Просмотр полной версии : Притча Христа о Винограднике и работниках
Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой
и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой;
выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно,
и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что́ следовать будет, дам вам. Они пошли.
Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то́ же.
Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что́ вы стоите здесь целый день праздно?
Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что́ следовать будет, полу́чите.
Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию.
Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию;
и, получив, стали роптать на хозяина дома
и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?
возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то́ же, что́ и тебе;
разве я не властен в своем делать, что́ хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?
Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных.
св. Евангелие от Матфея 20:1-16
Всем доброго дня!
Притчи Христа богаты смыслами и помогут нам разобраться в сложных вопросах.
Например, некоторые из участников говорят, что дела веры не так важны, и насколько я понимаю, люди могут сделать из этого выводы, что делать ничего и не надо.
В связи с этим вопрос:
Может ли верующий человек не стараться потрудиться для Виноградника - то есть Царства Небесного?
Обращаю внимание, что в этой Притче тоже Христос подчёркивает, что ... много званых, а мало избранных.
910
Картина Рембранта - Притча о винограднике и работниках
Григорий Р
19.05.2022, 11:39
Может ли верующий человек не стараться потрудиться для Виноградника - то есть Царства Небесного?
Нет не может. Если не трудится, значит маловер.
Потому что верующий идёт и продаёт всё, и покупает ту самую жемчужину в ценность которуой верит.
Тот, кто не старается и не трудится не верит в бесценность ЦН.
Вера без дел мертва. Постоянно это всем повторяю. Мертвой верой без дел не спасешься.
Например, некоторые из участников говорят, что дела веры не так важны, и насколько я понимаю, люди могут сделать из этого выводы, что делать ничего и не надо.
В связи с этим вопрос:
Может ли верующий человек не стараться потрудиться для Виноградника - то есть Царства Небесного?
Обращаю внимание, что в этой Притче тоже Христос подчёркивает, что ... много званых, а мало избранных.
Для начала я бы поставил вопрос иначе, что значит трудиться для Царства Небесного?
Нет не может. Если не трудится, значит маловер.
Потому что верующий идёт и продаёт всё, и покупает ту самую жемчужину в ценность которуой верит.
Тот, кто не старается и не трудится не верит в бесценность ЦН.
Тот кто трудится, тот с ваших слов имеет большую веру. Большая вера в чего его заставляет много трудится?
Вера без дел мертва. Постоянно это всем повторяю. Мертвой верой без дел не спасешься.
Приведите примеры живой веры.
Наблюдатель
19.05.2022, 12:43
вопрос:
Может ли верующий человек не стараться потрудиться для Виноградника - то есть Царства Небесного?Приветствую! Виноградник это не Царствие Небесное, в притче говорится о подобии, но не винограднику, а хозяину дома: Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома....
Будем всё таки помнить, что нет ещё никакого Нового Завета, ни книг, не посланий, а есть только Танах, устная Тора, талмуд и мидраши. Давайте на время забудем в какое время мы живём и перенесёмся во времена жизни Спасителя.
Когда еврейские уши слышат от раввина слово виноградник, то думают не о действительном винограднике, тем более, когда слышат притчу, а винограднике совсем другом. Исайя 5:7:
Виноградник Господа Саваофа есть дом Израилев, и мужи Иуды — любимое насаждение Его.
Так, с виноградником прояснилось, идём дальше. Обратим внимание на один из самых главных моментов, если первых работников хозяин нанял и договорился о цене: и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой;
то со вторыми третьими работниками о плате не было никакой договорённости, что не типично для поденной работе:
идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам.
идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите.
Есть очень интересный момент в притче, связанный с неправильным Синодальным переводом:
эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?
возьми свое и уходи;
Написано не "пойди", а именно уходи, ты уволен и больше наниматься не будешь, что не сказано другим.
Для начала я бы поставил вопрос иначе, что значит трудиться для Царства Небесного?Это как в Притче, иносказательно говорится о работе в винограднике.
Думаю, если человек будет иметь желание быть полезным Господу и служить на благо Царства Небесного, то Он усмотрит что-то подходящее для него, и для этого дела пошлёт дар Святого Духа.
Апостол Павел говорит так об этом:
Дары различны, но Дух один и тот же;
и служения различны, а Господь один и тот же;
и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
[Зач. 151.] Но каждому дается проявление Духа на пользу.
Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
И вы – тело Христово, а порознь – члены.
И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
Ревнуйте о дарах бо́льших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.
1-ое Послание Коринфянам, гл .12
Всем доброго дня!
Притчи Христа богаты смыслами и помогут нам разобраться в сложных вопросах.
Например, некоторые из участников говорят, что дела веры не так важны, и насколько я понимаю, люди могут сделать из этого выводы, что делать ничего и не надо.
В связи с этим вопрос:
Может ли верующий человек не стараться потрудиться для Виноградника - то есть Царства Небесного?
Обращаю внимание, что в этой Притче тоже Христос подчёркивает, что ... много званых, а мало избранных.
Я бы еще привел притчу о талантах. В ней говорится что будет с ленивым рабом. Так что нужно трудиться для Господа.
Это как в Притче, иносказательно говорится о работе в винограднике.
Думаю, если человек будет иметь желание быть полезным Господу и служить на благо Царства Небесного, то Он усмотрит что-то подходящее для него, и для этого дела пошлёт дар Святого Духа.
Апостол Павел говорит так об этом:
Дары различны, но Дух один и тот же;
и служения различны, а Господь один и тот же;
и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
[Зач. 151.] Но каждому дается проявление Духа на пользу.
Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
И вы – тело Христово, а порознь – члены.
И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
Ревнуйте о дарах бо́льших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.
1-ое Послание Коринфянам, гл .12
Вы обратили внимание, что награду получили одинаково и те, кто старался "гнуть спину", и те кто почти целый день "в носу ковыряли"? И еще момент. Кто из них обиделся? Почему так?
Что касается даров, то не пишется, чтобы мы ревновали о делах, из-за которых Бог даст дары. Написано ревнуйте о самих дарах.
Григорий Р
19.05.2022, 14:59
эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?
возьми свое и уходи;
Написано не "пойди", а именно уходи, ты уволен и больше наниматься не будешь, что не сказано другим.
Привет Андрей!
Интересная версия.
Хотя мне кажется, что для человека, который был верен Богу от заката до рассвета это как удар в спину.
Удар коварный. Притча как мне снова кажется о щедрости и милосердии больше. И в Синодальном смысл точнее.
Григорий Р
19.05.2022, 15:30
Вы обратили внимание, что награду получили одинаково и те, кто старался "гнуть спину", и те кто почти целый день "в носу ковыряли"?
Нет, там не сказано о ковырянии в носу.
Там не сказано что призванные трудились шаляй валяй.
Они трудились до последнего вздоха. Нет таких, которые потрудились утром и на боковую до вечера.
Их призвали в разное время, но все они трудились без перерыва до последнего часа.
И Бог их всех застал одинаково - за трудами.
За чем застал, за то и одарил.
Для начала я бы поставил вопрос иначе, что значит трудиться для Царства Небесного?
.
трудиться для Царства Небесного - это значит не трудиться для царства земного во всех его проявлениях
форм такого не труда для царства земного много. Например, формат Марии, которая избрала благую долю:
525
Нет, там не сказано о ковырянии в носу.
Там не сказано что призванные трудились шаляй валяй.
Они трудились до последнего вздоха. Нет таких, которые потрудились утром и на боковую до вечера.
Их призвали в разное время, но все они трудились без перерыва до последнего часа.
И Бог их всех застал одинаково - за трудами.
За чем застал, за то и одарил.
Это был мой расширенный перевод.
Трудились до последнего вздоха? Т.е. с поля никто живым не ушел?
Григорий Р
19.05.2022, 15:54
трудиться для Царства Небесного - это значит не трудиться для царства земного во всех его проявлениях
То есть не платить налогов и отказаться от пенсии и бесплатной медицины?
Например, формат Марии, которая избрала благую долю:
525
Марфам этого не понять.
Григорий Р
19.05.2022, 15:59
.
Трудились до последнего вздоха? Т.е. с поля никто живым не ушел?
Ну мы то точно с нашего поля только вперёд ногами выйдем.
Виноградника - то есть Царства Небесного
Виноградник - это Христос.
5 Я есмь лоза, а вы — ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нём, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
Евангелие от Иоанна 15 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/15/#5
Труд для виноградника - это освобождение младшего брата Христа (внутреннего человека) от гнёта внешнего человека с его страстными помыслами в каждом человеке
Когда в человеке изобразится Христос, он становится смиренным и кротким, не требующим для себя никаких наград. Поэтому в притче были изгнаны те, кто не смогли приобрести кротость и смирение и возгордились, требуя награды по принципу справедливости (как они сами представляли справедливость).
Григорий Р
19.05.2022, 16:04
Поэтому в притче были изгнаны те, кто не смогли приобрести кротость и смирение и возгордились
.
Тоже считаете, что всех первых изгнали?
Марфам этого не понять.
аха
и "марфоизация" христианства идёт полным ходом...
Настоящее повсеместное отпадение от Бога богословы называют иудаизацией христианства, что означает всепоглощающую любовь к благам и страстям преходящего мира сего, подчиняя этому и церковную деятельность под самыми, казалось бы, "добрыми" предлогами. На высочайшем иерархическом уровне молятся Богу уже не за освобождение от греховных страстей и спасения души, а за дарование хорошей жизни и "благоденствия на земле".
ИНОК НИКОДИМ
Тоже считаете, что всех первых изгнали?
Точнее, отправили в "последние ряды" (тьму внешнюю) по причине их настоятельного требования справедливости. Помните у Шекспира? "Ты хочешь справедливость? Её получишь больше, чем желаешь..."
Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных.
Там для них адекватная среда - плач и скрежет зубов.
То есть не платить налогов и отказаться от пенсии и бесплатной медицины?
А у христиан нет денег на то, чтобы платить налоги. Да и не за что им налоги платить, потому что они оставили всё:
27 Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили всё и последовали за Тобою
Евангелие от Матфея 19 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/19/#27
И Христос учил избавляться от имения, за которое налоги и взимают:
21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твоё и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
Евангелие от Матфея 19 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/19/#21
Медицина им тоже не нужна:
14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.
Послание Иакова 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/45/5/#14
Григорий Р
19.05.2022, 16:43
Точнее, отправили в "последние ряды" (тьму внешнюю) по причине их настоятельного требования справедливости. Помните у Шекспира? "Ты хочешь справедливость? Её получишь больше, чем желаешь..."
Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных.
Там для них адекватная среда - плач и скрежет зубов.
Позвольте не согласиться. Дело в том, что старший брат блудного сына тоже возроптал на отца за то, что блудному много внимания, заботы и мяса выделяют.
Но никто же не отправил старшего в скрежет и плач.
Напротив, отец сказал - всё моё итак твоё.
аха
и "марфоизация" христианства идёт полным ходом...
Настоящее повсеместное отпадение от Бога богословы называют иудаизацией христианства, что означает всепоглощающую любовь к благам и страстям преходящего мира сего, подчиняя этому и церковную деятельность под самыми, казалось бы, "добрыми" предлогами. На высочайшем иерархическом уровне молятся Богу уже не за освобождение от греховных страстей и спасения души, а за дарование хорошей жизни и "благоденствия на земле".
ИНОК НИКОДИМ
Считаете, что это ("а за дарование хорошей жизни и "благоденствия на земле") плохо?
Теперь я не понимаю, как именно вы рассматриваете Марфу
А у христиан нет денег на то, чтобы платить налоги. Да и не за что им налоги платить, потому что они оставили всё:
27 Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили всё и последовали за Тобою
Евангелие от Матфея 19 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/19/#27
И Христос учил избавляться от имения, за которое налоги и взимают:
21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твоё и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
Евангелие от Матфея 19 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/19/#21
Медицина им тоже не нужна:
14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.
Послание Иакова 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/45/5/#14
Иисус подобное, говорил исключительно тому юноше, не стоит Его слова превращать в инструкцию.
Про медицину... насколько я знаю, Лука не оставил свое ремесло.
Приветствую! Виноградник это не Царствие Небесное, в притче говорится о подобии, но не винограднику, а хозяину дома: Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома....Доброго вечера!
Хозяин дома - сравнивается с хозяином Царства, а Царство Небесное - с домом и виноградником. я так думаю.
Будем всё таки помнить, что нет ещё никакого Нового Завета, ни книг, не посланий, а есть только Танах, устная Тора, талмуд и мидраши. Давайте на время забудем в какое время мы живём и перенесёмся во времена жизни Спасителя.
Когда еврейские уши слышат от раввина слово виноградник, то думают не о действительном винограднике, тем более, когда слышат притчу, а винограднике совсем другом. Исайя 5:7:
Виноградник Господа Саваофа есть дом Израилев, и мужи Иуды — любимое насаждение ЕгоМогу привести слова Господа, когда Он очень недоволен виноградником.
И теперь Господь зовёт в Царство всех, кто только пожелает. Разумеется, что есть некоторые условия.
Так, с виноградником прояснилось, идём дальше. Обратим внимание на один из самых главных моментов, если первых работников хозяин нанял и договорился о цене: и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой;
то со вторыми третьими работниками о плате не было никакой договорённости, что не типично для поденной работе:
идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам.
идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите. Ну, возможно, что была какая-то всем известная цена за работу в винограднике или поле.
Есть очень интересный момент в притче, связанный с неправильным Синодальным переводом:
эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?
возьми свое и уходи
Написано не "пойди", а именно уходи, ты уволен и больше наниматься не будешь, что не сказано другим.Ну, " ты уволен и больше наниматься не будешь, что не сказано другим!" - это уже Ваше добавление которого нет, а в продолжении - ... я же хочу дать этому последнему то́ же, что́ и тебе.
То есть, плату всё же получает. И тут возникает вопрос: А что подразумевается под платой?
Вы обратили внимание, что награду получили одинаково и те, кто старался "гнуть спину", и те кто почти целый день "в носу ковыряли"? Однако, час работы, по меркам Царства, это достаточно большая работа. Всё же трудились.
Кто из них обиделся? Почему так?Надо сначала разобраться, что подразумевается по платой?
Что касается даров, то не пишется, чтобы мы ревновали о делах, из-за которых Бог даст дары. Написано ревнуйте о самих дарах.А дела и дары вместе и рассматриваются. Дары даются, чтобы ими служить для Царства. я так думаю
Наблюдатель
19.05.2022, 17:40
Привет Андрей!
Интересная версия.
Хотя мне кажется, что для человека, который был верен Богу от заката до рассвета это как удар в спину.
Удар коварный. Притча как мне снова кажется о щедрости и милосердии больше. И в Синодальном смысл точнее.Ты ещё раз обрати внимание кому рассказана притча - фарисеям и начинается препирательство ещё в 19 главе стих 3:
И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею?
Дальше Иисус начинает давать свои уроки, ученики сидят по обычаю рядом, а другие подходят и вступают в спор или диалог. Я обязательно напишу развёрнутый ответ с приведением древних мидрашей. Дело в том, что Иисус использовал образ притчи хорошо известной иудеям, но расставив акценты по своему.
Что касается человека, как ты говоришь, работающего от рассвета до заката, то в святоотеческой литературе достаточно примеров напрасного труда. В одном из патериков описана следующая история, когда одному старцу, имеющему множество учеников снится сон и он видит одного из своих любимых учеников, который черпает воду ведром из чудесного источника чистейшей воды и наполняет свою бочку. Старец возрадовался об ученике, что тот не напрасно проводит время в обители. Символизм я думаю понятен, что значит родниковая вода. Но старец присмотревшись увидел, что бочка в которую его ученик набирает воду оказалась без дна.....
Однако, час работы, по меркам Царства, это достаточно большая работа. Всё же трудились.
Надо сначала разобраться, что подразумевается по платой?
А дела и дары вместе и рассматриваются. Дары даются, чтобы ими служить для Царства. я так думаю
Как я понимаю, одна двенадцатая от "нормы". Это много?
Награда... а как еще понять?
Все верно. Но тем не менее, там о делах не говорится. Я все хочу подвести к тому, что те кто постоянно нацелены на дела, они по сути действуют как Марфа, которая посчитала, что это главное.
Наблюдатель
19.05.2022, 18:05
Доброго вечера!
Хозяин дома - сравнивается с хозяином Царства, а Царство Небесное - с домом и виноградником. я так думаю.Привет! Извините, но нам написано иначе, в противном случае это будет натяжка.
Могу привести слова Господа, когда Он очень недоволен виноградником.
И теперь Господь зовёт в Царство всех, кто только пожелает. Разумеется, что есть некоторые условия.Я знаю этот текст, но это не меняет отношение Виноградаря в целом. Когда-то Бог предложил истребить весь еврейский народ и от Моисея произвести новый, помните что Моисей ответил Богу?
Ну, возможно, что была какая-то известная цена за работу в винограднике или поле.Это не была известная цена за работу, мало того в данной притче очень важно, что о цене не сговаривались.
Ну, " ты уволен и больше наниматься не будешь, что не сказано другим!" - это уже Ваше добавление которого нет, а в продолжении - ... я же хочу дать этому последнему то́ же, что́ и тебе.
То есть, плату всё же получает. И тут возникает вопрос: А что подразумевается под платой?Поверьте, я не отсебятину добавил, греческое слово "ὑπάγω" в контексте написанного как раз и означает жёсткое "на тебе твоё и уходи".
Плата в притче имеет второстепенное значение, поскольку акценты расставлены именно на отношении работников и хозяина виноградника.
... св. Евангелие от Матфея 20:1-16
Всем доброго дня!
Притчи Христа богаты смыслами и помогут нам разобраться в сложных вопросах.
Например, некоторые из участников говорят, что дела веры не так важны, и насколько я понимаю, люди могут сделать из этого выводы, что делать ничего и не надо.
В связи с этим вопрос:
Может ли верующий человек не стараться потрудиться для Виноградника - то есть Царства Небесного?
Обращаю внимание, что в этой Притче тоже Христос подчёркивает, что ... много званых, а мало избранных.
Искренняя вера (не внешняя, пустая) неизбежно приносит добрые плоды, главный из которых - рождение свыше, когда человек плотской - от мира сего, возрождается в чадо Божие - не от мира сего. А дела - это уже внешнее проявление духовной сути рождённого свыше человека, которая состоит в любви Божией. "Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём." (1Ин.4:16).
Извините, но нам написано иначе,...
Насколько я знаю, свяшенное Писание одно для всех.
Я знаю этот текст, но это не меняет отношение Виноградаря в целом. Когда-то Бог предложил истребить весь еврейский народ и от Моисея произвести новый, помните что Моисей ответил Богу?Помню, но это не делает кого-то особенным.
Теперь Господь зовёт всех, кто хочет работать в Его винограднике.
Это не была известная цена за работу, мало того в данной притче очень важно, что о цене не сговаривались.Вот например, говорится о фиксированной цене:
Не две ли малые птицы продаются за ассарий?
Св. Евангелие от Матфея 10:29)
Также должно было быть и с расценками на дневной труд.
И не думаю, что Христос должен был каждый раз повторять, за сколько приглашается работник.
Поверьте, я не отсебятину добавил, греческое слово "ὑπάγω" в контексте написанного как раз и означает жёсткое "на тебе твоё и уходи".
Плата в притче имеет второстепенное значение, поскольку акценты расставлены именно на отношении работников и хозяина виноградника.В Притче всё имеет значение.
Ведь первые работники думали, что получат больше, чем последние. Так с чем можно сравнить плату для работников в Винограднике?
И может ли верующий не стараться трудиться для Бога?
Наблюдатель
19.05.2022, 20:36
Насколько я знаю, священное Писание одно для всех.До определённой степени!
Помню, но это не делает кого-то особенным.
Теперь Господь зовёт всех, кто хочет работать в Его винограднике.То есть, Вы хотите оспорить Всевышнего лишив Его избранного народа?
Вот например, говорится о фиксированной цене:
Не две ли малые птицы продаются за ассарий?
Св. Евангелие от Матфея 10:29)
Также должно было быть и с расценками на дневной труд.
И не думаю, что Христос должен был каждый раз повторять, за сколько приглашается работник.Вы хотите дописать Его притчу или изменить? Давайте будем читать то, что нам написано.
В Притче всё имеет значение.
Ведь первые работники думали, что получат больше, чем последние. Так с чем можно сравнить плату для работников в Винограднике?Сравнивают со всем чем только можно и кому ни лень, и с раем и с благодатью и прочее.
И может ли верующий не стараться трудиться для Бога?Такое встречается не редко, всё приедается и становится обыденным.
Как я понимаю, одна двенадцатая от "нормы". Это много?
Надо понимать, что в притче говорится не просто о работе в один день. Это же иносказательно.
Можно сравнить, что один служитель Господа прослужил 48 лет своей жизни. Хотя, если прослужившие и больше.
1/12 от сорока восьми лет - это 4 года службы. Это очень даже не мало.
Награда... а как еще понять?Думаю, что жизнь в Царстве Небесном. А какая ещё может быть награда?
Все верно. Но тем не менее, там о делах не говорится.Однозначно о делах, труде в винограднике.
Я все хочу подвести к тому, что те кто постоянно нацелены на дела, они по сути действуют как Марфа, которая посчитала, что это главное.Про Марфу другая история.
Всему своё время и место. И для работы в винограднике, и для вечернего ужина, и для слов хозяина Небесного Царства.
Иисус подобное, говорил исключительно тому юноше, не стоит Его слова превращать в инструкцию.
Прямые и косвенные призывы к действиям, результатом которых является нищенское состояние, встречаются во многих местах НЗ
например:
29 Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жён должны быть, как не имеющие;
30 и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие;
31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего.
1-е послание Коринфянам 7 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/7/#29
не заботьтесь и не говорите: «что нам есть»? или «что пить»? или «во что одеться?»
Евангелие от Матфея 6 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/6/#31
23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
24 и ещё говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
Евангелие от Матфея 19 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/19/#23
Про медицину... насколько я знаю, Лука не оставил свое ремесло.
Лука вполне мог действовать в соответствии с Посланием Иакова 5 глава 14-15
Считаете, что это ("а за дарование хорошей жизни и "благоденствия на земле") плохо?
Теперь я не понимаю, как именно вы рассматриваете Марфу
мы рассматриваем христианский концепт, а не личное отношение участников темы к тем или иным тезисам
относительно Марфы сказано Самим Христом так:
41 Иисус же сказал ей в ответ: Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом,
42 а одно только нужно;
Евангелие от Луки 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/10/#41
этого "одного" в служении Марфы нет
у ней есть только душевное самоволие, которое препятствует её духовности
она думает о земном, а не о небесном
с точки зрения обывателя в том нет ничего плохого
помните у Пушкина?
Иные нужны мне картины:
Люблю песчаный косогор,
Перед избушкой две рябины,
Калитку, сломанный забор,
На небе серенькие тучи,
Перед гумном соломы кучи
Да пруд под сенью ив густых,
Раздолье уток молодых;
Теперь мила мне балалайка
Да пьяный топот трепака
Перед порогом кабака.
Мой идеал теперь — хозяйка,
Мои желания — покой,
Да щей горшок, да сам большой.
в принципе, иудаизм как раз и поддерживает эту идею благоденствия на земле
вот хорошая еврейская песня, положенная на греческую музыку
слова как раз в тему
ставлю клип...
если хотите, подпевайте
https://www.youtube.com/watch?v=EPhwZV32dsc
То есть, Вы хотите оспорить Всевышнего лишив Его избранного народа?
В рамках Христианства "избранный народ" - то уже не иудеи, а те, кому Христом дана власть быть чадами Божьими - те, кто облеклись в т.н. "нового человека" = νέος ἄνΘρωπος
8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших;
9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем — Христос.
Послание к Колоссянам 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/58/3/#11
Про Марфу другая история.
Всему своё время и место. И для работы в винограднике, и для вечернего ужина, и для слов хозяина Небесного Царства.
Что характерно, Марфа отведённое ей время для общения с Христом не использовала по назначению, в отличие от её сестры. А за едой беседовать о духовном - это вредно для пищеварения.
526
Надо понимать, что в притче говорится не просто о работе в один день. Это же иносказательно.
Можно сравнить, что один служитель Господа прослужил 48 лет своей жизни. Хотя, если прослужившие и больше.
1/12 от сорока восьми лет - это 4 года службы. Это очень даже не мало.
Думаю, что жизнь в Царстве Небесном. А какая ещё может быть награда?
Однозначно о делах, труде в винограднике.
Про Марфу другая история.
Всему своё время и место. И для работы в винограднике, и для вечернего ужина, и для слов хозяина Небесного Царства.
Я вообще иначе бы смотрел... что последние находятся под такой благодатью, что они даже тратя в 12 раз меньше сил, получают тот же результат... Вот о чем тут идет речь.
Откровение о Нем, и о том, что мы можем в Нем.
Я говорил про другую вашу цитату, про дары Духа.
Я не понял, что вы хотели сказать.
Позвольте не согласиться. Дело в том, что старший брат блудного сына тоже возроптал на отца за то, что блудному много внимания, заботы и мяса выделяют.
Но никто же не отправил старшего в скрежет и плач.
Напротив, отец сказал - всё моё итак твоё.
а старшего брата и не надо туда отправлять - он уже там
разве не слышен скрежет его зубов в его словах?
отец сказал - всё моё итак твоё
тьма внешняя - это тоже часть отцовского
поэтому старший брат вполне легитимно вступает туда, где плач и скрежет зубов
его раздражение и мрачное настроение показывают, что он уже в аду
https://youtu.be/8KfjUQTkrVg
Наблюдатель
19.05.2022, 21:48
В рамках Христианства "избранный народ" - то уже не иудеи, а те, кому Христом дана власть быть чадами Божьими - те, кто облеклись в т.н. "нового человека" = νέος ἄνΘρωποςДа это как угодно, у меня уже мало сил для того, чтобы начинать всё заново! :51:
Прямые и косвенные призывы к действиям, результатом которых является нищенское состояние, встречаются во многих местах НЗ
например:
29 Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жён должны быть, как не имеющие;
30 и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие;
31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего.
1-е послание Коринфянам 7 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/7/#29
Если честно, то у меня нет понимания о чем писал Павел... возможно он чисто по человечески думал, что скоро пришествие, и отсюда выражал свои мысли.
Но я знаю несколько примеров, когда люди вот так вот говорили о "конце света" и это приводило к печальным последствиям, когда люди не сеяли, когда люди забивали на свое будущее, ожидая пришествие и это заканчивалось нехорошо.
не заботьтесь и не говорите: «что нам есть»? или «что пить»? или «во что одеться?»
Евангелие от Матфея 6 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/6/#31
Это о другом. Если коротко - то о духе сиротства.
23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
24 и ещё говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
Евангелие от Матфея 19 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/19/#23
А про Самого Христа говорится, что Он обнищал ради нас (т.е. был богат). Говорится, что о Его одежде бросали жребий, т.е. была явно не дешевая.
Лука вполне мог действовать в соответствии с Посланием Иакова 5 глава 14-15
Практика показывает, что не все так просто... Хотя вспоминаю, как я и сам подобное говорил одному врачу.
Думаю, что жизнь в Царстве Небесном. А какая ещё может быть награда?
Вы полагаете, что жизнь в ЦН - это награда?
А как же вот с этим? -
10 Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: «мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать».
Евангелие от Луки 17 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/17/#10
у православных есть такая молитва:
Спаси меня, Спаситель мой, по Твоей благости, а не по моим делам!... https://azbyka.ru/molitvoslov/molitva-svyatitelya-dimitriya-rostovskogo.html
Вы не поддерживаете мысль "николиже сотворих благое пред Тобою"?
Практика показывает..
Практика показывает повсеместное обмирщение христианства, отход от веры и всеобщее развращение людей, о чём и сказано в пророчествах:
Лк.18:8 ... Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?
2Тим.3:1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2Тим.3:2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
2Тим.3:3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
2Тим.3:4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
2Тим.3:5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.
А про Самого Христа говорится, что Он обнищал ради нас (т.е. был богат). Говорится, что о Его одежде бросали жребий, т.е. была явно не дешевая.
Это бывает у нищих. Им же милостыню подают..
А у Христа были богатые спонсоры.
Лк.8:1 После сего Он проходил по городам и селениям, проповедуя и благовествуя Царствие Божие, и с Ним двенадцать,
Лк.8:2 и некоторые женщины, которых Он исцелил от злых духов и болезней: Мария, называемая Магдалиною, из которой вышли семь бесов,
Лк.8:3 и Иоанна, жена Хузы, домоправителя Иродова, и Сусанна, и многие другие, которые служили Ему имением своим.
Жена домоправителя Иродова не бедная была, поди.
Но я знаю несколько примеров, когда люди вот так вот говорили о "конце света" и это приводило к печальным последствиям, когда люди не сеяли, когда люди забивали на свое будущее, ожидая пришествие и это заканчивалось нехорошо.
ну, если с земными мерками и ко Христу подойти, то Он тоже "плохо кончил"..
Евр.12:2 , Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола
Вы полагаете, что жизнь в ЦН - это награда?
Извините, отвечу вопросом на вопрос.
Чему соответствует плата в этой притче?
мы рассматриваем христианский концепт, а не личное отношение участников темы к тем или иным тезисам
относительно Марфы сказано Самим Христом так:
41 Иисус же сказал ей в ответ: Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом,
42 а одно только нужно;
Евангелие от Луки 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/10/#41
этого "одного" в служении Марфы нет
у ней есть только душевное самоволие, которое препятствует её духовности
она думает о земном, а не о небесном
с точки зрения обывателя в том нет ничего плохого
помните у Пушкина?
Иные нужны мне картины:
Люблю песчаный косогор,
Перед избушкой две рябины,
Калитку, сломанный забор,
На небе серенькие тучи,
Перед гумном соломы кучи
Да пруд под сенью ив густых,
Раздолье уток молодых;
Теперь мила мне балалайка
Да пьяный топот трепака
Перед порогом кабака.
Мой идеал теперь — хозяйка,
Мои желания — покой,
Да щей горшок, да сам большой.
в принципе, иудаизм как раз и поддерживает эту идею благоденствия на земле
вот хорошая еврейская песня, положенная на греческую музыку
слова как раз в тему
ставлю клип...
если хотите, подпевайте
Считаю, что Иисус говорил несколько об ином. Если коротко - то о Мария последовала за Духом, а Марфа по плоти. Здесь вовсе не имелось ввиду, что не нужно теперь готовить еду, или там, угощения и большой стол это грех. Там совершенно о другом говорится. Мария почувствовала, что сейчас (в данный момент, а не всегда) главное другое. Вот и все.
Люди из-за непонимания каких-то моментов, лишались того, чем Бог хотел их благословить, только потому, что они считали, что это "мирское". Истина в том, что "мирское" означает систему и мышление этого мира, а не то, что этот мир имеет.
Тоже выложу клип...
Я лично через него вижу, что Иисус достаточно заплатил, чтобы положить конец проклятьям, и чтобы мы жили в благословении!
https://www.youtube.com/watch?v=82h95Ra20qI
Да это как угодно, у меня уже мало сил для того, чтобы начинать всё заново! :51:
Вас можно считать ветераном на пенсии, поэтому не надо отчаиваться.
Это о другом. Если коротко - то о духе сиротства.
Вообще-то, если не заботиться о том, что есть, пить и во что одеться, то это сопряжено с отказом от интеграции в процессы производительного труда. Тогда придётся либо помереть с голоду, либо жить на подаяние других людей.
Наблюдатель
19.05.2022, 22:32
Вас можно считать ветераном на пенсии, поэтому не надо отчаиваться.Шутка не удачная, ветеранами можно назвать тех, кто и с 20 раза не воспринимает информацию. На Евре таких было 99%, утром они читают посты с ответами, а вечером начинают заново задавать одни и те же вопросы и так по кругу десять лет, как будто после лоботомии.
Считаю, что Иисус говорил несколько об ином. Если коротко - то о Мария последовала за Духом, а Марфа по плоти. Здесь вовсе не имелось ввиду, что не нужно теперь готовить еду, или там, угощения и большой стол это грех. Там совершенно о другом говорится. Мария почувствовала, что сейчас (в данный момент, а не всегда) главное другое. Вот и все.
Люди из-за непонимания каких-то моментов, лишались того, чем Бог хотел их благословить, только потому, что они считали, что это "мирское". Истина в том, что "мирское" означает систему и мышление этого мира, а не то, что этот мир имеет.
Тоже выложу клип...
Я лично через него вижу, что Иисус достаточно заплатил, чтобы положить конец проклятьям, и чтобы мы жили в благословении!
https://www.youtube.com/watch?v=82h95Ra20qI
Ваш концепт "что Иисус достаточно заплатил, чтобы положить конец проклятьям, и чтобы мы жили в благословении" понятен.
Вот только "странно", что это не поняли те, кто буквально последовали словам Его учения
От Иоанна 12:26
Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет.
527
Извините, отвечу вопросом на вопрос.
Чему соответствует плата в этой притче?
В притче не просто плата, а именно равная плата всем работникам - и через это показано, что судьба человека зависит не от заслуг человеческих, а исключительно от милости Божией
Это бывает у нищих. Им же милостыню подают..
А у Христа были богатые спонсоры.
Лк.8:1 После сего Он проходил по городам и селениям, проповедуя и благовествуя Царствие Божие, и с Ним двенадцать,
Лк.8:2 и некоторые женщины, которых Он исцелил от злых духов и болезней: Мария, называемая Магдалиною, из которой вышли семь бесов,
Лк.8:3 и Иоанна, жена Хузы, домоправителя Иродова, и Сусанна, и многие другие, которые служили Ему имением своим.
Жена домоправителя Иродова не бедная была, поди.
Сергей, я не понял вашей мысли.
ну, если с земными мерками и ко Христу подойти, то Он тоже "плохо кончил"..
Евр.12:2 , Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола
Я в полном непонимании. Что вы пытаетесь донести?
Шутка не удачная, ветеранами можно назвать тех, кто и с 20 раза не воспринимает информацию
.... утром они читают посты с ответами, а вечером начинают заново задавать одни и те же вопросы и так по кругу десять лет, как будто после лоботомии.Ну, я же Вас назвал не инвалидом, а ветераном.
Ветераны труда могут быть очень даже в здоровом состоянии. В моей шутке мало шутки, я думаю, что Вы много потрудились.
В притче не просто плата, а именно равная плата всем работникам - и через это показано, что судьба человека зависит не от заслуг человеческих, а исключительно от милости БожиейЭто замечательно, что напомнили о равной плате. Но что означает плата? С чем сравнивается?
Практика показывает повсеместное обмирщение христианства, отход от веры и всеобщее развращение людей, о чём и сказано в пророчествах:
Лк.18:8 ... Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?
2Тим.3:1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2Тим.3:2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
2Тим.3:3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
2Тим.3:4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
2Тим.3:5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.
Но ведь можно посмотреть и с другой стороны.
Вообще-то, если не заботиться о том, что есть, пить и во что одеться, то это сопряжено с отказом от интеграции в процессы производительного труда. Тогда придётся либо помереть с голоду, либо жить на подаяние других людей.
Сергей, речь идет о том, чтобы поручить обеспечение Богу... В какой-то момент это может быть похоже на выход в пустыню из Египта, но позднее, когда мы приучим себя к мысли, что Он действительно о нас заботится, мы переходим в обетованную землю, мы действительно наблюдаем как Бог о нас заботится.
Ваш концепт "что Иисус достаточно заплатил, чтобы положить конец проклятьям, и чтобы мы жили в благословении" понятен.
Вот только "странно", что это не поняли те, кто буквально последовали словам Его учения
От Иоанна 12:26
Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет.
527
Как же не поняли? Разве они служили в проклятье? Да у них было офигительно благословенное служение! По всему миру это так отдалось, что и мы сегодня это все имеем!!!
Я вообще иначе бы смотрел... что последние находятся под такой благодатью, что они даже тратя в 12 раз меньше сил, получают тот же результат... Вот о чем тут идет речь. Конечно, мы можем по-разному смотреть на одни и те же слова, но если немного иначе, а не прямо-противоположно.
О силах - речи не идёт, но суть не меняется - люди пришли трудиться в виноградник.
Откровение о Нем, и о том, что мы можем в Нем.Это замечательно, но об этом тоже речи не идёт. Речь идёт о конкретной плате.
Я говорил про другую вашу цитату, про дары Духа.
Апостол - в высшей степени делами занят, к примеру. По той же цитате.
Я не понял, что вы хотели сказать. История с Марфой совсем другая.
До определённой степени!А хто определяют степень?
То есть, Вы хотите оспорить Всевышнего лишив Его избранного народа?На этот вопрос мне помог ответить другой участник.
Вы хотите дописать Его притчу или изменить?Простите, не мы, а Вы.
Сравнивают со всем чем только можно и кому ни лень, и с раем и с благодатью и прочее.Да, но я спрашивал Ваше мнение.
Вообще-то, если не заботиться о том, что есть, пить и во что одеться, то это сопряжено с отказом от интеграции в процессы производительного труда. Тогда придётся либо помереть с голоду, либо жить на подаяние других людей.
А как же - кто не работает, тот и не ешь? Не заботиться , не означает не работать и не зарабатывать. Это означает не быть постоянно озабоченным только тем во что одеться и что есть и пить. Концепция Христа говорит о том, что надо делать что можешь (работать) и довольствоваться тем что Бог дал - той едой и той одеждой, на которую смог заработать. А не быть постоянно озабоченным добычей новой одежды и вкусной еды.
Практика показывает повсеместное обмирщение христианства, отход от веры и всеобщее развращение людей, о чём и сказано в пророчествах:
Лк.18:8 ... Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?
2Тим.3:1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2Тим.3:2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
2Тим.3:3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
2Тим.3:4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
2Тим.3:5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.
Если коротко, то вы описали что люди будут ходить по плоти, а не по духу. А что значит ходить по духу?
Конечно, мы можем по-разному смотреть на одни и те же слова, но если немного иначе, а не прямо-противоположно.
О силах - речи не идёт, но суть не меняется - люди пришли трудиться в виноградник.
Это замечательно, но об этом тоже речи не идёт. Речь идёт о конкретной плате.
Апостол - в высшей степени делами занят, к примеру. По той же цитате.
История с Марфой совсем другая.
Это смотря как смотреть. Люди пришли туда не просто работать, из-за того, что им было скучно, они пришли заработать. Фактически зарплата последних была в 12 раз больше зарплаты первых. И в нашей жизни подобное также возможно, когда в твою жизнь приходят принципы Божьего Царства.
Вардан, я с вами поделился, теперь вы. Что вы считаете платой?
Мысль потерял.
Опять же, смотря как посмотреть
Концепция Христа говорит о том, что надо делать что можешь (работать) и довольствоваться тем что Бог дал - той едой и той одеждой, на которую смог заработать.
Разве Он так говорил?
Люди пришли туда не просто работать, из-за того, что им было скучно, они пришли заработать. Люди пришли трудиться для виноградника, а имеется ввиду Царство Небесное. То есть, Господь говорит о том, что зовёт верующих потрудиться. Это видно из притчи, как хозяин виноградника сам приглашает работников.
Фактически зарплата последних была в 12 раз больше зарплаты первых.
Нет, зарплата одинаковая, время работы разная.
Вардан, я с вами поделился, теперь вы. Что вы считаете платой?Думаю, что платой служит само Царство Небесное, то есть жизнь вечная.
Мысль потерял.В цитате говорилось о дарах для сужения апостолов, а апостольство - это очень большой труд.
Опять же, смотря как посмотретьНу, смотреть так, чтобы не мешать в кучу разные истории.
Люди пришли трудиться для виноградника, а имеется ввиду Царство Небесное. То есть, Господь говорит о том, что зовёт верующих потрудиться. Это видно из притчи, как хозяин виноградника сам приглашает работников.
Нет, зарплата одинаковая, время работы разная.
Думаю, что платой служит само Царство Небесное, то есть жизнь вечная.
В цитате говорилось о дарах для сужения апостолов, а апостольство - это очень большой труд.
Ну, смотреть так, чтобы не мешать в кучу разные истории.
Почему-то мне кажется, что притча вовсе не про труд. А про принципы.
Так это и есть разная зарплата, если перевести на динарии/час ))
Если я не заблуждаюсь, то динарий (указанная плата) это средняя плата за день работы. Думаю, если бы шла речь о вечном спасении, то привели цифру хотя в 10 тыс. талантов. ))
Но вопрос в другом. Если вам сейчас скажут, что вечную жизнь вам дали даром, что вы будете делать дальше? Из какого мотива вы служите Богу? Есть ли где-то слова которые нам говорят, что именно служащие получают в награду доступ в Царство Небесное, а другие пролетают?
И еще... вы бы своим детям могли сказать, что они вашими детьми будут только если они вам будут служить?
Допустим. Хотя я не знаю, никогда не был апостолом. А что именно вы тем хотели сказать?
Именно соединяя разные истории, мы можем увидеть нечто новое, чего раньше не замечали.
Если коротко, то вы описали что люди будут ходить по плоти, а не по духу. А что значит ходить по духу?
По Духу - это значит вести духовную брань со страстными помыслами. Постоянное бдение и исповедование грехов, которые на уровне ума приходят, как сатанинские прилоги.
Разве Он так говорил?
Ну в Писании есть - имея пропитание и перемену одежды будем довольны тем. Я не разделяю то что Господь сказал сам и то, что через Апостолов .
А как же - кто не работает, тот и не ешь? Не заботиться , не означает не работать и не зарабатывать. Это означает не быть постоянно озабоченным только тем во что одеться и что есть и пить. Концепция Христа говорит о том, что надо делать что можешь (работать) и довольствоваться тем что Бог дал - той едой и той одеждой, на которую смог заработать. А не быть постоянно озабоченным добычей новой одежды и вкусной еды.
Работа для христианина допустима только в пределах обеспечения биологического минимума.
1Тим.6:8 Имея пропитание и одежду, будем довольны тем.
Но если пропитание и одежду можно получить через милостыню, то зачем работать? Христос же не работал.
Как же не поняли? Разве они служили в проклятье? Да у них было офигительно благословенное служение! По всему миру это так отдалось, что и мы сегодня это все имеем!!!
А на мученическую смерть они зачем пошли?
Работа для христианина допустима только в пределах обеспечения биологического минимума.
1Тим.6:8 Имея пропитание и одежду, будем довольны тем.
Но если пропитание и одежду можно получить через милостыню, то зачем работать? Христос же не работал.
Христос работал. До 30 лет работал плотником. Или Вы думаете он 30 лет сидел на шее родителей? Потом он тоже работал. Он учил, исцелял и воскрешал. И не просил милостыню. А брал пожертвования. Были люди которые служили Ему имением своим. Конечно, если Вы можете исцелять, воскрешать и учить Истине, Вы тоже можете не работать. :) Обязательно найдутся те, кто захочет жертвовать на Ваше служение. Ну и милостыней тоже можно.... если один и кто то подаст здоровому мужику.:D Но обычно таким не подают в предланают поработать. :good2:
Сергей, речь идет о том, чтобы поручить обеспечение Богу... В какой-то момент это может быть похоже на выход в пустыню из Египта, но позднее, когда мы приучим себя к мысли, что Он действительно о нас заботится, мы переходим в обетованную землю, мы действительно наблюдаем как Бог о нас заботится.
В пустыне, кстати, израильтяне не занимались производительным трудом.
Христос работал. До 30 лет работал плотником. Или Вы думаете он 30 лет сидел на шее родителей? Потом он тоже работал. Он учил, исцелял и воскрешал. И не просил милостыню. А брал пожертвования. Были люди которые служили Ему имением своим. Конечно, если Вы можете исцелять, воскрешать и учить Истине, Вы тоже можете не работать. :) Обязательно найдутся те, кто захочет жертвовать на Ваше служение. Ну и милостыней тоже можно.... если один и кто то подаст здоровому мужику.:D Но обычно таким не подают в предланают поработать. :good2:
В Христианстве проповедают Христа распятого, а не тектона из Нацрата.
Григорий Р
20.05.2022, 19:50
В пустыне, кстати, израильтяне не занимались производительным трудом.
Чем питались?
Почему-то мне кажется, что притча вовсе не про труд. А про принципы.Ну, даже не знаю, что сказать ... :bn:
Так это и есть разная зарплата, если перевести на динарии/час ))Похоже, что точно так размышляли первые работники. ))
Если я не заблуждаюсь, то динарий (указанная плата) это средняя плата за день работы. Думаю, если бы шла речь о вечном спасении, то привели цифру хотя в 10 тыс. талантов. ))Однако, в этой притче Христос говорит о условной, одной единственной плате.
Но вопрос в другом. Если вам сейчас скажут, что вечную жизнь вам дали даром, что вы будете делать дальше? Из какого мотива вы служите Богу? Есть ли где-то слова которые нам говорят, что именно служащие получают в награду доступ в Царство Небесное, а другие пролетают?
И еще... вы бы своим детям могли сказать, что они вашими детьми будут только если они вам будут служить?Может, Господь и других людей помилует и возьмёт в Царство, я в этом не сомневаюсь. Однако, в этой притче Он явно зовёт людей потрудиться.
Допустим. Хотя я не знаю, никогда не был апостолом. А что именно вы тем хотели сказать?Вы же знаете, как много трудился для Царства апостол Павел, например.
Именно соединяя разные истории, мы можем увидеть нечто новое, чего раньше не замечали.Это одна из Притч, а то - совсем другая история.
Это замечательно, что напомнили о равной плате. Но что означает плата? С чем сравнивается?
Скорее всего, с благодатью Святого Духа, которая посылается для освобождения внутреннего Христа при условии брани со страстными помыслами. Виноградник - это и есть внутренний человек (младший брат Христа), за которым христиане ухаживают (кормят, поят, посещают в темнице своей души, укрывают и т.д.)
Мф.25:35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
Мф.25:36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
Чем питались?
перепела и манна
Григорий Р
20.05.2022, 19:59
перепела и манна
А на второе?
А на второе?
У Вас есть варианты?
Я в полном непонимании. Что вы пытаетесь донести?
Я имею ввиду добровольный уход Христа из жизни в мучениях в возрасте чуть более 30 лет. Это не тот вариант, к которому стремятся большинство людей на земле.
Сергей, я не понял вашей мысли.
Мысль такая, что Христос, оставив родительский дом, не работал, а жил милостынею.
В пустыне, кстати, израильтяне не занимались производительным трудом.
В пустыне Бог давал манну. А как только вошли в землю обетованную, манна перестала появляться. Всё. Надо опять в поте лица добывать хлеб.
Мысль такая, что Христос, оставив родительский дом, не работал, а жил милостынею.
Не милостынею. Он был учителем, раввином. Это другой статус. И он творил много чудес и ему давали люди пожертвования.
Не милостынею. Он был учителем, раввином. Это другой статус. И он творил много чудес и ему давали люди пожертвования.
От своего раввинства он вряд ли что получал, потому что был в оппозиции с официальным иудейством. Во всяком случае, нет сведений об этом.
А пожертвования - это и есть форма милостыни.
В пустыне Бог давал манну. А как только вошли в землю обетованную, манна перестала появляться. Всё. Надо опять в поте лица добывать хлеб.
После вхождения в землю обетованную Иисус Навин не организовал ни одного производственного процесса. Удовлетворение материальных потребностей происходило через то, что получали, как добычу, во время завоевательной войны.
От своего раввинства он вряд ли что получал, потому что был в оппозиции с официальным иудейством. Во всяком случае, нет сведений об этом.
А пожертвования - это и есть форма милостыни."Официальное иудейство" - это, вероятно, священники. Их власть основана на Торе. А вот раввины как раз и были в оппозиции к священникам. И за что-то существовали.
После вхождения в землю обетованную Иисус Навин не организовал ни одного производственного процесса. Удовлетворение материальных потребностей происходило через то, что получали, как добычу, во время завоевательной войны.При И. Навине было организовано разделение земли. В разных регионах были разные предпочтительные способы заработка. Три колена самоорганизовались в производственный процесс скотоводства ещё при Моисее.
Мысль такая, что Христос, оставив родительский дом, не работал, а жил милостынею.Работа странствующего учителя.
Сейчас популярный лектор может зарабатывать миллион долларов за получасовой разговор по телефону. Запись на пол-года вперед.
По Духу - это значит вести духовную брань со страстными помыслами. Постоянное бдение и исповедование грехов, которые на уровне ума приходят, как сатанинские прилоги.
Почему решили, что это хождение по духу?
А на мученическую смерть они зачем пошли?
Думаю, потому что не прятались от нее. Т.е. реально ощущали свободу в духе.
В пустыне, кстати, израильтяне не занимались производительным трудом.
В пустыне да. А в обетованной земле?
Я имею ввиду добровольный уход Христа из жизни в мучениях в возрасте чуть более 30 лет. Это не тот вариант, к которому стремятся большинство людей на земле.
Да... но у Христа была особая миссия. У кого еще такая есть?
Мысль такая, что Христос, оставив родительский дом, не работал, а жил милостынею.
Если взять современный мир, то служитель это тоже работник, который также достоин зарплаты. Бог же его не кормит посылая птиц с мясом или хлебом.
Кстати, Иисус не жил милостыней, Он жил обеспечением Отца. Это совсем другое.
Ну в Писании есть - имея пропитание и перемену одежды будем довольны тем. Я не разделяю то что Господь сказал сам и то, что через Апостолов .
Как по-вашему, бомжи имеют пропитание и одежду? Значит ли, что им не нужно стремится к чему-то большему?
Ну, даже не знаю, что сказать ... :bn:
Похоже, что точно так размышляли первые работники. ))
Однако, в этой притче Христос говорит о условной, одной единственной плате.
Может, Господь и других людей помилует и возьмёт в Царство, я в этом не сомневаюсь. Однако, в этой притче Он явно зовёт людей потрудиться.
Вы же знаете, как много трудился для Царства апостол Павел, например.
Это одна из Притч, а то - совсем другая история.
Надо сказать "Аминь!" ))
Они как раз размышляли о том, что она одинаковая, потому и опирались, именно на затраченные силы, а не Божью благодать. Но когда выяснили, что правила-то другие, они обиделись.
Скорее там рассматривается один день.
Увы вы, не ответили на вопросы. Но может хотя бы задумались.
Еще раз говорю, эта притча не про труд. Если бы была про труд, то в ней те, кто больше трудился больше бы и получил.
Да, знаю. И?
Просто вы не видите общие корни.
Еще раз говорю, эта притча не про труд.
Эта притча так и называется - про работников в винограднике.
Если бы была про труд, то в ней те, кто больше трудился больше бы и получил.
Если под платой подразумевать саму возможность быть в Царстве, тогда становится понятным, почему она одна на всех, и почему первые работники возмутились. Притчи Христа всегда с очень большим смыслом и на все времена.
Можно сравнить плату с билетом, кстати. Но тогда билетов не было.
Да, знаю. И?
И не забывайте. http://teolog.club/images/smilies/icon_smile.gif
Как по-вашему, бомжи имеют пропитание и одежду? Значит ли, что им не нужно стремится к чему-то большему?
Ну давайте не будем о маргиналах. Об алкашах. О тех кто работать не хочет в принципе. Насчет стремиться к большему.... А вот это вот завист от того какой ценой добыаается это большее. Если ценой греха, ценой брошенных детей, за счет обмана других. Или за счет того что нет времени почитать Библию, пообщаться с братьями сестрами, помочь кому то.... То такой ценой большее не нужно. Если же это бльшее даётся легко без ущерба для веры и семьи то совсем другое дело
Эта притча так и называется - про работников в винограднике.
Если под платой подразумевать саму возможность быть в Царстве, тогда становится понятным, почему она одна на всех, и почему первые работники возмутились. Можно сравнить плату с билетом, кстати. Но тогда билетов не было.
Притчи Христа всегда с очень большим смыслом и на все времена.
И не забывайте. :smile:
Даже если она так называется, то почему решили, что она про труд, а не про виноград?
И даже эти ваши слова не говорят о том, что притча про труд
Это аргумент к чему? :bn:
Даже если она так называется, то почему решили, что она про труд, а не про виноград?
Виноград нужно собирать.
И даже эти ваши слова не говорят о том, что притча про труд
Надеюсь, я ответил на вопрос, что понимаю под оплатой за работу в винограднике.
Это аргумент к чему? :bn:О труде апостолов. Иносказательно, они в винограднике много потрудились.
Ну давайте не будем о маргиналах. Об алкашах. О тех кто работать не хочет в принципе.
Давайте о верующих. Вы думаете среди нет тех, что остался без дома? Есть.
Насчет стремиться к большему.... А вот это вот завист от того какой ценой добыаается это большее. Если ценой греха, ценой брошенных детей, за счет обмана других. Или за счет того что нет времени почитать Библию, пообщаться с братьями сестрами, помочь кому то.... То такой ценой большее не нужно. Если же это бльшее даётся легко без ущерба для веры и семьи то совсем другое дело
А если это происходит той ценой, которую вы описали, при том, что человек даже не ищет большего, но хотя бы прокормить свою семью, то что ему делать?
Давайте о верующих. Вы думаете среди нет тех, что остался без дома? Есть.
А если это происходит той ценой, которую вы описали, при том, что человек даже не ищет большего, но хотя бы прокормить свою семью, то что ему делать?
Я верю что всё даёт Бог. Трудиться надо. Но надо уметь довольствоваться тем, что Бог даёт. Тут, как и во всём, надо искать золотую середину. Что бы и не лениться и не быть через чур озабоченным благами. И уж точно не добывать эти блага ценой греха. И опять же и пища и одежда бывают разные. Я прошла через 90-е с двумя младшими школьниками. На такой работе где поначалу не платили по три месяца. Ушла на другую, менее престижную, более тяжелую, но там платили во время. Тоже мало, но во время. Тут каждый решает сам. Мы в принципе делаем выбор постоянно. Наверное каждый день. Каждый день надо выбирать поступить по Божьей воле, но, возможно, потерять в материальном, или приобрести больше, но ценой духовных потерь. С одной стороны - кто о домашних не печется, тот хуже неверного. О семье надо заботиться.... но где та грань?? Это всё надо решать с Богом. Но в любом случае не ценой греха. Не будет благословения в этом случае.
Я верю что всё даёт Бог. Трудиться надо. Но надо уметь довольствоваться тем, что Бог даёт. Тут, как и во всём, надо искать золотую середину. Что бы и не лениться и не быть через чур озабоченным благами. И уж точно не добывать эти блага ценой греха. И опять же и пища и одежда бывают разные. Я прошла через 90-е с двумя младшими школьниками. На такой работе где поначалу не платили по три месяца. Ушла на другую, менее престижную, более тяжелую, но там платили во время. Тоже мало, но во время. Тут каждый решает сам. Мы в принципе делаем выбор постоянно. Наверное каждый день. Каждый день надо выбирать поступить по Божьей воле, но, возможно, потерять в материальном, или приобрести больше, но ценой духовных потерь. С одной стороны - кто о домашних не печется, тот хуже неверного. О семье надо заботиться.... но где та грань?? Это всё надо решать с Богом. Но в любом случае не ценой греха. Не будет благословения в этом случае.
Если все дает Бог, значит и стремление к греху, и ситуации, которые этому сопутствуют, и сам грех? Уверен, что вы преувеличили.
А что вы подразумеваете под фразой "Бог дает"? (выделил). Землю обетованную Бог в какой момент дал Израильскому народу? Когда они ее захватили, или еще даже до момента когда они ее увидели и испугались?
Если все дает Бог, значит и стремление к греху, и ситуации, которые этому сопутствуют, и сам грех? Уверен, что вы преувеличили.
Нет. Я не об этом. Бог дает здоровье. Бог дает работу, Бог дает урожай. Но... от человека тоже много зависит. Человек может распорядиться Божьим даром правильно, а может не правильно и может даже потерять или отказаться. И уж стремление к греху не Бог дает, это точно. А вот ситуации, где можно и порой нужно выбирать как поступить, думаю дает Бог. Ну простой пример. Есть работа, нормальная, платят достаточно, в принципе, и есть работа где платят больше, но нужно врать... или заняты все воскресные дни... или начальник требует участия во всех корпоративах... И человеку надо выбрать. Я видела как выбирающие первый вариант, потом получали даже больше, чем то, на что шли, а выбирающие второй вариант теряли всё, ради выгоды. Это как выбирал Лот. Результат его выбора мы все знаем.
А что вы подразумеваете под фразой "Бог дает"? (выделил). Землю обетованную Бог в какой момент дал Израильскому народу? Когда они ее захватили, или еще даже до момента когда они ее увидели и испугались?
Вот как раз очень хороший пример того, что Бог дал, а люди испугались и не взяли и потеряли. И приобрели уже их дети, а не они. Но так же бывает и с отдельным человеком. Бог дал хорошую работу, а человек не стал ею дорожить и потерял. Бог дал здоровье а человек угробил его всякими вредностями. Бог дает столько сколько нужно, а человеку хочется больше, еще больше... и порой он теряет и то, что Бог дал.
Виноград нужно собирать.
Надеюсь, я ответил на вопрос, что понимаю под оплатой за работу в винограднике.
О труде апостолов. Иносказательно, они в винограднике много потрудились.
Вардан, по поводу спасения, считаю, что вы промахиваетесь, при том очень сильно. Спасение дается даром, а не по заслугам. Вообще мне кажется, люди толком не понимают, в чем благость Благой Вести.
Вот как раз очень хороший пример того, что Бог дал, а люди испугались и не взяли и потеряли. И приобрели уже их дети, а не они. Но так же бывает и с отдельным человеком. Бог дал хорошую работу, а человек не стал ею дорожить и потерял. Бог дал здоровье а человек угробил его всякими вредностями.
Они просто сказали - "будем довольствоваться тем, что есть"
Бог дает столько сколько нужно, а человеку хочется больше, еще больше... и порой он теряет и то, что Бог дал.
ВЫ перепутали Бога с золотой рыбкой. Бог не против давать еще и еще, если человек сам готов идти и брать. Проблема большинства людей в том, что они не умеют принимать от Бога.
Вардан, по поводу спасения, считаю, что вы промахиваетесь, при том очень сильно. Спасение дается даром, а не по заслугам. Вообще мне кажется, люди толком не понимают, в чем благость Благой Вести.Всё дело в том, что Вы очень невнимательны. Видимо, что-то отвлекает. Ранее я говорил, что Господь обязательно спасёт некоторых людей по Своей милости, ибо Его милость очень велика.
Но это не значит, что ничего делать не надо. Ибо, как сказано, кто знает как делать добро и не делает - то это очень не хорошо.
О том, что некоторых Господь примет по их делам, а других не примет - сказано в этих словах:
Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на Престоле славы Своей,
и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов — по левую.
Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: «приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне».
Матфея 25:31-36 и далее по тексту
Всё дело в том, что Вы очень невнимательны. Видимо, что-то отвлекает. Ранее я говорил, что Господь обязательно спасёт некоторых людей по Своей милости, ибо Его милость очень велика.
Но это не значит, что ничего делать не надо. Ибо, как сказано, кто знает как делать добро и не делает - то это очень не хорошо.
О том что некоторых Господь примет по их делам, а других не примет - сказано в этих словах:
Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на Престоле славы Своей,
и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов — по левую.
Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: «приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне».
Матфея 25:31-36 и далее по тексту
Я уверен, что Бог будет искать спасения, даже тем, кто не принял Христа, и считаю, что стихи, которые вы привели, как раз об этом.
И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. (Матф.25:40)
Кто такие меньшие братья Его?
Григорий Р
21.05.2022, 14:57
Я уверен, что Бог будет искать спасения, даже тем, кто не принял Христа, и считаю, что стихи, которые вы привели, как раз об этом.
Те, кто не принял Христа не может получить рождение свыше.
Кто не родился от Духа, тот не вошёл в Царствие Небесное.
Что значит Бог будет искать спасения нерождённым?
Второй круг сансары?
Дать им второй шанс? Это же милосердно.
Да?
Те, кто не принял Христа не может получить рождение свыше.
Кто не родился от Духа, тот не вошёл в Царствие Небесное.
Что значит Бог будет искать спасения нерождённым?
Второй круг сансары?
Дать им второй шанс? Это же милосердно.
Да?
Для рождения свыше достаточно того, чтобы человек услышал весть и поверил в нее. И я предполагаю, что это будет возможно даже и в сам приход Христа.
И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. (Матф.25:40)
Кто такие меньшие братья Его?Скорее всего, все нормальные люди.
Я уверен, что Бог будет искать спасения, даже тем, кто не принял Христа, и считаю, что стихи, которые вы привели, как раз об этом.
А кому Он скажет пойти прочь от Него, и почему?
Скорее всего, все нормальные люди.
А кому Он скажет пойти прочь от Него, и почему?
Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря: возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя. (Евр.2:11,12)
Тем кто полностью пренебрег всем тем, что Он предлагал людям.
Они просто сказали - "будем довольствоваться тем, что есть"
ВЫ перепутали Бога с золотой рыбкой. Бог не против давать еще и еще, если человек сам готов идти и брать. Проблема большинства людей в том, что они не умеют принимать от Бога.
Нет. Вы меня не верно поняли . Золотая рыбка исполняет желания человека, а Бог даёт то, что сам посчитает нужным.
Тем кто полностью пренебрег всем тем, что Он предлагал людям.Не только не пренебрегли, но и не сделали всё из перечисленного:
ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
Мф.25:42-45
Нет. Вы меня не верно поняли . Золотая рыбка исполняет желания человека, а Бог даёт то, что сам посчитает нужным.
Про золотую рыбку, это я не досказал - я имел ввиду, что она сначала давала, давала, а потом все забрала, потому что бабка лимит исчерпала.
Про золотую рыбку, это я не досказал - я имел ввиду, что она сначала давала, давала, а потом все забрала, потому что бабка лимит исчерпала.
Нет. С Богом не так. Он даёт , как даёт мудрый и заботливый Отец. Хороший Отец не будет кормить одними конфетами, как бы ребенок не упрашивал. Он знает что во вред, а что на пользу.
Не только не пренебрегли, но и не сделали всё из перечисленного:
ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
Мф.25:42-45
Еще раз говорю, это не о детях говорится, а о тех, кто им помогал. Вспомните первого спасенного. Кого он напоил, или накормил, или одел, или приютил, или навещал в темнице?
Нет. С Богом не так. Он даёт , как даёт мудрый и заботливый Отец. Хороший Отец не будет кормить одними конфетами, как бы ребенок не упрашивал. Он знает что во вред, а что на пользу.
Конфеты у вас это прообраз чего?
Еще раз говорю, это не о детях говорится, а о тех, кто им помогал. Некоторые из них служили от Его имени.
Вспомните первого спасенного. Кого он напоил, или накормил, или одел, или приютил, или навещал в темнице?Вы о разбойнике? так ведь случаи могут быть разные.
Некоторые из них служили от Его имени.
И?
Вы о разбойнике? так ведь случаи могут быть разные.
Что это значит? У Иисуса было несколько контрамарок и одну из них он использовал, но не всех, увы не хватит, так?
Еще раз говорю, это не о детях говорится, а о тех, кто им помогал.
И?Не знаю, почему их считаете не детьми, в то время, когда они Его называют Господом и говорят так:
Тогда и они скажут Ему в ответ: «Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?»
Матфея 25:44
Что это значит? У Иисуса было несколько контрамарок и одну из них он использовал, но не всех, увы не хватит, так? Нет, не так.
Другой разбойник, например, своим поведением Его милости не удостоился.
Конфеты у вас это прообраз чего?
Некоторых материальных благ, о которых человек молится, но Бог знает, что конкретно ему они во вред.
Не знаю, почему их считаете не детьми, в то время, когда они Его называют Господом и говорят так:
Тогда и они скажут Ему в ответ: «Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?»
Матфея 25:44
Нет, не так.
Другой разбойник, например, своим поведением Его милости не удостоился.
Обратный вопрос, а почему вы считаете, что это речь о детях?
Где вы видите, что второго Бог спас из-за поведения? Где сказано, что его поведение в жизни было лучше первого?
Некоторых материальных благ, о которых человек молится, но Бог знает, что конкретно ему они во вред.
Например какие? Есть какой-то пример?
Обратный вопрос, а почему вы считаете, что это речь о детях?Называют Христа Господом. Во всяком случае, это не даёт оснований с полной уверенностью утверждать, что это не дети.
Где вы видите, что второго Бог спас из-за поведения? Где сказано, что его поведение в жизни было лучше первого?А это что же, не при жизни?
Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
И мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
Луки 23:39-41
Называют Христа Господом. Во всяком случае, это не даёт оснований с полной уверенностью утверждать, что это не дети.
И что? Разве это означает, что человек автоматом, от сердца принял Христа как Спасителя и родился свыше? Нет. И я думаю таковых не мало найдется в церквях. Эти люди даже могут быть крещенными, знающими символ веры и всякие догмы, но при этом не иметь корня в Боге, не иметь Его Дух в себе. Т.е. это просто религиозные люди.
Про тех кто действительно поверил, говорится, что они на суд не приходят.
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Иоан.5:24)
А это что же, не при жизни?
Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
И мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
Луки 23:39-41
При жизни. Но сначала также поносил Христа
Также и разбойники, распятые с Ним, поносили Его. (Матф.27:44)
Но одного из них, реально что-то коснулось, и именно потому, он поверил. Вера спасает, не дела. Даже не раскаяние. Хотя раскаяние это уже некий признак, что сердце живое еще.
И что? Разве это означает, что человек автоматом, от сердца принял Христа как Спасителя и родился свыше? Нет. И я думаю таковых не мало найдется в церквях. Эти люди даже могут быть крещенными, знающими символ веры и всякие догмы, но при этом не иметь корня в Боге, не иметь Его Дух в себе. Т.е. это просто религиозные люди. Всё может быть. Часто люди возрастают в духе, а потом и падают, или бывает, что стихии мира человек уводят. Сейчас очень сложное время, очень много греха в мире.
При жизни. Но сначала также поносил Христа
Также и разбойники, распятые с Ним, поносили Его. (Матф.27:44)
Но одного из них, реально что-то коснулось, и именно потому, он поверил. Вера спасает, не дела. Даже не раскаяние. Хотя раскаяние это уже некий признак, что сердце живое еще.И поверил, и стал унимать другого разбойника, и Христа тем самым поддержал в трудную минуту. То есть, и вера и дела имеют значение, и даже взаимосвязаны.
Всё может быть. Часто люди возрастают в духе, а потом и падают, или бывает, что стихии мира человек уводят. Сейчас очень сложное время, очень много греха в мире.
И поверил, и стал унимать другого разбойника, и Христа тем самым поддержал в трудную минуту. То есть, и вера и дела имеют значение, и даже взаимосвязаны.
Я совсем не об этом говорил. Человек не рожденный от Духа, в принципе не представляю как может возрастать в духе. Он может выглядеть одухотворенным и религиозным, но при этом продолжать быть мертвым внутри. И его так называемые падения, это скорее приближение к моменту Х.
Вардан, почему в Православии так сильно сосредотачиваются на грехе, на борьбе с ним, на том, что как его много в мире и т.д.? (можно кстати отдельной темой сделать).
Когда приход вера, усидеть на месте спокойно и ничего не делать сложно. Но в некоторых ситуациях именно вера и дает силы сидеть спокойно (во время кризиса).
А если начинаем что-то делать из мотива приобретения спасения, то наши мотивы перестают быть чистыми. Тот разбойник не просто заступился за Христа, а увидел Кто перед ним. Он увидел перед собой Царя. "помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!"
Я совсем не об этом говорил. Человек не рожденный от Духа, в принципе не представляю как может возрастать в духе. Он может выглядеть одухотворенным и религиозным, но при этом продолжать быть мертвым внутри. И его так называемые падения, это скорее приближение к моменту Х.Думаю, что рождённый от Духа - также может пасть, если не следит за собой.
Вардан, почему в Православии так сильно сосредотачиваются на грехе, на борьбе с ним, на том, что как его много в мире и т.д.? (можно кстати отдельной темой сделать).
Это от того, что Вы совсем этому внимания не уделяете, поэтому такой контраст. Можете открыть новую тему, если хотите, а можно в существующей >>Вопросы по Православию (http://teolog.club/showthread.php?343-%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B-%D0%BF%D0%BE-%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D 0%B2%D0%B8%D1%8E)
Когда приход вера, усидеть на месте спокойно и ничего не делать сложно. Так об этом и речь!
Но в некоторых ситуациях именно вера и дает силы сидеть спокойно (во время кризиса).А также, скажем, если ногу сломал. Но мы же говорим о большинстве нормальных жизненных ситуациях.
А если начинаем что-то делать из мотива приобретения спасения, то наши мотивы перестают быть чистыми. Так ведь и о таком мотиве речи нет. Просто, человек делает то, что считает само собой разумеющееся. Человек принимает участие в строительстве Царства Небесного потому, что является гражданином этого Царства.
Тот разбойник не просто заступился за Христа, а увидел Кто перед ним. Он увидел перед собой Царя. "помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!" Два разбойника, два разных поведения, и два разных результата. :bn:
Думаю, что рождённый от Духа - также может пасть, если не следит за собой.
Может. Бывает и падает. Но это не означает потерю спасения. Как я понял, тут некоторые считают, что спасение легко потерять. Но когда я спрашивал как, никто мне так и не ответил.
Это от того, что Вы совсем этому внимания не уделяете, поэтому такой контраст. Можете открыть новую тему, если хотите, а можно в существующей >>Вопросы по Православию (http://teolog.club/showthread.php?343-%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B-%D0%BF%D0%BE-%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D 0%B2%D0%B8%D1%8E)
Да, давайте открою... только сейчас думаю, только ли православию это стоит адресовать или всем
Так об этом и речь!
Вардан, разве я убеждал, что нельзя ничего делать? Все в чем я пытаюсь убедить людей, так это в том, что дела для спасения удаляют людей от него, а не приближают. Могу это даже продемонстрировать.
А также, скажем, если ногу сломал. Но мы же говорим о большинстве нормальных жизненных ситуациях.
Вы про исцеление или о чем?
Так ведь и о таком мотиве речи нет. Просто, человек делает то, что считает само собой разумеющееся. Человек принимает участие в строительстве Царства Небесного потому, что является гражданином этого Царства.
Интересно... если вас учат, что спасение дается по результату дел, то к чему это приучает? Или к тому мотиву о котором я сказал, или к лицемерию, или к духовной шизофрении.
Если над человеком висит топор под названием "потеря спасения", то чтобы он там не говорил, но он будет управляем чувством страха, до тех пор пока он не устанет от него, а потом приходит безразличие или же ожесточенность.
Если человек не грешит лишь из-за чувства страха, то грех все также продолжает контролировать им.
Два разбойника, два разных поведения, и два разных результата. :bn:
Т.е. увидеть другое вы категорически отказываетесь?
Например какие? Есть какой-то пример?
Ну это же у каждого своё. Кто то о чём то молился, а Бог не дал... а другому дал, хотя и не молился. Какие могут быть тут примеры? Ну вот Вам Бог даёт всё, о чём просите? Я о материальном? Или всё же что то не даёт? Вот что не даёт, то и во вред лично Вам. :)
Ну это же у каждого своё. Кто то о чём то молился, а Бог не дал... а другому дал, хотя и не молился. Какие могут быть тут примеры? Ну вот Вам Бог даёт всё, о чём просите? Я о материальном? Или всё же что то не даёт? Вот что не даёт, то и во вред лично Вам. :)
Бывает, что не дает Бог чего то, не потому что вредно, а потому что не принимает наших молитв по причине греха не раскаянного в котором живем. Бог слушает праведников как говорит Писание.
Григорий Р
22.05.2022, 16:05
Вот что не даёт, то и во вред лично Вам. :)
И такое может быть.
Здоровье может быть во вред, если сила и прыть как соблазн на худое дело.
Надо силу организма только во благо использовать. И деньги.
Может. Бывает и падает. Но это не означает потерю спасения. Как я понял, тут некоторые считают, что спасение легко потерять. Но когда я спрашивал как, никто мне так и не ответил.Не дай Боже, но может случиться, что человек настолько в грехи впадёт, что Христос ему точно также велит идти прочь.
Вардан, разве я убеждал, что нельзя ничего делать? Все в чем я пытаюсь убедить людей, так это в том, что дела для спасения удаляют людей от него, а не приближают. Могу это даже продемонстрировать.Вы же чуть выше сказали, что если приходит вера, то человеку трудно усидеть на месте. Такая постановка вопроса меня устраивает, я тоже говорю, что вера движет людьми делать добрые дела.
Интересно... если вас учат, что спасение дается по результату дел, то к чему это приучает? В этой притче Христос, мой Учитель, зовёт потрудиться.
Если над человеком висит топор под названием "потеря спасения", то чтобы он там не говорил, но он будет управляем чувством страха, до тех пор пока он не устанет от него, а потом приходит безразличие или же ожесточенность.Этот топор называется страх Господень.
Начало мудрости — страх Господень...
Если человек не грешит лишь из-за чувства страха, то грех все также продолжает контролировать им.
Об этом речи не было.
Т.е. увидеть другое вы категорически отказываетесь?Нет, я перетягиванием каната заниматься не хочу, просто Вы стараетесь акцентировать именно на вере.
А я же говорю, что вера и дела взаимосвязаны.
Не дай Боже, но может случиться, что человек настолько в грехи впадёт, что Христос ему точно также велит идти прочь.
А вы знаете где лежит предел любви Отца?
Вы же чуть выше сказали, что если приходит вера, то человеку трудно усидеть на месте. Такая постановка вопроса меня устраивает, я тоже говорю, что вера движет людьми делать добрые дела.
Я не говорил о добрых делах. Я говорил о делах веры. Почему-то некоторые, когда вспоминают слова Иакова "вера без дел мертва", думают, что речь идет о добрых делах, совершенно игнорируя те же примеры Иакова.
Иногда это может совпадать. А иногда нет. Вот вам пример.
И был человек, хромой от чрева матери его, которого носили и сажали каждый день при дверях храма, называемых Красными, просить милостыни у входящих в храм. Он, увидев Петра и Иоанна перед входом в храм, просил у них милостыни.
Петр с Иоанном, всмотревшись в него, сказали: взгляни на нас. И он пристально смотрел на них, надеясь получить от них что-нибудь. Но Петр сказал: серебра и золота нет у меня; а что имею, то даю тебе: во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи. (Деян.3:2-6)
Так вот здесь добрым делом было бы дать ему милостыню. Но Петр и Иоанн сделали другое - дело веры.
В этой притче Христос, мой Учитель, зовёт потрудиться.
Он не зовет всех, Он зовет тех, кто этого ищет и готов к этому.
Этот топор называется страх Господень.
Начало мудрости — страх Господень...
Но, страх Господень это не страх потери спасения, а страх потери отношений с Богом.
Об этом речи не было.
Да, потому что о каких-то вещах, люди не любят признаваться.
Нет, я перетягиванием каната заниматься не хочу, просто Вы стараетесь акцентировать именно на вере.
А я же говорю, что вера и дела взаимосвязаны.
Я не говорю, что связи нет. Но я не уверен, что вы ее понимаете.
А вы знаете где лежит предел любви Отца?Любовь Господа безгранична.
Я не говорил о добрых делах. Я говорил о делах веры. Почему-то некоторые, когда вспоминают слова Иакова "вера без дел мертва", думают, что речь идет о добрых делах, совершенно игнорируя те же примеры Иакова.Говоря добрые дела, конечно же подразумеваются дела веры. Не злые же дела подразумеваются.
Иногда это может совпадать. А иногда нет. Вот вам пример.
И был человек, хромой от чрева матери его, которого носили и сажали каждый день при дверях храма, называемых Красными, просить милостыни у входящих в храм. Он, увидев Петра и Иоанна перед входом в храм, просил у них милостыни.
Петр с Иоанном, всмотревшись в него, сказали: взгляни на нас. И он пристально смотрел на них, надеясь получить от них что-нибудь. Но Петр сказал: серебра и золота нет у меня; а что имею, то даю тебе: во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи. (Деян.3:2-6)
Так вот здесь добрым делом было бы дать ему милостыню. Но Петр и Иоанн сделали другое - дело веры.И милостоню можно подать, кто только этим может помочь, не имея даров апостолов. Но, если человек будет готов прийти к Христу и попроситься на работу в винограднике, то Он дарами такого человека наградит.
Он не зовет всех, Он зовет тех, кто этого ищет и готов к этому.Зовёт всех, но готовы услышать не все.
Но, страх Господень это не страх потери спасения, а страх потери отношений с Богом.И так тоже можно сказать.
Да, потому что о каких-то вещах, люди не любят признаваться.Бывает и так.
Я не говорю, что связи нет. Вот это замечательно, на этом предлагаю остановиться, а то...
Но я не уверен, что вы ее понимаете.... а то я могу то же самое Вам сказать. :bn:
Любовь Господа безгранична.
Вот!
Говоря добрые дела, конечно же подразумеваются дела веры. Не злые же дела подразумеваются.
Ну и зря. Я могу вам привести примеры, добрых дел, но в которых нет ни капли веры. Я могу вам привести примеры дел веры, которые совсем не выглядят добрыми.
Помните примеры, которые приводил Иаков? В одном примере, отец ведет своего сына на жертвенник и собирается его убить, а во втором примере, женщина сдает город врагу, и что после этого с жителями происходит сами понимаете. Доброты хоть отбавляй.
И милостоню можно подать, кто только этим может помочь, не имея даров апостолов.
Это не был дар, который был дан апостолам по заслугам, а был дан по вере. И если мы не можем дать, что-то что получаем по вере, может тогда не нужно называть это делами веры?
Вера опирается на духовную власть. Если человек не пользуется ею (например даже потому, что не осознает ее), но что-то все-таки делает, то это маловероятно, что это дела веры. Это действительно добрые дела. Но к делам веры они часто не имеют никакого отношения.
Хочу обратить внимание, что этот мир, как и сатана, не воюет с добрыми делами. А вот с делами веры, как и с самой верой, очень даже запросто. Почему? Потому что именно через дела веры, мы видим поражение сатаны.
Но, если человек будет готов прийти к Христу и попроситься на работу в винограднике, то Он дарами такого человека наградит.
Недостаток не в работниках, а в верующих.
Зовёт всех, но готовы услышать не все.
Вас Бог зовет служить например апостолом, учителем? Нет. Значит не всех.
Вы же, как я понимаю, все продолжаете рассматривать эту притчу, как служение Богу за спасение. Но где говорится о том, что спасение нужно заслужить?
И так тоже можно сказать.
:good:
Бывает и так.
Ага
Вот это замечательно, на этом предлагаю остановиться, а то...
... а то я могу то же самое Вам сказать. :bn:
Хотите я вам могу сказать, как вы видите, и вы поймете, что ваше мышление, я как раз понимаю. Знаете почему? Потому что этот мир мыслит также. Мне на другом форуме, полу-атеистка доказывает те же самые вещи, что и вы, как бы это не смешно звучало.
Душевный человек не может понять духовных вещей. А если может, значит это не духовное.
Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. (1Кор.2:14)
Вот! И не смотря на это, некоторые ангелы сброшены в бездну.
Ну и зря. Я могу вам привести примеры, добрых дел, но в которых нет ни капли веры. Я могу вам привести примеры дел веры, которые совсем не выглядят добрыми.
Помните примеры, которые приводил Иаков? В одном примере, отец ведет своего сына на жертвенник и собирается его убить, а во втором примере, женщина сдает город врагу, и что после этого с жителями происходит сами понимаете. Доброты хоть отбавляй.Если исходить, что эти люди были беспрекословно послушны Богу, то у них добрые дела перед Самим Богом, и других оценок им не нужно.
Это не был дар, который был дан апостолам по заслугам, а был дан по вере. И если мы не можем дать, что-то что получаем по вере, может тогда не нужно называть это делами веры?И по заслугам тоже, а то такие дары могли бы получить все.
Вера опирается на духовную власть. Если человек не пользуется ею (например даже потому, что не осознает ее), но что-то все-таки делает, то это маловероятно, что это дела веры. Это действительно добрые дела. Но к делам веры они часто не имеют никакого отношения.Случаи могут быть разные.
Недостаток не в работниках, а в верующих.Под работниками в данном случае понимаются верующие.
Вас Бог зовет служить например апостолом, учителем? Нет. Значит не всех.Если человек имеет желание быть полезным, то Господь может избрать его на определенное дело, а дела могут быть разными.
Вы же, как я понимаю, все продолжаете рассматривать эту притчу, как служение Богу за спасение. Но где говорится о том, что спасение нужно заслужить?Нет, я рассматриваю эту притчу как призыв поработать для Царства.
Хотите я вам могу сказать, как вы видите, и вы поймете, что ваше мышление, я как раз понимаю. Знаете почему? Потому что этот мир мыслит также. Мне на другом форуме, полу-атеистка доказывает те же самые вещи, что и вы, как бы это не смешно звучало.
(1Кор.2:14)
Это потому, что Вы не стараетесь понять меня.
Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. (1Кор.2:14)
И не смотря на это, некоторые ангелы сброшены в бездну.
Кто такие ангелы и в чем их предназначение. Думаю, если вы это поймете, то и поймете разницу.
Если исходить, что эти люди были беспрекословно послушны Богу, то у них добрые дела перед Самим Богом, и других оценок им не нужно.
Да, можно рассмотреть, что для Бога добрые дела это дела по вере. Но, и это не всегда так. Павел пишет: Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. (1Кор.13:2)
Вера это то, с помощью чего мы познаем Бога, и принимаем от Него Его любовь. От чего в итоге и хотим делать Его дела. Но если мы это используем иначе, например те же колдуны (они же тоже используют веру), тогда мы ничто.
И по заслугам тоже, а то такие дары могли бы получить все.
А кто вам сказал, что Бог не хотел бы, чтобы его получили все? Проблема в вере людей. Это не Бог жадный, это люди с сиротским мышлением.
Случаи могут быть разные.
Лучше приводите примеры
Под работниками в данном случае понимаются верующие.
Кого вы назвали бы верующим?
Если человек имеет желание быть полезным, то Господь может избрать его на определенное дело, а дела могут быть разными.
Первые несколько лет в церкви, я очень хотел быть полезным. Хоть грузчиком (и брался не раз за подобное). Но позднее, я увидел, что хочешь быть полезным Богу, то этого мало, очень мало.
Нет, я рассматриваю эту притчу как призыв поработать для Царства.
Вроде уже что-то поменялось в вашем понимании.
Это потому, что Вы не стараетесь понять меня.
Почему вы решили, что я вас не понимаю?
Кто такие ангелы и в чем их предназначение. Думаю, если вы это поймете, то и поймете разницу.В притче про богача, Христос говорит, что этот немилостивый богач отправится в ад. Поэтому никакой разницы, в принципе, нет.
Да, можно рассмотреть, что для Бога добрые дела это дела по вере. Но, и это не всегда так. Павел пишет: Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. (1Кор.13:2)
Вера это то, с помощью чего мы познаем Бога, и принимаем от Него Его любовь. От чего в итоге и хотим делать Его дела. Но если мы это используем иначе, например те же колдуны (они же тоже используют веру), тогда мы ничто.Перед этим мы обсуждали немного другие примеры.
А кто вам сказал, что Бог не хотел бы, чтобы его получили все? Проблема в вере людей. Это не Бог жадный, это люди с сиротским мышлением.Дело не только в мышлении, но и в поступках. Правильное мышление должно выражаться и в правильных её реализациях.
И наоборот, человек может правильно мыслить, но поступать не верно.
Как Христос сказал о фариесеях: Что говорят делать - делайте, а по их делам не поступайте.
Кого вы назвали бы верующим?Кто искренне верит и старается жить по заповедям и учению Христа.
Первые несколько лет в церкви, я очень хотел быть полезным. Хоть грузчиком (и брался не раз за подобное). Но позднее, я увидел, что хочешь быть полезным Богу, то этого мало, очень мало.И Бог безусловно видел Ваше желание. Не думаю, что этого мало. И тем не менее, были полезны.
Почему вы решили, что я вас не понимаю?О том свидетельствуют Ваши слова.
В притче про богача, Христос говорит, что этот немилостивый богач отправится в ад. Поэтому никакой разницы, в принципе, нет.
Не понял вашу мысль.
Перед этим мы обсуждали немного другие примеры.
Какие?
Дело не только в мышлении, но и в поступках. Правильное мышление должно выражаться и в правильных её реализациях.
И наоборот, человек может правильно мыслить, но поступать не верно.
Как Христос сказал о фариесеях: Что говорят делать - делайте, а по их делам не поступайте.
Вардан, у нас будет постоянная шизофрения, если будем одновременно смотреть и на ветхий завет и на новый.
Как по-вашему, нужно ли жить по одному, по второму или по обоим сразу?
Кто искренне верит и старается жить по заповедям и учению Христа.
А в чем тут заключается вера?
И Бог безусловно видел Ваше желание. Не думаю, что этого мало. И тем не менее, были полезны.
Вардан, просто несколькими годами позднее, а точнее даже относительно не так давно, я увидел, что моя христианская жизнь особо не была насыщена плодами. Даже не так... я просто где-то понял, что такое плоды и отсюда и сделал выводы. Многие люди плодами считают именно что дела.
О том свидетельствуют Ваши слова.
Мои слова свидетельствуют о том, что я вас пытаюсь двинуть дальше. Я конечно мог бы много вам рассказать о том, что я вас понимаю, даже поделится пониманием, которое у меня было много лет назад, но и вам это не нужно и мне то скучно.
Не понял вашу мысль.
Не смотря на необъятную любовь Божью, и ангелы и люди могут быть наказаны.
Вардан, у нас будет постоянная шизофрения, если будем одновременно смотреть и на ветхий завет и на новый.
Как по-вашему, нужно ли жить по одному, по второму или по обоим сразу?Ничего странного, это слова Христа и Новый Завет. Фарисеи много говорили, но мало делали.
А нам надо меньше говорить, но много делать.
А в чем тут заключается вера?В искренней вере Господу.
Вардан, просто несколькими годами позднее, а точнее даже относительно не так давно, я увидел, что моя христианская жизнь особо не была насыщена плодами. Даже не так... я просто где-то понял, что такое плоды и отсюда и сделал выводы. Многие люди плодами считают именно что дела.Понимаю, но это тоже опыт и Вы пытались от всего сердца быть полезным.
Мои слова свидетельствуют о том, что я вас пытаюсь двинуть дальше. Я конечно мог бы много вам рассказать о том, что я вас понимаю, даже поделится пониманием, которое у меня было много лет назад, но и вам это не нужно и мне то скучно.Представляете, то же самое пытаюсь делать я.
Не смотря на необъятную любовь Божью, и ангелы и люди могут быть наказаны.
Ничего странного, это слова Христа и Новый Завет. Фарисеи много говорили, но мало делали.
А нам надо меньше говорить, но много делать.
В искренней вере Господу.
Понимаю, но это тоже опыт и Вы пытались от всего сердца быть полезным.
Я вижу, что только лишь по одной причине - они сами не хотят быть с Богом
Нет... Слова Христа во многом относятся именно к Ветхому завету. Новый завет вступил в силу исключительно после Его смерти. А вот его смысл Иисус объяснил, как я понимаю уже после и его нужно искать в апостольских посланиях, а не в Евангелии.
Вот оно как...
Представляете, то же самое пытаюсь делать я.
Ну тогда подробнее, можно. Чем именно вы пытаетесь поделится? Я тот, кто готов слушать.
Я вижу, что только лишь по одной причине - они сами не хотят быть с Богом.Ну вот, недавно в теме обсуждали, как Его Господом называют и быть с Ним хотят, а Он говорит - уйдите прочь.
Нет... Слова Христа во многом относятся именно к Ветхому завету. Новый завет вступил в силу исключительно после Его смерти. А вот его смысл Иисус объяснил, как я понимаю уже после и его нужно искать в апостольских посланиях, а не в Евангелии.Ого... И даже не в Евангелиях ... :34:
Ну тогда подробнее, можно. Чем именно вы пытаетесь поделится? Я тот, кто готов слушать.Об этом вся тема.
Ну вот, недавно в теме обсуждали, как Его Господом называют и быть с Ним хотят, а Он говорит - уйдите прочь.
Ого... И даже не в Евангелиях ... :34:
Об этом вся тема.
Называют или называли?
В Евангелиях есть на него (завет) указание. Но не более. Очень многое из того, что говорил Иисус было направлено исключительно на израильский народ. Собственно Он и Сам так сказал:
Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. (Матф.15:24)
Тема о том, что вы говорите, что главное поработать. Почему вы думаете, что я вас не понял в этом?
Называют или называли?Доброго дня!
Скорее всего, слова относятся и к настоящему и к будущему времени.
В Евангелиях есть на него (завет) указание. Но не более. Очень многое из того, что говорил Иисус было направлено исключительно на израильский народ. Собственно Он и Сам так сказал:
Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. (Матф.15:24)Но пришло время, и сказал:
Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Св. Евангелие от Матфея 28:19,20)
Тема о том, что вы говорите, что главное поработать. Почему вы думаете, что я вас не понял в этом? Все притчи Христа очень глубокие смыслом.
Дело в призыве Христа. Вот, что такое плата в притче - тоже сложный вопрос.
И кто такие званые, и кто избранные по притче?
Д
И кто такие званые, и кто избранные по притче?
В общем контексте христианства -
Званые - это все, кто может воспринять благую весть (например, через слышание)
Избранные - это только те, которые не только слышат, но и принимают евангелие.
В притче о Винограднике и работниках критерием избранности является отсутствие ропота (раздражения), наличие которого является признаком отсутствия смирения перед волей Божьей.
В общем контексте христианства -
Званые - это все, кто может воспринять благую весть (например, через слышание)
Избранные - это только те, которые не только слышат, но и принимают евангелие.
В притче о Винограднике и работниках критерием избранности является отсутствие ропота (раздражения), наличие которого является признаком отсутствия смирения перед волей Божьей.Но Притча адресована всем читающим, и в контексте притчи, званые - это те, кто слышат зов идти в виноградник.
Избранные - те, кто охотно идут трудиться в виноградник.
Вот, что такое плата в притче - тоже сложный вопрос.
Можно толковать "плату", как и Вы делали - как "доступ" в Царство Небесное. Но я бы уконкретизировал, что под ЦН в притче целесообразно понимать духовное состояние (мир, радость, праведность - δικαιοσύνη καὶ εἰρήνη καὶ χαρὰ ἐν πνεύματι ἁγίῳ· ), в котором находится исполняющий без ропота волю Господню работник.
17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. (Rom*14:17*RSO)
Но Притча адресована всем читающим, и в контексте притчи, званые - это те, кто слышат зов идти в виноградник.
Избранные - те, кто охотно идёт трудиться в виноградник.
Там про "охотность" ничего, вроде, не сказано.
Вы на каком стихе основываетесь?
Притча адресована всем читающим
Верно. Все читающие - это званные (внешние = τοῖς ἔξω)
А избранные - только те, кто духовно понимают смысл притчи, созерцая в ней тайны ЦБ - τὸ μυστήριον τῆς βασιλείας τοῦ θεου
вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; (Mar*4:11*RSO)
Там про "охотность" ничего, вроде, не сказано.
Вы на каком стихе основываетесь?
В притче - не сказано. Но некоторые читающие думают, что дела не так важны, не считают, что их Христос зовёт потрудиться в Винограднике.
Верно. Все читающие - это званные (внешние = τοῖς ἔξω)
А избранные - только те, кто духовно понимают смысл притчи, созерцая в ней тайны ЦБ - τὸ μυστήριον τῆς βασιλείας τοῦ θεου
вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; (Mar*4:11*RSO) Избранные -
не только понимают, но и стараются быть полезны Царству Небесному. я так думаю.
В притче - не сказано. Но некоторые читающие думают, что дела не так важны, не считают, что их Христос зовёт потрудиться в Винограднике.
А что за "дела" Вы имеете ввиду?
Избранные -
не только понимают, но и стараются быть полезны Царству Небесному. я так думаю.
? А как можно быть "полезными" ЦН, если сказано, что
Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. (Rom*14:17*RSO)
И, вообще, где-то в Библии есть мысль о том, что человек может быть "полезен" для ЦН?
А что за "дела" Вы имеете ввиду?Для Виноградника, то есть Царства Небесного.
Можно подумать над этим самому, или просить работы, которую поручит и усмотрит Сам Господь. Он же зовёт потрудиться в виноградник, то есть Царство Небесное.
? А как можно быть "полезными" ЦН, если сказано, что
Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. (Rom*14:17*RSO)
И, вообще, где-то в Библии есть мысль о том, что человек может быть "полезен" для ЦН?В этой притче Господь зовёт потрудиться.
В этой притче Господь зовёт потрудиться.
Ну да.. Только под " трудом" , всё таки, что понимать? В этом вопросе у разных направлений христианства разные точки зрения.
Если взять пример Самого Христа, то Он как трудился для ЦН?
Ну да.. Только под " трудом" , всё таки, что понимать? В этом вопросе у разных направлений христианства разные точки зрения.
Если взять пример Самого Христа, то Он как трудился для ЦН?Есть духовные школы, где можно научиться Богословию и учению Церкви и стать священником, и таким образом служить Богу и людям. Кстати, очень большой труд, требующих больших духовных и физических сил. Не имеющим такого образования людям - тоже можно найти какой-то труд в Церкви, а также в благотворительности, устраиваемой Церковью.
Доброго дня!
Скорее всего, слова относятся и к настоящему и к будущему времени.
Доброго, Вардан!
Еще раз говорю, речь идет не о детях. Хотя они и называли Его Господом (а скорее всего просто господином), но не приняли Его в сердце.
Просто задайтесь вопросом, вы своим детям можете такое сказать или нет? Почему мы Бога считаем злее себя (хотя и не признаемся в этом)?
Но пришло время, и сказал:
Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Св. Евангелие от Матфея 28:19,20)
А что он повелел апостолам, вы знаете? Почему, к примеру, Павел, которому больше всего открылась истина о Новом Завете, не пересказывает например нагорную проповедь?
Дело в призыве Христа. Вот, что такое плата в притче - тоже сложный вопрос.
Я бы например могу себе представить, что это то, что мы имеем каждый день от Бога.
И кто такие званые, и кто избранные по притче?
Как вариант, иудеи и те, кто все-таки приняли Христа. (Но на месте иудеев подходят и те, кто был приглашен, но не приняли приглашение).
Есть духовные школы, где можно научиться Богословию и учению Церкви и стать священником, и таким образом служить Богу и людям. Кстати, очень большой труд, требующих больших духовных и физических сил. Не имеющим такого образования людям - тоже можно найти какой-то труд в Церкви, а также в благотворительности, устраиваемой Церковью.
А, собственно, духовное делание в чём заключается?
Ведь благотворительностью можно заниматься и без Духа Святого, что успешно делают многие бизнесмены с целью снижения налогов. А богословские лекции может и грамотный атеист успешно читать, накачав свои мозги знанием разных концепций...
Сам Христос-то, если я не ошибаюсь, богословом в том смысле, какой Вы вкладываете в слово "богослов", не был. Да и благотворительностью Он не занимался... Ни одного дома бытовых услуг не построил... Отказался решать продовольственную проблему, не превратив камни в хлеба...
Поэтому вопрос остаётся: как же Христос, по-вашему, был "полезен" для ЦН?
А, собственно, духовное делание в чём заключается?
Ведь благотворительностью можно заниматься и без Духа Святого, что успешно делают многие бизнесмены с целью снижения налогов. А богословские лекции может и грамотный атеист успешно читать, накачав свои мозги знанием разных концепций...
Сам Христос-то, если я не ошибаюсь, богословом в том смысле, какой Вы вкладываете в слово "богослов", не был. Да и благотворительностью Он не занимался... Ни одного дома бытовых услуг не построил... Отказался решать продовольственную проблему, не превратив камни в хлеба...
Поэтому вопрос остаётся: как же Христос, по-вашему, был "полезен" для ЦН?Считаю, что сравниться с Христом я не могу, поэтому могу брать пример с апостолов.
Всё описано в книге Деяния. И благотворительностью тоже занимались, ведь к ним приходило много бедноты.
Вот, например, апостол Иаков говорит об этом так:
Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
а кто‐нибудь из вас скажет им: «идите с миром, грейтесь и питайтесь», но не даст им потребного для тела: что пользы?
(Послание Иакова 2:15,16)
Из этого следует, что первая Церковь и сами апостолы этим занимались.
Еще раз говорю, речь идет не о детях. Хотя они и называли Его Господом (а скорее всего просто господином), но не приняли Его в сердце.
Просто задайтесь вопросом, вы своим детям можете такое сказать или нет? Почему мы Бога считаем злее себя (хотя и не признаемся в этом)?Иногда дети даже восстают против родителей. И родителям приходится с этим что-то делать.
А что он повелел апостолам, вы знаете? Всему, чему их научил. И апостолы об этом делятся сами во всей книге Новый Завет.
Почему, к примеру, Павел, которому больше всего открылась истина о Новом Завете, не пересказывает например нагорную проповедь?Апостол Павел не был среди двенадцати учеников. Да и, возможно, что нет необходимости повторять.
Я бы например могу себе представить, что это то, что мы имеем каждый день от Бога.Это тот случай, когда много чего можно подразумевать, но должна быть главная мысль.
Как вариант, иудеи и те, кто все-таки приняли Христа. (Но на месте иудеев подходят и те, кто был приглашен, но не приняли приглашение).Тоже вариант, но принять мало, надо ещё и постараться.
Иногда дети даже восстают против родителей. И родителям приходится с этим что-то делать.
Думаю, вы говорите об очень крайних случаях. Я лично никогда не сталкивался с людьми, которые приняли Христа, а потом на сто процентов (это важно!) Его отвергли
Всему, чему их научил. И апостолы об этом делятся сами во всей книге Новый Завет.
Т.е. в посланиях апостолов? И? что мы видим?
Апостол Павел не был среди двенадцати учеников. Да и, возможно, что нет необходимости повторять.
Тем не менее, именно он в основном нам рассказывает о сути Нового Завета. Как это может быть?
Насчет нет необходимости повторять, наверно стоит изучить и время написания и географию (т.е. мог ли Павел знать об этом).
Это тот случай, когда много чего можно подразумевать, но должна быть главная мысль.
Главная мысль... Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных. (Матф.20:16). Вот и все.
Подумайте, как этот мир считает, кто будет первым. Вот у Бога наоборот.
При том у некоторых верующих, когда им говорят "мир", они подразумевают каких наглых, напыщенных, богатых людях. Но речь идет о всех кто в мире, о его мышлении. Как именно мыслит этот мир. Подумайте. Именно само мышление мира предастся позору (и бедных и богатых).
Тоже вариант, но принять мало, надо ещё и постараться.
Хмм
Думаю, вы говорите об очень крайних случаях. Я лично никогда не сталкивался с людьми, которые приняли Христа, а потом на сто процентов (это важно!) Его отвергли.А я встречал.
Т.е. в посланиях апостолов? И? что мы видим?Видим, что апостолы много потрудились.
Тем не менее, именно он в основном нам рассказывает о сути Нового Завета. Как это может быть?
Насчет нет необходимости повторять, наверно стоит изучить и время написания и географию (т.е. мог ли Павел знать об этом).Богу всё возможно, ведь это Святой Дух говорит через апостола.
Главная мысль... Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных. (Матф.20:16). Вот и все.Это тоже. Но я имел ввиду конкретно о том, что есть плата.
Подумайте, как этот мир считает, кто будет первым. Вот у Бога наоборот.
При том у некоторых верующих, когда им говорят "мир", они подразумевают каких наглых, напыщенных, богатых людях. Но речь идет о всех кто в мире, о его мышлении. Как именно мыслит этот мир. Подумайте. Именно само мышление мира предастся позору (и бедных и богатых).Тут дело в том, что сами работники думали, что получат больше. А что может больше? Ну, по Вашей версии:
Я бы например могу себе представить, что это то, что мы имеем каждый день от Бога.
Это тоже. Но я имел ввиду конкретно о том, что есть плата.
Тут дело в том, что сами работники думали, что получат больше. А что может больше? Ну, по Вашей версии:
Вардан, мне кажется вам не хватает откровения о любви Отца.
Вардан, мне кажется вам не хватает откровения о любви Отца.Однако, это не мои слова, а слова Самого Христа: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие».
Однако, это не мои слова, а слова Самого Христа: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие».
Вы же сами видите, что это Он говорит тем, кого никогда не знал, а не тем, кого вдруг забыл, потому что они сделали беззаконие
Вы же сами видите, что это Он говорит тем, кого никогда не знал, а не тем, кого вдруг забыл, потому что они сделали беззакониеКак не знал, если они Ему служили? Знал, но они не исполняли Его слов.
Итак, всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.
Матфея 7:24-27
Как не знал, если они Ему служили? Знал, но они не исполняли Его слов.
Итак, всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.
Матфея 7:24-27
Вы сами только что процитировали слова "Я никогда не знал вас..."
Вы сами только что процитировали слова "Я никогда не знал вас..."Так и люди часто говорят, когда друг друга сильно огорчили: не знаю тебя, и знать не хочу!
Так и люди часто говорят, когда друг друга сильно огорчили: не знаю тебя, и знать не хочу!
Вы сравниваете обиженность каких-то людей, с поведением Бога?
Вы сравниваете обиженность каких-то людей, с поведением Бога?Господь Иисус Христос часто говорит на понятном человеческом языке.
Господь Иисус Христос часто говорит на понятном человеческом языке.
Иисус не разбрасывался словами.
Григорий Р
24.05.2022, 14:34
Вы сами только что процитировали слова "Я никогда не знал вас..."
Разве может Бог чего-то не знать?
Там другой смысл.
Григорий Р
24.05.2022, 14:46
Я не знал вас в качестве моих слуг, например.
Они же обращались к нему - Господин.
Или Отец. Я не знал вас, как моих детей.
Иисус не разбрасывался словами.
Конечно. А к чему это говорите?
Это моё видение сказанных Его слов. Обсуждая наше понимание Его слов, мы можем более ясно их понимать, или понимать более точнее.
Я не знал вас в качестве моих слуг, например.
Они же обращались к нему - Господин.
Или Отец. Я не знал вас, как моих детей.
Как вы считаете?
Конечно. А к чему это говорите?
Это моё видение сказанных Его слов. Обсуждая наше понимание Его слов, мы можем более ясно их понимать, или понимать более точнее.
Я говорю это к тому, что слово Божье это наше основание в том, чтобы уповать на Божьи обетования. И если человек его начинает как-то размывать, то что он делает с этим основанием?
Я говорю это к тому, что слово Божье это наше основание в том, чтобы уповать на Божьи обетования. И если человек его начинает как-то размывать, то что он делает с этим основанием?Если считаете обсуждение и выяснения сказанного слова - это размывание основания, то это очень удивительно. :JC_see_stars:
Если считаете обсуждение и выяснения сказанного слова - это размывание основания, то это очень удивительно. :JC_see_stars:
Вардан, я не об этом. Я говорю о том, что есть уже какие-то четкие слова, которые нам дают веру. Но мы можем сами же начать чего-то мутить своим человеческим умом, и веру эту сдувает. Вот о чем я говорю.
Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой
и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой;
выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно,
и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что́ следовать будет, дам вам. Они пошли.
Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то́ же.
Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что́ вы стоите здесь целый день праздно?
Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что́ следовать будет, полу́чите.
Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию.
Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию;
и, получив, стали роптать на хозяина дома
и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?
возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то́ же, что́ и тебе;
разве я не властен в своем делать, что́ хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?
Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных.
св. Евангелие от Матфея 20:1-16
Всем доброго дня!
Притчи Христа богаты смыслами и помогут нам разобраться в сложных вопросах.
Например, некоторые из участников говорят, что дела веры не так важны, и насколько я понимаю, люди могут сделать из этого выводы, что делать ничего и не надо.
В связи с этим вопрос:
Может ли верующий человек не стараться потрудиться для Виноградника - то есть Царства Небесного?
Обращаю внимание, что в этой Притче тоже Христос подчёркивает, что ... много званых, а мало избранных.
За делами всегда следует награда, спасение невозможно заработать, поэтому оно не награда, а дар, поэтому здесь речь не о спасении, а о воздаянии по делам уже призванным (избранным) работникам, но дела здесь не простые, а к совершенству. Богатый юноша, например, не смог совершить дела ему предложенного Иисусом, как сказано: «Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение» (Мф.19:21-22). А как вы думаете, если бы этот богатый юноша раздал имение, то он бы имел больше сокровища на небесах, чем другой, например, у которого было меньшее имение? Вот, например, Петр, наверное, не был так богат, как этот юноша, но оставил все и спросил: «вот, мы оставили всё и последовали за Тобою; что же будет нам? Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых» (Мф.19:27-28). То есть богатому юноше нужно было бы дать больше, или это от этого не зависит?
Ладно, отложим пока этот вопрос, зайдем, так сказать, с другой стороны: а оставить большее имение тяжелее, чем отставить меньшее? Вероятно, да, ведь богатый юноша не согласился, потому что тяжело ему было, ибо, как сказано: «у него было большое имение». Вот, отсюда мы получаем оговоренную плату – это вход в Царство, но для этого надо оставить все, ибо сказано: «трудно богатому войти в Царство Небесное; и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие» (Мф.19:23-24). То есть «угольные уши», как гласит некоторое толкование, это узкие ворота в город через которые проходил верблюд, но только если его развьючить, а с тюками не влезал. Поэтому и здесь вход в Царство возможно только без груза имения, и это условие не спасение как такого, ибо о спасении сказано: «человекам это невозможно, Богу же всё возможно» (Мф.19:26), а получения наследия в Царстве (или условие царствования, а не просто жизни, в этом Царстве), как сказано: «И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную» (Мф.19:29), и условия совершенства, как сказано: «если хочешь быть совершенным».
Поэтому вывод такой, что как-бы не было поздно или рано, трудно или легко в расставании со своим имением, но плата одна – это вход, и естественно, богатому было очень трудно, но тут нет никой несправедливости, ибо имение не пролазит в угольные ушки. Этим принципом, думаю, притча и ограничивается. Но по поводу того, что если кто трудится больше, тот и получает больше - вполне справедливо, но притча, видимо, не об этом, а об условии входа в Царство (с последующим царствованием), которое было проповедано как приближающее, и Петр с 11 Апостолами, видимо, были поставлены судить 12 колен Израиля по другому принципу, но тем не менее, и это условие входа ими было соблюдено, как сказано «вот, мы оставили всё».
Поэтому вывод такой, что как-бы не было поздно или рано, трудно или легко в расставании со своим имением, но плата одна – это вход, ... Доброго всем дня и милости Господней.
То есть, согласны с тем, что в данной притче плата работникам - это вход, так сказать, билет в Царство?
Доброго всем дня и милости Господней.
То есть, согласны с тем, что в данной притче плата работникам - это вход, так сказать, билет в Царство?
Да, это вход в Царство в контексте Евангелия от Матфея, ибо в этом контексте это награда за дела. Об этом также Нагорная проповедь говорит например: «Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда?... Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф.5:46-48), что противопоставляется с лицемерами, которые, как сказано: «уже получают награду свою» (Мф.6:2,5, 16). Поэтому сказано: «Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их» (Мф.7:13-14).
Надо просто учитывать контекст всего Евангелия от Матфея и значение терминов. Здесь "жизнь вечная" и вход в Царство отождествляется и дается по делам как награда, и противопоставляется "муки вечной", как сказано: «Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную» (Мф.25:45-46), и эта "жизнь вечная" означает вход в Царство как стих 34 говорит: «Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира». И тут мы видим разные категории людей участвуют: рабы злые и добрые, гости званные и избранные, в брачной и не в брачной одежде, работники. Проповедуется Евангелие Царства, а не Евангелие благодати Божией, при том проповедуется своим, "сынам царства" (поэтому тут нет темы спасения), и вот среди этих своих и происходит разделение, кто войдет в Царство, а кто нет, как сказано: «Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов» (Мф.8:11-12), человека не в брачной одежде и негодного раба тоже бросают во тьму внешнюю (Мф.22:13, 25:30).
Поэтому альтернативой этой жизни вечной и входу в Царство является широкий путь и "погибель", что подразумевает "вечную муку" и "тьму внешнюю", где будет плач и срежет зубов. Отсюда, видимо, надо понимать Царство, как земное Царство Христа на обетованной земле, и наградой является жизнь и царствование на этой земле, а альтернативой жизнь и мучение вне.
Добавлю: в Откровении, кажется, мы видим что-то подобное, ибо там только побеждающие, как сказано: «Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет» (Отк.20:4).
Да, это вход в Царство в контексте Евангелия от Матфея, ибо в этом контексте это награда за дела. Об этом также Нагорная проповедь говорит например: «Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда?... Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф.5:46-48), что противопоставляется с лицемерами, которые, как сказано: «уже получают награду свою» (Мф.6:2,5, 16). Поэтому сказано: «Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их» (Мф.7:13-14).
Надо просто учитывать контекст всего Евангелия от Матфея и значение терминов. Здесь "жизнь вечная" и вход в Царство отождествляется и дается по делам как награда, и противопоставляется "муки вечной", как сказано: «Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную» (Мф.25:45-46), и эта "жизнь вечная" означает вход в Царство как стих 34 говорит: «Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира». И тут мы видим разные категории людей участвуют: рабы злые и добрые, гости званные и избранные, в брачной и не в брачной одежде, работники. Проповедуется Евангелие Царства, а не Евангелие благодати Божией, при том проповедуется своим, "сынам царства" (поэтому тут нет темы спасения), и вот среди этих своих и происходит разделение, кто войдет в Царство, а кто нет, как сказано: «Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов» (Мф.8:11-12), человека не в брачной одежде и негодного раба тоже бросают во тьму внешнюю (Мф.22:13, 25:30).
Поэтому альтернативой этой жизни вечной и входу в Царство является широкий путь и "погибель", что подразумевает "вечную муку" и "тьму внешнюю", где будет плач и срежет зубов. Отсюда, видимо, надо понимать Царство, как земное Царство Христа на обетованной земле, и наградой является жизнь и царствование на этой земле, а альтернативой жизнь и мучение вне.
Добавлю: в Откровении, кажется, мы видим что-то подобное, ибо там только побеждающие, как сказано: «Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет» (Отк.20:4).Доброго дня!
Вижу, что Вы очень основательно подходите к разбору вопросов.
По этой замечательной притче Христа, работники были званными или избранными? К кому можно их отнести, как думаете?
Доброго дня!
Вижу, что Вы очень основательно подходите к разбору вопросов.
По этой замечательной притче Христа, работники были званными или избранными? К кому можно их отнести, как думаете?
Здравствуйте.
Думаю, они были и званными и избранными, ведь они же исполнили свою работу, и получили плату, просто кто-то раньше, кто-то позже. При том сказано: «Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных» (Мф.20:16), то есть избранными стали все эти работники, но последние оказались первыми, а первые последними, почему? И кто такие первые и последние? Первые - это, видимо, книжники и фарисеи, которые давно уже вроде как работали в винограднике Божием, при том какие-то оказались злые, о чем есть соответствующая притча о злых виноградарях (Мф.21:33-41) - вот они, видимо, уже не избранные оказались, но вероятно, не все и какая-то часть все же вошла, а последние - это мытари и грешники, как сказано: «истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие, ибо пришел к вам Иоанн путем праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видев это, не раскаялись после, чтобы поверить ему» (Мф.21:31).
То есть последние "мытари и блудницы" оказались первыми, почему? Потому что, видимо, им нечего было терять, у них не было богатства и власти, и они поверили, а те долго не могли поверить и расстаться со своим богатством, и то, что они вроде-как трудились все это время в винограднике, на это им сказали: «друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему [то же], что и тебе; разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр? Так будут последние первыми, и первые последними» (Мф.20:13-16). Это, надо признать, весьма мудро.
Думаю, они были и званными и избранными, ведь они же исполнили свою работу, и получили плату, просто кто-то раньше, кто-то позже. Благодарю за подробный и интересный ответ, хотя, не совсем разделяю некоторые моменты из сказанного. :smile:
...как сказано: «истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие, ибо пришел к вам Иоанн путем праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видев это, не раскаялись после, чтобы поверить ему» (Мф.21:31).
То есть последние "мытари и блудницы" оказались первыми, почему? Ну, очевидно из контекста сказанного, что мытари и блудницы покаялися, а фарисеи считали себя праведниками и не нуждавшимися в покаянии, и не послушали Иоанна Крестителя, а потом и Христа.
Так будут последние первыми, и первые последними» (Мф.20:13-16). Это, надо признать, весьма мудро.Это, надо признать, ещё и очень сложно, ведь по притче все получили равную плату.
Так в чём первые и последние?
Благодарю за подробный и интересный ответ, хотя, не совсем разделяю некоторые моменты из сказанного. :smile:
Ну, ладно.
Ну, очевидно из контекства сказанного, что мытари и блудницы покаялися, а фарисеи считали себя праведникаами и не нуждавшимися в покаянии, и не послушали Иоанна Крестителя, а потом и Христа.
Контекст говорит, что «мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие», то есть другие все же тоже идут, но после, но, вероятно, не все, как сказано например: «Впрочем и из начальников многие уверовали в Него; но ради фарисеев не исповедывали, чтобы не быть отлученными от синагоги, ибо возлюбили больше славу человеческую, нежели славу Божию» (Ин.12:42), и вот о тех кто все же после поверили, видимо, и речь.
Это, надо признать, ещё и очень сложно, ведь по притче все получили равную плату.
Так в чём первые и последние?
Потому что сказано, что «мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие», поэтому уже в Царстве окажутся первыми, и в притче это показано в том, что плату начали раздавать с последних.
Ольга Ко
21.09.2022, 11:47
Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой
и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой;
выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно,
и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что́ следовать будет, дам вам. Они пошли.
Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то́ же.
Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что́ вы стоите здесь целый день праздно?
Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что́ следовать будет, полу́чите.
Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию.
Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию;
и, получив, стали роптать на хозяина дома
и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?
возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то́ же, что́ и тебе;
разве я не властен в своем делать, что́ хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?
Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных.
св. Евангелие от Матфея 20:1-16
Всем доброго дня!
Притчи Христа богаты смыслами и помогут нам разобраться в сложных вопросах.
Например, некоторые из участников говорят, что дела веры не так важны, и насколько я понимаю, люди могут сделать из этого выводы, что делать ничего и не надо.
В связи с этим вопрос:
Может ли верующий человек не стараться потрудиться для Виноградника - то есть Царства Небесного?
Обращаю внимание, что в этой Притче тоже Христос подчёркивает, что ... много званых, а мало избранных.
910
Картина Рембранта - Притча о винограднике и работниках
некоторые из участников говорят, что дела веры не так важны, и насколько я понимаю, люди могут сделать из этого выводы, что делать ничего и не надо.
Я встречала людей которые говорили, что не слышали приглашения служить в винограднике, ведь нельзя неприглашённым выйти на работу. Возможно именно эта категория людей делает вывод, что «и делать ничего не надо». В этой связи можно вспомнить мирскую поговорку — «под лежачий камень вода не течёт». Бог никого не принуждает служить ему это должно быть побуждением самого человека. Если человек ощущает потребность служить Богу, то он будет искать эту возможность. Образно говоря придёт на площадь и скажет «Вот я! Пошли меня» (Исайя 6:8).
Может ли верующий человек не стараться потрудиться для Виноградника - то есть Царства Небесного?
Верующий верующему — рознь. О демонах сказано: «И демоны верят и дрожат от страха» (Иакова 2:19). Эти слова были сказаны верующему человеку: «Ты же веришь, что есть только один Бог? Это хорошо. » (Иакова 2:19). И сказаны они были тому верующему, кто считал, что веру не обязательно подкреплять делами: «кто-то скажет: «У тебя есть вера, а у меня — дела. Покажи мне свою веру без дел, а я покажу тебе свою веру делами» (Иакова 2:18). Итак верующий человек может выбрать для себя две линии поведения — или верить без дел или сопровождать свою веру соответствующими делами. Вот только вознаграждение от Бога за свою веру получит тот, кто трудился в винограднике Бога, а не был болельщиком на трибунах...
Обращаю внимание, что в этой Притче тоже Христос подчёркивает, что ... много званых, а мало избранных.
Глашатаи на площадях зачитывали свои объявления и предложения во всеуслышание, избранными становились те, кто последовал за их указаниями сказав: «вот я, пошли меня»… они и получат вознаграждение за свой труд.
Семён Семёныч
21.09.2022, 14:42
«У тебя есть вера, а у меня — дела. Покажи мне свою веру без дел, а я покажу тебе свою веру делами»
(Иакова 2:18).
Друзья, а в чём дела веры, для каких именно дел нужна вера, а какие дела можно делать без всякой веры?
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot