Просмотр полной версии : Иконопочитание
Семён Семёныч
23.03.2020, 14:56
В диалогах о вере, на одном из форумов, одна дивчина предположила, что еретиками будут все, кто уподобит освященную карманную или нательную иконочку, иконе намоленной, привезённой в Россию из дальних стран для поклонения(почитания).
Так ли это на самом деле, как предполагает дивчина?
Закон Божий говорит: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня. И творящий милость до 1000 родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои" (Исх.20:4-6) Так что только Богу одному надо поклоняться, а не иконам.
Закон Божий говорит: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня. И творящий милость до 1000 родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои" (Исх.20:4-6) Так что только Богу одному надо поклоняться, а не иконам.
Почему были на ковчеге Завета два херувима? И поклонялись ли им древние люди?
Более того, стены Соломонова храма были расписаны изображениями ангелов.
196
Почему были на ковчеге Завета два херувима? И поклонялись ли им древние люди?
Более того, стены Соломонова храма были расписаны изображениями ангелов.
Херувимы были на крышке ковчега и посреди херувимов над крышкою ковчега присутствовал Господь, Который открывался Моисею и говорил с ним. (Исх.25:17-22). Но нигде не сказано, чтобы они поклонялись и целовали ковчег и серафимов. Также и стены были расписаны , но нигде не говорится, чтобы они поклонялись ангелам. Наоборот их Моисей предостерегал, чтобы не вздумали сделать себе какого-либо мужчину или женщину и не поклонился им и не служил им. Втор.4:15-24).
В диалогах о вере, на одном из форумов, одна дивчина предположила, что еретиками будут все, кто уподобит освященную карманную или нательную иконочку, иконе намоленной, привезённой в Россию из дальних стран для поклонения(почитания).
Так ли это на самом деле, как предполагает дивчина?
Псалтирь 113:10 Почему люди спрашивают: „Где Бог наш?"
Псалтирь 113:11 Он всегда на небесах и творит, что пожелает.
Псалтирь 113:12 „Боги" других народов - статуи, сделанные из золота и серебра. Это идолы, созданные людьми.
Псалтирь 113:13 У них есть рты, но они немы, у них глаза есть, но они не видят,
Псалтирь 113:14 есть уши, но они не слышат, носы есть, но не знают запахов они.
Псалтирь 113:15 И руки есть у них, но осязать они не могут, есть ноги, но они не знают, как ходить, из горла их ни звука не выходит.
Псалтирь 113:16 И уподобятся им те, кто делает их, кто в них верит
Херувимы были на крышке ковчега и посреди херувимов над крышкою ковчега присутствовал Господь, Который открывался Моисею и говорил с ним. (Исх.25:17-22). Но нигде не сказано, чтобы они поклонялись и целовали ковчег и серафимов. Также и стены были расписаны , но нигде не говорится, чтобы они поклонялись ангелам.
Точно также всё в Православии. Если кто-то падает перед иконами на колени - то это перегиб, незнание учения Православия, по которому поклоняться иконам нельзя.
Точно также всё в Православии. Если кто-то падает перед иконами на колени - то это перегиб, незнание учения Православия, по которому поклоняться иконам нельзя.
А Целование икон, разве это не поклонение идолам? А когда привозят кости усопших, сколько народу приходят, чтобы отдать дань неизвестным костям. Неужели народ настолько тупой, чтобы не понимать откуда взялись эти кости?
Да просто не интересовались этим. А слепо следуют за своими пастырями. Но не за Христом. Также как и евреи убили Христа, думая, что служат этим Богу. Скоро всё это повторится.
А когда привозят кости усопших, сколько народу приходят, чтобы отдать дань неизвестным костям. Неужели народ настолько тупой, чтобы не понимать откуда взялись эти кости?
Считаю это тоже перегибом, проявлением лишнего усердия. Относиться с уважением и почтением - да, а превращать в предмет поклонения - нет, так нельзя. Впрочем, так и есть в учении православия, но люди переходят эту грань между почитанием и поклонением.
А Целование икон, разве это не поклонение идолам? Нет, нельзя называть изображения Христа и святых Церкви - идолами. Это очень нехорошо.
Пример я привёл - Ковчег Завета - был величайшей святыней, и назвавшего идолами ковчег и золотых херувимов человека - прокляли бы и забили бы камнями.
Изображение-образ Христа достался нам как нерукотворная святыня от Самого Христа.
Царь Эдессы - Абгарь - был болен проказой, и услышав о Христе, послал к Нему своего архивария Ханнана (Ананию) отнести Христу письмо. В письме он просил Спасителя прийти в Едессу и исцелить его.
Ханнан увидел Христа, когда Того окружала плотным кольцом толпа. Иисус попросил воды умыться и вытер Свой лик платом. К удивлению Ханнана на плате отобразился образ Христа. Он подошел к Ханнану и отдал ему плат и ответил, что не может пойти в Едессу, так как Ему надлежит исполнить то, для чего Он был послан, но вместо Него придет Его ученик.
С помощью плата Авгарь исцелился от проказы, наложив плат на своё лицо. Но следы болезни оставались на его лице, пока однажды, после Пятидесятницы, в Едессу не вошел апостол Фаддей. Святой апостол исцелил Авгаря окончательно и крестил его.
Авгарь же взял плат Христа и прикрепил в нише над городскими воротами. С тех пор Спас Нерукотворный служил знаменем для Христиан при войнах, и по нему изображали Христа в храмах.
Поскольку, Христос умылся водой, то Его борода отобразилась на плате таким образом.
197
Это всё легенды придуманы человеком. Таких легенд в православии много. Когда не зная истину пастырям нечем кормить своих прихожан, так они кормят их всякими выдуманными легендами, да вещественными идолами, как когда-то раздавали пояски. Простите меня за откровенность, но я думаю что над моими словами можно и задуматься. Сейчас, чтобы иметь спасение надо хорошо знать "Откровение" Иоанна Богослова, Особенно его 13 главу. Надо знать время в какое мы живём. Очень печально, что мир не заинтересован откровениями Библии. Не знает пророчеств, данных на сегодняшнее время. Да благословит вас Господь.
Это всё легенды придуманы человеком.Нет, это не легенда. Спас Нерукотворный существовал долгое время и успели увидеть и записать многие - в том числе и Католики, и Древне-Восточные Церкви.
Это некоторые люди хотят распространять легенды, что это легенды. :smile:
Простите меня за откровенность, но я думаю что над моими словами можно и задуматься. И вы простите меня, но называть святыню - идолом - это очень и очень не хорошо.
Сейчас, чтобы иметь спасение надо хорошо знать "Откровение" Иоанна Богослова, Особенно его 13 главу.Чтобы иметь спасение - надо, как и со времён Христа, покаяться и следовать Христу, Его учению.
Очень печально, что мир не заинтересован откровениями Библии. Да, очень плохо, когда люди не читают Библию. Но для меня ещё очень печально, когда святыню называют идолом.
Пример про Ковчег Завета я привёл.
Да благословит вас Господь.Спасибо, и вас да благословит Господь и сохранит.
Но ведь не я, а Сам Бог сказал: " не делай себе кумира или какого- либо изображения"
Не знаю как у православии, а у католиков вторая заповедь изъята из закона. , потому что в 787 году ввели иконопочитание. Как видим и апостолы икон не имели, потому что их ввели уже после них, т.е. в 8-м веке. Конечно я вас не принуждаю, ибо Христос никого не принуждал, но только довела до сведения. С Богом.
Но ведь не я, а Сам Бог сказал: " не делай себе кумира или какого- либо изображения"
И Сам Бог велел построить ковчег Завета и поставить на нём двух золотых херувимов.
В добавок, стены храма были украшены изображениями ангелов.
Какой вывод из этого можно сделать?
Не знаю как у православии, а у католиков вторая заповедь изъята из закона. А сами католики об этом знают? :smile:
Почему были на ковчеге Завета два херувима? И поклонялись ли им древние люди?
Более того, стены Соломонова храма были расписаны изображениями ангелов.
Знаете, а ведь их никто, кроме Бога и не видел. Раз в год заходил первосвященник, так перед этим напускал дымовую завету, чтобы и его самого не было видно.
Вообще, есть такие вещи, которые чисты, когда невидимы, и оскверняют, когда видимы.
Например, кровь человека.
*Бог запретил делать изображения для поклонения "для себя", а херувимы - попросил сделать "для Мебя". Разницу нужно почувствовать.
*Впрочем, эти запреты адресованы израильтянам, а язычникам не запрещено.
И Сам Бог велел построить ковчег Завета и поставить на нём двух золотых херувимов.
В добавок, стены храма были украшены изображениями ангелов.
Какой вывод из этого можно сделать?
А сами католики об этом знают? :smile:
Многие знают, но кому это надо? Один мне знакомый католик, когда узнал, что такое имя Бога сказал, что,конечно, не плохо быть спасённым, но чтобы заслужить его надо от многого отказаться, так лучше пусть я умру навеки, но зато здесь на земле проживу так как я хочу, а не как Бог хочет. Ведь легче ходить в церковь, считать себя за это спасённым и пребывать в этом мире. Даже ап. Иаков сказал, что дружба с миром есть вражда против Бога (Иак.4:4). А чему сейчас учит папа Римский? Почитать геев и лесбиянок? Сейчас весь развратный мир пляшет под его дудку. И ап Павел писал в своё время, что не придёт Христос, пока не придёт прежде отступление в церкви (а я скажу во всех церквах) и не откроется человек греха сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею (нравственным Законом Божьим), так что и в храме Божьем (в храме истины) сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. 2Фес.2:3-4. Разве сейчас мы это не видим? Разве не он в 321 году отменил Божью субботу а ввёл языческий праздник день солнца, который постепенно стал именоваться днём воскресным в честь воскресения Христа. А разве Христос просил его об этом? нет и нет Нигде не сказано об отмене субботы. Так что почти весь мир знает о субботе и о субботниках, но и весь мир также и ненавидит их за послушание Богу, потому что они не такие как все. С Богом.
Знаете, а ведь их никто, кроме Бога и не видел. Раз в год заходил первосвященник, так перед этим напускал дымовую завету, чтобы и его самого не было видно.
Это не так. До постройки храма в Иерусалиме, многие люди видели, когда ковчег Завета переносили с места на место. Ну и можно вспомнить, как Давид танцевал, когда переносили ковчег Завета в Иерусалим, и весь народ это видел.
Вообще, есть такие вещи, которые чисты, когда невидимы, и оскверняют, когда видимы.
Например, кровь человека.Вы, наверное, в курсе, что в Соломоновом храме стены были украшены изображениями ангелов?
*Бог запретил делать изображения для поклонения "для себя", а херувимы - попросил сделать "для Меня". Разницу нужно почувствовать.
Хорошо сказано. А что мешает относиться также к образам Христа и святых?
*Впрочем, эти запреты адресованы израильтянам, а язычникам не запрещено.А кого надо считать язычниками?
Многие знают, но кому это надо? Один мне знакомый католик, когда узнал, что такое имя Бога сказал, что,конечно, не плохо быть спасённым, но чтобы заслужить его надо от многого отказаться, так лучше пусть я умру навеки, но зато здесь на земле проживу так как я хочу, а не как Бог хочет. Ведь легче ходить в церковь, считать себя за это спасённым и пребывать в этом мире. Даже ап. Иаков сказал, что дружба с миром есть вражда против Бога (Иак.4:4). А чему сейчас учит папа Римский? Почитать геев и лесбиянок? Сейчас весь развратный мир пляшет под его дудку. И ап Павел писал в своё время, что не придёт Христос, пока не придёт прежде отступление в церкви (а я скажу во всех церквах) и не откроется человек греха сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею (нравственным Законом Божьим), так что и в храме Божьем (в храме истины) сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. 2Фес.2:3-4. Разве сейчас мы это не видим? Разве не он в 321 году отменил Божью субботу а ввёл языческий праздник день солнца, который постепенно стал именоваться днём воскресным в честь воскресения Христа. А разве Христос просил его об этом? нет и нет Нигде не сказано об отмене субботы. Так что почти весь мир знает о субботе и о субботниках, но и весь мир также и ненавидит их за послушание Богу, потому что они не такие как все. Вам самой надо подумать, чтобы не встать в ряды осуждающих других. То есть, надо стараться не осуждать других, тем более, если не все вопросы понятны.
С Богом.С Богом!
Это не так. До постройки храма в Иерусалиме, многие люди видели, когда ковчег Завета переносили с места на место. Ну и можно вспомнить, как Давид танцевал, когда переносили ковчег Завета в Иерусалим, и весь народ это видел. Что вы говорите? 5 Когда стану надобно подняться в путь, Аарон и сыны его войдут, и снимут завесу закрывающую, и покроют ею ковчег откровения;
6 и положат на нее покров из кож синего цвета, и сверх его накинут покрывало все из голубой [шерсти], и вложат шесты его; ....
15 Когда, при отправлении в путь стана, Аарон и сыны его покроют все святилище и все вещи святилища, тогда сыны Каафа подойдут, чтобы нести; но не должны они касаться святилища, чтобы не умереть. Сии [части] скинии собрания должны носить сыны Каафовы.
(Чис.4:5-15)
Наверное, это ошибочное впечатление от красивых картинок.
Вы, наверное, в курсе, что в Соломоновом храме стены были украшены изображениями ангелов? Даже если и так, то народ этого не видел.
Хорошо сказано. А что мешает относиться также к образам Христа и святых? Полностью поддерживаю. Осталось всего ничего - получить от Него заказ на изготовление, и после работы одобрение проделанной работы, как это и произошло со всеми деталями скинии.
Кстати, как вы относитесь к восстановлению иерусалимского Храма?
А кого надо считать язычниками?Зависит от мировоззрения. Скажем, тех, кто не находятся в отношениях Завета с Творцом.
Что вы говорите? 5 Когда стану надобно подняться в путь, Аарон и сыны его войдут, и снимут завесу закрывающую, и покроют ею ковчег откровения;
6 и положат на нее покров из кож синего цвета, и сверх его накинут покрывало все из голубой [шерсти], и вложат шесты его; ....
15 Когда, при отправлении в путь стана, Аарон и сыны его покроют все святилище и все вещи святилища, тогда сыны Каафа подойдут, чтобы нести; но не должны они касаться святилища, чтобы не умереть. Сии [части] скинии собрания должны носить сыны Каафовы.
(Чис.4:5-15)
Извиняюсь, о прикрытии ковчега Завета верно заметили, но в случае, когда Давид с народом перевозили - не сказано, что ковчег был накрыт от глаз.
До этого, в Первой книге царств сказано, что его можно было видеть (то есть, при перевозке Давидом - тоже):
Жители Вефсамиса жали тогда пшеницу в долине, и, взглянув, увидели ковчег Господень, и обрадовались, что увидели его.
(Первая книга Царств 6:13)
Наверное, это ошибочное впечатление от красивых картинок.
Действительно, много раз приходилось видеть, как изображают Давида перед ковчегом Завета пляшущим.
Даже если и так, то народ этого не видел.
Но видели все священники. Важен сам факт того, что стены храма были украшены изображениями ангелов. Как-то не хорошо получается по-вашему - ангелов можно было изображать, а Христа и святым - отказываете в этом.
Полностью поддерживаю. Осталось всего ничего - получить от Него заказ на изготовление, и после работы одобрение проделанной работы, как это и произошло со всеми деталями скинии.
Чуть ранее я приводил историю, как нам досталось изображение Христа - Спас Нерукотворный. Это не изделии рук и досталось нам от Самого Христа.
Представьте себя в роли исцеляемого и получателя в дар плата, где отобразилось лицо Христа. Ваши действия? Что будете делать с нерукотворным платом?
Кстати, как вы относитесь к восстановлению иерусалимского Храма?
Возможно два варианта.
1) Люди самовольно, без воли Божьей восстанавливают храм.
2) Люди по воле Божьей восстанавливают храм.
Думаю, что возможны оба варианта.
А как вы относитесь к тому, что сейчас на храмовой горе стоит мечеть?
Зависит от мировоззрения. Скажем, тех, кто не находятся в отношениях Завета с Творцом.
Вот, например, у Древне Восточных Цервей принято, чтобы изображения Христа и святых были только в храме.
Бог в нерукотворных храмах живёт Деян.7:48. И Ему буквальные храмы не нужны. Он одного желает, чтобы его впустили в храмы своего сердца. Он давно уже стучит в него Откр 3:20
Вы не берите примеры у кого-то, а читайте слово Божье, которое говорит не делать никаких изображений Исх.20:2-4. А что стены у Израиля были украшены ангелами, так это для красоты. , а иконы не для красоты, а для того, чтобы отвлечь взоры людей от Христа.
Извиняюсь, о прикрытии ковчега Завета верно заметили, но в случае, когда Давид с народом перевозили - не сказано, что ковчег был накрыт от глаз.Это довод? Тогда встречный -не сказано, что он был раскрыт для глаз.
До этого, в Первой книге царств сказано, что его можно было видеть (то есть, при перевозке Давидом - тоже):
Жители Вефсамиса жали тогда пшеницу в долине, и, взглянув, увидели ковчег Господень, и обрадовались, что увидели его.
(Первая книга Царств 6:13)
И кто перевозил? филистимляне! Можете быть уверены, что они это делали не от хорошей жизни. и что потом произошло с вефсамитянами, которые смотрели на ковчег? тоже мало приятного.
Но видели все священники. Важен сам факт того, что стены храма были украшены изображениями ангелов. Как-то не хорошо получается по-вашему - ангелов можно было изображать, а Христа и святым - отказываете в этом. Да, можно поспорить. Бог не просил изображать ангелов внутри Храма. Значит и для поклонения они - интерьер. Такая деталь, которая становится вредной, если обращает на себя внимание большее, чем работа в святилище.
Чуть ранее я приводил историю, как нам досталось изображение Христа - Спас Нерукотворный. Это не изделии рук и досталось нам от Самого Христа.
Представьте себя в роли исцеляемого и получателя в дар плата, где отобразилось лицо Христа. Ваши действия? Что будете делать с нерукотворным платом? Было и ещё одно изображение, изготовленное по приказу Бога: медный змей. Когда через сотни лет ему стали поклоняться, то его уничтожили.
Разумеется, христиане никогда до поклонения вещам не доходили.
А как вы относитесь к тому, что сейчас на храмовой горе стоит мечеть? По- библейски:
А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца.
(Откр.11:2)Мечеть стоит на месте внешнего двора. Сам Храм можно строить.
Это довод? Тогда встречный -не сказано, что он был раскрыт для глаз.
Вполне довод. Если бы прикрывали - должно было бы так сказано. В добавок, есть другой довод.
Вот смотрите, подробно сказано, на какую колесницу поставили ковчег, но не говорится о накрытии самого ковчега.
Плюс к этому, человек дотрагивается до ковчега Завета, когда наклоняется колесница. А если бы ковчег был накрыт кожами и т.д. - то он не мог дотронуться до ковчега Завета.
3. И поставили ковчег Божий на новую колесницу, и вывезли его из дома Аминадава, что на холме. Сыновья же Аминадава, Оза и Ахио, вели новую колесницу.
4. И повезли ее с ковчегом Божиим из дома Аминадава, что на холме; и Ахио шел пред ковчегом.
5. А Давид и все сыны Израилевы играли пред Господом на всяких музыкальных орудиях из кипарисового дерева, и на цитрах, и на псалтирях, и на тимпанах, и на систрах, и на кимвалах.
6. И когда дошли до гумна Нахонова, Оза простер руку свою к ковчегу Божию и взялся за него, ибо волы наклонили его.
7. Но Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия.
(Вторая книга Царств 6:3-7)
И кто перевозил? филистимляне! Можете быть уверены, что они это делали не от хорошей жизни. и что потом произошло с вефсамитянами, которые смотрели на ковчег? тоже мало приятного. Радостно было людям, что они видели ковчег завета. Не думаю, что радующих за Господа надо убивать.
