевский
09.06.2022, 22:48
У Вас дети есть? :) Новорожденный не может постараться родиться.
Возвращаю вам вопрос :) Я лично видел, как мой сын старался родиться. Очень трудно ему было, очень. Но справился. С маминой помощью и с помощью окситоцина, что, конечно, не есть хорошо...
Вот потом - да. Потом ему надо активно учится. И от рожденного родители ждут, что он будет со временем всё делать сам. Но учить то его будут они.
Они - но вместе с ним. Иначе не получится. Если ребенок не хочет чему-то учиться, то ничего без его воли, кроме стресса для ребенка, сделать не получится. Опять же личный опыт.
Я чувствую, что мы о разном говорим. Иногда, в разговорах с людьми, мне приходит сравнение - нельзя объяснить слепому радугу. Он видит только то что можно потрогать. Вот даешь слепому два кубика, он трогает и говорит это два одинаковых кубика. А ты ему - они разные, один красный, другой синий. он опять трогает - да одинаковые они, что ты мне голову морочишь. :girl_haha:
Купола эгколохов (https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_2/partners.html#egkolochs_4) по горизонтали непроницаемы, нужно выйти на больший масштаб. Что я вам и предлагаю.
Даниэль Алиевский
09.06.2022, 23:03
Вы серьезно, нормальное состояние? откуда же беды человеческие?
Элементарно же, Ватсон :) Что нормально: болеть простудой или не страдать насморком? Откуда же простуды?
Здоровье - норма. Не что-то сверхъестественное и необычное, а просто норма.
Так вы уже говорите о проявлении. А представьте, вы врач в больнице и перед вами два человека в коме. Сможете определить их образование? Сомневаюсь. Вряд ли тело человека образованного будет больше "подсвечено". Можно конечно обратить на косвенные улики, но это уже другое.
Кома, аналогично, не есть нормальное состояние. Это аварийная ситуация.
Я вижу, что для Бога это разное. Совершенно разное.
Для Бога все разное, у всего есть детали и оттенки. Конечно, убивать, зажигать спичку в Шабат и заниматься гомосексуализмом - разное. Правда, для человека ничего страшнее не бывает, поэтому наказание во всех трех случаях одинаковое - смерть. Ибо лучше умереть, чем жить с грехом убийства, гомосексуализма или зажженой спички.
Да, есть некошерное - уже менее страшно, наказание - удары плетью. Воровать или бить человека до увечья - еще менее страшно, наказание - денежный штраф.
Даниэль, хочу привести вам отрывок из Евангелия (мне интересно, как вы его оцените):
И пришел опять в синагогу; там был человек, имевший иссохшую руку. И наблюдали за Ним, не исцелит ли его в субботу, чтобы обвинить Его.
Он же говорит человеку, имевшему иссохшую руку: стань на средину.
А им говорит: должно ли в субботу добро делать, или зло делать? душу спасти, или погубить?
Но они молчали.
И, воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их, говорит тому человеку: протяни руку твою.
Он протянул, и стала рука его здорова, как другая. (Мар.3:1-5)
Что тут оценивать? Поступил как нормальный праведный раввин. Исцелил. Мой рав тоже лечил меня в субботу, может быть, не так впечатляюще, но лечил. Нет же запрета лечить в Шабат.
Кстати, раз уж мы с вами общаемся, хочу с вами договорится, о том, чтобы вы старались отвечать честно, не думая о том, что "заденете святое". Бога вы уж точно не заденете, и меня также, так как я понимаю первое )).
Спасибо. Я вроде всегда отвечаю честно, по крайней мере стараюсь.
Неприличное, это тоже самое, что в библии "вошел"? Если да, то это тоже своего рода познал.
Ну да. Короче, имел интимную близость (я помню, более прямые выражения вы не одобряете).
Когда мы приехали в Израиль, был смешной случай в одном религиозном магазине. Продавец назвал мне имя рава, которого я знал в России, а я ответил, что я "знаю его". Но применил не тот глагол. Не "знаком", а "познал". Ладно, продавец понял, что я не знаю иврита :)
Познал, мне видится, в отличии от узнал, имеется ввиду, на всех уровнях, которых можно. Т.е. не только разумом.
Так или иначе, я не знаю, что значит "познать Бога". Познать на всех уровнях можно то, что меньше тебя, например, микроба под микроскопом. Но познать Творца всего сущего для творения невозможно по определению. Можно лишь познать то, чему Он Сам решит научить. Во всяком случае, до 10-го Дня это так в силу самого устройства Тетраэдров.
Элементарно же, Ватсон :) Что нормально: болеть простудой или не страдать насморком? Откуда же простуды?
Здоровье - норма. Не что-то сверхъестественное и необычное, а просто норма.
Нормально, ходить здоровым.
Кома, аналогично, не есть нормальное состояние. Это аварийная ситуация.
Можно взять просто сон. По спящему человеку вы сможете выяснить его образование?
Для Бога все разное, у всего есть детали и оттенки. Конечно, убивать, зажигать спичку в Шабат и заниматься гомосексуализмом - разное. Правда, для человека ничего страшнее не бывает, поэтому наказание во всех трех случаях одинаковое - смерть. Ибо лучше умереть, чем жить с грехом убийства, гомосексуализма или зажженой спички.
Да, есть некошерное - уже менее страшно, наказание - удары плетью. Воровать или бить человека до увечья - еще менее страшно, наказание - денежный штраф.
В чем грех убийства, гомосексуализма мне понятно, а в чем грех зажженной спички в Шаббат - нет. Можете объяснить?
Что тут оценивать? Поступил как нормальный праведный раввин. Исцелил. Мой рав тоже лечил меня в субботу, может быть, не так впечатляюще, но лечил. Нет же запрета лечить в Шабат.
А за зажженную спичку - смерть?
Ну да. Короче, имел интимную близость (я помню, более прямые выражения вы не одобряете).
Когда мы приехали в Израиль, был смешной случай в одном религиозном магазине. Продавец назвал мне имя рава, которого я знал в России, а я ответил, что я "знаю его". Но применил не тот глагол. Не "знаком", а "познал". Ладно, продавец понял, что я не знаю иврита :)
В русском языке, все-таки слово "познание" имеет более широкий диапазон понимания, и для значения интим, стоит в последнюю очередь, а то и вообще такое выражение встречается только в библии. В народе так редко говорят.
Так или иначе, я не знаю, что значит "познать Бога". Познать на всех уровнях можно то, что меньше тебя, например, микроба под микроскопом. Но познать Творца всего сущего для творения невозможно по определению. Можно лишь познать то, чему Он Сам решит научить. Во всяком случае, до 10-го Дня это так в силу самого устройства Тетраэдров.
Потому что опираетесь на знания ума, а ум наш ограничен. Если наше тело очень ограниченно, душа имеет границы воображения, то у духа нет таких границ.
Возвращаю вам вопрос :) Я лично видел, как мой сын старался родиться. Очень трудно ему было, очень. Но справился. С маминой помощью и с помощью окситоцина, что, конечно, не есть хорошо...
И в чем его старание заключалось? Он себе руками ногами помогал? Какие усилия он применял? И если бы он не старался, он бы не родился? :girl_haha: Про кесарево слышали? Старайся, не старайся, всё равно родят. :girl_haha:
Они - но вместе с ним. Иначе не получится. Если ребенок не хочет чему-то учиться, то ничего без его воли, кроме стресса для ребенка, сделать не получится. Опять же личный опыт.
Вот здесь вот я с Вами абсолютно согласна. Но что бы учиться, надо родиться. И учеба называется - освящение или духовное возрастание. Вот в этом есть ответственность человека и помощь ему в этом от Духа Святого. Без усилий со стороны человека никакого духовного возрастания, никакого освящения не будет. Но и без Духа Святого, своими силами ничего не добиться.
Может ли Бог быть источником болезни?
Продолжение беседы... (http://teolog.club/showthread.php?142-%D0%90-%D0%BC%D0%BE%D0%B3-%D0%BB%D0%B8-%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BC-%D0%BD%D0%B5-%D0%B2%D0%BA%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%8C-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D 0%B3%D0%BE-%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B0&p=6258&viewfull=1#post6258)
Я тоже так мыслил, что буквально все, в этом мире, случается по воле Божьей. Теперь я вижу иначе. Иначе понятие гнева Божьего и вовсе не понятное явление.
Про любые
Т.е. в данном случае, это лишь действие определенных духовных принципов (законов), так?
Не ответили на мой вопрос. В результате чего наступает физическая смерть? Как вы думаете?
.....Дорогой товарищ, откуда Вы взяли это заблуждение: "физическая смерть"?
.....Если невозможно Писанием об'яснить этот термин или понятие, нужно отказаться от него!
.....Смерть вошла в человека в момент, когда Адам вкусил предложенный женой запретный плод. Со смертью вошли болезни. С точки зрения мирской НАУКИ человек (подчёркиваю, ЧЕЛОВЕК) умирает от какой-то хвори, от отказа важных для жизни органов тела: остановки сердца, удушья, переохлаждения и т.п. Наука исследует и старается об'яснить ЯВЛЕНИЯ нашего мира. Вера же посредством Канонической Библии ОБЪЯСНЯЕТ СУЩНОСТЬ всех явлений, в том числе и смерть и болезни и прочее и прочее.
.....Так что наука не противоречит Библии, а Вера не противоречит науке. Что говорит наука: человек заболел от каких-либо видимых причин этого мира (простудился, заразился и т.д.) и поэтому умер.
.....Что говорит Вера: человек в лице Адама вкусил запретный плод, поэтому во всех людей вошла смерть, болезни стали неизбежны, поэтому ЧЕЛОВЕК рано или поздно УМИРАЕТ.
.....Ни наука, ни Вера (Библия) никогда не утверждают, просто не имеют такого понятия как "физическая смерть": ВСЕГДА в любом случае УМИРАЕТ ЧЕЛОВЕК - дыхание жизни (дух) возвращается к Богу; тело, как прах земной, возвращается в землю; душа, которая лишена ПЕРВОЙ смерти, обретает либо НОВОЕ тело духовное, либо временно помещается Богом в рай к Господу, либо в ад до Суда Великого белого престола.
.....Теперь скажите, где Вы видите или увидели "физическую" смерть? Откуда вообще здесь физика? Умирает ЧЕЛОВЕК, а не "физика"!
.....Дорогой товарищ, откуда Вы взяли это заблуждение: "физическая смерть"?
.....Если невозможно Писанием об'яснить этот термин или понятие, нужно отказаться от него!
.....Смерть вошла в человека в момент, когда Адам вкусил предложенный женой запретный плод. Со смертью вошли болезни. С точки зрения мирской НАУКИ человек (подчёркиваю, ЧЕЛОВЕК) умирает от какой-то хвори, от отказа важных для жизни органов тела: остановки сердца, удушья, переохлаждения и т.п. Наука исследует и старается об'яснить ЯВЛЕНИЯ нашего мира. Вера же посредством Канонической Библии ОБЪЯСНЯЕТ СУЩНОСТЬ всех явлений, в том числе и смерть и болезни и прочее и прочее.
.....Так что наука не противоречит Библии, а Вера не противоречит науке. Что говорит наука: человек заболел от каких-либо видимых причин этого мира (простудился, заразился и т.д.) и поэтому умер.
.....Что говорит Вера: человек в лице Адама вкусил запретный плод, поэтому во всех людей вошла смерть, болезни стали неизбежны, поэтому ЧЕЛОВЕК рано или поздно УМИРАЕТ.
.....Ни наука, ни Вера (Библия) никогда не утверждают, просто не имеют такого понятия как "физическая смерть": ВСЕГДА в любом случае УМИРАЕТ ЧЕЛОВЕК - дыхание жизни (дух) возвращается к Богу; тело, как прах земной, возвращается в землю; душа, которая лишена ПЕРВОЙ смерти, обретает либо НОВОЕ тело духовное, либо временно помещается Богом в рай к Господу, либо в ад до Суда Великого белого престола.
.....Теперь скажите, где Вы видите или увидели "физическую" смерть? Откуда вообще здесь физика? Умирает ЧЕЛОВЕК, а не "физика"!
Из ваших же слов можно сделать вывод, что человек умер еще в Адаме. Не умирает, а умер. Но однако, он ходит по земле. Значит теперь умирает, что-то иное. А именно тело человека, которое и не перейдет в вечность. И это тело имеет физические основы. Но также говорится:
Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, (1Кор.15:22) Однако, даже те, кто ожили во Христе, все-таки умирают. Но не они как люди, а что-то иное. Опять же, то, что имеет физические основы.
Но мой вопрос, в основном был о другом (в названии темы)... и вы его почему-то пропустили.
Из ваших же слов можно сделать вывод, что человек умер еще в Адаме. Не умирает, а умер. Но однако, он ходит по земле. Значит теперь умирает, что-то иное. А именно тело человека, которое и не перейдет в вечность. И это тело имеет физические основы. Но также говорится:
Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, (1Кор.15:22) Однако, даже те, кто ожили во Христе, все-таки умирают. Но не они как люди, а что-то иное. Опять же, то, что имеет физические основы.
Но мой вопрос, в основном был о другом (в названии темы)... и вы его почему-то пропустили.
.....Вот именно: в Адаме все умерли, потому что во всех вошла смерть.
.....Жало же смерти грех, а сила греха - Закон.
.....Те, кто ожил, как Вы выражаетесь, во Христе, не только никогда не умрут, но и не грешат, и грешить не могут, потому что во Христе живёт новое творение Бога - рождённый свыше внутренний человек, который суть часть Тела Господа (2Кор.2,17;4,16. Ин.5,24;6. Рим.6. 2).
.....Во Христе верующие умирают и Духом рождаются от Бога новой тварью, но не переделанной прежней.
.....А про Ваш вопрос по теме...не вникал, потому что увидел в Ваших утверждениях обычное заблуждение о "физической" смерти.
..... Ещё раз: умирает человек, т.е. исчезает из этого мира. Тело же его как было земным прахом, так и осталось им (прахом), и соединилось с землёй. И причиной этого стал грех Адама.
.....Кстати, дьявол обольстил жену, сказав, что Бог солгал, когда об'явил, что они умрут, если вкусят запретный плод. А Вы согласны с лукавым, если утверждаете, что Адам и жена остались живы??? Вы же говорите, что они "ходят". Вы бы, если даже не понимаете, можете понять, что утверждая ложь дьявола, идёте у него на поводу? Ну надо же хоть немного соображать, что говорите. Вы же позиционирует себя как христианин!
.....Поймите, Адам и его жена МОМЕНТАЛЬНО УМЕРЛИ - на земле исчезли (умерли) безсмертные и т.д. и т.п. люди, а появились грешники, разбойники, осуждённые на смерть, мёртвые, потому смерть действует в них: постоянно в их организме клетки умирают и рождаются, происходят необратимые процессы. Кроме того, они перестали иметь способность делать добрые дела - какое бы дело они ни делали, все стало грехом!
.....Бог был прав: вкусив запретный плод, первые люди УМЕРЛИ.
.....Вот именно: в Адаме все умерли, потому что во всех вошла смерть.
.....Жало же смерти грех, а сила греха - Закон.
.....Те, кто ожил, как Вы выражаетесь, во Христе, не только никогда не умрут, но и не грешат, и грешить не могут, потому что во Христе живёт новое творение Бога - рождённый свыше внутренний человек, который суть часть Тела Господа (2Кор.2,17;4,16. Ин.5,24;6. Рим.6. 2).
.....Во Христе верующие умирают и Духом рождаются от Бога новой тварью, но не переделанной прежней.
.....А про Ваш вопрос по теме...не вникал, потому что увидел в Ваших утверждениях обычное заблуждение о "физической" смерти.
..... Ещё раз: умирает человек, т.е. исчезает из этого мира. Тело же его как было земным прахом, так и осталось им (прахом), и соединилось с землёй. И причиной этого стал грех Адама.
.....Кстати, дьявол обольстил жену, сказав, что Бог солгал, когда об'явил, что они умрут, если вкусят запретный плод. А Вы согласны с лукавым, если утверждаете, что Адам и жена остались живы??? Вы же говорите, что они "ходят". Вы бы, если даже не понимаете, можете понять, что утверждая ложь дьявола, идёте у него на поводу? Ну надо же хоть немного соображать, что говорите. Вы же позиционирует себя как христианин!
.....Поймите, Адам и его жена МОМЕНТАЛЬНО УМЕРЛИ - на земле исчезли (умерли) безсмертные и т.д. и т.п. люди, а появились грешники, разбойники, осуждённые на смерть, мёртвые, потому смерть действует в них: постоянно в их организме клетки умирают и рождаются, происходят необратимые процессы. Кроме того, они перестали иметь способность делать добрые дела - какое бы дело они ни делали, все стало грехом!
.....Бог был прав: вкусив запретный плод, первые люди УМЕРЛИ.
Если бы они полностью умерли, то Иисус даже и родиться бы не смог. Речь идет именно о духовной смерти.
Григорий Р
11.06.2022, 15:01
....
А Вы согласны с лукавым, если утверждаете, что Адам и жена остались живы???
Они умерли, но не сразу.
Умирание это процесс, растянутый во времени.
За время умирания успели размножиться.
Откуда по вашему появился праведник Авель?
Григорий Р
11.06.2022, 15:04
....
Поймите, Адам и его жена МОМЕНТАЛЬНО УМЕРЛИ - на земле исчезли
Оригинальные фантазии. Но в Библии сказано обратное.
Вам бы свою библию писать.
Если они исчезли, то из какой глины сделали праведника Авеля?
Даниэль Алиевский
11.06.2022, 15:42
Вот здесь вот я с Вами абсолютно согласна. Но что бы учиться, надо родиться. И учеба называется - освящение или духовное возрастание. Вот в этом есть ответственность человека и помощь ему в этом от Духа Святого. Без усилий со стороны человека никакого духовного возрастания, никакого освящения не будет. Но и без Духа Святого, своими силами ничего не добиться.
Тогда в чем несогласие? В том, что какой-то из моментов духовного развития вы предпочитаете называть "рождением свыше", я же предпочитаю говорить о системе развития в целом, где есть место и эволюции, и рывкам?
В нашей системе это называется сулам и мадрегот (https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_3/#sulam_and_madregot): либо ты разом "берешь планку" и достигаешь уровня нового человека, как бы перерождаешься, или же, если не получается, Бог разбивает задачу на более мелкие этапы. Результат может быть достигнут и так, и так, просто первый вариант быстрее.
Если бы они полностью умерли, то Иисус даже и родиться бы не смог. Речь идет именно о духовной смерти.
.....Нет(!) в Библии таких понятий: полностью или не полностью бывает смерть, или физическая или химическая смерть, или выдуманная Вами духовная. Смерть - это результат греха, в результате чего умирает человек, а не его какая-то часть. Например, жили, т.е. были с Богом первые люди, праведные, делали добрые дела, ухаживали за садом, вкусили запретный плод и моментально их не стало - умерли они, перестали существовать. Вместо них появились разбойники, грешники, не способные делать никаких добрых дел.
.....Иисус родился из среды божьего израильского народа от Духа Святого, а не от грешников и разбойников.
.....Библия вполне определённо поясняет, что все нечестивые не живут, они мертвы во грехах своих, которые (грехи) определяются одним грехом Адама: грешат не потому,что делают грехи, а потому что рождаются грешными!
.....Но самое главное: смерть - это исчезновение всего человека, как личности из нашей действительности!
Тогда в чем несогласие? В том, что какой-то из моментов духовного развития вы предпочитаете называть "рождением свыше", я же предпочитаю говорить о системе развития в целом, где есть место и эволюции, и рывкам?
В нашей системе это называется сулам и мадрегот (https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_3/#sulam_and_madregot): либо ты разом "берешь планку" и достигаешь уровня нового человека, как бы перерождаешься, или же, если не получается, Бог разбивает задачу на более мелкие этапы. Результат может быть достигнут и так, и так, просто первый вариант быстрее.
.....Что в самом сообщении, что в ответе на него читаю и вижу бред какой-то.....
.....Нельзя ни воспитать верующего, ни как бы постепенно стать верующим, ни каким бы то ни было иным способом стать частью Бога, КРОМЕ одного: родиться свыше по правилам Деян.2,38.39. Всё, тесны врата и узок путь. Чего я Вам и желаю.
.....Нет(!) в Библии таких понятий: полностью или не полностью бывает смерть, или физическая или химическая смерть, или выдуманная Вами духовная. Смерть - это результат греха, в результате чего умирает человек, а не его какая-то часть. Например, жили, т.е. были с Богом первые люди, праведные, делали добрые дела, ухаживали за садом, вкусили запретный плод и моментально их не стало - умерли они, перестали существовать. Вместо них появились разбойники, грешники, не способные делать никаких добрых дел.
.....Иисус родился из среды божьего израильского народа от Духа Святого, а не от грешников и разбойников.
.....Библия вполне определённо поясняет, что все нечестивые не живут, они мертвы во грехах своих, которые (грехи) определяются одним грехом Адама: грешат не потому,что делают грехи, а потому что рождаются грешными!
.....Но самое главное: смерть - это исчезновение всего человека, как личности из нашей действительности!
Добрые дела не могут делают, а злые-то могут... :smile:
К чему вы вообще это все говорите? В чем именно польза того, что вы не возрожденных зовете мертвыми?
Тогда в чем несогласие? В том, что какой-то из моментов духовного развития вы предпочитаете называть "рождением свыше", я же предпочитаю говорить о системе развития в целом, где есть место и эволюции, и рывкам?
В нашей системе это называется сулам и мадрегот (https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_3/#sulam_and_madregot): либо ты разом "берешь планку" и достигаешь уровня нового человека, как бы перерождаешься, или же, если не получается, Бог разбивает задачу на более мелкие этапы. Результат может быть достигнут и так, и так, просто первый вариант быстрее.
Разногласие в том, что рождение свыше это не этап духовного развития. Это начало его. Точка отсчета. До этого никакого духовного развития нет и быть не может. Душевное есть, физическое есть, духовного нет. Потому что нечему развиваться, пока человек не родился. А вот после духовного рождения начинается духовное развитие. И оно может быть любым - скачкообразным, постепенным, с падениями, откатами и т.д. Но до духовного рождения его просто нет. Человек может прожить всю жизнь и не начать духовно развиваться, потому что не родился свыше. При этом он может совершать какие то действия, пытаться подражать рожденным свыше, но... он постоянно будет в унынии и постоянно будет понимать, что топчется на месте.
Даниэль Алиевский
11.06.2022, 18:25
Разногласие в том, что рождение свыше это не этап духовного развития. Это начало его. Точка отсчета. До этого никакого духовного развития нет и быть не может. Душевное есть, физическое есть, духовного нет. Потому что нечему развиваться, пока человек не родился. А вот после духовного рождения начинается духовное развитие. И оно может быть любым - скачкообразным, постепенным, с падениями, откатами и т.д. Но до духовного рождения его просто нет. Человек может прожить всю жизнь и не начать духовно развиваться, потому что не родился свыше. При этом он может совершать какие то действия, пытаться подражать рожденным свыше, но... он постоянно будет в унынии и постоянно будет понимать, что топчется на месте.
Подозреваю, что вы не учитываете множественность воплощений.
Я не против, если вы хотите называть первое пробуждение личности рождением свыше. Просто это не единственный возможный сценарий. С другой стороны, и рождение не всегда однократное даже в рамках одной жизни.
Добрые дела не могут делают, а злые-то могут... :smile:
К чему вы вообще это все говорите? В чем именно польза того, что вы не возрожденных зовете мертвыми?
.....Да ведь дело-то в том, что не я, а Дух Святой через Библию утверждает, что нечистые - это мёртвые люди, уже погибшие.
.....Этот вопрос имеет громадное значение, потому что широко распространено мнение о том, что грешники делают грехи, но и могут делать добрые дела. Если признать их живыми людьми, то теряется само понятие о искупительной подвиге Иисуса, можно ИСПРАВИТЬ грешника. На самом же деле грешника исправит НЕВОЗМОЖНО! Он сам, получив Веру от Бога, идёт и исполняет вердикт Закона Моисея - умирает во Христе Иисусе в водном крещении, раскаявшись в своих деяниях и в своём удалении от милости, милосердии и любви Бога. После чего, рождается новое творение Бога - внутренний человек верующего, который входит составной частью в Тело воскресения Иисуса, получает праведность и свободу от власти греха.
.....Мы, верующие, видим и нас видят как обычных людей; но видят нашего ВНЕШНЕГО человека, который живёт во плоти, грешит, болеет и рано или поздно умрёт. Но наш ВНУТРЕННИЙ человек имеет тело Иисуса, строит своё духовное тело, не имеет возможности грешить и УЖЕ имеет жизнь вечную, никогда не умрёт.
.....Поэтому Библия говорит, что всем людям положено умереть: и нечистым и ВНЕШНИМ человекам. А ВНУТРЕННИЙ наш человек, рождённый свыше от Бога, живёт и будет жить В Иисусе Христе вечно. Видимое временно, поэтому умрёт, а НЕВИДИМОЕ - вечно, поэтому живёт и будет жить.
.....Теперь понятно?
.....Да ведь дело-то в том, что не я, а Дух Святой через Библию утверждает, что нечистые - это мёртвые люди, уже погибшие.
.....Этот вопрос имеет громадное значение, потому что широко распространено мнение о том, что грешники делают грехи, но и могут делать добрые дела. Если признать их живыми людьми, то теряется само понятие о искупительной подвиге Иисуса, можно ИСПРАВИТЬ грешника. На самом же деле грешника исправит НЕВОЗМОЖНО! Он сам, получив Веру от Бога, идёт и исполняет вердикт Закона Моисея - умирает во Христе Иисусе в водном крещении, раскаявшись в своих деяниях и в своём удалении от милости, милосердии и любви Бога. После чего, рождается новое творение Бога - внутренний человек верующего, который входит составной частью в Тело воскресения Иисуса, получает праведность и свободу от власти греха.
.....Мы, верующие, видим и нас видят как обычных людей; но видят нашего ВНЕШНЕГО человека, который живёт во плоти, грешит, болеет и рано или поздно умрёт. Но наш ВНУТРЕННИЙ человек имеет тело Иисуса, строит своё духовное тело, не имеет возможности грешить и УЖЕ имеет жизнь вечную, никогда не умрёт.
.....Поэтому Библия говорит, что всем людям положено умереть: и нечистым и ВНЕШНИМ человекам. А ВНУТРЕННИЙ наш человек, рождённый свыше от Бога, живёт и будет жить В Иисусе Христе вечно. Видимое временно, поэтому умрёт, а НЕВИДИМОЕ - вечно, поэтому живёт и будет жить.
.....Теперь понятно?
Так как же он УМИРАЕТ в Иисусе Христе, если он УЖЕ МЕРТВ? :smile: Мертвое не может умереть.
Так как же он УМИРАЕТ в Иисусе Христе, если он УЖЕ МЕРТВ? :smile: Мертвое не может умереть.
.....Во первых, так говорит Дух.
.....Об'яснено простое. Грешники и мёртвые не могут делать дела, поэтому грешник мёртв. Грешник мёртв потому, что имеет в себе смерть. Грешник мёртв, потому что уже осужден на смерть без возможности обжалования. Грешник мёртв, потому что ЖИЗНЬ возможна исключительно в Иисусе Христе, поэтому он НЕ живёт, а существует в своих постоянных мёртвых делах, поэтому и это его существование окончательно обрывается смертью.
.....Во первых, так говорит Дух.
.....Об'яснено простое. Грешники и мёртвые не могут делать дела, поэтому грешник мёртв. Грешник мёртв потому, что имеет в себе смерть. Грешник мёртв, потому что уже осужден на смерть без возможности обжалования. Грешник мёртв, потому что ЖИЗНЬ возможна исключительно в Иисусе Христе, поэтому он НЕ живёт, а существует в своих постоянных мёртвых делах, поэтому и это его существование окончательно обрывается смертью.
Скажите честно, вы когда общаетесь с людьми, может покупаете продукты, может у кого-то что-то спрашиваете, когда ездите в транспорте, вы спрашиваете людей "вы живой" или просто общаетесь как с живыми? Например у холодильника я это не спрашиваю.
Приходят ли болезни от Бога?
.....Болезни- следствие греха человека, а не действие Бога. И это так в любом случае. Можете не приводить какие-то примеры. Ответ будет такой же.
.....Второе: все события нашего мира происходят по воле Бога, потому что Вечность существует вне мира и была в законченном состоянии до сотворения Вселенной.
Скажите честно, вы когда общаетесь с людьми, может покупаете продукты, может у кого-то что-то спрашиваете, когда ездите в транспорте, вы спрашиваете людей "вы живой" или просто общаетесь как с живыми? Например у холодильника я это не спрашиваю.
.....Жизнь находится в Иисусе Христе, в запредельном мире. В нашем материальном мире действует смерть, и весь мир лежит во зле. И мы своими внешними человекам не только находимся в этом мире, но и являемся ЧАСТЬЮ этого мира, потому что вынуждены жить во плоти. Поэтому апостол Иаков говорит, что мы много согрешаем.
.....Как мы общаемся с нечестивыми? Да очень просто: я их люблю, как и Иисус возлюбил меня, когда я ещё был грешником. И любовь моя выражается в ДЕЛАХ веры. Каждый человек имеет равную возможность получить спасение верой в Иисуса, Который Христос. Поэтому считать себя "избранным великим" мы не вправе, ибо это гордость, т.е. грех.
.....я, например, вижу, что очень многие люди, считающие себя христианами, на самом деле суть неверующие нечестивцы, лицемеры. И даже если среди них есть ДОБРОСОВЕСТНО заблуждающиеся, то нужно рассказать им истину, показать из Писания, в чём они ошибаются. Но Библия говорит нам: после первого и второго наставления, если такой человек противится, отойди от него, не трать попусту время и силы.
.....Жизнь находится в Иисусе Христе, в запредельном мире. В нашем материальном мире действует смерть, и весь мир лежит во зле. И мы своими внешними человекам не только находимся в этом мире, но и являемся ЧАСТЬЮ этого мира, потому что вынуждены жить во плоти. Поэтому апостол Иаков говорит, что мы много согрешаем.
.....Как мы общаемся с нечестивыми? Да очень просто: я их люблю, как и Иисус возлюбил меня, когда я ещё был грешником. И любовь моя выражается в ДЕЛАХ веры. Каждый человек имеет равную возможность получить спасение верой в Иисуса, Который Христос. Поэтому считать себя "избранным великим" мы не вправе, ибо это гордость, т.е. грех.
Т.е. вы любите мертвое?
Даниэль Алиевский
11.06.2022, 22:35
Нормально, ходить здоровым.
Согласен.
Можно взять просто сон. По спящему человеку вы сможете выяснить его образование?
Конечно - как только он проснется. Это явно не потребует сложнейших наблюдений в течение многих лет. Просто подождите до утра.
В чем грех убийства, гомосексуализма мне понятно, а в чем грех зажженной спички в Шаббат - нет. Можете объяснить?
Давайте вначале вы попробуете объяснить первые два греха. Мне вот совершенно непонятно - если опираться лишь на человеческий здравый смысл.
Мне, например, всегда импонировали Д'Артаньян и три мушкетера, которые убивали постоянно по соображениям чести. Платон, Ахиллес и другие великие греки мне тоже всегда импонировали, хотя и были гомосексуалистами. Да и мои знакомые христиане, которые ставили свечки в церкви в Шабат, отвращения не вызывали.
А за зажженную спичку - смерть?
Ну да. И не только за спичку, но и факт собирания хвороста, который можно зажечь. Вы же не хуже меня знаете Библию.
В русском языке, все-таки слово "познание" имеет более широкий диапазон понимания, и для значения интим, стоит в последнюю очередь, а то и вообще такое выражение встречается только в библии. В народе так редко говорят.
Так или иначе, я не знаю, что вы имеете в виду, говоря "познать Бога". В Писании так не говорили.
Потому что опираетесь на знания ума, а ум наш ограничен. Если наше тело очень ограниченно, душа имеет границы воображения, то у духа нет таких границ.
Все пять этих ваших утверждений пока ничем не обоснованы.
Конечно - как только он проснется. Это явно не потребует сложнейших наблюдений в течение многих лет. Просто подождите до утра.
Опять подчеркиваю, что в этом случае вы будете наблюдать внутреннее, а не внешнее. И все-таки на это понадобится какое-то время. Так же и и с рождением свыше, если вы знали человека до, то вы увидите перемены, и вам не понадобится для этого много лет.
Давайте вначале вы попробуете объяснить первые два греха. Мне вот совершенно непонятно - если опираться лишь на человеческий здравый смысл.
Действительно нужно объяснять?
Убийство - это разрушение того, чего ты не создавал, и на что нам не дано власти. Я уверен, что мы не хотим чтобы кто-то думал в нашем отношении, что ему позволено запросто забрать нашу жизнь. Попросту говоря, тут вступает логика "не делай другому то, что не хотел бы, чтобы делали тебе".
Что касается гомосексуализма, то это то, что имеет последствия и для общества, подобно тому как и любое развращение. Для человека в отдельности, я слышал что это достаточно сильно разбалансирует его организм. Подробностей не знаю.
Мне, например, всегда импонировали Д'Артаньян и три мушкетера, которые убивали постоянно по соображениям чести. Платон, Ахиллес и другие великие греки мне тоже всегда импонировали, хотя и были гомосексуалистами. Да и мои знакомые христиане, которые ставили свечки в церкви в Шабат, отвращения не вызывали.
Ну когда я был ребенком, и мне также, но будучи взрослым человеком, представляя это все в реальности, никакого это импонирования не вызывает.
Вспоминаю даже шутки про это:
607608
Ну да. И не только за спичку, но и факт собирания хвороста, который можно зажечь. Вы же не хуже меня знаете Библию.
Честно говоря, Ветхий Завет знаю не очень хорошо, как и 613 заповедей.
Так можете мне объяснить суть этого закона? В чем именно это представляется вредным?
Так или иначе, я не знаю, что вы имеете в виду, говоря "познать Бога". В Писании так не говорили.
Все пять этих ваших утверждений пока ничем не обоснованы.
Ладно...
Подозреваю, что вы не учитываете множественность воплощений.
Я не против, если вы хотите называть первое пробуждение личности рождением свыше. Просто это не единственный возможный сценарий. С другой стороны, и рождение не всегда однократное даже в рамках одной жизни.
Я говорю только о христианском рождении свыше. Об остальных пробуждениях или рождениях или перевоплощениях, я ничего не знаю. Я начинаюсь тогда, когда начинаю себя осознавать. Я помню себя лет с 4-х. Мой сын с 2-х. Я не помню свои перевоплощения, значит это была не я. Жил человек, страдал, любил, умер... Как меня касаются его переживания? Мне говорят - вот ты могла жить раньше. Но если нет осознания, то это не я. Кто то умер, я родилась. У нас разные воспоминания, привычки, привязанности. Я не понимаю идеи перевоплощения, честно. Я пыталась. Еще до моего христианства, до рождения свыше. Я примеряла на себя эту теорию, она не налезла. :girl_haha:
Даниэль Алиевский
12.06.2022, 15:16
Я говорю только о христианском рождении свыше. Об остальных пробуждениях или рождениях или перевоплощениях, я ничего не знаю. Я начинаюсь тогда, когда начинаю себя осознавать. Я помню себя лет с 4-х. Мой сын с 2-х. Я не помню свои перевоплощения, значит это была не я. Жил человек, страдал, любил, умер... Как меня касаются его переживания? Мне говорят - вот ты могла жить раньше. Но если нет осознания, то это не я. Кто то умер, я родилась. У нас разные воспоминания, привычки, привязанности. Я не понимаю идеи перевоплощения, честно. Я пыталась. Еще до моего христианства, до рождения свыше. Я примеряла на себя эту теорию, она не налезла. :girl_haha:
Перевоплощения, собственно, здесь несколько не по теме. Но все же попробую прокомментировать (как всегда, могу подробнее в личной переписке).
Попробуйте посмотреть на этот вопрос немного со стороны. Вот, вы говорите "я" или "не я". Как вы это определяете? Почему "я" вчера - это я, почему "я" год назад - это я? На самом деле я вижу здесь только два возможных аргумента. (Я сразу отметаю как несерьезный аргумент, что у меня одно и то же материальное тело: на самом деле большая часть клеток тела регулярно обновляются, да и вообще к вопросу это не имеет отношения.)
1) Я помню, что я вчера делал, о чем думал, что чувствовал (и т.д. по всем 7 уровням). Аналогично - год назад.
2) Мое осознанное существование не прекращалось все это время, не было перерывов.
Но если задуматься, то оба аргумента оказываются спорными.
1) На самом деле, если быть честными, я не помню, что я делал, думал и чувтсвовал 40 лет назад, когда ходил в школу. Да, конечно, остались какие-то отдельные воспоминания, но ведь буквально крохи. Хуже того, психологи доказали, что очень часто воспоминания о давнем прошлом оказываются ложными - человек помнит то, чего не было. Это особенно бывает заметно у стариков, когда есть более молодые свидетели тех же событий. И даже если я помню правильно: достаточно ли десятка эпизодов, которые я смог бы вспомнить из десятилетнего возраста, чтобы утверждать, что то был именно я? Чем это качественно отличается от памяти от прошлых жизнях? Ведь даже если вы сами ничего не помните, вы же не будете отрицать, что масса людей хоть что-нибудь да помнят. Порой не десяток эпизодов, а куда больше. К примеру, мой знакомый (светлая ему память) помнил запутанную географию старого города Иерусалима и свободно там ориентировался, когда впервые оказался там в этой жизни...
2) Каждый день наше осознанное существование прерывается сном. И далеко не у всех это просто пауза, многие, включая вашего покорного слугу, проживают во сне весьма интенсивные периоды жизни (не будем спорить, воображаемой или нет). Это именно перерыв. Причем бывают также и более длительные перерывы, например, многолетняя кома. В чем качественное отличие от смерти? Количественное понятно, а качественное?
Это, разумеется, "наивные" вопросы. Правильный ответ намного сложнее, чем одно слово "реинкарнация". В самых общих чертах этот ответ нам дали в рамках курса: сущность и личность. Да, проснувшись назавтра, я остаюсь той же личностью, а "переродившись", становлюсь уже новой личностью. Есть целый ряд аспектов, которые присущи именно личности и могут быть полностью изменены при следующем воплощении, и это не только генетика. И, наконец, наиболее сильное отличие смерти от сна в том, что я, сущность, могу быть воплощен одновременно в нескольких личностях даже в рамках одного и того же человеческого вида на планете Земля. Более того, это как раз самый распространенный случай. Личность же обладает только единственным телом.
Но... все это, разумеется, лишь максимально упрощенная картина. В реальности, например, мой папа сохранил значительную часть личностных черт и после смерти. Бывают личности, прослеживающие длинную цепочку личностных воплощений без утраты личностной индивидуальности. Бывают личности, воплощающие одновременно несколько сущностей. Как всегда, реальность сложна и многообразна.
Возвращаясь к теме. Мне действительно интересно, какой процесс христиане называют "рождением свыше" и почему у вас устоялось именно такое выражение. Очевидно, что это не просто какая-то метафора, а довольно распространенное явление. При этом в других религиях использовать подобную терминологию не принято (ну, насколько я в курсе). Разумеется, все люди подобны друг другу и все в равной степени подобны нашему общему Отцу, однако каждая религия 7-го Дня вносит какие-то свои индивидуальные черты. Что же именно в христианстве побуждает вас воспринимать духовное пробуждение (как бы сказали в иных конфессиях) именно как "рождение", причем именно "свыше"?
Одну черту, в принципе, вы и Капитан уже обозначили: пассивная позиция. Возможно, христианство - самая пассивная из религий, где принято полагаться исключительно на милосердие Бога, на то, что Он уже спас вас через Своего сына и продолжает спасать, причем от вас это практически не зависит. Если так, то, действительно, духовный рывок естественно сравнить с родами, где, как кажется, от ребенка ничего не зависит.
Но ведь я почти наверняка что-то упускаю...
Даниэль Алиевский
12.06.2022, 15:59
Опять подчеркиваю, что в этом случае вы будете наблюдать внутреннее, а не внешнее. И все-таки на это понадобится какое-то время. Так же и и с рождением свыше, если вы знали человека до, то вы увидите перемены, и вам не понадобится для этого много лет.
Пока что мы с вами упираемся в то, что вы никак не можете конкретно назвать эти перемены. То есть что-то, да, изменилось, а вот что именно? Бог знает. Он, конечно, знает, но описать это оказывается очень сложно. И возникает серьезнейшая проблема с утиным тестом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5% D1%81%D1%82). Если нечто невозможно описать, нельзя потрогать, сложно заметить постороннему, трудно проверить с помощью каких-то простых критериев - так, может быть, этого просто нет?
Заметьте, я вовсе не спорю с тем, что факт рождения свыше в вашей культуре встречается. Я лишь задаю наводящие вопросы, чтобы разобраться, о чем мы на самом деле говорим.
Действительно нужно объяснять?
Убийство - это разрушение того, чего ты не создавал, и на что нам не дано власти. Я уверен, что мы не хотим чтобы кто-то думал в нашем отношении, что ему позволено запросто забрать нашу жизнь. Попросту говоря, тут вступает логика "не делай другому то, что не хотел бы, чтобы делали тебе".
Что касается гомосексуализма, то это то, что имеет последствия и для общества, подобно тому как и любое развращение. Для человека в отдельности, я слышал что это достаточно сильно разбалансирует его организм. Подробностей не знаю.
На самом деле смысл моего вопроса - показать, что на самом деле ответов у нас нет. Это запрещено просто потому, что таков замысел Творца относительно человека. Другие ответы здесь столь же малосодержательны, как и возможные ответы на вопрос "зачем человеку ходить на двух ногах". Чтобы видел дальше, чтобы удобнее было бананы срывать, чтобы повыпендриваться - все ответы примерно равноценны.
Так и здесь. Ну, допустим, убийство есть разрушение. А что, никогда нельзя ничего разрушать, если ты это не создавал? Вот холм, его разрушают, прокладывая дорогу. Деревья рубят, чтобы согреться или построить дом, тараканов убивают, чтобы заразу не разносили, кур режут, чтобы покушать, и так далее. В чем отличие убийства человека? К тому же, ведь убийство разрешено в определенных ситуациях, скажем, на войне! Казалось бы, война куда страшнее уголовщины, но на войне Бог не запретил убивать. Что же до принципа Гилеля (который опять-таки откуда-то взялся, откуда же??) - то благородные рыцари и дуэлянты делали как раз то, что хотели бы, чтобы сделали им. Однако же, по закону Торы рыцари на турнире - убийцы, а мой дедушка, убивший перед смертью несколько немцев - герой.
С гомосексуализмом и "развращением" предлагаемый вами ответ уже просто "ниже плинтуса". Возвышенные философы Эллады были далеки от всякого разврата, однако же платоническая любовь у них была нормой. А если у вас есть друзья среди "голубых", то, думаю, они бы очень обиделись вашим словам. Порядочность и чистота отношений никак напрямую не связаны с сексуальной ориентацией, что для меня совершенно очевидно хотя бы в силу небольшого знакомства с некоторыми "голубыми" парами.
Самое же смешное в ваших аргументах - то простое обстоятельство, что Тора... не запрещает лесбийский секс! Там есть запрет только и исключительно на секс между мужчинами. Плюс еще целый ряд запретов, которые объяснить на основе здравого смысла совершенно нереально.
Ну когда я был ребенком, и мне также, но будучи взрослым человеком, представляя это все в реальности, никакого это импонирования не вызывает.
Вспоминаю даже шутки про это:
В качестве шутки принимаю :) В качестве аргумента - нет. Конечно, "Три мушкетера" - приключенческий роман, однако далее в трилогии Дюма поднимается до серьезных высот социального и психологического анализа. А главное, что дуэли были на самом деле, в том числе между действительно порядочнымии и благородными людьми. Некоторые великие люди даже погибли таким образом, например, Пушкин.
Честно говоря, Ветхий Завет знаю не очень хорошо, как и 613 заповедей.
Так можете мне объяснить суть этого закона? В чем именно это представляется вредным?
Посмотрите в интернете, что такое заповеди-хуким.
Традиционно считается, что эти заповеди человеческим умом понять невозможно. Бог знает, почему это правильно, но нам это не понять. Все заповеди, затрагивающие вопросы чистоты - в еде, в сексе, в поведении с умершими, в отказе от идополоклонства, в соблюдении Шабата - относятся к категории хуким. Обычно это легко заметить по формулировкам: там встречаются обороты типа "мерзко", "гнусно", "нечисто". Если вы перечитаете раздел книги Левит про кашрут (запрет некошерной еды) и другой раздел, где запрещен гомосексуализм, вы встретите аналогичные выражения: вот, и то, и другое "мерзко" для вас.
На самом деле, конечно, это утверждение - лишь приближение к истине. В 8-м Дне заповеди, которые ранее были таинственными, станут понятными. Например, в нашем курсе вы найдете объяснение загадки красной коровы, которая в свое время поставила в тупик самого Соломона.
Многие вещи постепенно проясняются уже сейчас, на исходе 7-го Дня. Так, если вы прочтете книгу моего друга Тикун а Брит (https://tikkunhaberit.org/) и внимательно изучите диаграммы, то, возможно, поймете, чем так плох мужской гомосекусализм и почему Бог не запретил женский. (Но это тема для самостоятельного обдумывания - напрямую в книге про это не говорится.) Если вы читали Юрия Андреева или других целителей, занимавшихся вопросами водных обливаний, то могли заметить, что современная наука отчасти приблизилась к пониманию необходимости миквы и нетилат-ядаин. Да, погружение в проточную воду и даже просто выливание на руки литра воды - нечто качественное иное, нежели мытье под душем, это приводит к более глубинным перестройкам организма.
Что касается конкретно огня, то это слишком сложный вопрос, чтобы я смог вам дать ответ. Не потому, что надо много писать, а потому, что я сам не знаю! Это нужно изучать очень подробно, и мои знания здесь, увы, пока поверхностны. Могу лишь сказать очевидные вещи: зажигание и тушение живого огня приводит к очень серьезным перестройкам окружающей реальности, которые способны "сбить" тонкие настройки Шабата и тем самым уничтожить важнейшую шабатную работу. При этом в некоторых случаях, наоборот, огонь в Шабат необходим: например, так было в Храме при принесении шабатных жертв. Но вот зажигать газовую плиту в Шабат просто так, "от балды", точно не рекомендуется.
Так или иначе, нарушение Шабата Бог расценивает как преступление максимальной тяжести, наравне с убийством, прелюбодеянием и идолопоклонством. Наказание - смерть. В том числе за намеренно разведенный костер! Это не мое изобретение, это прямые слова Всевышнего.
Правда, эти слова обращены к евреям. Нееврей за разжигание костра в Шабат не наказуем. Но у неевреев нет и заповеди соблюдать Шабат. Разумеется, в 7-м Дне - в 8-м Дне законы будут едины для всех.
Пока что мы с вами упираемся в то, что вы никак не можете конкретно назвать эти перемены. То есть что-то, да, изменилось, а вот что именно? Бог знает. Он, конечно, знает, но описать это оказывается очень сложно. И возникает серьезнейшая проблема с утиным тестом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5% D1%81%D1%82). Если нечто невозможно описать, нельзя потрогать, сложно заметить постороннему, трудно проверить с помощью каких-то простых критериев - так, может быть, этого просто нет?
Заметьте, я вовсе не спорю с тем, что факт рождения свыше в вашей культуре встречается. Я лишь задаю наводящие вопросы, чтобы разобраться, о чем мы на самом деле говорим.
Конечно не могу, также как и вы, допустим, не сможете мне конкретно описать, что такое дух и как он проявляется и какие именно четкие правила для взаимодействия с ним. Все что касается духовного мы пытаемся описать привычными вещами, т.е. материальными, а потому это сделать и не так легко. Тем более, что мы не видим дух, мы не можем его потрогать, мы не можем его даже почувствовать, но по каким-то косвенным вещам мы понимаем, что он есть.
На самом деле смысл моего вопроса - показать, что на самом деле ответов у нас нет. Это запрещено просто потому, что таков замысел Творца относительно человека. Другие ответы здесь столь же малосодержательны, как и возможные ответы на вопрос "зачем человеку ходить на двух ногах". Чтобы видел дальше, чтобы удобнее было бананы срывать, чтобы повыпендриваться - все ответы примерно равноценны.
Так и здесь. Ну, допустим, убийство есть разрушение. А что, никогда нельзя ничего разрушать, если ты это не создавал? Вот холм, его разрушают, прокладывая дорогу. Деревья рубят, чтобы согреться или построить дом, тараканов убивают, чтобы заразу не разносили, кур режут, чтобы покушать, и так далее. В чем отличие убийства человека? К тому же, ведь убийство разрешено в определенных ситуациях, скажем, на войне! Казалось бы, война куда страшнее уголовщины, но на войне Бог не запретил убивать. Что же до принципа Гилеля (который опять-таки откуда-то взялся, откуда же??) - то благородные рыцари и дуэлянты делали как раз то, что хотели бы, чтобы сделали им. Однако же, по закону Торы рыцари на турнире - убийцы, а мой дедушка, убивший перед смертью несколько немцев - герой.
С гомосексуализмом и "развращением" предлагаемый вами ответ уже просто "ниже плинтуса". Возвышенные философы Эллады были далеки от всякого разврата, однако же платоническая любовь у них была нормой. А если у вас есть друзья среди "голубых", то, думаю, они бы очень обиделись вашим словам. Порядочность и чистота отношений никак напрямую не связаны с сексуальной ориентацией, что для меня совершенно очевидно хотя бы в силу небольшого знакомства с некоторыми "голубыми" парами.
Самое же смешное в ваших аргументах - то простое обстоятельство, что Тора... не запрещает лесбийский секс! Там есть запрет только и исключительно на секс между мужчинами. Плюс еще целый ряд запретов, которые объяснить на основе здравого смысла совершенно нереально.
В Новом завете, отношение к войне иное. Мое мнение, война это всегда следствие какого-то греха - попытка решить вопрос не Божьим путем. Пытаться встать на ту или иную сторону, это лишь участвовать в деле этого греха.
Рыцари и дуэлянты хотели чтобы их убили исключительно из-за того, что они чувствовали позор, а не из-за того, что они действительно хотели перестать жить.
Никакой здравый человек, если у него в жизни все хорошо, не захочет, чтобы его вдруг убили.
При чем тут платоническая любовь (любовь без физического влечения)?
В качестве шутки принимаю :) В качестве аргумента - нет. Конечно, "Три мушкетера" - приключенческий роман, однако далее в трилогии Дюма поднимается до серьезных высот социального и психологического анализа. А главное, что дуэли были на самом деле, в том числе между действительно порядочнымии и благородными людьми. Некоторые великие люди даже погибли таким образом, например, Пушкин.
Уверен, что если бы все жили, что называется полной грудью, вряд ли кто-то хотел убивать или быть убитым. Это все следствие какого-то греха (т.е. какой-то оторванности от Бога).
Посмотрите в интернете, что такое заповеди-хуким.
Традиционно считается, что эти заповеди человеческим умом понять невозможно. Бог знает, почему это правильно, но нам это не понять. Все заповеди, затрагивающие вопросы чистоты - в еде, в сексе, в поведении с умершими, в отказе от идополоклонства, в соблюдении Шабата - относятся к категории хуким. Обычно это легко заметить по формулировкам: там встречаются обороты типа "мерзко", "гнусно", "нечисто". Если вы перечитаете раздел книги Левит про кашрут (запрет некошерной еды) и другой раздел, где запрещен гомосексуализм, вы встретите аналогичные выражения: вот, и то, и другое "мерзко" для вас.
На самом деле, конечно, это утверждение - лишь приближение к истине. В 8-м Дне заповеди, которые ранее были таинственными, станут понятными. Например, в нашем курсе вы найдете объяснение загадки красной коровы, которая в свое время поставила в тупик самого Соломона.
Многие вещи постепенно проясняются уже сейчас, на исходе 7-го Дня. Так, если вы прочтете книгу моего друга Тикун а Брит (https://tikkunhaberit.org/) и внимательно изучите диаграммы, то, возможно, поймете, чем так плох мужской гомосекусализм и почему Бог не запретил женский. (Но это тема для самостоятельного обдумывания - напрямую в книге про это не говорится.) Если вы читали Юрия Андреева или других целителей, занимавшихся вопросами водных обливаний, то могли заметить, что современная наука отчасти приблизилась к пониманию необходимости миквы и нетилат-ядаин. Да, погружение в проточную воду и даже просто выливание на руки литра воды - нечто качественное иное, нежели мытье под душем, это приводит к более глубинным перестройкам организма.
Что касается конкретно огня, то это слишком сложный вопрос, чтобы я смог вам дать ответ. Не потому, что надо много писать, а потому, что я сам не знаю! Это нужно изучать очень подробно, и мои знания здесь, увы, пока поверхностны. Могу лишь сказать очевидные вещи: зажигание и тушение живого огня приводит к очень серьезным перестройкам окружающей реальности, которые способны "сбить" тонкие настройки Шабата и тем самым уничтожить важнейшую шабатную работу. При этом в некоторых случаях, наоборот, огонь в Шабат необходим: например, так было в Храме при принесении шабатных жертв. Но вот зажигать газовую плиту в Шабат просто так, "от балды", точно не рекомендуется.
Так или иначе, нарушение Шабата Бог расценивает как преступление максимальной тяжести, наравне с убийством, прелюбодеянием и идолопоклонством. Наказание - смерть. В том числе за намеренно разведенный костер! Это не мое изобретение, это прямые слова Всевышнего.
Правда, эти слова обращены к евреям. Нееврей за разжигание костра в Шабат не наказуем. Но у неевреев нет и заповеди соблюдать Шабат. Разумеется, в 7-м Дне - в 8-м Дне законы будут едины для всех.
А кто должен привести наказание в исполнение?
... мы не видим дух, мы не можем его потрогать, мы не можем его даже почувствовать, но по каким-то косвенным вещам мы понимаем, что он есть.
"Косвенные вещи" - это т.н. "плод духа", который уже может быть объективирован сознанием или прочувствован.
плод Духа состоит во всякой благости, праведности и истине. (Eph*5:9*RST)
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
(Gal*5:22-23*RST)
"Косвенные вещи" - это т.н. "плод духа", который уже может быть объективирован сознанием или прочувствован.
плод Духа состоит во всякой благости, праведности и истине. (Eph*5:9*RST)
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
(Gal*5:22-23*RST)
А у грешника духа нет?
Традиционно считается, что эти заповеди человеческим умом понять невозможно. Бог знает, почему это правильно, но нам это не понять.
Ну почему же не понять? Большинство заповедей можно объяснить с точки зрения целесообразности в социально-экономическом, политическом и духовно-нравственном аспектах.
А у грешника духа нет?
Там имелся ввиду Дух Святой. А у грешника - т.н. "нечистый" дух - ὸ ἀκάθαρτον πνεῦμα (Mat*12:43*BGT). Его тоже по плодам распознают. Плоды нечистого духа примерно такие:
злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
22 кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство...
(Mar*7:21-22*RST)
Там имелся ввиду Дух Святой. А у грешника - т.н. "нечистый" дух - ὸ ἀκάθαρτον πνεῦμα (Mat*12:43*BGT). Его тоже по плодам распознают. Плоды нечистого духа примерно такие:
злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
22 кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство...
(Mar*7:21-22*RST)
Как минимум, переводчики, считали, что речь идет о духе человека, а не о Духе Святом, потому в выражении плоды духа, слово "дух" пишется с маленькой буквы.
Т.е. вы любите мертвое?
.....Точно так же, как и Господь Иисус, который возлюбил ПОГИБШИХ, чтобы спасти всех.
Даниэль Алиевский
13.06.2022, 13:05
Ну почему же не понять? Большинство заповедей можно объяснить с точки зрения целесообразности в социально-экономическом, политическом и духовно-нравственном аспектах.
Ну, попробуйте объяснить, почему спички зажигать в Шабат нельзя, а стоять у плиты (кошерной) и готовить еду - пожалуйста? Зачем после прикосновения к женщине, у которой менструация, надо погружаться в проточную воду? Почему после посещения кладбища вход в Храм становится смертельно опасным, и как тут помогает омовение водой с размешанным пеплом коровы, причем коровы непременно красного цвета? Может быть, возьметесь объяснить, почему в таких-то случаях необходимо принести в жертву в быка, а в других не обойтись без козла?
Подозреваю, вы просто давно не открывали Пятикнижие.
Даниэль Алиевский
13.06.2022, 14:26
Конечно не могу, также как и вы, допустим, не сможете мне конкретно описать, что такое дух и как он проявляется и какие именно четкие правила для взаимодействия с ним. Все что касается духовного мы пытаемся описать привычными вещами, т.е. материальными, а потому это сделать и не так легко. Тем более, что мы не видим дух, мы не можем его потрогать, мы не можем его даже почувствовать, но по каким-то косвенным вещам мы понимаем, что он есть.
Я не могу это конкретно описать по очень простой причине: я не знаю. "Дух" - понятие вашего лексикона, и соответствущий раздел христианского богословия, к сожалению, я пока не изучил и не понял. Вот вы сможете описать, что такое метакласс Java и как он проявляется? Допускаю, что да, вы ведь тоже программист, а если бы не были им?
В иудейской вере, равно как и в системе 8-го Дня, нет простого и линейного разделения "материальный-духовный". Это лишь крайние точки единого вектора: вертикали, соединяющей физический мир (1) и его Творца (7). Эта система была показана еще Аврааму.
Каждый человек для нас целостен, в нем есть все составляющие, какие-то ближе к верхней категории (смысл и цель, Человек как носитель образа и подобия Бога), какие-то к нижней (физическое тело, здоровье, практическая работа в поле или на в офисе). Однако все уровни неразрывно связаны. Так, абсолютно физическое явление цараат ("проказа") является исключительно духовной болезнью, не имеющей отношения к микробам и прочим физическим проблемам. Аналогично и кашрут - отказ от свинины нужен не для тела (1), а для точной настройки канала (2), который, в свою очередь, необходим для адекватного включения благословения (5), мировоззрения (6) и смысла жизни (7).
При этом на любом уровне нет никаких проблем описать человека, в частности, увидеть, что в нем что-то радикально изменилось. Для этого есть масса простых и доступных понятий, есть множество критериев, которые легко применить. Я приводил в пример образование (6-й уровень): образованный человек весьма значительно отличается от невежды, и это сразу проявляется в диалоге и общении. Ну, хотя бы по количеству ссылок на классическую литературу или научные сведения, которые он приводит не задумываясь. Разумеется, образование нельзя "потрогать". Вернее, в принципе можно - попросить диплом, но и без диплома разница будет самоочевидной.
Вы же все время, извините, сводите свой ответ к обтекаемым формулировкам: "да, отличия есть", "да, близко знакомые люди сразу заметят", "да, это высокая духовность" - но ничего конкретного почему-то сказать не можете. Как так?
При том, что родственные, на первый взгляд, вещи - скажем, принятие религии - описываются и проверяются элементарно. Вот, человек раньше смеялся над церковниками, а сейчас сам ходит в церковь, раньше он искал успеха у начальства, сейчас просит об этом Бога, человек начал носить крестик (или кипу), и так далее. Как правило, есть и аналог "диплома": чтобы пройти гиюр, человек сдает трудный экзамен и получает соответствующий документ.
Я не говорю, что критерии безошибочные - человек может надеть крестик, а внутри остаться атеистом - но они есть. Их, по крайней мере, можно обсудить, подумать, каким критериям доверять стоит, каким не стоит, какие изменения в жизни - серьезные, а какие - поверхностные...
Вы же не приводите ничего, от слова совсем.
В Новом завете, отношение к войне иное. Мое мнение, война это всегда следствие какого-то греха - попытка решить вопрос не Божьим путем. Пытаться встать на ту или иную сторону, это лишь участвовать в деле этого греха.
Отношение Бога к войне неизменно и крайне негативно: это катастрофа. Перечитайте, например, как Он описывает войны в конце книг Левит и Второзаконие. Я практически уверен, что Новый завет также не поощряет войны - думаю, здесь вы что-то перепутали. Это же одно и то же Учение Одного и того же Бога.
Однако одно дело отношение, другое - закон.
Я, к примеру, не люблю обманывать, вернее сказать, вовсе никогда это не делаю, и мне не нравится, когда другие по-мелкому врут. Однако уголовный кодекс бытовое вранье не нарушает. Вот если это будут ложные показания в суде, ведущие невинного к уголовному наказанию - тогда это будет нарушением закона. А если человек не пришел в гости и соврал, что был занят, а на самом деле ему неохота - это неподсудно.
Так вот, Тора очень четко различает, что есть заповедь, а что рекомендация. В тексте есть запрет "не обманывайте друг друга" (Левит 19:11), и это закон, однако традиция уточняет: в этом контексте речь идет об обмане в денежных отношениях, например, мошенничестве. Если обманешь таким образом - подсуден, если соврешь насчет отказа прийти в гости - неподсуден. Но если эта заповедь хоть как-то понятна, то что скажете о соседней?
Когда будете приносить Господу жертву мирную, то приносите ее, чтобы приобрести себе благоволение:
в день жертвоприношения вашего и на другой день должно есть ее, а оставшееся к третьему дню должно сжечь на огне;
если же кто станет есть ее на третий день, это гнусно, это не будет благоприятно;
кто станет есть ее, тот понесет на себе грех, ибо он осквернил святыню Господню, и истребится душа та из народа своего.
Обман в финансах запрещен, но наказание все же не названо. А когда наказание не названо, это обычно означает, что оно не очень тяжелое. А за то, что человек съел кусок мяса послезавтра, его душа отсекается от народа - это одно из самых тяжелых наказаний, в каком-то смысле даже тяжелее смертной казни.
Что касается убийства, то Тора запрещает уголовное убийство, но разрешает солдату убивать на войне. Да, конечно, лучше бы войны не было вовсе, да, Тора требует предлагать мир любому осажденному городу (за исключением семи народов), но - если все же война началась, то солдат, убивший неприятеля, неподсуден. Именно эта этика стала стандартной во всем мире: судят уголовника, но не воина. Однако причина - не здравый смысл, а, как и везде, Тора, которой Бог научил Адама, а затем в какой-то степени и все народы.
Рыцари и дуэлянты хотели чтобы их убили исключительно из-за того, что они чувствовали позор, а не из-за того, что они действительно хотели перестать жить.
Это формулируется иначе: есть вещи, которые дороже жизни. Для рыцарей - честь. Для шахидов-смертников - служение Аллаху. Таких примеров много.
Однако Тора четко регламентировала, что, все-таки, считать убийством, то есть преступлением, а что - допустимым случаем умерщвления. И рыцарь, и шахид по Торе подпадают под критерий преступления.
Никакой здравый человек, если у него в жизни все хорошо, не захочет, чтобы его вдруг убили.
Во-первых, людей, у которых "в жизни все хорошо", вообще мало. А вот самоубийц много.
Во-вторых, если человек дерется на дуэли, то, как правило, у него есть причина: что-то серьезно не в порядке.
Именно поэтому Бог и дает общеобязательные законы. Они неизменны вне зависимости от того, хорошо человеку или нет, обижают его или нет, и так далее.
При чем тут платоническая любовь (любовь без физического влечения)?
Я думал, вы знаете происхождение термина. Для Платона, как и для всех интеллектуалов той эпохи, нормой были гомосексуальные отношения с учениками и друзьями. Именно в такой любви они могли найти высокую духовность, гармонично дополняющую секс. Еще один вариант - гетеры, которые тоже бывали высокоорбазованными. А вот дома, с женой, найти духовность было сложно: считалось, что дело женщины - рожать детей да ухаживать за домом. Образования обычно у жен не было.
Я не историк и не углублялся в этот вопрос, но слышал, что подобный подход был нормой не только у греков, но и у многих народов. Поэтому запрет Торы на подобные вещи воспринимался как гром с ясного неба. Тора, пожалуй, была первым законодательным документом, который ставил женщину на позицию, равноправную с мужчиной, а в плане духовности даже на более высокую.
А кто должен привести наказание в исполнение?
Приговаривал к смерти Санhедрин. А приводила в исполнение община. Я точно не помню детали, помню, что в Торе сказано: первыми бросить камень должны свидетели обвинения. Т.е. палачей не было: если были собраны неопровержимые свидетельства о преступлении, то казнить должны были сами члены общины, те, кто был друзьями, соседями, знакомыми обвиняемого. Иначе говоря, Бог возлагал на общину высочайшую ответственность - если уж обвинили, то вам придется жить до конца жизни, помня образ окровавленного соседа, которого вы же сами и убили.
Соответственно, закон Галахи предусматривал крайне трудные требования к обвинению, которые почти никогда не выполнялись. Возможно, люди иногда и совершали грехи, караемые смертью, но лишь поведение закоренелых преступников могло стать достаточным аргументом для суда, чтобы приговорить к смерти. Тем не менее, каждый человек помнил: если ты случайно разжег огонь или, скажем, не удержал свое либидо и спьяну переспал чужой женой, то ты рискуешь смертью. И даже в случае нечаянного убийства ты рискуешь быть убитым мстителем или же провести в практически всю оставшуюся жизнь заточенным в стены города левитов.
Представьте на минутку: едешь на зеленый свет, небыстро, аккуратно, и вот, на улицу на перекрестке выбегает пьяный (на красный свет!) и аккурат попадает под твои колеса. Все, ты нечаянный убийца, беги в город левитов - до конца дней своих или до конца жизни современного тебе великого коэна. Наш рав говорил, что, будь закон о нечаянном убийце в силе, число ДТП сегодня было бы на много порядков меньше.
Более сложные задачи евреев по сравнению с неевреями подразумевали пропорционально более высокую ответственность. Легкомысленное отношение к законам, характерное для современного общества (неважно, светского или христианского), для евреев после Синая стало немыслимым.
Ну, попробуйте объяснить, почему спички зажигать в Шабат нельзя, а стоять у плиты (кошерной) и готовить еду - пожалуйста? Зачем после прикосновения к женщине, у которой менструация, надо погружаться в проточную воду? Почему после посещения кладбища вход в Храм становится смертельно опасным, и как тут помогает омовение водой с размешанным пеплом коровы, причем коровы непременно красного цвета? Может быть, возьметесь объяснить, почему в таких-то случаях необходимо принести в жертву в быка, а в других не обойтись без козла?
Подозреваю, вы просто давно не открывали Пятикнижие.
Про спички где в Торе написано?
Зачем после прикосновения к женщине, у которой менструация, надо погружаться в проточную воду?
Из-за гигиенических соображений.
Почему после посещения кладбища вход в Храм становится смертельно опасным, и как тут помогает омовение водой с размешанным пеплом коровы, причем коровы непременно красного цвета? Может быть, возьметесь объяснить, почему в таких-то случаях необходимо принести в жертву в быка, а в других не обойтись без козла?
.
Вы ссылки дайте на стихи - тогда можно будет и объяснить.
Григорий Р
13.06.2022, 18:37
Ну, попробуйте объяснить, почему спички зажигать в Шабат нельзя, а стоять у плиты (кошерной) и готовить еду - пожалуйста?
Кто сказал, что можно творить на кухне в Шабат?
Нельзя творить.
При этом на любом уровне нет никаких проблем описать человека, в частности, увидеть, что в нем что-то радикально изменилось. Для этого есть масса простых и доступных понятий, есть множество критериев, которые легко применить. Я приводил в пример образование (6-й уровень): образованный человек весьма значительно отличается от невежды, и это сразу проявляется в диалоге и общении. Ну, хотя бы по количеству ссылок на классическую литературу или научные сведения, которые он приводит не задумываясь. Разумеется, образование нельзя "потрогать". Вернее, в принципе можно - попросить диплом, но и без диплома разница будет самоочевидной.
Взрослым людям, знания всегда проще проявить, чем духовную силу.
Вы же все время, извините, сводите свой ответ к обтекаемым формулировкам: "да, отличия есть", "да, близко знакомые люди сразу заметят", "да, это высокая духовность" - но ничего конкретного почему-то сказать не можете. Как так?
При том, что родственные, на первый взгляд, вещи - скажем, принятие религии - описываются и проверяются элементарно. Вот, человек раньше смеялся над церковниками, а сейчас сам ходит в церковь, раньше он искал успеха у начальства, сейчас просит об этом Бога, человек начал носить крестик (или кипу), и так далее. Как правило, есть и аналог "диплома": чтобы пройти гиюр, человек сдает трудный экзамен и получает соответствующий документ.
Я не говорю, что критерии безошибочные - человек может надеть крестик, а внутри остаться атеистом - но они есть. Их, по крайней мере, можно обсудить, подумать, каким критериям доверять стоит, каким не стоит, какие изменения в жизни - серьезные, а какие - поверхностные...
Вы же не приводите ничего, от слова совсем.
Даниэль, отчасти мне просто не хочется вам это доказывать из соображения, что вы все равно этого не увидите. Это не понимается умом, это понимается через личный духовный опыт. Это как нельзя объяснить, что такое мурашки, или что такое изжога в плане ощущений, тому, кто к этим не сталкивался. Вы можете это объяснить с физической точки зрения, но человек не сможет это прочувствовать, и вы не сможете ему подтвердить чего-то там. Но духовное нельзя объяснить с физической точки зрения. Максимум, можно с чем-то сравнить. Но смысла в этом я особого не вижу.
Отношение Бога к войне неизменно и крайне негативно: это катастрофа. Перечитайте, например, как Он описывает войны в конце книг Левит и Второзаконие. Я практически уверен, что Новый завет также не поощряет войны - думаю, здесь вы что-то перепутали. Это же одно и то же Учение Одного и того же Бога.
Однако одно дело отношение, другое - закон.
Я, к примеру, не люблю обманывать, вернее сказать, вовсе никогда это не делаю, и мне не нравится, когда другие по-мелкому врут. Однако уголовный кодекс бытовое вранье не нарушает. Вот если это будут ложные показания в суде, ведущие невинного к уголовному наказанию - тогда это будет нарушением закона. А если человек не пришел в гости и соврал, что был занят, а на самом деле ему неохота - это неподсудно.
Так вот, Тора очень четко различает, что есть заповедь, а что рекомендация. В тексте есть запрет "не обманывайте друг друга" (Левит 19:11), и это закон, однако традиция уточняет: в этом контексте речь идет об обмане в денежных отношениях, например, мошенничестве. Если обманешь таким образом - подсуден, если соврешь насчет отказа прийти в гости - неподсуден. Но если эта заповедь хоть как-то понятна, то что скажете о соседней?
Когда будете приносить Господу жертву мирную, то приносите ее, чтобы приобрести себе благоволение:
в день жертвоприношения вашего и на другой день должно есть ее, а оставшееся к третьему дню должно сжечь на огне;
если же кто станет есть ее на третий день, это гнусно, это не будет благоприятно;
кто станет есть ее, тот понесет на себе грех, ибо он осквернил святыню Господню, и истребится душа та из народа своего.
Обман в финансах запрещен, но наказание все же не названо. А когда наказание не названо, это обычно означает, что оно не очень тяжелое. А за то, что человек съел кусок мяса послезавтра, его душа отсекается от народа - это одно из самых тяжелых наказаний, в каком-то смысле даже тяжелее смертной казни.
Что касается убийства, то Тора запрещает уголовное убийство, но разрешает солдату убивать на войне. Да, конечно, лучше бы войны не было вовсе, да, Тора требует предлагать мир любому осажденному городу (за исключением семи народов), но - если все же война началась, то солдат, убивший неприятеля, неподсуден. Именно эта этика стала стандартной во всем мире: судят уголовника, но не воина. Однако причина - не здравый смысл, а, как и везде, Тора, которой Бог научил Адама, а затем в какой-то степени и все народы.
Разве в ВЗ, Бог не посылает Израиль на войну? В Новом завете, мне видится, что Бог не то, что не поощряет войны, Он просто показывает, что у Него есть иные решения.
Во-первых, людей, у которых "в жизни все хорошо", вообще мало. А вот самоубийц много.
Во-вторых, если человек дерется на дуэли, то, как правило, у него есть причина: что-то серьезно не в порядке.
Именно поэтому Бог и дает общеобязательные законы. Они неизменны вне зависимости от того, хорошо человеку или нет, обижают его или нет, и так далее.
Тем самым вы лишь подтверждаете, что убийство не является чем-то, что от Бога, а потому это не в Его воле.
Я думал, вы знаете происхождение термина. Для Платона, как и для всех интеллектуалов той эпохи, нормой были гомосексуальные отношения с учениками и друзьями. Именно в такой любви они могли найти высокую духовность, гармонично дополняющую секс. Еще один вариант - гетеры, которые тоже бывали высокоорбазованными. А вот дома, с женой, найти духовность было сложно: считалось, что дело женщины - рожать детей да ухаживать за домом. Образования обычно у жен не было.
Я не историк и не углублялся в этот вопрос, но слышал, что подобный подход был нормой не только у греков, но и у многих народов. Поэтому запрет Торы на подобные вещи воспринимался как гром с ясного неба. Тора, пожалуй, была первым законодательным документом, который ставил женщину на позицию, равноправную с мужчиной, а в плане духовности даже на более высокую.
Ужас какой.
Приговаривал к смерти Санhедрин. А приводила в исполнение община. Я точно не помню детали, помню, что в Торе сказано: первыми бросить камень должны свидетели обвинения. Т.е. палачей не было: если были собраны неопровержимые свидетельства о преступлении, то казнить должны были сами члены общины, те, кто был друзьями, соседями, знакомыми обвиняемого. Иначе говоря, Бог возлагал на общину высочайшую ответственность - если уж обвинили, то вам придется жить до конца жизни, помня образ окровавленного соседа, которого вы же сами и убили.
Соответственно, закон Галахи предусматривал крайне трудные требования к обвинению, которые почти никогда не выполнялись. Возможно, люди иногда и совершали грехи, караемые смертью, но лишь поведение закоренелых преступников могло стать достаточным аргументом для суда, чтобы приговорить к смерти. Тем не менее, каждый человек помнил: если ты случайно разжег огонь или, скажем, не удержал свое либидо и спьяну переспал чужой женой, то ты рискуешь смертью. И даже в случае нечаянного убийства ты рискуешь быть убитым мстителем или же провести в практически всю оставшуюся жизнь заточенным в стены города левитов.
Представьте на минутку: едешь на зеленый свет, небыстро, аккуратно, и вот, на улицу на перекрестке выбегает пьяный (на красный свет!) и аккурат попадает под твои колеса. Все, ты нечаянный убийца, беги в город левитов - до конца дней своих или до конца жизни современного тебе великого коэна. Наш рав говорил, что, будь закон о нечаянном убийце в силе, число ДТП сегодня было бы на много порядков меньше.
Более сложные задачи евреев по сравнению с неевреями подразумевали пропорционально более высокую ответственность. Легкомысленное отношение к законам, характерное для современного общества (неважно, светского или христианского), для евреев после Синая стало немыслимым.
А если бы никто не узнал, и община не привела бы это в исполнение, то Бог будет убивать человека за это?
Даниэль Алиевский
13.06.2022, 21:55
Про спички где в Торе написано?
Исход 35:3. Неужели не помните?
На самом деле это уже подразумевается 4-м Речением. Там сказано "никакой млахи не делайте", но что такое "млаха", не объяснено. Нет, это вовсе не всякое "дело", как переведено по-русски - в таком деле, как купание ребенка или прогулка с собакой, нет никакого нарушения. Это специальный термин. Предполагается, что этот термин хорошо известен читателям и слушателям, и на самом деле это 39 видов деятельности. Общая черта этих дел - они активно меняют окружающую реальность; но это, конечно, очень приблизительно, и гораздо надежнее просто запомнить список.
Даниэль Алиевский
13.06.2022, 21:57
Вы ссылки дайте на стихи - тогда можно будет и объяснить.
Так об этом половина книги Левит. Какие вам ссылки? Просто посмотрите, где какие животные указаны.
Даниэль Алиевский
13.06.2022, 22:00
Из-за гигиенических соображений.
Что? Из гигиенических сображений, говорите, нельзя подавать руку посторонним женщинам при выходе из автобуса? Ведь вы не знаете, вдруг у них менструация. Вы правда так делаете?
Простите, конечно, но я в браке много лет и прекрасно знаю, что прикосновение или даже поцелуй жены во время соответствущего периода абсолютно безопасны для здоровья. Тем более безопасно сесть на тот же самый стул, спать в одной и той же кровати и так далее. Однако все это запрещено.
Даниэль Алиевский
13.06.2022, 22:01
Кто сказал, что можно творить на кухне в Шабат?
Нельзя творить.
Ну это уже совсем нечто загадочное. Шабат - это время для совместной работы с Богом, а смысл этой работы, прежде всего, - творение!
Что? Из гигиенических сображений, говорите, нельзя подавать руку посторонним женщинам при выходе из автобуса? Ведь вы не знаете, вдруг у них менструация. Вы правда так делаете?
Сейчас вообще не рекомендуется за руку кого-то брать - кругом вирусы. В перчатках можно. Но древние не носили перчаток, не так ли?
Простите, конечно, но я в браке много лет и прекрасно знаю, что прикосновение или даже поцелуй жены во время соответствущего периода абсолютно безопасны для здоровья. Тем более безопасно сесть на тот же самый стул, спать в одной и той же кровати и так далее. Однако все это запрещено.
Вы исключение. У Вас иммунитет.
Ну это уже совсем нечто загадочное. Шабат - это время для совместной работы с Богом, а смысл этой работы, прежде всего, - творение!
а в остальные шесть дней - без Бога?
Даниэль Алиевский
13.06.2022, 22:49
а в остальные шесть дней - без Бога?
В остальные шесть дней - тоже с Богом, но с акцентом на обыкновенную работу. Жать, пахать, сеять, строить, торговать, обучать детей - все это очень важные вещи, и все они возможны только с Богом, как сказано во Второй наибольшей.
Однако в Шабат взаимодействие и сотворчество с Богом поднимается на новый уровень. Для этого, собственно, Шабат и выделен, освобожден от млахот. В еще большей степени это проявляется только в Йом-киппур, когда человек освобождается даже от еды и питья.
Даниэль Алиевский
13.06.2022, 22:53
Сейчас вообще не рекомендуется за руку кого-то брать - кругом вирусы. В перчатках можно. Но древние не носили перчаток, не так ли?
А при чем тут, простите, месячные? Поддержать товарища за руку не только не возбраняется, но иногда и заповедано, скажем, если ему тяжело. Собственно, и женщину поддержать нужно, просто надо потом микву принимать.
Вы исключение. У Вас иммунитет.
У меня? Не замечал. Загрязнялся как и все, миква была нужна. Но - в плане нечистоты, о которой говорит Тора. В плане медицинском женщины никакой заразы не распространяют, во всяком случае, не больше, чем в другие дни и чем мужчины. Никакой связи.
Даниэль Алиевский
14.06.2022, 00:17
Взрослым людям, знания всегда проще проявить, чем духовную силу.
Я пытаюсь донести идею, что человек целостен, что это единое существо, созданное Богом. Вы же все время анатомируете и разделяете различные части человека, причем без понятной мне системы.
Например, я знаю, что категория духовной силы соответствует 3-му уровню: ресурсы, энергообмен. И здесь у меня тоже нет вопросов: разумеется, духовная сила человека бросается в глаза и заметна всем без специальных доказательств. Знаю на примере тех духовно сильных людей, с которыми имел честь быть знаком. Хотя бы на примере моего покойного тестя, светлая ему память, который умирал больше полугода и практически ни разу не пал духом.
Даниэль, отчасти мне просто не хочется вам это доказывать из соображения, что вы все равно этого не увидите. Это не понимается умом, это понимается через личный духовный опыт.
А я не прошу доказательств, я прошу всего-навсего объяснения, о чем именно вы говорите. Я практически уверен, что и сам знаю это на опыте, что мои близкие знают, но пока вы говорите загадками, конечно, я не могу в этом убедиться. Я хотел бы перевести беседу на больший масштаб и проанализировать различия в подходе к одним и тем же явлениям в разных мировоззрениях. Например, попробовать понять, почему то, что вы называете рождением свыше, индийцы или евреи так не называют, почему для вас вообще важен акцент на рождении, а, например, не на духовном подвиге. У всего этого есть объяснения, но чтобы их нащупать, вначале нужно отказаться от глухой обороны и попробовать открыто поговорить.
Аргумент "все равно не увидите", кстати, никуда не годится. Я приводил в пример утиный тест, но, пожалуй, здесь точнее подходит сказка Андерсена "Новое платье короля". Если никто, кроме посвященных в дело портных, не может увидеть платье, то о чем это может говорить? Своими словами вы невольно вызываете именно такие ассоциации.
Это как нельзя объяснить, что такое мурашки, или что такое изжога в плане ощущений, тому, кто к этим не сталкивался. Вы можете это объяснить с физической точки зрения, но человек не сможет это прочувствовать, и вы не сможете ему подтвердить чего-то там. Но духовное нельзя объяснить с физической точки зрения. Максимум, можно с чем-то сравнить. Но смысла в этом я особого не вижу.
Так все это очень нетрудно объяснить. Мы же все люди, сотворены примерно одинаково. Значит, и мурашки ощущал почти каждый. Ну, допустим, у меня не было никогда изжоги, но она была у моих знакомых, и мне опять же нетрудно понять, о чем речь.
Разве в ВЗ, Бог не посылает Израиль на войну? В Новом завете, мне видится, что Бог не то, что не поощряет войны, Он просто показывает, что у Него есть иные решения.
А разве в ВЗ Бог называет войну благом? Бог никогда не поощрял войну, просто перечитайте. Да, иногда нет другого выхода, но и только.
Тем самым вы лишь подтверждаете, что убийство не является чем-то, что от Бога, а потому это не в Его воле.
От Бога вообще все. Нет в мире никаких "демиургов", независимых от Творца.
Но есть вещи, которые Бог человеку заповедал, и есть те, которые Он запретил. Убийство на войне Он не заповедал (кроме единичного исключительного случая семи народов), но и не запрещал. А вот преднамеренное убийство в обычной ситуации - да, запретил.
Я лишь говорю, что нет никакого критерия, что хорошо, а что плохо, помимо замысла Самого Творца. Если Ему неугодно, чтобы евреи ели свинину, а мушкетеры дрались на дуэлях - значит, это плохо. А если Ему угодно, чтобы йоги придерживались вегетарианства, значит, это хорошо.
Ужас какой.
В каком смысле ужас? Это наша история, это самые обычные народы, причем далеко не из самых последних. Греки создали великую философию и великую цивилизацию. Да, к евреям были предъявлены требования строже, но это же не значит, что греки "ужасны".
А если бы никто не узнал, и община не привела бы это в исполнение, то Бог будет убивать человека за это?
Да. Но это уже более сложный вопрос. Есть такой тезис: если человек в чем-либо согрешил, но ни он сам, ни общество не смогли искупить его вину соответствующим наказанием, то это делает Бог. Например, жизнь убийцы или нарушителя Шабата будет сокращена каким-то иным способом, не зависящим от нас. (Именно поэтому, собственно, лучше самостоятельно осознать свою вину, раскаяться и постараться искупить.)
Простейший пример: подросток не послушал маму и поехал кататься на квадроцикле в Шабат (по мотивам реальной истории), в результате попал в аварию, спускаясь с крутого склона в ущелье. Нет, это не смерть, это лишь ущерб здоровью и вытекающее отсюда некоторое сокращение срока активной жизни - но ведь и преступление невелико. У Бога все соразмерно.
Чтобы запомнить это, есть такая поговорка: то, что человек помнит, Бог забывает, но то, о чем человек забыл, Бог помнит.
Я пытаюсь донести идею, что человек целостен, что это единое существо, созданное Богом. Вы же все время анатомируете и разделяете различные части человека, причем без понятной мне системы.
Например, я знаю, что категория духовной силы соответствует 3-му уровню: ресурсы, энергообмен. И здесь у меня тоже нет вопросов: разумеется, духовная сила человека бросается в глаза и заметна всем без специальных доказательств. Знаю на примере тех духовно сильных людей, с которыми имел честь быть знаком. Хотя бы на примере моего покойного тестя, светлая ему память, который умирал больше полугода и практически ни разу не пал духом.
Я уверен, что каким бы вы не были целостным, вы не ставите в один ряд молитву к Богу и допустим, посмотр сериальчика. Почти у каждого человека есть приоритеты - важное/не важное, и обычно, то же благородство узнаем в людях по тому, что видим, что у него с этими приоритетами все в порядке (по нашему мнению).
А я не прошу доказательств, я прошу всего-навсего объяснения, о чем именно вы говорите. Я практически уверен, что и сам знаю это на опыте, что мои близкие знают, но пока вы говорите загадками, конечно, я не могу в этом убедиться. Я хотел бы перевести беседу на больший масштаб и проанализировать различия в подходе к одним и тем же явлениям в разных мировоззрениях. Например, попробовать понять, почему то, что вы называете рождением свыше, индийцы или евреи так не называют, почему для вас вообще важен акцент на рождении, а, например, не на духовном подвиге. У всего этого есть объяснения, но чтобы их нащупать, вначале нужно отказаться от глухой обороны и попробовать открыто поговорить.
Вот именно, что это не духовный подвиг. Мы не говорим спасибо сыну за то, что он родился, мы обычно говорим это жене, за то, что она родила (это ее подвиг).
А то о чем вы говорите, это скорее всего какие-то духовные практики, когда люди выходят в астрал или еще чего-то такое.
Аргумент "все равно не увидите", кстати, никуда не годится. Я приводил в пример утиный тест, но, пожалуй, здесь точнее подходит сказка Андерсена "Новое платье короля". Если никто, кроме посвященных в дело портных, не может увидеть платье, то о чем это может говорить? Своими словами вы невольно вызываете именно такие ассоциации.
Я не говорил, что никто не будет видеть. Душевный человек будет что-то видеть, но интерпретировать будет именно, по-своему.
Когда Иисус ходил по земле, люди видели в нем что-то? Видели. Апостолы это описали так "Он говорил, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи", но думаю, это не все описание, а что еще люди и сами не могли понять, но почему-то ходили за ним толпами.
Так все это очень нетрудно объяснить. Мы же все люди, сотворены примерно одинаково. Значит, и мурашки ощущал почти каждый. Ну, допустим, у меня не было никогда изжоги, но она была у моих знакомых, и мне опять же нетрудно понять, о чем речь.
Я же подчеркнул "объяснить тому, кто этого никогда в жизни не переживал".
Вам не трудно это представить, потому что у вас тело, которое когда-то да испытывало какую-то боль, в том числе и жжение.
Даниэль, в общем, может быть это я такой тупой и не могу донести, но кроме вас я пытался это объяснить уже не раз. Ни разу не получилось. Но те кто это прошел, быстро понимали о чем я говорю.
А разве в ВЗ Бог называет войну благом? Бог никогда не поощрял войну, просто перечитайте. Да, иногда нет другого выхода, но и только.
Я верю.
В каком смысле ужас? Это наша история, это самые обычные народы, причем далеко не из самых последних. Греки создали великую философию и великую цивилизацию. Да, к евреям были предъявлены требования строже, но это же не значит, что греки "ужасны".
С такой точки зрения ведь можно и на Содом и Гоморру посмотреть. Чего это Богу не понравились, столь прекрасные люди?
Да. Но это уже более сложный вопрос. Есть такой тезис: если человек в чем-либо согрешил, но ни он сам, ни общество не смогли искупить его вину соответствующим наказанием, то это делает Бог. Например, жизнь убийцы или нарушителя Шабата будет сокращена каким-то иным способом, не зависящим от нас. (Именно поэтому, собственно, лучше самостоятельно осознать свою вину, раскаяться и постараться искупить.)
Простейший пример: подросток не послушал маму и поехал кататься на квадроцикле в Шабат (по мотивам реальной истории), в результате попал в аварию, спускаясь с крутого склона в ущелье. Нет, это не смерть, это лишь ущерб здоровью и вытекающее отсюда некоторое сокращение срока активной жизни - но ведь и преступление невелико. У Бога все соразмерно.
Чтобы запомнить это, есть такая поговорка: то, что человек помнит, Бог забывает, но то, о чем человек забыл, Бог помнит.
Насколько я помню, вы говорили, что зажигание спички в Шаббат карается смертью из-за какой-то энергетики (поправьте если я не верно понял). А почему именно в Шаббат? Огонь по-разному работает в разные дни?
Даниэль Алиевский
14.06.2022, 15:10
Я уверен, что каким бы вы не были целостным, вы не ставите в один ряд молитву к Богу и допустим, посмотр сериальчика. Почти у каждого человека есть приоритеты - важное/не важное, и обычно, то же благородство узнаем в людях по тому, что видим, что у него с этими приоритетами все в порядке (по нашему мнению).
И вот вам снова хочется все анатомировать, оценить, разложить по полочкам - что важнее, что нет... Зачем? Это как-то помогает нашей теме? По-моему, только уводит в дальнейшие ошибки. В самом деле, бывают фильмы, посмотреть которые не менее важно, чем помолиться. А "сериальчики", которые ничего не дают человеку, смотреть и вовсе не подобает - это убийство времени, отпущенного нам Богом.
Приоритеты, система ценностей - это 6-й уровень. Там же, где и образование. И, действительно, очень легко проверить, изменились они или нет.
Скажите, вы разобрались в этих семи уровнях?
Вот именно, что это не духовный подвиг. Мы не говорим спасибо сыну за то, что он родился, мы обычно говорим это жене, за то, что она родила (это ее подвиг).
Я просто пример привел. Как я уже говорил Гостье, бывает и так, что человек настолько слаб и беспомощен, что его надо вытащить "рывком" на новую ступень без его участия. И правда, это не подвиг, это спасение заблудившегося.
А то о чем вы говорите, это скорее всего какие-то духовные практики, когда люди выходят в астрал или еще чего-то такое.
Я ведь много раз приводил примеры, а вы придумываете вовсе невесть что.
То, о чем я говорю и что очевидно всем, это, например:
- крещение
- гиюр
- получение высшего образования
- серьезная любовь и создание семейной пары
- рождение детей (если, конечно, человек к этому внутренне готов)
- начало серьезных занятий йогой
- становление человека как писателя
- раскрытие в себе дара к музыке
...
Многие из этих вещей действительно, абсолютно серьезно и достаточно точно можно сравнить с рождением. В случае гиюра это даже аксиома веры: считается, что при гиюре рождается новый человек с новой еврейской душой. Когда человек обретает детей, он также перерождается, становясь по-настоящему взрослым - а если нет, то это беда и проблема для ребенка.
Свои собственные перерождения за последние лет 25, если хотите, мне нетрудно перечислить, и все они действительно рождения и действительно свыше. Но я не отрицаю и тех рождений, которые были раньше: 50 лет назад (последнее физическое), 200 лет назад, 2000 лет назад, 6000 лет назад. Я не отказываюсь от себя прошлого, даже родившись заново. (Иисус тоже не отказывался, помните, что он говорил про "раньше Авраама"?)
Однако я могу все это описать, тут нечего или почти нечего стесняться. На вас же как будто нападает какая-то немота.
Я не говорил, что никто не будет видеть. Душевный человек будет что-то видеть, но интерпретировать будет именно, по-своему.
Когда Иисус ходил по земле, люди видели в нем что-то? Видели. Апостолы это описали так "Он говорил, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи", но думаю, это не все описание, а что еще люди и сами не могли понять, но почему-то ходили за ним толпами.
Если вы будете делить людей на "душевных" и "духовных", относя при этом себя, конечно же, к духовным, то вы не сможете объяснить ничего и никому.
Я же подчеркнул "объяснить тому, кто этого никогда в жизни не переживал".
Вам не трудно это представить, потому что у вас тело, которое когда-то да испытывало какую-то боль, в том числе и жжение.
Вот и попробуйте предположить, что и другие люди переживали подобный опыт, просто, быть может, несколько иначе, в других контекстах и в рамках другой системы понятий. Начните с того, что мы все потомки Адама и дети Бога.
Человек может объяснить человеку абсолютно все. Так мы устроены. Единственное исключение - нельзя объяснить то, чего нет.
Даниэль, в общем, может быть это я такой тупой и не могу донести, но кроме вас я пытался это объяснить уже не раз. Ни разу не получилось. Но те кто это прошел, быстро понимали о чем я говорю.
Как же вас понять, если вы ровно ни о чем и не говорите? :) Может, другим людям, которые "это" прошли, вы что-то говорили, мне же не сказали ровно ничего, кроме общих фраз. Болезни исчезли? Да нет, появился потенциал не болеть. Грехи пропали? Да нет, надо работать над собой, чтобы избегать грехов, хотя вроде меньше хочется. В Бога поверили? Тоже нет, вы же вначале стали христианином и только потом родились свыше... Не могу вспомнить абсолютно ничего конкретного.
С такой точки зрения ведь можно и на Содом и Гоморру посмотреть. Чего это Богу не понравились, столь прекрасные люди?
Так давайте отложим свои точки зрения и посмотрим, как решил Бог. Бог приговорил современников Ноя, Сдом и Амору, а затем 7 кнаанейских племен к тотальному уничтожению. Значит, на то у Него были причины, и Он их, в общем-то, не скрывал. Вы же помните, в Сдоме и Аморе не нашлось даже 10 праведников! Только Лот и его семья оказались достойны спасения. Сказано так:
Вот в чем было беззаконие Содомы, сестры твоей и дочерей ее: в гордости, пресыщении и праздности, и она руки бедного и нищего не поддерживала. И возгордились они, и делали мерзости пред лицем Моим, и, увидев это, Я отверг их.
Жители Кнаана, соответственно, докатились до того, что зверски сжигали собственных детей во славу идолов. И так далее.
Про греков, духовных потомков Эйсава, Бог ничего подобного не говорит. Равно как и не думает их уничтожать. Как и египтян, и вавилонян, и римлян, и множество иных народов. Все народы, бесспорно, грешили, но далеко не всегда мера грехов достигала настолько критической величины, что Бог решал их уничтожить.
Но лишь к евреям были предъявлены повышенные требования, исключающие те вещи, которые Бог терпел у других народов. В частности, требования метафизической чистоты, куда относятся и сексуальные, и диетарные ограничения.
Насколько я помню, вы говорили, что зажигание спички в Шаббат карается смертью из-за какой-то энергетики (поправьте если я не верно понял). А почему именно в Шаббат? Огонь по-разному работает в разные дни?
Энергетики? Вы знаете, что это такое, готовы подробно расшифровать? Я - нет, во всяком случае в рамках форума.
Зажигание спички в Шабат карается смертью потому, что так сказал Бог. То есть точно по той же причине, по которой карается смертью секс мужчины с мужчины, секс мужчины или женщины с животным, проституция дочери коэна. И, соответственно, зажигание спички в пятницу, секс женщины с женщиной или проституция незамужней девушки из колена Йеhуды (если, конечно, это не храмовая проституция, подразумевающая идопоклонство) не караются ничем, опять-таки потому, что Бог этого не потребовал.
Реальные и детально объясненные причины всех заповедей мы узнаем в 8-м Дне. А пока настоятельно советую полагаться на Бога. Ему виднее.
И вот вам снова хочется все анатомировать, оценить, разложить по полочкам - что важнее, что нет... Зачем? Это как-то помогает нашей теме? По-моему, только уводит в дальнейшие ошибки. В самом деле, бывают фильмы, посмотреть которые не менее важно, чем помолиться. А "сериальчики", которые ничего не дают человеку, смотреть и вовсе не подобает - это убийство времени, отпущенного нам Богом.
Приоритеты, система ценностей - это 6-й уровень. Там же, где и образование. И, действительно, очень легко проверить, изменились они или нет.
Скажите, вы разобрались в этих семи уровнях?
Не разделяя, я не знаю, как объяснять иначе.
С уровнями, что вы приводили не особо разбирался.
Я просто пример привел. Как я уже говорил Гостье, бывает и так, что человек настолько слаб и беспомощен, что его надо вытащить "рывком" на новую ступень без его участия. И правда, это не подвиг, это спасение заблудившегося.
Также и с рождением свыше, это не от каких-то заслуг или духовных исканий.
Я ведь много раз приводил примеры, а вы придумываете вовсе невесть что.
То, о чем я говорю и что очевидно всем, это, например:
- крещение
- гиюр
- получение высшего образования
- серьезная любовь и создание семейной пары
- рождение детей (если, конечно, человек к этому внутренне готов)
- начало серьезных занятий йогой
- становление человека как писателя
- раскрытие в себе дара к музыке
...
Многие из этих вещей действительно, абсолютно серьезно и достаточно точно можно сравнить с рождением. В случае гиюра это даже аксиома веры: считается, что при гиюре рождается новый человек с новой еврейской душой. Когда человек обретает детей, он также перерождается, становясь по-настоящему взрослым - а если нет, то это беда и проблема для ребенка.
Свои собственные перерождения за последние лет 25, если хотите, мне нетрудно перечислить, и все они действительно рождения и действительно свыше. Но я не отрицаю и тех рождений, которые были раньше: 50 лет назад (последнее физическое), 200 лет назад, 2000 лет назад, 6000 лет назад. Я не отказываюсь от себя прошлого, даже родившись заново. (Иисус тоже не отказывался, помните, что он говорил про "раньше Авраама"?)
Однако я могу все это описать, тут нечего или почти нечего стесняться. На вас же как будто нападает какая-то немота.
И вы это можете доказать? Я спрашиваю это к тому, что вы меня все просите каких-то четких обоснованных фактов, как можно увидеть рождение свыше. Теперь, оказывается, вы и сами можете показать мне, как бы вы это сделали.
Если вы будете делить людей на "душевных" и "духовных", относя при этом себя, конечно же, к духовным, то вы не сможете объяснить ничего и никому.
Так я и не стремлюсь. Когда для человека придет время, он и сам все поймет, а до этого момента, в этом мало смысла.
Вот и попробуйте предположить, что и другие люди переживали подобный опыт, просто, быть может, несколько иначе, в других контекстах и в рамках другой системы понятий. Начните с того, что мы все потомки Адама и дети Бога.
Человек может объяснить человеку абсолютно все. Так мы устроены. Единственное исключение - нельзя объяснить то, чего нет.
Проблема в следующем... Мне не важно переживали ли они этот опыт, а в том, какое у них теперь мышление. Павел это объясняет так: Душевный человек не принимает того, что от Духа Божьего, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. (1Кор.2:14)
Хотя я как бы верил этим словам, но как бы не верил, потому кучу времени потратил на объяснения каких-то духовных истин, людям душевным. И полный ноль. Для меня это для самого загадка, почему так.
Хорошо, как бы вы объяснили что такое цвет слепому от рождения?
Как же вас понять, если вы ровно ни о чем и не говорите? :) Может, другим людям, которые "это" прошли, вы что-то говорили, мне же не сказали ровно ничего, кроме общих фраз. Болезни исчезли? Да нет, появился потенциал не болеть. Грехи пропали? Да нет, надо работать над собой, чтобы избегать грехов, хотя вроде меньше хочется. В Бога поверили? Тоже нет, вы же вначале стали христианином и только потом родились свыше... Не могу вспомнить абсолютно ничего конкретного.
По поводу болезней и грехов, попробую еще раз.
Почему человек грешит? Не потому что ему не дали закон или не потому, что его плохо воспитали (в неправильных традициях), а потому что у него не восполнены все его потребности Богом, как это изначально и планировалось. И не восполнение приводит к образованиею тревожности и стресса в человеке. А стресс в свою очередь или рождает грех или рождает болезнь. Отсюда грехи и болезнь можно решить одним из двух способов, или забрать у человека желания удовлетворения или же восполнять его потребности. Но Бог изначально вложил в нас эти желания, Он не передумал, и не собирается у нас их отбирать. Бог решает вопрос через второй вариант - восполнение потребностей Им. Но для этого важно, во-первых, чтобы человек слился с Ним, подобно Иисусу Христу, который сказал "Я и Отец одно", и второе, научился принимать от Бога и ходить в Его покое. И именно это решает вопрос и с тем, что человек перестает и грешить, и стрессовать (от чего прходят болезни).
И, это не правильное понимание, что христианину нужно работать на собой. Правильнее сказать, что ему нужно научится принимать любовь от Отца, и все остальное будет решаться автоматически. Но без рождения свыше, это не возможно в полноте - между человеком и Богом, будет постоянно появляться препятствие, в том числе в виде вины.
Вот то, что планировал изначально для нас Отец:
Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту [хотя] на один локоть? И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры! Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний [сам] будет заботиться о своем: довольно для [каждого] дня своей заботы. (Матф.6:27-34)
Так давайте отложим свои точки зрения и посмотрим, как решил Бог. Бог приговорил современников Ноя, Сдом и Амору, а затем 7 кнаанейских племен к тотальному уничтожению. Значит, на то у Него были причины, и Он их, в общем-то, не скрывал. Вы же помните, в Сдоме и Аморе не нашлось даже 10 праведников! Только Лот и его семья оказались достойны спасения. Сказано так:
Вот в чем было беззаконие Содомы, сестры твоей и дочерей ее: в гордости, пресыщении и праздности, и она руки бедного и нищего не поддерживала. И возгордились они, и делали мерзости пред лицем Моим, и, увидев это, Я отверг их.
Жители Кнаана, соответственно, докатились до того, что зверски сжигали собственных детей во славу идолов. И так далее.
Про греков, духовных потомков Эйсава, Бог ничего подобного не говорит. Равно как и не думает их уничтожать. Как и египтян, и вавилонян, и римлян, и множество иных народов. Все народы, бесспорно, грешили, но далеко не всегда мера грехов достигала настолько критической величины, что Бог решал их уничтожить.
Но лишь к евреям были предъявлены повышенные требования, исключающие те вещи, которые Бог терпел у других народов. В частности, требования метафизической чистоты, куда относятся и сексуальные, и диетарные ограничения.
У меня не было сомнения, в том, что у Бога были на то причины. Ладно, плохой был пример. Проехали.
Энергетики? Вы знаете, что это такое, готовы подробно расшифровать? Я - нет, во всяком случае в рамках форума.
Зажигание спички в Шабат карается смертью потому, что так сказал Бог. То есть точно по той же причине, по которой карается смертью секс мужчины с мужчины, секс мужчины или женщины с животным, проституция дочери коэна. И, соответственно, зажигание спички в пятницу, секс женщины с женщиной или проституция незамужней девушки из колена Йеhуды (если, конечно, это не храмовая проституция, подразумевающая идопоклонство) не караются ничем, опять-таки потому, что Бог этого не потребовал.
Реальные и детально объясненные причины всех заповедей мы узнаем в 8-м Дне. А пока настоятельно советую полагаться на Бога. Ему виднее.
Просто вы вроде как-то пытались это объяснить, а теперь говорите "так сказал Бог и почему так мы не знаем".
Может ли Бог быть источником болезни?
Не может.
Странник
27.01.2024, 13:20
Может ли Бог быть источником болезни?
Потом Иисус встретил его в храме и сказал ему: вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже. (Ин.5:14)
Как видим - грех это источник болезни. А Бог наказывает за грехи.
А Бог наказывает за грехи.
Болезнью? Где-то так пишется?
И еще вопрос, а что значат слова: "наказание наше было на Нем"?
Болезнью? Где-то так пишется?
И еще вопрос, а что значат слова: "наказание наше было на Нем"?Привет!
И сказал: “Если ты будешь слушаться гласа Йеhовы, Элоhим твоего, и угодное пред очами Его делать будешь, и внимать будешь заповедям Его, и соблюдать все законы Его, то ни одной из болезней, которые Я навел на Египет, не наведу на тебя, ибо Я Йеhова, целитель твой”.
У Луки есть параллель:
Нет, говорю вам. Если же вы не обратитесь от своих грехов к Богу, все вы погибнете так же, как они!
В греческом тексте стоит слово "метанойя", то есть не просто пожалеете о своих грехах, а именно перемените образ мыслей и самой жизни. Получается, что ветхозаветные слова Всевышнего неизменны в веках и человека не повернувшегося к Богу ждут не только болезни, вытекающие из его образа жизни, но и вечная смерть!
Странник
29.01.2024, 15:27
Потом Иисус встретил его в храме и сказал ему: вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже. (Ин.5:14)
Как видим - грех это источник болезни. А Бог наказывает за грехи.Болезнью? Где-то так пишется?
Я же цитату привел выше.
Привет!
И сказал: “Если ты будешь слушаться гласа Йеhовы, Элоhим твоего, и угодное пред очами Его делать будешь, и внимать будешь заповедям Его, и соблюдать все законы Его, то ни одной из болезней, которые Я навел на Египет, не наведу на тебя, ибо Я Йеhова, целитель твой”.
У Луки есть параллель:
Нет, говорю вам. Если же вы не обратитесь от своих грехов к Богу, все вы погибнете так же, как они!
В греческом тексте стоит слово "метанойя", то есть не просто пожалеете о своих грехах, а именно перемените образ мыслей и самой жизни. Получается, что ветхозаветные слова Всевышнего неизменны в веках и человека не повернувшегося к Богу ждут не только болезни, вытекающие из его образа жизни, но и вечная смерть!
Привет.
Лука ничего не говорит о Боге, как источнике болезни. Он лишь говорит о том, что Бог есть источник жизни, и без Него все погибнут.
То, что в текстах Ветхого Завета Бог берет на себя ответственность за все, я не думаю, что оно ровно так и есть, т.е. что Бог действительно является источником болезни.
Я же цитату привел выше.
В ней не говорится, что Бог наказывает болезнями.
Может ли Бог быть источником болезни?...Болезнь, угасание и смерть (энтропия) являются непременным свойством материального мира.
А сам материальный мир - это любимое творемие Бога.
Болезнь, угасание и смерть (энтропия) являются непременным свойством материального мира.
А сам материальный мир - это любимое творемие Бога.
А в начальном мире, смерть была?
А в начальном мире, смерть была?В Идеальном мире смерти не бывает. Она там просто не нужна. (Следует помнить, что смерть и прекращение существования - это не одно и то же.)
В Идеальном мире смерти не бывает. Она там просто не нужна. (Следует помнить, что смерть и прекращение существования - это не одно и то же.)
В данном случае, у нас больше идет речь о болезнях. Были ли болезни в изначальном творении Отца?
В данном случае, у нас больше идет речь о болезнях. Были ли болезни в изначальном творении Отца?Нет.
Болезнь, - это форма разрушения биологического организма, предшествующая смерти. А смерть возможна только в материальном мире.
Привет.
Лука ничего не говорит о Боге, как источнике болезни. Он лишь говорит о том, что Бог есть источник жизни, и без Него все погибнут.
То, что в текстах Ветхого Завета Бог берет на себя ответственность за все, я не думаю, что оно ровно так и есть, т.е. что Бог действительно является источником болезни.Привет! Как иначе можно понять фразу:
....ни одной из болезней, которые Я навел на Египет, не наведу на тебя, ибо Я Йеhова, целитель твой.
Всевышний Сам сказал, что навёл болезни! Разве нет! Другой вопрос как это понимать. Понятно, что причиной болезни является повреждённость души и тела человека, то есть, нарушена его цельности. Есть такая фраза:
да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: "Он взял на Себя наши немощи и понес болезни".
Большинство понимает этот стих как ему вздумается, вплоть до того, что если Господь понёс наши немощи и болезни, то человек от них освобождается, но это совершенно не так! Что значит понёс наши болезни? Разве праведники не болеют, разве апостолы, да и сам Спаситель не болел?
Второзаконие 7:15 (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.31ca9f29-65bd4280-7ff57312-74722d776562/www.kingjamesbibleonline.org/Deuteronomy-Chapter-7/): И удалит от тебя Господь все болезни, и не наведет на тебя ни одной из злых болезней Египта, которые ты знаешь; но наведет их на всех ненавидящих тебя.
Здесь сам Всевышний подтверждает, что Он сам наводит болезни! Как в Исходе, так и во Второзаконии Бог несет ответственность за распространение болезней и может выбрать любое ужасное бедствие для тех, кто не повинуется ему. Ошибочно думать, на мой взгляд, что болезни Бог посылает за грехи, но это глупо! Разве Бога удовлетворяет наказание? Ему нужно исправление и если болезнь этому будет способствовать, то Всевышний непременно её пошлёт и использует как инструмент для вразумления и исправления, если же не, то Господь оставляет человека до времени на произвол собственных страстей, которые часто являются продолжением характера и появлением болезней.
- - - - - Добавлено - - - - -
А в начальном мире, смерть была?А разве нет? Что такое смерть?
Привет! Как иначе можно понять фразу:
....ни одной из болезней, которые Я навел на Египет, не наведу на тебя, ибо Я Йеhова, целитель твой.
Всевышний Сам сказал, что навёл болезни! Разве нет!
Понимать как то, что взрослый рассказывает что-то еще не достаточно подросшим детям, что отражает лишь часть истины, т.к. в общем они ее пока не готовы постичь. В Ветхом Завете дьявол как будто бы и вовсе никак себя не проявляет и как будто и вовсе отсутствует, и получается Бог всё приписывает Себе. И лишь в Новом Завете человеку приоткрывается истина об этом.
Другой вопрос как это понимать. Понятно, что причиной болезни является повреждённость души и тела человека, то есть, нарушена его цельности. Есть такая фраза:
да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: "Он взял на Себя наши немощи и понес болезни".
Большинство понимает этот стих как ему вздумается, вплоть до того, что если Господь понёс наши немощи и болезни, то человек от них освобождается, но это совершенно не так! Что значит понёс наши болезни? Разве праведники не болеют, разве апостолы, да и сам Спаситель не болел?
Праведники бывают и грешат. Но разве это норма? Нет. Они свободны от греха, это не их территория. Это же касается и болезней. Да! праведники свободны от болезней. Те кто имели (или имеют) об этом откровение имели и плод этого откровения.
Иисус Христос болел? Кроме момента когда Он принял на Себя грех мира, я подобного не помню. Хотелось бы каких-то пояснений по поводу подобного вывода.
Второзаконие 7:15 (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.31ca9f29-65bd4280-7ff57312-74722d776562/www.kingjamesbibleonline.org/Deuteronomy-Chapter-7/): И удалит от тебя Господь все болезни, и не наведет на тебя ни одной из злых болезней Египта, которые ты знаешь; но наведет их на всех ненавидящих тебя.
Здесь сам Всевышний подтверждает, что Он сам наводит болезни! Как в Исходе, так и во Второзаконии Бог несет ответственность за распространение болезней и может выбрать любое ужасное бедствие для тех, кто не повинуется ему. Ошибочно думать, на мой взгляд, что болезни Бог посылает за грехи, но это глупо! Разве Бога удовлетворяет наказание? Ему нужно исправление и если болезнь этому будет способствовать, то Всевышний непременно её пошлёт и использует как инструмент для вразумления и исправления, если же не, то Господь оставляет человека до времени на произвол собственных страстей, которые часто являются продолжением характера и появлением болезней.
Андрей, кнутом можно воспитывать только плоть, но не дух. И сколько не воспитывай плоть, она не станет духовной. Очень многие пытались воспитать себя аскетизмом. Увы, не все признались себе в том, что это не работает. Потому что воспитывая плоть, ты делаешь сильной плоть, а не дух.
- - - - - Добавлено - - - - -
А разве нет? Что такое смерть?
Что такое смерть?
... Что такое смерть?Смерть - это высшая (крайняя) форма проявления Зла.
Смерть - это высшая (крайняя) форма проявления Зла.
Интересно, что на это ответит пилот (Андрей).
Григорий Р
03.02.2024, 03:21
Андрей, кнутом можно воспитывать только плоть, но не дух. И сколько не воспитывай плоть, она не станет духовной. Очень многие пытались воспитать себя аскетизмом. Увы, не все признались себе в том, что это не работает. Потому что воспитывая плоть, ты делаешь сильной плоть, а не дух.
Приветствую.
Не совсем так.
Все святые отцы в голос говорят противоположное.
Преп. Антоний Великий говорит, что невозможно достичь спасения без скорбей:
Никто без искушений не может войти в царствие небесное; не будь искушений, никто бы и не спасся.
Преподобный Исаак Сирин объясняет, почему это именно так:
"Блажен человек, который познает немощь свою, потому что ведение сие делается для него основанием, корнем и началом всякой благостыни. Как скоро дознает кто и действительно ощутит немощь свою, воздвигает душу свою из расслабления, омрачающего ведение, и запасается осторожностию. Но никто не может ощутить немощь свою, если не будет попущено на него хотя малого искушения тем, что утомляет или тело, или душу.
…И в какой мере приближается он к Богу намерением своим, в такой и Бог приближается к нему дарованиями Своими… Поэтому же щедролюбный Бог удерживает от него дары благодати, чтобы служило сие для человека причиною приближаться к Богу и чтобы ради потребности своей человек неотлучно пребывал пред Источающим служащее на пользу. …И в иных обстоятельствах ...попускает впадать в искушение, чтобы это испытание, как уже сказал я, служило для него причиною приблизиться к Богу и чтобы научился он и имел опытность в искушениях…никому не исправить дела своего без смирения и не научиться без искушений, а без обучения никто не достигает смирения… Посему искушения по необходимости полезны людям".
Понимать как то, что взрослый рассказывает что-то еще не достаточно подросшим детям, что отражает лишь часть истины, т.к. в общем они ее пока не готовы постичь. Получается, что до прихода Мессии люди ничего не понимали? Подобное утверждение противоречит всему Писанию и словам Павла!
В Ветхом Завете дьявол как будто бы и вовсе никак себя не проявляет и как будто и вовсе отсутствует, и получается Бог всё приписывает Себе. И лишь в Новом Завете человеку приоткрывается истина об этом.
Как только говорится о том, что есть некая сила, дьявол, сатана или иные боги, действующие самостоятельно, то это - идолопоклонство!
Праведники бывают и грешат. Но разве это норма? Нет. Они свободны от греха, это не их территория. Эта идея противоречит концепции падшей природы человека! Грешны все без исключения кроме Мессии!
ведь праведник, пусть семь раз упадет, поднимется, а злодеев беда погубит.
Норма ли праведнику грешить? Да, это норма! Почему? Потому что так устроил Всевышний! Господь премудро устроил путь возрастания для человеков, ОН дал нам чувство совершенства и желания идти к нему не только в духовной сфере, но прежде всего в материальной жизни. Разница между реальностью и образом совершенства мотивирует нас к борьбе к исправлению, что, собственно и нужно Богу!
Да! праведники свободны от болезней.Этому нет подтверждений, как в жизни, так и на страницах Священного Писания, мало того, это противоречит самому контексту Писания!
Иисус Христос болел? Кроме момента когда Он принял на Себя грех мира, я подобного не помню. Хотелось бы каких-то пояснений по поводу подобного вывода.Ты близок к идеям монофизитства! Так у Иисуса была не человеческая плоть, доставшаяся ему от матери? Если человеческая, то она знала человеческие болезни, если ты полагаешь, что божество изменило плоть и болезнь не могла Его коснуться из-за несовместимости тлена и жизни, то это ересь осуждённая практически всеми христианскими течениями.
Стих Исаии о Машиахе не отрицают даже ортодоксальные иудеи, все понимают, что это сказано о Мессии:
Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали его.
Если исследовать применённое греческое слово "μαλακια" (малакия), переведённое как "болезнь", то следовало бы уточнить, что это относится не только к реальной болезни, но и: изнеженность, расслабленность, безволие, слабость, то есть, все атрибуты именно человеческой природы!
Андрей, кнутом можно воспитывать только плоть, но не дух. И сколько не воспитывай плоть, она не станет духовной. Очень многие пытались воспитать себя аскетизмом. Увы, не все признались себе в том, что это не работает. Потому что воспитывая плоть, ты делаешь сильной плоть, а не дух.Не только я не согласен с этим, но и вся классическая психиатрия и психоанализ! Через страх наказания можно воздействовать на душу, а ещё как, гораздо быстрей и эффективней чем через слова и внушения! Потом, почему ты разделяешь плоть и дух? Они нераздельны в человеке пока он жив. Кто моет провести границу, сказав - это плоть, а это дух? Может только тот, кто нас сотворил!
Что такое смерть?Кто создал смерть? Сам Творец её и создал в шестой день творения, при этом добавив слово, которое отсутствует в других днях творения:
И увидел Элоhим все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро — день шестой.
Так как же может быть весьма хорошо если была создана смерть?
Есть ещё более сакральная и странная идея принесения в жертву Сына божия ещё до создания мира! Надеюсь никто не будет спорить с тем, что само понятие жертвы подразумевает смерть? Получается, что смерть задумана ещё тогда, когда мир был только в планах, собственно со смерти и начинается земная история!
Прохожий
03.02.2024, 12:45
Смерть - это высшая (крайняя) форма проявления Зла.
В каком то смысле.
Однако, смерть благо для человека падшего, с искаженной природой, с искажением в ней образа Божиего.
И потом, бытие временное в падшем состоянии – это процесс постоянной борьбы, конкуренции, отчуждения в самом себе, с окружающим миром, с другими, отчуждения от Бога.
Весь мир уснул!
Закончен цикл борьбы,
Все со-причастны в неге сна!
Но даже сон нам не даёт
Покоя!
Борьба! Борьба! Борьба кругом!
Борьба во сне, с фантомами,
С иллюзией себя!
А где ж покой?
Он даже и не снится!
Покой на небесах!
И в Правде Воскресенья!
В Жизни Вечной!
Но не во лжи противоборства!
В смерти покой, в смысле освобождения от борьбы, от отчуждения, переход от него к радости со-бытия с Богом и другим творением.
В каком то смысле.
...
В смерти покой, в смысле освобождения от борьбы, от отчуждения, переход от него к радости со-бытия с Богом и другим творением.Дело в том, что к радости со-бытия с Богом переходит не человек (как особь), а душа человеческая.
Приветствую.
Не совсем так.
Все святые отцы в голос говорят противоположное.
Преп. Антоний Великий говорит, что невозможно достичь спасения без скорбей:
Никто без искушений не может войти в царствие небесное; не будь искушений, никто бы и не спасся.
Преподобный Исаак Сирин объясняет, почему это именно так:
"Блажен человек, который познает немощь свою, потому что ведение сие делается для него основанием, корнем и началом всякой благостыни. Как скоро дознает кто и действительно ощутит немощь свою, воздвигает душу свою из расслабления, омрачающего ведение, и запасается осторожностию. Но никто не может ощутить немощь свою, если не будет попущено на него хотя малого искушения тем, что утомляет или тело, или душу.
…И в какой мере приближается он к Богу намерением своим, в такой и Бог приближается к нему дарованиями Своими… Поэтому же щедролюбный Бог удерживает от него дары благодати, чтобы служило сие для человека причиною приближаться к Богу и чтобы ради потребности своей человек неотлучно пребывал пред Источающим служащее на пользу. …И в иных обстоятельствах ...попускает впадать в искушение, чтобы это испытание, как уже сказал я, служило для него причиною приблизиться к Богу и чтобы научился он и имел опытность в искушениях…никому не исправить дела своего без смирения и не научиться без искушений, а без обучения никто не достигает смирения… Посему искушения по необходимости полезны людям".
Про скорби говорили и апостолы, но почему вы их сравниваете с кнутом? Почему Вы также решили, что апостолы под скорбями имели ввиду болезни?
Также я не считаю, что Бог чего-то от кого-то удерживает. Бог не манипулирует человеком "вкусняшками", чтобы приблизить к Себе. Не Бог удерживает, а человек не способен чего-то взять. Иисус сказал: "Имейте веру Божью". И вы сможете двигать горы. Он не говорил "имейте правильную веру или соблюдайте закон, станьте хорошими людьми угодными Богу и тогда вам будет то и то...
Это же касается и исцеления. В Иисусе Христе мы увидели отношение Отца к этому вопросу, и мы увидели, что Он никому в этом не отказывал, но некоторые люди не имели способность принять то, что Бог хотел им дать.
Получается, что до прихода Мессии люди ничего не понимали? Подобное утверждение противоречит всему Писанию и словам Павла!
Говоря проще - люди были другими. Думаю, мы с вами с ними бы не ужились.
Что значит ничего не понимали? Нет, понимали! Но понимали совсем иначе, не так как мы сегодня.
Как только говорится о том, что есть некая сила, дьявол, сатана или иные боги, действующие самостоятельно, то это - идолопоклонство!
Уже множество раз от тебя это слышал, но логику так и не понял. Очень прошу, вот хоть раз объясни это подробно - каким образом ты к этому пришел. А также то, что по сути ты воспринимаешь, как идолопоклоничество.
Эта идея противоречит концепции падшей природы человека! Грешны все без исключения кроме Мессии!
ведь праведник, пусть семь раз упадет, поднимется, а злодеев беда погубит.
Верно, если мы говорим о человеке, который не принял спасение.
Норма ли праведнику грешить? Да, это норма! Почему? Потому что так устроил Всевышний! Господь премудро устроил путь возрастания для человеков, ОН дал нам чувство совершенства и желания идти к нему не только в духовной сфере, но прежде всего в материальной жизни. Разница между реальностью и образом совершенства мотивирует нас к борьбе к исправлению, что, собственно и нужно Богу!
Андрей, извини, но это человеческие измышления. Скажи, а чем они отличаются от философий других религий?
Этому нет подтверждений, как в жизни, так и на страницах Священного Писания, мало того, это противоречит самому контексту Писания!
Свидетельства есть... Но даже интересно, что ты имеешь ввиду под "противоречием Писанию".
Ты близок к идеям монофизитства! Так у Иисуса была не человеческая плоть, доставшаяся ему от матери? Если человеческая, то она знала человеческие болезни, если ты полагаешь, что божество изменило плоть и болезнь не могла Его коснуться из-за несовместимости тлена и жизни, то это ересь осуждённая практически всеми христианскими течениями.
А здесь сразу встает вопрос... а человеческая плоть познает болезни по-умолчанию, или же из-за греха? Второе, что хочу подчеркнуть, что Иисус имел ДНК только от молодой Марии. Не грешащий человек болел?
А если уж брать духовный вопрос, то считаю что дух жизни Иисуса, просто не давал места какой-то болезни.
Стих Исаии о Машиахе не отрицают даже ортодоксальные иудеи, все понимают, что это сказано о Мессии:
Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали его.
Если исследовать применённое греческое слово "μαλακια" (малакия), переведённое как "болезнь", то следовало бы уточнить, что это относится не только к реальной болезни, но и: изнеженность, расслабленность, безволие, слабость, то есть, все атрибуты именно человеческой природы!
Как я уже говорил, что я не отрицаю Его болезнь на кресте. И я считаю, что Исайя пророчествует именно об этом моменте. (А зачем о другом?)
Не только я не согласен с этим, но и вся классическая психиатрия и психоанализ! Через страх наказания можно воздействовать на душу, а ещё как, гораздо быстрей и эффективней чем через слова и внушения!
На душу конечно же можно! Но это будет именно та самая плотская сторона души.
Вся классическая психиатрия и психоанализ на 98 процентов занимается плотью
Потом, почему ты разделяешь плоть и дух? Они нераздельны в человеке пока он жив. Кто моет провести границу, сказав - это плоть, а это дух? Может только тот, кто нас сотворил!
Новый завет нам на это указывает.
Кто создал смерть? Сам Творец её и создал в шестой день творения, при этом добавив слово, которое отсутствует в других днях творения:
И увидел Элоhим все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро — день шестой.
Так как же может быть весьма хорошо если была создана смерть?
Есть ещё более сакральная и странная идея принесения в жертву Сына божия ещё до создания мира! Надеюсь никто не будет спорить с тем, что само понятие жертвы подразумевает смерть? Получается, что смерть задумана ещё тогда, когда мир был только в планах, собственно со смерти и начинается земная история!
Вообще я перепрашивал: "что такое смерть"?
- - - - - Добавлено - - - - -
Получается, что до прихода Мессии люди ничего не понимали? Подобное утверждение противоречит всему Писанию и словам Павла!
Говоря проще - люди были другими. Думаю, мы с вами с ними бы не ужились.
Что значит ничего не понимали? Нет, понимали! Но понимали совсем иначе, не так как мы сегодня.
Как только говорится о том, что есть некая сила, дьявол, сатана или иные боги, действующие самостоятельно, то это - идолопоклонство!
Уже множество раз от тебя это слышал, но логику так и не понял. Очень прошу, вот хоть раз объясни это подробно - каким образом ты к этому пришел. А также то, что по сути ты воспринимаешь, как идолопоклоничество.
Эта идея противоречит концепции падшей природы человека! Грешны все без исключения кроме Мессии!
ведь праведник, пусть семь раз упадет, поднимется, а злодеев беда погубит.
Верно, если мы говорим о человеке, который не принял спасение.
Норма ли праведнику грешить? Да, это норма! Почему? Потому что так устроил Всевышний! Господь премудро устроил путь возрастания для человеков, ОН дал нам чувство совершенства и желания идти к нему не только в духовной сфере, но прежде всего в материальной жизни. Разница между реальностью и образом совершенства мотивирует нас к борьбе к исправлению, что, собственно и нужно Богу!
Андрей, извини, но это человеческие измышления. Скажи, а чем они отличаются от философий других религий?
Этому нет подтверждений, как в жизни, так и на страницах Священного Писания, мало того, это противоречит самому контексту Писания!
Свидетельства есть... Но даже интересно, что ты имеешь ввиду под "противоречием Писанию".
Ты близок к идеям монофизитства! Так у Иисуса была не человеческая плоть, доставшаяся ему от матери? Если человеческая, то она знала человеческие болезни, если ты полагаешь, что божество изменило плоть и болезнь не могла Его коснуться из-за несовместимости тлена и жизни, то это ересь осуждённая практически всеми христианскими течениями.
А здесь сразу встает вопрос... а человеческая плоть познает болезни по-умолчанию, или же из-за греха? Второе, что хочу подчеркнуть, что Иисус имел ДНК только от молодой Марии. Не грешащий человек болел?
А если уж брать духовный вопрос, то считаю что дух жизни Иисуса, просто не давал места какой-то болезни.
Стих Исаии о Машиахе не отрицают даже ортодоксальные иудеи, все понимают, что это сказано о Мессии:
Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали его.
Если исследовать применённое греческое слово "μαλακια" (малакия), переведённое как "болезнь", то следовало бы уточнить, что это относится не только к реальной болезни, но и: изнеженность, расслабленность, безволие, слабость, то есть, все атрибуты именно человеческой природы!
Как я уже говорил, что я не отрицаю Его болезнь на кресте. И я считаю, что Исайя пророчествует именно об этом моменте. (А зачем о другом?)
Не только я не согласен с этим, но и вся классическая психиатрия и психоанализ! Через страх наказания можно воздействовать на душу, а ещё как, гораздо быстрей и эффективней чем через слова и внушения!
На душу конечно же можно! Но это будет именно та самая плотская сторона души.
Вся классическая психиатрия и психоанализ на 98 процентов занимается плотью
Потом, почему ты разделяешь плоть и дух? Они нераздельны в человеке пока он жив. Кто моет провести границу, сказав - это плоть, а это дух? Может только тот, кто нас сотворил!
Новый завет нам на это указывает.
Кто создал смерть? Сам Творец её и создал в шестой день творения, при этом добавив слово, которое отсутствует в других днях творения:
И увидел Элоhим все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро — день шестой.
Так как же может быть весьма хорошо если была создана смерть?
Есть ещё более сакральная и странная идея принесения в жертву Сына божия ещё до создания мира! Надеюсь никто не будет спорить с тем, что само понятие жертвы подразумевает смерть? Получается, что смерть задумана ещё тогда, когда мир был только в планах, собственно со смерти и начинается земная история!
Вообще я переспрашивал: "что такое смерть"?
captain
хочу подчеркнуть, что Иисус имел ДНК только от молодой Марии.
про ДНК - это что-то из Фауста Гёте? :smile4:
живой предмет желая изучить,
Чтоб ясное о нём познанье получить,
Учёный прежде душу изгоняет,
Затем предмет на части расчленяет
И видит их, да жаль: духовная их связь
Тем временем исчезла, унеслась!
captain
Но это будет именно та самая плотская сторона души.
Вся классическая психиатрия и психоанализ на 98 процентов занимается плотью
плотская сторона души - это, по-вашему, плоть?
на 98 процентов
а не на все сто? :smile4:
приведите пример, когда "классическая психиатрия и психоанализ " занималась бы духом (πνεῦμα), а не "плотской стороной души" (ψυχή)
Прохожий
04.02.2024, 08:31
Дело в том, что к радости со-бытия с Богом переходит не человек (как особь), а душа человеческая.
По воскресению, зачем человеку тело?
Говоря проще - люди были другими. Думаю, мы с вами с ними бы не ужились.
Что значит ничего не понимали? Нет, понимали! Но понимали совсем иначе, не так как мы сегодня.Ели мы не узнаем и не примем в основе друг друга, то на лицо огромная проблема. Окажись мы в раю, по милости божьей, то мы обречены быть там в полном одиночестве, поскольку мы никого не узнаем. Имеется в виду то, что по духу у нас не будет братьев и сестёр.
Уже множество раз от тебя это слышал, но логику так и не понял. Очень прошу, вот хоть раз объясни это подробно - каким образом ты к этому пришел. А также то, что по сути ты воспринимаешь, как идолопоклонничество.Смысл на столько прост и одновременно глубок, что лежа на поверхности многими не узнаваем и не познаваем. Нет ничего и никого кроме Бога! Всё, что им сотворено состоит из Его энергий "отделённых" от СВЕТА, коим является сам Творец. Всё движется и живёт внутри самого Творца и только ОН сущий, то есть существующий! У Бога нет никаких определений кроме тех которые Он Сам Себе дал - это 72 буквенное имя (милосердный, многомилостивый и т.д.), но сущий только Он!
К сожалению христианство заимствовало образы из язычества, вот и получилось, что дьявол борется с Богом (дуализм), предпринимает козни и партизанские вылазки самостоятельно и имеет жизнь и свободу сам в себе. Получается, что сатана тоже бог, только рангом пониже.
Верно, если мы говорим о человеке, который не принял спасение.Пятидесятнических концепций нет ни в Торе, не в текстах Евангелий и посланий! Болеют все без исключения и праведники и грешники в силу падшей природы!
Андрей, извини, но это человеческие измышления. Скажи, а чем они отличаются от философий других религий?Странный посыл! Что значит человеческие? Этика и даже истина растворена во всех религиях о чём говорил Павел.
Свидетельства есть... Но даже интересно, что ты имеешь ввиду под "противоречием Писанию".Ты утверждаешь, что праведники свободны от болезней! Писание и само библейское понимание природы человека утверждает обратное. Человек не может не болеть в силу того, что его организм движется к смерти. Может ты под болезнью подразумевал нечто другое? что говорит писание о болезнях, причём нет различия праведник или нет.
Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим.
О пророке Елисее, который получил от Бога вдвое больше силы чем сам Илия и даже от соприкосновения с ним ожил человек, написано так:
Елисей заболел болезнью, от которой потом и умер.
А здесь сразу встает вопрос... а человеческая плоть познает болезни по-умолчанию, или же из-за греха? Второе, что хочу подчеркнуть, что Иисус имел ДНК только от молодой Марии. Не грешащий человек болел?Болезни у человека в виду его повреждённой природы прежде всего. Встречный вопрос, а если человек не знаком с Писанием и законом будет ли он болеть, ну нет в его понимании, что значит грех или не грех, живёт себе и всё!? Что касается того, болел Иисус или нет. То есть, слова Исаии для тебя не убедительны?
А если уж брать духовный вопрос, то считаю что дух жизни Иисуса, просто не давал места какой-то болезни.Не так давно ставил мне на вид, что я говорю от себя по человеческому рассуждению, хотя сам делаешь так же, но с претензией на духовный ответ! :smile:
Как я уже говорил, что я не отрицаю Его болезнь на кресте. И я считаю, что Исайя пророчествует именно об этом моменте. (А зачем о другом?)Советую засесть за интернет и погуглить, что об этом говорится у всех до кого дотянешься и увидишь себя в одиночестве с таким выводом!
На душу конечно же можно! Но это будет именно та самая плотская сторона души.Чувствуется пробел в понимании! Человек целен в этом отношении, поскольку природа человека состоит из нераздельных элементов, стоит что-то убрать и человек распадается, он жив и богоподобен только тогда когда во едино соединены все три элемента - дух, душа и тело. Через любой составной элемент можно добраться до другого, поскольку они находятся не только в родстве, но и во взаимном проникновении.
Вся классическая психиатрия и психоанализ на 98 процентов занимается плотьюДима, это ты "сморозил"!
Новый завет нам на это указывает.Приводи....
Вообще я переспрашивал: "что такое смерть"?Если одним словом, то это - небытие! Если разворачивать тему, то она займёт несколько страниц, причём большую часть займёт библейский контекст.
По воскресению, зачем человеку тело?По воскресению человек попадает в Рай. Но как мы знаем, даже в Раю человеку может понадобиться тело. Адам, во всяком случае, обладал телом даже в Раю. Мы точно не знаем какой природы было его тело, но знаем, что тело Адама в Раю не было материальным.
По воскресению человек попадает в Рай. Но как мы знаем, даже в Раю человеку может понадобиться тело. Адам, во всяком случае, обладал телом даже в Раю. Мы точно не знаем какой природы было его тело, но знаем, что тело Адама в Раю не было материальным.
Точно знаем какое было тело у них: были наги и не стыдились.
Вообще я переспрашивал: "что такое смерть"? Если одним словом, то это - небытие!
Нет.
Небытие - это состояние, а смерть - это явление (событие).
По воскресению, зачем человеку тело?
Воскреснуть к жизни можно только очистившемся и только при жизни, мёртвыми Иешуа называл грешников хоронящих мертвецов, т.е. они умирали в своих грехах.
Точно знаем какое было тело у них: были наги и не стыдились.Нагота, как и прикрытость, не являются характеристиками тела.
Нагота, как и прикрытость, не являются характеристиками тела.
Ещё как являются, ясно позиционируя их как детей или туземным племенем.:)
Прохожий
04.02.2024, 13:27
Мы точно не знаем какой природы было его тело, но знаем, что тело Адама в Раю не было материальным..
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою» (Быт 2:7 (https://azbyka.ru/biblia/?Gen.2:7))
Итак, человек был образован из земли и из ребра его была создана жена уже в шестой день.
- - - - - Добавлено - - - - -
Воскреснуть к жизни можно только очистившемся и только при жизни, мёртвыми Иешуа называл грешников хоронящих мертвецов, т.е. они умирали в своих грехах.
И всё таки, зачем человеку тело?
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою» (Быт 2:7 (https://azbyka.ru/biblia/?Gen.2:7))
Итак, человек был образован из земли и из ребра его была создана жена уже в шестой день.
- - - - - Добавлено - - - - -
И всё таки, зачем человеку тело?Такой вопрос равносилен вопросу: - Зачем человеку Благословение? Зарубите себе на носу: - ПЛОДИТЬСЯ И НАПОЛНЯТЬ ЗЕМЛЮ!:(:)
Прохожий
04.02.2024, 14:27
Такой вопрос равносилен вопросу: - Зачем человеку Благословение? Зарубите себе на носу: - ПЛОДИТЬСЯ И НАПОЛНЯТЬ ЗЕМЛЮ!:(:)
"Так надо" - я правильно понял ваш ответ?
Нет.
Небытие - это состояние, а смерть - это явление (событие).Очень неоднозначно! Надо бы с русскими словами разобраться, потом с ивритом, тогда будет видно.
Вы этимологию слов "состояние" и "явление" рассмотрите,скорей всего Вы вкладываете иные понятия в эти слова, чем изначальные.
Пример. Читаем на иврите:
А от дерева познания добра и зла, – не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него, действительно умрёшь.
Замечу, что в Синодальном написано несколько иначе:
а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
Какая смерть подразумевается? Сразу пришла духовная, а через 900 лет и физическая, то есть не совсем подходит под Ваше определение - "событие, явление". Ещё есть такие определения, как смерть первая и смерть вторая.
Для тех, кто верит в загробную жизнь души будет, и состояние, и явление, но согласно Писанию смерть для человека есть небытие, которое до второго пришествия является сном, а после пришествия и суда для кого-то будет воскресение в жизнь, а некоторых полное небытие.
Ели мы не узнаем и не примем в основе друг друга, то на лицо огромная проблема. Окажись мы в раю, по милости божьей, то мы обречены быть там в полном одиночестве, поскольку мы никого не узнаем. Имеется в виду то, что по духу у нас не будет братьев и сестёр.
Андрей не очень понял, что ты имел ввиду.
Смысл на столько прост и одновременно глубок, что лежа на поверхности многими не узнаваем и не познаваем. Нет ничего и никого кроме Бога! Всё, что им сотворено состоит из Его энергий "отделённых" от СВЕТА, коим является сам Творец. Всё движется и живёт внутри самого Творца и только ОН сущий, то есть существующий! У Бога нет никаких определений кроме тех которые Он Сам Себе дал - это 72 буквенное имя (милосердный, многомилостивый и т.д.), но сущий только Он!
К сожалению христианство заимствовало образы из язычества, вот и получилось, что дьявол борется с Богом (дуализм), предпринимает козни и партизанские вылазки самостоятельно и имеет жизнь и свободу сам в себе. Получается, что сатана тоже бог, только рангом пониже.
Если все движется внутри Него, то получается борьба идет внутри Него... Но такого я не припоминаю не в Торе ни в книгах НЗ.
Если дьявол не самостоятельные вылазки делает, то получается им управляет Бог, а значит получается, это не дьявол придумывает козни, а Бог за него, а дьявол лишь исполнительный и верный солдат в роте Бога. Но про Бога сказано, что Он есть любовь, а любовь не мыслит зла.
Пятидесятнических концепций нет ни в Торе, не в текстах Евангелий и посланий! Болеют все без исключения и праведники и грешники в силу падшей природы!
Правильнее сказать, что их видят пятидесятники, а другие видеть не хотят. И это касается не только пятидесятнических концепций, а и многих других. Люди читают одну и ту же книгу и видят разное, и поступают на основании своего представления, и имеют плоды каждый согласно своей вере.
Я и не говорил о том, что пятидесятники не болеют. Я говорил о том, что те кто имеют откровение о наследии в Новом Завета принимают его в том числе и для своего здоровья, имеют от этого плоды в том, что болезнь не может на них держаться, как это происходит у других людей, которые дают ей такую возможность. И здесь ключевой момент имеет значение веры. Именно веры, а не мировоззрения. Есть много людей, которые имеют верное мировоззрение относительно исцеления, но с их верой есть проблемы...
Странный посыл! Что значит человеческие? Этика и даже истина растворена во всех религиях о чём говорил Павел.
Человеческий значит не божий. И с человеческой точки зрения это могут быть очень хорошие установки, и даже казаться божьими, но те кто знают Бога и Его принципы, будут видеть различие.
Человеческое в отличии от божьего распространенно и его принимают разные религии и философии, видят в этом мудрость и подобное, и оно легко укладывается в наших мозгах. И наоборот, божье, хотя и очень простое, но его сложно удержать в голове, нужно постоянно себя в этом наставлять. Человеку гораздо проще держаться принципа "я сделал - я получил", саморазвития и т.п., так проще контролировать, чем доверяться тому, в чего ты не можешь вложиться и чего не можешь контролировать своими поступками/делами.
Ты утверждаешь, что праведники свободны от болезней! Писание и само библейское понимание природы человека утверждает обратное. Человек не может не болеть в силу того, что его организм движется к смерти. Может ты под болезнью подразумевал нечто другое? что говорит писание о болезнях, причём нет различия праведник или нет.
Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим.
О пророке Елисее, который получил от Бога вдвое больше силы чем сам Илия и даже от соприкосновения с ним ожил человек, написано так:
Елисей заболел болезнью, от которой потом и умер.
Во-первых, почему в пример привел человека, который хотя и имел огромное помазание, однако не пребывал в откровении Нового Завета и его благодати?
Также вопрос и ко второму стиху (часть молитвы Моисея), почему на его слова я должен опираться как на истину?
Не через Моисея произошла истина и благодать.
ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
(Иоан.1:17)
Моисей принес закон, закон производит гнев, а не благодать.
Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона [сие производит], или через наставление в вере?
(Гал.3:5)
Встречный вопрос, а если человек не знаком с Писанием и законом будет ли он болеть, ну нет в его понимании, что значит грех или не грех, живёт себе и всё!?
Будет. Но есть некоторая вероятность, что болеть будет меньше, т.к. не мучается совестью.
Что касается того, болел Иисус или нет. То есть, слова Исаии для тебя не убедительны?
Убедительны, но мы их понимаем по разному. Ты, как я тебя понял, говоришь о том, что Исайя не с того ни с сего нам сообщает, что Иисус имея человеческое тело ровно также болел, как и другие, и всё. Но в чем ценность такого пророчества? К тому же, если он болел, то на основании того же иудаизма, это означает, что он был грешен. Разве нет? Ведь ты и сам утверждаешь то, что болеет человек на основании своей падшей природы. У Иисуса она была такой же?
Не так давно ставил мне на вид, что я говорю от себя по человеческому рассуждению, хотя сам делаешь так же, но с претензией на духовный ответ! :smile:
Даже если я делаю замечание относительно какой-то мысли, что она исходит из человеческого рассуждения, это вовсе не означает какое-либо обвинение или же то, что я никогда не прибегаю к подобному, я лишь подчеркиваю, что это не божья истина.
Но в данном случае, я не увидел как ты понял, является ли это человеческим рассуждением, т.е. тем, что не может быть божьей истиной.
Советую засесть за интернет и погуглить, что об этом говорится у всех до кого дотянешься и увидишь себя в одиночестве с таким выводом!
Если это касается обычных будней Иисуса, тогда я вновь задам вопрос, болезни это следствие греха? Если да, то как же это тогда касается Иисуса?
Чувствуется пробел в понимании! Человек целен в этом отношении, поскольку природа человека состоит из нераздельных элементов, стоит что-то убрать и человек распадается, он жив и богоподобен только тогда когда во едино соединены все три элемента - дух, душа и тело. Через любой составной элемент можно добраться до другого, поскольку они находятся не только в родстве, но и во взаимном проникновении.
Отчасти согласен, отчасти нет.
Дима, это ты "сморозил"!
Может быть, а может быть и нет, а просто ты меня понял как-то по-своему.
Приводи....
Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
(Евр.4:12)
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
(Матф.16:17)
открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
(Гал.1:16)
Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину.
Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,
ибо где зависть и сварливость, там неустройство и все худое.
Но мудрость, сходящая свыше (от духа), во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.
(Иак.3:14-17)
@captain (https://teolog.club/member.php?u=30452)
плотская сторона души - это, по-вашему, плоть?
Я отношу ее к плоти. Под плотью я не подразумеваю тело, а скорее систему взглядов.
а не на все сто? :smile4:
приведите пример, когда "классическая психиатрия и психоанализ " занималась бы духом (πνεῦμα), а не "плотской стороной души" (ψυχή)
Вероятно тогда, когда учитывает потребности духа. Вообще понятно, что цифру взял от балды, подразумевая, что с духовным практически не пересекается... но к примеру, когда подходят к вопросу веры, то уже становится близким к духовному.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot