Действительно ли Христос умер за тех, кто уже был в аду?

[Artur Sharakhimov]

Как мог Триединый Бог, который обладает бесконечной мудростью и знанием, послать Cвоего возлюбленного Сына, для искупления греха и ада тех, кто уже находился в месте мучений, откуда проклятые не имеют выхода? (Лук. 16:26, Мрк. 9:43-48, Откр. 14:10-11)

[captain]

Как мог Триединый Бог, который обладает бесконечной мудростью и знанием, послать Cвоего возлюбленного Сына, для искупления греха и ада тех, кто уже находился в месте мучений, откуда проклятые не имеют выхода? (Лук. 16:26, Мрк. 9:43-48, Откр. 14:10-11)

Так они проклятые потому, что еще не явился Искупитель.

[Artur Sharakhimov]

Так они проклятые потому, что еще не явился Искупитель.

а как явился Искупитель то они перестали быть проклятыми? И покинули ад? То есть их статус - проклятые - по причине того что не явлен еще Искупитель? Это в каком месте Писания такое утверждается?

[captain]

а как явился Искупитель то они перестали быть проклятыми? И покинули ад? То есть их статус - проклятые - по причине того что не явлен еще Искупитель? Это в каком месте Писания такое утверждается?
Если приняли Его как искупителя, то перестали - перешли из смерти в жизнь.

[Artur Sharakhimov]

Если приняли Его как искупителя, то перестали - перешли из смерти в жизнь.

Если? То есть определение Бога их как негодных отменяется? Каким образом они могут это сделать если они уже осуждены? Вы считаете что слова и решения Бога непостоянны? Учение о чистилище?

[captain]

Если? То есть определение Бога их как негодных отменяется? Каким образом они могут это сделать если они уже осуждены? Вы считаете что слова и решения Бога непостоянны? Учение о чистилище?
Вы не слышали о том, что Бог примирил с собою мир, заплатив за грех жизнью Своего Сына?

[Artur Sharakhimov]

Вы не слышали о том, что Бог примирил с собою мир, заплатив за грех жизнью Своего Сына?

Вы это слово "мир" понимате буквально? То есть все поголовно? Не думали о том как понимали это же слово люди того времени? Нас разделяет пропасть - 2000 лет и культура. Об этом слове в Писании есть статья,на страничке - "протестантизм", рекомендую.

[captain]

Вы это слово "мир" понимате буквально? То есть все поголовно? Не думали о том как понимали это же слово люди того времени? Нас разделяет пропасть - 2000 лет и культура. Об этом слове в Писании есть статья,на страничке - "протестантизм", рекомендую.
Плюс/минус буквально. Т.е. все поголовно. Но работает это через принятие человеком, т.е. через веру.

Лучше своими словами передайте (ну или ссылку дайте)

[Artur Sharakhimov]

Плюс/минус буквально. Т.е. все поголовно. Но работает это через принятие человеком, т.е. через веру.

Лучше своими словами передайте (ну или ссылку дайте)

Вот вам ссылка - http://teolog.club/showthread.php?592-%D0%9E-%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%BC%D0%B8%D1%80

[captain]

Вот вам ссылка - http://teolog.club/showthread.php?592-%D0%9E-%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%BC%D0%B8%D1%80
Читаю...

С другой стороны нашел слова из писания:

А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.

[Artur Sharakhimov]

Читаю...

С другой стороны нашел слова из писания:

А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.

Слово "всех" так же не имеет значение как все поголовно. Иначе мы приходим к абсурдным выводам, что Христос умер за тех кого не дал Ему Отец, за антихриста, например, за Иуду, за фараона и его войско за Содом и Гоморру и так далее. Всех имеется ввиду всех кого дал Ему Отец, избранных от вечности грешников.

[captain]

Слово "всех" так же не имеет значение как все поголовно. Иначе мы приходим к абсурдным выводам, что Христос умер за тех кого не дал Ему Отец, за антихриста, например, за Иуду, за фараона и его войско за Содом и Гоморру и так далее. Всех имеется ввиду всех кого дал Ему Отец, избранных от вечности грешников.
А какое имеет значение слово "всех"?

Если слишком мудрствовать, всегда можно прийти к абсурдным вещам. Потому я обычно в таких случаях задаюсь вопросом "а зачем я вообще поставил этот вопрос?"

Что касается за кого умер Христос. Я не думаю, что Иисус вися на кресте держал список имен в руках, подобно тому как и первый Адам такого не делал. Иисус пригвоздил саму нашу природу и похоронил ее. И любой кто это поверит в это и примет, может принять и спасение, и Иуда и фараон с войском и антихрист... если примет. Божья милость бесконечна. Но проблема в не в величине Его милости, а в самих людях.

[Artur Sharakhimov]

А какое имеет значение слово "всех"?

Если слишком мудрствовать, всегда можно прийти к абсурдным вещам. Потому я обычно в таких случаях задаюсь вопросом "а зачем я вообще поставил этот вопрос?"

Что касается за кого умер Христос. Я не думаю, что Иисус вися на кресте держал список имен в руках, подобно тому как и первый Адам такого не делал. Иисус пригвоздил саму нашу природу и похоронил ее. И любой кто это поверит в это и примет, может принять и спасение, и Иуда и фараон с войском и антихрист... если примет. Божья милость бесконечна. Но проблема в не в величине Его милости, а в самих людях.

Слово всех вы применили или напомнили. Поэтому я постарался вам пояснить Христос призывает нас рассуждать над Писанием, тем более нам, которые имеют в 2000 лет разницу между теми людьми и их мировозрением и нашим, языковую разницу и культурную. Для этого то нам особенно необходимо тщательно изучать Писание. По вашему Христос лишь создал условие для спасения то есть свою часть исполнил а вторая чать в спасении лежит на человеке. Эдакое совместное предприятие. Нет Он умер за конкретных людей, которых от вечности дал Ему Отец.

[Artur Sharakhimov]

А какое имеет значение слово "всех"?

Если слишком мудрствовать, всегда можно прийти к абсурдным вещам. Потому я обычно в таких случаях задаюсь вопросом "а зачем я вообще поставил этот вопрос?"

Что касается за кого умер Христос. Я не думаю, что Иисус вися на кресте держал список имен в руках, подобно тому как и первый Адам такого не делал. Иисус пригвоздил саму нашу природу и похоронил ее. И любой кто это поверит в это и примет, может принять и спасение, и Иуда и фараон с войском и антихрист... если примет. Божья милость бесконечна. Но проблема в не в величине Его милости, а в самих людях.

И мы опять возвращаемся к вопросу о том что Он умер и за тех кто так и не услышал Евангелия? Абсурд. Согласитесь

[captain]

И мы опять возвращаемся к вопросу о том что Он умер и за тех кто так и не услышал Евангелия? Абсурд. Согласитесь
Артур вновь повторяю, что Иисус не умирал, за каждого человека в отдельности. Не было такого. Как Адам нас всех сделал грешниками одним своим действием, так и Христос сделал праведниками многих одним действием. А кто станет праведником, зависит от того, кто примет Его истину. Да, вероятно Бог изначально знает всех этих людей и их имена записаны в книге Жизни.
Но! Зачем вам лично задаваться этим вопросом. ДЛЯ ЧЕГО?

[Artur Sharakhimov]

Артур вновь повторяю, что Иисус не умирал, за каждого человека в отдельности. Не было такого. Как Адам нас всех сделал грешниками одним своим действием, так и Христос сделал праведниками многих одним действием. А кто станет праведником, зависит от того, кто примет Его истину. Да, вероятно Бог изначально знает всех этих людей и их имена записаны в книге Жизни.
Но! Зачем вам лично задаваться этим вопросом. ДЛЯ ЧЕГО?

Для чего задаваться этим вопросом? Для того что бы лучше понять Бога. Тем более эта тема красной нитью проходит через все Писание. Говорится что Иисус умер за Свою церковь. Вы пишите что Он не умирал за каждого в отдельности и тут же пишите что спасение зависит от каждого в отдельности. Спасение не завист от желания человека принять или не принять Иисуса. Спасение полностью и целиком зависит только от Триединног Бога. И он знает имена Своих за которых умер и воскрес Христос. Эти имена в Боге, а все что в нем то неизменно и вечно как Сам Бог. Человек не принимает участие в своем спасении

[captain]

Для чего задаваться этим вопросом? Для того что бы лучше понять Бога.
Надеюсь, вам это поможет

[Artur Sharakhimov]

Надеюсь, вам это поможет

Изучение Писания всегда помогает в этом. Именно изучение Писания.

[captain]

Изучение Писания всегда помогает в этом. Именно изучение Писания.
Фарисеям не помогло.

[Artur Sharakhimov]

Фарисеям не помогло.

В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение. (Лук.10:21) "Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано," (Мат 13:11) Господь сказал: кто дал уста человеку? кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Господь?" (Исх 4:11) Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. 40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь. (Иоан.5:39,40)

[captain]

В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение. (Лук.10:21) "Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано," (Мат 13:11) Господь сказал: кто дал уста человеку? кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Господь?" (Исх 4:11) Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. 40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь. (Иоан.5:39,40)
И? .

[Artur Sharakhimov]

И? .

Можно сколь угодно читать Писание и знать назубок, как это было у иудеев, но Господь открывает понимание истины, без этого вмешательства Свыше человек не способен узреть и понять истину.В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение. (Лук.10:21) "Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано," (Мат 13:11) Господь сказал: кто дал уста человеку? кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Господь?" (Исх 4:11) Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. 40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь. (Иоан.5:39,40)

[captain]

Можно сколь угодно читать Писание и знать назубок, как это было у иудеев, но Господь открывает понимание истины...
Если мы ищем Его. Поэтому я и выразил сомнение в вашем вопросе. Не знаю, что именно ответ вам дает, какую именно истину о Боге

[Artur Sharakhimov]

Если мы ищем Его. Поэтому я и выразил сомнение в вашем вопросе. Не знаю, что именно ответ вам дает, какую именно истину о Боге

Ответ дает мне? Истину мы познаем из Писания, я об этом пишу. Через Писание мы познаем Его посредством Духа, который открывает нам Его в Писании Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей.
(Пс.118:105)

[captain]

Ответ дает мне? Истину мы познаем из Писания, я об этом пишу. Через Писание мы познаем Его посредством Духа, который открывает нам Его в Писании Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей.
(Пс.118:105)
Вы толком не ответили... но не хотите, как хотите

[Artur Sharakhimov]

Вы толком не ответили... но не хотите, как хотите

Да перестаньте. Вам не угодишь. Сколько бы вам не объяснять вам все не так, все - не ответили--- Ответил вам , на мой взгляд весьма подробно. Может ответ не таков как вам хотелось бы.... тогда, да... Простите, не знаю что еще вам добавить...

[captain]

Да перестаньте. Вам не угодишь. Сколько бы вам не объяснять вам все не так, все - не ответили--- Ответил вам , на мой взгляд весьма подробно. Может ответ не таков как вам хотелось бы.... тогда, да... Простите, не знаю что еще вам добавить...
Да нужен был простой ответ на вопрос, что именно это дает для отношений с Богом.

[Artur Sharakhimov]

Да нужен был простой ответ на вопрос, что именно это дает для отношений с Богом.

Простите, вы написали что изучение Писания фарисеям не помагло. (хоронолигия) Я вам пояснил по какой причине. Вы не довольны моим ответом как недостаточным. Теперь вы задаете следующий вопрос про отношения с Богом. Так тот вопрос закрыт? И тема за кого умер Христос тоже закрыта?

[Artur Sharakhimov]

Да нужен был простой ответ на вопрос, что именно это дает для отношений с Богом.

а знание Его характера могут как то помешать отношениям с Ним?
Или все же улучшить их? На мой взгляд улучшить.

[Artur Sharakhimov]

Да нужен был простой ответ на вопрос, что именно это дает для отношений с Богом.

И еще, если это истина то от чего я не должен о ней говорить?

[captain]

Простите, вы написали что изучение Писания фарисеям не помагло. (хоронолигия) Я вам пояснил по какой причине. Вы не довольны моим ответом как недостаточным. Теперь вы задаете следующий вопрос про отношения с Богом. Так тот вопрос закрыт? И тема за кого умер Христос тоже закрыта?
Это про фарисеев было уже после. А изначально, я спросил к чему вообще задаетесь подобным вопросам. Вы ответили: "Для того что бы лучше понять Бога."

Наверно закрыта. Я просто, подумал, а смысл доказывать ту или иную сторону, т.к. не понимаю, что конкретно это дает.



а знание Его характера могут как то помешать отношениям с Ним?
Или все же улучшить их? На мой взгляд улучшить.
Напротив, улучшить. Потому-то я спросил, что именно это вам показало в характере Бога.



И еще, если это истина то от чего я не должен о ней говорить?
А что есть истина?

[Artur Sharakhimov]

Это про фарисеев было уже после. А изначально, я спросил к чему вообще задаетесь подобным вопросам. Вы ответили: "Для того что бы лучше понять Бога."

Наверно закрыта. Я просто, подумал, а смысл доказывать ту или иную сторону, т.к. не понимаю, что конкретно это дает.



Напротив, улучшить. Потому-то я спросил, что именно это вам показало в характере Бога.



А что есть истина?

Начинаем от начала. Истина то что Иисус не умирал за тех кто в аду. Он умер только за тех кого Он определил от вечности ко спасению И Он гарантировал это спасение, так как это спасение зиждется на Иисусе и его жертве, не на делах плоти. Что это дает? Уверенность в спасении .Это есть истина, прописанная в Писании, не вижу причин не говорить об этом.

[Artur Sharakhimov]

Это про фарисеев было уже после. А изначально, я спросил к чему вообще задаетесь подобным вопросам. Вы ответили: "Для того что бы лучше понять Бога."

Наверно закрыта. Я просто, подумал, а смысл доказывать ту или иную сторону, т.к. не понимаю, что конкретно это дает.



Напротив, улучшить. Потому-то я спросил, что именно это вам показало в характере Бога.



А что есть истина?

Истина в том что Евангелие, или радостная весть не предлагается а провозглашается, провозглашается тем кому Господь открыл сердце до разумения, кого Он оживотворил и дал веру. Евангелие имеет определенный посыл к определенным избранным людям.(надеюсь верно выразился, у меня путаются иногда польские слова с русскими)

[captain]

Начинаем от начала. Истина то что Иисус не умирал за тех кто в аду. Он умер только за тех кого Он определил от вечности ко спасению И Он гарантировал это спасение, так как это спасение зиждется на Иисусе и его жертве, не на делах плоти. Что это дает? Уверенность в спасении .Это есть истина, прописанная в Писании, не вижу причин не говорить об этом.
Написано за всех, но вы говорите, что это не так.

Также пишется: иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. (Евр.9:26)

Пишется "от начала мира", т.е. здесь показывается, что Бога заботят все души, в том числе и те, которые были от начала мира.

Далее пишется, что Христос быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, в темнице проповедовал. Кому и зачем Он это делал?

потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, (1Пет.3:18,19)



Он гарантирует спасение тем, что принял спасение. Нигде не говорится о том, что кто-то все равно не способен принять спасение. Я уже сталкивался с тем, что люди распространяют подобное учение, что приводило к тому, что некоторые люди не верили в то, что они могут быть спасены, или же после спасения говорили, что наверно они не спасены, потому что они из числа тех, кто не предназначен к этому. Это дьявольское учение, направленное на то, чтобы уловить неуверенных.

Потому-то я и спрашиваю, какую пользу приносит подобная "истина"?



Истина в том что Евангелие, или радостная весть не предлагается а провозглашается, провозглашается тем кому Господь открыл сердце до разумения, кого Он оживотворил и дал веру. Евангелие имеет определенный посыл к определенным избранным людям.(надеюсь верно выразился, у меня путаются иногда польские слова с русскими)
Вы понимаете, какое это искушение для благовестников?

[Artur Sharakhimov]

Написано за всех, но вы говорите, что это не так.

Также пишется: иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. (Евр.9:26)

Пишется "от начала мира", т.е. здесь показывается, что Бога заботят все души, в том числе и те, которые были от начала мира.

Далее пишется, что Христос быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, в темнице проповедовал. Кому и зачем Он это делал?

потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, (1Пет.3:18,19)



Он гарантирует спасение тем, что принял спасение. Нигде не говорится о том, что кто-то все равно не способен принять спасение. Я уже сталкивался с тем, что люди распространяют подобное учение, что приводило к тому, что некоторые люди не верили в то, что они могут быть спасены, или же после спасения говорили, что наверно они не спасены, потому что они из числа тех, кто не предназначен к этому. Это дьявольское учение, направленное на то, чтобы уловить неуверенных.

Потому-то я и спрашиваю, какую пользу приносит подобная "истина"?



Вы понимаете, какое это искушение для благовестников?

Мы с вами опять возвращаемся к тому с чего начали еще некоторое время, может пару недель назад. Слово "все" нельзя толковать буквально так же как и слово мир, иначе получается что - И пришли к Иоанну и сказали ему: равви! Тот, Который был с тобою при Иордане и о Котором ты свидетельствовал, вот Он крестит, и все идут к Нему» (Иоан. 3:26) Все поголовно, все население земли идет к Нему. - абсурд. Далее - «Ваша покорность [вере] всем известна; посему я радуюсь за вас, но желаю, чтобы вы были мудры на добро и просты на зло» (Рим. 16:19). Известна ли была покорность Римлян жителям Тибета? Далее- «И когда вошел Он в Иерусалим, весь город пришел в движение и говорил: кто Сей?» (Матф. 21:10). Весь ли город поголовно «пришел в движение? Вся ли земля, то есть все люди на земле пришли в движение? - абсурд. Далее Иисусу незачем спускаться в ад , тем более прямого указания на это нет, есть истолкование определенного места в отрыве от Писания. Так вот, Ему незачем проповедовать тем кто уже Им осужден на вечное прибывание в аду. Так как Бог не меняет Своего решения, иначе, иначе мы представляем Бога изменчивого. Будем исходить из тех атрибутов Бога которые нам Он открыл в Писании, это как раз к вопросу о необходимости изучения Писания. Имена спасенных в Боге? Так. Все что в Боге неизменно и вечно? Так и есть. Возможно изменить имена спасенных и осужденных если они в Нем и они часть Его? нет, не возможно. Далее - потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, (1Пет.3:18,19)
Не говорится что это ад. Он испытал муки ада но спускаться туда Он не мог по той причине что Он праведник. Но это отдельная тема. Далее, вы пишите что это искушение для благовестников. Что? Истина? Благовестник проповедует всем и это приказ Иисуса, не его дело, проповедника) знать кто избран а кто нет. Бог знает Своих овец. Места из Писания я вам уже давал много раз. для вас они не убедительны. Бог от вечности избрал одних на погибель других для спасения. И этому никто и ничто не может помешать. Иначе получается что вам есть чем хвалиться, своим выбором, и ваге спасение в таком случае не по благодати а по делам закона.

[Artur Sharakhimov]

Написано за всех, но вы говорите, что это не так.

Также пишется: иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. (Евр.9:26)

Пишется "от начала мира", т.е. здесь показывается, что Бога заботят все души, в том числе и те, которые были от начала мира.

Далее пишется, что Христос быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, в темнице проповедовал. Кому и зачем Он это делал?

потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, (1Пет.3:18,19)



Он гарантирует спасение тем, что принял спасение. Нигде не говорится о том, что кто-то все равно не способен принять спасение. Я уже сталкивался с тем, что люди распространяют подобное учение, что приводило к тому, что некоторые люди не верили в то, что они могут быть спасены, или же после спасения говорили, что наверно они не спасены, потому что они из числа тех, кто не предназначен к этому. Это дьявольское учение, направленное на то, чтобы уловить неуверенных.

Потому-то я и спрашиваю, какую пользу приносит подобная "истина"?



Вы понимаете, какое это искушение для благовестников?

Внутренние и имманентные действия Бога тождественны с Его сущностью: таким действием является Божественное определение: и потому, как сущность Бога вечна, так и Его определение должно быть вечным. Определение есть Сам Бог определяющий, потому что все, что в Боге, есть Бог; Сам Бог одним вечным актом, постановляет и определяет все, что должно произойти, в похвалу славы Своей. В Боге не больше может существовать новая мысль, новое намерение, или новая цель, чем может появиться новый Бог. Какую бы мысль ни имел Бог, Он имел её всегда, имеет сейчас и будет иметь. Какое бы ни было намерение Божье, оно всегда было Его намерением, всегда будет Его намерением. Он говорит: "Ибо только Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду" (Иер 29:11). Так как Он не может узнать ничего нового, ибо знание Его совершенно, Он не может иметь новых замыслов, ибо имя Его от века - Я ЕСМЬ СУЩИЙ. Он не принимает новые решения, как человек, и не изобретает новые планы.

[Artur Sharakhimov]

Написано за всех, но вы говорите, что это не так.

Также пишется: иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. (Евр.9:26)

Пишется "от начала мира", т.е. здесь показывается, что Бога заботят все души, в том числе и те, которые были от начала мира.

Далее пишется, что Христос быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, в темнице проповедовал. Кому и зачем Он это делал?

потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, (1Пет.3:18,19)



Он гарантирует спасение тем, что принял спасение. Нигде не говорится о том, что кто-то все равно не способен принять спасение. Я уже сталкивался с тем, что люди распространяют подобное учение, что приводило к тому, что некоторые люди не верили в то, что они могут быть спасены, или же после спасения говорили, что наверно они не спасены, потому что они из числа тех, кто не предназначен к этому. Это дьявольское учение, направленное на то, чтобы уловить неуверенных.

Потому-то я и спрашиваю, какую пользу приносит подобная "истина"?



Вы понимаете, какое это искушение для благовестников?

Христос - основание избрания ко спасению. Мы избраны "в Нем": "так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви," (Еф 1:4); и предопределены Им: "предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей," (Еф 1:5). Христос есть средство к усыновлению. А цель не может быть назначена позже, чем средства для достижения этой цели; потому что они взаимосвязаны. И если Христос есть предвечное намерение Отца, то акт избрания ко спасению людей во Христе также должен также быть Его вечным намерением.

[captain]

Мы с вами опять возвращаемся к тому с чего начали еще некоторое время, может пару недель назад. Слово "все" нельзя толковать буквально так же как и слово мир, иначе получается что - И пришли к Иоанну и сказали ему: равви! Тот, Который был с тобою при Иордане и о Котором ты свидетельствовал, вот Он крестит, и все идут к Нему» (Иоан. 3:26) Все поголовно, все население земли идет к Нему. - абсурд. Далее - «Ваша покорность [вере] всем известна; посему я радуюсь за вас, но желаю, чтобы вы были мудры на добро и просты на зло» (Рим. 16:19). Известна ли была покорность Римлян жителям Тибета? Далее- «И когда вошел Он в Иерусалим, весь город пришел в движение и говорил: кто Сей?» (Матф. 21:10). Весь ли город поголовно «пришел в движение? Вся ли земля, то есть все люди на земле пришли в движение? - абсурд.


Мне кажется вы манипулируете словами. В приведенном стихе про крещение в Иордане понятно было, что речь о каком-то ограниченном местностью народе. Но сама эта информация не так сильно важна для отдельного человека - это просто идет повестовование истории, и все приблизительно понимают, о ком идет речь и даже ошибка человека там ничего не принесет ему. Но когда речь идет о спасении, то важность этих слов многократно возрастает, и это и сегодня для каждого имеет огромное значение, и я уверен, что там мысль выражена достаточно четко, и имелось ввиду именно "за всех", а не иначе.

Следующие стихи не буду разбирать, т.к. вы используете тот же прием.

И опять повторю, что это также повторяет принцип Адама - разовое действие направленное на всех.

В следующем стихе, также "все" не подразумевает "все"?

Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим.2:4)



Далее Иисусу незачем спускаться в ад , тем более прямого указания на это нет, есть истолкование определенного места в отрыве от Писания. Так вот, Ему незачем проповедовать тем кто уже Им осужден на вечное прибывание в аду. Так как Бог не меняет Своего решения, иначе, иначе мы представляем Бога изменчивого. Будем исходить из тех атрибутов Бога которые нам Он открыл в Писании, это как раз к вопросу о необходимости изучения Писания. Имена спасенных в Боге? Так. Все что в Боге неизменно и вечно? Так и есть. Возможно изменить имена спасенных и осужденных если они в Нем и они часть Его? нет, не возможно. Далее - потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, (1Пет.3:18,19)


Во-первых, осуждены ВСЕ! Так как, все совратились с пути.

как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. (Рим.3:10-12)

С вашей точки зрения, тогда уже никто не может спастись.

Но что говорит Писание?

Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. (Рим.5:18)

Отсюда, во-вторых, всем оправдание к жизни

Здесь нет ограничения по времени, что оправдание только будущим поколениям или только прошлым или только настоящим.

Потому что Иисус, по сути похоронил самого Адама.




Не говорится что это ад. Он испытал муки ада но спускаться туда Он не мог по той причине что Он праведник. Но это отдельная тема. Далее, вы пишите что это искушение для благовестников. Что? Истина? Благовестник проповедует всем и это приказ Иисуса, не его дело, проповедника) знать кто избран а кто нет. Бог знает Своих овец. Места из Писания я вам уже давал много раз. для вас они не убедительны. Бог от вечности избрал одних на погибель других для спасения. И этому никто и ничто не может помешать. Иначе получается что вам есть чем хвалиться, своим выбором, и ваге спасение в таком случае не по благодати а по делам закона.

А где Он по вашему был? откуда у Него ключи от ада и смерти?


Искушение верить в то, что перед ним человек не предназначенный для спасения, т.е. делать что-то по неверию.

[captain]

Внутренние и имманентные действия Бога тождественны с Его сущностью: таким действием является Божественное определение: и потому, как сущность Бога вечна, так и Его определение должно быть вечным. Определение есть Сам Бог определяющий, потому что все, что в Боге, есть Бог; Сам Бог одним вечным актом, постановляет и определяет все, что должно произойти, в похвалу славы Своей. В Боге не больше может существовать новая мысль, новое намерение, или новая цель, чем может появиться новый Бог. Какую бы мысль ни имел Бог, Он имел её всегда, имеет сейчас и будет иметь. Какое бы ни было намерение Божье, оно всегда было Его намерением, всегда будет Его намерением. Он говорит: "Ибо только Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду" (Иер 29:11). Так как Он не может узнать ничего нового, ибо знание Его совершенно, Он не может иметь новых замыслов, ибо имя Его от века - Я ЕСМЬ СУЩИЙ. Он не принимает новые решения, как человек, и не изобретает новые планы.
Ну так, это новым может быть для нас, т.к. мы живем во времени. А Он все знал изначально.

[Artur Sharakhimov]

Мне кажется вы манипулируете словами. В приведенном стихе про крещение в Иордане понятно было, что речь о каком-то ограниченном местностью народе. Но сама эта информация не так сильно важна для отдельного человека - это просто идет повестовование истории, и все приблизительно понимают, о ком идет речь и даже ошибка человека там ничего не принесет ему. Но когда речь идет о спасении, то важность этих слов многократно возрастает, и это и сегодня для каждого имеет огромное значение, и я уверен, что там мысль выражена достаточно четко, и имелось ввиду именно "за всех", а не иначе.

Следующие стихи не буду разбирать, т.к. вы используете тот же прием.

И опять повторю, что это также повторяет принцип Адама - разовое действие направленное на всех.

В следующем стихе, также "все" не подразумевает "все"?

Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим.2:4)



Во-первых, осуждены ВСЕ! Так как, все совратились с пути.

как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. (Рим.3:10-12)

С вашей точки зрения, тогда уже никто не может спастись.

Но что говорит Писание?

Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. (Рим.5:18)

Отсюда, во-вторых, всем оправдание к жизни

Здесь нет ограничения по времени, что оправдание только будущим поколениям или только прошлым или только настоящим.

Потому что Иисус, по сути похоронил самого Адама.




А где Он по вашему был? откуда у Него ключи от ада и смерти?


Искушение верить в то, что перед ним человек не предназначенный для спасения, т.е. делать что-то по неверию.

Так в одном месте Писания вы используете контекст и какие то все же правила толкования но в другом месте вы это же слово толкуете буквально пренебрегая контекстом всего Писания. Где логика? ее нет. Каким правилом толкования пользуетесь в таком случае? Клю чи ада у Него потому что Он Бог.

[Artur Sharakhimov]

Ну так, это новым может быть для нас, т.к. мы живем во времени. А Он все знал изначально.

Мы живем во времени, но Он не зависим от времени и Он определяет как это время будет проистекать но не наоброт. Он не просто знал, а Он определил. Это определение в Нем было вечно и неизменно. Иначе, ИНАЧЕ, мы представляем Бога не вечным и изменчивым, если говрим что человек сам определяет свое спасение а уж бог исходя из этого применяет к нему жертву Христа. АБСУРД.Писание ясно доказывает вечность декрета избрания, говоря, что он существует от века, "прежде вековых времен," (2 Тим.1: 9, Тит 1:2); "прежде создания мира" (Еф. 1: 4); "по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем," (Еф 3:11).

[Artur Sharakhimov]

Ну так, это новым может быть для нас, т.к. мы живем во времени. А Он все знал изначально.

Это прерогатива великого Триединного Бога, назначать и устраивать грядущие и последующие события: "ибо кто как Я? Пусть он расскажет, возвестит и в порядке представит Мне все с того времени, как Я устроил народ древний, или пусть возвестят наступающее и будущее." (Ис 44:7) Никто не может назначить Богу время. Он говорит: "...Ибо кто подобен Мне? и кто потребует от Меня ответа? И какой пастырь противостанет Мне?" (Иер 50:44). Поэтому говорится о времени, что оно, как бы в муках рождения с исполнением вечных Божьих намерений в своё время, чтобы "пришло определение" (Соф. 2:2). У всякой вещи есть исполнение во времени, определённое от вечности.

[Artur Sharakhimov]

Ну так, это новым может быть для нас, т.к. мы живем во времени. А Он все знал изначально.

У Бога, знание того, что должно произойти, должно следовать Его определению; потому что события должны вначале быть предопределены, а затем предвидены в том виде, в каком они предопределены; в этом смысле предведение предполагает предопределение. "Ведомы Богу от вечности все дела Его" (Деян. 15:18). У Бога не частичное, а совершенное и абсолютное предведение всех будущих событий, целей и средств для их достижения; не только какими они могут быть, но какими будут, по Его Божественному определению.

[captain]

Так в одном месте Писания вы используете контекст и какие то все же правила толкования но в другом месте вы это же слово толкуете буквально пренебрегая контекстом всего Писания. Где логика? ее нет. Каким правилом толкования пользуетесь в таком случае? Клю чи ада у Него потому что Он Бог.
Я не понял, на что именно вы ответили, там было куча текста. Кстати, я привел вам стих, где пишется, что оправдание всем человекам. Вы с ним согласны или нет?

[Artur Sharakhimov]

Я не понял, на что именно вы ответили, там было куча текста. Кстати, я привел вам стих, где пишется, что оправдание всем человекам. Вы с ним согласны или нет?

Нет конечно, не согласен. Куча текста для вас я писал. Надо было прочесть. Там все пояснял. Или пояснил...Или попытался пояснить... Ну в общем написал. Оправдание не всем погловно. Нет такого в Писании. Содому и Гоморре оправдание? Иуде? Антихристу? По меньшей мере это абсурдно

[captain]

Нет конечно, не согласен. Куча текста для вас я писал. Надо было прочесть. Там все пояснял. Или пояснил...Или попытался пояснить... Ну в общем написал. Оправдание не всем погловно. Нет такого в Писании. Содому и Гоморре оправдание? Иуде? Антихристу? По меньшей мере это абсурдно
Объясняю... оправдание всем поголовно. Но действовать это будет лишь для тех, кто примет верою.

[Artur Sharakhimov]

Объясняю... оправдание всем поголовно. Но действовать это будет лишь для тех, кто примет верою.

Оправдание либо оно есть либо его нет. Оправдвние абсолютное и безоговорочное, безусловное. Иначе это не благодать. Оправдвние не в нас а в Иисусе Христе , если мы говорим что часть, к оправданию должен добавить человек то представляем Бога лживым. ВСем поголовно это значит никому. Так как человек не ищет Бога и ему, человеку по природе своей не нужен Бог. Наше оправдвние от вечности, мы оправдвны в НЕМ А все что в НЕМ то вечно и неизменно. От вечности Бог определил для Себя народ. Одних для славы других на погибель . Это определение вечно и неизменно. Я писал вам об этом выше, вы не прочли, видимо.Оправдание - это правовой акт Бога, посредством которого Он объявляет грешника безгрешным. Оправдание - это законный приговор о нашей невиновности. Оправдание вечно. Бог в Своем вечном и неизменном совете пожелал оправдать Свой народ, который Он избрал. Бог никогда не видел никакого греха в Израиле, как и неправды в Своем народе. Навеки они были пред Ним как народ без вины. Он навечно избрал их во Христе,чтобы они были Его народом завета. Он отдал их Христу, чтобы исполнить то, что должно было быть исполнено, чтобы обеспечить их спасение. Он искупил их в крови Христа, который умер за них. Он определил, что в своё время исполнит то, что Он постановил в Своем совете. Оправдание - это благословение, которое только для избранных - для тех, кто избраны во Христе. ------------21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
26 во [время] долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
29 Неужели Бог [есть Бог] Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
(Рим.3:21-31) ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ КАКОЙ ВЕРОЙ ЧЕЛОВЕК ОПРАВДЫВАЕТСЯ, НЕ СВОЕЙ НО ХРИСТОВОЙ (22СТИХ)

[Artur Sharakhimov]

Объясняю... оправдание всем поголовно. Но действовать это будет лишь для тех, кто примет верою.

Оправдание только верой, без дел закона (Рим.3:28). Вера - это единственный способ получить оправдание, потому что вера – это дар Божий, который объединяет нас со Христом. Таким образом, оправдание означает, что Бог нам вменяет или засчитывает праведность Христа. Праведность Христа юридически объявляется нашей праведностью. Потому что Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых. (Рим.5: 6). Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. (Рим.5: 8).

[captain]

Оправдание только верой, без дел закона (Рим.3:28). Вера - это единственный способ получить оправдание, потому что вера – это дар Божий, который объединяет нас со Христом. Таким образом, оправдание означает, что Бог нам вменяет или засчитывает праведность Христа. Праведность Христа юридически объявляется нашей праведностью. Потому что Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых. (Рим.5: 6). Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. (Рим.5: 8).
Считайте как хотите, я доверяю тому, что написано. Вы вроде и сами призывали следовать этому. Даже тот же последний стих (Рим.5:8)

[Artur Sharakhimov]

Считайте как хотите, я доверяю тому, что написано. Вы вроде и сами призывали следовать этому. Даже тот же последний стих (Рим.5:8)

Я изложил свою позицию. Знаю что вы придерживаесть противоположной.Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. (Рим.5: 8). Это обращение к спасенным, к церкви в Риме, не ко всем поголовно

[captain]

Я изложил свою позицию. Знаю что вы придерживаесть противоположной.Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. (Рим.5: 8). Это обращение к спасенным, к церкви в Риме, не ко всем поголовно
Артур, еще раз задам такую вопрос, что именно вам, а то и Церкви, дает осознание того, что якобы не всем дана возможность спастись? Можете конкретно ответить на этот вопрос?

[Artur Sharakhimov]

Артур, еще раз задам такую вопрос, что именно вам, а то и Церкви, дает осознание того, что якобы не всем дана возможность спастись? Можете конкретно ответить на этот вопрос?

Простите, но мы не ищем не выискиваем в этом какую то пользу))))в истинах писания искать пользу? Писание сообщает нам об Иисусе, Каков Он! Господь наш Отец, нам хочется узнавать Его, в этом смысл, радоваться в Нем и прославлять Его каков Он есть. У нас нет в этом никакой корысти. Это как я узнаю характер своей жены. Да нет, просто потому что люблю. Весьма странный вопрос

[captain]

Простите, но мы не ищем не выискиваем в этом какую то пользу))))в истинах писания искать пользу? Писание сообщает нам об Иисусе, Каков Он! Господь наш Отец, нам хочется узнавать Его, в этом смысл, радоваться в Нем и прославлять Его каков Он есть. У нас нет в этом никакой корысти. Это как я узнаю характер своей жены. Да нет, просто потому что люблю. Весьма странный вопрос
Ну вот и зря... потому что без этого вы запросто будете выискивать всякую "хрень", которую Бог туда и не вкладывал. В том числе, якобы об Иисусе.

[Artur Sharakhimov]

Ну вот и зря... потому что без этого вы запросто будете выискивать всякую "хрень", которую Бог туда и не вкладывал. В том числе, якобы об Иисусе.

Ну всякую хрень может ваша община выискала... Если вам не по душе, то не обсуждайте. Поставили свою точку жирную, так сказать резюмировали в стиле... ))))