А кара Божья настигла тех, кто пытался заглянуть в ковчег. Но это уже другая история.
Да, можно поспорить. Бог не просил изображать ангелов внутри Храма. Значит и для поклонения они - интерьер. Такая деталь, которая становится вредной, если обращает на себя внимание большее, чем работа в святилище.
Было и ещё одно изображение, изготовленное по приказу Бога: медный змей. Когда через сотни лет ему стали поклоняться, то его уничтожили.
Разумеется, христиане никогда до поклонения вещам не доходили.Но вы не ответили, что бы сделали, если бы от Христа достался нерукотворный Его образ?
Всегда в Христианстве были вопросы иконопочитания. Пример золотой середины я привёл.
Доходят до поклонения, если кто самого Учения Христа и Церкви плохо знает, и надо об этом говорить.
По- библейски:
А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца.
(Откр.11:2)Мечеть стоит на месте внешнего двора. Сам Храм можно строить.Думаю, что нельзя называть мусульман язычниками.
Насколько я знаю, есть иудеи, которые хотят быть с мусульнами на храмовой горе, но их часто туда не впускают, особенно, если какой-то скандал очередной поднимается.
В такой ситуации, я не представляю, как могут построить храм рядом с мечетью.
Вообще, тема интересная и большая. Не хотите обсудить обсудить отдельной темой?
... Ему буквальные храмы не нужны.
Херувимы были на крышке ковчега и посреди херувимов над крышкою ковчега присутствовал Господь, Который открывался Моисею и говорил с ним. (Исх.25:17-22).
У вас какие-то двойные стандарты.
Вот смотрите, подробно сказано, на какую колесницу поставили ковчег, но не говорится о накрытии самого ковчега.
Плюс к этому, человек дотрагивается до ковчега Завета, когда наклоняется колесница. А если бы ковчег был накрыт кожами и т.д. - то он не мог дотронуться до ковчега Завета. Да, использование колесницы - уже ошибка, за которую и поплатились.
Радостно было людям, что они видели ковчег завета. Не думаю, что радующих за Господа надо убивать.
А кара Божья настигла тех, кто пытался заглянуть в ковчег. Но это уже другая история.А может и не другая. Вот ещё место:
И когда прибыл ковчег завета Господня в стан, весь Израиль поднял такой сильный крик, что земля стонала. (1Цар.4:5)
Хоть и радовались, и ликовали, а всё же филистимляне их разгромили. Эмоции - не показатель.
Но вы не ответили, что бы сделали, если бы от Христа достался нерукотворный Его образ?
Всегда в Христианстве были вопросы иконопочитания. Пример золотой середины я привёл.
Доходят до поклонения, если кто самого Учения Христа и Церкви плохо знает, и надо об этом говорить.
Немудро рассуждать в сослагательном наклонении.
и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого.
(Матф.6:13)
Думаю, что нельзя называть мусульман язычниками.
Насколько я знаю, есть иудеи, которые хотят быть с мусульнами на храмовой горе, но их часто туда не впускают, особенно, если какой-то скандал очередной поднимается.
В такой ситуации, я не представляю, как могут построить храм рядом с мечетью.В Храме предусмотрен "двор язычников" - кто имеется в виду? Просто недостаток терминологического аппарата. Ну "нееврей", ну "народ":
Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.
(Откр.22:2)
Вообще, тема интересная и большая. Не хотите обсудить обсудить отдельной темой?О.К. оформите то, что хотите обсудить.
Да, использование колесницы - уже ошибка, за которую и поплатились.
Не согласен. В выше приведённых эпизодах видно, что Господь никого не наказал, а лишь Озию, который имел дерзновение коснуться ковчега Завета.
А может и не другая. Вот ещё место:
И когда прибыл ковчег завета Господня в стан, весь Израиль поднял такой сильный крик, что земля стонала. (1Цар.4:5)
Хоть и радовались, и ликовали, а всё же филистимляне их разгромили. Эмоции - не показатель.
Надо разбираться, почему одни радовались, а другие кричали. По-моему, радость - намного лучше.
Немудро рассуждать в сослагательном наклонении.
и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого.
(Матф.6:13)
Это называется уход от неудобного вопроса. А ведь я тоже могу сказать, что это лукавый уход от вопроса.
В Храме предусмотрен "двор язычников" - кто имеется в виду? Просто недостаток терминологического аппарата. Ну "нееврей", ну "народ":
Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.
(Откр.22:2)
Ну, когда говорят - язычник, то это означает людей, не относящихся к Истинному Богу.
Если хотят сказать - народы - то так и должны говорить.
Не согласен. В выше приведённых эпизодах видно, что Господь никого не наказал, а лишь Озию, который имел дерзновение коснуться ковчега Завета. После данного случая царь сделал работу над ошибками и колесница больше не использовалась. Несшие священники почему-то ничего не роняли.
Это называется уход от неудобного вопроса. А ведь я тоже могу сказать, что это лукавый уход от вопроса. Можете. А можете и предпринять такие действия, чтобы такие вопросы и не возникали. Верно? Какой вопрос - такой и ответ.
Ну, когда говорят - язычник, то это означает людей, не относящихся к Истинному Богу.
Если хотят сказать - народы - то так и должны говорить.Не совсем.
Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему. (Деян.10:34,35)
Внутри нееврейских народов имеются отдельные люди, таки причастные Истинному Богу.
Сказать "народ" - отнести в эту категорию всех - а это неверно.
Есть термин - "уверовавший из язычников" - особая категория неевреев.
Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.
(Рим.11:13)
Вот здесь применен термин "язычник" так, что это не обозначает людей, не относящихся к Истинному Богу.
После данного случая царь сделал работу над ошибками и колесница больше не использовалась. Несшие священники почему-то ничего не роняли.
Но всё же факт в том, что люди ковчег Завета видели. :smile: На мой взгляд.
И Господь никого за это не наказал, кроме одного человека - Озии.
Можете. А можете и предпринять такие действия, чтобы такие вопросы и не возникали. Верно? Какой вопрос - такой и ответ. Не согласен с таким мнением вашим.
Всё началось с того, что завели речь о идолах - и приравняли к ним Спас Нерукотворный. А я это просто так оставить не могу, и хочу внести ясность.
В Православии давно такие споры идут. И принято такое решение, что если человек как-то осторожно относится к изображениям, но не называет их идолами (ну я условно говорю) - то это в грех ему не вменятся.
А если человек всячески ругает изображения в храмах - то это грех. И я с этим полностью согласен.
Не совсем.
Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему. (Деян.10:34,35)
Внутри нееврейских народов имеются отдельные люди, таки причастные Истинному Богу.
Сказать "народ" - отнести в эту категорию всех - а это неверно.
Есть термин - "уверовавший из язычников" - особая категория неевреев.
Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.
(Рим.11:13)
Вот здесь применен термин "язычник" так, что это не обозначает людей, не относящихся к Истинному Богу.И опять не считаю такую точку зрения верной.
С тех пор, когда народы стали отходить от язычества, много народов стало в большинстве своём веровать в истинного Господа.
Ну, например, до недавнего времени, если бы спросить любого итальянца или испанца, то почти каждый бы из них сказал бы, что верует во Христа.
Но всё же факт в том, что люди ковчег Завета видели. :smile: На мой взгляд.
И Господь никого за это не наказал, кроме одного человека - Озии. Что ж, ничего плохого нет в том, чтобы разглядывать и исследовать Туринскую плащаницу. Было бы плохо потерять её при пожаре.
Однако согласитесь, что из исключения нельзя строить правила. Мы-то хотим благословения а не просто отсутствие проклятия.
В Православии давно такие споры идут. И принято такое решение, что если человек как-то осторожно относится к изображениям, но не называет их идолами (ну я условно говорю) - то это в грех ему не вменятся.
А если человек всячески ругает изображения в храмах - то это грех. И я с этим полностью согласен. Решение - решением, а на практике? Езекия пересмотрел решение Моисея и уничтожил медного змея. И был прав. Ругать не надо, но нужно оценить изменение повседневной практики верующих в этом отношении и принять соответствующие меры.
Можно сделать так, что не будет нареканий на верующих в этом аспекте.
И опять не считаю такую точку зрения верной.
С тех пор, когда народы стали отходить от язычества, много народов стало в большинстве своём веровать в истинного Господа.
Ну, например, до недавнего времени, если бы спросить любого итальянца или испанца, то почти каждый бы из них сказал бы, что верует во Христа.В таком случае можете высказать своё мнение апостолу Павлу, чтобы он переписал Послание к Римлянам. Или пожалуй, будет проще поменять своё мнение на библейское?
*Как вы считаете, заявление человека, что он верит в Мессию является доказательством, что он - христианин?
Что ж, ничего плохого нет в том, чтобы разглядывать и исследовать Туринскую плащаницу. Было бы плохо потерять её при пожаре.
Однако согласитесь, что из исключения нельзя строить правила. Мы-то хотим благословения а не просто отсутствие проклятия.
Ну, ведь называть изображения Христа и святых в Церкви идолами - это оскорбление для определённых верующих, и в корне неверно, что мы и обсудили. И я сам стараюсь быть осторожным с изображениями, но не сыплю "проклятий" на других.
В таком случае можете высказать своё мнение апостолу Павлу, чтобы он переписал Послание к Римлянам. Или пожалуй, будет проще поменять своё мнение на библейское?
*Как вы считаете, заявление человека, что он верит в Мессию является доказательством, что он - христианин?Апостол Павел также сказал: ... вы, в Христа крестившиеся, в Христа облеклись.
Как можно связать эти два высказывания?
Ну, ведь называть изображения Христа и святых в Церкви идолами - это оскорбление для определённых верующих, и в корне неверно, что мы и обсудили. И я сам стараюсь быть осторожным с изображениями, но не сыплю "проклятий" на других.Согласен. Разделяю такое отношение+ не имею изображений для почитания/поклонения.
И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.
(1Кор.8:13)
Апостол Павел также сказал: ... вы, в Христа крестившиеся, в Христа облеклись.
Как можно связать эти два высказывания?Тут могу предложить перевести термин "христос" на русский язык. Как бы вы это сделали?
Согласен. Разделяю такое отношение+ не имею изображений для почитания/поклонения.
И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.
(1Кор.8:13)Тоже согласен, но не совсем. Если для брата соблазном является изображения лика Христа в храме, то пусть сначала порвёт свой паспорт и водительское удостоверение, иначе- будет лицемером.
И все семейные фото тоже пусть порвёт или сожжёт. Как вам такое?
Тут могу предложить перевести термин "христос" на русский язык. Как бы вы это сделали?Не получится. А как же имя Христа? Он же не просто Помазанник.
Даже, если слегка предположить, то тоже не подходит.
я могу предположить, два варианта.
1) вам говорю, язычникам - это сказано тем, кто среди крещённых, но ещё не крещён
2) вам говорю, язычникам - это сказано тем, кто не совсем осознал своего крещения.
Возможно, и то и другое вместе. :smile:
Тоже согласен, но не совсем. Если для брата соблазном является изображения лика Христа в храме, то пусть сначала порвёт свой паспорт и водительское удостоверение, иначе- будет лицемером.
И все семейные фото тоже пусть порвёт или сожжёт. Как вам такое? Не корректно. Фотография в паспорте обычно скрыта. Её показывают другому человеку в случае, если тому потребуется.
Лик в Храме - для публичного обзора.
*Может, сравнить с изображением Христа на футболке? Как вам такое?
*Вообще, услышал интересную идею, что изображения херувимов в Храме были предостережением, как херувим, охранявший дорогу в рай. Мол, помни о технике безопасности! Стой! Высокое напряжение! Опасно для жизни!
Не получится. А как же имя Христа? Он же не просто Помазанник.
Даже, если слегка предположить, то тоже не подходит. Плохо. Значит вы не можете понять верно приведённый вами ранее стих. вы, в Христа крестившиеся, в Христа облеклись.
Вспоминаем: На иврите это звучит как Иешуа а Машиах. В греческом нет буквы "ш", поэтому имя не переводится - стало "Иисус", а вот интересующий нас термин таки переводится - "христос". Ну, или по-еврейски "мессия".
Если в русском нет соответствующего понятия, то русскоязычные не могут понять адекватно что имеется в виду апостолом. Это остаётся именем без соответствующего значения.
вернее. значение-то появится, но своё, иное, чем имел в виду апостол.
я могу предположить, два варианта.
1) вам говорю, язычникам - это сказано тем, кто среди крещённых, но ещё не крещён
2) вам говорю, язычникам - это сказано тем, кто не совсем осознал своего крещения.
Возможно, и то и другое вместе. :smile:На здоровье. Это не суть важно. Просто запомните, что здесь есть что-то что мы понимаем иначе, чем Павел.
Главное не лик Бога, который изображён на картинке, а имя Его. А имя Бога открыто в Его характере. Написано: "И сошёл Господь в облаке, и остановился там близ него (Моисея), и провозгласил имя Иеговы: - Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердный, долготерпеливый и многомилостивый и истинный...прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания" (Исх.34:5-7)
Господь негодует на народ за их поклонение деревянным, каменным, золотым и прочим богам, которые были изделием рук человеческих. Уподобление Бога бездушным идолам унижает Его и бесславит.
Запрещая второй заповедью (Исх.20:4-6) делать какие-либо кумиры и изображения и поклоняться им, Господь обосновывает это тем, что только Он является нашим Жизнедателем и Богом с совершенным характером. Он говорит:
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до 1000 родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои" (Исх.20:4-6).
Имя Бога-Отца - характер Его имеет две стороны - любовь (милость) и правосудие (справедливость), что очень ясно выражено в этой заповеди. А то, что боги - идолы, будучи бездушными, не имеют имени - характера, показано в псалме. Читаем: "А их идолы - серебро и золото, дело рук человеческих. Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат;..." (Псал.113:12-15)
Имя, характер состоит из совокупности помыслов, сердечных побуждений и чувств, слов, дел, поступков, различных навыков и привычек. У бездушных идолов ничего этого нет.
Дальше псалмист конкретно раскрывает, в чём проявляется высшая точка божественного имени - характера. Читаем 5-8 стихи этого псалма: "Кто, как Господь, Бог наш, Который обитая на высоте, приклоняется, чтобы призирать на небо и на землю; из праха поднимает бедного, из брения возвышает нищего, чтобы посадить его с князьями,с князьями народа его...?" Наш Господь есть Творец и Создатель, Который сотворил нас и всё окружающее - видимое и невидимое. На каждом Его творении лежит печать Его имени, печать совершенства, мудрости и безграничной Отцовской любви. Он Жизнедатель, Источник жизни и Сама Жизнь.
Так что и со всеми нашими горестями и печалями надо к Живому Богу обращаться, а не к бездушным изображениям.
Главное не лик Бога, который изображён на картинке, а имя Его.....
Так что и со всеми нашими горестями и печалями надо к Живому Богу обращаться, а не к бездушным изображениям.Что думаете об этом:
Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Господь Бог наш. (Суд.11:24)
похоже, что Библия начинает с того, что Господь - Первый из богов.
да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. (Исх.20:3)
Он не считает, что они - ничто.
И ещё: неевреям не запрещено почитать их национальных ангелов.
только вот в чем да простит Господь раба твоего: когда пойдет господин мой в дом Риммона для поклонения там и опрется на руку мою, и поклонюсь я в доме Риммона, то, за мое поклонение в доме Риммона, да простит Господь раба твоего в случае сем.(4Цар.5:18)
Что думаете?
Не корректно. Фотография в паспорте обычно скрыта. Её показывают другому человеку в случае, если тому потребуется.
Лик в Храме - для публичного обзора.
*Может, сравнить с изображением Христа на футболке? Как вам такое?
Всё очень корректно. Если человек считает, что нельзя делать изображений - то и фотографии свои не должен иметь.
*Вообще, услышал интересную идею, что изображения херувимов в Храме были предостережением, как херувим, охранявший дорогу в рай. Мол, помни о технике безопасности! Стой! Высокое напряжение! Опасно для жизни!
Очень верное мнение. Но, как мы знаем, значений можно быть несколько. Например, показать, как выглядят херувимы.
И, кстати, в домах людей то же самое может быть. Скажем, пришёл в гости к человеку - а у него дома распятие на стене, и тут тебе как напоминание - ничем не обидь человека этого.
Плохо. Значит вы не можете понять верно приведённый вами ранее стих. вы, в Христа крестившиеся, в Христа облеклись.
Вспоминаем: На иврите это звучит как Иешуа а Машиах. В греческом нет буквы "ш", поэтому имя не переводится - стало "Иисус", а вот интересующий нас термин таки переводится - "христос". Ну, или по-еврейски "мессия".
Если в русском нет соответствующего понятия, то русскоязычные не могут понять адекватно что имеется в виду апостолом. Это остаётся именем без соответствующего значения.
вернее. значение-то появится, но своё, иное, чем имел в виду апостол.
На здоровье. Это не суть важно. Просто запомните, что здесь есть что-то что мы понимаем иначе, чем Павел.я думаю, надо уметь связать два противоречащих друг другу высказывания, и своё понимание привёл.
Главное ....Главное - не осуждать других людей, не понимая сути вопроса. :smile:
Всё очень корректно. Если человек считает, что нельзя делать изображений - то и фотографии свои не должен иметь. Расскажите, по каким критериям можно определить, что то, что раньше приносило благословение уже пора.....
он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.
(4Цар.18:4)
Как это преломляется в свете Нового Завета?
Очень верное мнение. Но, как мы знаем, значений можно быть несколько. Например, показать, как выглядят херувимы.
И, кстати, в домах людей то же самое может быть. Скажем, пришёл в гости к человеку - а у него дома распятие на стене, и тут тебе как напоминание - ничем не обидь человека этого.Хмм. А можно и так понять:
У одного еврея был сын-недотёпа. И ничто не могло его изменить. Отец уже отдавал его на учёбу и к раввину, и даже в исламскую мечеть… Никакого толку. Как был сын дураком, так и остался. Отчаявшись, отец отдал его послушником в монастырь. И через некоторое время приезжает наведать своего сына. А сына не узнать: то свечку подправит, то тряпочкой пыль сотрёт, и всё бегает, да хлопочет. "Сын! Что произошло? Почему ты так изменился?" –Сын подводит отца к распятию и говорит: "Ты как привёл меня сюда, так я сразу понял: здесь с евреями не шутят.":)
я думаю, надо уметь связать два противоречащих друг другу высказывания, и своё понимание привёл.Хорошая попытка.
Так как переведём термин "христос"?
Расскажите, по каким критериям можно определить, что то, что раньше приносило благословение уже пора.....
он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.
(4Цар.18:4)
Как это преломляется в свете Нового Завета?Как я уже писал ранее, я сам очень осторожно отношусь к изображениям, но семейные фото у меня есть - дедушки, бабушки, дядь и тёть и т.д. Если кто-то хочет поговорить о запрете на изображения, пусть сначала порвёт все семейные фото, тогда и поговорим.
Хмм. А можно и так понять:
У одного еврея был сын-недотёпа. И ничто не могло его изменить. Отец уже отдавал его на учёбу и к раввину, и даже в исламскую мечеть… Никакого толку. Как был сын дураком, так и остался. Отчаявшись, отец отдал его послушником в монастырь. И через некоторое время приезжает наведать своего сына. А сына не узнать: то свечку подправит, то тряпочкой пыль сотрёт, и всё бегает, да хлопочет. "Сын! Что произошло? Почему ты так изменился?" –Сын подводит отца к распятию и говорит: "Ты как привёл меня сюда, так я сразу понял: здесь с евреями не шутят.":)
Хороший анекдот! :good2:
Ну, не останусь в долгу. Этот анекдот мне как-то один еврей рассказывал. Знаете, как умирающий армянин-глава большого семейства заповедует сыновьям и внукам беречь евреев? :mocking:
Хорошая попытка.
Так как переведём термин "христос"?Это ничего не меняет, если речь идёт о "... вы в Христа облеклись", то есть стали как Сын Божий.
И ещё.... как, по-вашему, язычник может стать помазанником Божьим???
Как я уже писал ранее, я сам очень осторожно отношусь к изображениям, но семейные фото у меня есть - дедушки, бабушки, дядь и тёть и т.д. Если кто-то хочет поговорить о запрете на изображения, пусть сначала порвёт все семейные фото, тогда и поговорим. 4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им,(Исх.20:4,5)Запрещены изготовленние изображений для поклонения и служения; а также само поклонение и служение. Семейные фотографии под эту категорию скорее всего не подходят.
Другое дело, что при наличии поклонения и служения даже изображения, повеленные Богом сделать подлежат уничтожению.
Хороший анекдот! :good2:
Ну, не останусь в долгу. Этот анекдот мне как-то один еврей рассказывал. Знаете, как умирающий армянин-глава большого семейства заповедует сыновьям и внукам беречь евреев? :mocking: :good:
Приходит еврей к армянину, женатому на китаянке.
Тост: Выпьем за два великих народа, и один очень многочисленный.
Это ничего не меняет, если речь идёт о "... вы в Христа облеклись", то есть стали как Сын Божий.
И ещё.... как, по-вашему, язычник может стать помазанником Божьим???
То есть помазание находится снаружи верующего.
А вот про помазанного язычника:
Так говорит Господь помазаннику Своему Киру:....(Ис.45:1)
Библия называет Кира христом, только вот переводчик почему-то постеснялся и отредактировал.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им,(Исх.20:4,5)Запрещены изготовленние изображений для поклонения и служения; а также само поклонение и служение. Семейные фотографии под эту категорию скорее всего не подходят.
Ну, так ведь в который раз пишу, по учению Церкви изображениям нельзя поклоняться. Что мешает относиться точно также, как к семейным фотографиям, с той разницей, что святые угодники Божьи много пострадали?
:good:
Приходит еврей к армянину, женатому на китаянке.
Тост: Выпьем за два великих народа, и один очень многочисленный.
:mocking:
То есть помазание находится снаружи верующего.
Помазание - подразумевает помазание Святым Духом, дары Святого Духа. Как у Давида, Соломона, и т.д.
А вот про помазанного язычника:
Так говорит Господь помазаннику Своему Киру:....(Ис.45:1)
Библия называет Кира христом, только вот переводчик почему-то постеснялся и отредактировал.Помазанным царем, для Своих целей. И это уже не язычник, если служит Истинному Богу.
И Христос намного больше любого земного царя.
Ну, так ведь в который раз пишу, по учению Церкви изображениям нельзя поклоняться. Что мешает относиться точно также, как к семейным фотографиям, с той разницей, что святые угодники Божьи много пострадали? Ничего. Хотелось бы видеть теорию пресекающую перерастание почитания в поклонение и практику реализующую такой запрет.
А то уровень: "Батюшка, какому святому поставить свечку, чтобы мой муж пить перестал?" находится явно ниже плинтуса.
Помазание - подразумевает помазание Святым Духом, дары Святого Духа. Как у Давида, Соломона, и т.д. Верно, но это признаки, а не определения. У Иоанна Предтечи помазание было. Назван величайшим из рождённых жёнами. А вот экзамен на "дары Духа" к нему применить сложно.
Нужно другое определение помазания. Предлагаю не вписывать его в то, что уже понимаете.
Помазанным царем, для Своих целей. И это уже не язычник, если служит Истинному Богу.
И Христос намного больше любого земного царя.Опять вы пытаетесь вставить Библию в своё понимание. А нужно расширить своё понимание до размера библейского.
По-библейски есть один термин для евреев Скажем, евреи. И противоположный термин - для всех остальных. И его уж выберите сами. Так, чтобы он не был оскорбительным, не был связан с идолопоклонством и подходил для Рим 11:3.
Пытался что-то предложить, но мои предложения понимаются неверно. Сдаюсь - русского не знаю.
У вас какие-то двойные стандарты.
Если вы внимательно изучали Ветхий Завет, то наверное заметили, что в В/з всё преподносилось в буквальном смысле. У них всё было по букве и храмы буквальные, это были тень будущего Но в Новом Завете, когда на Голгофе встретились тело с тенью, тогда уже все, что было тенью стало телом, мы уже должны понимать духовную сторону.Ветхозаветний храм- это или храм истины, или наше сердце, где Христос желает быть. Но ещё храмом Божьим названа Божья церковь, которая находится по всем странам, то есть в разрозненном состоянии, но истина у них одна. Но таких храмов как у католиков и православных у Бога нет и не может быть. У Бога храм есть истина, ибо истина на первом месте, а не храм. А там, где истины нет, то привлекают народ храмами. Я не хочу вас обидеть или учить. Истинный храм тот, где пребывает Бог.
Что думаете об этом:
Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Господь Бог наш. (Суд.11:24)
похоже, что Библия начинает с того, что Господь - Первый из богов.
да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. (Исх.20:3)
Он не считает, что они - ничто.
И ещё: неевреям не запрещено почитать их национальных ангелов.
только вот в чем да простит Господь раба твоего: когда пойдет господин мой в дом Риммона для поклонения там и опрется на руку мою, и поклонюсь я в доме Риммона, то, за мое поклонение в доме Риммона, да простит Господь раба твоего в случае сем.(4Цар.5:18)
Что думаете?
Этот человек впервые узнал о Боге евреев, что только Он может помочь , а не их боги. И поэтому Елисей не был против того, что он зайдёт в языческий храм со своим господином. В дальнейшем Нееман мог и сам увидеть кому ему поклоняться. Не всё сразу. Бог видел его сердце. Главное ему дано было свидетельство о живом Боге.. Так и я даю вам свидетельство где , в каких храмах живёт Истинный Бог. Но я ведь вас не принуждаю. На то и дана Богом свободная воля.
Я не хочу вас обидеть или учить. Истинный храм тот, где пребывает Бог.А я тоже не хочу никак вас обидеть, но не вы ли запретили Богу, где Ему пребывать? :mocking:
А я тоже не хочу никак вас обидеть, но не вы ли запретили Богу, где Ему пребывать?
Кто я и что я, чтобы запрещать Богу где Ему жить, но сама Библия говорит, что "Бог, сотворивший мир и всё, что в нём, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворённых храмах живёт" (Деян.17:24). "Но Всевышний не в рукотворённых храмах живёт" (Деян.7:48)."Вот завет, который завещаю дому Израилеву, после тех дней, говорит Господь; вложу законы Мои в мысли их, и буду их Богом, а они будут Моим народом" (Евр.8:10). В первом веке, когда были живы апостолы никаких храмов они не сооружали, и только когда в апостольской церкви засел папа Римский , то стали строить храмы.
Как можно считать частью церкви Христовой, ту церковь, история которой обагрена кровью христиан. И что в этих церквах обитает Бог? А теперь он стал главою всех церквей и когда получит полную власть (сделают все государства образ зверя), тогда опять будут истреблять верных, соблюдающих Божью субботу. "Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться и нет ничего нового под солнцем" Еккл.1:9. Нигде в Библии не сказано, что Папа Римский изменится.
Assistance
11.07.2021, 13:32
Почему были на ковчеге Завета два херувима? И поклонялись ли им древние люди?
Более того, стены Соломонова храма были расписаны изображениями ангелов.
196
Вот именно, в Писаниях нет ни слова о том что они были сделаны для поклонения им и что хоть кто-то поклонялся им. Это был храм Иеговы и поклонялись там только ему, как Всевышнему Богу.
Вот именно, в Писаниях нет ни слова о том что они были сделаны для поклонения им и что хоть кто-то поклонялся им. Вот именно...
По Учению Церкви - образам святых не покланяются, а почитают, точно также, как и ковчег Завета с золотыми херувимами.
Assistance
11.07.2021, 14:13
Считаю это тоже перегибом, проявлением лишнего усердия. Относиться с уважением и почтением - да, а превращать в предмет поклонения - нет, так нельзя. Впрочем, так и есть в учении православия, но люди переходят эту грань между почитанием и поклонением.
Нет, нельзя называть изображения Христа и святых Церкви - идолами. Это очень нехорошо.
Пример я привёл - Ковчег Завета - был величайшей святыней, и назвавшего идолами ковчег и золотых херувимов человека - прокляли бы и забили бы камнями.
Ковчегу Завета и херувимам никто не поклонялся.
(Изначальное сообщение содержит неверную информацию и редактировано администрацией)
Ковчегу Завета и херувимам никто не поклонялся.
(Изначальное сообщение содержит неверную информацию и редактировано администрацией)
Учение Церкви также не велит поклоняться изображениям. Свечки зажигают со времён, когда не было электричества.
Что касается вами упомянутых длинных волос у мужчин - так это повеление Господа для дающих обет Назорейства. Назореями были, например, Самсон и Иоанн Креститель.
Призываю вас быть внимательным в словах и не оскорблять чувств других верующих, тем более, что многое уже обсуждено в теме, и не надо повторяться.
P.S. Знания ваши очень скудны и поверхностны, вы пишете неверную и искажённую информацию, совсем не задумываясь, и даже перечите словам и повелениям Господа. Сначала вам надо много читать, прежде чем что-то писать. :read:
Assistance
14.07.2021, 18:42
Вот именно...
По Учению Церкви - образам святых не покланяются, а почитают, точно также, как и ковчег Завета с золотыми херувимами.
Вот именно, по учениям церкви, а не по тому чему учит Библия. Библия же, или другими Писавший её, учит следующему: «Не делай себе резное или какое-либо другое изображение того, что в небесах вверху, на земле внизу или в водах ниже земли. Не кланяйся и не служи им, потому что я, твой Бог Иегова,— Бог, требующий исключительной преданности.» (Исход 20:4,5 (https://www.jw.org/ru/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D 0%BA%D0%B0/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F/nwt/%D1%81%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D 0%B8%D0%B5/%D0%98%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4/20/#v2020004-v2020005)).
Assistance
14.07.2021, 19:03
Что думаете об этом:
Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Господь Бог наш. (Суд.11:24)
похоже, что Библия начинает с того, что Господь - Первый из богов.
да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. (Исх.20:3)
Он не считает, что они - ничто.
«Не делай себе резное или какое-либо другое изображение того, что в небесах вверху, на земле внизу или в водах ниже земли. Не кланяйся и не служи им, потому что я, твой Бог Иегова,— Бог, требующий исключительной преданности.» (Исход 20:4,5 (https://www.jw.org/ru/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D 0%BA%D0%B0/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F/nwt/%D1%81%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D 0%B8%D0%B5/%D0%98%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4/20/#v2020004-v2020005)).
И ещё: неевреям не запрещено почитать их национальных ангелов.
только вот в чем да простит Господь раба твоего: когда пойдет господин мой в дом Риммона для поклонения там и опрется на руку мою, и поклонюсь я в доме Риммона, то, за мое поклонение в доме Риммона, да простит Господь раба твоего в случае сем.(4Цар.5:18)
Что думаете?
В самом тексте есть прямой ответ на Ваш вопрос: «Только в одном пусть Иегова простит твоего слугу: когда мой господин приходит в дом Риммо́на, чтобы поклониться там, и опирается на мою руку, мне приходится кланяться в доме Риммо́на. Пусть Иегова простит твоего слугу за то, что он кланяется в доме Риммо́на»» (4Царей 5:18 (https://www.jw.org/ru/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D 0%BA%D0%B0/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F/nwt/%D1%81%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D 0%B8%D0%B5/2-%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B9/5/#v12005018))
Нееману приходится кланяться от тяжести его господина во время поклонения последнего в доме Риммона. Но кланяться это отнюдь не поклоняться.
Вот именно, по учениям церкви, а не по тому чему учит Библия.Именно благодаря Господа и Его Церкви мы имеем возможность читать Библию.
Библия же, или другими Писавший её, учит следующему: «Не делай себе резное или какое-либо другое изображение того, что в небесах вверху, на земле внизу или в водах ниже земли. Не кланяйся и не служи им, потому что я, твой Бог Иегова,— Бог, требующий исключительной преданности.» (Исход 20:4,5 (https://www.jw.org/ru/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D 0%BA%D0%B0/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F/nwt/%D1%81%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D 0%B8%D0%B5/%D0%98%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4/20/#v2020004-v2020005)).Вместе с этим, золотые Херувимы на ковчеге Завета, а также роспись храма в Иерусалиме изображениями ангелов, как объясняете?
Michaeltutty
29.10.2021, 18:35
https://www.youtube.com/watch?v=TJ5W96lx7q8
В диалогах о вере, на одном из форумов, одна дивчина предположила, что еретиками будут все, кто уподобит освященную карманную или нательную иконочку, иконе намоленной, привезённой в Россию из дальних стран для поклонения(почитания).
Так ли это на самом деле, как предполагает дивчина?
Для не православного человека звучит так: Еретиками будут те, кто икону первого сорта уподобит иконе высшего сорта. На что хочется спросить, а при чем тут Евангелие и Новый Завет?
Именно благодаря Господа и Его Церкви мы имеем возможность читать Библию.
Вместе с этим, золотые Херувимы на ковчеге Завета, а также роспись храма в Иерусалиме изображениями ангелов, как объясняете?
Разве им молились? К ним обращались? Разве евреи разговаривали с изображениями?
Разве им молились? К ним обращались? Разве евреи разговаривали с изображениями?Думаю, что нет, но помещение обкуривали ладаном.
Думаю, что нет, но помещение обкуривали ладаном.
Ну и что? Не вижу никакой связи.
Ну и что? Не вижу никакой связи.А ко мне какие вопросы? :smile:
А ко мне какие вопросы? :smile:
Причем разговор с изображениями и обкуривание помещения ладаном?
Причем разговор с изображениями и обкуривание помещения ладаном?К ним относились как к святыням.
К ним относились как к святыням.
Это разное отношение. Если бы с иконами не разговаривали бы и не надеялись на их помощь, именно икон, то не было бы смысла говорить об идолах. Но когда человек отличает одно изображение Божьей матери от другого и говорит, что Казанская икона помогает больше, то речь идет уже не о поклонении первообразу, как пытаются это представить православные, а именно о поклонении конкретной иконе. И тогда это не просто святыня, а идол который действует сам по себе.
Это разное отношение. Именно такое, как прежде, и должно быть отношения к изображениям святым.
Это разное отношение. Если бы с иконами не разговаривали бы и не надеялись на их помощь, именно икон, то не было бы смысла говорить об идолах. Но когда человек отличает одно изображение Божьей матери от другого и говорит, что Казанская икона помогает больше, то речь идет уже не о поклонении первообразу, как пытаются это представить православные, а именно о поклонении конкретной иконе. И тогда это не просто святыня, а идол который действует сам по себе.Если кто понимает свою правоту, то может любя и подбирая слова это объяснить. То, что Вы так возмущаетесь - делу не поможет.
Это разное отношение. Если бы с иконами не разговаривали бы и не надеялись на их помощь, именно икон, то не было бы смысла говорить об идолах. Но когда человек отличает одно изображение Божьей матери от другого и говорит, что Казанская икона помогает больше, то речь идет уже не о поклонении первообразу, как пытаются это представить православные, а именно о поклонении конкретной иконе. И тогда это не просто святыня, а идол который действует сам
по себе.
Интересная мысль.Надо будет обдумать почему это поддерживают священники.
Как то нашего епископа мы спросили: почему православные ездят на паломничество к мощам для исцеления и исцеляются.Кто их исцеляет?
Он сказал что исцеление происходит по вере их.Конечно он не говорил что это Бог исцеляет.
Лично я считаю что икона просто изображение:образ мужчины или женщины с указанием характера и статуса.Но церковь сделала это святыней.Отношение к иконе должно быть соответственно.Но ЦЕРКОВЬ первого тысячелетия не поклонялось самой иконе,то есть самой святыне.Поклонялись первообразу умом восхищаясь до Него.Такое правило написано в 7 вселенском соборе 8 века.И исцеления искали у Господа.
А ныне многие пораженные суевериями все же ищут исцеления от иконы (творения) поклоняясь,целуя,молясь ..
А потом постигает их нехорошая участь наказания.
Притязая на мудрость, они стали глупыми
23 (https://bible.by/verse/52/1/23/) и заменили славу нетленного Бога на образы, похожие на тленных людей, птиц, четвероногих животных и пресмыкающихся.
24 (https://bible.by/verse/52/1/24/) Поэтому Бог отдал их на произвол низменных желаний их сердец, и они сами оскверняли свои тела нечистотой.
25 (https://bible.by/verse/52/1/25/) Эти люди заменили истину Божью на ложь и поклонялись и служили созданию, а не Создателю, Который достоин вечной славы, аминь.
К Римлянам 1 глава — Библия — Новый русский перевод: https://bible.by/nrt/52/1/
Итак тут можно увидеть:одни служат Создателю,поклоняются Создателю нетленному в духе и истине взглянув для начала молитвы на икону,а другие самой иконе.
Апостол Павел писал что не буду есть мяса вовек,если мой брат соблазняется этим.
Конечно для живущих по совести закона Моисея нет на бумаге.Буква закона упразднена для спасения язычников.Но дух закона записанного на сердце должно быть.
Эти люди заменили истину Божью на ложь и поклонялись и служили созданию
Итак икона святыня может стать идолом из за неразумия как и крест со змеей при Езекии царе, который он уничтожил из за поклонения созданию народом впавшим в суеверие.
Задумайтесь священство приходов, почему люди наказываются и постоянно грешат.
Не пора ли просить у Господа ума и разума.
Верно Гостья я понял?
И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму — делать непотребства,
29 (https://bible.by/verse/52/1/29/) так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
30 (https://bible.by/verse/52/1/30/) злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды,
Послание к Римлянам 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/1/
Их называют прихожанами почему то,или номинальными православными.По подсчетам РПЦ их очень и очень много.90% в России православных невоцерковлены.
Семён Семёныч
05.03.2023, 08:50
Это разное отношение. Если бы с иконами не разговаривали бы и не надеялись на их помощь, именно икон, то не было бы смысла говорить об идолах. Но когда человек отличает одно изображение Божьей матери от другого и говорит, что Казанская икона помогает больше, то речь идет уже не о поклонении первообразу, как пытаются это представить православные, а именно о поклонении конкретной иконе. И тогда это не просто святыня, а идол который действует сам по себе.Это тоже самое, как если бы какой - либо безрассудный стал утверждать, что Плоть и Кровь Иисуса Христа в Таинстве причастия намного благодатнее в городе Иерусалиме нежели в деревне Кукуево, Тьму - Тараканской губернии.
Это тоже самое, как если бы какой - либо безрассудный стал утверждать, что Плоть и Кровь Иисуса Христа в Таинстве причастия намного благодатнее в городе Иерусалиме нежели в деревне Кукуево, Тьму - Тараканской губернии.
А почему одна икона исцеляет ,а другая нет.Как думаешь? Что в этом такого ,что Казанская икона исцеляет,а в Кукуево нет?К Казанской иконе очередь стоит,а другой рядом нет.В одном и том же храме.
Семён Семёныч
05.03.2023, 09:12
А почему одна икона исцеляет ,а другая нет. Исцеляет не икона, а Бог или психологический эффект, икона сама по себе исцелять не может, воскрешать тоже.
Семён Семёныч
05.03.2023, 09:18
К Казанской иконе очередь стоит,а другой рядом нет.В одном и том же храме.
д.Александр нн 28 дек 2011, 18:37
В Нижегородской епархии то же самое. На храм просто приходит "план по выручке" -городские храмы, платят в год, от 200-300 тыс, до 1.5-2 млн. За открытие церковных лавок на кладбище, без благословения Самого, этот Сам обещал на еп. собрании, инициировать в церк. суде дело о РАСКОЛЕ!!!
Выход у настоятелей один - активно насаждать язычество в виде "чудотворных" икон, привоза мощей и др. святынь, с непременным объявлением -это от той хвори, а то - от другой. От порчи и от бедности. (да-да!)
форум Дьяконник. Тема: Разделение епархии – вопросы
Виктор А.
05.03.2023, 10:41
Стоит напомнить, что вопрос о почитании икон был остродискуссионным уже в самом православии. Собор 754 г. (собранный в качестве Вселенского!) отверг иконопочитание. Но через 32 года императрица Ирина стала собирать новый Вселенский Собор для опровержения предыдущего. Накануне открытия (6 авг. 786 г.) её противники устроили массовый митинг у храма св. Софии. И всё же на следующий день Собор был открыт. Но на его заседание ворвалась толпа военных с саблями наголо и сорвала открытие. На следующий год Ирина отправила эти ненадёжные полки в Мал. Азию (под предлогом войны с арабами) и всё-таки провела VII Вселенский Собор по защите иконопочитания (а предыдущий Собор 754 г. был признан ложным).
Семён Семёныч
05.03.2023, 10:43
Православным надо опасаться подмены Бога живого и в себе на Бога нарисованного и в изделиях.
Чтобы не получилось так, что в Бога в себе веровать отрекаются и насаждают веру исключительно в Бога в изделиях и в иконах. Это тоже еретическая крайность в иконопочитании.
д.Александр нн 28 дек 2011, 18:37
В Нижегородской епархии то же самое. На храм просто приходит "план по выручке" -городские храмы, платят в год, от 200-300 тыс, до 1.5-2 млн. За открытие церковных лавок на кладбище, без благословения Самого, этот Сам обещал на еп. собрании, инициировать в церк. суде дело о РАСКОЛЕ!!!
Выход у настоятелей один - активно насаждать язычество в виде "чудотворных" икон, привоза мощей и др. святынь, с непременным объявлением -это от той хвори, а то - от другой. От порчи и от бедности. (да-да!)
форум Дьяконник. Тема: Разделение епархии – вопросы
М-да,живем мы словно в средневековье.Пусти волка в стадо и он начнет стричь шерсть и объедать ,а то и овечек съедать. План по выручке на нужды :connie_twiddle:.
сообщение редактировано
Стоит напомнить, что вопрос о почитании икон был остродискуссионным уже в самом православии. Собор 754 г. (собранный в качестве Вселенского!) отверг иконопочитание. Но через 32 года императрица Ирина стала собирать новый Вселенский Собор для опровержения предыдущего. Накануне открытия (6 авг. 786 г.) её противники устроили массовый митинг у храма св. Софии. И всё же на следующий день Собор был открыт. Но на его заседание ворвалась толпа военных с саблями наголо и сорвала открытие. На следующий год Ирина отправила эти ненадёжные полки в Мал. Азию (под предлогом войны с арабами) и всё-таки провела VII Вселенский Собор по защите иконопочитания (а предыдущий Собор 754 г. был признан ложным).
Демократия и власть не рожденных свыше иконопоклонников победила.Вся причина в том , что Церковь стала государственной собственностью.
Семён Семёныч
05.03.2023, 11:44
Никакая Церковь не может существовать без решения экономических вопросов кроме Церкви невидимой, но насаждать язычество в пастве ради решения этих экономических вопросов это уже вопиющее беззаконие.
Денис Васильевич
05.03.2023, 11:48
Демократия и власть не рожденных свыше иконопоклонников победила.Вся причина в том , что Церковь стала государственной собственностью.
Я ничего против икон не имею, но мне непонятно, когда кто-то заявляет, что раз не почитаешь, то всё, не спасешься, получается навязывание закона. Благо что хоть католики не отказывают в спасении тем, кто не почитает икон. Кстати, в Ассирийской Церкви Востока нет иконопочитания, на стенах их храмов есть только Распятие и цитаты из Писания.
Стоит напомнить, что вопрос о почитании икон был остродискуссионным уже в самом православии. .да, в Византии был период,когда начали жечь иконы.... иконописцам жгли и рубили руки.
В 730 году император Лев III Исавр (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2_III_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B2%D1 %80) запретил почитание икон (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%87%D 0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5).
Иконоборчество было официально закреплено на Иконоборческом соборе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D 1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0 %B1%D0%BE%D1%80) в 754 году при поддержке императора Константина V Копронима (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D 0%B8%D0%BD_V_%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BD% D0%B8%D0%BC), сурово ополчившегося против иконопочитателей, особенно монахов.
А уже в в 787 году, при поддержке императрицы Ирины (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0_(%D0%B2%D0%B8%D0%B7 %D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D 1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1 %80%D0%B8%D1%86%D0%B0)), вдовы Льва IV Хазара (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2_IV_%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1% 80), Седьмой Вселенский собор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%9D%D0%B8% D0%BA%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D 0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80) всё же утвердил догмат иконопочитания (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%87%D 0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) и отменил решение собора 754 года (который было постановлено не считать «вселенским»).
В Византии несколько раз был отход от икон,но все возвращалось опять к почитанию икон..
Поэтому имеет смысл вспомнить Новый Завет:
38 (https://bible.by/verse/44/5/38/) И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело от человеков, то оно разрушится,39 (https://bible.by/verse/44/5/39/) а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.
Деяния апостолов 5 глава
ПС
Видимо иконоборцам следует изучить данный феномен и хорошо познакомиться с традицией иконописи, с историей возникновения и т.д.
Это разное отношение. Если бы с иконами не разговаривали бы и не надеялись на их помощь, именно икон, то не было бы смысла говорить об идолах. Но когда человек отличает одно изображение Божьей матери от другого и говорит, что Казанская икона помогает больше, то речь идет уже не о поклонении первообразу, как пытаются это представить православные, а именно о поклонении конкретной иконе. И тогда это не просто святыня, а идол который действует сам по себе.
я вам уже приводила несколько примеров исцеления от тени Апостолов
15. так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы тень проходящего Петра осенила кого из них.
или от прикосновению к их одеждам..
12. так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
Почему же вы так уверены,что ни одна икона не может исцелять (если на то есть Воля)?
Святость это интересное явление и неподвластно реальному объяснению.
Денис Васильевич
05.03.2023, 14:21
да, в Византии был период,когда начали жечь иконы.... иконописцам жгли и рубили руки.
Помню читал, как и разрушителя икон, толпа опрокинула с лестницы, а потом растерзала:
"В 730 г. император велел воинам снять особенно почитаемую икону Спаса Нерукотворного, стоявшую над воротами его дворца. Чиновник взошел по лестнице и начал бить молотом по иконе. Толпа опрокинула лестницу и растерзала упавшего".
- - - - - Добавлено - - - - -
....
В Ассирийской Востока Церкви почитается только Распятие, а иконы отсутствуют:
Ассирийская церковь Востока — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0 %B2%D1%8C_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0% B0#:~:text=%D0%92%20%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0 %D1%85%20%D0%90%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B 9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D1%86%D0%B5%D1%80%D0% BA%D0%B2%D0%B8%20%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0 %BA%D0%B0,%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0% B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7 %D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B 8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%20%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0% B0))
Там по ссылке прочтите, материал будет выделен цветом.
Семён Семёныч
05.03.2023, 14:33
я вам уже приводила несколько примеров исцеления от тени Апостолов
15. так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы тень проходящего Петра осенила кого из них.
или от прикосновению к их одеждам..
12. так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
Почему же вы так уверены,что ни одна икона не может исцелять (если на то есть Воля)?
Святость это интересное явление и неподвластно реальному объяснению.Не икона исцеляет, не платок и никакая иная вещь, а уж тем более тень человека хотя бы и святого, исцеляет Бог.
Беда в том, что происходит подмена Бога живого, пребывающего в верующих на Бога нарисованного или изображённого в серебре или золоте. Почему Бог исцеляет через освящённые предметы?
В любом случае не для того, чтобы вещам поклонялись как самому Богу, верили в платок,тень, в какую либо иную фетиш.
Вещь может быть освещена и намолена и может служить проводником к Божьей благодати, но сама по себе Божьей благодатью не является.
Денис Васильевич
05.03.2023, 14:34
....
Внутреннее убранство храмов Ассирийской Церкви Востока:
2347
2348
2349
2350
- - - - - Добавлено - - - - -
Распятие есть, а икон нет.
я вам уже приводила несколько примеров исцеления от тени Апостолов
15. так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы тень проходящего Петра осенила кого из них.
или от прикосновению к их одеждам..
12. так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
Почему же вы так уверены,что ни одна икона не может исцелять (если на то есть Воля)?
Святость это интересное явление и неподвластно реальному объяснению.
Вера в икону.Как вера в суеверие тоже исцеляет.Говорят чудотворная икона.И ищут икону, а не Господа взыскивают.
Я не специалист по иконам и против тоже.Меня они не напрягают,но и не тянут,но думаю почитание образа думаю касается зеницы ока Господа и высвобождается сила в церкви от веры.Как язычница которая суеверно верила, что если прикоснется к одежде Иисуса, то получит исцеление.
Мы же не можем сказать, что нам запрещено рисовать.Иначе и протестантам придется убрать всякие рисунки.
Но поклонение иконе это искушение.И не знаешь где грань.Как написано суждение и осуждение близки.
Иконоборчество как в то время тоже искушение.Не идолов же сжигали,а изображения святых и Господа.
Более правильней вышло у христиан евангельской веры.Золотая середина.И иконы не сжигают, и иметь отказываются.
Денис Васильевич
05.03.2023, 14:42
....
Если писать о протестантах, то изображения характерны для лютеранской стороны - Церковь Вознесения (Иерусалим) — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C_%D0%92% D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1 %8F_(%D0%98%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0 %B8%D0%BC))
Полистайте вниз.
Но изображения могут быть и у баптистов, тоже полистайте вниз:
1) Храмы Нью Йорка. Баптистская церковь (Metropolitan Baptist Church): neznakomka_18 — ЖЖ (https://neznakomka-18.livejournal.com/394333.html)
2) Город наизнанку. Нижний Новгород. ч.3.Храм евангельских христиан-баптистов - Мысли маленького человека — ЖЖ (https://milutkin.livejournal.com/44366.html)
Внутреннее убранство храмов Ассирийской Церкви Востока:
2350
- - - - - Добавлено - - - - -
Распятие есть, а икон нет.
Это наследники первых протестантов.
Ассирийская церковь Востока (самоназвание "Святая Апостольская Соборная Ассирийская Церковь Востока", в литературе также Несторианская церковь, (Сиро-)Халдейская церковь, (Сиро-)Персидская церковь, Селевкийско-Ктесифонская церковь), сообщество несторианской (https://drevo-info.ru/articles/1589.html) традиции с центром в Мортон-Гров (https://drevo-info.ru/articles/find/%D0%9C%D0%9E%D0%A0%D0%A2%D0%9E%D0%9D-%D0%93%D0%A0%D0%9E%D0%92.html), штат Иллинойс, США (https://drevo-info.ru/articles/1279.html), преимущественно объединяющее ассирийцев (https://drevo-info.ru/articles/find/%D0%90%D0%A1%D0%A1%D0%98%D0%A0%D0%98%D0%99%D0%A6%D 0%AB.html) и небольшую группу малаялей (https://drevo-info.ru/articles/find/%D0%9C%D0%90%D0%9B%D0%90%D0%AF%D0%9B%D0%98.html)
Центр: США (https://drevo-info.ru/articles/1279.html), штат Иллинойс, Мортон-Гров (https://drevo-info.ru/articles/find/%D0%9C%D0%9E%D0%A0%D0%A2%D0%9E%D0%9D-%D0%93%D0%A0%D0%9E%D0%92.html) (административный центр и резиденция предстоятеля)
Предстоятель: Мар Геваргис III Слыва (https://drevo-info.ru/articles/find/%D0%93%D0%95%D0%92%D0%90%D0%A0%D0%93%D0%98%D0%A1+I II+%D0%A1%D0%9B%D0%AB%D0%92%D0%90.html), католикос (https://drevo-info.ru/articles/12948.html)-патриарх (https://drevo-info.ru/articles/1126.html) Селевкии-Ктесифона и всего Востока, предстоятель Ассирийской церкви Востока
Состав: 14 архиереев (2015) [1] (https://drevo-info.ru/articles/13673075.html#1), 400 тыс. членов (2015) [1] (https://drevo-info.ru/articles/13673075.html#1)
Отпала от Вселенской Православной Церкви (https://drevo-info.ru/articles/9582.html) в V (https://drevo-info.ru/articles/47.html) веке, объединив противников IV Вселенского Собора (https://drevo-info.ru/articles/2943.html) 431 (https://drevo-info.ru/articles/1512.html) года, на котором был осуждён Константинопольский патриарх Несторий (https://drevo-info.ru/articles/find/%D0%9D%D0%95%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%99+% D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%A1%D0%A2%D0%90%D0%9D%D0%A2%D0 %98%D0%9D%D0%9E%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%AC%D0%A1%D0%9 A%D0%98%D0%99.html) и его учение (https://drevo-info.ru/articles/1589.html). Поначалу большая часть несториан сосредоточилась в восточной части Антиохийского Патриархата (https://drevo-info.ru/articles/8.html), но поднятое здесь против них гонение заставило их переселиться в Персию (https://drevo-info.ru/articles/17563.html), где они были благосклонно приняты, как потерпевшие от враждебной Византии (https://drevo-info.ru/articles/2860.html). В 499 (https://drevo-info.ru/articles/find/499.html) году, на Соборе в Селевкии (https://drevo-info.ru/articles/find/%D0%A1%D0%95%D0%9B%D0%95%D0%92%D0%9A%D0%98%D0%99%D 0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99+%D0%A1%D0%9E%D0%91%D0%9E%D0 %A0+499.html), несторианское сообщество получило правильное устройство, и одному из епископов было присвоено верховное управление, с титулом "патриарха (https://drevo-info.ru/articles/1126.html)-католикоса (https://drevo-info.ru/articles/12948.html) всего Востока". Из-за угасания Православной Персидской Церкви (https://drevo-info.ru/articles/find/%D0%9F%D0%95%D0%A0%D0%A1%D0%98%D0%94%D0%A1%D0%9A%D 0%90%D0%AF+%D0%A6%D0%95%D0%A0%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0 %AC.html), несторианский предстоятель оказался единственным носителем исторического титула католикоса Селевкии-Ктесифона.
Денис Васильевич
05.03.2023, 14:46
....
Лютеранский храм святого Матфея в городе Лодзи:
2351
Виктор А.
05.03.2023, 14:48
Внутреннее убранство храмов Ассирийской Церкви Востока:
Распятие есть, а икон нет.
Полагаю, это объяснимо: Ассирийская (Сиро-Персидская) Церковь принадлежит к т.н. "несторианской" традиции (т.е. не участвовала в IV - VII Всел. Соборах); образована в 484 г. на базе Персидской ("Халдейской ") Церкви и патриархата "Селевкия-Ктесифон" (соврем. Багдад), т.е. среди тюркских и арабских народов, не признающих изображений. В VII - XI вв. - самая обширная по территории Церковь, распространившаяся по всей Центр. Азии до Китая включительно.
Денис Васильевич
05.03.2023, 14:51
....
Но мне больше нравится внутреннее убранство лютеранской церкви Вознесения в Иерусалиме:
2352
- - - - - Добавлено - - - - -
....
Фрауэнкирхе в Дрездене (лютеране):
2353
Денис Васильевич
05.03.2023, 15:01
....
Апсида в Фрауэнкирхе:
2354
Виктор А.
05.03.2023, 15:10
Апсида в Фрауэнкирхе:
Да, грандиозно. Но самое большое впечатление у лютеран производят органные мессы в хоровом исполнении на музыку Баха. Жена иногда даже промакала платком глаза; а потом сказала:
- Теперь только я оценила мудрую предусмотрительность православной Церкви, запретившей в храмах инструментальную музыку. Всё-таки религиозные чувства должны порождаться молитвенным настроем, а не эстетическими восторгами.
Не икона исцеляет, не платок и никакая иная вещь, а уж тем более тень человека хотя бы и святого, исцеляет Бог.если сказать,что исцеляет не лекарство а создатель лекарства,как вам понравится?
Беда в том, что происходит подмена Бога живого, пребывающего в верующих на Бога нарисованного или изображённого в серебре или золоте.
Бога не видел никто и никогда, Господь Иисус ЯВИЛ во плоти...
А плоть возможно и изображать.
- - - - - Добавлено - - - - -
В Ассирийской Востока Церкви почитается только Распятие, а иконы отсутствуют:
ну и что?
Православие это огромный мир,иногда немного разный.
Да, грандиозно. Но самое большое впечатление у лютеран производят органные мессы в хоровом исполнении на музыку Баха. Жена иногда даже промакала платком глаза; а потом сказала:
- Теперь только я оценила мудрую предусмотрительность православной Церкви, запретившей в храмах инструментальную музыку. Всё-таки религиозные чувства должны порождаться молитвенным настроем, а не эстетическими восторгами.а я обожаю а-капельную хоровую музыку и получаю истинно эстетическое удовольствие.
Жаль.что ваша жена не слышит величие и красоту православной духовной музыки.
https://www.youtube.com/watch?v=dLwu1BqABpo
Не считаю,что это хуже Баха.
Семён Семёныч
05.03.2023, 15:22
если сказать,что исцеляет не лекарство а создатель лекарства,как вам понравится?
У Бога иные мерки, если начнут исцелять именно вещи, то вера в фетиши вместо Бога обеспечена.
Семён Семёныч
05.03.2023, 15:26
Бога не видел никто и никогда, Господь Иисус ЯВИЛ во плоти...
А плоть возможно и изображать.
В себе Бога надо являть, а если в Вас или во мне Христос ни разу не изображается, то кто поверит в Бога нарисованного, отлитого в серебре или золоте?
Вера в икону.Как вера в суеверие тоже исцеляет.Говорят чудотворная икона.И ищут икону, а не Господа взыскивают.
Я не специалист по иконам и против тожея.никто и не поклоняется иконам - как доскам с рисунком в окладе.
Почитаю того кто изображен.
Миллионный раз повтор.
- - - - - Добавлено - - - - -
В себе Бога надо являть,вы хотите сами себе поклоняться?
Поздравляю!
Исключительно либеральная идеология.....:)
Денис Васильевич
05.03.2023, 15:31
Да, грандиозно. Но самое большое впечатление у лютеран производят органные мессы в хоровом исполнении на музыку Баха.
Вот самые мои любимые моменты:
1) https://youtu.be/5gPoAxx7rdQ?t=1018
2) https://youtu.be/5gPoAxx7rdQ?t=1479
https://youtu.be/Gz9bFeKIE2I
https://youtu.be/rpOFs8pmnPw
Лютеранская семинария Конкордия:
https://youtu.be/7mkUAk94ThI
У Бога иные мерки, если начнут исцелять именно вещи, то вера в фетиши вместо Бога обеспечена.ну тогда выбрасывайте новый Завет...там даже тени от Апостолов исцеляли.:)
- - - - - Добавлено - - - - -
Вот самые мои любимые моменты:
а вы темой не ошиблись?
Денис Васильевич
05.03.2023, 15:37
ну и что?
Православие это огромный мир,иногда немного разный.
Это не православные, их принято называть несторианами.
Семён Семёныч
05.03.2023, 15:42
Сообщение от Семён
В себе Бога надо являть, а если в Вас или во мне Христос ни разу не изображается, то кто поверит в Бога нарисованного, отлитого в серебре или золоте?
______________
вы хотите сами себе поклоняться?
Поздравляю!
Исключительно либеральная идеология.....:)Если бы в Вас отобразился Христос или во мне, то какое бы мы имели право не воздать Богу в нас честь, славу и поклонение?
- - - - - Добавлено - - - - -
Сообщение от Семён
У Бога иные мерки, если начнут исцелять именно вещи, то вера в фетиши вместо Бога обеспечена.
_________
ну тогда выбрасывайте новый Завет...там даже тени от Апостолов исцеляли.:)
Вы уверены что именно тени исцеляли, когда Бог стоял в стороне?
Это не православные, их принято называть несторианами.спасибо. не знаю кем и как принято,но что вы хотите сказать по теме?
Если бы в Вас отобразился Христос или во мне, то какое бы мы имели право не воздать Богу в нас честь, славу и поклонение?вот и поклоняйтесь этому ЕСЛИ БЫ:)
-
]Вы уверены что именно тени исцеляли, когда Бог стоял в стороне?понятия не имею....написано:
так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
Да вы сами исследуйте данный вопрос тщательно, а то печатаю одно и тоже по сто раз как в психушке.
Денис Васильевич
05.03.2023, 15:49
Да, грандиозно. Но самое большое впечатление у лютеран производят органные мессы в хоровом исполнении на музыку Баха.
Пасхальное богослужение висконсинских лютеран, с использованием духовых инструментов:
https://youtu.be/oTqDksx5oek
Органная музыка в лютеранских кирхах:
1) Зеленогорск - https://youtu.be/plaRhaP4N9Q?t=50
2) Гродно - https://youtu.be/9EjdQ1Lp7BI
А вот эту минорную композицию Баха, я впервые услышал в фильме Тарковского "Зеркало" - https://youtu.be/U4kwhvpcYWY?t=52
Семён Семёныч
05.03.2023, 15:50
Сообщение от Семён
Если бы в Вас отобразился Христос или во мне, то какое бы мы имели право не воздать Богу в нас честь, славу и поклонение?
_____________
вот и поклоняйтесь этому ЕСЛИ БЫ:)
[ На каком основании Вы как чадо Православной Церкви почитаете святых отцов и учителей Церкви прославляя Бога действующего в них?
Семён Семёныч
05.03.2023, 15:56
Сообщение от Семён
Вы уверены что именно тени исцеляли, когда Бог стоял в стороне?
______________
-понятия не имею....написано:
так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
Да вы сами исследуйте данный вопрос тщательно, а то печатаю одно и тоже по сто раз как в психушке.Это Церковь так учит, что исцеляла именно тень апостола, а не благодать Божья действующая через тень святого?
Впрочем такого чуда и Сам Христос не совершал, апостолы во истину превзошли Самого Христа по действующей в них Божьей благодати.
Денис Васильевич
05.03.2023, 16:03
Всё-таки религиозные чувства должны порождаться молитвенным настроем, а не эстетическими восторгами.
Я в свое время постил видео ликования православных арабов в Храме Гроба Господня и танцы на богослужении православных африканцев. Есть древний богослужебный танец у эфиопов, музыкальные инструменты использовались ветхозаветными иудеями, используются коптами. Кроме того, можно вспомнить царя Давида: "Давид скакал из всей силы пред Господом" (2 Цар. 6:13). В Пс. 150:4, говорится о прославлении Бога в танцах. Юрген Мольтман пишет: "...богослужения в наших традиционных церквях богаты размышлениями в проповеди и глубокой рефлексией, но скудны в выразительных средствах и проявлениях спонтанности. Это дисциплинированные и дисциплинирующие собрания для речений и слушания. Но разве тело Христово - это большой рот и множество маленьких ушей? Понятно почему на нас, европейцев, так освобождающе действует другой язык богослужений, язык тела, который мы видим и перенимаем в харизматических общинах черной Африки и США, столь отличающийся от нашего обычного спокойного сидения со сложенными руками". Виктор, я смотрю на эмоциональную сферу в религиозном поклонении, как на форму прославления Бога.
Денис Васильевич
05.03.2023, 16:28
Да, грандиозно. Но самое большое впечатление у лютеран производят органные мессы в хоровом исполнении на музыку Баха. Жена иногда даже промакала платком глаза; а потом сказала:
- Теперь только я оценила мудрую предусмотрительность православной Церкви, запретившей в храмах инструментальную музыку. Всё-таки религиозные чувства должны порождаться молитвенным настроем, а не эстетическими восторгами.
1) Православные арабы - https://youtu.be/TlzS1owgc_I?t=148
2) Во время Причастия - https://youtu.be/jqApCLZNtYk?t=173
3) Александрийский патриарх Феодор танцует вместе с православными африканцами - https://youtu.be/2e7poIrZuxI?t=28
4) Пасха в Африке - https://youtu.be/2M-G35Ie2bg?t=33
5) Пасха Христова в Эфиопии. Древний литургический танец - https://youtu.be/vlbWVIdU-Mw?t=127
6) Использование музыкальных инструментов коптами - https://youtu.be/ZhFk1EBXzCo?t=127
На каком основании Вы как чадо Православной Церкви почитаете святых отцов и учителей Церкви прославляя Бога действующего в них?а на каком основании вы почитаете родителей?
Это ни что иное как подростковость, которую так и не преодолели многие народы. Не напоминает ли это соединение "христианства" с древними языческими мистериями по призыванию духов во время кормления своих богов и жертвоприношений.
Как вообще подобное можно выдавать за христианство? Меня даже удивляет, что на это засматриваются люди, которые находятся в православии или по крайней мере себя к ним причисляют. Приводить пример Давида, который "скакал пред Господом" является некой подменой смыслов, ведь тогда нужно брать пример и с его увлечения Версавией, а с Соломона пример не только его премудрости, но и поучиться содержанию его гарема.
Семён Семёныч
05.03.2023, 16:53
Сообщение от Семён
На каком основании Вы как чадо Православной Церкви почитаете святых отцов и учителей Церкви прославляя Бога действующего в них?
_____________
а на каком основании вы почитаете родителей?Вы прославляете Бога во святых отцах и учителях Церкви?
Виктор А.
05.03.2023, 16:53
Православные арабы...
Да, литургическое многообразие изумляет...
Я в свое время постил видео ликования православных арабов в Храме Гроба Господня и танцы на богослужении православных африканцев. Есть древний богослужебный танец у эфиопов, извините,но следующий раз буду жаловаться администратору форума.
Вы постоянно пишите не по теме и плевать хотели на все просьбы этого не делать.
Судя по всему вам совершенно наплевать на окружающих,я прошу вас либо перейти в личку ,либо вот сюда:
https://teolog.club/forumdisplay.php?5-%D0%9C%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы прославляете Бога во святых отцах и учителях Церкви?и для вас Семен просьба: либо вы говорите по теме,либо просто молчите.
успехов в уроках вежливости.
Семён Семёныч
05.03.2023, 17:05
и для вас Семен просьба: либо вы говорите по теме,либо просто молчите.
успехов в уроках вежливости.Я и пишу исключительно по теме, для того чтобы выяснить, на каком основании Вы почитаете святых отцов и учителей Церкви?
Прежде чем прославлять Бога во святых отцах и учителях Церкви, Вы должны были уверится в том, что во святых изобразился именно Бог, а не чья – то иная личность, так или не так?
Вы либо отвечайте на поставленные Вам вопросы, которые Вы же и спровоцировали, либо оставьте тему и не провоцируйте её участников.
ну тогда выбрасывайте новый Завет...там даже тени от Апостолов исцеляли.:)
- - - - - Добавлено - - - - -
а вы темой не ошиблись?
Это не говорит что так надо делать.Дух Святой показывал что Он на апостолах.
Как надо описано в учении апостолов.
1)
3) Александрийский патриарх Феодор танцует вместе с православными африканцами - https://youtu.be/2e7poIrZuxI?t=28
Харизма?
https://www.youtube.com/watch?v=2e7poIrZuxI&t=28s
Я и пишу исключительно по теме, для того чтобы выяснить, на каком основании Вы почитаете святых отцов и учителей Церкви?.
На таком же основании как и родителей.
Семён Семёныч
05.03.2023, 17:38
На таком же основании как и родителей.Вы родителей почитаете за то, что в них Бог изобразился или за то что они Вас родили?
Это не говорит что так надо делать.Дух Святой показывал что Он на апостолах.
Как надо описано в учении апостолов.
да,Святой Дух.
Вот и выучите:
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рождённым от Духа.
Евангелие от Иоанна 3:8
И каждый раз,когда будете рассуждать ГДЕ должен находиться или находится Бог,через кого или через что Он действует,повторяйте этот стих.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы родителей почитаете за то, что в них Бог изобразился или за то что они Вас родили?моих?
За то,что они вежливые и воспитанные а так же умные люди,которые никого не троллят и не флудят на каждом углу.
С ними интересно беседовать.
да,Святой Дух.
Вот и выучите:
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рождённым от Духа.
Евангелие от Иоанна 3:8
И каждый раз,когда будете рассуждать ГДЕ должен находиться или находится Бог,через кого или через что Он действует,повторяйте этот стих.
- - - - - Добавлено - - - - -
моих?
За то,что они вежливые и воспитанные а так же умные люди,которые никого не троллят и не флудят на каждом углу.
С ними интересно беседовать.
Кого тень служителей исцеляла в последние века?
А так миллионы.
возложат руки на больных, и они будут здоровы.
Евангелие от Марка 16 глава — Библия: https://bible.by/syn/41/16/
Семён Семёныч
05.03.2023, 17:54
да,Святой Дух.
Вот и выучите:
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рождённым от Духа.
Евангелие от Иоанна 3:8
И каждый раз,когда будете рассуждать ГДЕ должен находиться или находится Бог,через кого или через что Он действует,повторяйте этот стих.
- - - - - Добавлено - - - - -
моих?
За то,что они вежливые и воспитанные а так же умные люди,которые никого не троллят и не флудят на каждом углу.
С ними интересно беседовать.
Если бы Вы ответили, что да, именно за то, что во святых отцах и учителях Церкви изобразился Христос мы и почитаем святых отцов, то и вопрос на этом был бы закрыт, но ведь что - то не даёт Вам это засвидетельствовать. Как думаете, что именно?
Денис Васильевич
05.03.2023, 17:59
Харизма?
Нет, это не экстатическое состояние, а просто эмоциональное выражение.
Если бы Вы ответили, что да, именно за то, что во святых отцах и учителях Церкви изобразился Христос мы и почитаем святых отцов, то и вопрос на этом был бы закрыт, но ведь что - то не даёт Вам это засвидетельствовать. Как думаете, что именно?потому что подобный вопрос решается по каждому индивидууму по отдельности.
Это только у протестантов классы-массы.
Денис Васильевич
05.03.2023, 18:08
Харизма?
На видео хоть и не экстатическое состояние, а просто выражение эмоций, но экстатический опыт не чужд православию. Архиепископ Василий (Кривошеин): "1. Экстаз или исступление. Говоря о видениях света у преподобного Симеона, мы кратко отметили, что они часто сопровождались духовными феноменами, душевными и даже физическими: потерей сознания, исчезновением ощущения тела, падением на землю и т. д. Обыкновенно подобные состояния называются экстатическими". А вот Повествование о действиях сердечной молитвы старца-пустынножителя Василиска, записанное его учеником схимонахом Зосимой Верховским: "Иногда не только сердце трепещет от таковой безмерно умножившейся, неизреченной и нестерпимой сладости, радости и распаленной любви к Богу, но и всё тело трепещет и колеблется наподобие, как при болезни, именуемой трясучей и лихорадкой, но безболезненно; и так сильно колеблется он всем телом, что едва сидеть может". Василиск Сибирский у православных прославлен в лике святых.
Православный святой Симеон Новый Богослов описывает свой экстатический опыт: "После же Он пришел, когда захотел, и, спустившись в виде светлого облака на мою голову, весь, казалось, окутал меня и заставлял меня, бывшего в исступлении, кричать".
Семён Семёныч
05.03.2023, 18:09
потому что подобный вопрос решается по каждому индивидууму по отдельности.
Это только у протестантов классы-массы.
А учение Церкви открыть по данному вопросу в лень?
А учение Церкви открыть по данному вопросу в лень?я привыкла думать своей головой,чего и вам советую.
Почему были на ковчеге Завета два херувима? И поклонялись ли им древние люди?
Более того, стены Соломонова храма были расписаны изображениями ангелов.Залез в начало темы.
В Библии есть запрет поклонения изображениям. И есть другой запрет - создания изображений для поклонения. Херувимы на стенах Храма - это исключения по непосредственному распоряжению Бога. Эти изображения сделаны не для людей, а для Бога.
И устроят они Мне святилище, (Исх.25:8)
Подавляющее большинство населения этих изображений не видело.
Семён Семёныч
05.03.2023, 18:22
Сообщение от Семён
А учение Церкви открыть по данному вопросу в лень?
___________
я привыкла думать своей головой,чего и вам советую.О, как?!
Православие, исповеданное от ветра головы православного выдаваемого за истину Божью не новость на христианских форумах, но чтобы модератор форума высказывал такие бредни это конечно нонсенс.
Выучите сами и прочим передайте пусть знают, за что мы православные почитаем святых отцов и учителей Церкви.
ПОЧИТАНИЕ СВЯТЫХ
Святые по собственному (свободному) расположению соединились с Богом, приняли Его в жилище (своего) сердца и, приобщившись Его, сделались по благодати тем, что Сам Он есть по естеству».
https://azbyka.ru/otechnik/Ilarion_Alfeev/pravoslavie-tom-1/9_5
Харизма?
https://www.youtube.com/watch?v=2e7poIrZuxI&t=28s
Это "веселыми ногами Пасху хваляще вечную".
Залез в начало темы.
В Библии есть запрет поклонения изображениям. И есть другой запрет - создания изображений для поклонения. Херувимы на стенах Храма - это исключения по непосредственному распоряжению Бога. Эти изображения сделаны не для людей, а для Бога.
И устроят они Мне святилище, (Исх.25:8)
Подавляющее большинство населения этих изображений не видело.
Скиния это прообраз Бога Троицы:двор,жертвенник,святая святых.Бог на престоле на херувимах.
Потому и сделали херувимы.А что же ковчег завета?Почему его сделали из кривого дерева ситтим и обложили золотом и носили левиты? А внутри ложили закон Бога.
Если бы Вы ответили, что да, именно за то, что во святых отцах и учителях Церкви изобразился Христос мы и почитаем святых отцов, то и вопрос на этом был бы закрыт, но ведь что - то не даёт Вам это засвидетельствовать. Как думаете, что именно?святой отец Церкви это священник.
святой отец Церкви это священник.
священник это тот кто заходит в святая святых с нуждами.Нынче всякая верующая во Христа бабушка и дедушка заходит в святая святых.
святой отец Церкви это священник.
ой ли? Анна или Каиафа, или оба или нет?
В Библии есть запрет поклонения изображениям. И есть другой запрет - создания изображений для поклонения. Херувимы на стенах Храма - это исключения по непосредственному распоряжению Бога. Эти изображения сделаны не для людей, а для Бога.
Факт в том, что в храме, построенном Соломоном, изображения были.
И устроят они Мне святилище, (Исх.25:8)Ну, и сейчас храмы Его святилищами строят.
Подавляющее большинство населения этих изображений не видело.И сейчас подавляющее большинство не видит.
Семён Семёныч
05.03.2023, 20:38
святой отец Церкви это священник.Вы католичка?
Факт в том, что в храме, построенном Соломоном, изображения были.
Ну, и сейчас храмы Его святилищами строят.
И сейчас подавляющее большинство не видит.
И вошёл Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей,
13 (https://bible.by/verse/40/21/13/) и говорил им: написано, — дом Мой домом молитвы наречётся; а вы сделали его вертепом разбойников.
Евангелие от Матфея 21 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/21/#13
Факт в том, что в храме, построенном Соломоном, изображения были.
Ну, и сейчас храмы Его святилищами строят.
И сейчас подавляющее большинство не видит.Да, в Храме Соломона были изображения. Соломон получил повеление от Бога строить Храм. И это повеление записано в Библии.
В отличие от современного строительства. Конечно, лучше собираться в собственном специальном помещении/здании, но повеления строить и создавать там изображения нет.
Поэтому нельзя изображения в скинии/храме использовать для легитимизации создания икон для частного применения.
В Библии есть запрет поклонения изображениям.
Так и буквам нельзя поклоняться. Они тоже изображения. А почитать их можно. Вот и иконам не поклоняются, а почитают их. И буквам не поклоняются, а почитают. Вы Библию почитаете?
Так и буквам нельзя поклоняться. Они тоже изображения. А почитать их можно. Вот и иконам не поклоняются, а почитают их. И буквам не поклоняются, а почитают. Вы Библию почитаете?
Библию не почитают, а читают. :) И буквам никто не кланяется. Не надо сравнивать круглое и зеленое.
Библию не почитают, а читают. :) И буквам никто не кланяется. Не надо сравнивать круглое и зеленое.
Никто, точно? Тогда и иконам тоже никто не поклоняется. Вы ли этого не знаете?...
Да, не надо сравнивать также квадратное и красное, а также пить кровь младенцев не надо, но кто Вам предлагал то или иное, с чем и кем заспорили?
Вы Библию читаете, и слава Богу. А почитаете ли ее?
Семён Семёныч
06.03.2023, 07:30
Библию не почитают, а читают. :) И буквам никто не кланяется. Не надо сравнивать круглое и зеленое.А Духу Святому, который в Библии явен должно поклониться как Богу и прославить как Бога?
Никто, точно? Тогда и иконам тоже никто не поклоняется. Вы ли этого не знаете?...
Да, не надо сравнивать также квадратное и красное, а также пить кровь младенцев не надо, но кто Вам предлагал то или иное, с чем и кем заспорили?
Вы Библию читаете, и слава Богу. А почитаете ли ее?
Вы о книжке? О бумаге? Нет не почитаю. Я умею отделять внешнее от внутреннего. Содержание от носителя. Я не считаю что к бумаге надо относиться с почтением, что бы на ней не было. А вот к содержанию надо.
А Духу Святому, который в Библии явен должно поклониться как Богу и прославить как Бога?
Духу Святому надо, только Он не в Библии находится, не в бумаге. Я вот сейчас аудио Библию в основном слушаю. Мне надо к телефону с почитанием относиться? Или все же речь не идет о носителе?
Вы о книжке? О бумаге? Нет не почитаю. Я умею отделять внешнее от внутреннего. Содержание от носителя. Я не считаю что к бумаге надо относиться с почтением, что бы на ней не было. А вот к содержанию надо.Ну так почему вы так набрасываетесь на иконы?
Думаете.что больше никто не умеет отличать внешнее от внутреннего,дерево и оклад от Образа?
Ну так почему вы так набрасываетесь на иконы?
Думаете.что больше никто не умеет отличать внешнее от внутреннего,дерево и оклад от Образа?
Если бы так было, то не было бы праздников для внешнего. Не было бы праздника иконы Казанской Божьей Матери, Владимирской Божьей Матери и т.д. Потому что если отличать внешнее от внутреннего, то какая разница Казанская икона или Владимирская? Мне вот все равно где напечатана Библия в Казани или во Владимире, я и смотреть не буду. А для православных есть разница. Значит ценят именно определенное изображение, а не то что изображено. Настолько ценится, что для изображения отдельный праздник сделали. Не Божьей Матери праздник, а праздник определенной иконы, именно картинки, а не того кто изображен. И это на церковном уровне, не на народном, не просвещенном. Я об этом и говорю. Упор делается на внешнее.
Если бы так было, то не было бы праздников для внешнего. Не было бы праздника иконы Казанской Божьей Матери, Владимирской Божьей Матери и т.д. Потому что если отличать внешнее от внутреннего, то какая разница Казанская икона или Владимирская?потому что каждая из этих икон имеет свою историю.
Например икону Казанской Божией Матери привез из Казани Иван Грозный после взятия Казани.
Это было полное освобождение от Золотой орды.
Когда брали Казань,то под обломками одного дома заметили свечение,раскидали обломки и увидели светящуюся икону Божией Матери.
Кстати эта икона у нас в Казанском соборе и почитается как чудотворная.
Честное слово,мне не хочется тратить свое время на объяснение известных фактов ,ну сами-то поинтересуйтесь иконографией,историей.
А то вы (извините) повторяете какие-то цитаты,которые в вас забили.
Разберитесь в вопросе,сами написали мне что на пенсии,значит время есть,вот и поинтересуйтесь,почему с иконами борются,борются.но не могут побороть.
Ясное дело,что здесь Промысел.
Мне вот все равно где напечатана Библия
а напрасно.
Надо выбирать тексты, а то вам понапишут чего хотят, а вы будете цитировать:)
Виктор А.
06.03.2023, 09:57
Если бы так было, то не было бы праздников для внешнего. Не было бы праздника иконы Казанской Божьей Матери... Не Божьей Матери праздник, а праздник определенной иконы, именно картинки, а не того кто изображен. И это на церковном уровне, не на народном, не просвещенном. Я об этом и говорю. Упор делается на внешнее.
Главный праздник иконы Казанской Божией Матери - 4 ноября - связан с избавлением от польской интервенции в 1612 г., что было воспринято, как благодатная помощь, явленная в ответ на молитвы перед этой иконой. А благодатная помощь - это явление "внутреннее" или "внешнее" (связанное с конкретным образом на конкретной доске)?
Но эту "доску" в 1904 г. похитил казанский казанский крестьянин Варфоломей Стоян. Он был такой "продвинутый," что оценил в иконе только её драгоценный оклад, который и разобрал по камешкам, а саму "доску" разрубил топором и дал матери сжечь в печке. Казанская полиция, однако сработала грамотно: нашла "вещ.доки" и упекла Стояна в тюрьму (освобождён он был только в революцию).
К счастью, с чтимого образа успели сделать список, который после революции был увезён эмигрантами за рубеж в частную коллекцию, откуда выкуплен русскими католиками и поднесён в дар папе Римскому. Папа Иоанн-Павел II, по его собственным словам, молился перед этим списком "трижды в день," а потом вернул его в Россию. И патриарх Алексей II привёз его в Казань к 1000-летию города.
Внешние события? да, конечно. Но сколько в них внутренних надежд, благодарности и любви (даже между извечно конкурирующими направлениями в христианстве)!
Григорий Р
06.03.2023, 10:16
Мне вот все равно где напечатана Библия
А если Библия написана рукою самого Моисея? Или те самые скрижали. С почтением бы относились? Или ступеньки бы из них сделали. В предбанничек.
https://static.mk.ru/upload/entities/2019/10/15/18/articles/facebookPicture/ca/31/b3/35/ddde2b5d45bf3689739a9187caa403ff.jpg
Семён Семёныч
06.03.2023, 10:25
Духу Святому надо, только Он не в Библии находится, не в бумаге. Я вот сейчас аудио Библию в основном слушаю. Мне надо к телефону с почитанием относиться? Или все же речь не идет о носителе?Слушая слово Божие при чтении Библии или устно из уст человека Вы же всё равно воздаёте славу Богу за это слово и относитесь с почтением к носителю Святого Духа, так?
И вошёл Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей,
13 (https://bible.by/verse/40/21/13/) и говорил им: написано, — дом Мой домом молитвы наречётся; а вы сделали его вертепом разбойников.
Евангелие от Матфея 21 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/21/#13Очень интересный эпизод в Библии.
Семён Семёныч
06.03.2023, 10:30
вопрос для Miriam
Сообщение от Miriam
святой отец Церкви это священник.
Сообщение от Семён
Вы католичка?
вопрос для Miriam
Сообщение от Miriam
святой отец Церкви это священник.
Сообщение от Семён
Вы католичка?я здесь давно и пора знать,что я НЕ католичка.
Надо уважать собеседника.
я здесь давно и пора знать,что я НЕ католичка.
Надо уважать собеседника.
Марина, привет!
Пересекались не так давно на одном ресурсе.
А если Библия написана рукою самого Моисея? .вряд ли Тора написана рукой Моисея.
Иначе как понять вот этот стих:
Втор 34:5 (https://bible.by/syn/5/34/#5)
И умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской, по слову Господню;
- - - - - Добавлено - - - - -
Марина, привет!
Пересекались не так давно на одном ресурсе.привет,рада вам.
Да, в Храме Соломона были изображения. Соломон получил повеление от Бога строить Храм. И это повеление записано в Библии.Все храмы строятся на подобие Иерусалимского храма, но есть некоторые конфессиональные отличия.
И это повеление записано в Библии. В отличие от современного строительства. Это Вы совсем плохо знаете историю Церкви. :34:
И само учение Церкви.
Конечно, лучше собираться в собственном специальном помещении/здании, но повеления строить и создавать там изображения нет.
Все храмы строятся на подобие Иерусалимского храма(поавтор (R)
Поэтому нельзя изображения в скинии/храме использовать для легитимизации создания икон для частного применения.Это Вы совсем плохо знаете не только историю Церкви, но и всё разнообразие общин. Есть общины, где нет частного применения.
привет,рада вам.
Да, вот тоже "пал смертью храбрых".
Решил сюда заглянуть, может про что деловое поговорить.
Семён Семёныч
06.03.2023, 13:11
вопрос для Miriam
Сообщение от Miriam
святой отец Церкви это священник.
Сообщение от Семён
Вы католичка?Не огорчайтесь, прошу Вас, ведь Вы сами вольно или невольно всеваете в нас эти сомнения. Православная Церковь никогда не называла священников святыми отцами, святыми отцами называют священников в Католической Церкви, поэтому и вопрос мой был не праздным.
А вообще за каждым словом православного участника форума должно стоять слово Писания и Предания Церкви, не может православный говорить от ветра головы своея, но только и исключительно согласно вероучения Церкви.
потому что каждая из этих икон имеет свою историю.
Например икону Казанской Божией Матери привез из Казани Иван Грозный после взятия Казани.
Это было полное освобождение от Золотой орды.
Когда брали Казань,то под обломками одного дома заметили свечение,раскидали обломки и увидели светящуюся икону Божией Матери.
Кстати эта икона у нас в Казанском соборе и почитается как чудотворная.
Честное слово,мне не хочется тратить свое время на объяснение известных фактов ,ну сами-то поинтересуйтесь иконографией,историей.
А то вы (извините) повторяете какие-то цитаты,которые в вас забили.
Разберитесь в вопросе,сами написали мне что на пенсии,значит время есть,вот и поинтересуйтесь,почему с иконами борются,борются.но не могут побороть.
Ясное дело,что здесь Промысел.
а напрасно.
Надо выбирать тексты, а то вам понапишут чего хотят, а вы будете цитировать:)
Так почитается Божья Матерь или икона? Даже если были чудеса, кто автор? Неужели икона?
Главный праздник иконы Казанской Божией Матери - 4 ноября - связан с избавлением от польской интервенции в 1612 г., что было воспринято, как благодатная помощь, явленная в ответ на молитвы перед этой иконой. А благодатная помощь - это явление "внутреннее" или "внешнее" (связанное с конкретным образом на конкретной доске)?
Но эту "доску" в 1904 г. похитил казанский казанский крестьянин Варфоломей Стоян. Он был такой "продвинутый," что оценил в иконе только её драгоценный оклад, который и разобрал по камешкам, а саму "доску" разрубил топором и дал матери сжечь в печке. Казанская полиция, однако сработала грамотно: нашла "вещ.доки" и упекла Стояна в тюрьму (освобождён он был только в революцию).
К счастью, с чтимого образа успели сделать список, который после революции был увезён эмигрантами за рубеж в частную коллекцию, откуда выкуплен русскими католиками и поднесён в дар папе Римскому. Папа Иоанн-Павел II, по его собственным словам, молился перед этим списком "трижды в день," а потом вернул его в Россию. И патриарх Алексей II привёз его в Казань к 1000-летию города.
Внешние события? да, конечно. Но сколько в них внутренних надежд, благодарности и любви (даже между извечно конкурирующими направлениями в христианстве)!
Так почитается образ или первообраз? Т.е. если бы молились перед другой иконой, то чуда не произошло бы? Кто автор чуда избавления? Вот и получается, что не смотря на все разговоры о почитании не образа, а первообраза, почитают именно конкретный образ. Если поклонение идет Марии, то какая разница какая икона? Именно то, что образы отличают и говорит о том, что на самом деле поклоняются конкретному образу - Казанской иконе, а не Божьей Матери, потому что другие изображения Божьей Матери не почитаются наравне с Казанской.
- - - - - Добавлено - - - - -
Слушая слово Божие при чтении Библии или устно из уст человека Вы же всё равно воздаёте славу Богу за это слово и относитесь с почтением к носителю Святого Духа, так?
Славу Богу - да. Почему я должна почитать мой телефон, который воспроизводит Слово Божье голосом, я не очень понимаю.
Семён Семёныч
06.03.2023, 15:47
Славу Богу - да. Почему я должна почитать мой телефон, который воспроизводит Слово Божье голосом, я не очень понимаю.В иконе, в платке и тени апостола мы усматриваем Божью благодать действующую чудотворно, не платку слава, не тени, ни иконе, а вся слава без остатка Богу. Чуден Бог во святых Своих.
Даже если были чудеса, кто автор?
Ни разу не видел патенты на чудеса.
Так почитается Божья Матерь или икона? Даже если были чудеса, кто автор? Неужели икона?Гостья, вы как маленькая,ЧЬЯ икона,тети Фаи?:)
Нет,Богоматери.....значит КТО здесь главный,неужели доска?
ПС
Все таки вам следует почитать спец. литературу на тему: что такое икона.
Так и буквам нельзя поклоняться. Они тоже изображения. А почитать их можно. Вот и иконам не поклоняются, а почитают их. И буквам не поклоняются, а почитают. Вы Библию почитаете?Секундочку.
Откуда берутся иконы? Если их кто-то изготавливает, то зачем?
Предположу, что часть верующих не понимает разницы между почитанием и поклонением. И ради них не поддерживаю практику икон.
Гостья, вы как маленькая,ЧЬЯ икона,тети Фаи?:)
Нет,Богоматери.....значит КТО здесь главный,неужели доска?
ПС
Все таки вам следует почитать спец. литературу на тему: что такое икона.
Если главная Богоматерь, то какая разница какая икона Казанская, Владимирская или Африканская? А если есть разница, то и получается что главная доска. Если праздник в честь доски, то что главное?
Вы о книжке? О бумаге? Нет не почитаю. Я умею отделять внешнее от внутреннего. Содержание от носителя. Я не считаю что к бумаге надо относиться с почтением, что бы на ней не было. А вот к содержанию надо.
Ну, что-то не верится что Ваши дети Библией играли в футбол. Или что они родителей тело не почитают, в тело и плюнуть можно - подумаешь мясо, кожа, надо отделять внешнее от внутреннего etc. Нет же такого? Нет надеюсь, и к Библии в реальности относитесь с почитанием, как к содержанию, так и книжка у Вас не в туалете лежит, и слово с большой буквы пишете.
Ну, что-то не верится что Ваши дети Библией играли в футбол. Или что они родителей тело не почитают, в тело и плюнуть можно - подумаешь мясо, кожа, надо отделять внешнее от внутреннего etc. Нет же такого? Нет надеюсь, и к Библии в реальности относитесь с почитанием, как к содержанию, так и книжка у Вас не в туалете лежит, и слово с большой буквы пишете.
А если я с телефона читаю? То мне надо телефон почитать? А если с планшета? Носитель не главное. Главное содержание.
Секундочку.
Откуда берутся иконы? Если их кто-то изготавливает, то зачем?
Предположу, что часть верующих не понимает разницы между почитанием и поклонением. И ради них не поддерживаю практику икон.
Иконы берутся оттуда же, откуда тексты. Богодухновенны, и через человеческий дух, душу и тело, а также инструменты и материалы земные воплощены.
Споров же и вокруг текстов и вокруг икон всегда немало - полно желающих например устроить бизнес и на том и на другом, объявить монополии, даже и Сам Дух Святой есть желающие "оседлать", ну это уж такое всегда.
А то что многие не понимают разницы поклонения и почитания - это не причина, многие много чего вообще не понимают, Бог на кресте распят и воскрес - понятное ли дело, иудеям соблазн, элины вообще головой о стенку бьют :icon_twisted:, это не значит что для упрощения их понимания как-то про это лучше умалчивать и не поддерживать.
Если главная Богоматерь, то какая разница какая икона Казанская, Владимирская или Африканская? А если есть разница, то и получается что главная доска. Если праздник в честь доски, то что главное?
Даже если Богоматерь,то я не очень то понимаю,как она может взять на себя роль Бога, будучи в раю? Не может же она быть одновременно в миллионах и миллиардах мест молящихся ей как Господь ?
И чего то и Библия молчит как.
Значит вера в саму икону Казанскую,старую.Как ворота в Ватикане-пройдешь их и грехи простятся.По вере и усердию воздастся наверное :connie_tap:
А если я с телефона читаю? То мне надо телефон почитать? А если с планшета? Носитель не главное. Главное содержание.
Ну смотрите - Вас бы спросили "надо ли почитать родителей" - а Вы бы опаньки и стали говорить , что человек не главное, Бог важнее. Теперь Вас спрашивают почитаете ли Вы Библию - а Вы опаньки и начинаете говорить что содержание важнее. Первое и второе опаньки - это одно и то же явление, один и тот же подход к ответу, и как это называется? Посудите сами.
Семён Семёныч
06.03.2023, 19:23
Если главная Богоматерь, то какая разница какая икона Казанская, Владимирская или Африканская? А если есть разница, то и получается что главная доска. Если праздник в честь доски, то что главное? Согласен только с одним, не может Богородица Казанская быть благодатнее Богородицы Владимирской, а Богородица Владимирская не может быть благодатнее Богородицы Тверской к примеру. Так же Плоть и Кровь Иисуса Христа в Таинстве Евхаристии в г. Иерусалиме, не может быть благостнее Плоти и Крови Иисуса Христа в Таинстве Евхаристии деревни Кукуево Тьму - Тараканской губернии к примеру.
Если главная Богоматерь, то какая разница какая икона Казанская, Владимирская или Африканская? А если есть разница, то и получается что главная доска. Если праздник в честь доски, то что главное?Гостья.ну почему я должна вам читать лекцию?
Да найдите литературу про иконы и прочитайте.
ПС
Разная ИСТОРИЯ у икон,разная ШКОЛА живописи,разный СМЫСЛ......
КАК изображена Матерь Господа: Одигитрия,Оранта или Елеуса....
Что ГОВОРИТ данная икона.....
Вы в жизни бываете разная? Вот и иконы изображают РАЗНЫЕ ГРАНИ Девы Марии.
И чего то и Библия
Вот тоже - пишет Библия с большой буквы. Почитает, а? И слава Богу. А спроси его - почитание Библии у вас есть? - и "да" сказать врядли сможет.
Григорий Р
06.03.2023, 19:32
А если я с телефона читаю? То мне надо телефон почитать? А если с планшета? Носитель не главное. Главное содержание.
Таким приёмами можно обесценить вообще всё.
А если к Вам Ангел от Бога принесёт весть, Вы будете с почтением к Ангелу относиться или носитель не главное, главное содержание?
Будете почитать Ангела?
Все храмы строятся на подобие Иерусалимского храма, но есть некоторые конфессиональные отличия. Приятно услышать из ваших уст, что христианская религиозная архитектура (и служение) - это вариант новозаветнего применения Торы.
Это Вы совсем плохо знаете историю Церкви. :34:
И само учение Церкви.Так откуда вы приведёте ваш следующий довод - из истории Церкви или из учения Церкви?
С благодарностью восполню с вашей помощью свои пробелы на эту тему в обоих дисциплинах.
Вот тоже - пишет Библия с большой буквы. Почитает, а? И слава Богу. А спроси его - почитание Библии у вас есть? - и "да" сказать врядли сможет.
Не так как у православных.Но в моей жизни ему первенство.Библия фундамент моей жизни.
Семья-авторитет Слово Божие.
Работа-авторитет Слово Божие
Друзья-авторитет Слово Божие
Родня-авторитет Слово Божие.
Молитва-авторитет Слово Божие
Обстоятельства-авторитет Слово Божие
Форум -авторитет Слово Божие
Электронная Библия на видном месте для удобства.Также в смартфоне,всегда со мною.Повседневная Библия -на полке в видном месте .Подаренная старая Библия -на самой верхней полке и мало кому видна(чтоб не искушались ).
Целую ли? Бывает,но крайне редко когда эмоции захлестывают и не при людях.
Также много записано Библии Духом Святым в сердце.
А так я не фанатик и не глупый вроде,чтобы из Библии икону делать для поклонения.Это письмо Бога,учебник.
Ценность то что внутри.
Иконы берутся оттуда же, откуда тексты. БогодухновенныВот тексты о необходимости создания и распространения Писания:
18 Но когда он сядет на престоле царства своего, должен списать для себя список закона сего с книги, [находящейся] у священников левитов,
19 и пусть он будет у него, и пусть он читает его во все дни жизни своей, дабы научался бояться Господа, Бога своего, и старался исполнять все слова закона сего и постановления сии; (Втор.17:18,19)
Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
(Деян.15:21)
Вы готовы привести подобное обоснование из Библии для использования икон?
А то что многие не понимают разницы поклонения и почитания - это не причина, многие много чего вообще не понимают, Бог на кресте распят и воскрес - понятное ли дело, иудеям соблазн, элины вообще головой о стенку бьют :icon_twisted:, это не значит что для упрощения их понимания как-то про это лучше умалчивать и не поддерживать.Вот реакция апостола на то, когда почитание перешло в поклонение:
14 Но Апостолы Варнава и Павел, услышав [о сем], разодрали свои одежды и, бросившись в народ, громогласно говорили:
15 мужи! что вы это делаете? И мы - подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них,
(Деян.14:14,15)
Не так как у православных... <много слов-много слов-много слов>
Вот - просто "да" так и не смог сказать. Лишь бы только не "как у православных". Убер алес ведь и тп.
Подумать только - человек даже не может правду сказать что да, Библию почитает, лишь бы только конфессиональный интерес соблюсти. Пацаки, снимите намордники! :xa-xa:
Вы готовы привести подобное обоснование из Библии для использования икон?а вы можете привести обоснование нашей канонической Библии?
Кстати у вас какой канон?
Виктор А.
06.03.2023, 23:29
Вот тоже - пишет Библия с большой буквы. Почитает, а? И слава Богу. А спроси его - почитание Библии у вас есть? - и "да" сказать врядли сможет.
Недавно в подземном переходе мне всучили мусульманскую газету "Ас-салам." Я всегда охотно беру бесплатные газеты, чтобы постилать их в вольере для птиц. Но тут оказалось, что зря взял, потому что каждая страница заканчивалась предупреждением: "В газете имеются переводы Священных Писаний, попадание которых в нечистое место недопустимо."
- Интересно, - подумал я. - А если бы это была православная газета? Правда, таких почему-то нет. Но всё же: неужели цитаты из Библии могли бы стать подстилкой? Конечно, нет: ведь я чту Библию больше, чем Коран.
Семён Семёныч
07.03.2023, 04:32
О поклонении образу Бога в иконографии
2360
2361
2362
Какой грех будет у тех, кто поклонится образу Господа изображённому в иконах согласно Писаний и воздаст, вознесёт Богу славу?
Вот - просто "да" так и не смог сказать. Лишь бы только не "как у православных". Убер алес ведь и тп.
Подумать только - человек даже не может правду сказать что да, Библию почитает, лишь бы только конфессиональный интерес соблюсти. Пацаки, снимите намордники! :xa-xa:
Надо же,ты Библию почитаешь также как и мы? Или только обложку целуешь как и стекло на иконе?
Если заявляешь что Библию почитаешь,то почитаешь Слово Божие .
Например вот это:называя себя мудрыми, обезумели,23 (https://bible.by/verse/52/1/23/) и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, —
24 (https://bible.by/verse/52/1/24/) то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 (https://bible.by/verse/52/1/25/) Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен вовеки, аминь.
Послание к Римлянам 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/1/
Творениям поклоняешься?
Вот еще один стих.:Итак, поймите, что никто, говорящий по побуждению Духа Божьего, не произнесет проклятия против Иисуса, и никто не признает, что Иисус есть Господь, если к этому его не побудит Святой Дух.
1-е Коринфянам 12 глава — Библия — Новый русский перевод: https://bible.by/nrt/53/12/
Вы находите что протестанты признают что Иисус Господь? Тогда зачем заявляете что они инославные,сектанты? Библию не почитаете?
Еще один:2 (https://bible.by/verse/48/4/2/) Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
1-е послание Иоанна 4 глава — Библия: https://bible.by/syn/48/4/
Если протестанты духовные исповедуют Иисуса Христа пришедшего с Неба во плоти,то они от Бога.
Ты признаешь стих Библии? Или все еще во вражде со мною нессмысленный(неразумный) человек.Почитаешь Библию с этим стихом?
Я тебе найду десятки стихов, которые выбросили из Библии православные РПЦ МП.
И еще лицемерно заявляете:мы почитаем Библию,целуем.Как Иуда что ли,продавая за 30 серебренников братьев по духу Христову?
О поклонении образу Бога в иконографии
2360
2361
2362
Какой грех будет у тех, кто поклонится образу Господа изображённому в иконах согласно Писаний и воздаст, вознесёт Богу славу?
Да никакой ,если образу Господа.Но Господь решит что дети еще нессмысленные не достигшие пониманию откровения Библии, если остановились на рисованном образе.
Но наступит время, и уже наступило, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, потому что именно таких поклонников ищет Себе Отец.
24 (https://bible.by/verse/43/4/24/) Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
От Иоанна 4 глава — Библия — Новый русский перевод: https://bible.by/nrt/43/4/
Чтобы поклоняться по духу надо родиться свыше имея дух Божий.Не с лукавым духом же.
Вот где нибудь в поле,лесу,дороге, то как поклонение Господу молясь делаешь? Образ у тебя внутри в духе или снаружи с собою в кармане? А если можно в поле без иконы поклонится ,то почему ищешь образ Господа в иконах в храме?
Христиане евангельской веры свободны от всего этого искушения для язычников.Евреям не нужно изображение,чтобы поклонится Богу,мусульманам тоже.
Образ Господа у каждого свой в мыслях и разуме.Также в храмах православия у каждого свой рисунок в зависимости от нации.2367
2366
Вы уверены что это правильный образ в истине?
Разная ИСТОРИЯ у икон,разная ШКОЛА живописи,разный СМЫСЛ......
Но при этом почему-то скажем про Сикстинскую Мадонну у них вопросов не возникает.
Но при этом почему-то скажем про Сикстинскую Мадонну у них вопросов не возникает.вот именно.
Как только окажутся в Ватикане,так сразу бегут смотреть:)
Хотя итальянская живопись отличается от икон чувственностью и любовью к красивости,тогда как православная икона создает молитвенный настрой.
Католические иконы имеют иллюстративное значение, а православные создают духовный Образ святых.
Я тебе найду десятки стихов, которые выбросили из Библии православные РПЦ МП.вот только этого не надо...
Лютер вообще сократил Библейский канон.
Ещё хорошо,что Книга Откровение сохранилась.
- - - - - Добавлено - - - - -
Недавно в подземном переходе мне всучили мусульманскую газету "Ас-салам." Я всегда охотно беру бесплатные газеты, чтобы постилать их в вольере для птиц. Но тут оказалось, что зря взял, потому что каждая страница заканчивалась предупреждением: "В газете имеются переводы Священных Писаний, попадание которых в нечистое место недопустимо."
- Интересно, - подумал я. - А если бы это была православная газета? Правда, таких почему-то нет. Но всё же: неужели цитаты из Библии могли бы стать подстилкой? Конечно, нет: ведь я чту Библию больше, чем Коран.вот чем они сильнее нас,верой.
А то на меня весь форум обрушился за тему Ислам.
Хотя итальянская живопись отличается от икон чувственностью и любовью к красивости,тогда как православная икона создает молитвенный настрой.
Католические иконы имеют иллюстративное значение, а православные создают духовный Образ святых.
Ну это для них вообще темный лес. Они на названиях зациклены.
Дескать, почему Казанская или Смоленская?
Но вот к Notre Dame de Paris претензий никаких. Может дословный перевод с французского не знают?
Или предпочитают названия Изображение №1, Изображение №2 и т.д.?
- - - - - Добавлено - - - - -
А то на меня весь форум обрушился за тему Ислам.
Да чё, Ислам! В обожаемой ими Библии святыней называется даже жертвенный скот. И прокатывает.
Виктор А.
07.03.2023, 09:04
Лютер вообще сократил Библейский канон.
По крайней мере предлагал выкинуть из него послание ап. Иакова из-за слов "вера без дел мертва... человек оправдывается делами, а не верою только" (не соответствующих его главному тезису: "Человек оправдывается верою, независимо от дел").
Семён Семёныч
07.03.2023, 09:20
Да никакой ,если образу Господа.Но Господь решит что дети еще нессмысленные не достигшие пониманию откровения Библии, если остановились на рисованном образе.
.
Так и будет, если почитатели икон, как и почитатели святых отцов почитают их лукаво, никогда их не читали, в их учение не вникали, но утверждая, что они чтут отцов или иконы сами себя обманывают.
Почитающий святых отцов изучил все их труды на основе которых кристаллизуется православная вера, знает богословие иконы и верно это знание передаёт. А когда кто - то утверждает, что он православный, что он чтит святых отцов и иконы, но в защите веры опирается не на отцов, не на иконы, а на ахинею собственной главы, то тем и открывается, кто чтит святое лукаво, а кто истинно.
Семён Семёныч
07.03.2023, 09:27
Вот где нибудь в поле,лесу,дороге, то как поклонение Господу молясь делаешь?Об этом тоже я говорил, что иконы в людях безрассудных привнесли новые ереси, когда утверждается, что Бог или Матерь Божья только на иконах, а в чадах Церкви Бога нет.
При этом каждый причастник должен знать как Отче наш, что он является Богоносцем только потому, что Плоть и Кровь Христа в себе носит, а где Плоть и Кровь Христа, там и Сам Христос по Своему Божеству.
Но кто об этом учит паству?
- - - - - Добавлено - - - - -
Образ Господа у каждого свой в мыслях и разуме.Также в храмах православия у каждого свой рисунок в зависимости от нации.2367
2366
Вы уверены что это правильный образ в истине?Абсолютно уверен.
Ну это для них вообще темный лес. Они на названиях зациклены.
Дескать, почему Казанская или Смоленская?
Но вот к Notre Dame de Paris претензий никаких. Может дословный перевод с французского не знают?
Или предпочитают названия Изображение №1, Изображение №2 и т.д.?тоже верно подметили.
Казанская не Парижская.....:)
Да чё, Ислам! В обожаемой ими Библии святыней называется даже жертвенный скот. И прокатывает.и это верно, такая приверженность к Ветхому Завету,что иногда становится непонятно,зачем Иисус приходил на землю.
Если бы Ветхий Завет был такой правильный,то и Его пришествие не было бы необходимо.
По крайней мере предлагал выкинуть из него послание ап. Иакова из-за слов "вера без дел мертва... человек оправдывается делами, а не верою только" (не соответствующих его главному тезису: "Человек оправдывается верою, независимо от дел").Лютер сомневался не только в каноничности Послания Иакова, но и в Послании Иуды, Послании к Евреям и Откровении.
Протестантские издания Библии насчитывают 66 книг, православные же - 77.
Лютер сомневался не только в каноничности Послания Иакова, но и в Послании Иуды, Послании к Евреям и Откровении.
Протестантские издания Библии насчитывают 66 книг, православные же - 77.Всё таки несколько иначе....
Библе́йский кано́н – состав Священных книг (66 книг Библии, 39 из которых содержатся в Ветхом Завете и 27 – в Новом), признанных Вселенской Церковью богодухновенными, в отличие от 11 неканонических. В православной традиции 11 книг, не вошедших в канон, признаются назидательными и полезными для чтения.
Всё таки несколько иначе....
Библе́йский кано́н – состав Священных книг (66 книг Библии, 39 из которых содержатся в Ветхом Завете и 27 – в Новом), признанных Вселенской Церковью богодухновенными, в отличие от 11 неканонических. В православной традиции 11 книг, не вошедших в канон, признаются назидательными и полезными для чтения.
и не совсем так.
В Православной Церкви важнейшим свидетельством каноничности книг является их богослужебное употребление, в которое входят Книга Премудрости Соломона или «неканонические» части Книги пророка Даниила, читаемые за богослужением.
вот именно.
Как только окажутся в Ватикане,так сразу бегут смотреть:)
Хотя итальянская живопись отличается от икон чувственностью и любовью к красивости,тогда как православная икона создает молитвенный настрой.
Католические иконы имеют иллюстративное значение, а православные создают духовный Образ святых.
У православных некоторые иконы тоже имеют иллюстративное значение и предназначены не для того, чтобы создать молитвенный настрой, а для благочестивого рассматривания.
Например, икона Страшный Суд
2368
Вообще, молитвенная функция иконы - это только одна из функций иконы в православии.
Икона как один из главных православных символов выполняет ряд функций в числе которых вероучительная, познавательная, свидетельская, проповедническая, храмовая, антропологическая, воинская, напоминательная, посредническая, родовая, хозяйственная, священно-эмоциональная, молитвенная, чудотворная, эстетическая, литературная.
https://infourok.ru/vliyanie-ikony-na-duhovnyj-mir-russkogo-naroda-4404716.html
и не совсем так.
В Православной Церкви важнейшим свидетельством каноничности книг является их богослужебное употребление, в которое входят Книга Премудрости Соломона или «неканонические» части Книги пророка Даниила, читаемые за богослужением.
Это неточно.
Богослужебное употребление не возводит 11 книг в канонические и не является свидетельством каноничности.
Они только признаются назидательными и полезными для чтения.
У православных некоторые иконы тоже имеют иллюстративное значение и предназначены не для того, чтобы создать молитвенный настрой, а для благочестивого рассматривания.
Например, икона Страшный Суд
однако итальянские иконы имеют в своем изображении эмоциональность.которую приписывают тому или иному образу.
В результате эллинизм поглотил католическую духовную живопись.
Святой Себастьян.Тициан.
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_brief/8173907/pub_63a0269c66d9cb3c650cbfa5_63a0269f6c98be5de82ef b62/scale_2400
Здесь главное это изображение тела.на что Тициан и сделал акцент.
Об этом тоже я говорил, что иконы в людях безрассудных привнесли новые ереси, когда утверждается, что Бог или Матерь Божья только на иконах, а в чадах Церкви Бога нет.
При этом каждый причастник должен знать как Отче наш, что он является Богоносцем только потому, что Плоть и Кровь Христа в себе носит, а где Плоть и Кровь Христа, там и Сам Христос по Своему Божеству.
Но кто об этом учит паству?
О смысле причащения учат в воскресных школах, в лекциях и на православных сайтах
Причащение (греч. евхаристия – благодарение) – самое главное таинство христианской Церкви, в котором верующий, под видом хлеба и вина, принимает (вкушает) самое Тело и Кровь Господа Иисуса Христа и через это таинственно соединяется с Богом и делается причастником вечной жизни.
http://andrey-one.prihod.ru/prichashhenie/
и не совсем так.
В Православной Церкви важнейшим свидетельством каноничности книг является их богослужебное употребление, в которое входят Книга Премудрости Соломона или «неканонические» части Книги пророка Даниила, читаемые за богослужением.Одно дело практика, другое дело официальная справка, которую я и воспроизвёл.
Одно дело практика, другое дело официальная справка, которую я и воспроизвёл.я тоже приведу вам справку официальную:
В Православной Церкви важнейшим свидетельством каноничности книг является их богослужебное употребление, в которое входят Книга Премудрости Соломона или «неканонические» части Книги пророка Даниила, читаемые за богослужением.
https://azbyka.ru/kanon-biblejskij
однако итальянские иконы имеют в своем изображении эмоциональность.которую приписывают тому или иному образу.
В результате эллинизм поглотил католическую духовную живопись.
Святой Себастьян.Тициан.
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_brief/8173907/pub_63a0269c66d9cb3c650cbfa5_63a0269f6c98be5de82ef b62/scale_2400
Здесь главное это изображение тела.на что Тициан и сделал акцент.
Тициан художник, а не иконописец. Приведённая Вами иллюстрация - это картина, созданная воображением художника.
Тициа́н (Тициа́но) Вече́ллио — итальянский живописец, крупнейший представитель венецианской школы эпохи Высокого и Позднего Возрождения.
и не совсем так.
В Православной Церкви важнейшим свидетельством каноничности книг является их богослужебное употребление, в которое входят Книга Премудрости Соломона или «неканонические» части Книги пророка Даниила, читаемые за богослужением.
Постольку, поскольку они входили в состав Септуагинты, протестанты же предпочитают ей еврейскую традицию.
Тициан художник, а не иконописец. Приведённая Вами иллюстрация - это картина, созданная воображением художника.я и привела пример эллинизации духовной ЖИВОПИСИ в Италии.
ПС
эпоха Возрождения что по вашему возродила?
я тоже приведу вам справку официальнуюДа я и не спорю в практике православия встречается такое, что хоть святых выноси!
я тоже приведу вам справку официальную:
В Православной Церкви важнейшим свидетельством каноничности книг является их богослужебное употребление, в которое входят Книга Премудрости Соломона или «неканонические» части Книги пророка Даниила, читаемые за богослужением.
https://azbyka.ru/kanon-biblejskij
Православная энциклопедия - это не официальная справка, потому что в статьях попадаются неточности и никто за официальный документ РПЦ её не утверждал. Тезис о том, что Книга Премудрости Соломона и части Книги пророка Даниила причислены к канону в связи с их использованием в литургии не основателен.
- - - - - Добавлено - - - - -
я и привела пример эллинизации духовной ЖИВОПИСИ в Италии.
ПС
эпоха Возрождения что по вашему возродила?
гуманизм
Гумани́зм (от лат. humanus — букв. человечный)[1] — система построения гуманного человеческого общества, где высшей ценностью является жизнь человека, все материальные и нематериальные ресурсы направлены на то, чтобы сделать эту жизнь максимально комфортной и безопасной.
2369
Виктор А.
07.03.2023, 11:24
Библе́йский кано́н – состав Священных книг (66 книг Библии, 39 из которых содержатся в Ветхом Завете и 27 – в Новом), признанных Вселенской Церковью богодухновенными, в отличие от 11 неканонических. В православной традиции 11 книг, не вошедших в канон, признаются назидательными и полезными для чтения.
И, однако, нельзя говорить о каком-то едином Библейском каноне, т.к. в иудейский канон входят 22 книги, в православный - 38 ветхозаветных книг, а в католический - 45 книг.
Вообще канон принят довольно поздно: католический - только на Тридентском Соборе 1546 г. Т.е. даже канон определяет Церковь.
Да я и не спорю в практике православия встречается такое, что хоть святых выноси!
"Не выбрасывайте ребенка вместе с водой"
И, однако, нельзя говорить о каком-то едином Библейском каноне, т.к. в иудейский канон входят 22 книги, в православный - 38 ветхозаветных книг, а в католический - 45 книг.
Вообще канон принят довольно поздно: католический - только на Тридентском Соборе 1546 г. Т.е. даже канон определяет Церковь.Приветствую! Именно поэтому я и привёл справку РПЦ. Что касается еврейского канона то у иудеев написано следующее:
ТАНАХ (https://toldot.com/articles/articles_8422.html) — это общее название всех 24-х книг, которые все вместе составляют Письменную Тору (https://toldot.com/pismennajaTora.html).
А всё это, собственно, к чему?
Постольку, поскольку они входили в состав Септуагинты, протестанты же предпочитают ей еврейскую традицию.А разве Септуагинта не перевод иудеев?
Получается.что Лютер поставил себя выше носителей языка.
"Не выбрасывайте ребенка вместе с водой"И кто у нас ребёнок?
Да я и не спорю в практике православия встречается такое, что хоть святых выноси!
странно,но святых вынесли протестанты.
гуманизмможно подумать,чтоХристианская эпоха не была гуманной.
Нет уважаемый, эпоха Возрождения это возрождение античности,идеалов эллинизма.
Возрождению принадлежит открытие античного искусства, которое в течение многих лет средневековья оставалось почти неизвестным. Античность, этот забытый мир, вновь является Возрождению, как древняя сказочная птица Феникс.
Произведения античного искусства вдохновляли мастеров Возрождения, они создавали образы, овеянные духом античности.
А разве Септуагинта не перевод иудеев?
Септуагинта переводилась еще до новой эры.
А еврейский канон сформировался в конце 1-го века на соборе фарисеев в Ямнии. Ну и например Маккавейские книги туда просто не могли попасть по политическим мотивам в силу сочувственного отношения их авторов к Риму.
Масоретская же редакция, которой сейчас пользуются иудеи и протестанты более-менее сформировалась к середине 1-го тысячелетия.
Таким образом древняя Церковь знала исключительно Септуагинту, что подтверждают ветхозаветные цитаты в новозаветных книгах.
Большой привет тем, кто рвет на себе тельняшку с криками "А вот Христос и апостолы этому учили или не учили!"
- - - - - Добавлено - - - - -
Нет уважаемый, эпоха Возрождения это возрождение античности,идеалов эллинизма.
Прям по Мережковскому. "Воскресшие боги или Леонардо да Винчи".
Об этом тоже я говорил, что иконы в людях безрассудных привнесли новые ереси, когда утверждается, что Бог или Матерь Божья только на иконах, а в чадах Церкви Бога нет.
При этом каждый причастник должен знать как Отче наш, что он является Богоносцем только потому, что Плоть и Кровь Христа в себе носит, а где Плоть и Кровь Христа, там и Сам Христос по Своему Божеству.
Но кто об этом учит паству?
- - - - - Добавлено - - - - -
Абсолютно уверен.
А вот заставь белому американцу поклонится черному Иисусу Христу.Будет внутренний протест.Все привыкли к латинским изображениям.
Насчет икон твое понимание знаю.Насчет того ,поклонится живым есть искушение для других.Ты то понимаешь что Христос внутри него и ты поклоняешься образу и подобию мысленно восхищаясь первообразу.А вот как быть с греховной плотью человека,который не заслуживает такого особого почтения.Например моей недостойной.Ведь поклонение другая сторона может принять на себя и поднять нос "ему поклоняются".Заберет поклонение образу Господа.
странно,но святых вынесли протестанты.Да везде есть свои тараканы, что поделать, таков человек! Я Вас несколько успокою. Если брать по модулю православие и протестантизм, то православие несоизмеримо выше, но именно славянское, которое замешано на менталитете и нарративе именно славянской культуры, а не греческое или какое иное православие!
Септуагинта переводилась еще до новой эры.
А еврейский канон сформировался в конце 1-го века на соборе фарисеев в Ямнии. Ну и например Маккавейские книги туда просто не могли попасть по политическим мотивам в силу сочувственного отношения их авторов к Риму.на самом деле самый древний ТаНаХ датируется только 11 веком н.э.
Это так называемый Ленинградский кодекс.
Прям по Мережковскому. "Воскресшие боги или Леонардо да Винчи".так и есть....
Даже женские моды стали под античность.
Сами сравните:
https://cs3.livemaster.ru/zhurnalfoto/d/5/f/150829203552.jpeg
https://bor72.ru/wp-content/uploads/e/c/6/ec6c7c2f0632ac69128e1eada6b43ace.jpeg
- - - - - Добавлено - - - - -
Да везде есть свои тараканы, что поделать, таков человек! Я Вас несколько успокою. Если брать по модулю православие и протестантизм, то православие несоизмеримо выше, но именно славянское, которое замешано на менталитете и нарративе именно славянской культуры, а не греческое или какое иное православие!однако Православие пришло на Русь из Византии.
на самом деле самый древний ТаНаХ датируется только 11 веком н.э.
Это так называемый Ленинградский кодекс.
Масоре́ты (от евр. *масора́, или מסרת масо́рет – устное предание), корпорация иудаистских книжников, работавшая над адаптацией ветхозаветного текста для внебогослужебного чтения. Эта работа была необходима в силу специфики древнееврейского письма, лишенного гласных и пунктуации. Традиция Масоретов, сохранявших в течение веков правила чтения Библии, восходит ко *Второго Храма периоду. Однако расцвет деятельности Масоретов падает на 6–10 вв. н.э. Самым знаменитым Масоретом считается Бен-Ашер (умер около 930) из Тивериады. Большинство Масоретов также жило в *Палестине, однако благодаря исследованиям *Кале установлено, что была масоретская школа и в Вавилоне.По мнению *Лагарда, в основе масоретского текста лежала единая рукописная традиция, достаточно точно сохранившая первоначальный текст. В обязанность Масоретов входило следить за возможными ошибками, которые вкрадывались в манускрипты при переписке. В результате Масореты внесли в библейские рукописи около 1300 *глосс, призванных отмечать различия между закрепившейся формой записанного текста (евр. כתיב, кети́в) и его принятым прочтением (евр. קרי, кере́). Важнейшим достижением Масоретов было изобретение *накудот, знаков для огласовки древнееврейского текста, имеющего консонантный *алфавит. Этот характер алфавита обусловливал лишь устное запоминание правильного произношения слов. После введения огласовки оно было закреплено и легло в основу всех дальнейших рукописных и печатных изданий еврейского текста Ветхого Завета.Расхождение масоретского текста и *Септуагинты объясняется тем, что переводчики Библии на греческий язык располагали иной рукописной традицией (см. статьи *Кросс; *Кумранские тексты; *Рукописные традиции библейские). Общепринятый текст Масоретов использован в критическом издании Ветхого Завета Р.*Киттеля Несмотря на тщательность и осторожность работы Масоретов, они, как полагают текстологи, в некоторых случаях вносили сознательные исправления в списки (так, в 2Цар.2:12 (https://azbyka.ru/biblia/?2Sam.2:12) имя сына Саулова Ишваал, муж Ваала, заменено Ишбошет, в синодальном переводе: Иевосфей, т.е. муж бесчестья).
Виктор А.
07.03.2023, 12:01
Приветствую!
А всё это, собственно, к чему?
Даже не знаю. Видимо, кто-то хотел показать, что почитание Библии подразумевает её правильный (канонический) состав.
Но при этом путают т.н. второканонические книги (Септуагинты: Товита, Иудифи, Премудрости, Варуха) и неканонические (типа Завещания Авраама, Книги юбилеев и т.п.).
Масоре́ты (от евр. *масора́, или מסרת масо́рет – устное предание), корпорация иудаистских книжников, работавшая над адаптацией ветхозаветного текста для внебогослужебного чтения. Эта работа была необходима в силу специфики древнееврейского письма, лишенного гласных и пунктуации. Традиция Масоретов, сохранявших в течение веков правила чтения Библии, восходит ко *Второго Храма периоду. О
я это все знаю,но написала о другом:
Самый древний текст и кодекс иудейского ТаНаХа датируется 11 веком н.э.
Это так называемый Ленинградский кодекс.
Все остальные рукописи не сохранились и поэтому вряд ли были у Лютера.
Если только в разрозненном виде,но вряд ли Лютер мог их собрать по раввинам.
После составления канона таНаХа основное количество рукописей было сожжено самими же раввинами..
Все остальные рукописи не сохранились и поэтому вряд ли были у Лютера.
Сильно сомневаюсь, что Лютер вообще владел ивритом.
Специально не изучал, но думаю, что немецкий перевод он делал с латинской Вульгаты, возможно сверяюсь с Септуагинтой.
Сильно сомневаюсь, что Лютер вообще владел ивритом.
Специально не изучал, но думаю, что немецкий перевод он делал с латинской Вульгаты, возможно сверяюсь с Септуагинтой.совершенно верно.
Так что вряд ли стоит рассуждать о каких-то особенностях перевода Лютера и протестантской Библии.
Кстати сказать в Новом Завете по большей части Апостолы и Господь цитируют Ветхий Завет по Септуагинте.
Сами-то говорили на арамейском и по гречески.
однако Православие пришло на Русь из Византии.Я знаю другую историю, а это политическая, далёкая от правды. От греческого православия мало что осталось, ведь как Вы сами мне сказали, что практика равна канону, так вот практика и традиция не списанная с греков,а чисто славянская, со своими праздниками переделанными с языческих и прочее.
Так что вряд ли стоит рассуждать о каких-то особенностях перевода Лютера и протестантской Библии.
Про Лютера я и не говорил. Полагаю, что если бы он послушал бредни теперешних неопротестантов, то огрел бы уж по башке пивной кружкой. А вербально бы приложил так, как он прикладывал современных ему немецких анабаптистов. Себя он искренне считал католиком-реформатом.
А отношение наших "друзей" к Библии крайне интересное. Одни из них возводят в культ Синодальный русский перевод, другие рвут тельняшку за варианты Нестле-Аланда. Что не мешает и тем и другим как попугаям повторять совершенно бессмысленную мантру "Бог бодрствует над Своим Словом!!!"
Даже не знаю. Видимо, кто-то хотел показать, что почитание Библии подразумевает её правильный (канонический) состав. Я вообще считаю, что нападать на какую бы то нибыло веру бессмысленно и даже вредно. Как говорится смотри сам куда идёшь и во что веришь! Атрибуты веры, вошедшие в традицию: иконы, святая вода и прочее есть не что иное как рудименты язычества, да с этим никто и не спорит, всё это является отражением сознания верующего человека, это как бы его мобильный телефон, с которого он пытается дозвониться Богу. Да, многое относится к младенчеству в вере, многие держаться за это всю жизнь и готовы отстаивать это до хрипоты, но не до смерти. Но разве такая вера угодна Богу?
Приятно услышать из ваших уст, что христианская религиозная архитектура (и служение) - это вариант новозаветнего применения Торы.
Так откуда вы приведёте ваш следующий довод - из истории Церкви или из учения Церкви?
С благодарностью восполню с вашей помощью свои пробелы на эту тему в обоих дисциплинах.Буду рад, если смогу помочь. Для начала из истории. В истории Церкви есть много случаев, когда Сам Господь говорил людям или отдельным служителям, где построить храм. К примеру, таким является Эчмиадзинский кафедральный собор.
Началом строительства датируется 303 год, святому Григорию Просветителю было видение, в котором Иисус Христос в ярком образе спускается с небес и показывает Просветителю золотым молотком место, где должна быть построен храм. Отсюда и произошло название «Эчмиадзин», которое в переводе с древнеармянского означает — «Сошел Единородный».
Кстати, в этом соборе родители меня крестили в пять лет, и я хорошо помню, как меня крестили. И слава Богу!
2373
Григорий Р
07.03.2023, 12:56
.Евреям не нужно изображение,чтобы поклонится Богу,мусульманам тоже.
Им и Иисус не нужен, чтобы поклоняться Богу.
Что предлагаете?
Что касается Иудеев, то их богослужения изобиловали изображениями и изваяниями.
Надо им это или не надо, это другой вопрос, но это было угодно Богу.
Семён Семёныч
07.03.2023, 13:03
А вот заставь белому американцу поклонится черному Иисусу Христу.Будет внутренний протест.Все привыкли к латинским изображениям.
Это от богословской безграмотности и религиозного невежества.
Я знаю другую историю, а это политическая, далёкая от правды. От греческого православия мало что осталось, ведь как Вы сами мне сказали, что практика равна канону, так вот практика и традиция не списанная с греков,а чисто славянская, со своими праздниками переделанными с языческих и прочее.
должна вам сказать,что греческая традиция веры далека от строгости.
Например креститься двумя или тремя перстами для греков не представляет предмет дискуссии.
А что касается переделанных языческих праздников,то в любой день года можно найти языческий праздник,который может совпасть с церковным или даже с коммунистическим.....:)
Про Лютера я и не говорил. Полагаю, что если бы он послушал бредни теперешних неопротестантов, то огрел бы уж по башке пивной кружкой. А вербально бы приложил так, как он прикладывал современных ему немецких анабаптистов. Себя он искренне считал католиком-реформатом.уверена что именно так.
Он начал либерализацию католической церкви,не более того.
Троица на Месте,Господь на месте.....ну женился на монахине,бывает.....:)
А отношение наших "друзей" к Библии крайне интересное. Одни из них возводят в культ Синодальный русский перевод, другие рвут тельняшку за варианты Нестле-Аланда. Что не мешает и тем и другим как попугаям повторять совершенно бессмысленную мантру "Бог бодрствует над Своим Словом!!!"ну да,особенно те, у кого в телефоне заложены тексты Библии...вообще не понятно какой редакции и какого перевода.....
"Бог бодрствует над Своим сайтом"
Он начал либерализацию католической церкви,не более того.
Да там исторически даже не либерализацию, всего лишь поначалу был спор о некоторых сторонах церковной жизни, который вполне себе при других политических раскладах мог разрешиться полюбовно.
Но германские князья очень хотели обогатиться на халяву за счет Папского Престола, и началось.
Впрочем, об этом тут запрещено.
должна вам сказатьВообще мне интересно дискутировать с людьми, которые умно и аргументировано отстаивают свою веру, не скатываясь к выражению "сам дурак". Если аргументов и знаний не хватает, то нужно учиться, углубляться, что откуда взялось. Поэтому я не поддерживаю разговоры, когда одни загоняют других в угол, а те в свою очередь окрысившись защищаются как могут, причём те кто пытается загнать, ведут себя агрессивно руководствуясь не желанием разобраться в позиции оппонента, а с желанием крови, как хищник.
Ведь сила в правде, поэтому не нужно её бояться, хотя она всегда горькая. Разве у православия мало проблем? Навалом и этого не видит только слепой, а закрывать гноящиеся раны пластырем не промыв и не осознав причину и глубину болезни может только тот, кто желает умереть от "некроза духа". Так что не отстреливаться нужно, что только подзадоривает желающих потроллить православных, которые сами не понимают что троллят, а признать, что да, проблем выше крыши, да и язычества церковь впитала как не в себя, но ведь есть и живое, правда!
Те православные, которые есть на форуме, покажите, что вы не фундаменталисты и не слабоумные, вооружившись знаниями и признанием тяжёлых болезней церкви пытаетесь плыть в этом мире не за счёт своей агрессивности "православие или смерть", а силу других качеств, воспитанных верой во Христа!
Разве у православия мало проблем?
Владимир Высоцкий в беседе с иностранными журналистами как-то сказал: "У моей Родины много проблем, но с вами я их обсуждать отказываюсь."
Sapienti sat.
Семён Семёныч
07.03.2023, 14:37
Те православные, которые есть на форуме, покажите, что вы не фундаменталисты и не слабоумные, вооружившись знаниями и признанием тяжёлых болезней церкви пытаетесь плыть в этом мире не за счёт своей агрессивности "православие или смерть", а силу других качеств, воспитанных верой во Христа!Интересное мнение.
Давайте попробуем в нём разобраться.
Будут ли для Вас фундаменталистами те, кто неукоснительно держится веры Православной и вероучением Православной Церкви разрушает все поползновения сектантов внутренних и внешних в попытках словесным ядом разрушить эту православную веру.
с вами я их обсуждать отказываюсь."Это очередной пластырь! Да я и не напрашиваюсь с Вами что-то обсуждать!
Те православные, которые есть на форуме, покажите, что вы не фундаменталисты и не слабоумные, а откуда вы взяли,что я не фундаменталистка?
ПС
Слова "фундаменталист" и " слабоумный" не синонимы. :)
Будут ли для Вас фундаменталистами те, кто неукоснительно держится веры ПравославнойЯ ещё ничего плохого в сторону православия не сказал, а вы уже затвор передёргиваете! Так кто же вы тогда?
Да там исторически даже не либерализацию, всего лишь поначалу был спор о некоторых сторонах церковной жизни, который вполне себе при других политических раскладах мог разрешиться полюбовно.
Но германские князья очень хотели обогатиться на халяву за счет Папского Престола, и началось.
Впрочем, об этом тут запрещено.конечно,политика вмешалась и заняла первое место,тут и спорить не о чем.
а откуда вы взяли,что я не фундаменталистка? :)А почему Вы решили что это про Вас?
А почему Вы решили что это про Вас?мне не надо ничего доказывать,то есть я не ТА Православная?
Тогда бай-бай.....(Фундаменталистка) :)
мне не надо ничего доказывать,то есть я не ТА Православная?
Тогда бай-бай.....(Фундаменталистка) :)А Вы хотите что-то доказывать, что православная вера самая правильная и пошла от самих апостолов или ещё что-то?
а откуда вы взяли,что я не фундаменталистка?
А знаешь что интересно?
Фундаментали́зм в библеистике. Термином Фундаментализм принято обозначать воззрения ряда протестантских деноминаций, которые стремятся противопоставить всем видам модернизма и идеям *либерально-протестантской школы экзегезы верность основным догматам христианства. Начало Фундаментализму было положено в США в 1895, когда на библейской конференции в Найагаре было сформулировано 5 «фундаментальных принципов», которые были признаны обязательными для христианского правоверия.1) Библия – источник *Откровения, непогрешимый по сути и по форме;2) Христос родился от Девы;3) Его смерть имеет искупительное значение;4) Его Воскресение было реальным, во плоти;5) Христос явится в конце истории для Суда над миром. Комментарии к этим пунктам были изложены Р.Торри и Л.Диксоном в 12-томном сборнике статей «Основы» («The Fundamentals», 1909–1915), а затем распространены в сокращенном виде. Учение, выраженное в п. 2–5, вполне соответствует православному Символу веры (https://azbyka.ru/simvol_very). Дискуссионной же остается проблема п.1. В фундаменталистской интерпретации земной, человеческий аспект Писания полностью поглощается его Божественным аспектом. В этом отношении Фундаментализм оказывается в противоречии со святоотеческим понятием о *богочеловеческой природе Священного Писания, принятым в православной и католической библеистике. Проповедуя крайний *фидеизм, Фундаментализм создает тормоз для углубления богословских исследований Слова Божьего в его историческом выражении. Фундаменталистский *вербализм ставит читателя Библии перед многочисленными трудностями и соблазнами, поскольку игнорирует «земную плоть» Писания. В 70–80 гг. 20 в. Фундаментализм стал в США девизом политического консерватизма.
И почему наши "друзья" теперь считают ругательным основу основ своих учений?
Кстати, поздравляю тебя с наступающим женским праздником. Счастья, здоровья и всего самого лучшего!
...
Те православные, которые есть на форуме, покажите, что вы не фундаменталисты ... Зачем же показывать, что мы не фудаменталисты, когда мы, православные, и есть самые настоящие фудаменталисты?
Те православные, которые есть на форуме, покажите, что вы не слабоумные ... "Только сумасшедшие утверждают, что они не сумасшедшие." (Фридрих Вельфер)
Григорий Р
07.03.2023, 16:45
ПС
Слова "фундаменталист" и " слабоумный" не синонимы. :)
Но прозвучало это примерно так.
- А теперь докажите мне, что вы не доцент и не редиска.
Слово доцент не плохое, но осадочек то остался.
Семён Семёныч
07.03.2023, 16:52
Я ещё ничего плохого в сторону православия не сказал, а вы уже затвор передёргиваете! Так кто же вы тогда?Эвон как?
Подлог это Ваше всё?
Уверен что всё, поэтому в игнор.
Денис Васильевич
07.03.2023, 17:28
Лютер вообще сократил Библейский канон.
Ничего он не сокращал, во первых, католический канон Библии догматически сложился на Тридентском соборе. Когда собор этот начался, Лютер умер через год, а собор еще долгие годы продолжался. Во вторых, Лютер включил второканонические книги в свой перевод немецкой Библии, он переместил их после канонических книг Ветхого Завета, назвав их "Апокрифами", то есть, книгами, которые не считаются равными Священному Писанию, но душеполезными. Послания: Иакова, Иуду, Евреям и Откровение Иоанна, тоже включены им в свой перевод Библии. И Лютер сравнивал доктринальную ценность касательно священных текстов, то есть, чтобы они читателю показывали Христа, а не каноническую их действительность он сравнивал. Он называл Послание Иакова соломенным посланием, потому что не видел в нем ничего евангельского, в отличии от других книг, которые показывают читателю Христа. Но Лютер не дерзал исключать Послание Иакова из Библии, оно включено в его немецком переводе. Кроме того, позже, он примирился с Посланием Иакова, пришел к его пониманию.
можно подумать,чтоХристианская эпоха не была гуманной.
Нет уважаемый, эпоха Возрождения это возрождение античности,идеалов эллинизма.
Возрождению принадлежит открытие античного искусства, которое в течение многих лет средневековья оставалось почти неизвестным. Античность, этот забытый мир, вновь является Возрождению, как древняя сказочная птица Феникс.
Произведения античного искусства вдохновляли мастеров Возрождения, они создавали образы, овеянные духом античности.
Христианство - не гуманизм, потому что в центре христианства Бог, а не человек. Гуманизм - это анти христианство, утверждение человекобога.
- - - - - Добавлено - - - - -
И кто у нас ребёнок?
Православное учение.
Денис Васильевич
07.03.2023, 18:13
однако итальянские иконы имеют в своем изображении эмоциональность
Итальянские иконы:
2374
2375
2376
2377
А вот пизанская школа:
2378
Денис Васильевич
07.03.2023, 18:34
....
Кроме того, у самих русских появился латинский стиль письма икон, возьмите для примера келейную икону Серафима Саровского "Умиление". Есть у католиков и православных общие почитаемые иконы, например: Ченстоховская икона Божией Матери, Остробрамская икона Божией Матери. Кстати тоже латинский стиль письма, особенно у Остробрамской иконы, да даже обратите внимание на корону.
Денис Васильевич
07.03.2023, 18:42
2381
Папа Франциск перед иконой Божией Матери «Спасение народа римского» (Salus Populi Romani).
Денис Васильевич
07.03.2023, 18:46
Если присмотреться, у католиков разный стиль письма икон, как и у русских православных. У обоих, есть иконы с византийскими чертами, а есть иконы, по типу "Умиление", Остробрамская.
Денис Васильевич
07.03.2023, 19:18
2382
Статуя Богородицы в лютеранской церкви г. Сен-Пьер-ле-Жен, Страсбург.
Семён Семёныч
07.03.2023, 19:24
Без дара Божественной логики никто не истолкует Писания верно, обязательно запутается в алогизме и утвердит ложное.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли.
Ибо образ истинного Бога даст тебе Сам Бог в Слове Своём, Ему следуй, Ему единому служи и Ему единому поклоняйся.
Денис Васильевич
07.03.2023, 19:25
2383
Лютеранская церковь Святой Марии в Цвиккау.
В начале темы уже говорилось о Спасе Нерукотворном >> https://teolog.club/showthread.php?53-%D0%98%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%87%D 0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&p=1575&viewfull=1#post1575
Также предлагаю к вниманию интересную статью >> Нерукотворные образы Христа (https://teolog.club/showthread.php?1649-%D0%9D%D0%B5%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B2%D 0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%8B-%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0)
Григорий Р
07.03.2023, 19:55
«Спасение народа римского»
От кого?
Григорий Р
07.03.2023, 19:58
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли.
Ибо образ истинного Бога даст тебе Сам Бог в Слове Своём, Ему следуй, Ему единому служи и Ему единому поклоняйся.
Считаете делать иконы нельзя?
Семён Семёныч
07.03.2023, 20:06
Считаете делать иконы нельзя?Считаете поклоняться образу Бога на иконах это грех большой?
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot