Просмотр полной версии : Приходят ли болезни от Бога?
Может ли Бог быть источником болезни?
Продолжение беседы... (http://teolog.club/showthread.php?142-%D0%90-%D0%BC%D0%BE%D0%B3-%D0%BB%D0%B8-%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BC-%D0%BD%D0%B5-%D0%B2%D0%BA%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%8C-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D 0%B3%D0%BE-%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B0&p=6258&viewfull=1#post6258)
Если смотреть на Бога, как на Хоттабыча - то, конечно, нет. Но если помнить, что Он всемогущ и вездесущ, что Он заботится об всем происходящем, от двойки на экзамене до пищи у лесной птицы, то тут не о чем спорить: конечно же, любая болезнь происходит по воле и с ведома Бога, в соответствии с установленными Им законами награды и воздаяния. Это касается даже больной лапки у кошки. Но человеку, в отличие от кошки, дана врожденная возможность поговорить с Богом, обсудить и понять, какие же именно сбои в его поведении повлекли болезнь, чтобы осознанно это исправить.
Я тоже так мыслил, что буквально все, в этом мире, случается по воле Божьей. Теперь я вижу иначе. Иначе понятие гнева Божьего и вовсе не понятное явление.
Вы про какие болезни? Про египетские или про цараат?
Про любые
Цараат - пример такого явного взаимодействия. Бог сразу предупредил, что цараат вызывается злоречием, и предоставил инструменты, позволяющие не ошибиться. В частности, делегировал коэнам способность верно оценить ситуацию и даровал великому коэну, Ааарону, умение мирить людей.
Цараат - не болезнь, а индикатор неправильного поведения. Если читали Стругацких, то, наверно, помните, как у лентяев в НИИЧАВО росла шерсть на ушах. Классический пример цараат.
Т.е. в данном случае, это лишь действие определенных духовных принципов (законов), так?
Провокационный вопрос Ну, как бы, видел много раз, можно сказать, лично участвовал в процессе - умирали мои близкие. Знаю, когда это происходит, кто это решает, от чего зависит, что может помешать, как этому правильно помочь и т.д.
Не ответили на мой вопрос. В результате чего наступает физическая смерть? Как вы думаете?
Приходят ли болезни от Бога?Болезни как раз от Бога и приходят за грехи наши.
Наблюдатель
13.05.2022, 20:48
Может ли Бог быть источником болезни? Привет!
Я пожалуй начну с библейского повествования:
Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
То есть, последующие люди, уже будут состоять из проклятой земли, правда уровень проклятия Всевышний в дальнейшем сильно ослабил, но не отменил. Говорит ли нам это, что источник болезней лежит не только в образе жизни человека, но и в повреждённой природе земли? Думаю несомненно!
Как можно объяснить то, что не только люди постоянно грешащие, но и праведники тяжко болеют, причём независимо иудейский ли это праведник, который только и занимается изучением Торы и исполнением мицвот, православный или католический монах, который всю сознательную жизнь посвятил служению Богу. Конечно, кто бы сомневался, что всё происходит по воле Бога и в Боге, поскольку нет никого кроме Бога!
Можно ли сказать, что болезнь пришла от Бога для вразумления, но разве мы делаем так своим детям, неужели мы если хотим чему-то научить наших детей делаем им больно? А может причина болезней лежит несколько в ином понимании. Господь говорит: Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. Так как же допустить, что с одной стороны Иисус говорит одно, а с другой бичует болезнями?
Очень часто болезни имеют чисто соматические, то есть, естественные причины; неправильный образ жизни, неправильное питание, постоянные стрессы, неразрешённые проблемы с психикой. Разве не Господни это слова:
Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
Есть иной подход к объяснению болезней как "закон награды и воздаяния", кстати, это чисто американский образ воспитания, который пропитал почти все сообщества человеков. Плохо себя ведёшь получи болезнь, хорошо себя ведёшь - пряник! Чего добился коллективный запад такими методами воспитания мы сейчас отлично видим.
Очевидно, что есть болезни соматического рода, а есть и от нечистого духа, которого человек любит, удерживает в себе и о котором достаточно много сказано в Писании.
Мне кажется всё гораздо сложнее. Да, всё допускает Бог. Но Он действует и через наш физический мир и естественные законы. Если постоянно гробить свой организм, скорее всего заболеешь. Есть наследственные болезни. Есть вирусы, наконец. Бог может избавить, может не допустить, а может оставить всё как есть. Этот мир это постоянное взаимодействие Бога и человека. Я наверное не смогу подобрать слова. Но всё гораздо сложнее, чем просто сказать - болезни от Бога, болезни не от Бога..... Что то Бог посылает, что то допускает. Как с Иовом. Вроде бы и от сатаны пришла болезнь, но ведь это произошло с Божьего позволения.
Мне кажется всё гораздо сложнее. Да, всё допускает Бог. Но Он действует и через наш физический мир и естественные законы. Если постоянно гробить свой организм, скорее всего заболеешь. Есть наследственные болезни. Есть вирусы, наконец. Бог может избавить, может не допустить, а может оставить всё как есть. Этот мир это постоянное взаимодействие Бога и человека. Я наверное не смогу подобрать слова. Но всё гораздо сложнее, чем просто сказать - болезни от Бога, болезни не от Бога..... Что то Бог посылает, что то допускает. Как с Иовом. Вроде бы и от сатаны пришла болезнь, но ведь это произошло с Божьего позволения.Поддерживаю.
Разные ситуации могут иметь разные причины, разные сценарии развития событий. Все сценарии и движущие силы находятся под полным контролем Творца. А применять даже несколько теорий, даже очень хороших к любой ситуации - дело неблагодарное.
Болезни как раз от Бога и приходят за грехи наши.Так тоже может быть, но сами грехи - причина болезней, я так думаю.
Так тоже может быть, но сами грехи - причина болезней, я так думаю.
Верно. Грехи это причина болезней.
Ин 5:14 "Потом Иисус встретил его в храме и сказал ему: вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже."
Верно. Грехи это причина болезней.
А как быть с теми кто родился больным? Вы знаете сколько детей ежегодно рождается с патологиями, инвалидами? Чьи грехи причина их болезней?
А как быть с теми кто родился больным? Вы знаете сколько детей ежегодно рождается с патологиями, инвалидами? Чьи грехи причина их болезней?
Исх 34:6-7: "И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный, сохраняющий милость в тысячи родов, прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода."
Исх 34:6-7: "И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный, сохраняющий милость в тысячи родов, прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода."
29 В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина",
30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет.
(Иер.31:29,30)
1 И было ко мне слово Господне:
2 зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"?
3 Живу Я! говорит Господь Бог, - не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле.
4 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет.
(Иез.18:1-4)
А как быть с теми кто родился больным? Вы знаете сколько детей ежегодно рождается с патологиями, инвалидами? Чьи грехи причина их болезней?Может быть и грех родителей. Например, люди не верующие и живущие в грехе.
Сейчас нередки случаи, когда к врачам обращаются, чтобы зачать ребёнка.
Но вообще, говорилось о том, что человек жил и был здоров, но заболел потом.
Болезни как раз от Бога и приходят за грехи наши.
А Бог во Христе и через Него не простил их нам?
Привет!
Я пожалуй начну с библейского повествования:
Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
То есть, последующие люди, уже будут состоять из проклятой земли, правда уровень проклятия Всевышний в дальнейшем сильно ослабил, но не отменил. Говорит ли нам это, что источник болезней лежит не только в образе жизни человека, но и в повреждённой природе земли? Думаю несомненно!
Бог через Христа разве не примирил с Собою мир?
Как можно объяснить то, что не только люди постоянно грешащие, но и праведники тяжко болеют, причём независимо иудейский ли это праведник, который только и занимается изучением Торы и исполнением мицвот, православный или католический монах, который всю сознательную жизнь посвятил служению Богу. Конечно, кто бы сомневался, что всё происходит по воле Бога и в Боге, поскольку нет никого кроме Бога!
Можно ли сказать, что болезнь пришла от Бога для вразумления, но разве мы делаем так своим детям, неужели мы если хотим чему-то научить наших детей делаем им больно? А может причина болезней лежит несколько в ином понимании. Господь говорит: Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. Так как же допустить, что с одной стороны Иисус говорит одно, а с другой бичует болезнями?
Мои объяснения просты - люди, которые сосредотачиваются на законе и от этого сами лишают себя Божьей жизни.
Современным языком это звучит так - все болезни от нервов. Т.е. от стресса. А что есть стресс? Или непринятия какой-то данности, или же неверие, что "все идет по плану".
Очень часто болезни имеют чисто соматические, то есть, естественные причины; неправильный образ жизни, неправильное питание, постоянные стрессы, неразрешённые проблемы с психикой. Разве не Господни это слова:
Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
Опять же нам внушили эти "естественные" законы и не внушили другие.
Есть иной подход к объяснению болезней как "закон награды и воздаяния", кстати, это чисто американский образ воспитания, который пропитал почти все сообщества человеков. Плохо себя ведёшь получи болезнь, хорошо себя ведёшь - пряник! Чего добился коллективный запад такими методами воспитания мы сейчас отлично видим.
Удивительно, что это вы называете этот принцип чисто американским подходом, когда он вообще-то исходит от дерева познания добра и зла. Просто в разных культурах разное добро/зло
Очевидно, что есть болезни соматического рода, а есть и от нечистого духа, которого человек любит, удерживает в себе и о котором достаточно много сказано в Писании.
Не очевидно. Если то, что вы называете соматического рода, то хочется спросить, а кем они внушены?
Мне кажется всё гораздо сложнее. Да, всё допускает Бог. Но Он действует и через наш физический мир и естественные законы. Если постоянно гробить свой организм, скорее всего заболеешь. Есть наследственные болезни. Есть вирусы, наконец. Бог может избавить, может не допустить, а может оставить всё как есть. Этот мир это постоянное взаимодействие Бога и человека. Я наверное не смогу подобрать слова. Но всё гораздо сложнее, чем просто сказать - болезни от Бога, болезни не от Бога..... Что то Бог посылает, что то допускает. Как с Иовом. Вроде бы и от сатаны пришла болезнь, но ведь это произошло с Божьего позволения.
1. что значит гробить организм?
2. наследственные болезни вероятно имеют также какие-то духовные корни.
3. Вирусы это отдельная категория?
Не может ли нам быть сложным все пока просто не разобрались? А после того как разорались не стоим в этой истине?
Что касается Иова... я считаю, что он не был под покровом Бога, а решил этот вопрос решить самоправедностью.
Поддерживаю.
Разные ситуации могут иметь разные причины, разные сценарии развития событий. Все сценарии и движущие силы находятся под полным контролем Творца. А применять даже несколько теорий, даже очень хороших к любой ситуации - дело неблагодарное.
Т.е. от Бога также могут приходить болезни?
Может быть и грех родителей. Например, люди не верующие и живущие в грехе.
Сейчас нередки случаи, когда к врачам обращаются, чтобы зачать ребёнка.
Но вообще, говорилось о том, что человек жил и был здоров, но заболел потом.
Разве верующие не болеют? Разве Апостол Павел не болел? А Тимофей? И разве нет практически здоровых атеистов? Разве у верующих не рождаются больные дети, а у грешников здоровые? Вы сейчас рассуждаете как друзья Иова.
Исх 34:6-7: "И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный, сохраняющий милость в тысячи родов, прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода."
Вы считаете, что это также распространяется на Новый Завет?
1. что значит гробить организм?
2. наследственные болезни вероятно имеют также какие-то духовные корни.
3. Вирусы это отдельная категория?
Не может ли нам быть сложным все пока просто не разобрались? А после того как разорались не стоим в этой истине?
Что касается Иова... я считаю, что он не был под покровом Бога, а решил этот вопрос решить самоправедностью.
Бог с Вами не согласен. Он сам назвал Иова праведным. Таким праведным, каких не было на земле в его время, да и сейчас наверное нет. Это друзья Иова считали, что всё что постигло его, было ему за его грехи. Прошли века, а люди все время пытаются упростить Бога. Объяснить Его с человеческой точки зрения. Книга Иова прекрасный пример того, что Бог может не подчиняться нашим представлениям о справедливости, воздаянии и т.д. Иов реально был праведником. И болезнь ему принес сатана по Божьему наущению. Не сатана начал этот разговор. Разве Бог не знал, чем разговор окончится? Мне очень нравится, как Бог ответил Иову. Если по простому, то Он сказал - а ты вообще кто такой? Я имею право делать что хочу и никто мне не указ. Книга Иова в свое время перевернула моё понимание о Боге. До этой книги я тоже пыталась впихнуть Бога в рамки, как друзья Иова. После этой книги я поняла, что Бог настолько велик, что мы никогда не постигнем Его до конца. И всё, что нам остается, это смириться. Смириться с тем, что Бог не управляем. Его нельзя задобрить, упросить, стать такими хорошими, что нам ничего не будет грозить. Наоборот. Он Сына послал на смерть. Он учеников послал в тюрьмы и испытания, он допустил до Иова такое, что закоренелому грешнику не пожелаешь. А всё потому что Он имеет на это всё полное право.
Разве верующие не болеют? Разве Апостол Павел не болел? А Тимофей? И разве нет практически здоровых атеистов? Разве у верующих не рождаются больные дети, а у грешников здоровые? Вы сейчас рассуждаете как друзья Иова.Алекс чуть выше привёл слова Христа, где говорится, что человек может заболеть из-за грехов.
Разве верующие не болеют? Разве Апостол Павел не болел? А Тимофей? И разве нет практически здоровых атеистов? Разве у верующих не рождаются больные дети, а у грешников здоровые? Вы сейчас рассуждаете как друзья Иова.
А чем Павел болел? Да, вопрос даже не в том, что кто-то болеет, а в том от Бога ли?
Алекс чуть выше привёл слова Христа, где говорится, что человек может заболеть из-за грехов.
А книга Иова говорит, что может заболеть и праведник
А книга Иова говорит, что может заболеть и праведник
Это редкие случаи, и праведники такие - редкость.
А чем Павел болел? Да, вопрос даже не в том, что кто-то болеет, а в том от Бога ли?
Под Божьим контролем. Как у Иова. От сатаны, но под Божьим контролем. А может быть и от Бога напрямую.
Наблюдатель
13.05.2022, 23:15
Бог через Христа разве не примирил с Собою мир?Привет!
Мира два, есть мир где правит сатана, а есть мир, в котором Князем является Христос.
Удивительно, что это вы называете этот принцип чисто американским подходом, когда он вообще-то исходит от дерева познания добра и зла. Просто в разных культурах разное добро/злоК сожалению такая система господствует в мире, очевидно, что она навязана человечеству. То-то и удивительно, что добро и зло в разных культурах различно, хотя казалось бы все религиозны.
Предлагаю ознакомиться с альтернативной точкой зрения и с критикой такой позиции в воспитании.
Это больше похоже на дрессировку, чем на воспитание
Метод кнута и пряника вряд ли можно назвать идеальным средством воспитания детей. Скорее, это похоже на некую дрессировку,в результате которой они приучаются делать что-то позитивное, и не делать негативное для того, чтобы получить «премию» или избежать наказания, а не в результате осознанного выбора. Реально ли воспитать гармоничную, независимую личность под страхом наказания, даже если оно чередуется с «сахарными пряниками»? Можно ли насильно сделать человека хорошим, или он должен сам все понять, и сделать свой выбор?
Наказание за ошибки – это самая большая ошибка
Ни в коем случае не нужно внедрять систему наказаний в процессе обучения ребенка чему-либо. Наказание за ошибки – это самая большая ошибка в воспитании детей. Ошибки – это неотъемлемая часть процесса обучения. Если их не совершать, невозможно создать что-то интересное и необычное. Именно из-за того, что сначала родители, а потом и школьная система воспитывают у детей страх перед ошибками, мир страдает от нехватки креативных людей с хорошо развитым творческим воображением.
Если использовать только «пряник»
С помощью одних только «пряников» и «зефиров» тоже вряд ли получится воспитать полноценную, гармоничную личность, так же как и при диете, основанной на одних только сладостях, невозможно дать организму все необходимые для его жизнедеятельности питательные вещества.
При такой дрессировке ребенок приучиться совершать хорошие поступки только в том случае, если за этим последует определенное вознаграждение. Лучше уж дарить детям подарки без особого повода и на праздники, чем приучать их к товарно-денежным отношениям с родителями, при которых они будут «хорошими» только ради денег и различных семейных привилегий. Гораздо важнее материального поощрения за правильное поведение может оказаться поддержка ребенка во всех его позитивных начинаниях, даже если они очень далеки от жизненных интересов родителей.
Лично я готов подписаться под каждой строчкой этой статьи взятой в интернете.
Не очевидно. Если то, что вы называете соматического рода, то хочется спросить, а кем они внушены?Вы говорите о психосоматике, это действительно во многом связано с внушением извне, самовнушением и т.д. Я же говорю о чистой соматике.
Соматическое заболевание (от др.-греч. — тело) — телесное заболевание, в противоположность психическому заболеванию. В данную группу заболеваний входят болезни, вызываемые внешними воздействиями или же внутренними нарушением работы органов и систем, не связанные с психической деятельностью человека.
Причины заболевания тела, если это не врождённые, то приобретаются в процессе жизни из-за неправильного образа жизни или питания.
Это редкие случаи, и праведники такие редкость.
И нет никакой зависимости. Заядлый грешник может быть здоров как бык, а честный верующий может болеть. Если бы болезни только за грехи, то самый грешный, должен был бы быть самым больным, а верующие самыми здоровыми. Но очень часто бывает наоборот.
И нет никакой зависимости. Заядлый грешник может быть здоров как бык, а честный верующий может болеть. Если бы болезни только за грехи, то самый грешный, должен был бы быть самым больным, а верующие самыми здоровыми. Но очень часто бывает наоборот.Где так описано и можно об этом прочитать в Библии? :smile:
Бог с Вами не согласен. Он сам назвал Иова праведным. Таким праведным, каких не было на земле в его время, да и сейчас наверное нет. Это друзья Иова считали, что всё что постигло его, было ему за его грехи. Прошли века, а люди все время пытаются упростить Бога. Объяснить Его с человеческой точки зрения. Книга Иова прекрасный пример того, что Бог может не подчиняться нашим представлениям о справедливости, воздаянии и т.д. Иов реально был праведником. И болезнь ему принес сатана по Божьему наущению. Не сатана начал этот разговор. Разве Бог не знал, чем разговор окончится? Мне очень нравится, как Бог ответил Иову. Если по простому, то Он сказал - а ты вообще кто такой? Я имею право делать что хочу и никто мне не указ. Книга Иова в свое время перевернула моё понимание о Боге. До этой книги я тоже пыталась впихнуть Бога в рамки, как друзья Иова. После этой книги я поняла, что Бог настолько велик, что мы никогда не постигнем Его до конца. И всё, что нам остается, это смириться. Смириться с тем, что Бог не управляем. Его нельзя задобрить, упросить, стать такими хорошими, что нам ничего не будет грозить. Наоборот. Он Сына послал на смерть. Он учеников послал в тюрьмы и испытания, он допустил до Иова такое, что закоренелому грешнику не пожелаешь. А всё потому что Он имеет на это всё полное право.
Ну то есть Он же Всемогущий, а значит можно ожидать от него чего угодно. Так?
Где так описано и можно об этом прочитать в Библии? :smile:
В книге Иова. :) Ну и вокруг себя можно посмотреть. Вы не встречали здоровых атеистов? Воров, лжецов? Я понимаю, что приводить в пример больных верующих бесполезно, потому что безгрешных нет. Но при этом не все больные. Даже злостные грешники.
Под Божьим контролем. Как у Иова. От сатаны, но под Божьим контролем. А может быть и от Бога напрямую.
Хочу услышать четкое да или нет. Что это значит под Божьим контролем? У вас если будет гореть квартира, вам будет легче от того, что это делается под Божьим контролем?
Ну то есть Он же Всемогущий, а значит можно ожидать от него чего угодно. Так?
В плане здоровья? Да. Можно. Но не во всём остальном . То что Он обещал, Они не нарушает. И себе изменить не может. Другое дело, что нам Он не обещал хорошей жизни. :)
В книге Иова. :) Ну и вокруг себя можно посмотреть. Вы не встречали здоровых атеистов? Воров, лжецов? Я понимаю, что приводить в пример больных верующих бесполезно, потому что безгрешных нет. Но при этом не все больные. Даже злостные грешники.Праведников, как известно, очень мало, тем более - таких как Иов.
Приведу цитату, которую привёл Алекс:
Потом Иисус встретил его в храме и сказал ему: вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже.
Ин 5:14
Хочу услышать четкое да или нет. Что это значит под Божьим контролем? У вас если будет гореть квартира, вам будет легче от того, что это делается под Божьим контролем?
Да. Будет легче. Потому что любящим Бога ВСЁ содействует ко благу. И это тоже. Я не на пустом месте говорю. У меня первый внук невербальный аутист. Его родители оба верующие. У них не было блуда до брака. Не было абортов. Не было много из того что прошли неверующие семьи. И вот первый ребенок.... его хотели, его ждали. Они даже предохраняться не стали, хотя им и советовали.. В год стало понятно, что ребенок не такой как все. Молились, ждали... надеялись. Ему скоро 11. И теперь уже понятно, что это навсегда. Но никто... никто не разу не возроптал на Бога. Потому что все понимают - всё под Его контролем. Если Он дал такого ребенка, значит так было надо. Сейчас они ждут четвертого. Остальные дети все обычные. Они не испугались, как многие неверующие. Они сказали - как Богу будет угодно. Потому что всё под Его контролем. Да, риск был... и риск остается к сожалению. Только через год или больше будет понятно что с последним малышом. Но мы знаем, что любящим Бога всё содействует ко благу и всё под Его контролем. И нам легче. Это чистая правда.
Привет!
Мира два, есть мир где правит сатана, а есть мир, в котором Князем является Христос.
Привет!
Ну можно так попробовать рассмотреть. Но его границы зависят именно от человека.
К сожалению такая система господствует в мире, очевидно, что она навязана человечеству. То-то и удивительно, что добро и зло в разных культурах различно, хотя казалось бы все религиозны.
Предлагаю ознакомиться с альтернативной точкой зрения и с критикой такой позиции в воспитании.
Напротив не удивительно, потому что дерево дало систему, а не знания.
Это больше похоже на дрессировку, чем на воспитание
Метод кнута и пряника вряд ли можно назвать идеальным средством воспитания детей. Скорее, это похоже на некую дрессировку,в результате которой они приучаются делать что-то позитивное, и не делать негативное для того, чтобы получить «премию» или избежать наказания, а не в результате осознанного выбора. Реально ли воспитать гармоничную, независимую личность под страхом наказания, даже если оно чередуется с «сахарными пряниками»? Можно ли насильно сделать человека хорошим, или он должен сам все понять, и сделать свой выбор?
Наказание за ошибки – это самая большая ошибка
Ни в коем случае не нужно внедрять систему наказаний в процессе обучения ребенка чему-либо. Наказание за ошибки – это самая большая ошибка в воспитании детей. Ошибки – это неотъемлемая часть процесса обучения. Если их не совершать, невозможно создать что-то интересное и необычное. Именно из-за того, что сначала родители, а потом и школьная система воспитывают у детей страх перед ошибками, мир страдает от нехватки креативных людей с хорошо развитым творческим воображением.
Если использовать только «пряник»
С помощью одних только «пряников» и «зефиров» тоже вряд ли получится воспитать полноценную, гармоничную личность, так же как и при диете, основанной на одних только сладостях, невозможно дать организму все необходимые для его жизнедеятельности питательные вещества.
При такой дрессировке ребенок приучиться совершать хорошие поступки только в том случае, если за этим последует определенное вознаграждение. Лучше уж дарить детям подарки без особого повода и на праздники, чем приучать их к товарно-денежным отношениям с родителями, при которых они будут «хорошими» только ради денег и различных семейных привилегий. Гораздо важнее материального поощрения за правильное поведение может оказаться поддержка ребенка во всех его позитивных начинаниях, даже если они очень далеки от жизненных интересов родителей.
Лично я готов подписаться под каждой строчкой этой статьи взятой в интернете.
Вот об этом я и говорил. Но тут все не просто. Попробуйте детей воспитывать полностью без закона и увидите, что может выйти так себе. Хотя, возможно, это сильно зависит от самих родителей, т.е. как они себя проявляют перед детьми.
Вы говорите о психосоматике, это действительно во многом связано с внушением извне, самовнушением и т.д. Я же говорю о чистой соматике.
Соматическое заболевание (от др.-греч. — тело) — телесное заболевание, в противоположность психическому заболеванию. В данную группу заболеваний входят болезни, вызываемые внешними воздействиями или же внутренними нарушением работы органов и систем, не связанные с психической деятельностью человека.
Причины заболевания тела, если это не врождённые, то приобретаются в процессе жизни из-за неправильного образа жизни или питания.
А вот если у человека есть обратные внушения - вера, что ничего вредного ему не повредит. Как по-вашему это будет работать?
Праведников, как известно, очень мало, тем более - таких как Иов.
Приведу цитату, которую привёл Алекс:
Потом Иисус встретил его в храме и сказал ему: вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже.
Ин 5:14
Тем не менее не все грешники больны. Да и детей не мало рождается больных. А они еще просто не успели согрешить. Если болезни за грехи, то здоровых вообще не должно быть из взрослых и не должны рождаться дети с патологией и инвалиды. Однако мы такой зависимости не видим.
Тем не менее не все грешники больны. Да и детей не мало рождается больных. А они еще просто не успели согрешить. Если болезни за грехи, то здоровых вообще не должно быть из взрослых и не должны рождаться дети с патологией и инвалиды. Однако мы такой зависимости не видим.Против слов Христа ничего не могу сказать. :smile:
Вот об этом я и говорил. Но тут все не просто. Попробуйте детей воспитывать полностью без закона и увидите, что может выйти так себе. Хотя, возможно, это сильно зависит от самих родителей, т.е. как они себя проявляют перед детьми.
У меня были не верующие родители. Но они жили честно. Знаете, есть такое понятие - интеллигенты. Т.е. поведение должно быть безупречно, в том числе и дома с детьми. И нас с сестренкой воспитывали в лучших традициях и показывали нам пример. Но... не помогло. Ни воспитание, ни пример. Мы вырвались из гнезда и всё забыли вмиг. И только Господь смог Духом Святым сделать из меня другого человека. Ни Закон - воспитание, ни хороший пример не помогли. Только Бог меняет человека.
В плане здоровья? Да. Можно. Но не во всём остальном . То что Он обещал, Они не нарушает. И себе изменить не может. Другое дело, что нам Он не обещал хорошей жизни. :)
А почему такое ограничение, поясните. Где Он обещал, что вот тебе стабильность, а вот по поводу здоровья, извини...?
Против слов Христа ничего не могу сказать. :smile:
Но Вы же вырвали слова из контекста. :) Так что угодно можно доказать.
А почему такое ограничение, поясните. Где Он обещал, что вот тебе стабильность, а вот по поводу здоровья, извини...?
А я говорила, что Он обещал стабильность? :) Он обещал нам гонения. :) Я о другом.
Наблюдатель
13.05.2022, 23:45
Привет!
Ну можно так попробовать рассмотреть. Но его границы зависят именно от человека.Кто бы спорил!
А вот если у человека есть обратные внушения - вера, что ничего вредного ему не повредит. Как по-вашему это будет работать?Я думаю, что если вера является плодом внушения, то она может перерасти в фанатизм. Вот, почитайте как определяется в психологии слово внушение.
ВНУШЕ́НИЕ, суггестия (от лат. suggestio), передача человеку или группе людей к.-л. установок, убеждений, ощущений, представлений, побуждений, эмоциональных и вегетативных состояний и т. п., при которой используются приёмы, направленные на ослабление критического осмысления и осознанной оценки внушаемого содержания.
Да. Будет легче. Потому что любящим Бога ВСЁ содействует ко благу. И это тоже. Я не на пустом месте говорю. У меня первый внук невербальный аутист. Его родители оба верующие. У них не было блуда до брака. Не было абортов. Не было много из того что прошли неверующие семьи. И вот первый ребенок.... его хотели, его ждали. Они даже предохраняться не стали, хотя им и советовали.. В год стало понятно, что ребенок не такой как все. Молились, ждали... надеялись. Ему скоро 11. И теперь уже понятно, что это навсегда. Но никто... никто не разу не возроптал на Бога. Потому что все понимают - всё под Его контролем. Если Он дал такого ребенка, значит так было надо. Сейчас они ждут четвертого. Остальные дети все обычные. Они не испугались, как многие неверующие. Они сказали - как Богу будет угодно. Потому что всё под Его контролем. Да, риск был... и риск остается к сожалению. Только через год или больше будет понятно что с последним малышом. Но мы знаем, что любящим Бога всё содействует ко благу и всё под Его контролем. И нам легче. Это чистая правда.
Т.е. если начнется гореть ваша квартира, вы не будете ее тушить? Потому что это воля Божья.
Если у вас будет возможность спасти недоношенного ребенка, вы не будете его спасать, потому что... это воля Божья.
Если у вас будет проблема, вы не будете ей противостоять, потому что... это воля Божья.
Я все верно понял? Ведь если проблема от Бога, то противостоя ей, вы противостоите Богу. Разве нет?
Кто бы спорил!
Я думаю, что если вера является плодом внушения, то она может перерасти в фанатизм. Вот, почитайте как определяется в психологии слово внушение.
ВНУШЕ́НИЕ, суггестия (от лат. suggestio), передача человеку или группе людей к.-л. установок, убеждений, ощущений, представлений, побуждений, эмоциональных и вегетативных состояний и т. п., при которой используются приёмы, направленные на ослабление критического осмысления и осознанной оценки внушаемого содержания.
Как вы понимаете, что такое вера?
У меня были не верующие родители. Но они жили честно. Знаете, есть такое понятие - интеллигенты. Т.е. поведение должно быть безупречно, в том числе и дома с детьми. И нас с сестренкой воспитывали в лучших традициях и показывали нам пример. Но... не помогло. Ни воспитание, ни пример. Мы вырвались из гнезда и всё забыли вмиг. И только Господь смог Духом Святым сделать из меня другого человека. Ни Закон - воспитание, ни хороший пример не помогли. Только Бог меняет человека.
А... вы о другой крайности говорите, что якобы я говорил, что воспитанием все можно решить. Я так не утверждал.
Но Вы же вырвали слова из контекста. :) Так что угодно можно доказать.Всё ясно и понятно в одном целом предложении. :80:
А я говорила, что Он обещал стабильность? :) Он обещал нам гонения. :) Я о другом.
ВЫ писали что, то что Он обещал, Он не нарушает. О чем вы говорили? Стабильность в гонениях?
Т.е. если начнется гореть ваша квартира, вы не будете ее тушить? Потому что это воля Божья.
Если у вас будет возможность спасти недоношенного ребенка, вы не будете его спасать, потому что... это воля Божья.
Если у вас будет проблема, вы не будете ей противостоять, потому что... это воля Божья.
Я все верно понял? Ведь если проблема от Бога, то противостоя ей, вы противостоите Богу. Разве нет?
Нет. Вы все не верно поняли. Видимо у меня проблемы с объяснением. Не могу верно донести свои мысли до собеседника. Но я попробую.... еще раз... Пока ситуация не придет к логическому завершению, я не знаю в чем воля Божья. В том что бы квартира сгорела или в том что бы ее во время потушили. Что бы ребенок выжил или не выжил. Что бы проблема решилась или не решилась. И моя обязанность состоит в том, что бы принимать меры, но только те которые не ведут к греху. А когда меры не сработают, тогда не роптать и принять, что в том была воля Божья. Но это не значит, что надо сидеть сложа руки. Бог посылает порой испытания что бы мы научились проходить через них не согрешая, без ропота. А степень испытания Он держит под контролем.
ВЫ писали что, то что Он обещал, Он не нарушает. О чем вы говорили? Стабильность в гонениях?
Я вообще не говорила о стабильности. Он обещал верующим Спасение. Израилю обещал... значит исполнит. В общем я о тех обетованиях, которые в Писании.
Я вообще не говорила о стабильности. Он обещал верующим Спасение. Израилю обещал... значит исполнит. В общем я о тех обетованиях, которые в Писании.
Вообще, когда говорится о спасении, если не указывается, что речь о спасении для вечной жизни, то имеется спасение в общем, т.е. в любой ситуации.
Нет. Вы все не верно поняли. Видимо у меня проблемы с объяснением. Не могу верно донести свои мысли до собеседника. Но я попробую.... еще раз... Пока ситуация не придет к логическому завершению, я не знаю в чем воля Божья. В том что бы квартира сгорела или в том что бы ее во время потушили. Что бы ребенок выжил или не выжил. Что бы проблема решилась или не решилась. И моя обязанность состоит в том, что бы принимать меры, но только те которые не ведут к греху. А когда меры не сработают, тогда не роптать и принять, что в том была воля Божья. Но это не значит, что надо сидеть сложа руки. Бог посылает порой испытания что бы мы научились проходить через них не согрешая, без ропота. А степень испытания Он держит под контролем.
В новозаветное время, грехом является все то, что не по вере. Т.е. если вы верите в то, что какая-то ситуация от Бога, и вы ей противостоите, то получается, вы действуете против веры. Разве нет?
"Бог посылает порой испытания что бы мы научились проходить через них не согрешая, без ропота" - Бог такое делает? Разве это не называется искушение?
А Бог во Христе и через Него не простил их нам?
Это смотря какая вера у тебя... если ты живешь по совести и стараешься не грешить, то мелкие грехи не вольные и не ведомые Бог прощает по благодати. В остальных случаях нужно самому просить прощение, каяться. Только так грехи простятся.
Вы считаете, что это также распространяется на Новый Завет?
Считаю, что да
Наблюдатель
14.05.2022, 08:47
Как вы понимаете, что такое вера?Некоторые ошибочно думают, что вера касается в основном религиозных аспектов, вера это одно из основных качеств души человека, которая касается всех без исключения аспектов жизни. Как в Писании, так и в психологии есть свои понятия о вере и её природе.
Вера (в психологии) (от лат ventas — истина, verus — истинный) — 1) особое состояние психики, заключающееся в полном и безоговорочном принятии человеком, его разумом и душой, фактов внутреннего и внешнего существования, живого, истинного откровения, фиксируясь в идеях и образах, эти факторы могут стимулировать и направлять последующие деяния человека; 2) "признание чего-либо истинным с такой решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств.
Возникают вопросы относительно того, а что есть ложная и истинная вера. Сколько раз Господь говорил - вера твоя спасла тебя! Вера может оскудеть, как сказал Спаситель, может оскудеть без дел, должна всё время испытываться огнём искушений, может побеждать мир, вменяться в праведность. Плодом духа является истинная вера, которая есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
Подытожу. Вера как таковая есть чувство дарованное Богом каждому человеку, а вот чему эта вера будет служить, зависит от выбора человека. Когда вера совпадает с промыслом божьим о человеке, то в результате совпадения рождается истинная вера.
Вообще, когда говорится о спасении, если не указывается, что речь о спасении для вечной жизни, то имеется спасение в общем, т.е. в любой ситуации.
Но Бог такого не обещал.
В новозаветное время, грехом является все то, что не по вере. Т.е. если вы верите в то, что какая-то ситуация от Бога, и вы ей противостоите, то получается, вы действуете против веры. Разве нет?
Нет. Потому что я знаю из Писания как я должна поступать в посылаемой ситуации. Ведь Бог посылает нам ситуации с разными целями. Но в основном, что бы воспитать.
"Бог посылает порой испытания что бы мы научились проходить через них не согрешая, без ропота" - Бог такое делает? Разве это не называется искушение?
Это смотря что Вы называете искушением. Есть искушение как введение в грех, такого искушения Бог не посылает. Есть искушение как испытание, для укрепления веры. Вот испытания нам Бог посылает. Как Иову. Вы думаете Бог не знал, что Иов устоит? Что скажет - Бог дал, Бог взял и не согрешит? Знал конечно. Это испытание нужно было для самого Иова. Оно не должно было ввести Иова в грех. Бог запретил сатане касаться души Иова. Так же и с нами, с любым верующим. Бог посылает нам испытания как экзамен. Да, порой мы получаем двойки и тогда, как я заметила, после покаяния, после понимания, что испытание не пройдено, Бог посылает его опять и тогда уже человек знает как он должен поступить , как реагировать, есть возможность, так сказать пересдачи. Ну у меня в жизни вот как то так... ну и с другими разговаривала, некоторые тоже подтверждают.
Это смотря какая вера у тебя... если ты живешь по совести и стараешься не грешить, то мелкие грехи не вольные и не ведомые Бог прощает по благодати. В остальных случаях нужно самому просить прощение, каяться. Только так грехи простятся.
А где вы в Писании видите разделение грехов на мелкие и крупные? Где вы видите также, что грехи прощаются только те, за которые просили прощения?
Считаю, что да
На каком основании?
Но Бог такого не обещал.
Какого такого?
Нет. Потому что я знаю из Писания как я должна поступать в посылаемой ситуации. Ведь Бог посылает нам ситуации с разными целями. Но в основном, что бы воспитать.
Зачастую в большинстве ситуаций, можно увидеть две возможности - или ей противостоять или же пассивно наблюдать. Одни скажут, что Бог меня учит противостоять злу, другие, что Бог меня смиряет.
Хочу также добавить, что я знаю свидетельства, где люди выбирали именно пассивный вариант, и вроде бы поначалу было все хорошо, но в итоге это заканчивалось тем, что люди уходили от Бога, потому что глубоко в сердце у них осталась рана, и они не смогли с ней что-то сделать.
Это смотря что Вы называете искушением. Есть искушение как введение в грех, такого искушения Бог не посылает. Есть искушение как испытание, для укрепления веры. Вот испытания нам Бог посылает. Как Иову. Вы думаете Бог не знал, что Иов устоит? Что скажет - Бог дал, Бог взял и не согрешит? Знал конечно. Это испытание нужно было для самого Иова. Оно не должно было ввести Иова в грех. Бог запретил сатане касаться души Иова. Так же и с нами, с любым верующим. Бог посылает нам испытания как экзамен. Да, порой мы получаем двойки и тогда, как я заметила, после покаяния, после понимания, что испытание не пройдено, Бог посылает его опять и тогда уже человек знает как он должен поступить , как реагировать, есть возможность, так сказать пересдачи. Ну у меня в жизни вот как то так... ну и с другими разговаривала, некоторые тоже подтверждают.
Вера укрепляется испытаниями?
Какого такого?
Я отвечала на это :)
Вообще, когда говорится о спасении, если не указывается, что речь о спасении для вечной жизни, то имеется спасение в общем, т.е. в любой ситуации.
Зачастую в большинстве ситуаций, можно увидеть две возможности - или ей противостоять или же пассивно наблюдать. Одни скажут, что Бог меня учит противостоять злу, другие, что Бог меня смиряет.
Хочу также добавить, что я знаю свидетельства, где люди выбирали именно пассивный вариант, и вроде бы поначалу было все хорошо, но в итоге это заканчивалось тем, что люди уходили от Бога, потому что глубоко в сердце у них осталась рана, и они не смогли с ней что-то сделать.
Ситуации бывают разные. Надо просить мудрости у Бога, что бы понимать как поступать. Потому что реально ведь сказано - не противься злому, подставь вторую щеку, отдай и верхнюю одежду. Я знаю много случаев, когда именно смирение и непротивление злу привело к хорошему результату. Потому что порой мы навлекаем на себя беды именно из за несмирения и страдаем не за Христа, а за свое самоволие. А рана... рана последствие слабой веры. Или не правильной веры. Так бывает, когда человек ждет от Бога только хорошего. Но Иов сказал на это - безумная... Рана следствие не принятия Божьего решения, потому что Его решение не сошлось с нашими желаниями. Не все сильные в вере. Думаю Бог снизойдет к немощным и залечит раны.
Вера укрепляется испытаниями?
Да, конечно.
8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,
(Евр.5:8)
Если это для Сына верно, то для нас тем более. Когда Бог дает силы пройти испытание правильно, то вера становится сильнее. Понимаешь, что ты в Его руках, что бы не произошло в этом мире. И особенно понимаешь, что без Него не можешь ничего. И что среди ужасов этого бурного и изменчивого мира есть только один надежный и неизменчивый Бог. И сколько бы я не падала лицом в грязь, Он поднимет, отмоет и поведет дальше. Да, я боюсь испытаний. Я слабая, старая , больная женщина. :girl_haha: Я обычная деревенская бабушка. И если я вообще что то могу, то это только Он делает. И когда приходит испытание, я стараюсь не смотреть вокруг, я смотрю на Него. И я знаю, что это испытание может продлиться до конца жизни (как с внуком), а может закончиться завтра.
... Я слабая, старая , больная женщина. :girl_haha:Измученная Нарзаном? :mocking:
Григорий Р
14.05.2022, 13:29
Тем не менее не все грешники больны. Да и детей не мало рождается больных. А они еще просто не успели согрешить. Если болезни за грехи, то здоровых вообще не должно быть из взрослых и не должны рождаться дети с патологией и инвалиды. Однако мы такой зависимости не видим.
Давайте сделаем проще. Если бы Адам и Ева в раю не согрешили, а стали размножаться, то рождались бы у них больные дети, внуки, правнуки?
Как думаете?
Григорий Р
14.05.2022, 13:32
А где вы в Писании видите разделение грехов на мелкие и крупные?
Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!
Евангелие от Матфея 23:24
Григорий Р
14.05.2022, 13:36
Где вы видите также, что грехи прощаются только те, за которые просили прощения?
23. Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, 24. оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
Если бы этот человек не попросил прощения непосредственно за конкретный грех, о котором вспомнил, то прощения бы не получил. Этот грех остался бы на нём, какие бы дары он не приносил Богу.
Давайте сделаем проще. Если бы Адам и Ева в раю не согрешили, а стали размножаться, то рождались бы у них больные дети, внуки, правнуки?
Как думаете?
Т.е. болезни следствие всеобщей греховности, а не греха конкретного человека? Ну да.
Даниэль Алиевский
14.05.2022, 14:52
Может ли Бог быть источником болезни?
Продолжение беседы... (http://teolog.club/showthread.php?142-%D0%90-%D0%BC%D0%BE%D0%B3-%D0%BB%D0%B8-%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BC-%D0%BD%D0%B5-%D0%B2%D0%BA%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%8C-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D 0%B3%D0%BE-%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B0&p=6258&viewfull=1#post6258)
Я тоже так мыслил, что буквально все, в этом мире, случается по воле Божьей. Теперь я вижу иначе.
Если иначе, то сформулируйте, как.
Книга Йова посвящена спору Йова с друзьями об ашгаха пратит, которую он отрицал. Он полагал, что Богу нет дела до разных мелких вещей, вроде благоденствия злодеев. Бог в конце книги опровергает его и прямо утверждает, что Ему, да, есть дело до больной ножки у кошки. Если сейчас вы с этим не согласны, то хотел бы узнать, почему.
Иначе понятие гнева Божьего и вовсе не понятное явление.
Так это аллегория. Торы говорит на языке людей. Вот, Бог разгневался, у него из ноздрей дым пошел... Ясно же, что у Бога нет ноздрей, но образ абсолютно понятен.
Гнев Божий - не что иное, как констатация факта: люди совершают неправильный выбор, противоречащий Его замыслу. Со всеми вытекающими последствиями, обусловленными установленными Им законами мироздания. Проще говоря, не прыгай с 9-го этажа на асфальт, больно будет.
Про любые
У египетских болезней тоже есть причины. Человек ведет себя неверно, вот болезнь и случается. Все закономерно.
Т.е. в данном случае, это лишь действие определенных духовных принципов (законов), так?
В данном случае более высокий уровень договора. Человеческое тело не повреждается, человек остается полностью здоровым - это важно для сотрудника Творца. Но на ушах вырастает шерсть: четкий и ясный сигнал ошибки, помогающий человеку вовремя принять меры и исправиться.
А что такое духовные законы? Я знаю понятие "закон" (мироздания), но не могу понять, как делить законы на "духовные" и "бездуховные".
Не ответили на мой вопрос. В результате чего наступает физическая смерть? Как вы думаете?
В результате выбора сущности о снятии с плана и по согласованию с Богом, Который утверждает решение сущности.
Григорий Р
14.05.2022, 14:53
Т.е. болезни следствие всеобщей греховности, а не греха конкретного человека? Ну да.
Почему же? Адам и Ева были вполне конкретными людьми.
Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!
Евангелие от Матфея 23:24
Там Иисус не делит на малые и большие грехи, Он показывает, что фарисеи, заботясь о том, как они выглядят перед людьми (внешнее), забывают про внутреннее, которое видит Бог, а потому более важное.
23. Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, 24. оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
Если бы этот человек не попросил прощения непосредственно за конкретный грех, о котором вспомнил, то прощения бы не получил. Этот грех остался бы на нём, какие бы дары он не приносил Богу.
А вы ходите к жертвеннику? Вы приносите жертву за грех?
Григорий Р
14.05.2022, 15:21
Там Иисус не делит на малые и большие грехи,
Как вам такое деление?
Всякая неправда есть грех: но есть грех не к смерти" (1 Ин. 5:16,17)
Наблюдатель
14.05.2022, 15:57
А вы ходите к жертвеннику? Вы приносите жертву за грех?Приносим свой грех, но не к жертвеннику?
Наблюдатель
14.05.2022, 15:58
есть грех не к смерти" (1 Ин. 5:16,17)А это как понимать?
Как вам такое деление?
Всякая неправда есть грех: но есть грех не к смерти" (1 Ин. 5:16,17)
Согласен. Здесь уже видно такое деление. А что такое грех к смерти?
Григорий Р
14.05.2022, 16:14
Согласен. Здесь уже видно такое деление. А что такое грех к смерти?
Анастасий Синаит (вопрос 44) говорит, что грех к смерти – это сознательно производимый грех. Грех же не к смерти – это грех по неведению.
Приносим свой грех, но не к жертвеннику?
Зачем мы куда-то носим свой грех?
Анастасий Синаит (вопрос 44) говорит, что грех к смерти – это сознательно производимый грех. Грех же не к смерти – это грех по неведению.
Не согласен. Например вы пожадничали. Это несознательный грех? Грех к смерти?
Григорий Р
14.05.2022, 16:22
Не согласен. Например вы пожадничали. Это несознательный грех? Грех к смерти?
Если пожадничал, это одно, а если я всегда жадный, то жадных в ЦН нет.
Если пожадничал, это одно, а если я всегда жадный, то жадных в ЦН нет.
Не всегда, только для других (а у некоторых бывает наоборот, только для себя). Разве жадность несознательный грех?
Наблюдатель
14.05.2022, 17:28
Не ребята понятие грех смерти идёт не от церковного понимания, а из Торы. Есть грехи за которые можно принести жертву и прощено будет, а есть грехи которые наказывались смертной казнью без возможности жить в городе убежище:
Прелюбодеяние (2 преступления);
Скотоложство (2);
Богохульство (1);
Идолопоклонство (7);
Инцест (12);
Похищение людей (1);
Коррупция (1);
Убийство (1);
Мужеложство (1);
Изнасилование (1);
Неуважение к родителям (3);
Несоблюдение субботы (1);
Колдовство (3).
Григорий Р
14.05.2022, 17:44
. Разве жадность несознательный грех?
Конечно. Видели как ест лев? Сначала сам до отрыжки, а потом все остальные дети и львицы.
Думаете у льва есть сознание?
И если хотите увидеть настоящую жадность, сходите в детский сад.
За игрушку убить могут.
Конечно. Видели как ест лев? Сначала сам до отрыжки, а потом все остальные дети и львицы.
Думаете у льва есть сознание?
И если хотите увидеть настоящую жадность, сходите в детский сад.
За игрушку убить могут.
Ну у животных и маленьких детей понятно. А у взрослых? Можете привести пример того, что вы называете сознательным грехом?
Не ребята понятие грех смерти идёт не от церковного понимания, а из Торы. Есть грехи за которые можно принести жертву и прощено будет, а есть грехи которые наказывались смертной казнью без возможности жить в городе убежище:
Прелюбодеяние (2 преступления);
Скотоложство (2);
Богохульство (1);
Идолопоклонство (7);
Инцест (12);
Похищение людей (1);
Коррупция (1);
Убийство (1);
Мужеложство (1);
Изнасилование (1);
Неуважение к родителям (3);
Несоблюдение субботы (1);
Колдовство (3).
В новом завете тоже есть про "грех к смерти".
Наблюдатель
14.05.2022, 17:50
Зачем мы куда-то носим свой грех?Когда стоял иерусалимский храм, то жертвы приносили в храме согласно правилам Левит. Если храма не стало, это не значит, что наши грехи исчезли вместе с храмом? 1 Иоанна 1:7
если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
Если мы считаем, что принесённая однажды жертва Христа и Его кровь очистила все грехи кающихся, то зачем нам опять первосвященник. Евр. 4:14: Итак, имея Первосвященника великого, прошедшего небеса, Иисуса Сына Божия, будем твердо держаться исповедания нашего. Мало того, что Иисус Первосвященник он ещё предстоит престолу.
а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее,
Главное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
и есть священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек.
То есть, Христос есть первосвященник в святилище, то есть в Святая Святых небесного храма. А что Он там делает?
Но Сей Первосвященник получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.
Наблюдатель
14.05.2022, 17:51
В новом завете тоже есть про "грех к смерти".Что Вы имеете ввиду?
Григорий Р
14.05.2022, 17:58
Можете привести пример того, что вы называете сознательным грехом?
Вопрос непростой.
Наверное когда я имею достаточное время на осознание, что мои поступки это нарушение Закона Божьего, но продолжаю их совершать, имея полную власть над собой этого не делать.
Когда стоял иерусалимский храм, то жертвы приносили в храме согласно правилам Левит. Если храма не стало, это не значит, что наши грехи исчезли вместе с храмом? 1 Иоанна 1:7
если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
Если мы считаем, что принесённая однажды жертва Христа и Его кровь очистила все грехи кающихся, то зачем нам опять первосвященник. Евр. 4:14: Итак, имея Первосвященника великого, прошедшего небеса, Иисуса Сына Божия, будем твердо держаться исповедания нашего. Мало того, что Иисус Первосвященник он ещё предстоит престолу.
а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее,
Главное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
и есть священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек.
То есть, Христос есть первосвященник в святилище, то есть в Святая Святых небесного храма. А что Он там делает?
Но Сей Первосвященник получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.
И какой вывод? Видимо, что теперь каждый грех нужно с жертвой приносить к Первосвященнику. А если мы про какой-то грех забудем, тогда что? (и что является жертвой?)
Что Вы имеете ввиду?
Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти.
Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти. (1Иоан.5:16,17)
Вопрос непростой.
Наверное когда я имею достаточное время на осознание, что мои поступки это нарушение Закона Божьего, но продолжаю их совершать, имея полную власть над собой этого не делать.
А откуда вообще про взяли понимание про сознательный/несознательный грех? Это не из Евр.10:26?
Наблюдатель
14.05.2022, 18:15
И какой вывод? Видимо, что теперь каждый грех нужно с жертвой приносить к Первосвященнику. А если мы про какой-то грех забудем, тогда что? (и что является жертвой?)Зная за тобой способность к каверзным вопросам к собеседникам, дабы сами и приткнулись на своей логике, здесь такого не будет! :nea:
если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
Что такое хождение во свете? Выражение «ходить во свете» было популярно в то время. В своё время Ессеи-Кумраниты написали книгу «Война сынов света с сынами тьмы» и естественно Ессеи называли себя Сынами света. Это один из древнейших документов показывающий, что Сынами света были положительные люди, но что это значит? Положительные качества человека – это понятие абстрактное и зависит от нравственной системы координат.
Иоанн конкретизирует, что ходит во свете и является сыном Света тот, которого кровь Иисуса Христа очистила от всякого греха. Обратите внимание, где здесь не говорится о прощении, ведь не написано, что в Свете ходят верующие в Иисуса, кто покаялся в своих грехах, а сынами Света у Иоанна названы те, которых Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. Что значит очистить грехи? Почему не смыть, ведь это слово больше подходит по смыслу, но почему-то очистить.
Дальше Иоанн объясняет в чём проблема, потому, что так написать еврейскому читателю и оставить нельзя, ведь он не православным пишет;
Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
Это о том, что если человек отказывается признать, что он болен, то у него большие проблемы и ему трудно помочь и вот альтернатива:
Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
Заметте здесь два действия – сначала прощение, а потом очищение. Это что, метафора? Если мы читаем только Новый Завет, то нам кажется, что это метафора, но если мы понимаем, что выражение прощение и очищение – это выражение, которое встречается в Торе, то тогда эти выражения приобретают совершенно иной смысл. Прежде чем мы откроем Тору, обратите внимание, что есть прощение, а есть очищение и если мы, фокусируемся только на прощении, то согласно словам Иоанна, мы ходим во тьме. Если мы только ходим и думаем, а простил ли нас Бог, то вот ответ апостола. Во Свете ходит не только тот, кто прощён, но и очищается кровью Христа. Если мы остановились только на прощении, то это только полумера. Попросив прощения, мы признали себя виновными, и Бог нас простил, а поможет ли нам это прощение?
Книга Левит 4 глава, речь идёт о ритуале жертва за грех (Хатат);
Если же кто из народа земли согрешит по ошибке и сделает что-нибудь против заповедей Господних, чего не надлежало делать, и виновен будет,
то, когда узнан будет им грех, которым он согрешил, пусть приведет он в жертву козу без порока за грех свой, которым он согрешил,
и возложит руку свою на голову жертвы за грех, и заколют [козу] в жертву за грех на месте, [где заколают] жертву всесожжения;
и возьмет священник крови ее перстом своим, и возложит на роги жертвенника всесожжения, а остальную кровь ее выльет к подножию жертвенника;
и весь тук ее отделит, подобно как отделяется тук из жертвы мирной, и сожжет [его] священник на жертвеннике в приятное благоухание Господу; и так очистит его священник, и прощено будет ему.
Теперь посмотрите сходство с со словами послания Иоанна;
Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
И Левит:
И так очистит его священник, и прощено будет ему.
Кто такой Он в послании Иоанна? Это Иисус, а первосвященник в Левите кого символизирует – Иисуса. Видите, как связаны между собой Тора и Новый Завет. До Голгофы было прообразное служение, а Иоанн нам говорит о том же, но уже после Голгофы. Для того, чтобы понять, что делает священник вдумаемся в написанное:
и весь тук ее отделит, подобно как отделяется тук из жертвы мирной, и сожжет [его] священник на жертвеннике в приятное благоухание Господу
Написано, что отделит только тук – это жир и кишки, которые сжигаются на жертвеннике, а что делается с мясом жертвы? Кн. Левит. 6 гл.:
скажи Аарону и сынам его: вот закон о жертве за грех: жертва за грех должна быть заколаема пред Господом на том месте, где заколается всесожжение; это великая святыня;
В оригинале написано - Святое Святым. В Торе есть три вещи, которые имеют такое название;
- отделение храма где находится Ковчег Завета,
- мясо жертвы за грех,
- десятина.
Дальше идёт то, что нужно делать со Святое Святых:
священник, совершающий жертву за грех, должен есть ее; она должна быть съедаема на святом месте, на дворе скинии собрания;
Вот, как священник очищает от греха, который совершил грешник. Это мясо жертвенного животного священник съедает, кстати, это мясо варится без соли и специй и можно себе представить, как тяжело это мясо было есть священнику.
Моисей объясняет суть съедения мяса жертвы Кн. Левит. 10 гл.;
И козла жертвы за грех искал Моисей, и вот, он сожжен. И разгневался на Елеазара и Ифамара, оставшихся сынов Аароновых, и сказал:
почему вы не ели жертвы за грех на святом месте? ибо она святыня великая, и она дана вам, чтобы снимать грехи с общества и очищать их пред Господом;
Очищение перед Господом – это снятие грехов. Когда священник очищает человека от Греха, то он забирает этот грех на себя и носит его. Это выражено еврейским словом Кипур, которое очень трудно перевести на русский язык, но общий смысл этого слова в снятии греха, возложение его на священника, последующее его ношение до снятие его Богом со священника. Грех – это то, что можно у нас забрать и пока этот грех у нас не забран ни какое прощение, которое безусловно есть, нам не поможет.
Поэтому во свете ходит тот, кто очищается, именно очищается, потому, что это процесс. Что нужно, чтобы этот процесс пошёл? Для того, чтобы Священник (Христос) наши грехи смог носит, их нужно отдать. Когда мы отдаём свой грех, тогда его у нас не остаётся, мы его больше не совершаем, соответственно мы меняемся, но если мы только просим прощения, а не меняемся, то мы ничего не отдаём. Поэтому Иоанн говорит, что во свете ходят те, у которых происходит процесс очищения, то есть мы свои грехи перекладываем на Христа, Он их носит, но мы больше этого греха не делаем, затем берёмся за другие грехи и так далее.
Просить прощение всегда легче, чем менять образ жизни. Если мы не хотим его менять, а вместе с ним и наш характер, если мы нравимся себе такими, какие мы есть. Не хотим отдать Богу наш грех, ведь без нашего согласия Бог его не возьмёт. Раз Бог наш грех не возьмёт, значит мы не очищены и ходим во тьме. Бог желает, чтобы мы начали очищаться, а мы хотим только, чтобы нас Бог только простил.
Вот пожелание, которое высказывает апостол Павел и это самое большое Божье желание. 1 Фессалон. 4 гл.:
Ибо воля Божия есть освящение ваше,
Видите, процесс очищения, если же мы ищем только прощение, то ходим во тьме.
Наблюдатель
14.05.2022, 18:17
Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти.
Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти. (1Иоан.5:16,17)Так Иоанн и пишет о законах Торы, никаких Книг Нового Завета ещё не было!
Зная за тобой способность к каверзным вопросам к собеседникам, дабы сами и приткнулись на своей логике, здесь такого не будет! :nea:
Да уж, приобрел себе славу... ахаха
если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
Что такое хождение во свете? Выражение «ходить во свете» было популярно в то время. В своё время Ессеи-Кумраниты написали книгу «Война сынов света с сынами тьмы» и естественно Ессеи называли себя Сынами света. Это один из древнейших документов показывающий, что Сынами света были положительные люди, но что это значит? Положительные качества человека – это понятие абстрактное и зависит от нравственной системы координат.
Иоанн конкретизирует, что ходит во свете и является сыном Света тот, которого кровь Иисуса Христа очистила от всякого греха. Обратите внимание, где здесь не говорится о прощении, ведь не написано, что в Свете ходят верующие в Иисуса, кто покаялся в своих грехах, а сынами Света у Иоанна названы те, которых Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. Что значит очистить грехи? Почему не смыть, ведь это слово больше подходит по смыслу, но почему-то очистить.
Дальше Иоанн объясняет в чём проблема, потому, что так написать еврейскому читателю и оставить нельзя, ведь он не православным пишет;
Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
Это о том, что если человек отказывается признать, что он болен, то у него большие проблемы и ему трудно помочь и вот альтернатива:
Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
Заметте здесь два действия – сначала прощение, а потом очищение. Это что, метафора? Если мы читаем только Новый Завет, то нам кажется, что это метафора, но если мы понимаем, что выражение прощение и очищение – это выражение, которое встречается в Торе, то тогда эти выражения приобретают совершенно иной смысл. Прежде чем мы откроем Тору, обратите внимание, что есть прощение, а есть очищение и если мы, фокусируемся только на прощении, то согласно словам Иоанна, мы ходим во тьме. Если мы только ходим и думаем, а простил ли нас Бог, то вот ответ апостола. Во Свете ходит не только тот, кто прощён, но и очищается кровью Христа. Если мы остановились только на прощении, то это только полумера. Попросив прощения, мы признали себя виновными, и Бог нас простил, а поможет ли нам это прощение?
Книга Левит 4 глава, речь идёт о ритуале жертва за грех (Хатат);
Если же кто из народа земли согрешит по ошибке и сделает что-нибудь против заповедей Господних, чего не надлежало делать, и виновен будет,
то, когда узнан будет им грех, которым он согрешил, пусть приведет он в жертву козу без порока за грех свой, которым он согрешил,
и возложит руку свою на голову жертвы за грех, и заколют [козу] в жертву за грех на месте, [где заколают] жертву всесожжения;
и возьмет священник крови ее перстом своим, и возложит на роги жертвенника всесожжения, а остальную кровь ее выльет к подножию жертвенника;
и весь тук ее отделит, подобно как отделяется тук из жертвы мирной, и сожжет [его] священник на жертвеннике в приятное благоухание Господу; и так очистит его священник, и прощено будет ему.
Теперь посмотрите сходство с со словами послания Иоанна;
Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
И Левит:
И так очистит его священник, и прощено будет ему.
Кто такой Он в послании Иоанна? Это Иисус, а первосвященник в Левите кого символизирует – Иисуса. Видите, как связаны между собой Тора и Новый Завет. До Голгофы было прообразное служение, а Иоанн нам говорит о том же, но уже после Голгофы. Для того, чтобы понять, что делает священник вдумаемся в написанное:
и весь тук ее отделит, подобно как отделяется тук из жертвы мирной, и сожжет [его] священник на жертвеннике в приятное благоухание Господу
Написано, что отделит только тук – это жир и кишки, которые сжигаются на жертвеннике, а что делается с мясом жертвы? Кн. Левит. 6 гл.:
скажи Аарону и сынам его: вот закон о жертве за грех: жертва за грех должна быть заколаема пред Господом на том месте, где заколается всесожжение; это великая святыня;
В оригинале написано - Святое Святым. В Торе есть три вещи, которые имеют такое название;
- отделение храма где находится Ковчег Завета,
- мясо жертвы за грех,
- десятина.
Дальше идёт то, что нужно делать со Святое Святых:
священник, совершающий жертву за грех, должен есть ее; она должна быть съедаема на святом месте, на дворе скинии собрания;
Вот, как священник очищает от греха, который совершил грешник. Это мясо жертвенного животного священник съедает, кстати, это мясо варится без соли и специй и можно себе представить, как тяжело это мясо было есть священнику.
Моисей объясняет суть съедения мяса жертвы Кн. Левит. 10 гл.;
И козла жертвы за грех искал Моисей, и вот, он сожжен. И разгневался на Елеазара и Ифамара, оставшихся сынов Аароновых, и сказал:
почему вы не ели жертвы за грех на святом месте? ибо она святыня великая, и она дана вам, чтобы снимать грехи с общества и очищать их пред Господом;
Очищение перед Господом – это снятие грехов. Когда священник очищает человека от Греха, то он забирает этот грех на себя и носит его. Это выражено еврейским словом Кипур, которое очень трудно перевести на русский язык, но общий смысл этого слова в снятии греха, возложение его на священника, последующее его ношение до снятие его Богом со священника. Грех – это то, что можно у нас забрать и пока этот грех у нас не забран ни какое прощение, которое безусловно есть, нам не поможет.
Поэтому во свете ходит тот, кто очищается, именно очищается, потому, что это процесс. Что нужно, чтобы этот процесс пошёл? Для того, чтобы Священник (Христос) наши грехи смог носит, их нужно отдать. Когда мы отдаём свой грех, тогда его у нас не остаётся, мы его больше не совершаем, соответственно мы меняемся, но если мы только просим прощения, а не меняемся, то мы ничего не отдаём. Поэтому Иоанн говорит, что во свете ходят те, у которых происходит процесс очищения, то есть мы свои грехи перекладываем на Христа, Он их носит, но мы больше этого греха не делаем, затем берёмся за другие грехи и так далее.
Просить прощение всегда легче, чем менять образ жизни. Если мы не хотим его менять, а вместе с ним и наш характер, если мы нравимся себе такими, какие мы есть. Не хотим отдать Богу наш грех, ведь без нашего согласия Бог его не возьмёт. Раз Бог наш грех не возьмёт, значит мы не очищены и ходим во тьме. Бог желает, чтобы мы начали очищаться, а мы хотим только, чтобы нас Бог только простил.
Вот пожелание, которое высказывает апостол Павел и это самое большое Божье желание. 1 Фессалон. 4 гл.:
Ибо воля Божия есть освящение ваше,
Видите, процесс очищения, если же мы ищем только прощение, то ходим во тьме.
Хороший "разбор полетов"!
И я согласен с тем, что вы описали, что прощения не достаточно, иначе Адам мог просто попросить Бога прощения, и вроде бы закрыть вопрос.
Если я вас правильно понял, то вы приравняли отдавание греха к смене образа жизни. А что делать, если человек он считает, что отдал грех, но опять в него вляпывается?
Т.е. от Бога также могут приходить болезни?Скажем так - Опосредованно - да.
так говорит Господь: наведу зло на место сие и на жителей его, - все слова книги, которую читал царь Иудейский.
(4Цар.22:16)
Что касается Иова... я считаю, что он не был под покровом Бога, а решил этот вопрос решить самоправедностью.А что скажите за это место:
Бог говорит однажды и, если того не заметят,...... он вразумляется болезнью на ложе своем и жестокою болью во всех костях своих, -
(Иов.33:14-19)
Да, вопрос даже не в том, что кто-то болеет, а в том от Бога ли? Вот пророк ставит тот же вопрос с противоположной точки зрения:
Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?
(Ам.3:6)
Так Иоанн и пишет о законах Торы, никаких Книг Нового Завета ещё не было!
Тогда вопрос, а почему о людях у которых обнаружились такие грехи ненужно молится?
Скажем так - Опосредованно - да.
так говорит Господь: наведу зло на место сие и на жителей его, - все слова книги, которую читал царь Иудейский.
(4Цар.22:16)
А что скажите за это место:
Бог говорит однажды и, если того не заметят,...... он вразумляется болезнью на ложе своем и жестокою болью во всех костях своих, -
(Иов.33:14-19)
Вот пророк ставит тот же вопрос с противоположной точки зрения:
Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?
(Ам.3:6)
А есть примеры из Нового Завета?
Наблюдатель
14.05.2022, 19:14
Да уж, приобрел себе славу... ахаха Я сам такой! :mail1:
Если я вас правильно понял, то вы приравняли отдавание греха к смене образа жизни. А что делать, если человек он считает, что отдал грех, но опять в него вляпывается?Это самое сложное в жизни христианина!
Я курил 15 лет, давно правда, я помню как я бросал, сначала пол пачки в день, потом 10 штук в день, потом стал курить по половинке, потом, потом, потом. Можно ли это назвать что я бросил? Конечно нет! потом таки бросил раз и отрезало. Так и с греховными наклонностями, пока человеку нравится грех, то нет истинного покаяния.
Мне нравится один раввинский пример, когда мудрецы стали обсуждать, может ли человек очиститься ритуально, зайдя в микву, по обычаю погрузиться с головой, но в руке сжимать жабу (считается не чистым животным), другими словами, держа в руке грех и не оставляя его? Ответ очевиден - нет он будет нечист и миква ему не поможет.
Точно так же и с нами, пока мы совершенно не оставим греховное пристрастие, грех остаётся на нас.
Наблюдатель
14.05.2022, 19:18
Тогда вопрос, а почему о людях у которых обнаружились такие грехи ненужно молится?Есть такое понятие "грех высоко поднятой руки", когда человек совершенно никого и ничего не стесняется, как в притче:
Сказал также им притчу о том, что должно всегда молиться и не унывать,
говоря: в одном городе был судья, который Бога не боялся и людей не стыдился.
Когда за таких молятся, то люди совершенно не понимают что такое молитва,что и зачем они просят. Как правильно говорится - с такими сам Господь разберётся!
Григорий Р
14.05.2022, 19:23
А откуда вообще про взяли понимание про сознательный/несознательный грех? Это не из Евр.10:26?
Да, Павел говорит примерно то же самое.
Если я имею познание истины, но продолжаю....
Я сам такой! :mail1:
Мне кажется, что без таких людей, форум становится пресным.
Это самое сложное в жизни христианина!
Я курил 15 лет, давно правда, я помню как я бросал, сначала пол пачки в день, потом 10 штук в день, потом стал курить по половинке, потом, потом, потом. Можно ли это назвать что я бросил? Конечно нет! потом таки бросил раз и отрезало. Так и с греховными наклонностями, пока человеку нравится грех, то нет истинного покаяния.
Мне нравится один раввинский пример, когда мудрецы стали обсуждать, может ли человек очиститься ритуально, зайдя в микву, по обычаю погрузиться с головой, но в руке сжимать жабу (считается не чистым животным), другими словами, держа в руке грех и не оставляя его? Ответ очевиден - нет он будет нечист и миква ему не поможет.
Точно так же и с нами, пока мы совершенно не оставим греховное пристрастие, грех остаётся на нас.
Считаю то, что вы описываете, это не средство Нового Завета. Я не могу припомнить, чтобы где-то в нем писалось, что нужно придумать технологию, какой-то способ, развивать волю и начать бороться с грехом и т.д. Чем больше мы думаем про грех, тем сильнее его делаем.
В библии показывается другой выход: и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:32)
Не наша воля или ухищрения или приемы, а истина. Если мы где-то в чем-то не свободны, это значит, что мы в какой-то области не познали истину. А Кто у нас истина?
И все-таки еще хотел добавить по тем стихам, которые вы приводили.
Мне видится, что Иоанн там пишет действительно евреям при том, тем, кто еще не принял Христа. Потому и пишет, что если кто-то думает, что без греха (т.е. не имеет нужды в спасении), тот обманывает себя... Подобное пишет и Павел в 3 гл. Римлянам.
Итак, что же? имеем ли мы преимущество? [это также про иудеев] Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. (Рим.3:9-12)
Наша жертва это Сам Христос и наши грехи мы возложили на Него, и все это было прибито к древу. Но разве Ему приходится это делать каждый раз когда мы согрешаем, из-за того, что Он Первосвященник? (кстати, этим очень часто манипулируют некоторые проповедники). Нет. Мы делаем это раз и навсегда. Вместе с Ним умираем и вместе с Ним воскресаем в новой природе. Грешит ли новая природа? Нет. ( Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. (1Иоан.3:6))
Грешат остатки нашего ветхого я, которое полюбасу не войдет в Царство Божье, так что его спасать и не требуется.
И под освящением нашим, я понимаю не пытаться очистить это ветхое я, а вспомнить, что оно похоронено и мы теперь новые. А чтобы узнать какие мы новые мы читаем Новый Завет. То, что мы некоторые люди воспринимают как заповеди, на самом деле напоминалки о том, кто мы во Христе.
Если же мы будем относится к ветхому "я" как к живому, мы будем его оживлять, и тем самым возвращаться во времена Ветхого Завета.
Да, Павел говорит примерно то же самое.
Если я имею познание истины, но продолжаю....
Лучше бы конечно цитату привели.
А есть примеры из Нового Завета?А у вас есть альтернативное мнение, обоснованное на Писании? Опишите.
А у вас есть альтернативное мнение, обоснованное на Писании? Опишите.
Ветхий Завет не отражает полноты истины о Боге.
Сказано про Иисуса что именно Он явил нам Отца.
Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. (Матф.11:27)
Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое. (Иоан.17:6)
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Иоан.1:18)
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоан.14:6)
Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня. И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них. (Иоан.17:25,26)
На горе преображения, когда явились Моисей и Илия, Петр предложил сделать три кущи.
При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии. Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
И, услышав, ученики пали на лица свои и очень испугались. Но Иисус, приступив, коснулся их и сказал: встаньте и не бойтесь. Возведя же очи свои, они никого не увидели, кроме одного Иисуса.(Матф.17:4,5)
Что за словами Бога также крылось? Он сказал, чтобы мы оставили Моисея (закон), Илию (пророки) и слушали только Иисуса (Новый Завет), Который нам и открывает Отца.
Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, - (Втор.18:15)
Потому если мы хотим узнать Отца какой Он есть на самом деле, мы смотрим на Иисуса. Что делал Он? Он дал кому-то болезни? Может Он дал кому несчастья? Может быть Он забрал чью-то жизнь? Может быть кого-то поработил? Нет. Он освобождал, исцелял, воскрешал. Всех, кто мог принять. Без исключения, не по делам.
Потому если мы хотим узнать Отца какой Он есть на самом деле, мы смотрим на Иисуса. Что делал Он? Он дал кому-то болезни? Может Он дал кому несчастья? Может быть Он забрал чью-то жизнь? Может быть кого-то поработил? Нет. Он освобождал, исцелял, воскрешал. Всех, кто мог принять. Без исключения, не по делам.Согласен.
А вы осознаёте, что любая молитва - это желание изменить существующую волю Бога по какому-то вопросу?
Потому если мы хотим узнать Отца какой Он есть на самом деле, мы смотрим на Иисуса. Что делал Он? Он дал кому-то болезни? Может Он дал кому несчастья? Может быть Он забрал чью-то жизнь? Может быть кого-то поработил? Нет. Он освобождал, исцелял, воскрешал. Всех, кто мог принять. Без исключения, не по делам.
Тогда откуда в мире зло и болезни? Есть кто то более могущественный, который вопреки воле Иисуса всё это посылает?
Согласен.
А вы осознаёте, что любая молитва - это желание изменить существующую волю Бога по какому-то вопросу?
Такая молитва не по воле Божьей и не будет отвечена. Настоящая молитва христианина всегда должна заканчиваться - не моя воля, но Твоя да будет. И молиться надо именно в понимании, что волю Бога не изменить. Нам надо понимать и принимать Его волю относительно нас. Поэтому то самая распространенная молитва - помилуй нас. А Бог сам знает в какой милости мы нуждаемся.
Такая молитва не по воле Божьей и не будет отвечена. Настоящая молитва христианина всегда должна заканчиваться - не моя воля, но Твоя да будет. И молиться надо именно в понимании, что волю Бога не изменить. Нам надо понимать и принимать Его волю относительно нас. Поэтому то самая распространенная молитва - помилуй нас. А Бог сам знает в какой милости мы нуждаемся.Вспоминаем молитву Моисея.
12 и сказал мне Господь: встань, пойди скорее отсюда, ибо развратился народ твой, который ты вывел из Египта; скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им; они сделали себе литый истукан.
13 И сказал мне Господь: вижу Я народ сей, вот он народ жестоковыйный;
14 не удерживай Меня, и Я истреблю их, и изглажу имя их из поднебесной, а от тебя произведу народ,......
18 И повергшись пред Господом, молился я, как прежде, сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил, за все грехи ваши, которыми вы согрешили, сделав зло в очах Господа и раздражив Его;
19 ибо я страшился гнева и ярости, которыми Господь прогневался на вас [и хотел] погубить вас. И послушал меня Господь и на сей раз.
(Втор.9:12-19)
Здесь мы видим одну волю Божью и другую волю Божью. И всё это относится к одной ситуации.
Наблюдатель
14.05.2022, 21:18
Мне кажется, что без таких людей, форум становится пресным.Главное чтобы неплесневелым!
Считаю то, что вы описываете, это не средство Нового Завета. Я не могу припомнить, чтобы где-то в нем писалось, что нужно придумать технологию, какой-то способ, развивать волю и начать бороться с грехом и т.д. Чем больше мы думаем про грех, тем сильнее его делаем.Как говорится в точку! Вот именно, что римская церковь так и не поняла этого механизма, как происходит борьба и преодоление греха. Об этом очень подробно написано у апостолов, но для того, чтобы это понять в качестве контекста нужно брать весь Танах, а не греческую философию, которой пропитаны работы отцов церкви.
В библии показывается другой выход: и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:32)Так, теперь по порядку, по словам. Что есть Истина, как спросил Пилат у Христа?
Я есмь путь и истина и жизнь...
Кто такой Я? Христос! А кто такой Христос? Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие То есть Христос живое Слово Бога! А что есть слово Бога? Так это Танах, где и написана божья истина! Следовательно, когда мы прилепляемся к Слову Божию, мы начинаем познавать волю божию читая Писания и стараясь идти путём божьих заповедей. Кстати, в первом веке движение учеников Христа называлось "Путь". Читая и изучая Слово Божие мы пропитываемся божьим характером, через образы данные нам в Танахе мы познаём волю божию.
Таким образом, как говорится, что мы едим из того и состоим, наш собственный характер меняется, мы начинаем открывать для себя то, что мы не видели в Писании, картина мира открывается всё более объёмно и т.д. Таким образом греховные силы начинают в человеке ослабевать, в итоге, то, что приносило греховную сладость перестаёт это делать, то есть грех в человеке теряет силу.
Наша жертва это Сам Христос и наши грехи мы возложили на Него, и все это было прибито к древу. Правильно ли мы понимаем это? От неправильного понимания родился Кальвинизм со своей предопределённостью и формулой "однажды спасён навеки спасён", ведь каждый твой грех омывает Христова кровь, тогда как можно потерять спасение. Если это так, то откуда взялся такой стих у Павла:
Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи.
Если Господь совершил для нас всё, то к чему нам ещё куда-то приступать? А приступать нам нужно к престолу благодати. А где он находится? В небесном храме о котором идёт параллельное повествование в Книге откровения. Там описана служба первосвященника на Йом Кипур, Судный день. Это отдельная тема.
Мы делаем это раз и навсегда. Вместе с Ним умираем и вместе с Ним воскресаем в новой природе. Грешит ли новая природа? Нет. ( Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. (1Иоан.3:6))
Грешат остатки нашего ветхого я, которое полюбасу не войдет в Царство Божье, так что его спасать и не требуется.Есть разница, вольный грех или нет.
И под освящением нашим, я понимаю не пытаться очистить это ветхое я, а вспомнить, что оно похоронено и мы теперь новые. А чтобы узнать какие мы новые мы читаем Новый Завет. То, что мы некоторые люди воспринимают как заповеди, на самом деле напоминалки о том, кто мы во Христе.
Если же мы будем относится к ветхому "я" как к живому, мы будем его оживлять, и тем самым возвращаться во времена Ветхого Завета.Ветхое похоронено кем, разве нами? Мы и не думаем его хоронить. Если Христос умер и очистил нас своей кровью, то почему же верующие в Него грешат, не должен ли грех отступить и покинуть нас, но мы этого не видим. Так в чём же дело?
Согласен.
А вы осознаёте, что любая молитва - это желание изменить существующую волю Бога по какому-то вопросу?
Не согласен. Почему вы так решили?
Тогда откуда в мире зло и болезни? Есть кто то более могущественный, который вопреки воле Иисуса всё это посылает?
Более могущественный, чем кто? Чем Бог? Так не Бог владычествует на земле, эту задачу Он дал нам. Еще Адаму. Да, Адам что называется быстренько все спустил. Но Иисус не просто решил эту проблему, а дал даже больше, чем имел Адам. Теперь вопрос, за НАМИ.
Главное чтобы неплесневелым!
Как говорится в точку! Вот именно, что римская церковь так и не поняла этого механизма, как происходит борьба и преодоление греха. Об этом очень подробно написано у апостолов, но для того, чтобы это понять в качестве контекста нужно брать весь Танах, а не греческую философию, которой пропитаны работы отцов церкви.
Так, теперь по порядку, по словам. Что есть Истина, как спросил Пилат у Христа?
Я есмь путь и истина и жизнь...
Кто такой Я? Христос! А кто такой Христос? Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие То есть Христос живое Слово Бога! А что есть слово Бога? Так это Танах, где и написана божья истина! Следовательно, когда мы прилепляемся к Слову Божию, мы начинаем познавать волю божию читая Писания и стараясь идти путём божьих заповедей. Кстати, в первом веке движение учеников Христа называлось "Путь". Читая и изучая Слово Божие мы пропитываемся божьим характером, через образы данные нам в Танахе мы познаём волю божию.
Таким образом, как говорится, что мы едим из того и состоим, наш собственный характер меняется, мы начинаем открывать для себя то, что мы не видели в Писании, картина мира открывается всё более объёмно и т.д. Таким образом греховные силы начинают в человеке ослабевать, в итоге, то, что приносило греховную сладость перестаёт это делать, то есть грех в человеке теряет силу.
Тогда вероятно больше всего знали характер Бога, например фарисеи. Разве нет?
Правильно ли мы понимаем это? От неправильного понимания родился Кальвинизм со своей предопределённостью и формулой "однажды спасён навеки спасён", ведь каждый твой грех омывает Христова кровь, тогда как можно потерять спасение. Если это так, то откуда взялся такой стих у Павла:
Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи.
Если Господь совершил для нас всё, то к чему нам ещё куда-то приступать? А приступать нам нужно к престолу благодати. А где он находится? В небесном храме о котором идёт параллельное повествование в Книге откровения. Там описана служба первосвященника на Йом Кипур, Судный день. Это отдельная тема.
А как вы понимаете этот стих (про престол) и что вы имели ввиду под "совершил для нас всё"?
Есть разница, вольный грех или нет.
Поясните. Лучше с примером.
Ветхое похоронено кем, разве нами? Мы и не думаем его хоронить. Если Христос умер и очистил нас своей кровью, то почему же верующие в Него грешат, не должен ли грех отступить и покинуть нас, но мы этого не видим. Так в чём же дело?
А почему мы и не думаем его хоронить? Может быть дело в том, что чего-то просто не понимаем?
Грешат, потому что не вошли в полноту истины. Не проснулись до конца. Люди досматривают сон, где они еще грешники, и не вспоминают реальность.
Правильно ли мы понимаем это? От неправильного понимания родился Кальвинизм со своей предопределённостью и формулой "однажды спасён навеки спасён", ведь каждый твой грех омывает Христова кровь, тогда как можно потерять спасение. Если это так, то откуда взялся такой стих у Павла:
Чуть не забыл... зацепили слова про потерю спасения. А через что вы можете потерять спасение?
Более могущественный, чем кто? Чем Бог? Так не Бог владычествует на земле, эту задачу Он дал нам. Еще Адаму. Да, Адам что называется быстренько все спустил. Но Иисус не просто решил эту проблему, а дал даже больше, чем имел Адам. Теперь вопрос, за НАМИ.
От кого зависит рождение больного ребенка в семье? Если родители не пьющие, не курящие, никак не повлияли своим поведением на ребенка? Кто принял решение что в этой семье родится больной ребенок? Адам? Мы? Кто? От кого это зависит?
От кого зависит рождение больного ребенка в семье? Если родители не пьющие, не курящие, никак не повлияли своим поведением на ребенка? Кто принял решение что в этой семье родится больной ребенок? Адам? Мы? Кто? От кого это зависит?
Выскажу, мое мнение.
Рождение зависит от Бога. Но вот болезнь приносит грех, дьявол. А вот какую дьявол использовал лазейку это конечно вопрос. Но важно не это. Важно то, что у нас есть власть не давать ему место.
Григорий Р
15.05.2022, 03:47
От кого зависит рождение больного ребенка в семье? Если родители не пьющие, не курящие, никак не повлияли своим поведением на ребенка? Кто принял решение что в этой семье родится больной ребенок? Адам? Мы? Кто? От кого это зависит?
Бывает так, что виноваты дед или бабка.
Не смейтесь.
Может колдовством промышляли или священников в лихие 38-е гнали.
Храмы разрушали киркой.
Или самих себя - водкой. Это не проходит бесследно для внуков и правнуков.
Если мы от самого Адама держим эстафету, то не мудрено, что и от бабки или прабабки.
У колдунов и гадалок весь род страдает. Цыган может и покаяться, но этот тяжелейший труд восстановления благочестия роду требует максимальной отдачи.
Отмыть воровской и лукавый род так, чтобы у осинки рождались апельсинки - дело подвижническое.
Пост и молитва.
А кто из нас денно и нощно в молитве и покаянии?
Никто.
Говорят и сухую смокву можно словом оживить и гору сдвинуть.
У кого получилось?
У кого? А говорят, что это возможно.
Более того, многие так называемые "верующие" активно хулят Православную церковь.
С грузом абортов за плечами.
А потом удивляются. Ропщут.
Взывают к Богу о справедливости.
И получают её.
Снова ропщут.
Кричат Богу - Мы же новозаветные, наши грехи на детей и внуков не распространяются! Ты же обетовал нам, лукавым!
Какие же они новозаветные? Самые что ни на есть ветхие, потому получают как прописано в Законе до седьмого звена.
Требовать от Бога справедливости к себе это значит требовать смерти.
Другого не заслуживаем.
И радоваться надо, что живы ещё.
Хромые, косые, но живы.
Благодарим за это Бога.
У нас миллион причин, чтобы дети и внуки наши страдали по нашей вине.
Бог эти миллион причин придержал.
Слава Ему, Милосерднейшему.
Бывает так, что виноваты дед или бабка.
Не смейтесь.
Может колдовством промышляли или священников в лихие 38-е гнали.
Храмы разрушали киркой.
Или самих себя - водкой. Это не проходит бесследно для внуков и правнуков.
Если мы от самого Адама держим эстафету, то не мудрено, что и от бабки или прабабки.
У колдунов и гадалок весь род страдает. Цыган может и покаяться, но этот тяжелейший труд восстановления благочестия роду требует максимальной отдачи.
Отмыть воровской и лукавый род так, чтобы у осинки рождались апельсинки - дело подвижническое.
Пост и молитва.
А кто из нас денно и нощно в молитве и покаянии?
Никто.
Говорят и сухую смокву можно словом оживить и гору сдвинуть.
У кого получилось?
Более того, многие так называемые "верующие" активно хулят Православную церковь.
С грузом абортов за плечами.
А потом удивляются. Ропщут.
Взывают к Богу о справедливости.
И получают её.
Снова ропщут.
Кричат Богу - Мы же новозаветные, наши грехи на детей и внуков не распространяются! Ты же обетовал нам, лукавым!
Какие же они ново заветные? Самые что ни на есть ветхие, потому получают как прописано в Законе до седьмого звена.
Требовать от Бога справедливости к себе это значит требовать смерти.
Другого не заслуживаем.
И радоваться надо, что живы ещё.
Хромые, косые, но живы.
Благодарим за это Бога.
У нас миллион причин, чтобы дети и внуки наши страдали по нашей вине.
Бог эти миллион причин придержал.
Слава Ему, Милосерднейшему.
Вы правы, Григорий. По роду тянется куча грехов. А тот, кто эти грехи не видит, возмущается, за что страдают дети...
Григорий Р
15.05.2022, 07:20
Вы правы, Григорий. По роду тянется куча грехов. А тот, кто эти грехи не видит, возмущается, за что страдают дети...
Связь с родом очень тесная. Знаю таких детей, которые полная копия прадеда. Со всеми специфическими привычками, склонностями и пороками.
На папу с мамой не похож ни в каких местах, зато внешне вылитый дед-хулиган, который сапогом иконостас ломал и в образа плевал.
Тут паутина греховного приданного макраме очень замысловатая, порой.
Наблюдатель
15.05.2022, 09:23
Тогда вероятно больше всего знали характер Бога, например фарисеи. Разве нет?Привет!
Однозначно! Не простой вопрос всегда возникает у человека, который начинает серьёзно изучать Писание, ну как и почему, такие умные и начитанные фарисеи и книжники не смогли узнать в Иешуа своего Машиаха. В одном из своих уроков известный рав Шая Гиссер дал откровенный саркастический ответ, который заставляет задуматься всех верующих без исключения. Он сказал, а зачем мне Машиах, я живу комфортной жизнью, весьма уважаемый в своём сообществе, ходим преподавать в ешиву, пишем статьи, ездим на всевозможные встречи по всем странам и вообще... , а Машиах это колоссальное изменение, чистка своей души, жизни и прочие проблемы, а оно мне или кому-то ещё надо.
Гиссер высказал то, о чём боятся многие не только сказать, но и подумать. Так почему религиозная элита времён Христа должна быть другой? Все элиты, всех времён и народов есть и были одинаковые, не зависимо от того религиозная это элита или светская, достаточно внимательно смотреть на жизнь.
А как вы понимаете этот стих (про престол) и что вы имели ввиду под "совершил для нас всё"? Словом "престол" перевели греческое слово θρόνος (фронос) - высокое сидение, трон. Славянское слово "престол" означает "высшая власть". Мы получили своё спасение даром из-за невозможности изменения свое падшей природы. Всевышний не может жить в человеке из-за его нечистоты, Христос взял эту нечистоту на себя, как бы покрыл нас, но за грех полагается смерть, за это Он умер, теперь мы находимся во Христе и Всевышний принял Нового Адама в котором мы умерли и примирился с нами через своего Сына.
Каждый может воспользоваться этим великим даром, выбор за нами. Теперь о нашем очищении. Мы приносим свой грех к престолу благодати и просим Христа забрать его у нас, как просил весь народ первосвященника на судный день Йом Кипур возложить все грехи Израиля на козла отпущения. Вот что пишет Павел к евреям:
Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
То есть, иерусалимский храм был образом настоящего времени.
Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
Сколько споров с иудеями вызывает этот стих! Куда вошёл Христос, в какое святилище? В небесное! Он вошёл туда как и положено первосвященнику со своей кровью! Когда мы просим Господа избавить нас от грехов невольных, то приносим наш грех к Святому Святых и Господь омывает наш грех своей кровью. Если же мы грешим тем же грехом далее, но уже вольно, то мы собираем себе горящие уголья на голову.
Поясните. Лучше с примером.Проступки, совершенные непроизвольно, по ошибке, по незнанию закона или по принуждению караются менее сурово, чем преднамеренное и сознательное нарушение заповедей; публичное пренебрежение законом более греховно, чем нарушение его не на людях; несоблюдение законов, имеющих авторитетность библейских предписаний, наказывается строже. Две категории греха: очевидный, представляющийся явным извращением естества, и "ползучий", скрытый грех. Последний способен распознать лишь человек, изучивший "правильный путь".
Теперь пример. Практически никто из христиан не соблюдает божьи законы о чистой и не чистой пище. Как классифицировать этот грех? Исайя 66:17
Те, которые освящают и очищают себя в рощах, один за другим, едят свиное мясо и мерзость и мышей, - все погибнут, говорит Господь.
А почему мы и не думаем его хоронить? Может быть дело в том, что чего-то просто не понимаем?
Грешат, потому что не вошли в полноту истины. Не проснулись до конца. Люди досматривают сон, где они еще грешники, и не вспоминают реальность.Да мы пока не говорим о грехах по ошибке, когда человек не осознал, что это грех, но те грехи которые нами осознаны, разве мы торопимся от них избавиться. Вы правильно привели образ сна, согласен, но даже после того, когда они узнают, что это грех, разве торопятся от него избавиться.
Если бы сам грех был горек, то конечно все бы стремились его оставить, но грех сладок, о горьки только последствия, да и то приходящие не мгновенно, а спустя годы так, что человек и не осознаёт, что горечь греха настигла его только теперь. Всевышний даёт человеку время на осознание и исправление.
но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
Григорий Р
15.05.2022, 11:38
И нет никакой зависимости. Заядлый грешник может быть здоров как бык, а честный верующий может болеть. Если бы болезни только за грехи, то самый грешный, должен был бы быть самым больным, а верующие самыми здоровыми. Но очень часто бывает наоборот.
Есть у меня и на этот вопрос пару мыслей.
Вы знаете, что есть такое библейское понятие как переполненнная чаша?
Наверняка знаете.
"Чаша Моя переполняется" (Псалом 23:5),
Что это значит?
А это значит то, что у заядлого грешника, который здоров как бык может быть хороший запас в наполняемой чаше, отцов его ради.
Возможно этот заядлый бабник и блудник из очень знатного рода меценатов и благодетелей сиропитательных домов. И поскольку заядлый грешник не живёт в Новом Завете, то на его зубах оскомина от дел отцов его. Ну или нектар, тут как кому повезёт.
И этот потомок из благого рода льёт гнев Божий в пустую чашу Божьего терпения. Льёт, льёт, льёт.
Чаша потихонечку наполняется, но не проливается.
А бывает так, что порядочный правнук Дон Жуана, решил немножечко расслабиться в блуде.
Один разочек, с кем не бывает. От одного разика не убудет. Порядочный же человек этот правнук Дон Жуана. Студент юридического ВУЗа, атлет, спортсмен, не курит, не выпивает.
И вступает он в блудную связь с женой декана, а это оказывается последней каплей Божьего терпения в чаше их блудного рода, к делам которого этот студент присовокупился. Заболел и умер.
А какой парень был. Молодой, красивый.
Алкаши, вон, всю жизнь пьют и ничего, до старости доживают.
И ничего с ними окаянными не делается. Обухом не перешибёшь гадов.
А хорошие люди умирают молодыми.
Несправедливость то кака!
Есть у меня и на этот вопрос пару мыслей.
Вы знаете, что есть такое библейском понятие как переполненнная чаша?
Наверняка знаете.
"Чаша Моя переполняется" (Псалом 23:5),
Что это значит?
А это значит то, что у заядлого грешника, который здоров как бык может быть хороший запас в наполняемой чаше, отцов его ради.
Возможно этот заядлый бабник и блудник из очень знатного рода меценатов и благодетелей сиропитательных домов. И поскольку заядлый грешник не живёт в Новом Завете, то на его зубах оскомина от дел отцов его. Ну или нектар, тут как кому повезёт.
И этот потомок из благого рода льёт гнев Божий в пустую чашу Божьего терпения. Льёт, льёт, льёт.
Чаша потихонечку наполняется, но не проливается.
А бывает так, что порядочный правнук Дон Жуана, решил немножечко расслабиться в блуде.
Один разочек, с кем не бывает. От одного разика не убудет. Порядочный же человек этот правнук Дон Жуана. Студент юридического ВУЗа, атлет, спортсмен, не курит, не выпивает.
И вступает он в блудную связь с женой декана, а это оказывается последней каплей Божьего терпения в чаше их блудного рода, к делам которого этот студент присовокупился. Заболел и умер.
А какой парень был. Молодой, красивый.
Алкаши, вон, всю жизнь пьют и ничего, до старости доживают.
И ничего с ними окаянными не делается. Обухом не перешибёшь гадов.
А хорошие люди умирают молодыми.
Несправедливость то кака!
Вы опять правы, Григорий. На самом деле вариантов масса. Просто люди не видят духовный мир другого человека и его грехи и грехи его рода. А беруться судить.
Привет!
Однозначно! Не простой вопрос всегда возникает у человека, который начинает серьёзно изучать Писание, ну как и почему, такие умные и начитанные фарисеи и книжники не смогли узнать в Иешуа своего Машиаха. В одном из своих уроков известный рав Шая Гиссер дал откровенный саркастический ответ, который заставляет задуматься всех верующих без исключения. Он сказал, а зачем мне Машиах, я живу комфортной жизнью, весьма уважаемый в своём сообществе, ходим преподавать в ешиву, пишем статьи, ездим на всевозможные встречи по всем странам и вообще... , а Машиах это колоссальное изменение, чистка своей души, жизни и прочие проблемы, а оно мне или кому-то ещё надо.
Гиссер высказал то, о чём боятся многие не только сказать, но и подумать. Так почему религиозная элита времён Христа должна быть другой? Все элиты, всех времён и народов есть и были одинаковые, не зависимо от того религиозная это элита или светская, достаточно внимательно смотреть на жизнь.
Отсюда и получается, что действительно, "мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие". Но я как раз считаю, что если бы они действительно знали Бога как Отца, они совсем по-другому бы относились даже к своей собственной жизни
Словом "престол" перевели греческое слово θρόνος (фронос) - высокое сидение, трон. Славянское слово "престол" означает "высшая власть". Мы получили своё спасение даром из-за невозможности изменения свое падшей природы. Всевышний не может жить в человеке из-за его нечистоты, Христос взял эту нечистоту на себя, как бы покрыл нас, но за грех полагается смерть, за это Он умер, теперь мы находимся во Христе и Всевышний принял Нового Адама в котором мы умерли и примирился с нами через своего Сына.
Каждый может воспользоваться этим великим даром, выбор за нами. Теперь о нашем очищении. Мы приносим свой грех к престолу благодати и просим Христа забрать его у нас, как просил весь народ первосвященника на судный день Йом Кипур возложить все грехи Израиля на козла отпущения. Вот что пишет Павел к евреям:
Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
То есть, иерусалимский храм был образом настоящего времени.
Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
Сколько споров с иудеями вызывает этот стих! Куда вошёл Христос, в какое святилище? В небесное! Он вошёл туда как и положено первосвященнику со своей кровью! Когда мы просим Господа избавить нас от грехов невольных, то приносим наш грех к Святому Святых и Господь омывает наш грех своей кровью. Если же мы грешим тем же грехом далее, но уже вольно, то мы собираем себе горящие уголья на голову.
Немного о другом спрашивал, но все равно интересно.
А спрашивал, я о том приведенном стихе и о том, что "совершил все", а полностью предложение звучало так: "Если Господь совершил для нас всё, то к чему нам ещё куда-то приступать?".
Я как раз и понимаю, что дьявол очень часто будет не просто склонять нас к греху, но и после обвинять нас, когда добьется успеха. И мы обманутые его ложью, будем думать, что проблема именно в грехе, и что все Бог от нас отошел, и что нам теперь грешным делать. И именно для таких ситуаций, в которых мы падаем, которые прибивают нас к земле и говорятся те слова ободрения:
Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи. (Евр.4:16)
Когда нам нужен максимум благодати и когда нам тем более нужно скорее бежать к Отцу? когда мы святы или когда грешим?
...А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать, (Рим.5:20)
Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его. (Рим.5:10)
Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих. (Рим.5:15)
Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.(Рим.5:17)
Проступки, совершенные непроизвольно, по ошибке, по незнанию закона или по принуждению караются менее сурово, чем преднамеренное и сознательное нарушение заповедей; публичное пренебрежение законом более греховно, чем нарушение его не на людях; несоблюдение законов, имеющих авторитетность библейских предписаний, наказывается строже. Две категории греха: очевидный, представляющийся явным извращением естества, и "ползучий", скрытый грех. Последний способен распознать лишь человек, изучивший "правильный путь".
Теперь пример. Практически никто из христиан не соблюдает божьи законы о чистой и не чистой пище. Как классифицировать этот грех? Исайя 66:17
Те, которые освящают и очищают себя в рощах, один за другим, едят свиное мясо и мерзость и мышей, - все погибнут, говорит Господь.
Да, я бы даже начал с 10 заповедей. Кто их полностью исполняет? покажите мне этого лицемера, ахаха)))
Так и как же классифицировать этот грех?
Да мы пока не говорим о грехах по ошибке, когда человек не осознал, что это грех, но те грехи которые нами осознаны, разве мы торопимся от них избавиться. Вы правильно привели образ сна, согласен, но даже после того, когда они узнают, что это грех, разве торопятся от него избавиться.
Если бы сам грех был горек, то конечно все бы стремились его оставить, но грех сладок, о горьки только последствия, да и то приходящие не мгновенно, а спустя годы так, что человек и не осознаёт, что горечь греха настигла его только теперь. Всевышний даёт человеку время на осознание и исправление.
но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
Вы не верно поняли. Проблема не в том, что люди не понимают, что это грех. Когда нам про что-то рассказывают с круглыми глазами "а ты знаешь, это грех..." люди зачастую поступают подобно Минздраву, который "предупреждает...". Проблема не в незнании греха, а проблема в идентификации нового "я", которое подобно Христу, у которого совершенно иные желания. И именно в этом смысле мы не проснулись и не пришли в себя.
Последний стих говорит не о раскаянии в каком-то грехе верующего (возрожденного) человека, а раскаянии тех, кто не знает Христа (именно это ведет к погибели и это есть смертный грех)
Наблюдатель
15.05.2022, 15:51
Отсюда и получается, что действительно, "мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие". Но я как раз считаю, что если бы они действительно знали Бога как Отца, они совсем по-другому бы относились даже к своей собственной жизниНе будем забывать, что это не весь израильский народ, а только часть религиозной элиты, которая выдавала претензии к Спасителю. Если обратите внимание, то Господь сам часто надирался на фарисеев и книжников с той целью, чтобы в конфликте преподать ученикам правильное библейское учение и показать, сделать выпуклыми те заблуждения к которым пришли фарисеи отступив от правильного понимания.
Некоторые считают, что вот мол, что эти фарисеи и книжники со старейшинами всё время придираются к Иешуа. На самом деле такой вид спора и диалога всегда в иудаизме приветствовался, где больше всего ценились вопросы, способные раввина, а Иешуа был раввином, поставить в тупик, выявить не состоятельность учителя и отправить его на доучивание.
А спрашивал, я о том приведенном стихе и о том, что "совершил все", а полностью предложение звучало так: "Если Господь совершил для нас всё, то к чему нам ещё куда-то приступать?".
Я как раз и понимаю, что дьявол очень часто будет не просто склонять нас к греху, но и после обвинять нас, когда добьется успеха. И мы обманутые его ложью, будем думать, что проблема именно в грехе, и что все Бог от нас отошел, и что нам теперь грешным делать. И именно для таких ситуаций, в которых мы падаем, которые прибивают нас к земле и говорятся те слова ободрения:
Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи. (Евр.4:16)На это я приведу древний мидраш, который очень точно объясняет, что такое благодать и это не совсем то, что понимают под этим словом христиане.
Благодать даётся людям не бесплатно, кто-то должен за неё заплатить, и мы знаем кто заплатил и был заклан не 2 тысячи лет назад, а от начала. Мы знаем, что царь Давид был по сердцу Творцу, несмотря на то, что он нарушил 8 заповедей из 10 и вполне возможно в одной из современных церквей его бы не поставили вратарным. Тем не менее, про него есть древнейший мидраш.
Итак, царь Давид предстаёт пред судьёй, и судья ему говорит:" Ты меня извини, но ты всё же должен заплатить за свои поступки".
Давид отвечает: «Но у меня нет достаточно "денег", чтобы покрыть свой долг."
Судья отвечает: «Отдай мне всё, что у тебя есть до последнего шекеля, а я достану из моего кармана и добавлю к тому, чего тебе не хватает и мы назовём это благодатью."
Разница между твоим долгом и между тем, что ты должен заплатить - это благодать Бога к тебе и это библейская концепция благодати.
Если в твоём кармане есть деньги и ты идёшь пред судей и говоришь, что у меня нет денег, чтобы покрыть долг, но Бог через твоё сердце видит, что есть в твоём кармане. Ты не можешь Ему сказать: «О, ты заплати за меня!" Так никто не может Ему сказать. Он хочет, чтобы ты приложил все усилия по вере, мотивированной любовью и только потом, Он доплатит за тебя и это существенно меняет дело.
Да, я бы даже начал с 10 заповедей. Кто их полностью исполняет? покажите мне этого лицемера, ахаха)))
Так и как же классифицировать этот грех?Дело не сколько в том, что мы приступаем заповедь, но в том как мы это делаем. Если человек приступает по слабости, поскольку грех ещё имеет в нём силу - это одно, но совершенно другое, когда человек совершает саморазрушение себя грехом и даже не сожалеет об этом, быстро найдя для этого оправдание. Заповеди нам даны для регулирования земной жизни, чтобы мы не оскотинились, но это те необходимые ступени, которые
приведут нас к началу общения со Всевышним.
Вы не верно поняли. Проблема не в том, что люди не понимают, что это грех.
Хорошо, а как Вы думаете, Адам знал что такое грех? Разве Бог его не предупредил, что он умрёт, что его больше не будет? Разве Бог не объяснил Адаму, а он жене своей, что такое добро и зло, ведь если им Бог об этом не рассказал, то выступает в качестве изверга? Тогда почему они это сделали?
Когда нам про что-то рассказывают с круглыми глазами "а ты знаешь, это грех..." люди зачастую поступают подобно Минздраву, который "предупреждает...". Проблема не в незнании греха, а проблема в идентификации нового "я", которое подобно Христу, у которого совершенно иные желания. И именно в этом смысле мы не проснулись и не пришли в себя.Не очень понял, можно как-то перефразировать?
Последний стих говорит не о раскаянии в каком-то грехе верующего (возрожденного) человека, а раскаянии тех, кто не знает Христа (именно это ведет к погибели и это есть смертный грех)А что, разве если верующий человек оступается, то его в этот же момент поражает молния с небес? Да нет, Господь всех ждёт с покаянием и долготерпит до времени. Когда Вы говорите, что это и есть смертный грех, то что Вы имеете в виду, что верующий грешит и это есть хула на Духа?
На это я приведу древний мидраш, который очень точно объясняет, что такое благодать и это не совсем то, что понимают под этим словом христиане.
Благодать даётся людям не бесплатно, кто-то должен за неё заплатить, и мы знаем кто заплатил и был заклан не 2 тысячи лет назад, а от начала. Мы знаем, что царь Давид был по сердцу Творцу, несмотря на то, что он нарушил 8 заповедей из 10 и вполне возможно в одной из современных церквей его бы не поставили вратарным. Тем не менее, про него есть древнейший мидраш.
Итак, царь Давид предстаёт пред судьёй, и судья ему говорит:" Ты меня извини, но ты всё же должен заплатить за свои поступки".
Давид отвечает: «Но у меня нет достаточно "денег", чтобы покрыть свой долг."
Судья отвечает: «Отдай мне всё, что у тебя есть до последнего шекеля, а я достану из моего кармана и добавлю к тому, чего тебе не хватает и мы назовём это благодатью."
Разница между твоим долгом и между тем, что ты должен заплатить - это благодать Бога к тебе и это библейская концепция благодати.
Если в твоём кармане есть деньги и ты идёшь пред судей и говоришь, что у меня нет денег, чтобы покрыть долг, но Бог через твоё сердце видит, что есть в твоём кармане. Ты не можешь Ему сказать: «О, ты заплати за меня!" Так никто не может Ему сказать. Он хочет, чтобы ты приложил все усилия по вере, мотивированной любовью и только потом, Он доплатит за тебя и это существенно меняет дело.
Мне все время кажется, что вы пытаетесь Новый завет объяснить старыми принципами. А отсюда даже в этой ситуации вы делите Божье/моё. Но по новым принципам "все мое Твое и все Твое мое".
И я не верю, что благодать подобна жадной тетке, которая тебе чего-то даст только тогда, когда увидит, что ты остался в одних трусах, заплатив за что-то всем тем, что у тебя было.
Бог - Бог избытка. Именно определенная бедность/ограниченность в наших головах и приводит зачастую ко греху. Например жадности, зависти, страху.
Дело не сколько в том, что мы приступаем заповедь, но в том как мы это делаем. Если человек приступает по слабости, поскольку грех ещё имеет в нём силу - это одно, но совершенно другое, когда человек совершает саморазрушение себя грехом и даже не сожалеет об этом, быстро найдя для этого оправдание. Заповеди нам даны для регулирования земной жизни, чтобы мы не оскотинились, но это те необходимые ступени, которые
приведут нас к началу общения со Всевышним.
А саморазрушение себя грехом это не грех по слабости? Я в принципе не представляю, что такое грех по силе (или по совершенству). Вот взять Бога, почему Он не грешит? Потому что волю Свою напряг или потому что совершенен и Ему просто это не нужно?
Хорошо, а как Вы думаете, Адам знал что такое грех? Разве Бог его не предупредил, что он умрёт, что его больше не будет? Разве Бог не объяснил Адаму, а он жене своей, что такое добро и зло, ведь если им Бог об этом не рассказал, то выступает в качестве изверга? Тогда почему они это сделали?
Адам знал правило, которое ему не следовало нарушать.
Почему они это сделали?
Не очень понял, можно как-то перефразировать?
Грешит человек не потому что не знает, что это плохо (хотя конечно такое бывает, но достаточно редко), а потому что нашел именно такой способ удовлетворения своих потребностей или решения своих проблем. Иначе говоря, он не знает, как по-другому ему испытывать счастье (а это очень важная наша потребность, которая вложена в нас Богом). А почему не знает? А потому что не знает, кто он во Христе.
А что, разве если верующий человек оступается, то его в этот же момент поражает молния с небес? Да нет, Господь всех ждёт с покаянием и долготерпит до времени. Когда Вы говорите, что это и есть смертный грех, то что Вы имеете в виду, что верующий грешит и это есть хула на Духа?
А кто вам сказал, что если возрожденный оступается, то он на самом деле оказывается теперь в каком-то другом положении перед Богом, из которого ему нужно выйти, а до этого момента, ему нет доступа к Богу? Из-за греха человека, для Бога ничего не поменялось, Он все также смотрит на человека через Христа. Это для нашего сознания проблема, а для Бога нет. И в этом смысле, покаяние нужно именно нам (нашему сознанию), чтобы был мир в сердце, а не Богу.
Смертным грехом я называю отказ человека от веры во Христа - веры в то, что именно Он наш доступ к Богу и другого нет.
Наблюдатель
15.05.2022, 17:34
Мне все время кажется, что вы пытаетесь Новый завет объяснить старыми принципами.Вы хотите сказать "ветхозаветными"? А как по Вашему, Бог Ветхого и Нового Завета один и тот же или разные?
А саморазрушение себя грехом это не грех по слабости? Я в принципе не представляю, что такое грех по силе (или по совершенству). По слабости, это когда человек хоть как-то борется с грехом, но не может с собой совладать. Пример? Пожалуйста,специально для мужчин! Как на счёт смотреть на женщину с вожделением? А как на счёт лжи и воровства, перечислять?
Вот взять Бога, почему Он не грешит? Потому что волю Свою напряг или потому что совершенен и Ему просто это не нужно?Несколько странный пассаж! Существует несколько уровней понимания мира на самом верхнем, где властвует свет и любовь, да Он Свет, а на нижнем уровне Он может проявляться на столько не понятно для людей, что некоторые смотрят в небо с недоумением и вопросом - почему Господи Ты это допустил!
Адам знал правило, которое ему не следовало нарушать.
Почему они это сделали?Адам не только знал все правила, он даже знал что такое добро и зло, но эти понятия для него были как бы внешние как для ребёнка, который не чувствует последствий. Примеров из жизни масса. Родители предупреждают ребёнка - это или то делать нельзя, будут плохие последствия, но ребёнок не понимает этого, поскольку у него нет опыта этих последствий. Только когда такое знание проникает в сознание с опытом, то человек по настоящему на себе ощущает последствия.
Грешит человек не потому что не знает, что это плохо (хотя конечно такое бывает, но достаточно редко), а потому что нашел именно такой способ удовлетворения своих потребностей или решения своих проблем. Иначе говоря, он не знает, как по-другому ему испытывать счастье (а это очень важная наша потребность, которая вложена в нас Богом). А почему не знает? А потому что не знает, кто он во Христе.Я как раз об этом и писал, но Вы похоже гуманист, которые считают, что достаточно человеку всё правильно растолковать, то он тот час согласится и начнёт жить правильно. Последним чистым гуманистом был Эрих Фромм.
А кто вам сказал, что если возрожденный оступается, то он на самом деле оказывается теперь в каком-то другом положении перед Богом, из которого ему нужно выйти, а до этого момента, ему нет доступа к Богу? Из-за греха человека, для Бога ничего не поменялось, Он все также смотрит на человека через Христа. Это для нашего сознания проблема, а для Бога нет.Если познавший Христа сознательно грешит, то, помните что сказал Павел:
Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
Смертным грехом я называю отказ человека от веры во Христа - веры в то, что именно Он наш доступ к Богу и другого нет.Я честно говоря таких не встречал, хотя многое что видел. Люди на много лет могут отходить по разным причинам от церкви, собраний и прочее, но чтобы отойти от веры, маловероятно, это надо быть просто изувером, а таковых очень немного.
Не согласен. Почему вы так решили?То, что происходит в мире без молитвы - является ли волей Божьей? Да. Любая молитва в этом плане - попытка изменить волю Божью на благую.
То, что происходит в мире без молитвы - является ли волей Божьей? Да.
Опять задам вопрос, с чего вы так решили?
Любая молитва в этом плане - попытка изменить волю Божью на благую.
А... если вы сейчас говорите о том, как некоторые разделяют волю Божью на допустимую и совершенную, то в этом смысле можно так сказать, но даже в этом случае мы не пытаемся поменять молитвой волю Божью. Воля Божья в том, чтобы мы используя молитву, веру и благодать, меняли мир по тому желанию в нас, которое Он и вложил.
Наблюдатель
15.05.2022, 19:55
Притчи 28:9 Кто отклоняет ухо свое от слушания закона, того и молитва — мерзость.
Псалом 108:7: Когда будет судиться, да выйдет виновным, и молитва его да будет в грех.
Опять задам вопрос, с чего вы так решили?
А... если вы сейчас говорите о том, как некоторые разделяют волю Божью на допустимую и совершенную, то в этом смысле можно так сказать, но даже в этом случае мы не пытаемся поменять молитвой волю Божью. Воля Божья в том, чтобы мы используя молитву, веру и благодать, меняли мир по тому желанию в нас, которое Он и вложил.Согласен.
Выше привел пример, как Моисей...
Бог выразил одну Свою волю, а Моисею вложил желание другой.
Поэтому в судьбе израильтян одна воля Бога была заменена на другую волю Бога.
Вы хотите сказать "ветхозаветными"? А как по Вашему, Бог Ветхого и Нового Завета один и тот же или разные?
Скорее законническим. Сразу говорю это не упрек. Вы как бы принимаете Новый Завет, но все еще оглядываетесь на Ветхий.
Бог один, но описывается в разных Послания (Заветах) с разным уровнем откровений о Нем.
По слабости, это когда человек хоть как-то борется с грехом, но не может с собой совладать. Пример? Пожалуйста,специально для мужчин! Как на счёт смотреть на женщину с вожделением? А как на счёт лжи и воровства, перечислять?
Так если он еще борется, значит все еще есть силы. Разве нет? Слабые обычно забивают, просто начинают мучится совестью, и гасят ее чем-то. От ухода из церкви и сериалов до алкоголя и наркотиков. Некоторые и в блуд уходят, а были и такие случаи, когда люди поканчивали с собой.
Несколько странный пассаж! Существует несколько уровней понимания мира на самом верхнем, где властвует свет и любовь, да Он Свет, а на нижнем уровне Он может проявляться на столько не понятно для людей, что некоторые смотрят в небо с недоумением и вопросом - почему Господи Ты это допустил!
Поясните. Как Бог Себя проявляет на нижнем уровне? Лучше с примерами.
Адам не только знал все правила, он даже знал что такое добро и зло, но эти понятия для него были как бы внешние как для ребёнка, который не чувствует последствий. Примеров из жизни масса. Родители предупреждают ребёнка - это или то делать нельзя, будут плохие последствия, но ребёнок не понимает этого, поскольку у него нет опыта этих последствий. Только когда такое знание проникает в сознание с опытом, то человек по настоящему на себе ощущает последствия.
Допустим (хотя если бы Адам это знал, наверно бы тогда стыдился наготы. Или нет?) А к чему этот пример привели и что хотели показать?
Я как раз об этом и писал, но Вы похоже гуманист, которые считают, что достаточно человеку всё правильно растолковать, то он тот час согласится и начнёт жить правильно. Последним чистым гуманистом был Эрих Фромм.
Растолковать мало, т.к. все это в первую очередь оседает лишь в разуме. А этого мало. Нужно глубокое внутреннее откровение.
Если познавший Христа сознательно грешит, то, помните что сказал Павел:
Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
"запинающая" цитата, которая многих смущает. И меня в свое время также. Потому как под "произвольно грешим" запихать можно очень многое. Буквально все, что уже было в нашей жизни однажды. Был ли я допустим пьяницей, отказался от этого, но потом с кем-то выпил - произвольно грешу. Я узнал, что жадность это идолопоклонничество и опять пожадничал - произвольно грешу. После того как узнал, что ненависть это подобно убийству, и вновь ее испытал - произвольно грешу. Недавно узнал, что полагаться на самообеспечение это по сути поклонение себе и после этого опять пошел себя обеспечивать - произвольно грешу.
Да, кто не грешит произвольно? Вы понимаете, что с таким понимание этой цитаты, всю веру можно убить очень быстро?
Я не буду разбирать это место, но просто опишу, через объяснения, некоторых людей, истории и тех времен, я увидел, что там речь идет даже не о возрожденных людях, а о евреях, которые услышали о Христе, но из-за определенных гонений, так и не погрузились в эту веру и вернулись к своему иудейству. И для них более не остается жертвы за грех. И для них и предупреждают, что вспомните, что было с теми, кто отказался от закона Моисеева. Уж тем более это будет с теми, кто отказался от совершенного Завета. Вот о чем там идет речь.
Я честно говоря таких не встречал, хотя многое что видел. Люди на много лет могут отходить по разным причинам от церкви, собраний и прочее, но чтобы отойти от веры, маловероятно, это надо быть просто изувером, а таковых очень немного.
В начале, среди Иудеев думаю таких было не мало. (стоит учитывать то, что некоторое в посланиях говорилось людям тех времен).
Согласен.
Выше привел пример, как Моисей...
Бог выразил одну Свою волю, а Моисею вложил желание другой.
Поэтому в судьбе израильтян одна воля Бога была заменена на другую волю Бога.
Ну так в итоге-то получается, мы не меняем волю Божью...
Бывает так, что виноваты дед или бабка.
Не смейтесь.
Может колдовством промышляли или священников в лихие 38-е гнали.
Храмы разрушали киркой.
Или самих себя - водкой. Это не проходит бесследно для внуков и правнуков.
Если мы от самого Адама держим эстафету, то не мудрено, что и от бабки или прабабки.
У колдунов и гадалок весь род страдает. Цыган может и покаяться, но этот тяжелейший труд восстановления благочестия роду требует максимальной отдачи.
Отмыть воровской и лукавый род так, чтобы у осинки рождались апельсинки - дело подвижническое.
Пост и молитва.
А кто из нас денно и нощно в молитве и покаянии?
Никто.
Говорят и сухую смокву можно словом оживить и гору сдвинуть.
У кого получилось?
У кого? А говорят, что это возможно.
Более того, многие так называемые "верующие" активно хулят Православную церковь.
С грузом абортов за плечами.
А потом удивляются. Ропщут.
Взывают к Богу о справедливости.
И получают её.
Снова ропщут.
Кричат Богу - Мы же новозаветные, наши грехи на детей и внуков не распространяются! Ты же обетовал нам, лукавым!
Какие же они новозаветные? Самые что ни на есть ветхие, потому получают как прописано в Законе до седьмого звена.
Требовать от Бога справедливости к себе это значит требовать смерти.
Другого не заслуживаем.
И радоваться надо, что живы ещё.
Хромые, косые, но живы.
Благодарим за это Бога.
У нас миллион причин, чтобы дети и внуки наши страдали по нашей вине.
Бог эти миллион причин придержал.
Слава Ему, Милосерднейшему.
Григорий, понимаете, что если вы это принимаете верою (убежденностью в этом), то вы и открываете дверь для этого. Это не согласуется с учением Нового Завета. Но тем не менее, некоторые верующие принимают это. У подобного учение есть название "учение о родовых проклятьях". Еще раз повторю, что вера в это, это открытая дверь для действия проклятий в наших жизнях. Иисус этот вопрос закрыл. Но это не значит, что у нас нет возможности этого отрыть для нас нашей верою.
На вашем месте, я бы отрекся от подобного учения.
Наблюдатель
15.05.2022, 21:07
Скорее законническим. Сразу говорю это не упрек. Вы как бы принимаете Новый Завет, но все еще оглядываетесь на Ветхий.ОН никогда Ветхим не назывался, его так назвал Маркион ещё в 2 веке, он всегда назывался Вечным.
Бог один, но описывается в разных Послания (Заветах) с разным уровнем откровений о Нем.Вся Библия от Книги Бытия, до Книги Откровения - это одно целое не делимое Откровение Бога от сотворения мира до его конца.
Поясните. Как Бог Себя проявляет на нижнем уровне? Лучше с примерами.Войны, насилие, поставляет дебилов в качестве правителей, болезни, эпидемии и прочее, всё это лекарства для человечества управляемые Всевышним. Есть и другая сторона, то, что называется простым человеческим счастьем, перечислять не буду.
Допустим (хотя если бы Адам это знал, наверно бы тогда стыдился наготы. Или нет?) А к чему этот пример привели и что хотели показать?То, что пока Адам не вкусил плодов с дерева познания был ребёнком, а после этого стал человеком в полном смысле слова и начался путь возвращения домой в рай, через страдания, учёбу и обретение богоподобия.
Растолковать мало, т.к. все это в первую очередь оседает лишь в разуме. А этого мало. Нужно глубокое внутреннее откровение.И я об этом же!
"запинающая" цитата, которая многих смущает. И меня в свое время также. Потому как под "произвольно грешим" запихать можно очень многое. Буквально все, что уже было в нашей жизни однажды. Был ли я допустим пьяницей, отказался от этого, но потом с кем-то выпил - произвольно грешу. Я узнал, что жадность это идолопоклонничество и опять по жадничал - произвольно грешу. После того как узнал, что ненависть это подобно убийству, и вновь ее испытал - произвольно грешу. Недавно узнал, что полагаться на самообеспечение это по сути поклонение себе и после этого опять пошел себя обеспечивать - произвольно грешу.
Да, кто не грешит произвольно? Вы понимаете, что с таким понимание этой цитаты, всю веру можно убить очень быстро?Зачем же доводить до крайности, я совсем не это имел ввиду, а Вы так подумали потому что так принято думать, это по сути церковное учение, которое возникло на греческом стоицизме. Ну что сделаешь, нет человека, который был бы жив и не согрешил, мы много согрешаем, но мы привыкли к тому, что и жизнь такая и мы такие, у нас всё внутри перемешано и зло и добро. Выпить не грех, как и многие другие вещи, грех пристрастие во всему что только можно.
речь идет даже не о возрожденных людях, а о евреях, которые услышали о Христе, но из-за определенных гонений, так и не погрузились в эту веру и вернулись к своему иудейству. И для них более не остается жертвы за грех. И для них и предупреждают, что вспомните, что было с теми, кто отказался от закона Моисеева. Уж тем более это будет с теми, кто отказался от совершенного Завета. Вот о чем там идет речь.У меня другое мнение.
У Вас есть что-то вместо закона Моисея, по каким законам вы живёте?
ОН никогда Ветхим не назывался, его так назвал Маркион ещё в 2 веке, он всегда назывался Вечным.
Не важно как он называется, важна логика...
Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. (Евр.8:13)
Завет - это договор, где-то можно сравнить с кодексом. Когда приходит его новая версия, никто не продолжает жить по старому, за исключением тех, кто не узнал о новом или тех, кто в него не поверил (посчитал преступным).
Вся Библия от Книги Бытия, до Книги Откровения - это одно целое не делимое Откровение Бога от сотворения мира до его конца.
Но тем не менее, именно про Иисуса говорится, что Он показал нам Отца. Ни Моисей, ни пророки.
Войны, насилие, поставляет дебилов в качестве правителей, болезни, эпидемии и прочее, всё это лекарства для человечества управляемые Всевышним. Есть и другая сторона, то, что называется простым человеческим счастьем, перечислять не буду.
Как я понимаю, также видят и Иудеи (понял это через нашего Даниэля). Но где вы подобному видите оправдание в НЗ?
То, что пока Адам не вкусил плодов с дерева познания был ребёнком, а после этого стал человеком в полном смысле слова и начался путь возвращения домой в рай, через страдания, учёбу и обретение богоподобия.
Хм...
И я об этом же!
Ага.
Зачем же доводить до крайности, я совсем не это имел ввиду, а Вы так подумали потому что так принято думать, это по сути церковное учение, которое возникло на греческом стоицизме. Ну что сделаешь, нет человека, который был бы жив и не согрешил, мы много согрешаем, но мы привыкли к тому, что и жизнь такая и мы такие, у нас всё внутри перемешано и зло и добро. Выпить не грех, как и многие другие вещи, грех пристрастие во всему что только можно.
Затем, что если нет четкого условия и понимания, дьявол будет это использовать в своих целях и доводить до крайностей. Именно Слово, должно нам дать четкие ориентиры, а не напротив их размыть.
Даже вы сейчас привели пример "Выпить не грех, как и многие другие вещи, грех пристрастие во всему что только можно." - и где граница? Некоторые скажут "я не алкоголик, когда захочу завяжу". Так у них есть пристрастие или нет?
У меня другое мнение.
Хорошо.
У Вас есть что-то вместо закона Моисея, по каким законам вы живёте?
Я не считаю, что он нужен человеку, который живет в Божьей благодати.
Наблюдатель
15.05.2022, 22:06
Не важно как он называется, важна логика...
Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. (Евр.8:13)Дружище, давайте читать внимательно Павла! В следующей главе, а раньше деления на главы отсутствовало и текст шёл сплошняком, так вот в первом же стихе девятой главы написано:
И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное:
И дальше перечисляется служение в храме, которое действительно упразднено, но не Тора же!
Завет - это договор, где-то можно сравнить с кодексом. Когда приходит его новая версия, никто не продолжает жить по старому, за исключением тех, кто не узнал о новом или тех, кто в него не поверил (посчитал преступным). Где был записан Закон до прихода Христа? В Торе! А после прихода! Читаем Павла, который повторяет пророчество Иеремии:
Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
Знаете как написано у Иеремии? Вложу Тору мою! Так как же получается, Бог вкладывает Тору в сердца верных, а кто-то говорит, что мол это законничество, да ещё и ветхое .... А может наш Творец, "недоучка", дал один закон, потом пришёл на землю сам Господин закона его отменил как устаревший и дал другой, откорректированный, но ведь сам Всевышний утверждал, что Он не человек, что бы меняться.
Но тем не менее, именно про Иисуса говорится, что Он показал нам Отца. Ни Моисей, ни пророки.Бесспорно!
Как я понимаю, также видят и Иудеи (понял это через нашего Даниэля). Но где вы подобному видите оправдание в НЗ?Вы так видите потому, что у Вас Библия разорвана на две части, а это одно сплошное повествование с единственной разницей, что Христос многое нам открыл, о чём мечтали пророки.
Затем, что если нет четкого условия и понимания, дьявол будет это использовать в своих целях и доводить до крайностей. Именно Слово, должно нам дать четкие ориентиры, а не напротив их размыть.
Даже вы сейчас привели пример "Выпить не грех, как и многие другие вещи, грех пристрастие во всему что только можно." - и где граница? Некоторые скажут "я не алкоголик, когда захочу завяжу". Так у них есть пристрастие или нет?Вы как-то с высокого штиля беседы перешли на кухонный. И границы и ориентиры есть всегда для тех, кто ищет Бога.
А кто такой диавол, как Вы понимаете? Вопрос, кстати,не простой.
Я не считаю, что он нужен человеку, который живет в Божьей благодати.А кто живёт в божьей благодати? Прежде чем человек обретёт такую благодать, он должен знать закон своего любимого Небесного Отца на отлично, жить им пропитаться им настолько,что этот самый закон не отменяется, но переходит в самую суть человека.
Вот что о таковых пишет Павел:
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона.
Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
Я вот как-то спрашивал, а как распять плоть со страстьми и похотьми, так на форумах никто не ответил. Почему? Так если даже нет понимания как и что, так на какую благодать человек может рассчитывать?
Вот хочется мне Вас спросить, а что такое благодать в понимании Библии?
Дружище, давайте читать внимательно Павла! В следующей главе, а раньше деления на главы отсутствовало и текст шёл сплошняком, так вот в первом же стихе девятой главы написано:
И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное:
И дальше перечисляется служение в храме, которое действительно упразднено, но не Тора же!
Давайте рассматривать не книги, а ЗАВЕТЫ.
Где был записан Закон до прихода Христа? В Торе! А после прихода! Читаем Павла, который повторяет пророчество Иеремии:
Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
Знаете как написано у Иеремии? Вложу Тору мою! Так как же получается, Бог вкладывает Тору в сердца верных, а кто-то говорит, что мол это законничество, да ещё и ветхое .... А может наш Творец, "недоучка", дал один закон, потом пришёл на землю сам Господин закона его отменил как устаревший и дал другой, откорректированный, но ведь сам Всевышний утверждал, что Он не человек, что бы меняться.
Не спорю. Но! Во-первых, стоит учитывать суть закона (об этом сказал Иисус)...
Далее. Вы не до конца процитировали...
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более. (Иер.31:33,34)
Теперь Бог берет на себя ответственность того, что это Он вложет в наше сердце Его Закон, который действовать будет не от нашей воли, и даже не от знания его(!), а от нашего желания (потому что от сердца). И потому-то(!) Он и говорит, что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
Иначе говоря, Он говорит - если вы Мне доверили свое сердце, то наведу в нем порядок, и более не буду вас осуждать, это теперь Моя ответственность.
Бесспорно!
Это уже значит, что послания ВЗ нам не показывают Отца таким, какой Он есть.
Вы так видите потому, что у Вас Библия разорвана на две части, а это одно сплошное повествование с единственной разницей, что Христос многое нам открыл, о чём мечтали пророки.
Давайте говорить прямо - Бог не создатель Библии. Ее создали люди. Бог давал какие-то откровения, пророчества, учения, которые люди записали. Одни относятся к одному завету, другие к другому. Но есть и какие-то общие принципы. И наша задача не смешать все это в кучу, а разобраться.
Вы как-то с высокого штиля беседы перешли на кухонный.
Не знаю, почему в этом случае, вы упомянули стиль. Но имеет ли значение стиль? Я в своей жизни получал многие откровения от людей, которые говорили очень простым языком. Иногда даже грубоватым. Все зависит от наших приоритетов.
И границы и ориентиры есть всегда для тех, кто ищет Бога.
М-м-м... даже не знаю, что ответить. Нет такой уверенности. Скорее сомнения, и не малые.
А кто такой диавол, как Вы понимаете? Вопрос, кстати,не простой.
Для меня - противник. И также, это не слуга Бога, как некоторые считают.
А кто живёт в божьей благодати? Прежде чем человек обретёт такую благодать, он должен знать закон своего любимого Небесного Отца на отлично, жить им пропитаться им настолько,что этот самый закон не отменяется, но переходит в самую суть человека.
Опять хочу вас укорить в законничестве.
Вы рассматриваете действительность именно с ее позиции - "сначала заслужи, потом получи".
Попробуйте младенцу сказать, сначала вырасти, прояви себя, а потом я решу, буду ли тебя кормить.
Вот что о таковых пишет Павел:
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона.
Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
Я вот как-то спрашивал, а как распять плоть со страстьми и похотьми, так на форумах никто не ответил. Почему? Так если даже нет понимания как и что, так на какую благодать человек может рассчитывать?
Считаю, что вам уже отвечал на это. Это значит похоронить ветхого "я". Принять это за действительность. Поверить в то, что Бог принимает это за действительность. Он более о нем не думает, не укоряет, не судит, потому что оно мертво.
И вам нужно успокоится, и просто не думать об этом. Это не значит, что старая память не сможет больше проявить себя, это значит, что это уже НЕ проблема!!! Бог не упрекает вас в этом! Потому что это на Нем. Это Он устроил такой процесс, и Он знал, что именно так оно будет проходить. Все что вам нужно это понять, что Он взял это на Себя и сказать "Аллилуйя! благодарю Тебя! Ты сделал меня свободным, от самого себя!!!"
Вы умерли для закона, поймите это!
Вот хочется мне Вас спросить, а что такое благодать в понимании Библии?
Мне кажется выше, то, что я описал, где-то ее и описывает.
Григорий Р
16.05.2022, 15:42
У подобного учение есть название "учение о родовых проклятьях".
.
Помилуйте, это учение называется Библия.
Помилуйте, это учение называется Библия.
Григорий, я уверен, что вы не считаете, что библия это про то, что как Бог проклинает наших детей за наши грехи. Библию можно разделить на разные малые учения, которые наверно также можно объединить в две большие группы "ветхий завет", "новый завет". И то, о чем говорили вы, уж точно не относится у Новому Завету.
Григорий Р
16.05.2022, 16:30
Григорий, я уверен, что вы не считаете, что библия это про то, что как Бог проклинает наших детей за наши грехи. Библию можно разделить на разные малые учения, которые наверно также можно объединить в две большие группы "ветхий завет", "новый завет". И то, о чем говорили вы, уж точно не относится у Новому Завету.
Я попытался объяснить механизмы греховной связи мамы наркоманки и её сына. Сын родился без рук.
Где тут вставить Новый Завет?
Живущие в Новом Завете воскрешают мертвецов и двигают горы одним словом.
Вы двигаете?
Я попытался объяснить механизмы греховной связи мамы наркоманки и её сына. Сын родился без рук.
Где тут вставить Новый Завет?
Живущие в Новом Завете воскрешают мертвецов и двигают горы одним словом.
Вы двигаете?
Если тут негде вставить Новый Завет, так может причина происходящего как в этом (в том, что люди не заботятся чтобы жить в нем)?
Я знаю обратные примеры, когда у пары бывших наркоманов рождались абсолютно здоровые дети
Я не думаю, что Иисус действительно имел ввиду именно ту гору, потому как не представляю, кому это может понадобится. Скорее она символизировала какую-то большую проблему (мне кажется и апостолы это это прекрасно поняли).
Подождите, т.е. вы не верите, что мы живем в период Нового Завета, или что вы имели ввиду?
Григорий Р
16.05.2022, 17:15
Подождите, т.е. вы не верите, что мы живем в период Нового Завета, или что вы имели ввиду?
Если вы живёте в Новом Завете, то это не значит, что в нём живёт ваш сосед за стенкой.
Тем более, Бог не исключает того, что вообще не найдёт веры на земле, когда придёт в день Суда.
18:8. Но
Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?
Если вы живёте в Новом Завете, то это не значит, что в нём живёт ваш сосед за стенкой.
Тем более, Бог не исключает того, что вообще не найдёт веры на земле, когда придёт в день Суда.
18:8. Но
Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?
Понял вас. Но от того, что сосед не живет по нему, это не отменяет его действительность. Но один из его принципов это то, что вы и упомянули - жизнь по вере.
Но также, одна из его действительностей, заключается как раз в том, что Бог примирил с Собою мир через Иисуса Христа. Более того еще в Ветхом Завете описывался обсуждаемый нами момент:
В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина", но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет. (Иер.31:29,30)
В день Суда возможно и нет, т.к. прежде Он своих заберет.
Увы, но чтобы называться верующим Богу, нужно исполнять Заповеди ГосподниТо есть, считаете себя пророком, а всех остальных верующих даже вообще не в Бога верят и не Его заповеди исполняют?
Вам надо спуститься с небес на землю и писать обычным шрифтом, как другие участники. Иначе - сообщения будут удаляться.
Увы, но чтобы называться верующим Богу, нужно исполнять Заповеди Господни,...К нашему великому счастью, именно Господь определит, кто и насколько верный Ему человек. И это вам никак не дано определять, тем более - без разбора.
Поэтому, подумайте о своём душевном здоровии и примите к сведению сказанное.
Увы, но чтобы называться верующим Богу, ...
Чтобы называться верующим вообще ничего не нужно, а вот чтобы им быть, нужно научится верить Его слову, быть внимательным к нему, а не брать из середины библии и не разбирая кому это сказано, зачем это сказано, но тупо воспринимать как инструкцию к действию... а в некоторых случаях даже не как инструкцию для себя, а как инструкцию чтобы других бить по башке.
Григорий Р
17.05.2022, 11:55
. Более того еще в Ветхом Завете описывался обсуждаемый нами момент:
В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина", но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет. (Иер.31:29,30)
В день Суда возможно и нет, т.к. прежде Он своих заберет.
Думаете этот момент настал?
Иер.31:34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
Все от мала до велика познали Господа и учить больше никого не надо?
Думаете этот момент настал?
Иер.31:34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
Все от мала до велика познали Господа и учить больше никого не надо?
Я считаю, что речь идет не о познании умом, а о познании духом. И да, все те, кто рождены свыше, духом познали Бога (кстати, не важно какой духовный возраст у человека (от малого до большого)). А умом познать Бога так, чтобы больше никогда о Нем не слышать нового, такое просто невозможно.
Кстати, возможно вы сталкивались с таким, когда узнавали о Боге что-то новое, а изнутри тебе как-будто подсказывают "да, это истина".
Может ли Бог быть источником болезни?Ещё стих в тему:
то и Я поступлю с вами так: пошлю на вас ужас, чахлость и горячку, (Лев.26:16)
Ещё стих в тему:
то и Я поступлю с вами так: пошлю на вас ужас, чахлость и горячку, (Лев.26:16)
Я уже не помню, кому и что отвечал. Потому возможно повторюсь.
Кто нам показал Отца, Иисус или Моисей? Евангелие говорит, что Иисус. Он пришел нам показать, какой на самом деле Отец, потому что люди Его как-то совсем не верно представляли.
Иисус на кого-нибудь наводил ужас, чахлость, горячку, геморрой, паралич, короновирус и другие неинтересные вещи? Или же Он напротив исцелял всех? Есть ли какой-то момент в Евангелии, когда Иисус отказывает кому-то в исцелении и объясняет это тем "что это от Отца, "носи" на здоровье"?
Кто нам показал Отца, Иисус или Моисей? Евангелие говорит, что Иисус. Он пришел нам показать, какой на самом деле Отец, потому что люди Его как-то совсем не верно представляли.
Иисус на кого-нибудь наводил ужас, чахлость, горячку, геморрой, паралич, короновирус и другие неинтересные вещи? Или же Он напротив исцелял всех? Есть ли какой-то момент в Евангелии, когда Иисус отказывает кому-то в исцелении и объясняет это тем "что это от Отца, "носи" на здоровье"?Возможно, вы имеете в виду вот это место:
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18)
Слово "явил" - это перевод греч. слова "эксэгЭсато". От этого же слово происходит название науки экзегетики. Идея понятия - это взять КАКУЮ-ТО ЧАСТЬ от целого и разъяснить только её.
Другими словами, да - нужно принимать то, что явил Иешуа об Отце; и нет - не делать заключений об Отце в тех вопросах, которые не Иешуа не рассказал.
Бог управляет этим миром. И какими способами, методами или инструментами Он пользуется - вопрос открытый. Любое мнение по этому вопросу, даже изложенное вами, имеет место быть.
Возможно, вы имеете в виду вот это место:
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18)
Слово "явил" - это перевод греч. слова "эксэгЭсато". От этого же слово происходит название науки экзегетики. Идея понятия - это взять КАКУЮ-ТО ЧАСТЬ от целого и разъяснить только её.
Другими словами, да - нужно принимать то, что явил Иешуа об Отце; и нет - не делать заключений об Отце в тех вопросах, которые не Иешуа не рассказал.
Бог управляет этим миром. И какими способами, методами или инструментами Он пользуется - вопрос открытый. Любое мнение по этому вопросу, даже изложенное вами, имеет место быть.
Естественно, что Он явил Отца будучи в человеческом теле лишь насколько смог.
ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, (Кол.2:9)
Но я думаю, именно сердце Отца Он нам и показал.
И еще раз подчеркиваю, что в Его словах не было намека на то, что кому-то болезнь нужна и дана Богом
Наблюдатель
22.05.2022, 09:00
А болел ли сам Иисус, мотет кто сказать?
А болел ли сам Иисус, мотет кто сказать?
Нет, не болел
Даниэль Алиевский
22.05.2022, 15:20
Нет, не болел
Вы проверяли? :)
Нет, не болел
А как же?
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
(Ис.53:3,4)
Это же о Христе?
Вы проверяли? :)
Нет. Просто знаю.
А как же?
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
(Ис.53:3,4)
Это же о Христе?
Я имел ввиду, как обычный человек
Я имел ввиду, как обычный человек
Ну так "изведавший1 болезни" это же об обычных болячках, как обычный человек.
Григорий Р
22.05.2022, 15:40
А как же?
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
(Ис.53:3,4)
Это же о Христе?
Привидите цитату Писания и свидетельство современников, что Иисус Христос болел.
Григорий Р
22.05.2022, 15:42
Ну так "изведавший1 болезни" это же об обычных болячках, как обычный человек.
Не обязательно.
Ну так "изведавший1 болезни" это же об обычных болячках, как обычный человек.
Нет, не об этом
Есть какая-то статья поводу казни и что перенес Иисус, сейчас попробую найти...
Распятие было изобретено персами в 300 г. до н.э., и усовершенствовано римлянами в 100 г. до н.э.
1. Это самая болезненная смерть, когда-либо изобретенная человеком, термин "мучение" тут актуален, как никогда.
2. Это наказание было, в первую очередь, для самых "отмороженных" и злобных мужчин-преступников.
3. Иисус был раздет донага, Его одежда поделена между римскими воинами. «Делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий» (Псалом 21). 4. Распятие гарантировало Иисусу ужасную, медленную, мучительную смерть.
5. Колени Иисуса были согнуты под углом около 45 градусов. Он был вынужден нести собственный вес мышцами бедра, что не является анатомически правильным положением, которое можно сохранять более чем на несколько минут без судорог в мышцах бёдер и голени.
6. Весь вес Иисуса давил на Его ноги с гвоздями, пробитыми через них. Поскольку мышцы ног Иисуса быстро уставали, вес Его тела должен был быть перенесен на Его запястья, руки и плечи.
7. Через несколько минут после того, как Его положили на Крест, плечи Иисуса были вывихнуты. Минуты спустя локти и запястья Спасителя также оказались вывихнутыми.
8. Результатом этих вывихов является то, что Его руки должны были быть на 23 см. длиннее, чем обычно.
9. Кроме того, в Псалме 21:15 было исполнено пророчество: «Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались». Данный пророческий псалом очень точно передает чувства Христа на кресте.
10. После того, как были вывихнуты запястья Иисуса, локти и плечи, вес Его тела через руки вызвал давление на мышцы грудной клетки
11. Это заставило Его грудную клетку вытянуться вверх и наружу, в самом неестественном состоянии. Его грудная клетка постоянно находилась в состоянии максимального вдоха.
12. Чтобы выдохнуть, Иисус должен был опереться на пробитые гвоздями ноги и поднять собственное тело, позволив грудной клетке двигаться вниз и внутрь, чтобы выпустить воздух из легких.
13. Его легкие находились в состоянии покоя с постоянным максимальным вдохом. Распятие - катастрофа с точки зрения медицины.
14. Проблема заключалась в том, что Иисус не мог свободно опереться на ноги, потому что мышцы Его ног, согнутые под углом 45 градусов, затекли и чрезвычайно болели, постоянно находясь в судорогах и в анатомически невероятно неправильном положении.
15. В отличие от всех голливудских фильмов о Распятии, жертва была чрезвычайно активна. Распятая жертва была физиологически вынуждена передвигаться вверх и вниз по кресту, на расстояние около 30 см. чтобы дышать.
16. Процесс дыхания вызывал мучительную боль, смешанную с абсолютным ужасом удушья.
17. Поскольку распятие продолжалось 6 часов, Иисус все меньше и меньше мог переносить свой вес на ноги, так как Его бедра и другие мышцы ног всё более и более слабели. Увеличивалось смещение Его запястий, локтей и плеч, а дальнейшее поднятие Его грудной клетки делало Его дыхание все труднее и труднее. Через несколько минут после распятия Иисус стал страдать сильной одышкой.
18. Его движения вверх и вниз на Кресте, чтобы дышать, доставляли мучительную боль Его запястьям, Его ступням и вывихнутым локтям и плечам.
19. Движения становились менее частыми по мере того, как Иисус становился все более изможденным, но ужас неминуемой смерти от удушья заставлял Его продолжать прилагать усилия что-бы дышать.
20. У мышц ног Иисуса развилась мучительная судорога от давления при попытках поднять собственное тело, чтобы выдохнуть.
21. Боль от двух раздробленных срединных нервов в Его запястьях буквально взрывалась при каждом движении.
22. Иисус был весь покрыт кровью и потом.
23. Кровь была результатом бичевания, которое чуть не убило Его, а пот - результатом Его попыток выдохнуть. К тому же, Он был совершенно наг, а вожди иудеев, толпы и воры по обе стороны креста издевались, ругались и смеялись над Ним. Кроме того, это наблюдала собственная мать Иисуса. Представьте Его эмоциональное унижение.
24. Физически тело Иисуса переживало целую серию ведущих к смерти истязаний.
25. Из-за того, что Иисус не мог поддерживать адекватную вентиляцию легких, Он находился в состоянии гиповентиляции.
26. Его уровень кислорода в крови начал падать, у него развилась гипоксия. Кроме того, из-за ограниченных дыхательных движений уровень углекислого газа в крови (СО2) начал повышаться, это состояние называется гиперкритическим.
27. Рост уровня СО2 заставлял Его сердце биться быстрее, чтобы увеличить приток кислорода и удалить СО2.
28. Дыхательный центр в мозгу Иисуса посылал срочные сообщения в Его легкие - дышать быстрее. Он начал тяжело дышать, судорожно хрипеть.
29. Физиологические рефлексы требовали от Него более глубокого дыхания, и Он невольно двигался вверх и вниз по Кресту гораздо быстрее, несмотря на мучительную боль. Мучительные движения спонтанно начинались несколько раз в минуту, к радости толпы, которая издевалась над Ним с римскими солдатами и синедрионом.
30. Однако, из-за пригвождения Иисуса к Кресту и Его увеличивающегося истощения, Он не может больше обеспечивать кислородом своё тело.
31. Гипоксия (недостаток кислорода) и Гиперкапния (обилие СО2) заставляли Его сердце биться все быстрее и быстрее, теперь у Него развилась Тахикардия.
32. Сердце Иисуса билось все быстрее и быстрее, его частота пульса, вероятно, составляла около 220 уд/мин.
33. Иисус ничего не пил в течение 15 часов, начиная с 6 вечера предыдущего вечера. Напомним, что Он пережил бичевание, которое чуть не убило Его.
34. Он истекал кровью по всему телу из-за бичевания, тернового венца, гвоздей в запястьях и ногах, а также множественными рваными ранами, полученными Им при избиениях и падениях.
35. Иисус уже был очень обезвожен, Его кровяное давление упало до минимума.
36. Его артериальное давление было, вероятно, около 80/50.
37. Он был в шоке первой степени, с гиповолемией (низкий уровень крови), тахикардией (чрезмерно быстрый пульс), тахипноэей (чрезмерно быстрым дыханием) и гипергидрозом (чрезмерным потоотделением).
38. Около полудня сердце Иисуса, вероятно, начало "пробуксовывать".
39. Легкие, вероятно, начали заполняться легочным отеком.
40. Это только усугубляло его дыхание, которое было уже сильно усложнено.
41. Иисус переживает сердечную и дыхательную недостаточность.
42. Иисус сказал: «Я жажду», потому что Его тело вопило о жидкости. "Сила моя иссохла, как черепок; язык мой прильпнул к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной." (Псалтирь 21:16)
44. Иисус не мог дышать должным образом и медленно задыхался.
45. На этом этапе у Иисуса, вероятно, развилось нарушение кровообращения (Haemopericardium).
46. Плазма и кровь собрались в пространстве вокруг Его сердца, называемого перикардом. "сердце мое сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности моей." (Псалтирь 21:15)
47. Эта жидкость вокруг Его сердца вызвала сердечную тампонаду (что мешало сердцу Иисуса биться правильно).
48. Из-за возрастающих физиологических потребностей сердца и развития Haemopericardium, Иисус, вероятно, в конечном итоге, получил разрыв сердца. Его сердце буквально лопнуло. Скорее всего, это стало причиной Его смерти.
49. Чтобы замедлить процесс смерти, солдаты установили на Крест небольшой деревянный уступ, который позволил бы Иисусу «привилегированно» нести свой вес на кресте.
50. Результатом этого было то, что на кресте могли умирать до девяти дней.
51. Когда римляне хотели ускорить смерть, они просто ломали ноги жертвам, заставив жертву удушиться в считанные минуты.
52. В три часа дня Иисус сказал: «Свершилось». В тот момент Он испустил Свой Дух и умер.
53. Когда солдаты пришли к Иисусу сломать Ему ноги, Он уже был мертв. Ни одна из частей Его тела не была сломлена во исполнение пророчеств.
54. Иисус умирал в течении шести часов, после самых мучительных и ужасающих пыток, когда-либо изобретенных.
55. Он умер, чтобы простые люди, такие как вы и я, могли наследовать Жизнь Вечную. "Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом." (2 к Коринфянам 5:21)
Естественно, что Он явил Отца будучи в человеческом теле лишь насколько смог.
ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, (Кол.2:9)
Но я думаю, именно сердце Отца Он нам и показал.
И еще раз подчеркиваю, что в Его словах не было намека на то, что кому-то болезнь нужна и дана БогомВы снова концентрируетесь на том участке, который удобен для вашей гипотезы. А для доказательства понадобится рассказать о способе, которым Бог управляет (не Вселенной) землёй и людьми. И вот где-то тут появятся болезни.
Вы снова концентрируетесь на том участке, который удобен для вашей гипотезы. А для доказательства понадобится рассказать о способе, которым Бог управляет (не Вселенной) землёй и людьми. И вот где-то тут появятся болезни.
Что является источником болезни?
Как вы понимаете слова:
Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились. (Ис.53:5)
Даниэль Алиевский
22.05.2022, 16:44
Нет. Просто знаю.
Можно все-таки узнать источник? Так-то кажется несколько неожиданным, с чего ему не болеть? В это же и смысл ситуации: он был не каким-то особенным, а самым обыкновенным человеком из плоти и крови, вырос в семье плотника. С чего бы ему оказаться невосприимчивым к разного рода детским болезням? И, с другой стороны, если бы это было так, то такое чудо - абсолютно здоровый ребенок, ничем не болеющий молодой человек - вряд ли осталось бы незамечнным. Однако на это нет никаких намеков в текстах.
Можно все-таки узнать источник? Так-то кажется несколько неожиданным, с чего ему не болеть? В это же и смысл ситуации: он был не каким-то особенным, а самым обыкновенным человеком из плоти и крови, вырос в семье плотника. С чего бы ему оказаться невосприимчивым к разного рода детским болезням?
Моим источником является общее понимание самого источника болезней, через чего они приходят. До проклятья пришедшего в мир, в нем не было болезней. Болезни пришли в результате греха.
И, с другой стороны, если бы это было так, то такое чудо - абсолютно здоровый ребенок, ничем не болеющий молодой человек - вряд ли осталось бы незамечнным. Однако на это нет никаких намеков в текстах.
Также про Него сказано, что Он был безгрешен. Однако не припомню, что все это замечали.
Мы, как люди, в основном, замечаем или проблемы или когда что-то ненормально хорошо, а когда просто все хорошо, мы и не задумываемся о том, что у нас чего-то необычное происходит.
Что является источником болезни? Озвучьте, пожалуйста, ваш вариант ответа, и что вы называете "болезнью".
Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; (Матф.26:38)
Врачи шутят, что здоровых людей нет - есть недообследованные.
Озвучьте, пожалуйста, ваш вариант ответа, и что вы называете "болезнью".
Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; (Матф.26:38)
Врачи шутят, что здоровых людей нет - есть недообследованные.
Грех, проклятье.
Навскидку... Болезнь это то, что проявляется в теле человека от дисгармонии в его жизни.
Даниэль Алиевский
22.05.2022, 17:59
Моим источником является общее понимание самого источника болезней, через чего они приходят. До проклятья пришедшего в мир, в нем не было болезней. Болезни пришли в результате греха.
То есть это не какое-то конкретное свидетельство, а логический вывод? Тогда не очень уместна оценка "я знаю", ведь в логическом выводе могут быть ошибки.
Как человек с научным образованием, вы вряд ли будете отрицать, что болезни приходят разными путями, например, через вирус.
Да, существует специальный метафизический механизм, описанный в Торе под названием "цараат" (условно "проказа"), который позволяет заблокировать инфекцию - примерно так же, как это делает прививка (или, в другой области, противозачаточные таблетки). Суть в том, что "египетские болезни" передаются в результате случайности - нужно, чтобы зараженный в должный момент, например, чихнул, чтобы ты стоял рядом, капли долетели до тебя и проникли внутрь. А "случайностями" можно управлять, что и доказывают все библейские чудеса (они по сути не что иное, как "случайные", но крайне маловероятные совпадения).
Однако, во-первых, механизм цараат надо устанавливать, подписывая соответствующий договор. Пятикнижие сообщает о таком договоре с евреями, но позже он был нарушен (со стороны евреев) и полностью отменен. Евангелия же ничего не сообщают о цараат-договоре с Иисусом. Во-вторых, цараат защищает не от любых болезней, а именно от египетских, вызванных случаем. Если тебя стукнут по башке, то цараат не поможет. Такие вещи, как больное сердце, слабая печень, головные боли, остеохондроз и многое другое под этот механизм не попадают, ибо вызываются иными причинами. При этом многие из этих проблем скорее полезны, ибо служат сигналами, подобно боли от ожога. Например, моя мигрень - очевидный признак, что я перерасходовал энергию. И я не вижу никаких аргументов, почему Иисус должен был быть лишен этих сигналов.
Также про Него сказано, что Он был безгрешен. Однако не припомню, что все это замечали.
Так ведь множество людей безгрешны. Ну, в том плане, что если и грешат в чем-то мельчайшем, то заметить это со стороны малореально. Таких людей называют праведниками. Я лично знаю одного такого, точнее, одну такую :) И, бесспорно, праведность Иисуса была замечена: за ним ходили тысячи людей, он учил во множестве синагог.
Совсем другое дело - невиданное здоровье. Вот, у всех дети болеют, у кого чем, большинство так и вовсе умирают (естественная рождаемость у человека порядка 5-10 детей у пары, а в ту эпоху население не росло: большинство умирали в детстве). А тут - удивительный ребенок: кругом болеют и умирают, а его ни одна болезнь не берет, даже самая заразная.
Мы, как люди, в основном, замечаем или проблемы или когда что-то ненормально хорошо, а когда просто все хорошо, мы и не задумываемся о том, что у нас чего-то необычное происходит.
Так это и есть ненормально хорошо.
Нормально хорошо, по тем временам, - дожить до зрелого возраста, переборов внутренним иммунитетом всевозможные смертоносные инфекции, от воспаления легких до ангины. И завести детей. Собственно, это само по себе необычно, ибо, как я уже сказал, процентов 70-80 умирали в детстве. Ваш покорный слуга, если бы не современная медицина, к 20 годам умер бы уже несколько раз, как и почти все мои знакомые. Но это все же нормально хорошо, ибо взрослое население и состояло из таких вот исключений.
Совсем другое дело - не преодолеть болезни, а вообще не заразиться. Это производило бы такое же впечатление, как сегодня, например, 200-летний человек.
Даниэль Алиевский
22.05.2022, 18:01
Грех, проклятье.
Навскидку... Болезнь это то, что проявляется в теле человека от дисгармонии в его жизни.
Ну скажите это всем вашим друзьям, которые переболели ковидом. Вы о чем, серьезно?
От ковида защищали (и то не всегда) маски и прививки. А вовсе не гармония в жизни. Будь ты десять раз гармоничным, но если ты поступал благородно и ухаживал за людьми в группе риска, тем более за больными, то с высокой вероятностью заболевал.
Ну скажите это всем вашим друзьям, которые переболели ковидом. Вы о чем, серьезно?
От ковида защищали (и то не всегда) маски и прививки. А вовсе не гармония в жизни. Будь ты десять раз гармоничным, но если ты поступал благородно и ухаживал за людьми в группе риска, тем более за больными, то с высокой вероятностью заболевал.
Даниэль, когда я говорил о гармонии в жизни, то в первую очередь говорил о Божьем покровительстве, которое реально присутствует каждодневно в жизни человека. Многие люди, в том числе верующие зачастую этим просто пренбрегают.
Даниэль Алиевский
22.05.2022, 19:29
Даниэль, когда я говорил о гармонии в жизни, то в первую очередь говорил о Божьем покровительстве, которое реально присутствует каждодневно в жизни человека. Многие люди, в том числе верующие зачастую этим просто пренбрегают.
Ну и что? С одной стороны, Бог покровительствует всем, коль скоро Он наш Отец. С другой - я знаю многих людей, для которых Божье покровительство совершенно очевидно и проявляется чуть ли не ежедневно, начиная с меня самого, грешного. Однако все это вовсе не страхует от болезней.
Определенную страховку, как я уже написал, дает договор цараат. Но он не может "работать" в полную силу, когда нет достаточной общины. В Святой земле это работало, поскольку было критическое количество: 600 тысяч семей.
Ну и что? С одной стороны, Бог покровительствует всем, коль скоро Он наш Отец.
Я так не считаю. Хорошо. Еще иначе скажу - находятся в правильных отношениях с Богом. Рожден свыше, а значит имеет Его природу в себе, ходит по духу...
С другой - я знаю многих людей, для которых Божье покровительство совершенно очевидно и проявляется чуть ли не ежедневно, начиная с меня самого, грешного. Однако все это вовсе не страхует от болезней.
Определенную страховку, как я уже написал, дает договор цараат. Но он не может "работать" в полную силу, когда нет достаточной общины. В Святой земле это работало, поскольку было критическое количество: 600 тысяч семей.
Если это даже работало в Ветхом Завете, то тем более в Новом.
Грех, проклятье.
Навскидку... Болезнь это то, что проявляется в теле человека от дисгармонии в его жизни.
Я уже говорила про больных детей, которые рождаются у верующих родителей. Мне сказали, что тогда это бабки с дедками виноваты. Но тогда дело то не в дисгармонии в жизни самого человека? У новорожденного еще нет дисгармонии. А болезни уже есть.
Даниэль Алиевский
22.05.2022, 21:33
Я так не считаю. Хорошо. Еще иначе скажу - находятся в правильных отношениях с Богом. Рожден свыше, а значит имеет Его природу в себе, ходит по духу...
Кто в каких отношениях находится - думаю, будем решать не мы, а Он, на Страшном суде. А Его природа в нас от рождения, иначе Он бы не называл нас Своими детьми.
И все это, увы, не спасает от болезней. Впрочем, может быть, вы исключение? Если так, то засвидетельствуйте, пожалуйста. Вы же говорили, что родились свыше. С тех пор вы никогда ничем не болели?
Если это даже работало в Ветхом Завете, то тем более в Новом.
Сразу несколько логических проблем.
1) Оно работало не "в" завете, а согласно завету, иными словами, по договору. И договор этот был о цараат. Да, египетские болезни были устранены, но взамен была дарована духовная болезнь - цараат, проказа. Как, например, проказа праведницы Мирьям. О проказе для Иисуса ничего не сказано.
2) Новый завет Иисуса был заключен лишь в самом конце его земной жизни.
3) Цараат, как вы помните, защищает не вообще от болезней, а от болезней египетских. Если ты, работая плотником, потянул руку, то от этого цараат не защищает: растяжение будет болеть, пока связка не восстановится.
Я уже говорила про больных детей, которые рождаются у верующих родителей. Мне сказали, что тогда это бабки с дедками виноваты. Но тогда дело то не в дисгармонии в жизни самого человека? У новорожденного еще нет дисгармонии. А болезни уже есть.
Я считаю, что любая болезнь не от Бога. С моей точки зрения, это значит, что в была какая-то брешь для доступа сатаны. Это мог быть конкретный грех, а может и просто страх, недоверие Богу. Но вопрос, даже не в этом, а понимании того, может ли быть болезнь прийти от Бога или нет. Если у нас есть хотя бы малейшая убежденность в том, что это может быть от Бога, как мы сможем получить исцеление. Вспомните Петра на бушующих волнах. Он шел по воде и засомневался, и начал тонуть. Не помогло даже то, что Иисус ему прежде сказал "иди".
Кто в каких отношениях находится - думаю, будем решать не мы, а Он, на Страшном суде. А Его природа в нас от рождения, иначе Он бы не называл нас Своими детьми.
Вы мыслите как классический верующий... как будто отношения с Богом, это опыт поставленный на БАК'е - в конце мы увидим результат. Это не отношения - это опыты.
Будь Его природа в нас от рождения, мы бы не просто вели себя иначе, но и воспринимали бы многое иначе.
[QUOTE=Даниэль Алиевский;7416]
И все это, увы, не спасает от болезней. Впрочем, может быть, вы исключение? Если так, то засвидетельствуйте, пожалуйста. Вы же говорили, что родились свыше. С тех пор вы никогда ничем не болели?
Даниэль, а каким прибором вы это измерили? Как вы это поняли?
Сразу несколько логических проблем.
1) Оно работало не "в" завете, а согласно завету, иными словами, по договору. И договор этот был о цараат. Да, египетские болезни были устранены, но взамен была дарована духовная болезнь - цараат, проказа. Как, например, проказа праведницы Мирьям. О проказе для Иисуса ничего не сказано.
2) Новый завет Иисуса был заключен лишь в самом конце его земной жизни.
3) Цараат, как вы помните, защищает не вообще от болезней, а от болезней египетских. Если ты, работая плотником, потянул руку, то от этого цараат не защищает: растяжение будет болеть, пока связка не восстановится.
1) Разве о болезни Мирьям так было сказано? (что это взамен?)
2) Все так.
3) Не помню, потому что даже не знаю. Но я вас понял.
Доводы не вполне понял. В чем они?
Наблюдатель
23.05.2022, 09:04
У нас есть интересные стихи из Писания, ну если и на них сказать, что нет болезней от Бога, то имеет ли смысл продолжать тему.
2 Пар. 21: за то, вот, Господь поразит поражением великим народ твой и сыновей твоих, и жён твоих, и все имущество твоё,
тебя же самого — болезнью сильною, болезнью внутренностей твоих до того, что будут выпадать внутренности твои от болезни со дня на день.
Иов 20:23 Когда будет чем наполнить утробу его, Он пошлет на него ярость гнева Своего и одождит на него болезни в плоти его.
Иер. 30:15 Что вопиешь ты о ранах твоих, о жестокости болезни твоей? по множеству беззаконий твоих Я сделал тебе это, потому что грехи твои умножились.
Втор. 28:61 и всякую болезнь и всякую язву, не написанную в книге закона сего, Господь наведет на тебя, доколе не будешь истреблен;
2 Мак. 9:5 Но всевидящий Господь, Бог Израилев, поразил его неисцельным и невидимым ударом: как только кончил он эти слова, схватила его нестерпимая болезнь живота и жестокие внутренние муки,
2 Пар. 21:18 А после всего этого поразил Господь внутренности его болезнью неизлечимою.
Artur Sharakhimov
23.05.2022, 09:12
У нас есть интересные стихи из Писания, ну если и на них сказать, что нет болезней от Бога, то имеет ли смысл продолжать тему.
2 Пар. 21: за то, вот, Господь поразит поражением великим народ твой и сыновей твоих, и жён твоих, и все имущество твоё,
тебя же самого — болезнью сильною, болезнью внутренностей твоих до того, что будут выпадать внутренности твои от болезни со дня на день.
Иов 20:23 Когда будет чем наполнить утробу его, Он пошлет на него ярость гнева Своего и одождит на него болезни в плоти его.
Иер. 30:15 Что вопиешь ты о ранах твоих, о жестокости болезни твоей? по множеству беззаконий твоих Я сделал тебе это, потому что грехи твои умножились.
Втор. 28:61 и всякую болезнь и всякую язву, не написанную в книге закона сего, Господь наведет на тебя, доколе не будешь истреблен;
2 Мак. 9:5 Но всевидящий Господь, Бог Израилев, поразил его неисцельным и невидимым ударом: как только кончил он эти слова, схватила его нестерпимая болезнь живота и жестокие внутренние муки,
2 Пар. 21:18 А после всего этого поразил Господь внутренности его болезнью неизлечимою.
Дополнение небольшое -
• Вот, Я сотворил кузнеца, который раздувает угли в огне и производит орудие для своего дела, - и Я творю губителя для истребления.
(Ис.54:16)
• Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Ис.45:7)
Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего;
(Матф.10:29)
"Господь сказал: кто дал уста человеку? кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Господь?" (Исх 4:11)
Господь творит все, что хочет, на небесах и на земле, на морях и во всех безднах;
(Пс.134:6)
Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
(Иоан.5:21)
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
(Рим.11:36)
7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Ис.45:7)
Наблюдатель
23.05.2022, 09:15
Дополнение небольшое - Привет! Дополнение, в принципе верно, но изначально речь шла именно о болезнях от Бога.
Artur Sharakhimov
23.05.2022, 09:30
Привет! Дополнение, в принципе верно, но изначально речь шла именно о болезнях от Бога.
Понимаю. Поэтому уточнил, что это дополнение. Постарался показать суверенность и свободу Бога во всем что происходит. Думаю что необходимо исходить из того Каков Бог, а Он - Суверенный, Свободный, Неизменный, Творящий то что Он хочет, все по Его воле и ничего не происходит помимо Его воли. Дополнение. Поэтому я уточнил что в соей стороны это лишь дополнение к тем отрывкам которые вы предоставили.
Artur Sharakhimov
23.05.2022, 09:32
Привет! Дополнение, в принципе верно, но изначально речь шла именно о болезнях от Бога.
Простите, не поприветствовал вас. ПРИВЕТ!
Может ли Бог быть источником болезни?
Да, как CAUSA CAUSALIS
Ибо все из Него, Им и к Нему. (Рим 11:36*)
2Пар 21:18: "А после всего этого поразил Господь внутренности его болезнью неизлечимою."
Да, как CAUSA CAUSALIS
Ибо все из Него, Им и к Нему. (Рим 11:36*)
Т.е. Он же и причина греха?
Я считаю, что любая болезнь не от Бога. С моей точки зрения, это значит, что в была какая-то брешь для доступа сатаны. Это мог быть конкретный грех, а может и просто страх, недоверие Богу. Но вопрос, даже не в этом, а понимании того, может ли быть болезнь прийти от Бога или нет. Если у нас есть хотя бы малейшая убежденность в том, что это может быть от Бога, как мы сможем получить исцеление. Вспомните Петра на бушующих волнах. Он шел по воде и засомневался, и начал тонуть. Не помогло даже то, что Иисус ему прежде сказал "иди".
Но Вы ведь понимаете, что не все болезни можно исцелить. Как бы человек не считал, но если он родился без ног, никто не в силах отрастить ему ноги.
Ну без Божьего разрешения сатана ничего сделать не сможет. Мы же все читали книгу Иова.
Ну и - если брешь для сатаны могут проделать даже бабушки с дедушками.... что зависит от самого человека?
И если у родителей была твердая вера и не было какого то сильного греха и тем более недоверия Богу, то почему ребенок родился больным? Понятно что никто не без греха. Но тем не менее есть и бОльшие грешники , а дети здоровые. Да и у этих родителей остальные дети обычные, без особых отклонений.
Когда ищут причины болезни в грехах, уподобляются друзьям Иова. Они в принципе делали тоже самое. И Бог сказал, что они не правы.
Я понимаю когда болезнь вследствие употребления алкоголя, наркотиков, т.е. по вполне естественным причинам. Но быаает так, что естественной присины нет. Супруги хранили себя до брака. Их жизнь свидетельствует о крепкой вере. А первенец - инвалид. И я не вижу другого объяснения как что это испытание им как Иову. Да. Этот ребенок от Бога. Да, вот такой. И именно это осознание дает родителям силы проходить это испытание с верой без ропота. Не побояться родить ещё детей. Не отказаться от жтого и любить его. Потому что он дан им Богом.
Даниэль Алиевский
23.05.2022, 15:10
Я считаю, что любая болезнь не от Бога. С моей точки зрения, это значит, что в была какая-то брешь для доступа сатаны. Это мог быть конкретный грех, а может и просто страх, недоверие Богу. Но вопрос, даже не в этом, а понимании того, может ли быть болезнь прийти от Бога или нет. Если у нас есть хотя бы малейшая убежденность в том, что это может быть от Бога, как мы сможем получить исцеление. Вспомните Петра на бушующих волнах. Он шел по воде и засомневался, и начал тонуть. Не помогло даже то, что Иисус ему прежде сказал "иди".
Мне кажется, вы преувеличиваете роль и возможности Сатана. Его функция - испытывать, искушать, обманывать. Но не насылать болезнь. Разве что по прямому указанию Бога, как в случае с Йовом, но эта история - редчайшее исключение.
То, что наше тело всецело во власти Бога - это самоочевидно. "Я умерщвляю, и Я животворю". Очевидно также, что когда мы говорим "Бог наслал то-то и то-то", то имеется в виду, что Бог установил определенные законы мироздания, физические и метафизические, и согласно этим законам, например, и греховное поведение, и неосторожность с ковидом может привести к болезни. Это понятно и логично.
Но попытка применить все это к ангелу, пусть даже очень профессиональному и наделенному большими полномочиями, наталкивается на неразрешимые трудности. Как Сатан может заразить человека ковидом, если тот сидит дома и никуда не выходит? Для этого пришлось бы нарушить законы природы, а у Сатана нет такой власти. Законы воздаяния тоже установил не он, так что никак нельзя сказать, что это Сатан насылает проблемы в результате грехов. И вообще Сатан не наделен властью над физической материей. У варков, допустим, есть некоторая власть, как есть она и у человека, но при чем тут Сатан? Сатан может и должен подталкивать человека к греху, но воздаяние наступает уже без участия Сатана, просто потому, что такой закон установил Бог: см. конец книги Левит.
...Если и после сего не исправитесь и пойдете против Меня,
то и Я в ярости пойду против вас и поражу вас всемеро за грехи ваши,
и наведу на вас мстительный меч в отмщение за завет; если же вы укроетесь в города ваши, то пошлю на вас язву, и преданы будете в руки врага...
и множество подобных мест, где Бог посылает болезни и другие бедствия. Бог, но никак не Сатан!
Григорий Р
23.05.2022, 15:21
Мне кажется, вы преувеличиваете роль и возможности Сатана. Его функция - испытывать, искушать, обманывать. Но не насылать болезнь.
Здраствуйте, Даниэль, а тот бесноватый, который жил во гробах и звенел цепями поскольку им овладел нечистый бес, он по-вашему излучал здравие и снимался в рекламе "Лошадиная сила" и сверкал розовой кожицей в ролике"Джонсонс бейби" ?
И никаких изменений не произошло в состоянии его организма?
Синяки под глазами, хотя бы были?
От бессонных ночей.
С нервами тоже всё в порядке?
Уверены, что у нервопатолога он не прокололся бы? А у психиатра?
Вы в курсе, что все болезни от нервов?
Выглядел он просто ужасно.
Здоровым его назвать было нельзя.
Разве это не дела сатаны?
Бес же вошёл в него не по указанию Бога, а потому что грешный был.
Вошёл и просто убил всё здоровье.
Почему никто не приводит примеры из НОВОГО ЗАВЕТА?
Хочу привести один пример, который мне показывает, что в Ветхом Завете, не разделяли дела духовного мира на дела Бога и дела сатаны:
Два стиха, говорящие об одном и то же событии:
Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду. (2Цар.24:1)
И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян. (1Пар.21:1)
Во времена Ветхого Завета, не было особого смысла показывать людям, что какие-то вещи приходят к ним от сатаны. Это ничего не дало бы им. Потому Бог даже не пытается нам сообщить о том, что происходит в духовном мире (хотя через книгу Иова нам уже намекается, что не все так просто), но просто берет на Себя ответственность за весь духовный мир. Людям же просто говорится "соблюдайте закон".
В Новом Завете, ситуация кардинально изменилась, Бог отобрал власть у сатаны, и дал теперь духовную власть нам поражать сатану, и теперь очень важно уметь определить, приходит ли какая-то ситуация от Бога или сатаны, нужно ли нам принять ее или же противостать ей.
Но тем, не менее, появились популярные учения, которые нам объясняют, что все-таки и злое приходит от Бога, для того, чтобы якобы нас исправить. Но Бог есть Дух, и Его методы духовны, а не такие же как у человека, Он не ломает руки Своим детям, чтобы они исправились, Он действует совершенно иными способами. / благость Божия ведет тебя к покаянию/
И нам не нужно, принимать бедствия, как будто они пришли от Него.
Некоторые считают, что если они и бедствия будут принимать, то это еще больший показатель их смирения. Но на самом деле, если мы будем подобное принимать, то в нашем сердце мы начнем Его боятся. Если будем боятся, то перестанет доверять. Если перестанем доверять, то любовь наша к Нему будет искусственно и извращенной. Человеку с таким мышлением будет сложно ходить по вере, т.к. в любой момент будет ожидать, что может получить по башке от Бога.
Даниэль Алиевский
23.05.2022, 15:33
Вы мыслите как классический верующий... как будто отношения с Богом, это опыт поставленный на БАК'е - в конце мы увидим результат. Это не отношения - это опыты.
Скажем так, наше знание - не Его знание.
Я готов согласиться, что знаю - не на сто процентов, упаси Бог, но все же имею представление - о своих собственных отношениях с Богом. Я знаю (в этом же смысле) также об отношениях с Богом моих друзей и близких, просто потому, что эти отношения мы неоднократно обсуждали друг с другом и с Ним. Допускаю, что вы знаете о своих взаимоотношениях с Богом. Но вот я, например, уже не могу судить о ваших отношениях, во всяком случае пока мы общаемся на сущностном уровне и не делаем совместных запросов к Богу относительно вас.
Будь Его природа в нас от рождения, мы бы не просто вели себя иначе, но и воспринимали бы многое иначе.
Почему? Разве младенец ведет себя так же, как подросток, а подросток так же, как его родители?
В конце концов Его природа заложена вообще во всем существующем. Но Он избрал человека среди всех прочих форм живой и неживой природы Земли, чтобы человек был осознанным носителем Его свойств. Однако это происходит не сразу, для этого нужно повзрослеть. Пока что большинство людей Земли - на уровне младенцев, причем многие даже до сих пор не сумели разглядеть маму (зрение не сфокусировано, членораздельная речь родителей слышится как бормотание).
Даниэль, а каким прибором вы это измерили? Как вы это поняли?
Ну вроде бы несложно проверить, сколько раз за 5 лет приходилось обращаться к врачу по поводу простуды и пить какие-то лекарства от инфекции, например, антибиотики. В современном городе, к сожалению, почти каждый болеет много раз в году, порой с высокой температурой.
Я верно вас понял, что вы родились свыше, следовательно, не болеете, ибо у вас правильные отношения с Богом? То есть ваши болезни сократились в десятки раз или вовсе исчезли после того, как вы родились свыше? Или вы что-то другое имели в виду?
1) Разве о болезни Мирьям так было сказано? (что это взамен?)
Это вообще не болезнь, а цараат. Сказано, что Бог уберет египетские болезни, зато нашлет цараат: видимый знак духовного поражения, хотя и безвредный для здоровья (притом абсолютно незаразный). С Мирьям именно это и произошло, причем в точном соответствии с условием: одной из первый причин цараат является злословие.
2) Все так.
Ну так как же тогда это могло работать относительно Иисуса, как вы сказали, "тем более в Новом завете", если этот самый завет еще не был заключен?
3) Не помню, потому что даже не знаю. Но я вас понял.
Исход 15:26 и далее подтверждение во Второзаконии 8:4
Доводы не вполне понял. В чем они?
В том, что даже если бы Иисус подписал договор о цараат - о чем в НЗ не сказано ни слова - то и тогда он не был бы застрахован от болезней, вызываемых бытовыми проблемами, например, перегрузкой или плохим питанием. Времена были трудные, работа тяжелая, семья была бедной.
Так или иначе, это неважно, потому что нигде Евангелия не свидетельствуют об особом договоре Иисуса насчет здоровья, подобного договору евреев на Синае.
Даниэль Алиевский
23.05.2022, 15:37
Здраствуйте, Даниэль, а тот бесноватый, который жил во гробах и звенел цепями поскольку им овладел нечистый бес, он по-вашему излучал здравие и снимался в рекламе "Лошадиная сила" и сверкал розовой кожицей в ролике"Джонсонс бейби" ?
И никаких изменений не произошло в состоянии его организма?
Синяки под глазами, хотя бы были?
От бессонных ночей.
С нервами тоже всё в порядке?
Уверены, что у нервопатолога он не прокололся бы? А у психиатра?
Вы в курсе, что все болезни от нервов?
Выглядел он просто ужасно.
Здоровым его назвать было нельзя.
Разве это не дела сатаны?
Бес же вошёл в него не по указанию Бога, а потому что грешный был.
Вошёл и просто убил всё здоровье.
Ну а для чего путать верховного ангела-обвинителя и какого-то беса? :) Давайте тогда припишем к воинству сатаны вообще всех неприятных существ, с которыми нам приходится иметь дело, от микробов кариеса до агрессивных кабанов возле хайфских помоек. Бес - существо вообще-то довольно примитивное, чаще всего где-то на уровне животных.
У нас в первой квартире в Израиле в стенке тоже жил бес. Причинял неприятности, в том числе с нервами, пока рав его не прогнал на крышу. Но Сатан тут точно ни при чем.
Григорий Р
23.05.2022, 15:43
Ну а для чего путать верховного ангела-обвинителя и какого-то беса?
.
Простите, как вы его назвали?
Это прокурорская должность?
Господин верховный прокурор?
Нет.
Он назван клеветником и отцом лжи.
Почему никто не приводит примеры из НОВОГО ЗАВЕТА? По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать [Младенца], дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве.
(Лук.2:21)
Как вы отнесётесь ко мнению, что крайняя плоть - это недостаток, требующий хирургического вмешательства?
Последствия такой операции можно отнести к состоянию болезни?
Хочу привести один пример, который мне показывает, что в Ветхом Завете, не разделяли дела духовного мира на дела Бога и дела сатаны:
Два стиха, говорящие об одном и то же событии:
Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду. (2Цар.24:1)
И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян. (1Пар.21:1)
Во времена Ветхого Завета, не было особого смысла показывать людям, что какие-то вещи приходят к ним от сатаны.2Царств написано до вавилонского плена, а Паралипоменон - после. В вавилонском изгнании евреи столкнулись с мировоззрением дуализма. Т.е. местное (персидское) население считало, что если что-то плохо, значит это делает отрицательный бог. Чтобы не было недопониманий Ездра в книге Паралипоменон вводит сатану в качестве подчинённого Богу, но выполняющего отрицательную по отношению к человеку работу.
Григорий Р
23.05.2022, 15:56
Ну а для чего путать верховного ангела-обвинителя и какого-то беса? Давайте тогда припишем к воинству сатаны вообще всех неприятных существ,
.
Всех не надо.
Бесы подчиняются сатане.
Царствие его едино и иерархично.
Именно про это царствие бесов и сказал Иисус, что бесы не могут быть прогнаны именем сатаны.
Иначе их царствие не устоит. И даже фарисеи с саддукеями с Ним тогда согласились.
Вы говорите нечто новое.
Языческий новодел.
Но Вы ведь понимаете, что не все болезни можно исцелить. Как бы человек не считал, но если он родился без ног, никто не в силах отрастить ему ноги.
Нет, не понимаю. Т.е. вы считаете, что Бог был способен сотворить вселенную, и на этом силы Его иссякли?
Свидетельство (https://xn-----clccmfbbjj0dpm2p.xn--p1ai/dve-amputirovannyie-nogi-vyirosli-na-sluzhenii-smita-vigglsvorta/)
Ну без Божьего разрешения сатана ничего сделать не сможет. Мы же все читали книгу Иова.
Я не стал бы воспринимать повествование в книге Иова таким образом, что именно так прямо и все и происходит где мы видим, что сатана постоянно маячит перед Богом, и когда у него чешутся руки, он начинает провоцировать Бога и в итоге спрашивает, кого же ему можно побить. Думаю, в духовном это просто видно, бесы это чувствуют. Им не нужно посылать какой-то запрос в Божью канцелярию.
Ну и - если брешь для сатаны могут проделать даже бабушки с дедушками.... что зависит от самого человека?
И если у родителей была твердая вера и не было какого то сильного греха и тем более недоверия Богу, то почему ребенок родился больным? Понятно что никто не без греха. Но тем не менее есть и бОльшие грешники , а дети здоровые. Да и у этих родителей остальные дети обычные, без особых отклонений.
Твердая вера во что? Подчеркиваю, не в Кого, а во что. Какого учения они придерживаются "что всё, в том числе от Бога" или например "я согрешил, теперь жди проблем"?
Именно это определяет очень многое. Потому как вера определяет то, что у нас в сердце, а сердце определяет то, что мы будем произносить своими устами, а это будет конкретная дверь или для благословения или для проклятий в нашу жизнь.
Когда ищут причины болезни в грехах, уподобляются друзьям Иова. Они в принципе делали тоже самое. И Бог сказал, что они не правы.
Смотря о каких грехах идет речь. В Новом Завете, грехом называется все то, что не по вере.
Я понимаю когда болезнь вследствие употребления алкоголя, наркотиков, т.е. по вполне естественным причинам. Но быаает так, что естественной присины нет. Супруги хранили себя до брака. Их жизнь свидетельствует о крепкой вере. А первенец - инвалид. И я не вижу другого объяснения как что это испытание им как Иову. Да. Этот ребенок от Бога. Да, вот такой. И именно это осознание дает родителям силы проходить это испытание с верой без ропота. Не побояться родить ещё детей. Не отказаться от жтого и любить его. Потому что он дан им Богом.
А вы бы своим детям, такое стали бы предлагать? Например собачку без ног или без глаз подарили бы? Хотя я не удивлюсь, если вы скажете, что да. Потому что мы смотрим на примеры тех, кто сталкивался с подобным и видим, что "о! зато они любить научились". Так они любить, научились, потому что Бог видя, что с чем столкнулись Его дети, дает им большую благодать, чтобы они смогли перенести подобное. Но кто сказал, что этого нельзя достичь иначе? Не Бог жадный, мы ограниченные, в том числе учениями о том, что Бог дает нам зло, чтобы получилось добро.
Григорий Р
23.05.2022, 16:14
Две ампутированные ноги выросли на служении Смита Вигглсворта
.
Смит Вигглсворт (8 июня 1859 — 12 марта 1947) — британский религиозный деятель пятидесятничества. Исцеляющий евангелист. Воскресил из мёртвых целых 23 человека.
Если я не ошибаюсь, то кинематограф появился в 1895 году, когда в Париже на бульваре Капуцинов в одном из залов «Гранд кафе» прошёл первый сеанс кинопоказа.
Чудотворец умер в 1947м
То есть спустя более полу века со дня появления видеокамеры.
Где видео воскрешения хотя бы одного человека?
И я заметил, что с появлением карманных видеокамер у каждого встречного, число чудес в пятидесятнических общинах сократилось в обратной пропорции количеству телефонов с видеокамерой.
По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать [Младенца], дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве.
(Лук.2:21)
Как вы отнесётесь ко мнению, что крайняя плоть - это недостаток, требующий хирургического вмешательства?
Последствия такой операции можно отнести к состоянию болезни?
Давайте все-таки отделять болезни от ран. Иисус был плотником, и я не удивлюсь, что с Его работой, Он не одну занозу себе успел за время работы посадить. Но это не привело его к гангрене, какому-нибудь воспалению и т.д.
Если мы сейчас до мелочей будем доходить, например как "а умирали ли клетки в Его теле" то мы уйдем совсем не в те рассуждения, в какие-то мудрствования, которые ничего полезного нам не дадут.
2Царств написано до вавилонского плена, а Паралипоменон - после. В вавилонском изгнании евреи столкнулись с мировоззрением дуализма. Т.е. местное (персидское) население считало, что если что-то плохо, значит это делает отрицательный бог. Чтобы не было недопониманий Ездра в книге Паралипоменон вводит сатану в качестве подчинённого Богу, но выполняющего отрицательную по отношению к человеку работу.
Какой вывод?
Смит Вигглсворт (8 июня 1859 — 12 марта 1947) — британский религиозный деятель пятидесятничества. Исцеляющий евангелист. Воскресил из мёртвых целых 23 человека.
Если я не ошибаюсь, то кинематограф появился в 1895 году, когда в Париже на бульваре Капуцинов в одном из залов «Гранд кафе» прошёл первый сеанс кинопоказа.
Чудотворец умер в 1947м
То есть спустя более полу века со дня появления видеокамеры.
Где видео воскрешения хотя бы одного человека?
И я заметил, что с появлением карманных видеокамер у каждого встречного, число чудес в пятидесятнических общинах сократилось в обратной пропорции количеству телефонов с видеокамерой.
А вы помните момент, когда Иисус воскресил девочку? Он зачем-то выслал всех из дома, кроме родителей.
И, войдя, говорит им: что смущаетесь и плачете? девица не умерла, но спит. И смеялись над Ним. Но Он, выслав всех, берет с Собою отца и мать девицы и бывших с Ним и входит туда, где девица лежала. И, взяв девицу за руку, говорит ей: "талифа куми", что значит: девица, тебе говорю, встань. И девица тотчас встала и начала ходить, ибо была лет двенадцати. [Видевшие] пришли в великое изумление. (Мар.5:39-42)
Подобное сделал и Петр:
Петр, встав, пошел с ними; и когда он прибыл, ввели его в горницу, и все вдовицы со слезами предстали перед ним, показывая рубашки и платья, какие делала Серна, живя с ними. Петр выслал всех вон и, преклонив колени, помолился, и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань. И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села. Он, подав ей руку, поднял ее, и, призвав святых и вдовиц, поставил ее перед ними живою. (Деян.9:39-41)
Как по-вашему почему?
Т.е. Он же и причина греха?
На этот счёт есть разные концепты.
Большинство считает, что причина греха - в твари, наделённой свободой воли. А грех, стало быть, не субстанциален, т.е. не имеет связи с Божественной субстанцией (ипостасью).
Но, имхо, по большому метафизическому счёту, актуальность CAUSA CAUSALIS не подлежит сомнению.
Тем более, можно найти в Библии и вот такое:
се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий, (Luk*2:34*RSO)
То есть, Христа исходя из Лук 2:34 вполне можно рассматривать уже даже не как "причину причин", ведущих ко греху, но и как непосредственную причину греха. Искушается человек, конечно, собственной похотью, но триггером этого искушения вполне может быть Христос.
Помазанник сказал: блажен, кто не соблазнится о Мне. (Мат *11:6*RSO)
А значит, Он допускал и тех, которые соблазнятся о Нём (т.е. не блаженных). А введение в соблазн - это разве не одна из причин греха?
В идеале, следовало бы не давать повода ищущим повода. В Библии есть созвучная мысль:
Но как поступаю, так и буду поступать,
12 чтобы не дать повода ищущим повода - ἐκκόψω τὴν ἀφορμὴν τῶν θελόντων ἀφορμήν,- дабы они, чем хвалятся, в том оказались такими же, как и мы.
(2Co*11:11-12*RSO)
Христос нераспятый такой повод грешить другим людям давал неоднократно, проявляя Свою активность.
Полагаю, что есть определённая неэквивалентность между Христом нераспятым и описанием Христа в пророчестве Иешайяhу
Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;
2 не возопиет и не возвысит голоса Своего, и не даст услышать его на улицах;
3 трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине;
4 не ослабеет и не изнеможет, доколе на земле не утвердит суда, и на закон Его будут уповать острова.
(Isa*42:1-4*RSO)
Как полагаете, почтеннейший captain, почему Павел и иже с ним проповедуют именно Христа распятого, а не нераспятого?
А вы помните момент, когда Иисус воскресил девочку? Он зачем-то выслал всех из дома, кроме родителей.
И, войдя, говорит им: что смущаетесь и плачете? девица не умерла, но спит. И смеялись над Ним. Но Он, выслав всех, берет с Собою отца и мать девицы и бывших с Ним и входит туда, где девица лежала. И, взяв девицу за руку, говорит ей: "талифа куми", что значит: девица, тебе говорю, встань. И девица тотчас встала и начала ходить, ибо была лет двенадцати. [Видевшие] пришли в великое изумление. (Мар.5:39-42)
Подобное сделал и Петр:
Петр, встав, пошел с ними; и когда он прибыл, ввели его в горницу, и все вдовицы со слезами предстали перед ним, показывая рубашки и платья, какие делала Серна, живя с ними. Петр выслал всех вон и, преклонив колени, помолился, и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань. И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села. Он, подав ей руку, поднял ее, и, призвав святых и вдовиц, поставил ее перед ними живою. (Деян.9:39-41)
Как по-вашему почему?
Вы немного не точны.
В первом эпизоде, кроме родителей, Христос оставил "бывших с ним" - τοὺς μετ᾽ αὐτοῦ (Mar*5:40*BGT)
А второй эпизод с Петром никак не параллелит с первым, потому что Пётр выслал всех вон (по тексту) - ἐκβαλὼν δὲ ἔξω πάντας (Act*9:40*BGT). Хотя, эта информация, похоже, ложная, потому что явно был свидетель того, что делал Пётр. И это свидетельство донесено в описании события - "преклонив колени, помолился, и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань. И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села. Он, подав ей руку, поднял ее". Эти действия мог видеть только тот, кто присутствовал при воскрешении...
разве только, автор текста в щёлочку подглядывал...
Какой вывод?Думаю, что нужно осознавать, что мы мало что понимаем.
Пророки, кроме текста, доносили до слушателей ещё и понимание духовной реальности. Никто не задавал глупых вопросов типа: "А где был Бог, когда нас давили вавилонские колесницы?"
Пророки, кроме текста, доносили до слушателей ещё и понимание духовной реальности.
Уточните, пожалуйста, ув Diogen,
Каким образом может быть донесено пророками понимание духовной реальности, если они не используют текст (или устное слово)?
Вы немного не точны.
В первом эпизоде, кроме родителей, Христос оставил "бывших с ним" - τοὺς μετ᾽ αὐτοῦ (Mar*5:40*BGT)
А второй эпизод с Петром никак не параллелит с первым, потому что Пётр выслал всех вон (по тексту) - ἐκβαλὼν δὲ ἔξω πάντας (Act*9:40*BGT). Хотя, эта информация, похоже, ложная, потому что явно был свидетель того, что делал Пётр. И это свидетельство донесено в описании события - "преклонив колени, помолился, и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань. И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села. Он, подав ей руку, поднял ее". Эти действия мог видеть только тот, кто присутствовал при воскрешении...
разве только, автор текста в щёлочку подглядывал...
Я вообще запомнил, что Он всех выгнал, но оставил трех учеников, но стал пересматривать, и понял, что в разных Евангелиях по-разному было написано. Там суть не в этом.
Свидетелем всегда является Дух Святой. Во многих событиях описанных Моисеем, пророками, апостолами они не могли быть свидетелями, но как-то их описали.
Даниэль Алиевский
23.05.2022, 18:54
Простите, как вы его назвали?
Это прокурорская должность?
Господин верховный прокурор?
Нет.
Он назван клеветником и отцом лжи.
Смотрите, если вы полагаете, что полмиллиарда заразившихся ковидом - это все дело рук некоего беса, одного из тех, которых изгнал Иисус, то мне тут нечего комментировать.
Думаю, что нужно осознавать, что мы мало что понимаем.
Пророки, кроме текста, доносили до слушателей ещё и понимание духовной реальности. Никто не задавал глупых вопросов типа: "А где был Бог, когда нас давили вавилонские колесницы?"
А как вы понимаете, как вообще это все происходило? Пророки слышали голос или же у них было видение и они описывали так как его понимали?
Даниэль Алиевский
23.05.2022, 19:07
Давайте все-таки отделять болезни от ран. Иисус был плотником, и я не удивлюсь, что с Его работой, Он не одну занозу себе успел за время работы посадить. Но это не привело его к гангрене, какому-нибудь воспалению и т.д.
По-видимому, есть смысл дать определение: что вы называете болезнью.
Однажды давным-давно я пилил дрова и попал пилой по руке. Болевой шок, рана. Шрам до сих пор заметен. Это болезнь или как?
Если я недостаточно сплю и перерасходую силы, у меня бывает мигрень. А если таскаю тяжести и купаюсь в холодной воде, то порой воспаляется позвонок - остехондроз. Это болезни?
Я предпочитаю говорить о египетских болезнях, тех, что вызываются инфекцией. Это по крайней мере конкретный термин. И как вы думаете, когда во время зимних дождей его семья простужалась и начинала чихать и кашлять (по тем временам, без лекарство, это смертельная опасность), он оставался здоровым?
Жду ваш ответ по поводу предыдущего. Интересно, как вас понять, что рождение свыше страхует от болезней.
По-видимому, есть смысл дать определение: что вы называете болезнью.
Однажды давным-давно я пилил дрова и попал пилой по руке. Болевой шок, рана. Шрам до сих пор заметен. Это болезнь или как?
Если я недостаточно сплю и перерасходую силы, у меня бывает мигрень. А если таскаю тяжести и купаюсь в холодной воде, то порой воспаляется позвонок - остехондроз. Это болезни?
Я предпочитаю говорить о египетских болезнях, тех, что вызываются инфекцией. Это по крайней мере конкретный термин. И как вы думаете, когда во время зимних дождей его семья простужалась и начинала чихать и кашлять (по тем временам, без лекарство, это смертельная опасность), он оставался здоровым?
Жду ваш ответ по поводу предыдущего. Интересно, как вас понять, что рождение свыше страхует от болезней.
Болезни - это те физические ограничения, которых обычно нет, которые нам мешают в жизни, для реализации нашего потенциала.
Даниэль, найдите пожалуйста комментарий, на который я не ответил. Я их отслеживаю по уведомлениям в почте... тут вроде не вижу.
Смотрите, если вы полагаете, что полмиллиарда заразившихся ковидом - это все дело рук некоего беса, одного из тех, которых изгнал Иисус, то мне тут нечего комментировать.
Не уверен, что для этого нужно конкретное влияние какого-то беса. Достаточно того, чтобы человек находился под определенным страхом, который уже будет настраивать организм определенным образом.
Уточните, пожалуйста, ув Diogen,
Каким образом может быть донесено пророками понимание духовной реальности, если они не используют текст (или устное слово)?Откуда у вас идея, что текст не использовался?
А как вы понимаете, как вообще это все происходило? Пророки слышали голос или же у них было видение и они описывали так как его понимали?У меня нет ответа. Но есть представление, которое могу попробовать передать. От вас потребуется богатое воображение. Попробуем?
Вот текст:
И вышел Ииуй к слугам господина своего, и сказали ему: с миром ли? Зачем приходил этот неистовый к тебе? И сказал им: вы знаете этого человека и что он говорит.
4-я Царств 9:11 — 4Цар 9:11: https://bible.by/verse/12/9/11/
Пройдите по ссылке и посмотрите другие переводы выделенного слова. Как вы думаете, что побудило окружение сделать такой вывод о человеке?
Почему? Разве младенец ведет себя так же, как подросток, а подросток так же, как его родители?
В конце концов Его природа заложена вообще во всем существующем. Но Он избрал человека среди всех прочих форм живой и неживой природы Земли, чтобы человек был осознанным носителем Его свойств. Однако это происходит не сразу, для этого нужно повзрослеть. Пока что большинство людей Земли - на уровне младенцев, причем многие даже до сих пор не сумели разглядеть маму (зрение не сфокусировано, членораздельная речь родителей слышится как бормотание).
Понятное дело, что нужно вырасти нашей душе, но проявление духа будет очевидным.
Ну вроде бы несложно проверить, сколько раз за 5 лет приходилось обращаться к врачу по поводу простуды и пить какие-то лекарства от инфекции, например, антибиотики. В современном городе, к сожалению, почти каждый болеет много раз в году, порой с высокой температурой.
У меня было одно из условий "ходит по духу". А что это по-вашему, как вы это видите?
Я верно вас понял, что вы родились свыше, следовательно, не болеете, ибо у вас правильные отношения с Богом? То есть ваши болезни сократились в десятки раз или вовсе исчезли после того, как вы родились свыше? Или вы что-то другое имели в виду?
Нет. Это не приходит автоматически. Это приходит с познанием истины и пребыванием в ней. Были моменты в моей жизни, когда я не противился болезни, и болел как все. Но было и другое - мой дух восставал. Внутри появлялось что-то вроде "какого фига?!" Я начинал исповедовать ту истину, которая говориться обо мне, которая теперь ко мне относится посредством жертвы Христа. Болезнь отходила.
Это также относится и к моей семье.
Но! Бывали случаи, когда я совершенно не хотел противостоять, мне было все равно, был какой-нибудь депресняк и тогда оно все текло, как текло.
Ну так как же тогда это могло работать относительно Иисуса, как вы сказали, "тем более в Новом завете", если этот самый завет еще не был заключен?
А... вот вы о чем. Из его слов: идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего. (Иоан.14:30)
Сатане, просто не было возможности за чего-то зацепится.
Исход 15:26 и далее подтверждение во Второзаконии 8:4
Понятно. Уже показатель того, что если мы под заветом, то это уже гарант.
В том, что даже если бы Иисус подписал договор о цараат - о чем в НЗ не сказано ни слова - то и тогда он не был бы застрахован от болезней, вызываемых бытовыми проблемами, например, перегрузкой или плохим питанием. Времена были трудные, работа тяжелая, семья была бедной.
Так или иначе, это неважно, потому что нигде Евангелия не свидетельствуют об особом договоре Иисуса насчет здоровья, подобного договору евреев на Синае.
А у Него были проблемы, перегрузки, плохое питание?
Нет, не понимаю. Т.е. вы считаете, что Бог был способен сотворить вселенную, и на этом силы Его иссякли?
Свидетельство (https://xn-----clccmfbbjj0dpm2p.xn--p1ai/dve-amputirovannyie-nogi-vyirosli-na-sluzhenii-smita-vigglsvorta/).
А об этом случае есть подтверждения из официальных источников? Или это благочестивая фантазия? Почему сейчас таких случаев нет?
Я не стал бы воспринимать повествование в книге Иова таким образом, что именно так прямо и все и происходит где мы видим, что сатана постоянно маячит перед Богом, и когда у него чешутся руки, он начинает провоцировать Бога и в итоге спрашивает, кого же ему можно побить. Думаю, в духовном это просто видно, бесы это чувствуют. Им не нужно посылать какой-то запрос в Божью канцелярию..
Как Вы странно читаете. Разве не видно, что это Бог спровоцировал спор, а не сатана. Что это Бог начал этот разговор. И начал потому, что знал окончание. Бог знал, что Иов настолько праведен, что устоит. И Бог ограничивает сатану - только души не трогай. И фактически Бог выиграл в этом "споре".
Твердая вера во что? Подчеркиваю, не в Кого, а во что. Какого учения они придерживаются "что всё, в том числе от Бога" или например "я согрешил, теперь жди проблем"?.
Всё от Бога.
Именно это определяет очень многое. Потому как вера определяет то, что у нас в сердце, а сердце определяет то, что мы будем произносить своими устами, а это будет конкретная дверь или для благословения или для проклятий в нашу жизнь..
Вы так и будете как друзья Иова обвинять людей в несуществующих грехах? Повторюсь - все не безгрешны, но не у каждого рождается больной ребенок. А в той семье не было чего то такого что не было у других. Наоборот. Вера и послушание. Я много могу привести примеров, когда молодого человека склоняли к непослушанию, но он оставался верен. И в его жизни были чудеса. И они укрепляли веру. И конечно никто не ожидал. Но раз этот случай противоречит Вашей теории, как у друзей Иова, случившееся с ним не укладывалось в их теорию справедливого воздаяния, то Вы конечно будете утверждать что видимо эта семья какие то страшные тайные грешники, раз с ними такое случилось. Но я за Иовом повторюсь - видела всякое и грешник умирал здоровым и в окружении родственников и праведников настигают беды.
Не Бог жадный, мы ограниченные, в том числе учениями о том, что Бог дает нам зло, чтобы получилось добро.
Когда Иосифа сначала продали в рабство, а потом посадили в тюрьму, это было зло? Однозначно. Но сам Иосифы говорит что Бог допустил это зло, что бы сделать добро огромному количеству людей. Это не наше учение. Это Писание. Слово Божье.
Не уверен, что для этого нужно конкретное влияние какого-то беса. Достаточно того, чтобы человек находился под определенным страхом, который уже будет настраивать организм определенным образом.
Первыми у нас в поселке заболели те, кто в ковид не верил. Поэтому и масок не носили. Особенно таксисты. Смеялись что люди болеют выдуманной болезнью. Пока сами не заболели. Один из них очень тяжело. Еле выкарабкался. И потом уже всем говорил, что это не обычная простуда.
Откуда у вас идея, что текст не использовался?
это, как я понял, Ваша идея:
Думаю, что нужно осознавать, что мы мало что понимаем.
Пророки, кроме текста, доносили до слушателей ещё и понимание духовной реальности. Никто не задавал глупых вопросов типа: "А где был Бог, когда нас давили вавилонские колесницы?"
У меня нет ответа. Но есть представление, которое могу попробовать передать. От вас потребуется богатое воображение. Попробуем?
Вот текст:
И вышел Ииуй к слугам господина своего, и сказали ему: с миром ли? Зачем приходил этот неистовый к тебе? И сказал им: вы знаете этого человека и что он говорит.
4-я Царств 9:11 — 4Цар 9:11: https://bible.by/verse/12/9/11/
Пройдите по ссылке и посмотрите другие переводы выделенного слова. Как вы думаете, что побудило окружение сделать такой вывод о человеке?
Диоген (кстати, как вас в реальности зовут?), я в замешательстве. Чувствую себя учеником у доски, который не готовил урок. Расскажите, у меня нет ответа.
Первыми у нас в поселке заболели те, кто в ковид не верил. Поэтому и масок не носили. Особенно таксисты. Смеялись что люди болеют выдуманной болезнью. Пока сами не заболели. Один из них очень тяжело. Еле выкарабкался. И потом уже всем говорил, что это не обычная простуда.
И? Дело не в неверии в болезнь, а в вере в то, что Бог сильнее всякой болезни, и что этот Бог за тебя за тебее
Даниэль Алиевский
23.05.2022, 23:07
Болезни - это те физические ограничения, которых обычно нет, которые нам мешают в жизни, для реализации нашего потенциала.
Ну ничего себе определение... Откуда же мне знать, что обычно есть, что мешает. Каждый человек уникален, у каждого свои ограничения и свои преимущества. Вот, я сплю по 10-11 часов, что это - ограничение или преимущество? Допустим, долгий жизненный опыт научил уже меня, что это нужно для реализации потенциала, но ведь поначалу это совершенно неочевидно. В советских поездах мне мешал мой рост 181 см - тоже болезнь??
А у многих моих современных знакомых есть непонятное для меня ограничение - им трудно пройти пешком 20 км. Понятно, что мешает в жизни, причем по всем пунктам. И это болезнь?
Впрочем, если перейти на более серьезный уровень, то я согласен: болезнью можно назвать то, что мешает в жизни для реализации нашей миссии. Это более широкое понимание, и болезнью будет очень многое, от невнимательности до вредной привычки. Тогда цараат - признак выздоровления, коль скоро помогает вовремя заметить проблему. И мигрень тоже.
Даниэль, найдите пожалуйста комментарий, на который я не ответил. Я их отслеживаю по уведомлениям в почте... тут вроде не вижу.
Кажется, вы уже ответили: http://teolog.club/showthread.php?496-%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%82-%D0%BB%D0%B8-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B8-%D0%BE%D1%82-%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B0&p=7524&viewfull=1#post7524
Опять же прощу прощения, если что-то упустил - Вардану нравится этот движок, а меня скорее сбивает с толку.
Даниэль Алиевский
23.05.2022, 23:19
Понятное дело, что нужно вырасти нашей душе, но проявление духа будет очевидным.
Так оно и есть очевидно. Даже самый последний бомж подобен Богу, и это подобие время от времени прорывается через все преграды.
У меня было одно из условий "ходит по духу". А что это по-вашему, как вы это видите?
Я же не ставлю таких условий. Я не знаю. Это ваша "подача" - вы сказали, что родились свыше. Каковы условия этого?
Нет. Это не приходит автоматически. Это приходит с познанием истины и пребыванием в ней. Были моменты в моей жизни, когда я не противился болезни, и болел как все. Но было и другое - мой дух восставал. Внутри появлялось что-то вроде "какого фига?!" Я начинал исповедовать ту истину, которая говориться обо мне, которая теперь ко мне относится посредством жертвы Христа. Болезнь отходила.
Это также относится и к моей семье.
Но! Бывали случаи, когда я совершенно не хотел противостоять, мне было все равно, был какой-нибудь депресняк и тогда оно все текло, как текло.
Все же неясно получается. Рождение свыше как-то изменило ситуацию? Как именно?
У меня, на самом деле, есть подобный опыт, и он действительно интересен. Но это не для форума.
А... вот вы о чем. Из его слов: идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего. (Иоан.14:30)
Сатане, просто не было возможности за чего-то зацепится.
И все это происходило еще до нового завета, в рамках старого. Правильно?
Понятно. Уже показатель того, что если мы под заветом, то это уже гарант.
Невозможно быть "под" договором. Можно быть внутри договора, то есть соблюдать его и нести ответственность. Можно перезаключить договор, выйдя на больший масштаб договоренности и оказавшись "над", и тогда прежний договор станет неактуальным, превратившись в самоочевидный пункт нового, который даже не надо специально декларировать. Но нельзя оказаться "под".
Но в любом случае Бог, со Своей стороны, гарантирует соблюдение Своих условий.
А у Него были проблемы, перегрузки, плохое питание?
Не знаю. А вы знаете?
То есть, конечно же, у него была масса проблем, но это уже не для форума...
Ну ничего себе определение... Откуда же мне знать, что обычно есть, что мешает. Каждый человек уникален, у каждого свои ограничения и свои преимущества. Вот, я сплю по 10-11 часов, что это - ограничение или преимущество? Допустим, долгий жизненный опыт научил уже меня, что это нужно для реализации потенциала, но ведь поначалу это совершенно неочевидно. В советских поездах мне мешал мой рост 181 см - тоже болезнь??
А у многих моих современных знакомых есть непонятное для меня ограничение - им трудно пройти пешком 20 км. Понятно, что мешает в жизни, причем по всем пунктам. И это болезнь?
Впрочем, если перейти на более серьезный уровень, то я согласен: болезнью можно назвать то, что мешает в жизни для реализации нашей миссии. Это более широкое понимание, и болезнью будет очень многое, от невнимательности до вредной привычки. Тогда цараат - признак выздоровления, коль скоро помогает вовремя заметить проблему. И мигрень тоже.
Вы правы... вы сами для себя это решаете.
Кажется, вы уже ответили: http://teolog.club/showthread.php?496-%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%82-%D0%BB%D0%B8-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B8-%D0%BE%D1%82-%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B0&p=7524&viewfull=1#post7524
Опять же прощу прощения, если что-то упустил - Вардану нравится этот движок, а меня скорее сбивает с толку.
Ну да, вроде староват (движок), не очень удобно им пользоваться.
Так оно и есть очевидно. Даже самый последний бомж подобен Богу, и это подобие время от времени прорывается через все преграды.
Откуда вы это взяли?
Я же не ставлю таких условий. Я не знаю. Это ваша "подача" - вы сказали, что родились свыше. Каковы условия этого?
Это не мои условия, не я придумал.
Но вот только, что увидел интересное подтверждение тому... жена на мою карту заказала какую-то покупку, и пришла ко мне подтвердить заказ - узнать код указанный в смс.
Вопрос, куда приходят ваши смс, с подверждением покупки? Кто вам говорит эти коды?
Все же неясно получается. Рождение свыше как-то изменило ситуацию? Как именно?
У меня, на самом деле, есть подобный опыт, и он действительно интересен. Но это не для форума.
В жизни конкретного человека? Иногда очень сильно.
И все это происходило еще до нового завета, в рамках старого. Правильно?
точно
Невозможно быть "под" договором. Можно быть внутри договора, то есть соблюдать его и нести ответственность. Можно перезаключить договор, выйдя на больший масштаб договоренности и оказавшись "над", и тогда прежний договор станет неактуальным, превратившись в самоочевидный пункт нового, который даже не надо специально декларировать. Но нельзя оказаться "под".
Но в любом случае Бог, со Своей стороны, гарантирует соблюдение Своих условий.
вот оно как...
Не знаю. А вы знаете?
То есть, конечно же, у него была масса проблем, но это уже не для форума...
Какая масса проблем у Него была?
Григорий Р
24.05.2022, 04:03
Смотрите, если вы полагаете, что полмиллиарда заразившихся ковидом - это все дело рук некоего беса, одного из тех, которых изгнал Иисус, то мне тут нечего комментировать.
Простите, но болезнь это не только бактерии, червяки и вши.
Есть болезни нервного характера, нейрососудистого, гормонального и т. д.
И тут бесы вне конкуренции. Если человек живёт во гробах, звенит цепями, не спит по ночам, то это не может не влиять на мозг, нервную систему, весь внутренний ливер.
Обмен веществ и химические процессы там точно далеки от референтных значений.
Наблюдатель
24.05.2022, 08:08
Вот интересно, а когда внутренние проблемы с организмом или с психикой есть, а симптоматика не наблюдается, можно это назвать болезнью?
Да и вообще ребята, нужно бы сначала разобрать этимологию самого слова "БОЛЬ", тогда многое бы проявилось, только не ищите ответа в наших полоумных этимологических словарях, там вообще какая-то глупость написана.
А об этом случае есть подтверждения из официальных источников? Или это благочестивая фантазия? Почему сейчас таких случаев нет?
Что именно вы называете официальными источниками?
Думаю, какие-то, но подтверждения есть. Хотя проще найти их у современных служителей, которые занимаются исцелением.
Всё от Бога.
Ну вот от подобного понимания, у вас запросто будут и болезни и проблемы и т.д.
Вы так и будете как друзья Иова обвинять людей в несуществующих грехах? Повторюсь - все не безгрешны, но не у каждого рождается больной ребенок. А в той семье не было чего то такого что не было у других. Наоборот. Вера и послушание. Я много могу привести примеров, когда молодого человека склоняли к непослушанию, но он оставался верен. И в его жизни были чудеса. И они укрепляли веру. И конечно никто не ожидал. Но раз этот случай противоречит Вашей теории, как у друзей Иова, случившееся с ним не укладывалось в их теорию справедливого воздаяния, то Вы конечно будете утверждать что видимо эта семья какие то страшные тайные грешники, раз с ними такое случилось. Но я за Иовом повторюсь - видела всякое и грешник умирал здоровым и в окружении родственников и праведников настигают беды.
С чего вы взяли что я кого-то обвиняю? Я говорю о том, в чем я вижу причины. И когда я говорил о грехе, я говорил про грех неверия. Кстати, обратите внимание, что Иов в конце кается, и после этого Бог восполняет все его потери.
Я не знаю, что именно вы называете верой. У Иова тоже была вера, но было неправильное понимание и видение Бога и это и привело к трагедии.
Вы утверждаете, что всё включая и болезни от Бога. Вы можете это подтвердить учением Нового Завета? Если болезни от Бога, то какая цель? Также, если болезни могут приходить от Бога, то зачем в том же учении говорится о том, как с ними справляться, без каких-либо условий? Почему Иисус тогда исцелял всех, не смотря ни на что? Логику болезней мне можете объяснить? Как вы сами видите что это такое и почему и/или для чего это приходит?
Когда Иосифа сначала продали в рабство, а потом посадили в тюрьму, это было зло? Однозначно. Но сам Иосифы говорит что Бог допустил это зло, что бы сделать добро огромному количеству людей. Это не наше учение. Это Писание. Слово Божье.
Бог допустил или сделал зло? Вы разницу видите? Когда мы говорим, что Бог Свят, что это значит?
Что именно вы называете официальными источниками?
Думаю, какие-то, но подтверждения есть. Хотя проще найти их у современных служителей, которые занимаются исцелением.
Вот забыла фамилию пастора, который предлагал всем служителям исцеления приехать в его город, он оплачивал дорогу в бизнес классе, дорогой отель, проживание, и целитель должен был пойти с ним в больницу и исцелить хотя бы одного человека. Так что бы это подтвердили медики. И еще обязался написать об этом во всеуслышание с предоставлением документов и признанием, что данный служитель реально исцеляет. И еще чуть ли не дом продать свой. И ни один служитель не откликнулся. Почему то никто не смог представить ни одного официального документа, с диагнозом врачей до и после исцеления. То что Бог исцеляет по молитве церкви, я знаю. Но вот что бы именно человек сам исцелял... Почему никто не принял предложение пастора?
Ну вот от подобного понимания, у вас запросто будут и болезни и проблемы и т.д.
Т.е. от понимания того, что Бог сильнее сатаны и болезней и от понимания того, что ничто в этом мире не может произойти если Бог этого не допустит или не повелит, у меня болезни и проблемы? А что я должна думать? Что сатана сильнее Бога? И Бог не может ему помешать никак? Объясните, пожалуйста. Я реально не понимаю.
С чего вы взяли что я кого-то обвиняю? Я говорю о том, в чем я вижу причины. И когда я говорил о грехе, я говорил про грех неверия. Кстати, обратите внимание, что Иов в конце кается, и после этого Бог восполняет все его потери.Я не знаю, что именно вы называете верой. У Иова тоже была вера, но было неправильное понимание и видение Бога и это и привело к трагедии.
Вообще то неверное понимание было у друзей Иова. Бог об этом так прямо и сказал. Что Иов как раз говорил вернее чем они. В чем было неверное понимание Иова? В том, что он считал что Бог не имеет права с ним так поступать. Он же праведник. За что ему это всё? И Бог ответил - имею. Я вообще имею право делать всё, что захочу, потому что Я- Творец этого мира. И тут до Иова дошло наконец то.
Вы утверждаете, что всё включая и болезни от Бога. Вы можете это подтвердить учением Нового Завета? Если болезни от Бога, то какая цель? Также, если болезни могут приходить от Бога, то зачем в том же учении говорится о том, как с ними справляться, без каких-либо условий?
Разве? А когда Апостол пишет
20 Ераст остался в Коринфе; Трофима же я оставил больного в Милите.
(2Тим.4:20)
Это о чем? Или Тимофею
23 Впредь пей не [одну] воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов.
(1Тим.5:23)
Почему то Тимофей часто болел. Хотя он вообще был практически епископом. Да и Апостол не мог его исцелить. Кто то из них видимо имел грех неверия?
Почему Иисус тогда исцелял всех, не смотря ни на что? Логику болезней мне можете объяснить? Как вы сами видите что это такое и почему и/или для чего это приходит?
Бог допустил или сделал зло? Вы разницу видите? Когда мы говорим, что Бог Свят, что это значит?
Когда я говорю, что болезни от Бога, я имею ввиду и допущение тоже. Но я точно знаю, что любящим Бога всё содействует ко благу. Даже если мы порой не понимаем как. И в моей жизни были случаи когда казалось - вот пришел злой день. А потом оказывалось, что это зло привело к большому добру. Потому что любящим Бога всё содействует ко благу. Не зря Бог говорит нам - Мои мысли не ваши мысли. Когда отец наказывает ребенка, это зло? Ребенку кажется - да. Когда ребенка ведут к стоматологу, ему тоже кажется, что родители сговорились со злым дядей в белом халате, что сделать ему больно. Но эта боль необходима для его же блага. Бог - Отец. И это определение для меня главное. Поэтому Бог и наказывает, об этом кстати и написано. А если не наказывает, то ты и не сын. И бывает что Бог применяет хирургическое вмешательство, больно, но тоже ко благу. И болезни из того же разряда. Хотя бывают и болезни, которые просто болезни. Ну если я начну поднимать тяжести и надорву спину, то это болезнь от сатаны, от Бога или от моей глупости?
Григорий Р
24.05.2022, 15:11
.
Ребенку кажется - да. Когда ребенка ведут к стоматологу, ему тоже кажется, что родители сговорились со злым дядей в белом халате, что сделать ему больно. Но эта боль необходима для его же блага. Бог - Отец.
А когда пьющий отец со всего размаху бьёт младенца по голове за то, что тот плачет и мешает слушать музыку?
Это зло от кого и для чего?
Кто от этого что приобретёт кроме злобы?
И какой промысел в озлобленном ребёнке, который вырос и стал бить других?
Григорий Р
24.05.2022, 15:33
Вот интересно, а когда внутренние проблемы с организмом или с психикой есть, а симптоматика не наблюдается, можно это назвать болезнью?
Привет, говорят печень это терпеливый орган. Он не болит. Терпит до конца и потом ломается.
Наверное да. Болезнь без симптомов это болезнь.
Недавно читал высказывания монашествующих и они пишут, что болезни иногда даже полезны, помогают человеку больше молиться и искать Божьей милости. Это они писали о себе самих.
Или вот какую мысль говорит преподобный Амвросий Оптинский (Гренков)
<< В болезни чумы никто другой действует, как посланный от Господа Ангел наказания, и за жестокое страдание всячески будет и милость от Господа умирающим такой смертью.>>
А когда пьющий отец со всего размаху бьёт младенца по голове за то, что тот плачет и мешает слушать музыку?
Это зло от кого и для чего?
Кто от этого что приобретёт кроме злобы?
И какой промысел в озлобленном ребёнке, который вырос и стал бить других?
Но Бог не такой отец. Образно такой "отец" - сатана. Но проблема в том, что мы сами себе выбираем "родителя"
41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
(Иоан.8:41,42)
Недавно читал высказывания монашествующих и они пишут, что болезни иногда даже полезны, помогают человеку больше молиться и искать Божьей милости. Это они писали о себе самих.
Да. Порой , если надо кого то остановить, что бы он оставил повседневные заботы и задумался о смысле жизни, Бог посылает ему болезнь. Это конечно о неверующих больше. Но порой и христиане чересчур увлекаются суетой.
Или вот какую мысль говорит преподобный Амвросий Оптинский (Гренков)
<< В болезни чумы никто другой действует, как посланный от Господа Ангел наказания, и за жестокое страдание всячески будет и милость от Господа умирающим такой смертью.>>
Ну это его личное мнение, не подкрепленное Писанием.
Да. Порой , если надо кого то остановить, что бы он оставил повседневные заботы и задумался о смысле жизни, Бог посылает ему болезнь. Это конечно о неверующих больше. Но порой и христиане чересчур увлекаются суетой.Это не обязательно, что Бог посылает, а чаще от самих грехов болеет человек.
Ну это его личное мнение, не подкрепленное Писанием.
А такие подвижники движимы Святым Духом, как и святые из Библии. Об этом его слова свидетельствуют.
Скажем, человек умер бы грешником и не спасся бы, а через болезнь и муки много страдал, и очевидно, что каялся и просил Божьей помощи.
это, как я понял, Ваша идея:Нет, не моя. В моей сказано: КРОМЕ текста. Это значит, что текст присутствует.
Диоген (кстати, как вас в реальности зовут?), Александр.
я в замешательстве. Накрепко запомните это хорошее чувство.
Чувствую себя учеником у доски, который не готовил урок. Расскажите, у меня нет ответа.У меня оно то же самое. Поэтому сразу и сказал, что ответа у меня нет.
Для чего-то твёрдого и научного, на что можно опереться, могу отослать к понятию "осевого времени". Был в истории такой рубеж, мировоззрения и религии сильно отличаются между тем, что "до" и тем что "после". Подумайте. Нашёл несколько вещей в Библии, которые перекликаются с этой идеей.
Но проблема в том, что мы сами себе выбираем "родителя"
Греховная гномическая воля человека (воля выбора) не может выбрать Бога, как "родителя".
Поэтому не апостолы избирают Христа, а Он - их:
Не вы Меня избрали, а Я вас избрал (Joh*15:16*RSO)
И власть быть чадами Божьими тоже Он им даёт, а не сами они по своей воле становятся ими:
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, (Joh*1:12*RSO)
Если бы гномоволы могли сами выбрать себе Бога в родители, то, собственно, и воплощения Божественного Логоса не потребовалось бы.
Нет, не моя. В моей сказано: КРОМЕ текста. Это значит, что текст присутствует.
Тогда я бы уточнил так:
Пророки вместе с текстом доносили до слушателей ещё и понимание духовной реальности.
Кроме текста - это означает "в добавление к тексту". То есть, можно понять, что текст сам вполне может быть без духовной реальности.
А какую, собственно, "духовную реальность" Вы имеете ввиду? Явление духа? силы (динамис)?
Александр.
Меня, Дмитрий. Будем знакомы. :preved:
Накрепко запомните это хорошее чувство.
Даже так? :37:
У меня оно то же самое. Поэтому сразу и сказал, что ответа у меня нет.
Для чего-то твёрдого и научного, на что можно опереться, могу отослать к понятию "осевого времени". Был в истории такой рубеж, мировоззрения и религии сильно отличаются между тем, что "до" и тем что "после". Подумайте. Нашёл несколько вещей в Библии, которые перекликаются с этой идеей.
Т.е. была какая-то другая реальность? или вы о чем?
У меня нет ответа. Но есть представление, которое могу попробовать передать. От вас потребуется богатое воображение. Попробуем?
Вот текст:
И вышел Ииуй к слугам господина своего, и сказали ему: с миром ли? Зачем приходил этот неистовый к тебе? И сказал им: вы знаете этого человека и что он говорит.
4-я Царств 9:11 — 4Цар 9:11: https://bible.by/verse/12/9/11/
Пройдите по ссылке и посмотрите другие переводы выделенного слова. Как вы думаете, что побудило окружение сделать такой вывод о человеке?
ключ к ответу здесь
RSO Hosea 9:7 Пришли дни посещения, пришли дни воздаяния; да узнает Израиль, что глуп прорицатель, безумен выдающий себя за вдохновенного, по причине множества беззаконий твоих и великой враждебности.
WTT Hosea 9:7 בָּ֣אוּ׀ יְמֵ֣י הַפְּקֻדָּ֗ה בָּ֚אוּ יְמֵ֣י הַשִׁלֻּ֔ם יֵדְע֖וּ יִשְׂרָאֵ֑ל אֱוִ֣יל הַנָּבִ֗יא מְשֻׁגָּע֙ אִ֣ישׁ הָר֔וּחַ עַ֚ל רֹ֣ב עֲוֹנְךָ֔ וְרַבָּ֖ה מַשְׂטֵמָֽה׃
безумство пророка в том, что он пытается вразумить абсолютно невразумляемых, которым эти вербальные проповеди - по барабану
Тогда я бы уточнил так:
Пророки вместе с текстом доносили до слушателей ещё и понимание духовной реальности.
Кроме текста - это означает "в добавление к тексту". То есть, можно понять, что текст сам вполне может быть без духовной реальности.
А какую, собственно, "духовную реальность" Вы имеете ввиду? Явление духа? силы (динамис)?Если вам так удобно, то да.
Впрочем, когда задумался, есть и сами поступки, которые окружающие должны интерпретировать и без сопровождающего текста. Помните, как вёл себя отец Анатолий в фильме "Остров"?
А текст, даже тот, который сохранился в Библии, вполне может восприниматься без понимания духовной реальности.
Вот забыла фамилию пастора, который предлагал всем служителям исцеления приехать в его город, он оплачивал дорогу в бизнес классе, дорогой отель, проживание, и целитель должен был пойти с ним в больницу и исцелить хотя бы одного человека. Так что бы это подтвердили медики. И еще обязался написать об этом во всеуслышание с предоставлением документов и признанием, что данный служитель реально исцеляет. И еще чуть ли не дом продать свой. И ни один служитель не откликнулся. Почему то никто не смог представить ни одного официального документа, с диагнозом врачей до и после исцеления. То что Бог исцеляет по молитве церкви, я знаю. Но вот что бы именно человек сам исцелял... Почему никто не принял предложение пастора?
Я знаю, что был какой-то неверующий человек, который подобное предлагал.
Как думаете, а апостолы бы откликнулись на подобное?
Я уже приводил примеры, когда воскрешали Иисус, Петр, они по какой-то причине высылали из дома всех зевак. Почему, как считаете?
Вообще то неверное понимание было у друзей Иова. Бог об этом так прямо и сказал. Что Иов как раз говорил вернее чем они. В чем было неверное понимание Иова? В том, что он считал что Бог не имеет права с ним так поступать. Он же праведник. За что ему это всё? И Бог ответил - имею. Я вообще имею право делать всё, что захочу, потому что Я- Творец этого мира. И тут до Иова дошло наконец то.
Почему тогда вообще это все произошло с Иовом?
Разве? А когда Апостол пишет
20 Ераст остался в Коринфе; Трофима же я оставил больного в Милите.
(2Тим.4:20)
Это о чем? Или Тимофею
23 Впредь пей не [одну] воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов.
(1Тим.5:23)
Гостья, на какой вопрос вы отвечали?
Что касается двух примеров, где в них мы видим, что источником болезни был Бог? Если же Бог, то зачем Павел рекомендует Тимофею пить вино?
Почему то Тимофей часто болел. Хотя он вообще был практически епископом. Да и Апостол не мог его исцелить. Кто то из них видимо имел грех неверия?
Да, бывает такое.
Про грех неверия... я уже понял, что не до конца свою мысль довел.
Есть объективные, материальные причины для болезни, которые пришли на землю в результате грехопадения человека. Ничего подобного не было в Эдеме. Стоит ли за каждой болезней какой-то дух, я не знаю. Но я уверен, что это не Бог является причиной болезней, а то, что было нарушено в мире. В Иисусе Христе мы избавились от власти проклятья, но тем не менее, первое, мы даже будучи рождены свыше, мы остались в старых телах, которые "умеют" болеть. Второе, сатана, у которого отобрана власть, которая была раньше, теперь действует через ложь. Например через те же ложные учения, в которых говорится, что якобы болезни это воля Божья.
Иисус говорил "имейте веру Божью" и "все возможно верующему".
Не какую-то абстрактную веру, а именно Божью
Что значит вера Божья? В первой главе Бытия мы это видим "сказал и стало так". Иисус это подтверждает словами "скажет горе сей..."
Соломон пишет так: Смерть и жизнь - во власти языка, и любящие его вкусят от плодов его. (Прит.18:22)
В чем тогда причина того, что у многих не работает? Сомнение или по-другому неверие. Объективные законы настолько в нас глубоко вошли, что даже когда Иисус лично Петру сказал "иди" на его вопрос может ли он пойти по воде, он тем не менее, в какой-то момент засомневался и стал тонуть.
Также Иисус не мог исцелить некоторых больных, из-за их неверия. Иисус не смог их исцелить!
Один пастор, как-то, спросил у Бога, почему в церкви сегодня так мало чудес. Бог ему ответил "у вас слишком много "если"". Мы сами засоряем сомнениями свою голову.
Когда я говорю, что болезни от Бога, я имею ввиду и допущение тоже. Но я точно знаю, что любящим Бога всё содействует ко благу. Даже если мы порой не понимаем как. И в моей жизни были случаи когда казалось - вот пришел злой день. А потом оказывалось, что это зло привело к большому добру. Потому что любящим Бога всё содействует ко благу. Не зря Бог говорит нам - Мои мысли не ваши мысли. Когда отец наказывает ребенка, это зло? Ребенку кажется - да. Когда ребенка ведут к стоматологу, ему тоже кажется, что родители сговорились со злым дядей в белом халате, что сделать ему больно. Но эта боль необходима для его же блага. Бог - Отец. И это определение для меня главное. Поэтому Бог и наказывает, об этом кстати и написано. А если не наказывает, то ты и не сын. И бывает что Бог применяет хирургическое вмешательство, больно, но тоже ко благу. И болезни из того же разряда. Хотя бывают и болезни, которые просто болезни. Ну если я начну поднимать тяжести и надорву спину, то это болезнь от сатаны, от Бога или от моей глупости?
Бог и грех допускает. Но вы же про него не скажете, что он от Бога.
Что касается мысли "все содействует ко благу"... Там ведь речь не идет о пассивном принятии всего. Более того, далее пишется...
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас? Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего? (Рим.8:29-32)
Вы понимаете, что значит оправдал и прославил?
В Евангелии есть такой пример, когда Иисус исцеляет раслабленного. Но Он не говорит ему "ты исцелен", Он говорит "прощаются тебе грехи". Почему Иисус связывает две вещи?
С другой стороны, вы теперь и сами пишите, что Бог якобы так наказывает нас, т.е. вы сами связываете болезнь с наказанием, с грехом.
Отсюда появляется еще одна лазейка. Если человек не понимает, что он уже прощен, что вопрос с грехом решен /наше наказание было на Нем/ то он опять же в момент греха или же после него, будет боятся того, что сейчас придет наказание от Бога. И подобные мысли, как и вообще страх сам открывает для нее дверь (/ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне. (Иов.3:25)/).
Страх это тоже вера. Если человек еще и открывает рот, чтобы произнести слова проклятья (это не обязательно какие-то ругательства, это могут быть просто слова негатива), то тем более это может прийти в жизнь человека. Потому что человек создан быть сотворцом, т.е. также менять реальность своим языком.
Мы очень часто не следим за тем, что сами говорим. "Не ходи без шапки, заболеешь", "не ешь то-то, там много холестерина у тебя будет то-то"... и т.д.
Что касается наказания от Бога. Наказывает ли Он? Да, наказывает. Но совершенно не так, как вы описали.
Там пишется, как именно Он это делает:
сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. (Евр.12:5,6)
Даже так? :37: Вот два места про запоминание чувства - правда, другого:
И сказал Моисей народу: не бойтесь; Бог пришел, чтобы испытать вас и чтобы страх Его был пред лицем вашим, дабы вы не грешили.
(Исх.20:20)
о, если бы сердце их было у них таково, чтобы бояться Меня и соблюдать все заповеди Мои во все дни, дабы хорошо было им и сынам их вовек!
(Втор.5:29)
Т.е. была какая-то другая реальность? или вы о чем?А вот нету у меня подходящих слов. Мне было бы удобнее, если вы сами подберёте слова, которыми можно описать ваше понимание. "Реальность", -пожалуй нет. Реальность та же. А мы - все, пропускаем какой-то её аспект, который раньше люди могли... воспринимать. Скажем, запах. При коронавирусе все представили, что его можно лишиться. А вот как объяснить запах тому, у кого с этим проблема?
Из Ис 11:2-3 извлекают, что Мессия будет судить не по зрению или слуху, а по запаху.
Так вот раньше что-то такое было. Всегда делаю скидку на свою примитивность в понимании Библии.
ключ к ответу здесь
RSO Hosea 9:7 Пришли дни посещения, пришли дни воздаяния; да узнает Израиль, что глуп прорицатель, безумен выдающий себя за вдохновенного, по причине множества беззаконий твоих и великой враждебности.
WTT Hosea 9:7 בָּ֣אוּ׀ יְמֵ֣י הַפְּקֻדָּ֗ה בָּ֚אוּ יְמֵ֣י הַשִׁלֻּ֔ם יֵדְע֖וּ יִשְׂרָאֵ֑ל אֱוִ֣יל הַנָּבִ֗יא מְשֻׁגָּע֙ אִ֣ישׁ הָר֔וּחַ עַ֚ל רֹ֣ב עֲוֹנְךָ֔ וְרַבָּ֖ה מַשְׂטֵמָֽה׃
безумство пророка в том, что он пытается вразумить абсолютно невразумляемых, которым эти вербальные проповеди - по барабануЗдесь: "выдающий себя за"...
Это даже не тянет на лжепророка. Просто лжец. Моральность же пророка на порядок выше.
Впрочем, когда задумался, есть и сами поступки, которые окружающие должны интерпретировать и без сопровождающего текста.
А в ВЗ пророк имел силы поступать в соответствии с теми идеалами, которые передавал через него Бог в виде вербальной информации?
Вот два места про запоминание чувства - правда, другого:
И сказал Моисей народу: не бойтесь; Бог пришел, чтобы испытать вас и чтобы страх Его был пред лицем вашим, дабы вы не грешили.
(Исх.20:20)
о, если бы сердце их было у них таково, чтобы бояться Меня и соблюдать все заповеди Мои во все дни, дабы хорошо было им и сынам их вовек!
(Втор.5:29)
К чему вы об этом?
А вот нету у меня подходящих слов. Мне было бы удобнее, если вы сами подберёте слова, которыми можно описать ваше понимание. "Реальность", -пожалуй нет. Реальность та же. А мы - все, пропускаем какой-то её аспект, который раньше люди могли... воспринимать. Скажем, запах. При коронавирусе все представили, что его можно лишиться. А вот как объяснить запах тому, у кого с этим проблема?
Из Ис 11:2-3 извлекают, что Мессия будет судить не по зрению или слуху, а по запаху.
Так вот раньше что-то такое было. Всегда делаю скидку на свою примитивность в понимании Библии.
То о чем вы пишите, связано с мистицизмом?
К чему вы об этом?К тому, что полезно запоминать чувства.
То о чем вы пишите, связано с мистицизмом?Не знаю, что вы сюда вкладываете. Проще рассмотреть ещё одно библейское место.
И было на другой день: напал злой дух от Бога на Саула, и он бесновался в доме своём, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в руке у Саула было копье.
1-я Царств 18:10 — 1Цар 18:10: https://bible.by/verse/9/18/10/
Выделенное слово в оригинале связано с пророчеством. В одном переводе по ссылке: "прорицаше".
Как вы себе это представляете?
А такие подвижники движимы Святым Духом, как и святые из Библии. Об этом его слова свидетельствуют.
Скажем, человек умер бы грешником и не спасся бы, а через болезнь и муки много страдал, и очевидно, что каялся и просил Божьей помощи.
Вообще не очевидно. Мне пришлось как то лежать в онкологии. Там ведь всякие и тяжелые тоже. И вроде такое место, где каждый должен задуматься о смерти, обратиться к Богу.... Ан нет. Если и обращаются, то исключительно за исцелением. Больше им от Бога ничего не надо и сам Бог тоже не нужен. Просить Божьей помощи и каяться это вообще не одно и тоже. Люди просят Бога как доброго волшебника или как золотую рыбку, которая может исполнить их желания. А вот что бы подумать, что Бог от них хочет.... даже в муках, даже страданиях, очень мало кто хочет. Наоборот. Чаще всего слышно - мне то это за что?
Вообще не очевидно. Мне пришлось как то лежать в онкологии. Там ведь всякие и тяжелые тоже. И вроде такое место, где каждый должен задуматься о смерти, обратиться к Богу.... Ан нет.И что, так вот однозначно можете сказать о других людях?
Я уже приводил примеры, когда воскрешали Иисус, Петр, они по какой-то причине высылали из дома всех зевак. Почему, как считаете?
Потому что Бог не делает шоу. Поэтому то мне кажется, что те кто для исцеления собирает огромные залы, не от Господа это делают.
Почему тогда вообще это все произошло с Иовом?
Потому что Бог так захотел. То ли сатану посрамить. То ли Иова привести в полное соответствие. А может и то и другое. Бог порой одним действием нескольких целей добивается.
Гостья, на какой вопрос вы отвечали?
Что касается двух примеров, где в них мы видим, что источником болезни был Бог? Если же Бог, то зачем Павел рекомендует Тимофею пить вино?
О том, что причина болезни - неверие. У Вас получается, что и у Тимофея и у Трофима, да и у Апостола не было веры? Во всяком случае меньше чем у Вас. :) Потому и говорит пить вино, что исцелить не получается.
Да, бывает такое.
Про грех неверия... я уже понял, что не до конца свою мысль довел.
Есть объективные, материальные причины для болезни, которые пришли на землю в результате грехопадения человека. Ничего подобного не было в Эдеме. Стоит ли за каждой болезней какой-то дух, я не знаю. Но я уверен, что это не Бог является причиной болезней, а то, что было нарушено в мире. В Иисусе Христе мы избавились от власти проклятья, но тем не менее, первое, мы даже будучи рождены свыше, мы остались в старых телах, которые "умеют" болеть. Второе, сатана, у которого отобрана власть, которая была раньше, теперь действует через ложь. Например через те же ложные учения, в которых говорится, что якобы болезни это воля Божья.
37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?
(Плач.3:37,38)
А Вы считаете, что сатана сильнее Бога? И может делать что то, чего Бог не хотел бы допустить?
Иисус говорил "имейте веру Божью" и "все возможно верующему".
Не какую-то абстрактную веру, а именно Божью
Что значит вера Божья? В первой главе Бытия мы это видим "сказал и стало так". Иисус это подтверждает словами "скажет горе сей..."
То то у нас горы прямо летают с места на место. :girl_haha: У нас в церкви есть слепая сестра. И наверное не было ни одного новообращенного, который не верил бы, что по его молитве она прозреет.... Очень уж ее все любят. Но... И я в своё время молилась. И очень верила, что чудо случится. Не случилось...
Соломон пишет так: Смерть и жизнь - во власти языка, и любящие его вкусят от плодов его. (Прит.18:22)
В чем тогда причина того, что у многих не работает? Сомнение или по-другому неверие. Объективные законы настолько в нас глубоко вошли, что даже когда Иисус лично Петру сказал "иди" на его вопрос может ли он пойти по воде, он тем не менее, в какой-то момент засомневался и стал тонуть.
Также Иисус не мог исцелить некоторых больных, из-за их неверия. Иисус не смог их исцелить!
Они не верили, что Он Бог
Один пастор, как-то, спросил у Бога, почему в церкви сегодня так мало чудес. Бог ему ответил "у вас слишком много "если"". Мы сами засоряем сомнениями свою голову.
Но я то не сомневаюсь в Божьем всесилии. Если бы Вы знали сколько молились с верой, что ребенок исцелится.... Но... видимо и нам Господь сказал - довольно с тебя благодати Моей. Думаете кто то сомневался что Бог может исцелить? Тогда в самом начале вообще грамма сомнения не было. Что полного исцеления не будет поняли когда ему лет 6 исполнилось. А до того молились и верили и ждали. Вот... сейчас случится чудо, он подойдет и заговорит... как в "двух капитанах" Каверина.
Что касается мысли "все содействует ко благу"... Там ведь речь не идет о пассивном принятии всего. Более того, далее пишется...
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас? Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего? (Рим.8:29-32)
Вы понимаете, что значит оправдал и прославил?
Оправдал, очистил от грехов. Прославил это в будущем в Царстве Небесном.
В Евангелии есть такой пример, когда Иисус исцеляет раслабленного. Но Он не говорит ему "ты исцелен", Он говорит "прощаются тебе грехи". Почему Иисус связывает две вещи?
С другой стороны, вы теперь и сами пишите, что Бог якобы так наказывает нас, т.е. вы сами связываете болезнь с наказанием, с грехом.
Да и это есть. Но не всегда. У Иова такой связи не было. У Тимофея не было. У ребенка тоже.
Отсюда появляется еще одна лазейка. Если человек не понимает, что он уже прощен, что вопрос с грехом решен /наше наказание было на Нем/ то он опять же в момент греха или же после него, будет боятся того, что сейчас придет наказание от Бога. И подобные мысли, как и вообще страх сам открывает для нее дверь (/ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне. (Иов.3:25)/).
Страх это тоже вера. Если человек еще и открывает рот, чтобы произнести слова проклятья (это не обязательно какие-то ругательства, это могут быть просто слова негатива), то тем более это может прийти в жизнь человека. Потому что человек создан быть сотворцом, т.е. также менять реальность своим языком.
Мы очень часто не следим за тем, что сами говорим. "Не ходи без шапки, заболеешь", "не ешь то-то, там много холестерина у тебя будет то-то"... и т.д.
А если не было страха? И было понимание, что грех прощен? И даже когда случилось то, что случилось, ни у кого не возникло подозрений, что это наказание. Приняли как испытание. Да и не верим мы, что Бог может наказать ребенка болезнью за грехи родителей.
Что касается наказания от Бога. Наказывает ли Он? Да, наказывает. Но совершенно не так, как вы описали.
Там пишется, как именно Он это делает:
сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. (Евр.12:5,6)
И это тоже, конечно же. Но как по Вашему Он бьёт того, кого принимает?
И что, так вот однозначно можете сказать о других людях?
Я к тому, что нельзя утверждать, что в мучениях очевидно все каются. Очевидно, что не все. Вам никогда не приходилось сталкиваться с человеком в мучениях, проклинающим Бога? Мне приходилось, к сожалению. Поэтому я и сказала - не очевидно. Вообще не очевидно, что умирающий в мучениях кается и обращается к Богу.
Я к тому, что нельзя утверждать, что в мучениях очевидно все каются. Очевидно, что не все. Вам никогда не приходилось сталкиваться с человеком в мучениях, проклинающим Бога? Мне приходилось, к сожалению. Поэтому я и сказала - не очевидно. Вообще не очевидно, что умирающий в мучениях кается и обращается к Богу.Слово - очевидно - означает большинство.
То есть, Вы верующая, думаете, что Господь людей ведёт не к тому, чтобы они каялись, спасались?
Слово - очевидно - означает большинство.
То есть, Вы верующая, думаете, что Господь людей ведёт не к тому, чтобы они каялись, спасались?
Господь ведёт. Но люди не идут.
8 Четвертый Ангел вылил чашу свою на солнце: и дано было ему жечь людей огнем.
9 И жег людей сильный зной, и они хулили имя Бога, имеющего власть над сими язвами, и не вразумились, чтобы воздать Ему славу.
(Откр.16:8,9)
Потому что Бог не делает шоу. Поэтому то мне кажется, что те кто для исцеления собирает огромные залы, не от Господа это делают.
Ну так, почему другие тогда должны делать шоу, когда им предлагают?
Что касается сбора многих тысяч людей и совершение при этом чудотворения, вспомните про то, как Иисус накормил несколько тысяч людей. Он не делал это ради шоу, но была нужда, и Он не говорил "нет. давайте не больше 5 человек". Если бы вы открывали служение исцеления и на нем реально происходили бы исцеления, неужели не предполагаете, что скоро там было бы куча народу? И что вы делали бы?
Потому что Бог так захотел. То ли сатану посрамить. То ли Иова привести в полное соответствие. А может и то и другое. Бог порой одним действием нескольких целей добивается.
А вы хотели бы, чтобы Бог посрамил сатану, убив ваших детей, дав вам проказу и т.д.?
О том, что причина болезни - неверие. У Вас получается, что и у Тимофея и у Трофима, да и у Апостола не было веры? Во всяком случае меньше чем у Вас. :) Потому и говорит пить вино, что исцелить не получается.
Возможно. А почему вы этого не допускаете? И здесь не то, что веры, скорее определенного откровения. Человек это не автомобиль, залил бензин и поехал... все несколько сложнее.
Но не понятно, почему вы их со мной сравниваете?
37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?
(Плач.3:37,38)
А Вы считаете, что сатана сильнее Бога? И может делать что то, чего Бог не хотел бы допустить?
Нет, не считаю. Но Бог дает нам возможность на нем, приобретать понимание и опыт духовной власти.
То то у нас горы прямо летают с места на место. :girl_haha: У нас в церкви есть слепая сестра. И наверное не было ни одного новообращенного, который не верил бы, что по его молитве она прозреет.... Очень уж ее все любят. Но... И я в своё время молилась. И очень верила, что чудо случится. Не случилось...
Даже слушая вашу риторику, я понимаю, что у вас не то, что горы, у вас наверно и пылинки даже не летают.
Они не верили, что Он Бог
А это здесь при чем? А как другие принимали?
Но я то не сомневаюсь в Божьем всесилии. Если бы Вы знали сколько молились с верой, что ребенок исцелится.... Но... видимо и нам Господь сказал - довольно с тебя благодати Моей. Думаете кто то сомневался что Бог может исцелить? Тогда в самом начале вообще грамма сомнения не было. Что полного исцеления не будет поняли когда ему лет 6 исполнилось. А до того молились и верили и ждали. Вот... сейчас случится чудо, он подойдет и заговорит... как в "двух капитанах" Каверина.
"довольно с тебя благодати Моей" - вы понимаете о чем говорил Бог Павлу?
Оправдал, очистил от грехов. Прославил это в будущем в Царстве Небесном.
И все?
Да и это есть. Но не всегда. У Иова такой связи не было.
Откуда у вас есть такая уверенность?
А если не было страха? И было понимание, что грех прощен? И даже когда случилось то, что случилось, ни у кого не возникло подозрений, что это наказание. Приняли как испытание. Да и не верим мы, что Бог может наказать ребенка болезнью за грехи родителей.
Почему приняли?
И это тоже, конечно же. Но как по Вашему Он бьёт того, кого принимает?
Ответ был выше. Зачем вы опять задаете вопрос "как"?
Господь людей ведёт не к тому, чтобы они каялись, спасались?
Господь хочет, чтобы все спаслись, но Он насильно никого не ведёт к этому, а добровольно идут к спасению только люди Божьего благоволения - ἀνθρώποις εὐδοκίας (Luk*2:14*BGT), избранные возлюбленные Бога
существует же ещё т.н. "широкий путь", которым идут многие в погибель
широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
(Mat*7:13-14*RSO)
есть такое понятие в Библии - "нечестивые человеки", сыны противления, плевелы
они никогда не покаются и не спасутся, т.к. обречены, и это поддерживается в пророчестве об их погибели:
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков. (2Pe*3:7*RSO)
гнев Божий грядет на сынов противления (Col*3:6*RSO)
Если бы Господь вёл всех людей к тому, чтобы они каялись и спаслись, то по мере приближения парусии на земле не умножалось бы беззаконие, а в последние дни люди не были бы такими, как о них пророчествует Павел:
RSO 2 Timothy 3:1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.
(2Ti*3:1-5*RSO)
Ну так, почему другие тогда должны делать шоу, когда им предлагают?
Что касается сбора многих тысяч людей и совершение при этом чудотворения, вспомните про то, как Иисус накормил несколько тысяч людей. Он не делал это ради шоу, но была нужда, и Он не говорил "нет. давайте не больше 5 человек". Если бы вы открывали служение исцеления и на нем реально происходили бы исцеления, неужели не предполагаете, что скоро там было бы куча народу? И что вы делали бы?
А вы хотели бы, чтобы Бог посрамил сатану, убив ваших детей, дав вам проказу и т.д.?
Возможно. А почему вы этого не допускаете? И здесь не то, что веры, скорее определенного откровения. Человек это не автомобиль, залил бензин и поехал... все несколько сложнее.
Но не понятно, почему вы их со мной сравниваете?
Нет, не считаю. Но Бог дает нам возможность на нем, приобретать понимание и опыт духовной власти.
Даже слушая вашу риторику, я понимаю, что у вас не то, что горы, у вас наверно и пылинки даже не летают.
А это здесь при чем? А как другие принимали?
"довольно с тебя благодати Моей" - вы понимаете о чем говорил Бог Павлу?
И все?
Откуда у вас есть такая уверенность?
Почему приняли?
Ответ был выше. Зачем вы опять задаете вопрос "как"?
простите, что встреваю, ув captain
разрешите задать Вам чисто технический вопрос:
Вы когда сообщение пишете, делаете это непосредственно в редакторе форума или копируете текст в Ворд и там работаете?
спасибо за понимание
А вы хотели бы, чтобы Бог посрамил сатану, убив ваших детей, дав вам проказу и т.д.?
Т.е. главный урок , который уяснил для себя Иов, Вы не приняли? Не важно, что хотели бы мы. Важно, что хочет Бог. Думаете Иов хотел всего, что с ним случилось? Он и возмущался то именно этим. Как Бог так мог с ним поступить?
Возможно. А почему вы этого не допускаете? И здесь не то, что веры, скорее определенного откровения. Человек это не автомобиль, залил бензин и поехал... все несколько сложнее.
Но не понятно, почему вы их со мной сравниваете?
Потому что Вы фактически говорите, что у Вас веры больше, чем у них всех вместе взятых. Они болели и не могли исцелиться, а Вы можете. Кстати, только себя исцеляете или других тоже?
Даже слушая вашу риторику, я понимаю, что у вас не то, что горы, у вас наверно и пылинки даже не летают.
Вы не внимательны. Вы не увидели главного - была вера, была уверенность... не было исцеления. Вернее не всегда оно было. Не каждый раз. Риторика появилась гораздо позже, из опыта. И да - Бог может исцелить и исцеляет... но не всех и не всегда и не от всего.
Почему приняли?
И опять Вы не внимательны. Приняли после пяти лет молитвы и веры в чудо. Хотя конечно мы и сейчас понимаем, что Бог может сотворить это чудо, если захочет. Но... нет уверенности, что Он этого хочет. Мальчику скоро 11. Впрочем мы видим действие Божье в его жизни. Потому что нет очень многих проблем, которые есть у других детей с таким диагнозом. И мы верим, что это Божье действие в нем. И благодарны Богу за него. А как мы могли не принять? Роптать? Возмущаться? Что значит - не принять?
Наблюдатель
25.05.2022, 09:50
Большая ошибка думать, что история с Иовом реальная, из-за этого акценты в анализе расставляются совершенно неправильно. Чем очень сильно русскоязычный читатель Писания отличается от иудеев, к кому в первую очередь относятся библейские истории, так это тем, что воспринимают всё что написано в Библии буквально, это касается и текстов Нового Завета.
Большая ошибка думать, что история с Иовом реальная, из-за этого акценты в анализе расставляются совершенно неправильно. Чем очень сильно русскоязычный читатель Писания отличается от иудеев, к кому в первую очередь относятся библейские истории, так это тем, что воспринимают всё что написано в Библии буквально, это касается и текстов Нового Завета.Доброго дня!
Как-то один проповедник-баптист мне рассказал почти такую же историю, которая с ним случилась, и он говорил, что очень похожая на то, что случилось с Иовом. Не знаю, как там у вас - у иудеев, а у нас нет оснований полагать, что это не реальная история.
Господь ведёт. Но люди не идут.
8 Четвертый Ангел вылил чашу свою на солнце: и дано было ему жечь людей огнем.
9 И жег людей сильный зной, и они хулили имя Бога, имеющего власть над сими язвами, и не вразумились, чтобы воздать Ему славу.
(Откр.16:8,9)До описанных в книге Откровения этих событий, часть людей уже была взята на небо, а другая часть умерла.
простите, что встреваю, ув captain
разрешите задать Вам чисто технический вопрос:
Вы когда сообщение пишете, делаете это непосредственно в редакторе форума или копируете текст в Ворд и там работаете?
спасибо за понимание
Сергей, к чему этот странный вопрос?
Господь хочет, чтобы все спаслись, но Он насильно никого не ведёт к этому, а добровольно идут к спасению только люди Божьего благоволения - ἀνθρώποις εὐδοκίας (Luk*2:14*BGT), избранные возлюбленные Бога
существует же ещё т.н. "широкий путь", которым идут многие в погибель
широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
(Mat*7:13-14*RSO)
есть такое понятие в Библии - "нечестивые человеки", сыны противления, плевелы
они никогда не покаются и не спасутся, т.к. обречены, и это поддерживается в пророчестве об их погибели:
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков. (2Pe*3:7*RSO)
гнев Божий грядет на сынов противления (Col*3:6*RSO)
Если бы Господь вёл всех людей к тому, чтобы они каялись и спаслись, то по мере приближения парусии на земле не умножалось бы беззаконие, а в последние дни люди не были бы такими, как о них пророчествует Павел:
RSO 2 Timothy 3:1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.
(2Ti*3:1-5*RSO)
Есть много историй и свидетельств, как самые страшные злодеи и убийцы раскаиваются и исправляются.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot