Мы под ЗАКОНОМ и/или под БЛАГОДАТЬЮ? [Архив] - Христианский Межконфессиональный Форум Богословие

Трэм

16.06.2022, 17:25

Вопрос о жизни в Новом Завете.
Изначально видно лишь три варианта, но не удивлюсь, что появятся вариации.
1. под законом
2. под благодатью
3. под законом и благодатью
Как вы видите ответ на этот вопрос?
И еще, как вы понимаете это (ваше мировоззрение)?
Четвертый вариант, наверно, можно сказать - под грехом, а точнее, и как пятый вариант, можно сказать - под грехом и законом, впрочем, это уже не касается нового человека, но так же как его, видимо, не касается и 1 и 3 вариант, поэтому, думаю, остается только 2 правильный ответ, ибо сказано: «Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью» (Рим.6:14). Отсюда можно понять, что господство греха и нахождение под законом противопоставляется нахождению под благодатью, поэтому или под законом, или под благодатью, и или под грехом, или под благодатью, другого не получается. Да вот интересный 3 вариант под законом и благодатью, такое возможно? Ну, исходя из Рим.6:14 нет, но в определенном смысле в этой связи можно рассмотреть Ин.1:16, 17: «И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать, ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа».

Здесь, видимо, надо учесть образ речи, который можно перефразировать как: «истинная благодать произошла через Иисуса Христа». Тогда получается, что от закона не истинная благодать? Да, именно так, только это не значит, что неистинная означает ложная, ибо слово «истинное» не обязательно противопоставляется «ложному», но также «образному», как например: «Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь» (Ин.15:1). Поэтому есть образ или тень, а есть сама суть, и не секрет, что закон, как сказано: «имел тень будущих благ, а не самый образ вещей» (Евр.10:1). Ведь также сказано, что «кто исполняет его (закон), тот жив будет им» (Гал.3:12). Эта жизнь и есть образная благодать, ибо в законе мы читаем о благословлениях (Втор.28:1-14) и проклятиях (Втор.28:15-29), которые касались этой жизни, но ясно, что будущая жизнь (и будущие блага) произошла только через Иисуса Христа (а не по закону), да и Он Сам назван этой жизнью, как сказано: «ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам» (1 Ин.1:2). Таким образом, благодать – это добрый Божий дар прежде всего Сына, в Котором все остальное, как сказано: «Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?» (Рим.8:32).

Поэтому выражение «благодать на благодать», где предлог «на» это греческое «анти», которое обычно переводится «вместо», означает, что «все мы приняли истинную благодать от Иисуса Христа вместо образной благодати закона», что вполне понятно, но в таком случае, если кто-то хочет оставаться под законом и благодатью, то это можно сделать только под образной благодатью, ибо истинная благодать вместо благодати закона появляется, и это согласуется с Рим.6:14, где невозможно одновременно быть под законом и под истинной благодатью. Вот, но далее предлагаю рассмотреть подробнее, почему невозможно одновременно находится под благодатью и законом, и почему нахождение под законом, означает нахождение под грехом.

В Рим.5:12 мы читаем, что Адам через непослушание ввел грех и грехом смерть, и смерть перешла во всех человеков. Но далее говорится, что второй человек, и последний Адам, через послушание ввел благодать, которая выражается в даре праведности (Рим.5:17). Вот здесь мы видим происхождение греха и благодати, и благодать – это ответ на грех введенный Адамом, ибо грех сделал всех грешными, а благодать делает всех праведными. Кажется, все просто, однако, появляется закон со своей праведностью, и что происходит? Все становятся праведными? Наоборот, как сказано: «Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать» (Рим.5:20), то есть умножился грех и понадобилось больше благодати. Почему же? Чем плоха праведность от закона? Закон никогда не говорил, что если будешь делать то-то и то-то, то будешь иметь вечную жизнь, то есть он не может животворить, но обычно говорится, делай так, чтобы тебе не умереть, при том не умереть просто раньше времени, ибо смерть все равно приходит из-за введенного греха Адама, поэтому служение закона – это неизбежно служение осуждения (2 Кор.3:9), и в царстве смерти, ибо он никак не меняет смертного состояния человека введенного от Адама. Ибо даже если бы не было бы закона, то все равно смерть бы царствовала, как сказано: «смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама» (Рим.5:14).

Именно поэтому нахождение под законом означает нахождения под господством греха, ибо человек с рождения грешен и закон не может этого исправить, но закон только усиливает противостояние греха в человеке, и таким образом, получается так, что доброе и святое (закон), через грех причиняет смерть, как сказано: «Таким образом, заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти, потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею. Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди. Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху» (Рим.7:10-14). Поэтому также говорится, что «сила греха - закон» (1 Кор.15:56), и таким образом, через закон вместе с грехом в наших членах появляется «закон греха и смерти», который держит в плену и рабстве всего человека (Рим.7:23).

Но какой единственный выход из этого состояния человека, находящегося, во-первых, под грехом, а, во-вторых, так или иначе, под законом, ибо у язычникам тоже явлен моральный закон в сердце и в мыслях, и по этому закону они, видимо, будут судимы? Единственный выход, который предлагает Писание – это смерть во Христе, и эта смерть означается смерть для греха, и смерть для закона, ибо невозможно умереть для одного и не умереть для другого. Также эта смерть – означает освобождение, ибо над умершими закон не властен (Рим.7:1), и также это оправдание от греха (Рим.6:7 см. греч.), ибо удовлетворяет требование закона в возмездии смерти за грех. Но, умерев во Христе, человек и воскресает во Христе, и таким образом оказывается уже под благодатью, то есть под Тем, Кто даровал ему эту праведность и новую жизнь. Отсюда и понятно, что невозможно быть одновременно и под благодатью и под законом, ибо переход происходит через смерть, и старое невозможно восстановить, а если это как-то делается, то мы сами себя делаем преступниками, как Павел сказал: «Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником» (Гал.2:18).

Вот. Теперь, думаю, можно продвинуться дальше, а именно, рассмотреть то, как дальше жить в новой жизни под благодатью по духу и как это соотносится с законом? Разница, видимо, в том, что если по духу, то не по букве, и не по плоти. Как понять по духу? Иаков, например, говорит: «Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя. Ибо, кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале: он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков он. Но кто вникнет в закон совершенный, [закон] свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии» (Иак.1:22-25). Здесь два человека, один слушатель, а другой исполнитель слова, или закона также, как сказано: «потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут» (Рим.2:13). Отсюда слушатели – это те, кто под законом исполняют закон по букве и по плоти, а исполнители – это те, которые исполняют закон по духу, как сказано: «чтобы оправдание (требования) закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу» (Рим.8:4). Но это не значит, что мы опять становится под закон, ибо это означает, что мы просто исполняем праведные требования закона по духу (или соответствуем требованиям закона по духу во Христе), ибо сказано: «Если же вы духом водитесь, то вы не под законом» (Гал.5:18), то есть мы остаемся во Христе под благодатью, а закон просто свидетельствует о своем удовлетворении нами во Христе в духе, так же как о независимой праведности Божией свидетельствуют «закон и пророки» (Рим.3:21).

Таким образом, отсюда, думаю, можно понять важный принцип, что дух не противоречит слову и закону, а исполняет его, но не по букве или по плоти, а по духу, и даже, видимо, утверждает его, как сказано: «Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем» (Рим.3:31), но с другой стороны, дух не от закона и не под законом, как сказано: «Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?» (Гал.3:2-5), а он независимо от закона дается и действует во Христе по благодати.

В общем, кажется, понятно, но может быть непонятно то, как один и тот же закон можно исполнять по духу и по плоти? Когда говорится о служении по плоти, и по букве, то сказано: «Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти, но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве» (Рим.7:6), то есть когда человек не имеет духа (живя по плоти), и пытается исполнить закон, то закон вызывает греховные страсти в членах, и в этом случае Павел говорит: «Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и ДЕЛАЮЩИЙ МЕНЯ ПЛЕННИКОМ закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?» (Рим.7:21-24), поэтому здесь полный провал, ибо «иной закон» внутри сильнее, ибо это есть грех усиленный законом.

Но когда по духу, то внутри появляется независимое праведное начало (дух), которое может отстранить грех от руководства (ибо грех совсем все же не удаляется после возрождения), как сказано: «почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе» (Рим.6:11), и взяв на вооружение тот же закон (или Слово Божие), умерщвляет дела плотские, как сказано: «мы не должники плоти, чтобы жить по плоти; ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете» (Рим.8:12-13). Поэтому получается так, что если раньше закон усиливал грех, становясь в нас (в членах) «законом греха и смерти», то теперь закон утверждается духом, становясь в нас (так же, видимо, в членах) «законом духа жизни», поэтому сказано: «нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти» (Рим.8:1-12). Это также можно сравнить со словами: «вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его» (Иер.31:33).

Отсюда можно понять, что и там, и там то же закон, но в одном случае (для ветхого человека) это взаимодействие приносит смерть, а в другом случае (для нового человека) это приносит жизнь, так же, как сказано, например: «Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих: для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему?» (2 Кор.2:15-16). От чего это зависит, и кто способен к сему? «Способность наша от Бога (а не от закона). Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит» (2 Кор.3:5-6). Вот, но как-бы много получилось.

Наблюдатель

16.06.2022, 18:23

Вопрос о жизни в Новом Завете.
Изначально видно лишь три варианта, но не удивлюсь, что появятся вариации.

1. под законом
2. под благодатью
3. под законом и благодатью

Как вы видите ответ на этот вопрос?

И еще, как вы понимаете это (ваше мировоззрение)?Привет Дмитрий! Я бы сначала вообще-то спросил, что такое "благодать", похоже что у большинства могут быть разные понятия.

Что касается закона, то я бы тоже сначала спросил о каком законе речь, ведь от того признаю я закон, следую я ему, и вообще, какое мне до него дело, например закон Ома, а он всё равно есть и работает.

Представляете мы спросим у швеи: "А ты живёшь под законом Ома или нет?" Она, испугавшись ответит - нет, не знаю я такого закона, да и вообще, нафиг он мне нужен!

captain

16.06.2022, 20:20

Привет Дмитрий! Я бы сначала вообще-то спросил, что такое "благодать", похоже что у большинства могут быть разные понятия.

Что касается закона, то я бы тоже сначала спросил о каком законе речь, ведь от того признаю я закон, следую я ему, и вообще, какое мне до него дело, например закон Ома, а он всё равно есть и работает.

Представляете мы спросим у швеи: "А ты живёшь под законом Ома или нет?" Она, испугавшись ответит - нет, не знаю я такого закона, да и вообще, нафиг он мне нужен!
Говорят так, благодать - незаслуженная милость.

Видимо речь идет о законе Торы. Хотя я понимаю, закон именно в общем, то, что нам привито миром.

Наблюдатель

16.06.2022, 20:35

Говорят так, благодать - незаслуженная милость.

Видимо речь идет о законе Торы.Я знаю что так говорят, но при этом основываются не на Священном Писании, а вообще не понятно на чём! Давай хоть славянское слово "благо" разберём.

Благо буквально — «богатство», далее — «процветание, преуспевание» и затем — «счастье, блаженство».

Выдающийся деятель русской культуры и православной философии Алексей Лосев в III томе «Истории античной эстетики» так писал о понимании блага Платоном: «Солнце… есть «аналог» идеи блага (506 е). Солнце не только делает вещи видимыми, но и вызывает их возникновение и рост, подобно тому как благо есть не только основание для познания вещей, но и причина их бытия (509 b). Метафизическое значение образа солнца заключается в близости понятии света и Блага. Благо есть тоже свет (VII 540 а), но не чувственный, а умопостигаемый. Такое понимание блага вполне соответствует толкованию руны БЪ: «единство, родство в Духе. Как и Творец един в себе и со своим творением. Поэтому на Руси небесного Творца звали Род или Всерод (Сварог)». Духа же на Руси звали Стрибог.

Синодальных переводчиков можно понять, ведь они употребили слово, которое было понятным на Руси. Но об этом ли говорит апостол, неужели он объяснялся в терминах русского языка?

captain

16.06.2022, 21:14

Я знаю что так говорят, но при этом основываются не на Священном Писании, а вообще не понятно на чём! Давай хоть славянское слово "благо" разберём.

Благо буквально — «богатство», далее — «процветание, преуспевание» и затем — «счастье, блаженство».

Выдающийся деятель русской культуры и православной философии Алексей Лосев в III томе «Истории античной эстетики» так писал о понимании блага Платоном: «Солнце… есть «аналог» идеи блага (506 е). Солнце не только делает вещи видимыми, но и вызывает их возникновение и рост, подобно тому как благо есть не только основание для познания вещей, но и причина их бытия (509 b). Метафизическое значение образа солнца заключается в близости понятии света и Блага. Благо есть тоже свет (VII 540 а), но не чувственный, а умопостигаемый. Такое понимание блага вполне соответствует толкованию руны БЪ: «единство, родство в Духе. Как и Творец един в себе и со своим творением. Поэтому на Руси небесного Творца звали Род или Всерод (Сварог)». Духа же на Руси звали Стрибог.

Синодальных переводчиков можно понять, ведь они употребили слово, которое было понятным на Руси. Но об этом ли говорит апостол, неужели он объяснялся в терминах русского языка?
Предлагаю, тогда в словарь заглянуть:

χάρις

Словарное определение:

χάρις, ιτος (α) ἡ (acc. χάριν с ι in arsi и χάριτα; dat. pl. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#pl) χάρισσι Pind. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Pind)) тж. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#%D1%82%D0%B6) pl.
1) прелесть, изящество, красота, привлекательность (κάλλος καὶ χάρις Hom. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Hom); εὐμόρφων κολοσσῶν Aesch. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Aesch); χάριτες ’Αφροδίτης Eur. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Eur); ἡ τῶν λόγων χάρις Dem. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Dem)): μετὰ χαρίτων Thuc. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Thuc) с изяществом;
2) слава (παλαιὰ χάρις, ’Ερεχθειδᾶν χάριτες Pind. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Pind));
3) благосклонность, любезность, благожелательность, благоволение, расположение, милость: χάρις τινός Hes. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Hes), Thuc. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Thuc) симпатия к кому-л.; μετὰ χάριτος Polyb. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Polyb) благосклонно; ἐν χάριτί τινι ποιεῖν τι Plat. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Plat) сделать что-л. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%BB) из расположения к кому-л.; οὐ πρὸς χάριν λέγειν Plat. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Plat) говорить не из желания угодить; εἰ δέ τις μείζων χάρις Aesch. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Aesch) если вы предпочитаете; διὰ χαρίτων εἶναι или γίγνεσθαί τινι Xen. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Xen) быть в задушевно-дружеских отношениях с кем-л. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#%D0%BA%D0%B5%D0%BC%D0%BB); εἰς χάριν ποιεῖν или πράσσειν τι Pind. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Pind) делать что-л. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%BB) из любезности (в знак расположения); πρὸς χάριν τινός Soph. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Soph) в пользу чего-л. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#%D1%87%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BB), ради чего-л. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#%D1%87%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BB); ἐν χάριτι κρίνειν τινά Theocr. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Theocr) судить в пользу кого-л. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB), т.е. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#%D1%82%D0%B5) быть в своем суждении пристрастным к кому-л.; οὐκ ἀνάγκη̣, ἀλλὰ χάριτος ένεκα Xen. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Xen) не по принуждению, а по внутреннему влечению (добровольно);
4) благодеяние, милость, услуга, одолжение (χάριν φέρειν τινί Hom. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Hom) и εἴς τινα Eur. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Eur), тж. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#%D1%82%D0%B6) χάριν τινὶ θέσθαι Aesch. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Aesch), Her. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Her), προσθέσθαι или παρασχεῖν Soph. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Soph)): χάρις ἀντὶ χάριτος ἐλθέτω Eur. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Eur) услугой нужно платить за услугу; οὐδὲν εἰς χάριν πράσσειν Soph. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Soph) не оказать никакого благодеяния;
5) радость, наслаждение, блаженство (χάριτες ἀφροδισίων ἐρώτων Pind. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Pind)): οὐδεμίαν τινὶ χάριν ἔχειν Arph. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Arph) не находить никакого удовольствия в чем-л.; ὕπνου φέρειν χάριν Eur. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Eur) наслаждаться сном;
6) почитание, честь, уважение (τιμή τε καὶ χάρις Plat. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Plat)): θανόντι χάριν πέμπειν Aesch. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Aesch) воздавать почести усопшему; ἐν χάριτι καὶ δορεᾳϋ λαμβάνειν τι Polyb. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Polyb) получить что-л. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%BB) в виде почетного дара; ὅρκων χάρις Eur. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Eur) уважение к (данным) клятвам;
7) благодарность, признательность (δοῦναι χάριν ἀντί τινος Hom. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Hom)): χάρις τινός Hom. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Hom), Hes. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Hes) благодарность за что-л. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%BB); τοῖς οὖν θεοῖς χάρις ὅτι Xen. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Xen) благодарение богам, что ; ὀφεῖλαι πολλὴν χάριν τινί Soph. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Soph) быть глубоко обязанным кому-л.; χάριν ἀμείβειν τινός Aesch. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Aesch) отблагодарить за что-л. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%BB); χάριν ἐκτίνειν, ἀπονέμειν или ὑπουργεῖν Aesch. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Aesch) воздать благодарность;
8) награда, вознаграждение Aesch. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Aesch), Soph. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Soph), Plat. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Plat), Plut. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Plut);
9) благодать NT (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#NT) см. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#%D1%81%D0%BC) тж. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#%D1%82%D0%B6) χάριν.

Наблюдатель

16.06.2022, 21:20

Предлагаю, тогда в словарь заглянуть:Мог бы столько не выписывать, я и так знаю, что это слово "харис". А теперь вопрос, а какое слово на иврите заменил словом "харис" апостол, что бы передать не сколько смысл, сколько образ, идею того, что написано в Торе?
Кстати, обратите внимание на перевод под номером один по старшинству - прелесть, изящество, красота, привлекательность, а какое это имеет отношение к тому, что думают о благодати христиане? Они так и думают, что благодать это - не заслуженная милость, а тут речь идёт о прелести изяществе и красоте.

captain

16.06.2022, 21:22

Мог бы столько не выписывать, я и так знаю, что это слово "харис". А теперь вопрос, а какое слово на иврите заменил словом "харис" апостол, что бы передать не сколько смысл, сколько образ, идею того, что написано в Торе?
Скопировал как было... выбирать было бы труднее.

Я не знаю, какое слово на иврите заменил апостол

Наблюдатель

16.06.2022, 21:40

Скопировал как было... выбирать было бы труднее.

Я не знаю, какое слово на иврите заменил апостолДим, да я понимаю, иначе бы Вы сразу и ответили. Согласитесь, очень важно самому увидеть нелепость того что не понимая повторяют люди. Павел словом "харис" перевёл еврейское слово "хен". Теперь посмотрим что это значит на иврите.

Быт. 19:19: Вот, нашел же раб Твой благоволение в глазах Твоих....
Быт. 33:10: Но Йааков сказал: «О нет, если я нашел благоволение в глазах твоих....

Есть немало мест в Писании со словом "хен" или "харис", которое является гибраизмом и употребляется в смысле - "ты любишь меня?", когда мужчина или женщина обращается к избраннику.

А теперь посмотрим о чём же говорит Павел употребляя это слово. Благодать, ни что иное как объяснение Всевышнего в любви к человеку, к которому он обращается. Теперь на счёт незаслуженной милости. Слово милость является производной от слова елей - масло. Когда говорят милосердный, то подразумевают человека с масляным сердцем, то есть мягким, податливым на добро.

Тогда выходит, что благодать - это то, когда Бог призирает на человека, давая ему свой Дух за то, что он угоден Всевышнему. Признание в любви Богом человеку это не то, что льётся изо всех щелей по нашим капризам и желаниям, а даётся конкретному человеку.

captain

16.06.2022, 21:54

Дим, да я понимаю, иначе бы Вы сразу и ответили. Согласитесь, очень важно самому увидеть нелепость того что не понимая повторяют люди. Павел словом "харис" перевёл еврейское слово "хен". Теперь посмотрим что это значит на иврите.

Быт. 19:19: Вот, нашел же раб Твой благоволение в глазах Твоих....
Быт. 33:10: Но Йааков сказал: «О нет, если я нашел благоволение в глазах твоих....

Есть немало мест в Писании со словом "хен" или "харис", которое является гибраизмом и употребляется в смысле - "ты любишь меня?", когда мужчина или женщина обращается к избраннику.

А теперь посмотрим о чём же говорит Павел употребляя это слово. Благодать, ни что иное как объяснение Всевышнего в любви к человеку, к которому он обращается. Теперь на счёт незаслуженной милости. Слово милость является производной от слова елей - масло. Когда говорят милосердный, то подразумевают человека с масляным сердцем, то есть мягким, податливым на добро.

Тогда выходит, что благодать - это то, когда Бог призирает на человека, давая ему свой Дух за то, что он угоден Всевышнему. Признание в любви Богом человеку это не то, что льётся изо всех щелей по нашим капризам и желаниям, а даётся конкретному человеку.
Дается конкретному человеку за что? И кому НЕ дается?

Наблюдатель

16.06.2022, 22:09

Дается конкретному человеку за что? И кому НЕ дается?Так ведь Павел раскрыл.

Рим. 8:29:
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.

В иврите есть слово «кавот» - уважение, которое происходит от слова «кавэд», что значит тяжёлый, увесистый, значительный, большой. То есть, то, что имеет значение в твоей жизни.
У слова «кавот» есть вторая производная слова, которая обозначает славу. Каждый раз, когда Господь говорит, что он кого-то предузнал, и предопределил, и прославил, то имеется в виду не эсхатологическое прославление с огнём водой и медными трубами.
Имеется в виду совсем другое, что если он предузнан Господом Богом, то человек вызывает у Бога уважение, другими словами Всевышний видит в нём Человека. Господь наблюдает схожесть со своим Сыном: «быть подобными образу Сына Своего». Далее «дабы Он был первородным между многими братиями». Что значит быть первородным? Это значит, что по Торе первый родившийся в семье мальчик должен быть посвящён на служение Богу. В данном случае уважаемый Богом человек выдвигается Отцом быть служителем между братьями.

captain

16.06.2022, 22:24

Так ведь Павел раскрыл.

Рим. 8:29:
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.

В иврите есть слово «кавот» - уважение, которое происходит от слова «кавэд», что значит тяжёлый, увесистый, значительный, большой. То есть, то, что имеет значение в твоей жизни.
У слова «кавот» есть вторая производная слова, которая обозначает славу. Каждый раз, когда Господь говорит, что он кого-то предузнал, и предопределил, и прославил, то имеется в виду не эсхатологическое прославление с огнём водой и медными трубами.
Имеется в виду совсем другое, что если он предузнан Господом Богом, то человек вызывает у Бога уважение, другими словами Всевышний видит в нём Человека. Господь наблюдает схожесть со своим Сыном: «быть подобными образу Сына Своего». Далее «дабы Он был первородным между многими братиями». Что значит быть первородным? Это значит, что по Торе первый родившийся в семье мальчик должен быть посвящён на служение Богу. В данном случае уважаемый Богом человек выдвигается Отцом быть служителем между братьями.
Т.е. кого зауважал? А кого Бог уважает?

Наблюдатель

16.06.2022, 22:32

Т.е. кого зауважал? А кого Бог уважает?Так я же написал:
человек вызывает у Бога уважение, другими словами Всевышний видит в нём Человека. Господь наблюдает схожесть со своим Сыном: «быть подобными образу Сына Своего»....

captain

16.06.2022, 22:36

Так я же написал:
человек вызывает у Бога уважение, другими словами Всевышний видит в нём Человека. Господь наблюдает схожесть со своим Сыном: «быть подобными образу Сына Своего»....
Андрей, ты это написал, но это мало о чем говорит. Спроси у 100 людей и получишь 100 ответов, что же это значит. Т.е. сначала человек должен стать подобным образу Сына, а потом Бог проявляет к нему благодать (дает спасение)?

Diogen

16.06.2022, 22:45

Андрей, ты это написал, но это мало о чем говорит. Спроси у 100 людей и получишь 100 ответов, что же это значит. Т.е. сначала человек должен стать подобным образу Сына, а потом Бог проявляет к нему благодать (дает спасение)?Вспомните сюжет:
4 Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? [Ангел] отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.
5 Итак пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром.
6 Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.
(Деян.10:4-6)
Спасение - бесплатно, по благодати. А вот то, кому оно направлено, сам выбор Бога был сделал на основании дел: молитв и милостыней.
Тот человек, который хочет уподобиться Сыну, может получить средство от Бога для реализации этого своего желания.

Наблюдатель

16.06.2022, 22:53

Андрей, ты это написал, но это мало о чем говорит. Спроси у 100 людей и получишь 100 ответов, что же это значит. Т.е. сначала человек должен стать подобным образу Сына, а потом Бог проявляет к нему благодать (дает спасение)?Согласен! Мне об этом всегда жена говорит, что если это понятно тебе, то это совсем не значит что всем. Понимаете, когда по три четыре часа в день занимаешься изучением Писания, то многое пройденное кажется ясным и понятным.

Тут вот в чём дело. Ведь мы сотворены по образу и подобию Сына Божия, который был прежде всех век и имеем начатки Его духа, которые мы или глушим в себе беззаконием или стараемся удержать этот огонёк в себе с юности. Бог сердцеведец видит нас и если мы хоть как-то следуем голосу совести, то это очень Ему нравится и Всевышний, Он помогает человеку восходить. Вот эта помощь в преодолении, росте и всему, что способствует нам встрече с Богом и называется словом "хен" или "харис", то есть мы "нашли благоволение в очах божьих". Надеюсь далее понятно?

captain

16.06.2022, 23:07

Вспомните сюжет:
4 Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? [Ангел] отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.
5 Итак пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром.
6 Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.
(Деян.10:4-6)
Спасение - бесплатно, по благодати. А вот то, кому оно направлено, сам выбор Бога был сделал на основании дел: молитв и милостыней.
Тот человек, который хочет уподобиться Сыну, может получить средство от Бога для реализации этого своего желания.
Получается спасение по делам?

captain

16.06.2022, 23:10

Согласен! Мне об этом всегда жена говорит, что если это понятно тебе, то это совсем не значит что всем. Понимаете, когда по три четыре часа в день занимаешься изучением Писания, то многое пройденное кажется ясным и понятным.

Тут вот в чём дело. Ведь мы сотворены по образу и подобию Сына Божия, который был прежде всех век и имеем начатки Его духа, которые мы или глушим в себе беззаконием или стараемся удержать этот огонёк в себе с юности. Бог сердцеведец видит нас и если мы хоть как-то следуем голосу совести, то это очень Ему нравится и Всевышний, Он помогает человеку восходить. Вот эта помощь в преодолении, росте и всему, что способствует нам встрече с Богом и называется словом "хен" или "харис", то есть мы "нашли благоволение в очах божьих". Надеюсь далее понятно?
Но разве это не противоречит многим мыслям Нового Завета?

Например: Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. (Рим.11:32)

Наблюдатель

16.06.2022, 23:29

Но разве это не противоречит многим мыслям Нового Завета?

Например: Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. (Рим.11:32)Не противоречит, а приведённый Вами стих относится к другому контексту, ведь одно другого не исключает. К примеру, разве наша смертность является препятствием для создания брака и рождению детей? Мы все равно говорим, что любим! Так и Бог, да, мы все достойны смерти по грехам, но у Бога есть план и согласно этого плана умирает Его Сын, что бы нам жить.

captain

16.06.2022, 23:33

Не противоречит, а приведённый Вами стих относится к другому контексту, ведь одно другого не исключает. К примеру, разве наша смертность является препятствием для создания брака и рождению детей? Мы все равно говорим, что любим! Так и Бог, да, мы все достойны смерти по грехам, но у Бога есть план и согласно этого плана умирает Его Сын, что бы нам жить.
Ладно продолжим завтра... доброй ночи

Наблюдатель

16.06.2022, 23:35

Ладно продолжим завтра... доброй ночиСпокойной ночи!

Diogen

17.06.2022, 07:38

Получается спасение по делам?Получается, что искусственным является разделение на "только по вере" и "только по телам".
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: (Еккл.3:1)

Вопрос о жизни в Новом Завете.
Изначально видно лишь три варианта, но не удивлюсь, что появятся вариации.Люди легко воспринимают благодать в одних аспектах жизни, в то время как другие аспекты могут попадать под другие категории. Человек может быть хорошим семьянином, но склонным к делам плоти в профессиональной деятельности. По одной части жизни затруднительно дать оценку всего характера.

captain

17.06.2022, 15:41

Получается, что искусственным является разделение на "только по вере" и "только по телам".
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: (Еккл.3:1)

Но разве не сказано:
Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело. (Рим.11:6)

спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен, (2Тим.1:9)

Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, (Тит.3:5)

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:8,9)

Люди спасаются до того, как чего-то сделают, или от того что они чего-то сделали? Их спасает Иисус Христос своей Кровью или же Он делает лишь первый взнос, за неоплачиваемый кредит, а им нужно как-то потом доспасаться?

Люди легко воспринимают благодать в одних аспектах жизни, в то время как другие аспекты могут попадать под другие категории. Человек может быть хорошим семьянином, но склонным к делам плоти в профессиональной деятельности. По одной части жизни затруднительно дать оценку всего характера.
И какой вывод?

air

17.06.2022, 15:50

Мы под ЗАКОНОМ и/или под БЛАГОДАТЬЮ?

Под Законом - это когда человек использует внешние инструкции для координации своих действий. Такими внешними инструкциями являются заповеди Ветхого Завета (их, по Маймониду, 613 https://ru.wikipedia.org/wiki/613_заповедей). Но и все побудительные предложения Нового Завета можно рассматривать тоже, как инструкции, регламентирующие поведение, - и тогда формат "под законом" сохраняется.

Под благодатью - это когда внешних инструкций нет, но человек движим Духом Святым, Который и наставляет на всякую истину во всех её проявлениях.

Призыв Христа придти именно к Нему, а не к инструкциям Его учения - это призыв перейти из подзаконного состояния к благодатному.

captain

17.06.2022, 15:54

Спокойной ночи!
Продолжим?

Немного вернусь назад.

Так я же написал:
человек вызывает у Бога уважение, другими словами Всевышний видит в нём Человека. Господь наблюдает схожесть со своим Сыном: «быть подобными образу Сына Своего»....

Тут вот в чём дело. Ведь мы сотворены по образу и подобию Сына Божия, который был прежде всех век и имеем начатки Его духа, которые мы или глушим в себе беззаконием или стараемся удержать этот огонёк в себе с юности. Бог сердцеведец видит нас и если мы хоть как-то следуем голосу совести, то это очень Ему нравится и Всевышний, Он помогает человеку восходить. Вот эта помощь в преодолении, росте и всему, что способствует нам встрече с Богом и называется словом "хен" или "харис", то есть мы "нашли благоволение в очах божьих". Надеюсь далее понятно?

Из ваших слов, я понял следующее... если человек по жизни не хранил свое сердце, то ему сложно будет услышать и воспринять благую весть. Если вы говорили об этом, то я не спорю с этим.

Но моя тема была несколько об ином - искупает ли, спасает ли нас Кровь Иисуса, или же этого не достаточно и нужно к этому чего-то добавить. И второе, можно ли угодить Богу своим "правильным" поведением?

air

17.06.2022, 15:56

Люди спасаются до того, как чего-то сделают, или от того что они чего-то сделали? Их спасает Иисус Христос своей Кровью или же Он делает лишь первый взнос, за неоплачиваемый кредит, а им нужно как-то потом доспасаться?

Всё зависит от того, как ответить на вопрос: "А от чего, собственно, спас Иисус?"

air

17.06.2022, 16:04

Но моя тема была несколько об ином - искупает ли, спасает ли нас Кровь Иисуса, или же этого не достаточно и нужно к этому чего-то добавить.

Исходя из того, что в Фил 2:12-13 сказано уже после искупительной жертвы Христа, нужно ещё что-то добавить.

12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.
(Phi*2:12-13*RST)

Наблюдатель

17.06.2022, 16:09

Из ваших слов, я понял следующее... если человек по жизни не хранил свое сердце, то ему сложно будет услышать и воспринять благую весть. Если вы говорили об этом, то я не спорю с этим.Привет! Именно так!

Но моя тема была несколько об ином - искупает ли, спасает ли нас Кровь Иисуса, или же этого не достаточно и нужно к этому чего-то добавить. И второе, можно ли угодить Богу своим "правильным" поведением?А что есть кровь Иисуса, а что такое кровь Христа. Для Вас это одно и тоже?
А разве наши дети не могут угодить нам, родителям, хорошим поведением, разве, увидев, как наш ребёнок делится со своими друзьями тем, что у него есть и не прячет это по карманам, неужели мы этому не порадуемся и т.д. Так же и Бог! Он радуется нашим хорошим делам, даже если мы это делаем не от сердца, а потому что так надо, а чтобы стало от сердца, должна измениться наша природа, но это путь совершенных.

air

17.06.2022, 16:09

можно ли угодить Богу своим "правильным" поведением?

Правильного поведения перед Богом у человека быть не может, потому что человек никогда не соответствует тому идеалу, который предполагается Богом.

Единственное "правильное" поведение - это осознание человеком, что он ведёт себя неправильно, постоянно грешит (особенно на уровне ума и сердца) и ничего благого перед Богом не творит. Этим обретается смиренный и сокрушенный дух, что и драгоценно перед Господом.

А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим. (Isa*66:2*RST)

Наблюдатель

17.06.2022, 16:12

Единственное "правильное" поведение - это осознание человеком, что он ведёт себя неправильно, постоянно грешитПривет Сергей! Вы настоящий православный, а то состояние, которое Вы описали - это прямой путь в клинику неврозов, а потом в сумасшедший дом! Именно с такими верующими мне приходилось сталкиваться и общаться в течении 30 лет, полная беспросветность!

air

17.06.2022, 16:18

Привет Сергей! Вы настоящий православный, а то состояние, которое Вы описали - это прямой путь в клинику неврозов, а потом в сумасшедший дом! Именно с такими верующими мне приходилось сталкиваться и общаться в течении 30 лет, полная беспросветность!

шалом, Наблюдатель

то, что Вы, как душевный человек эллинского ума, оценили, как безумие - это нормально (для Вас) и только подкрепляет истину православия

14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. (1Co*2:14*RST)

Григорий Р

17.06.2022, 16:24

Наблюдатель

17.06.2022, 16:25

Вы, как душевный человек эллинского ума, оценили, как безумие - это нормально (для Вас) Вот спасибо! :51:

Григорий Р

17.06.2022, 16:28

Привет Сергей! Вы настоящий православный, а то состояние, которое Вы описали - это прямой путь в клинику неврозов, а потом в сумасшедший дом! Именно с такими верующими мне приходилось сталкиваться и общаться в течении 30 лет, полная беспросветность!

А знаешь, как саентологи лечатся от неврозов на своих коучах?
Так и лечатся по твоей методичке.
Греха нет, я во всём права, я звезда балета.
И уходят прямиком в дурку, петлю или наркотики после этого.

captain

17.06.2022, 16:28

А что есть кровь Иисуса, а что такое кровь Христа. Для Вас это одно и тоже?

До сего дня, для меня было одним и тем же

А разве наши дети не могут угодить нам, родителям, хорошим поведением, разве, увидев, как наш ребёнок делится со своими друзьями тем, что у него есть и не прячет это по карманам, неужели мы этому не порадуемся и т.д. Так же и Бог! Он радуется нашим хорошим делам, даже если мы это делаем не от сердца, а потому что так надо, а чтобы стало от сердца, должна измениться наша природа, но это путь совершенных.

Если ребенок это делает из того мотива, чтобы заслужить одобрение от родителя, то лично мне это неприятно. Я лично неоднократно сталкивался с тем, когда, как мои дети, так и другие, при мне, ведут себя искусственно, подбирают слова, такие "правильные" мысли у них и т.д. Во-первых, это сразу чувствуется
Второе, тем самым они показывают и то, что он думает про меня - что я их принимаю именно на основании их "правильности", а не потому что они мои дети. Третье, они при этом не выглядят живыми детьми.

Наблюдатель

17.06.2022, 16:30

Привет, Андрей!
Но об этом вся Библия.
Почитай ветхие Псалмы хотя бы.Привет Григорий! Представляешь сколько я раз за столько лет службы прочитал псалтырь от корки до корки, если только в Великий пост он прочитывается два раза, а ещё другие службы и ты мне предлагаешь ещё почитать, вот молодец.
Нет Григорий, Библия не об этом, она о великой любви божьей, а то, что предложили это из учения церкви и этому есть свои основания и я про это хорошо знаю.

air

17.06.2022, 16:30

Вот спасибо! :51:

пожалуйста :51:

air

17.06.2022, 16:36

Привет Григорий! Представляешь сколько я раз за столько лет службы прочитал псалтырь от корки до корки, если только в Великий пост он прочитывается два раза, а ещё другие службы и ты мне предлагаешь ещё почитать, вот молодец.
Нет Григорий, Библия не об этом, она о великой любви божьей, а то, что предложили это из учения церкви и этому есть свои основания и я про это хорошо знаю.

Но у Вас-то в голове после всех этих прочтений тоже сложилось какое-то учение, не так ли? И основано это учение не на любви, а на Вашем знании. Излагая тезисы Вашего учения Вы непременно сталкиваетесь с их антитезисами, что свидетельствует о том, что Ваше учение вызывает споры и разногласия. А это и есть признак плотскости участвующих сторон, отсутствия преодоления душевности и наличия именно эллинского размышляющего ума, а не ума Христова.

captain

17.06.2022, 16:49

Исходя из того, что в Фил 2:12-13 сказано уже после искупительной жертвы Христа, нужно ещё что-то добавить.

12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.
(Phi*2:12-13*RST)
В другом переводе это звучит так:

Мои любимые, вы всегда были послушны, не только когда я был с вами, но и гораздо более того сейчас, в мое отсутствие. Со страхом и трепетом5 явите на деле плоды вашего спасения,

Правильного поведения перед Богом у человека быть не может, потому что человек никогда не соответствует тому идеалу, который предполагается Богом.

Из ваших слов можно сделать вывод, что Бог Отец постоянно недоволен Своими детьми. Вы действительно так считаете?

Единственное "правильное" поведение - это осознание человеком, что он ведёт себя неправильно, постоянно грешит (особенно на уровне ума и сердца) и ничего благого перед Богом не творит. Этим обретается смиренный и сокрушенный дух, что и драгоценно перед Господом.

А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим. (Isa*66:2*RST)

У вас есть дети? Вам понравилось бы, если они постоянно перед вами ходили с чувством вины, с постоянным ощущением, что они всегда косячат, и что вы всегда ими недовольны и что вы всегда на них смотрите, как на каких-то моральных уродов?

air

17.06.2022, 17:10

В другом переводе это звучит так:

Мои любимые, вы всегда были послушны, не только когда я был с вами, но и гораздо более того сейчас, в мое отсутствие. Со страхом и трепетом5 явите на деле плоды вашего спасения,

там стоит слово κατεργάζεσθε 2716 V-PNM-2P
= нарабатывайте (1) Флп 2;

другие значения этого слова:

κατεργάζομαι

Словарное определение:

κατ-εργάζομαι (aor. κατειργασάμην, pf. κατείργασμαι)
1) творить, совершать, исполнять (πρήγματα μεγάλα Her.; τὰ δυνατά Thuc.; πολλοὺς καὶ καλοὺς άθλους Plut.; τὸ κακόν NT): μεγάλα μὲν ἐπινοεῖτε, ταχὺ δὲ κατεργάζεσθε Xen. вы замышляете великие дела и быстро исполняете (их); ἐπὶ κατειργασμένοις ἐλθεῖν Lys. явиться, когда (все) уже сделано (другими); μελέτην διανοίᾳ κατεργάζομαι Plat. упражнять (свой) ум;
2) достигать, добиваться, тж. приобретать, получать (τὴν ἡγεμονίην Her.; τὴν τυραννίδα Plat.; ἀρετὴ ἀπὸ σοφίης κατεργασμένη Her.): πόλει σωτηρίαν κατεργάζομαι Eur. добиться спасения города; κατεργασμένου τούτου Her. когда это было достигнуто;
3) добиваться успеха, достигать благополучия: αὐτὸς έκαστος ἑωυτω̣ προεθυμέετο κατεργάζομαι Her. каждый из них стал стремиться к собственному благополучию;
4) побеждать, покорять, завоевывать (νῆσον, τὴν “Ελλάδα Her.): κατέργαστο τω̣ Κύρω̣ τὸ ἔθνος Her. народ был покорен Киром;
5) поражать, бить (ποσὶ καὶ στόματι πρός τινα Her.);
6) убивать, умерщвлять (ἑαυτόν Her.; λέοντα βίᾳ Soph.): δράκοντος αἷμα κατεργάζομαι Eur. убить дракона;
7) склонять на свою сторону, привлекать к себе (Ξέρξεα Her.): οὐκ ἐδύνατο κατεργασθῆναι Her. (жену Масиста) оказалось невозможно уговорить;
8) перерабатывать, обрабатывать (τὴν τροφὴν ὀδοῦσιν Arst.; σίδηρον Dem.; λίθους Diod.; τὴν ὕλην Plut.);
9) производить, приготовлять (μέλι πολλὸν μέλισσαι κατεργάζονται Her.);
10) порождать, вызывать (ἡ θλῖψις ὑπομονὴν κατεργάζεται NT);
11) перекапывать, т.е. разорять, разрушать (τῇ μακέλλη̣ πέδον Aesch.).

явите на деле плоды вашего спасения

ну и как же, по-вашему, со страхом и трепетом явить на деле плоды спасения?
что за плоды-то?

Из ваших слов можно сделать вывод, что Бог Отец постоянно недоволен Своими детьми. Вы действительно так считаете?

Отец доволен только теми, в ком есть Его благоволение - εὐδοκία (Luk*2:14*BGT)

У вас есть дети? Вам понравилось бы, если они постоянно перед вами ходили с чувством вины, с постоянным ощущением, что они всегда косячат, и что вы всегда ими недовольны и что вы всегда на них смотрите, как на каких-то моральных уродов?

А перед Богом - все моральные уроды, "потому что все согрешили и лишены славы Божией" (Rom*3:23*RST)

Но если подражать Богу, то на моральных уродов нужно смотреть с любовью.

8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками (моральными уродами, в том числе). (Rom*5:8*RST)

Вам понравилось бы, если..

В данном случае параллели между тем, что нравится Богу и тем, что нравится человеку, проводить некорректно, потому что для Бога нет такого понятия "нравится - не нравится". А то, что нравится человеку, определяется его душой, а не духовностью. Тот, кто духовен и любит Бога - тому всё "нравится", потому что

любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу. (Rom*8:28*RST)

air

17.06.2022, 17:21

Из ваших слов можно сделать вывод, что Бог Отец постоянно недоволен Своими детьми. Вы действительно так считаете?

Кстати, как полагаете, ув captain, стал бы Отец бить своих детей, если бы был доволен ими?

6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. (Heb*12:6*RST)

μαστιγοι = бичует

626

Наблюдатель

17.06.2022, 17:23

До сего дня, для меня было одним и тем жеЯ надеюсь Вы разберётесь в этом с помощью божией! Может и я помогу. :smile:

Если ребенок это делает из того мотива, чтобы заслужить одобрение от родителя, то лично мне это неприятно.А почему Вы сразу в этом прибились к крайности? Вы что, от ребёнка ждёте, чувство взрослой и осознанной любви и понимания?

Я лично неоднократно сталкивался с тем, когда, как мои дети, так и другие, при мне, ведут себя искусственно, подбирают слова, такие "правильные" мысли у них и т.д. Во-первых, это сразу чувствуетсяЭто крайность, а зачем нам крайности?

Второе, тем самым они показывают и то, что он думает про меня - что я их принимаю именно на основании их "правильности", а не потому что они мои дети. Третье, они при этом не выглядят живыми детьми.Настоящим чувством не обладают даже верующие взрослые, так зачем же мы будем примерять это на детей, а в том, что ребёнок хочет так как умеет вызвать симпатии у своих родителей, так этому радоваться нужно, а не искать в этом подвоха.

Каждый раз сталкиваюсь общаясь с родителями сталкиваюсь с чудовищными перекосами в воспитании детей, полном невежестве в психологии и агрессии - вот это и есть неврозы, только родительские.

Наблюдатель

17.06.2022, 17:25

Но у Вас-то в голове после всех этих прочтений тоже сложилось какое-то учение, не так ли? И основано это учение не на любви, а на Вашем знании. Излагая тезисы Вашего учения Вы непременно сталкиваетесь с их антитезисами, что свидетельствует о том, что Ваше учение вызывает споры и разногласия. А это и есть признак плотскости участвующих сторон, отсутствия преодоления душевности и наличия именно эллинского размышляющего ума, а не ума Христова.Да я и спорить с Вами не собираюсь!

Наблюдатель

17.06.2022, 17:27

А знаешь, как саентологи лечатся от неврозов на своих коучах?
Так и лечатся по твоей методичке.
Греха нет, я во всём права, я звезда балета.
И уходят прямиком в дурку, петлю или наркотики после этого.Гришь, ну ты то зачем всё в одну кучу валишь, то есть, если не белое, то чёрное, так что ли, а середины нет?

air

17.06.2022, 17:37

Да я и спорить с Вами не собираюсь!

это по-христиански

не забывайте об этом и в общении с другими

Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете? (1Co 3:3 RST)

Но дело в том, что высказывая тот или иной тезис Вы уже "по умолчанию" вступаете в спор с тем, кто Вашей точки не придерживается. Поэтому тут нужно либо воздержаться от публичного обнародования тезисов, либо предлагать такие тезисы, к которым невозможно подобрать антитезис.

Если затрудняетесь, как сделать безантитезисный тезис, то посоветую Вам излагать свои мысли на ином языке, потому что к тезисам на человеческом языке всегда можно подобрать антитезис и это является потенциальной основой спора и разногласий.

Наблюдатель

17.06.2022, 17:46

это по-христиански
не забывайте об этом и в общении с другимиКак же об этом забыл?

нужно либо воздержаться от публичного обнародования тезисов С Вами я буду воздерживаться!

посоветую Вам излагать свои мысли на ином языкеРад стараться!

captain

17.06.2022, 17:52

там стоит слово κατεργάζεσθε 2716 V-PNM-2P
= нарабатывайте (1) Флп 2;

другие значения этого слова:

ну и как же, по-вашему, со страхом и трепетом явить на деле плоды спасения?
что за плоды-то?

Я также спрошу, разве совершенная любовь не изгоняет страх?

Плоды по которому узнается дерево ))

Отец доволен только теми, в ком есть Его благоволение - εὐδοκία (Luk*2:14*BGT)

...

Кстати, как полагаете, ув captain, стал бы Отец бить своих детей, если бы был доволен ими?

6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. (Heb*12:6*RST)

μαστιγοι = бичует

626

А в тех, кто Его, разве нет Его благоволения?

Сергей, судя по вашим словам и картинке так вы воспринимаете Бога, и это печально... Но как именно наказывает Бог? И второе, разве вас Бог постоянно наказывает?

А перед Богом - все моральные уроды, "потому что все согрешили и лишены славы Божией" (Rom*3:23*RST)

Но если подражать Богу, то на моральных уродов нужно смотреть с любовью.

8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками (моральными уродами, в том числе). (Rom*5:8*RST)

Подчеркнул то, что вы упустили...

Послание к Римлянам еще называют мини-Евангелием (или как-то так), т.е. тем посланием, которое описывает все этапы человечества и сути спасения: от чего спасения, и как оно происходит, и что после это становится. В 3-й главе вы как раз упомянули тот этап человека, из-за которого Христос и пришел на эту землю, совершить свою миссию, и в тех словах лишь указано, что всем это спасение нужно и евреям и язычникам, т.к. все согрешили и лишены славы Божьей.

В данном случае параллели между тем, что нравится Богу и тем, что нравится человеку, проводить некорректно, потому что для Бога нет такого понятия "нравится - не нравится". А то, что нравится человеку, определяется его душой, а не духовностью. Тот, кто духовен и любит Бога - тому всё "нравится", потому что

любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу. (Rom*8:28*RST)

Почему считаете, что для Бога не такого понятия "нравится / не нравится"?

Кто вам сказал, что духовному всё нравится?

captain

17.06.2022, 18:07

Я надеюсь Вы разберётесь в этом с помощью божией! Может и я помогу. :smile:

Вы имеете ввиду, что-то вроде, что Иисус это просто человек, а Христос это Помазанник, через Которого действует Бог, или как-то так?

А почему Вы сразу в этом прибились к крайности? Вы что, от ребёнка ждёте, чувство взрослой и осознанной любви и понимания?

От ребенка я жду ребенковости. Про детей еще любят говорить, что они "чистые", подразумевая, что в них нет того лицемерия, которое мы встречаем у взрослых людей.

Это крайность, а зачем нам крайности?

В данном случае, я говорю не о крайности, а о том, когда человек это делает не из чистых мотивов. Более того, нередко тем самым он зачастую еще и смущает других - его лицемерие подхватывают и другие. Отсюда в церкви и всякие ложные скромности, кротости, благочестие и т.д.

Настоящим чувством не обладают даже верующие взрослые, так зачем же мы будем примерять это на детей, а в том, что ребёнок хочет так как умеет вызвать симпатии у своих родителей, так этому радоваться нужно, а не искать в этом подвоха.

Каждый раз сталкиваюсь общаясь с родителями сталкиваюсь с чудовищными перекосами в воспитании детей, полном невежестве в психологии и агрессии - вот это и есть неврозы, только родительские.
Как раз считаю, что дети до определенного возраста, в этом достаточно естественны, проявляют, что есть.

С другой стороны, может родителям стоит показать своему ребенку, что он принят ими всегдга и не потому, что он чего-то делает хорошее, а потому что он их ребенок? И мотивировать к поступкам стоит не любовью или наоборот ее отсутствием (потому что, потом эту модель люди переносят и на Бога), а мыслью о том "вспоминай, как тебе приятно, когда тебе делают приятное, и наоборот".

Diogen

17.06.2022, 18:12

Но разве не сказано:
Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело. (Рим.11:6)

спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен, (2Тим.1:9)

Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, (Тит.3:5)

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:8,9) Сказано. Все места относятся к переходу от грешного состояния к праведному. Это и называется спасением. Насколько я понимаю, участники этого форума (как правило) уже этот переход совершили. Спасение не ставится под вопрос. Вот здесь и поднимается тема дел, которые нужно обсуждать.

Люди спасаются до того, как чего-то сделают, или от того что они чего-то сделали? Их спасает Иисус Христос своей Кровью или же Он делает лишь первый взнос, за неоплачиваемый кредит, а им нужно как-то потом доспасаться? В Библии два (если не три) дополняющих друг друга взгляда на спасение. Первый - юридический. В этой парадигме спасение - одноразовое событие получения оправдания. И есть взгляд на спасение, как на процесс преобразования. Человек входит в школу где Учитель берёт на Себя ответственность изменения ученика Свой Образ.
совершайте свое спасение, (Фил.2:12)

И какой вывод?Во второй парадигме одни аспекты могут быть под благодатью, а другие - под законом. Вывод относительно всего человека сделать затруднительно.

Наблюдатель

17.06.2022, 18:31

Вы имеете ввиду, что-то вроде, что Иисус это просто человек, а Христос это Помазанник, через Которого действует Бог, или как-то так?Иисус действительно человек и кровь Он пролил человеческую, а что такое кровь Христа?

От ребенка я жду ребенковости. Про детей еще любят говорить, что они "чистые", подразумевая, что в них нет того лицемерия, которое мы встречаем у взрослых людей.Как это нет? Всё в них есть, другое дело ещё не проявилось, но с определённого возраста проявляется.

В данном случае, я говорю не о крайности, а о том, когда человек это делает не из чистых мотивов. Более того, нередко тем самым он зачастую еще и смущает других - его лицемерие подхватывают и другие. Отсюда в церкви и всякие ложные скромности, кротости, благочестие и т.д.Чистые мотивы встречаются, но значит ли это, что в человеке в этот момент отсутствует лукавство или доля лицемерия и прочих прибамбасов, доставшихся нам от Адама.

С другой стороны, может родителям стоит показать своему ребенку, что он принят ими всегда и не потому, что он чего-то делает хорошее, а потому что он их ребенок? И мотивировать к поступкам стоит не любовью или наоборот ее отсутствием (потому что, потом эту модель люди переносят и на Бога), а мыслью о том "вспоминай, как тебе приятно, когда тебе делают приятное, и наоборот".Даже мы взрослые не можем этого понять когда читаем, что говорит нам Всевышний со страниц Библии, то откуда это могут понять дети, если их глубина самосознания целиком зависит от накопленного жизненного опыта.

Ребёнок взрослеет, собственно как и родители и часто видит, что отношение к ним его родителями во многом были обусловлены его приятной несмышлёностью, то есть ребёнок выглядел как некая игрушка, но как только эта игрушка стала показывать свой норов и тягу к самостоятельности, а главное право на ошибку, то куда только девается родительская любовь.

Выполнение заповедей часто не приятно, о чём и писал Павел, когда плотская природа противится заповедям ни смотря ни на что, но нужно понуждать себя их делать.

Видишь какая реакция на мою ремарку по поводу отношения человеку к своим грехам и способности их видеть, прям ух! Даже если ты вдруг увидишь свою ничтожность перед Богом, то тебе это никак не поможет, а только ввергнет в пучину отчаяния, уныния и страха. Поднять, от всего перечисленного, может не сколько осознание собственного ничтожества, сколько открытие для себя бесконечной любви божьей разлитой и заполняющей весь мир.

captain

17.06.2022, 20:44

Иисус действительно человек и кровь Он пролил человеческую, а что такое кровь Христа?

То, что было внесено в небесную скинию?
Вы об этом?
Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, (Евр.9:24)

Как это нет? Всё в них есть, другое дело ещё не проявилось, но с определённого возраста проявляется.

В общем, думаю вы поняли о чем я говорил.

Чистые мотивы встречаются, но значит ли это, что в человеке в этот момент отсутствует лукавство или доля лицемерия и прочих прибамбасов, доставшихся нам от Адама.

Не знаю... всякое бывает.

Даже мы взрослые не можем этого понять когда читаем, что говорит нам Всевышний со страниц Библии, то откуда это могут понять дети, если их глубина самосознания целиком зависит от накопленного жизненного опыта.

Ребёнок взрослеет, собственно как и родители и часто видит, что отношение к ним его родителями во многом были обусловлены его приятной несмышлёностью, то есть ребёнок выглядел как некая игрушка, но как только эта игрушка стала показывать свой норов и тягу к самостоятельности, а главное право на ошибку, то куда только девается родительская любовь.

Что именно этого? Вы про безусловную любовь? Если вы об этом, то именно потому что мы взрослые, нам это сложно понять и принять, потому что всю нашу жизнь, мир нас приучал, что такого не бывает, что нас не могут любить просто так.

В общем-то сам разговор у нас все-таки не о детях, но что касается их воспитания, то я думаю, тут опять же проблема с тем, что и сами родители не живут в безусловной любви, даже в большинстве из верующих, глубоко сидят сироты, подобно старшему сыны из притчи.

Выполнение заповедей часто не приятно, о чём и писал Павел, когда плотская природа противится заповедям ни смотря ни на что, но нужно понуждать себя их делать.

Как ни странно, но мне кажется, что как раз для плоти проще ходить по правилам (заповедям), т.е. что-то делать, чем реально изменить свое отношение (мышление) к каким-то вещам, начать поступать так, как просит Бог (верить). Я часто сталкиваюсь с обвинениями, в том, что я лентяй, потому что говорю о том, что достаточно веры для спасения, для благословения и т.д. Но, кажется, люди зачастую не понимают, что значит верить.

Видишь какая реакция на мою ремарку по поводу отношения человеку к своим грехам и способности их видеть, прям ух! Даже если ты вдруг увидишь свою ничтожность перед Богом, то тебе это никак не поможет, а только ввергнет в пучину отчаяния, уныния и страха. Поднять, от всего перечисленного, может не сколько осознание собственного ничтожества, сколько открытие для себя бесконечной любви божьей разлитой и заполняющей весь мир.

Так потому что, опять же плоть... Плоть очень любит принимать духовный вид, очень любит унизиться перед Богом и людьми, пострадать или еще как Павел говорил "заниматься смиренномудрием и изнурением тела", по выжимать из себя слезу... при этом люди кажется даже не думают, что при этом испытывает Отец, и каким Его они представляют.

Наблюдатель

17.06.2022, 20:58

То, что было внесено в небесную скинию?
Вы об этом?
Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, (Евр.9:24)Об этом, но это только часть, а что такое кровь Нового Завете, кровь Христа?

я лентяй, потому что говорю о том, что достаточно веры для спасения, для благословения и т.д. Но, кажется, люди зачастую не понимают, что значит верить.А что по Вашему верить, как бы Вы объяснили это?

Так потому что, опять же плоть... Плоть очень любит принимать духовный вид, очень любит унизиться перед Богом и людьми, пострадать или еще как Павел говорил "заниматься смиренномудрием и изнурением тела", по выжимать из себя слезу... при этом люди кажется даже не думают, что при этом испытывает Отец, и каким Его они представляют.Согласен! Но посмотрите какое это вызвало возмущение.

captain

17.06.2022, 21:03

Об этом, но это только часть, а что такое кровь Нового Завете, кровь Христа?

А что по Вашему верить, как бы Вы объяснили это?

Согласен! Но посмотрите какое это вызвало возмущение.
Поделитесь, т.к. у меня нет какого-то особенного ответа.

Упование на обещания Бога, больше, чем тебе говорит, что-то другое - материальный мир, твой опыт, твой разум и т.д.

Ага, вижу.

Наблюдатель

17.06.2022, 21:23

Поделитесь, т.к. у меня нет какого-то особенного ответа.Тему о крови Христа раскроем не сегодня, она достаточно большая и одной страницей текста не обойтись.

Что такое вера? Многие ошибочно думают, что вера как некое чувство касается только религии. Вера - фундаментальное свойство души человека, касается всех сторон нашей жизни, но у неё есть главное предназначение, которое даёт возможность трансцендентного Бога, ощущать как имманентного, то есть видеть Его близко с собой.

Я как всегда за словом "вера" обращусь к великому и могучему.

Вера — ведение Ра (Изначального Света), доверие Создателю. Вера — слово состоящее из двух Рун: Веда — Мудрость, Знание; Ра — Сияние, Чистый Свет — Рамха, т.е. ведание света, т.е. просветление.

Разве можно заставить себя во что-то верить, если для этого нет оснований. А откуда основание нашей веры? Господь говорит - только веруй!

Когда Он еще говорил сие, приходят от начальника синагоги и говорят: дочь твоя умерла; что еще утруждаешь Учителя?
Но Иисус, услышав сии слова, тотчас говорит начальнику синагоги: не бойся, только веруй. (Мк.5 гл)

Получается, что главным врагом человеческой веры является страх! 70 раз в Библии говорится о том, чтобы человек не боялся. Ещё одна интересная темя для исследования.

captain

17.06.2022, 21:52

Тему о крови Христа раскроем не сегодня, она достаточно большая и одной страницей текста не обойтись.

хорошо.

Что такое вера? Многие ошибочно думают, что вера как некое чувство касается только религии. Вера - фундаментальное свойство души человека, касается всех сторон нашей жизни, но у неё есть главное предназначение, которое даёт возможность трансцендентного Бога, ощущать как имманентного, то есть видеть Его близко с собой.

Я как всегда за словом "вера" обращусь к великому и могучему.

Вера — ведение Ра (Изначального Света), доверие Создателю. Вера — слово состоящее из двух Рун: Веда — Мудрость, Знание; Ра — Сияние, Чистый Свет — Рамха, т.е. ведание света, т.е. просветление.

Разве можно заставить себя во что-то верить, если для этого нет оснований. А откуда основание нашей веры? Господь говорит - только веруй!

Когда Он еще говорил сие, приходят от начальника синагоги и говорят: дочь твоя умерла; что еще утруждаешь Учителя?
Но Иисус, услышав сии слова, тотчас говорит начальнику синагоги: не бойся, только веруй. (Мк.5 гл)

Получается, что главным врагом человеческой веры является страх! 70 раз в Библии говорится о том, чтобы человек не боялся. Ещё одна интересная темя для исследования.
Страх, по сути тоже вера, только в другую сторону.

Наблюдатель

17.06.2022, 22:07

Страх, по сути тоже вера, только в другую сторону.возможно и такая трактовка!

captain

17.06.2022, 22:23

возможно и такая трактовка!
Вспоминаются слова Иова, которые нам говорят о причине его бед, но обычно мало кто так понимает:

ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне. (Иов.3:25)

Наблюдатель

17.06.2022, 22:30

Вспоминаются слова Иова, которые нам говорят о причине его бед, но обычно мало кто так понимает:

ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне. (Иов.3:25)

А чего он боялся? Вроде он говорит о приближающемся часе смерти, так тут кто хочешь дрогнет. Я вот тоже всю жизнь думаю о своём последнем часе, раньше как-то отдалённо, а теперь всё острее.

captain

17.06.2022, 22:34

А чего он боялся? Вроде он говорит о приближающемся часе смерти, так тут кто хочешь дрогнет. Я вот тоже всю жизнь думаю о своём последнем часе, раньше как-то отдалённо, а теперь всё острее.
Нет, еще до того...

Например:

Когда круг пиршественных дней совершался, Иов посылал [за ними] и освящал их и, вставая рано утром, возносил всесожжения по числу всех их. Ибо говорил Иов: может быть, сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем. Так делал Иов во все [такие] дни. (Иов.1:5)

Наблюдатель

17.06.2022, 22:44

Нет, еще до того...

Например:

Когда круг пиршественных дней совершался, Иов посылал [за ними] и освящал их и, вставая рано утром, возносил всесожжения по числу всех их. Ибо говорил Иов: может быть, сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем. Так делал Иов во все [такие] дни. (Иов.1:5)Немного не соглашусь исходя из слов самого Иова.

Вот он говорит: ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне.

Он про себя говорит, что именно он ужасался, рассуждая о себе, иначе получается, что Иов наказан был за нерадивость своих детей, что совершенно не так.

captain

17.06.2022, 22:52

Немного не соглашусь исходя из слов самого Иова.

Вот он говорит: ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне.

Он про себя говорит, что именно он ужасался, рассуждая о себе, иначе получается, что Иов наказан был за нерадивость своих детей, что совершенно не так.

Мой пример лишь указал, как Иов вообще относился к действительности и к Богу. Мотивом его праведности, в принципе, похоже был страх... т.е. мы не читаем о его всех страхах, но можем о них догадываться

Наблюдатель

17.06.2022, 22:56

Мой пример лишь указал, как Иов вообще относился к действительности и к Богу. Мотивом его праведности, в принципе, похоже был страх... т.е. мы не читаем о его всех страхах, но можем о них догадыватьсяКнига Иова очень сложна даже для иудеев, на неё такое количество противоречивых комментов, что просто очуметь и только для христиан эта сложнейшая Книга является очень простой.
Я вообще не берусь её обсуждать, но скажу только то, что она становится понятна только с позиции библейской динамики рава Кука.

Инна Бор

17.06.2022, 23:11

captain

17.06.2022, 23:12

Книга Иова очень сложна даже для иудеев, на неё такое количество противоречивых комментов, что просто очуметь и только для христиан эта сложнейшая Книга является очень простой.
Я вообще не берусь её обсуждать, но скажу только то, что она становится понятна только с позиции библейской динамики рава Кука.
Ну так да, потому что в ней подход к Богу рассматривается даже не с точки зрения какого-либо из заветов (хотя там есть намек на Новый завет)...

В каком-то смысле, она показывает то, что Бог хочет от нас и как человек зачастую неверно воспринимает Бога.

А что это за позиция библейской динамики рава Кука?

captain

17.06.2022, 23:16

Вы не правы. Где вы увидели страх?
Во всем была покорность Богу, за это и получил сторицей в конце жизни.
Приветствую!

Из его же слов... я их уже приводил, приведу еще раз:

ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне. (Иов.3:25)

Наблюдатель

17.06.2022, 23:31

Ну так да, потому что в ней подход к Богу рассматривается даже не с точки зрения какого-либо из заветов (хотя там есть намек на Новый завет)...

В каком-то смысле, она показывает то, что Бог хочет от нас и как человек зачастую неверно воспринимает Бога.

А что это за позиция библейской динамики рава Кука?Когда я говорил, что для христиан Книга Иова проста, то забыл поставить слово "проста" в кавычки. Сколько я прочитал христианских комментарий на Книгу Иова, все они ни о том, просто не в ту степь.

Библейская динамика очень чётко показывает, что библейские герои не застывшие мумии из золота, которыми Бог тыкает нам в глаза, что бы показать что мы ничего из себя не представляем, как раз наоборот все герои веры проходят тяжёлые испытания, где падают, совершают ошибки, встают, снова падают, но всегда ищут общения со Всевышним.

Согласно литературному и кинематографическому жанру все герои вначале истории одни, но пройдя закалку в горниле испытаний обнаруживают в себе некий стержень от Бога, который в них закаляется. Одни герои Писания становятся даже отступниками, другие же наоборот. В конце истории все герои дошедшие до финала выходят обновлёнными, просветлёнными, дающие нам надежду на позитивный исход всякой истории.

Инна Бор

18.06.2022, 00:18

Приветствую!

Из его же слов... я их уже приводил, приведу еще раз:

ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне. (Иов.3:25)
Несмотря на страхи, Иов показал себя человеком, полностью доверяющем Богу.

captain

18.06.2022, 01:03

Несмотря на страхи, Иов показал себя человеком, полностью доверяющем Богу.
Показал... но внутри оказалось иное...

captain

18.06.2022, 01:20

Когда я говорил, что для христиан Книга Иова проста, то забыл поставить слово "проста" в кавычки. Сколько я прочитал христианских комментарий на Книгу Иова, все они ни о том, просто не в ту степь.

Библейская динамика очень чётко показывает, что библейские герои не застывшие мумии из золота, которыми Бог тыкает нам в глаза, что бы показать что мы ничего из себя не представляем, как раз наоборот все герои веры проходят тяжёлые испытания, где падают, совершают ошибки, встают, снова падают, но всегда ищут общения со Всевышним.

Согласно литературному и кинематографическому жанру все герои вначале истории одни, но пройдя закалку в горниле испытаний обнаруживают в себе некий стержень от Бога, который в них закаляется. Одни герои Писания становятся даже отступниками, другие же наоборот. В конце истории все герои дошедшие до финала выходят обновлёнными, просветлёнными, дающие нам надежду на позитивный исход всякой истории.
Андрей, все это здорово, но если у вас у самого нет понимания о чем книга (вы сами писали "Я вообще не берусь её обсуждать"), то что именно хотели донести?

Наблюдатель

18.06.2022, 10:50

Андрей, все это здорово, но если у вас у самого нет понимания о чем книга (вы сами писали "Я вообще не берусь её обсуждать"), то что именно хотели донести?Привет! Почему же у меня нет, есть конечно, но оно отличное от общепринятого в христианстве, так какой смысл обсуждать, если оно вызовет только недоумение и раздражение. Пожалуй я напишу.

В отношении к Иову Бог показан садистом, который его затеял ради эксперимента на пару с сатаном, который показан в Книге совершенно независимым ангелом. Кстати есть у сатана такая фраза - И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее, которая считается идиоматическим оборотом, говорящая о том что это владелец обойдённой земли, а не в смысле прогуливался, как это понимается большинством.

В отношении к Иову Бог показан садистом, который его затеял ради эксперимента на пару с сатаном, показанный в Книге совершенно независимым ангелом,точнее, понимаемый именно так. Кстати есть у сатана такая фраза - И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее, которая считается идиоматическим оборотом, говорящая о том, что это владелец обойдённой земли, а не в смысле прогуливался, как это понимается большинством.

Разве Всевышний что-то проверяет, типа того, сейчас я тебя уколю и посмотрим, какой ты будешь. Затем Бог друзьям Иова говорит, что они не правы и говорили полную чепуху и просите Иова, чтобы он за Вас молился и Я вас не наказал, а Иов прав и всё понял. А что же говорили эти трое? А говорили они очень разумные слова. Первый говорил так - не может быть такого, чтобы наказание было без вины, наверно ты чего-то упустил, исследуй свои дела, и ты точно найдёшь свою ошибку. Иов с ними не соглашается. Всевышний потом говорит, что Иов прав, а этот человек неправ.

Второй говорит, что Бог тебя любит, поэтому наказывает и с этим Иов не согласен, а Бог говорит что и этот человек неправ. Третий говорит, что пути Всевышнего неисповедимы, Иов тоже не соглашается принять такое объяснение. Все три друга выражают стандартную религиозную точку зрения, но Бог почему-то её отвергает. Получается, что Книга Иова развенчивает все стандартные религиозные подходы. Когда Бог является Иову, то мы не слышим ответа от Него, за что же Иову такие наказания, да и сам Иов об этом не спрашивает, хотя это первое что обычно спрашивает человек - за что?
Мало того, Всевышний начинает упрекать Иова - ты что не понимаешь кто Я и вообще, Я здесь всем заведую! Иов совершенно удовлетворён этим ответом и у него не возникло никаких возражений, хотя ответ вообще не касался причин тяжелейшего испытания Иова. Такова общая канва Книги Иова. Так в чём же смысл? Почему Иов принимает ответ Бога? А потому что вопрос совсем не в том, почему Иов наказан. Такое смысловое несоответствие диалогов мы можем видеть и в Евангелиях, когда Господь отвечает не совсем то, что предполагает вопрос. Почему?
Потому что Господь отвечает не на произнесённые слова, а на сокровенные мысли человека. Например, диалог Иисуса и Пилата. Главный вопрос Иова состоит в том - Бог по-прежнему продолжает управлять миром или то, что он наказан без вины означает, что в мире рухнул порядок и наступил хаос, то есть, продолжается ли божественное проведение и Бог пустил мир на самотёк и поэтому смысла больше нет.
Именно на этот внутренний вопрос Иова Бог и отвечает. Он вовсе не отвечает за что Иов наказан, но говорит, что ты просто не понимаешь моей премудрости, всё нормально Я продолжаю контролировать мир.

Иов мучился не от вопроса его наказания, а от вопроса общего смысла мироздания. Второй вопрос, в чём здесь роль сатана и почему он так разговаривает? Главная проблема Иова в том, что у него всё есть, то есть, Иов находиться в мире где всё "есть", а не в мире, где надо "быть" (на эту тему есть замечательная книга Эриха Фромма "Иметь или быть"). Начальная позиция в Книге Иова, он всё имеет, но к него нет по-настоящему бытия. Главная фраза, которая характеризует Иова в начале Книги - есть! У него есть это, у него есть то, в общем всё есть и даже Бог. Бог та часть его пространства, к которому относится термин есть.

По этой причине Иов не может наладить отношения с Богом и даже войти с ним в контакт. Как нас учат экзистенциалисты бытие начинается с небытия, потому что Всевышний Он не часть мира и если Бог — это то, что "есть", то это значит, что Бога ты не понимаешь. Бог Он тот который из "есть" и одновременно из не "есть" и Его проводником из "небытия" является сатан, который, в отличие от христианского мировоззрения не противостоит Богу, а является служебным ангелом. В диалоге с сатаном Бог говорит такую фразу - "меайн бата" - буквально - "откуда ты пришёл?" Почему Бог спрашивает сатана "откуда он пришёл", а слово "меайн" с другой огласовкой это слово "меэйн", тогда вопрос выглядит иначе "ты пришёл из ничего", то есть функция сатана добавить небытие к бытию Иова.

Когда Иов чего-то лишается у него не возникает аспект небытия, он говорит: "Бог дал, Бог взял" всё нормально и такой подход неправилен, хотя все привыкли думать, что это подход праведника. Подход праведника иной - не хочу так, сделай иначе! Смирение с несчастьями не является праведностью. Когда Иов доходит до стадии, что он не смиряется с происходящим, то этим происходит продвижение Иова к "быть" в место "иметь". Главное в продвижении Иова в том, что он не согласен с Богом и это требует более глубокого пояснения.

Чтобы не делать текст слишком большим продолжу в другом посте.

Наблюдатель

18.06.2022, 11:53

В описании Авраама и Ноя есть разница, которая нам показана следующим образом. Ною говорится – люди стали вести себя плохо, Я уничтожаю землю, говорит Всевышний, а ты делай это, это и это, Ной говорит - слушаю и повинуюсь и за это его критикуют. Когда Аврааму в аналогичной ситуации Бог говорит – Я уничтожаю Садом и Гоморру за то, что они плохие, то Авраам начинает возражать – я не согласен и в самой резкой форме ругает Всевышнего – «неблагопристойно так тебе поступать» (халила лэ ха – буквальный перевод – осквернение божественного имени если так поступишь).

Несогласие с Богом – это основа основ еврейского поведения, заложенное в самом названии слова Израиль (борющийся с Богом). Вернёмся к Иову. Слова Иова «Бог дал, Бог взял» исходит из позиции – оставим всё как есть, то есть, консервативная и она не устраивает Бога, поэтому Иов проходит некую трансформацию. Позиция друзей Иова религиозно правильная, но тупиковая, поскольку предполагает, что религия умещается в логическую систему мировоззрения.

Страдания Иова происходят не потому что Бог хочет его проверить, а потому что Бог хочет его продвинуть и суть продвижения в том, что к его аспекту бытия прибавляется аспект небытия, он становится «быть», а не «иметь» и он может молиться, а не приносить жертвы – это и есть итог Книги Иова и здесь совершенно необходим сатан, который приходит из небытия, потому что без аспекта «небытия» не может быть аспекта «бытия».

В итоге Иов стал не соглашаться с Богом, отстаивая свою позицию, он перестал быть фанатично примитивно религиозным, который всегда будет доказывать, что Бог справедлив и что во всём Бога нужно слушаться, что совершенно неверно в определённом смысле, поскольку Бог основывает своё проведение не на справедливости, а на желании человека продвинуть, поэтому все обоснования божественной справедливости и в этом логики – они все очень примитивны.

Есть очень хорошее высказывание, которое звучит так – тот Бог, которого ты понимаешь очень маленький поскольку Он умещается в твоём кармане! Религиозная фанатичность выражается в том, что человек начинает отождествлять теологию с религией, где теология — это некая схема, на основании которой мы пытаемся понять божественное. Эти схемы необходимы, но они не абсолютны и абсолютизация теологии и есть религиозный фанатизм, да, без неё невозможно сохранение традиции, поэтому теология нужна, но нельзя делать из неё абсолюта, который приводит к чудовищным перекосам в сознании.

Книга Иова выступает против всякой религиозной схемы, которая всегда стремится к фанатизму.

air

18.06.2022, 11:53

С Вами я буду воздерживаться!

Что значит "с Вами"? Публикуя тезисы на форуме, форумчанин публикует их для всех. Это же не личная переписка. Поэтому воздержание предусматривает не только устранение диалога с одним каким-то участником форума.

Наблюдатель

18.06.2022, 11:56

Что значит "с Вами"? Публикуя тезисы на форуме, форумчанин публикует их для всех. Это же не личная переписка. Поэтому воздержание предусматривает не только устранение диалога с одним каким-то участником форума.Так я и публикую для всех! Я думаю, что Вам не интересно, что я пишу, так зачем же я буду навязываться. Правильно?!

air

18.06.2022, 11:59

Так я и публикую для всех! Я думаю, что Вам не интересно, что я пишу, так зачем же я буду навязываться. Правильно?!

речь шла о том, чтобы публиковать такие тезисы, которые не являются триггером для споров и разногласий

не давайте поводы ищущим повода

Наблюдатель

18.06.2022, 12:12

речь шла о том, чтобы публиковать такие тезисы, которые не являются триггером для споров и разногласий

не давайте поводы ищущим поводаТа Вы за споры и разногласия или нет? А Вы ищите повода?

air

18.06.2022, 12:12

Я также спрошу, разве совершенная любовь не изгоняет страх?

Совершенная любовь изгоняет страх перед сатаной, который властен над телом человека и может сделать очень больно. А страх перед Богом остаётся всегда.

А в тех, кто Его, разве нет Его благоволения?

Сергей, судя по вашим словам и картинке так вы воспринимаете Бога, и это печально... Но как именно наказывает Бог? И второе, разве вас Бог постоянно наказывает?

Наличие наказания Бога - это критерий определения сыновства.

Почему считаете, что для Бога не такого понятия "нравится / не нравится"?

В Библии я не нашёл такой модальности "нравиться", когда она приписывалась бы действиям Бога. Если я что-то пропустил - напомните, пожалуйста.

Кто вам сказал, что духовному всё нравится?

У духовного нет вообще такого отношения в его действиях. Где-то в Библии сказано, например, что Христу что-то нравилось, а что-то нет?

У духовных есть принятие всего, что с ними происходит, как ниспосланное Богом - с кротостью и смирением. И они за всё благодарят.

18 За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе. (1Th*5:18*RST)

нравиться - это может быть только у душевного, который обращает внимание на внешнее

captain

18.06.2022, 15:23

captain

18.06.2022, 15:38

Совершенная любовь изгоняет страх перед сатаной, который властен над телом человека и может сделать очень больно. А страх перед Богом остаётся всегда.

Только перед сатаной? Что-то маловато...

У Иисуса Христа, был страх перед Отцом?

Наличие наказания Бога - это критерий определения сыновства.

Вопрос в том, что вы под наказанием от Бога называете.

В Библии я не нашёл такой модальности "нравиться", когда она приписывалась бы действиям Бога. Если я что-то пропустил - напомните, пожалуйста.

И что... есть другие слова которые на это указывают. Например, если говорится, что Бог чего-то ненавидит, то значит и что-то любит. Если говорит, что что-то по сердцу Его, то значит что-то и не по Его сердцу. Это объясняет то, что Ему также что-то нравится, что-то не нравится.

У духовного нет вообще такого отношения в его действиях. Где-то в Библии сказано, например, что Христу что-то нравилось, а что-то нет?

Опять же, если к Нему можно было употребить слова "сердце", "умилился", "прогневался" и т.д. это уже говорит о том, что что-то было что Ему нравилось, и что-то что не нравилось.

У духовных есть принятие всего, что с ними происходит, как ниспосланное Богом - с кротостью и смирением. И они за всё благодарят.

18 За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе. (1Th*5:18*RST)

нравиться - это может быть только у душевного, который обращает внимание на внешнее
Ну тогда Павлу, когда он в посланиях укорял какую-либо церковь в чем-то, нужно было не укорять, а благодарить (не знаю кого... Бога?)

Например: благодарю за то.... и дальше текст с которого начинается 5 глава 1-го посл. к Коринфянам.

Наблюдатель

18.06.2022, 15:40

Да, интересная версия... чего вы ее сразу не рассказали? В чем-то я также вижу смысл этой истории, в чем-то действительно видел проще... Но мне лично сложно принять идею, что сатана, это проводник Бога в чем-либоСложно потому, что мы родом из греческой системы восприятия мира, основа которой дуализм; добро и зло, белое и чёрное, толстое и худое и т.д. Вы посмотрите как европейцы смотрят на мир не как на нечто цельное, а на то, что нужно сначала разобрать на маленькие части, потом препарировать и только потом изучать. Да, в какой-то степени это основа научного взгляда на жизнь, но библейская история построена совершенно иначе.

Сейчас хотят отказаться от болонской системы образования и аттестации, старшему поколению очевидно, что её и принимать было преступно, но молодое поколение совершено не понимает вообще о чём речь, поскольку они родились в ЕГЭ и с ЕГЭ, совершенно не зная откуда это появилось и вот мы получили, даже говорить не хочется.

Чтобы вопросы связанные с духовным, ангельским и прочими высшими мирами понять, нужно фундаментально пересмотреть своё отношение к написанному в Библии и читать нужно не глазами греков античности (практически всё христианское учение основано не на библейских, а правильном иудейском понимании, которое было у апостолов и их последователей), а глазами иудеев-апостолов. Сколь много и долго не говори и объясняй что значит монотеизм, всё равно получилось два Бога, один хороший вместе со своим Богом Сыном борется против злого бога, у которого есть имя сатана, а это не имя - это функция воспитания.

Только вдумайтесь в этот христианский тезис который утверждает, что сатана борется с Богом!
В своё время Дарвин вернувшись из кругосветного путешествия на "Бигле" с удивлением воскликнул, увидев и изучив диковинных насекомых способных убить взрослое животное одним уколом своего ядовитого шипа, этого не мог создать милосердный Бог, это создал дьявол!

captain

18.06.2022, 15:50

Сложно потому, что мы родом из греческой системы восприятия мира, основа которой дуализм; добро и зло, белое и чёрное, толстое и худое и т.д. Вы посмотрите как европейцы смотрят на мир не как на нечто цельное, а на то, что нужно сначала разобрать на маленькие части, потом препарировать и только потом изучать. Да, в какой-то степени это основа научного взгляда на жизнь, но библейская история построена совершенно иначе.

Сейчас хотят отказаться от болонской системы образования и аттестации, старшему поколению очевидно, что её и принимать было преступно, но молодое поколение совершено не понимает вообще о чём речь, поскольку они родились в ЕГЭ и с ЕГЭ, совершенно не зная откуда это появилось и вот мы получили, даже говорить не хочется.

Чтобы вопросы связанные с духовным, ангельским и прочими высшими мирами понять, нужно фундаментально пересмотреть своё отношение к написанному в Библии и читать нужно не глазами греков античности (практически всё христианское учение основано не на библейских, а правильном иудейском понимании, которое было у апостолов и их последователей), а глазами иудеев-апостолов. Сколь много и долго не говори и объясняй что значит монотеизм, всё равно получилось два Бога, один хороший вместе со своим Богом Сыном борется против злого бога, у которого есть имя сатана, а это не имя - это функция воспитания.

Только вдумайтесь в этот христианский тезис который утверждает, что сатана борется с Богом!
В своё время Дарвин вернувшись из кругосветного путешествия на "Бигле" с удивлением воскликнул, увидев и изучив диковинных насекомых способных убить взрослое животное одним уколом своего ядовитого шипа, этого не мог создать милосердный Бог, это создал дьявол!
Так он же не борется, напрямую с Ним, а действует именно как более слабый противник, ударяя по любимому созданию

Но ваше понимание мне тоже не понятно. Если он сотрудник Бога, то за что его в озеро огненное Бог кинет? И также, я так тогда и не понял ваше объяснение по поводу Еф.6:12-... о каких духах злобы поднебесной идет речь.

А что касается животного мира, то интересно, а был ли мир таким же когда Адам еще жил в Эдеме?

Наблюдатель

18.06.2022, 16:12

Так он же не борется, напрямую с Ним, а действует именно как более слабый противник, ударяя по любимому созданиюРодитель приводит ребёнка в бассейн учить плавать и отдаёт его педагогу или тренеру, а тот на него как насядет и начинает его прессовать; слюни подбери, ну как соберись, не раскисай, борись с собой, трудись и т.д. - ну вылитый сатана ребетёночка мучает гад. Сатан не бьёт по нам а помогает нам увидеть свои слабые места, что бы с ними бороться, то есть, учиться мастерству как в плавании.

Все, кто чего-то в этой жизни достиг говорят в один голос - самый главный враг для тебя - это ты сам! Победишь себя - победил противника!

А вот как же апостол Пётр сказал, что враг как лев ходит ища кого поглотить. А кто сказал, что он говорит о сатане?

Но ваше понимание мне тоже не понятно. Если он сотрудник Бога, то за что его в озеро огненное Бог кинет? И также, я так тогда и не понял ваше объяснение по поводу Еф.6:12-... о каких духах злобы поднебесной идет речь.Вам не понятно о чём я говорю, потому что Вы считаете, что огненное озеро и ад реальная вещь, которая будет существовать после второго пришествия. А с чего Вы это решили?

Духи злобы поднебесной - давайте пока оставим, поскольку у Вас это понять пока не очень, мешают стереотипы, но потом к этому вопросу вернёмся.

А что касается животного мира, то интересно, а был ли мир таким же когда Адам еще жил в Эдеме?Конечно не был, мало того и хищников не было, всё жило в гармонии. Тогда откуда такие внутривидовые изменения, клыки у зверей и прочее, ведь некоторые животные на столько морфологически изменились, что даже трудно представить льва травоядным.
Так ведь?

air

18.06.2022, 17:06

Только перед сатаной? Что-то маловато...

У Иисуса Христа, был страх перед Отцом?

Христос Сам Бог. Как может Бог бояться Самого себя.

А вот Сам Христос учил Своих учеников бояться:

RST Matthew 10:28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. (Mat*10:28*RST)

Как полагаете, ув captain, кто это такой, кто может и душу и тело погубить в геенне?

air

18.06.2022, 17:18

Вопрос в том, что вы под наказанием от Бога называете.

наказание от Бога - это измождение плоти

у христиан даже обряд такой был - предание сатане:

3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
(1Co*5:3-5*RST)

или поругание от грешников - как это было со Христом

3 Помыслите о Претерпевшем такое над Собою поругание от грешников, чтобы вам не изнемочь и не ослабеть душами вашими. (Heb*12:3*RST)

Богу, вообще, угодно, чтобы человек страдал несправедливо и не взроптал при этом, сохранив любовь к беззаконникам

19 Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо.
20 Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу.
21 Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его.
(1Pe*2:19-21*RST)

спасается претерпевший до конца, как сказано:

12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
13 претерпевший же до конца спасется.
(Mat*24:12-13*RST)

а что, по-вашему, ув captain, претерпевать приходится спасающемуся?

air

18.06.2022, 17:33

И что... есть другие слова которые на это указывают. Например, если говорится, что Бог чего-то ненавидит, то значит и что-то любит. Если говорит, что что-то по сердцу Его, то значит что-то и не по Его сердцу. Это объясняет то, что Ему также что-то нравится, что-то не нравится.

Опять же, если к Нему можно было употребить слова "сердце", "умилился", "прогневался" и т.д. это уже говорит о том, что что-то было что Ему нравилось, и что-то что не нравилось.

Ну тогда Павлу, когда он в посланиях укорял какую-либо церковь в чем-то, нужно было не укорять, а благодарить (не знаю кого... Бога?)

Например: благодарю за то.... и дальше текст с которого начинается 5 глава 1-го посл. к Коринфянам.

Нрав – это психологическая особенность человека, обусловленная особенностями его душевных свойств. А то, что описывается в Библии, связано не с психологией, а с пневматологией (учением о Духе).

Нравиться - это значит быть по нраву, т.е. удовлетворять потребностям душевным, а не духовным. Ни один духовный человек никогда не скажет "мне нравится Бог", или "мне нравится учение Христа". Такие фразы, вообще, звучат как-то странно. Если построить религиозные связи на модальности "нравиться", то неизбежно превращение христианства в психическую религию, которая основана не на духовном, а на душевных чувствах.

Если вам нравится что-либо или нравится делать что-либо, значит, вы считаете их хорошими, привлекательными, интересными и получаете от этого удовольствие. При этом в центре оценочного формата - человек, с его личными приоритетами. А когда мера всех вещей - человек, то торжествует антихрист.

captain

18.06.2022, 17:52

Родитель приводит ребёнка в бассейн учить плавать и отдаёт его педагогу или тренеру, а тот на него как насядет и начинает его прессовать; слюни подбери, ну как соберись, не раскисай, борись с собой, трудись и т.д. - ну вылитый сатана ребетёночка мучает гад. Сатан не бьёт по нам а помогает нам увидеть свои слабые места, что бы с ними бороться, то есть, учиться мастерству как в плавании.

Но в такой ситуации, родители не стали бы говорить так, про этого тренера:
Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить.
Т.е. явно говоря, что это не тренер (тот кто приносит пользу), а враг.
А этом добавляя...
[а] Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. (Иоан.10:10)

Все, кто чего-то в этой жизни достиг говорят в один голос - самый главный враг для тебя - это ты сам! Победишь себя - победил противника!

А вот как же апостол Пётр сказал, что враг как лев ходит ища кого поглотить. А кто сказал, что он говорит о сатане?

А о ком?

Вам не понятно о чём я говорю, потому что Вы считаете, что огненное озеро и ад реальная вещь, которая будет существовать после второго пришествия. А с чего Вы это решили?

Духи злобы поднебесной - давайте пока оставим, поскольку у Вас это понять пока не очень, мешают стереотипы, но потом к этому вопросу вернёмся.

Допустим, это не реальная вещь. Что тогда и для чего?

Потом может и не настать.

Конечно не был, мало того и хищников не было, всё жило в гармонии. Тогда откуда такие внутривидовые изменения, клыки у зверей и прочее, ведь некоторые животные на столько морфологически изменились, что даже трудно представить льва травоядным.
Так ведь?
Так ведь

captain

18.06.2022, 18:10

Христос Сам Бог. Как может Бог бояться Самого себя.

А вот Сам Христос учил Своих учеников бояться:

RST Matthew 10:28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. (Mat*10:28*RST)

Как полагаете, ув captain, кто это такой, кто может и душу и тело погубить в геенне?
Получается Он Сам Себя просил о том, что Его миновала чаша сия?

наказание от Бога - это измождение плоти

у христиан даже обряд такой был - предание сатане:

3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
(1Co*5:3-5*RST)

или поругание от грешников - как это было со Христом

3 Помыслите о Претерпевшем такое над Собою поругание от грешников, чтобы вам не изнемочь и не ослабеть душами вашими. (Heb*12:3*RST)

Богу, вообще, угодно, чтобы человек страдал несправедливо и не взроптал при этом, сохранив любовь к беззаконникам

19 Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо.
20 Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу.
21 Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его.
(1Pe*2:19-21*RST)

спасается претерпевший до конца, как сказано:

12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
13 претерпевший же до конца спасется.
(Mat*24:12-13*RST)

а что, по-вашему, ув captain, претерпевать приходится спасающемуся?

Там же прямо пишется, что это не Бог делает... (1кор5:5)

(1Pe*2:19-21*RST) - это говорится о НАКАЗАНИИ?

(Mat*24:12-13*RST) - насколько я помню, там речь идет о разрушении храма, т.е. о событиях, которые уже произошли

И все-таки хотел обратить внимание на тот стих, который вы приводили, где и пишется о том, что является наказанием от Бога:

и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. (Евр.12:5,6)

Его наказание - обличение. Даже не осуждение.

Нрав – это психологическая особенность человека, обусловленная особенностями его душевных свойств. А то, что описывается в Библии, связано не с психологией, а с пневматологией (учением о Духе).

Нравиться - это значит быть по нраву, т.е. удовлетворять потребностям душевным, а не духовным. Ни один духовный человек никогда не скажет "мне нравится Бог", или "мне нравится учение Христа". Такие фразы, вообще, звучат как-то странно. Если построить религиозные связи на модальности "нравиться", то неизбежно превращение христианства в психическую религию, которая основана не на духовном, а на душевных чувствах.

Если вам нравится что-либо или нравится делать что-либо, значит, вы считаете их хорошими, привлекательными, интересными и получаете от этого удовольствие. При этом в центре оценочного формата - человек, с его личными приоритетами. А когда мера всех вещей - человек, то торжествует антихрист.

Не буду спорить, но я вижу иначе.

Наблюдатель

18.06.2022, 20:18

Но в такой ситуации, родители не стали бы говорить так, про этого тренера:
Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить.
Т.е. явно говоря, что это не тренер (тот кто приносит пользу), а враг.
А этом добавляя...
[а] Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. (Иоан.10:10)Дмитрий, с какой лёгкостью Вы вырываете стихи из контекста, даже удивительно! Стих, который Вы мне привели относится к лжепастырям, а не к сатану, хоть они и связаны. Разве не бывает таких тренеров и педагогов , которые навсегда отучают детей от того чему должны научить?

Иак 4,7: “Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас”.
1Пет 5,8: “Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить”
Общепринятое толкование.
Эти места употребляются в качестве доказательства того, что диавол является подобным льву чудовищем, который ищет среди людей, кого бы поглотить, а потому Христиане должны быть начеку.

Диавол - “как рыкающий лев”. Верующие, что диавол - это чудовище, настаивают, что подобные стихи нужно понимать буквально. Однако в таком случае возникает трудность, ибо диавол в Откр 12,9 так же описывается как змеем и драконом, и человеком в Иоанн 6,70. Если всё это надо понимать буквально, тогда становится не понятным, на кого все-таки похож диавол.
Грех порождается внутри нас (Иер 17,9; Иак. 1,14-15). Снаружи нас нет никого, кто бы понуждал нас грешить (Мк 7,21-23). Учитывая все эти такие ясные и бесспорные высказывания, обсуждаемые нами сейчас места не могут служить доказательством существования какой-то личности, понуждающей нас грешить, ибо Библия не противоречит сама себе.

Если диавол может ходить, как рыкающий лев, то почему его никто не видел и не слышал?
Как бдительность и противостояние человека могут заставить диавола бежать, если он обладает сверхчеловеческими возможностями?
Здесь говорится о том, что диавол может “поглощать” людей. Во 2Тим 2,26 сказано, что он уловляет людей в свою волю, т.е. чтобы они следовали за ним (ср. с 1Тим 5,15). А потому поглощение не может быть буквальной смертью. Когда рыкающий лев поглощает человека, то он на самом деле сначала убивает его, а уж потом поглощает. Ну, а если поглощение не буквально, тогда не буквален и лев. Всё, и “поглощение”, и “хождение”, и “лев” являются образным описанием образного понятия “диавол”.

В Писаниях очень часто встречается сравнение людей со львом (например, Пс 21,13,14, где говорится о распявших Христа Иудеях; Пс 56,5; Пр 28,15). Павел, рассказывая о своем успешном первом противостоянии обвинителям, говорит, что он “избавился из львиных челюстей” (2Тим 4,17), тем самым сравнивая Римский суд со львом. А потому диавол, ищущий кого поглотить, может означать как Римлян, так и Иудеев, ищущих возможность, обвинить и осудить живущих среди них Христиан. Именно по этой причине Павел пишет о том, как нужно жить Христианину, дабы не дать диаволу возможности привести их на суд (2Кор 2,11; 1Тим 5,14-15; 3,6-7; 2Тим 2,26; 2Кор 11,12).
Между 2Тим 4,17, где говорится об избавлении Павла от львиных челюстей и 2Тим 3,11-13, где рассказывается о гонениях Павла Иудеями, много общего, ибо Павел говорил, что “от всех (гонений и страданий) избавил меня Господь… и избавит меня Господь от всякого злого дела” (Иудейских лжеучителей - см. “Возможные объяснения”, № 2 на 1Тим 5,14-15).

Дьавола в образе льва можно истолковать двояко: а) как наши злые похоти и б) как злые похоти Римского и Иудейского миров.

Иак 4,7
В предыдущих стихах о диаволе говорится, как о наших злых похотях: “дух, живущий в нас… Бог гордым противится”.
Наша гордость порождает наши злые похоти (Гал 5,19; Мк 7,21-23). Диавол - это мы сами. Мы двоедушны, а потому нам нужно исправлять сердца (Иак 4,8). Если мы не противимся диаволу, он становится нам ближе - или же наши злые похоти глубже проникают в нас.
Если же мы покоряемся Богу, приближаясь к Нему, то и Бог приближается к нам. Если мы смиряемся и не двоедушничаем в противостоянии диаволу, живя исключительно по одному только слову Божьему, тогда диавол убежит от нас. По своему личному опыту каждому из нас хорошо должно быть известно, когда мы сознаем свои похоти и стараемся противостоять им (диаволу), они отступают, бегут от нас.

В Еф 4,27 говорится то же самое: “и не давайте места диаволу”.
“Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас. Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные” (Иак 4,7-8). Это – описание человека, приближающегося к Богу, и Бога, приближающегося к человеку. Чем ближе человек к Богу, тем дальше от него убегает диавол.

Этому месту параллельно Иез 22,25: “Заговор пророков ее среди нее - как лев рыкающий, терзающий добычу; съедают души, обирают имущество и драгоценности, и умножают число вдов”. Так что Павел мог говорить о некоторых отступниках от веры Иудеях в Иерусалиме, которые хотя и имели вид праведников, но были виновны в духовном разорении народа. Они точь-в-точь походили на Иудейского диавола первого столетия, рыкающего, как лев. Обратите внимание, что этот “лев рыкающий” обирал “драгоценности”. Интересно, является ли простым совпадением то, что Петр в своих Посланиях восемь раз называет “драгоценным” то, из чего состоит Христианская вера, то, что Иудейский диавол пытается погубить? Это слово встречается во всем Новом Завете еще только двенадцать раз.

Слово “противник” в этом месте может означать “соперника” на суде (Мф 5,25), намекая на преследование Христиан по суду Римскими властями, или же диаволом. Всё, чего хотел Петр, предупредить и приготовить Христиан к грядущим на них гонениям от рук Римского и лжеиудейского диавола (1Пет 5,9; 4,12,16-19).
Греческое слово, переведенное здесь как “противник” не то же самое слово, которым переводится “сатана”. Оно так же встречается в Лк 12,58: “Когда ты идешь с соперником своим к начальству, то на дороге постарайся освободиться от него, чтобы он не привел тебя к судье, а судья не отдал тебя истязателю, а истязатель не вверг тебя в темницу”.

В другом параллельном месте, в Мф 12,25, написано: “Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу”. Здесь соперником (противником) является брат (Мф 5,24). Сопоставляя вместе Мф 5,25 и Лк 12,58 получаем, что соперники (противники) верующих восстанут из них же самих, из их же братьев. Однако в 1Пет 5,8 этот противник называется диаволом, рыкающим львом – соперником в суде, из чего можно предположить, что гонения извне Римскими и Иудейскими властями происходили не без содействия братьев самой экклесии, что в точности подходит образу “диавола”, нарисованного в 1Пет 5,8 - противника, ищущего кого бы поглотить – ибо члены экклесии из иудеев искали любой возможности, дабы наложить лапы на братьев, чтобы отдать их Римским, или иудейским властям.

Diogen

18.06.2022, 21:00

Но ваше понимание мне тоже не понятно. Если он сотрудник Бога, то за что его в озеро огненное Бог кинет?Тут могу предложить 5 копеек.
Прокурор получает зарплату от государства за свою нужную работу. Однако и самого прокурора в конце можно судить насколько честно он выполнял свои обязанности.
Государственный обвинитель - это положительный аспект, а клеветник - это отрицательный аспект той же работы. Если вина подсудимого имеется и доказуема - обвинитель нужен. Если вины подсудимого нет, то без доказательств эта же работа является клеветой. Так вот в озеро бросают именно клеветника.

Наблюдатель

18.06.2022, 21:31

Так вот в озеро бросают именно клеветника.Привет! Я тоже добавлю, но целый рубль в тему об аде и озере огненном.

а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. Откр. 20:10.
Какова участь грешников, будут ли они мучиться во веки веков либо они будут уничтожены (уйдут в небытие) раз и навсегда? Посмотрим, что Писание говорит об участи нечестивых вообще. Во второй главе Книги Бытия читаем 2:17:
а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
Слова – смертью умрёшь – является еврейской конструкцией, включающей в себя абсолютный инфинитив, получится – непременно, обязательно смертью умрёшь, замете, что Бог не обещает Адаму и Еве вечные муки, а смерть, то есть небытие. Если мы посмотрим ветхозаветные тексты, мы увидим такую же картину, где постоянно жизнь противопоставляется смерти и нет даже намёка о вечных муках. Втор. 30:19
Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
Посмотрим, как об этом говорят новозаветные тексты. Рим. 6:23

Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. Перед этим Павел говорит так 6:21:
Какой же плод вы имели тогда? Такие дела, каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть.

Мы нигде не видим, что наказание грешника или нечестивого – вечные муки, но везде подчёркивается, что наказание за грех – смерть. Нигде не сказано, что Господь искупил нас от вечных мук, но сказано, что Он искупил нас от смерти, либо от вечной смерти. Об этом мы можем прочитать в псалме Давида 114:8
Ты избавил душу мою от смерти, очи мои от слез и ноги мои от преткновения.

Во всех текстах Библии мы можем прочитать одно и тоже, что наказание за грех – смерть. Возникает вопрос, а почему Книга откровения постоянно говорит о вечных муках? Откуда взялся образ Огненного Озера, в котором должны мучиться все грешники, нечестивые с дьяволом и его ангелами?
Иоанн в Книге Откровения постоянно делает аллюзии ((от лат. alludere - намекать). Фигура риторическая, заключающая намек на какой-нибудь предмет, не названный прямо.) на события прошлого и когда он говорит об Озере Огненном имеет ввиду разрушение Содома и Гоморры. Бытие 19:24
И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба,
и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих, и произрастания земли.
И встал Авраам рано утром и пошел на место, где стоял пред лицем Господа,
и посмотрел к Содому и Гоморре и на все пространство окрестности и увидел: вот, дым поднимается с земли, как дым из печи.

Как можно увидеть, существует параллель между Озером Огненным из Книги Откровения и событиями, описанными нам о разрушении Содома и Гоморры. Огонь и сера, дым восходящий от разрушенных городов и другие детали, говорят о том, что Иоанн делает аллюзию именно на это событие.
Есть ещё один текст у апостола Петра 2:6:

и если города Содомские и Гоморрские, осудив на истребление, превратил в пепел, показав пример будущим нечестивцам,
то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания,
Пётр сравнивает разрушение Содома и Гоморры с последующим наказанием. Которое будет ожидать всех нечестивых людей. Содом и Гоморра – пример для будущих нечестивцев. Истребление этих городов стало прообразом окончательного суда и истребления всех нечестивых. Некоторые возразят, – а как же быть с этим –
а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. Откр. 20:10.
Эта фраза - день и ночь во веки веков, подразумевает что мучения будут бесконечны, но так ли это? В Библии не всегда слово вечный означает бесконечный промежуток времени. Например, Исход 21:6

то пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно. (лам – навечно, ивр.)
То есть, будет его рабом не вечно, как мы это понимаем, но до своей смерти. Но зачем же Иоанн применил такое выражение как – во веки веков? Иоанн указывает на неотвратимые последствия, а не на их продолжительность. Пример? Пожалуйста. Иуда 7:

Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, - так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти. Мы знаем, что Содом и Гоморра не горят вечно, а сгорели в одночасье и на следующий день Авраам увидел только дым, восходивший к небу как из печи.

Наказание было вечным, то есть подобное наказание и вина не имеет сроков давности, и Господь показывает будущим поколениям людей неотвратимость наказания.
Подобный оборот речи Иоанн применяет в другом месте Откровения 19:2,3;

Ибо истинны и праведны суды Его: потому что Он осудил ту великую любодейцу, которая растлила землю любодейством своим, и взыскал кровь рабов Своих от руки ее. И вторично сказали: аллилуйя! И дым ее восходил во веки веков.

Эти строки сказаны о Вавилоне, который был разрушен и дым от разрушения восходит во веки веков. Говорится о наказании, которое будет длиться вечно, то есть – смерть. Есть ещё одно место, где описано подобное 18:21:
И один сильный Ангел взял камень, подобный большому жернову, и поверг в море, говоря: с таким стремлением повержен будет Вавилон, великий город, и уже не будет его.

Каждый раз. Когда Библия говорит о вечных наказаниях, имеется в виду, что не сами наказания вечные, но последствия этих наказаний будут вечными. Посмотрим ещё один текст Марк 9:43;

И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает.
Здесь Господь не говорит о том, что наказание будет вечным, но огонь неугасимый. Здесь Господь использует одну метафору, чтобы описать последствия наказания. Геенна происходит от долины сынов Еномовых и упоминается в текстах Ветхого Завета несколько раз как место жертвоприношения идолам. Пророк Иеремия произносит проклятие на эту долину 7:31;

и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило. За то вот, приходят дни, говорит Господь, когда не будут более называть место сие Тофетом и долиною сыновей Енномовых, но долиною убийства, и в Тофете будут хоронить по недостатку места.

Когда израильтяне вернулись из вавилонского плена, долина Енномова стала свалкой мусора и всяческих отходов, как и всякая свалка в наши дни постоянно тлеет в своих недрах. Подобная картина стала источником метафоры, которую использует Господь, когда говорит о вечном наказании, как неугасимом огне. Иоанн сам даёт нам многочисленные намёки и указания не на бесконечность мук, а на окончательное наказание нечестивых. Откр. 20:14,15;

И смерть, и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Иоанн приводит иллюстрацию того, как будут уничтожены, а не отправлены на вечные муки, все нечестивые. Павел пишет 2 Фесал. 1:6;
Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью, а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его, в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его,
Ни о каких вечных муках здесь не говорится. Все в этом мире страдают и умирают от болезней, как верующие, так и неверующие, но есть принципиальная разница. Господь обещает. Что верующие в Него не потерпят вреда от второй смерти и это та награда, для которой стоит претерпеть до конца.

captain

18.06.2022, 22:21

Дмитрий, с какой лёгкостью Вы вырываете стихи из контекста, даже удивительно!
Старая школа...

Да, есть над чем задуматься. Сейчас ничего не отвечу, думаю тут нужно все переварить, и скорее всего еще появятся вопросы

air

19.06.2022, 09:25

Получается Он Сам Себя просил о том, что Его миновала чаша сия?

Нет. В Гефсиманской молитве слова о миновании чаши произносит Христос-человек ("Я" Христа, его самость, унаследованная от Адама и противящаяся воле Божьей), а не Христос-Бог. Это было чисто человеческое искушение , которое преодолено Божественной волей во Христе. По своей метафизической сути, Гефсимания - это жертвоприношение Христом-Богом человеческой души (нишмат хаям) для того, чтобы эта душа животная - ψυχὴν ζῶσαν (1Co*15:45*BGT) - в человеке не препятствовала действию духа животворящего πνεῦμα ζῳοποιοῦν. (1Co*15:45*BGT) . Смертельная скорбь души - подтверждение этому.

Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно (Mat*26:38*RST)

дословно - "до смерти" - ἕως θανάτου (Mat*26:38*BGT)

air

19.06.2022, 09:59

П
И все-таки хотел обратить внимание на тот стих, который вы приводили, где и пишется о том, что является наказанием от Бога:

и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. (Евр.12:5,6)

Его наказание - обличение. Даже не осуждение.

это Вы выделяете аспект παιδεία (Heb*12:5*BGT), что, если более точно, имеет значение не столько обличения, сколько давание инструкций и научения

но есть ещё и аспект μαστιγοῖ (Heb*12:6*BGT), что буквально переводится "бичевать, стегать, хлестать, сечь"

Словарное определение:

μαστιγόω (тж. πληγὰς μαστιγόω Plat.) бичевать, стегать, хлестать, сечь (τινα Her., Lys.): πληγὰς μαστιγοῦσθαι Plat. получать удары бича.

По-вашему, Христос "случайно" прошёл через реальное бичевание, за которым последовало страдание на кресте и мучительная смерть? и это никак не связано с тем, что "Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает"?

Hebrews 5:8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, (Heb*5:8*RST)

captain

19.06.2022, 15:26

Нет. В Гефсиманской молитве слова о миновании чаши произносит Христос-человек ("Я" Христа, его самость, унаследованная от Адама и противящаяся воле Божьей), а не Христос-Бог. Это было чисто человеческое искушение , которое преодолено Божественной волей во Христе. По своей метафизической сути, Гефсимания - это жертвоприношение Христом-Богом человеческой души (нишмат хаям) для того, чтобы эта душа животная - ψυχὴν ζῶσαν (1Co*15:45*BGT) - в человеке не препятствовала действию духа животворящего πνεῦμα ζῳοποιοῦν. (1Co*15:45*BGT) . Смертельная скорбь души - подтверждение этому.

Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно (Mat*26:38*RST)

дословно - "до смерти" - ἕως θανάτου (Mat*26:38*BGT)

Хорошо, спрошу иначе, говоря вашим языком, Христос-человек, боялся Отца?

captain

19.06.2022, 15:28

это Вы выделяете аспект παιδεία (Heb*12:5*BGT), что, если более точно, имеет значение не столько обличения, сколько давание инструкций и научения

но есть ещё и аспект μαστιγοῖ (Heb*12:6*BGT), что буквально переводится "бичевать, стегать, хлестать, сечь"

Словарное определение:

μαστιγόω (тж. πληγὰς μαστιγόω Plat.) бичевать, стегать, хлестать, сечь (τινα Her., Lys.): πληγὰς μαστιγοῦσθαι Plat. получать удары бича.

По-вашему, Христос "случайно" прошёл через реальное бичевание, за которым последовало страдание на кресте и мучительная смерть? и это никак не связано с тем, что "Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает"?

Hebrews 5:8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, (Heb*5:8*RST)
По вере вашей, да будет вам.

captain

19.06.2022, 15:40

Тут могу предложить 5 копеек.
Прокурор получает зарплату от государства за свою нужную работу. Однако и самого прокурора в конце можно судить насколько честно он выполнял свои обязанности.
Государственный обвинитель - это положительный аспект, а клеветник - это отрицательный аспект той же работы. Если вина подсудимого имеется и доказуема - обвинитель нужен. Если вины подсудимого нет, то без доказательств эта же работа является клеветой. Так вот в озеро бросают именно клеветника.
Т.е. Бог продолжает держать "работника", пока тот Ему полезен, хотя Он и знает, что тот нечист?

Разве Бог не говорит нам через Павла: Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? (2Кор.6:14,15)

Diogen

19.06.2022, 18:55

Привет! Я тоже добавлю, но целый рубль в тему об аде и озере огненном.Круто.

Бог не обещает Адаму и Еве вечные муки, а смерть, то есть небытие. Не торопился бы делать вывод, что смерть - это небытие.
Например:
Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
(Иак.2:17)
В этой ситуации вера, хоть и ущербна (мертва) а всё же существует. Общая идея смерти - разделение. Смерть тела - отделение от него души, отделение от Бога - духовная смерть, и т.п.
Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни. (1Иоан.5:12)
толпы людей, по этому стиху не имеют жизни (т.е. мертвые) однако же нельзя сказать, что они не существуют.

Diogen

19.06.2022, 18:59

Т.е. Бог продолжает держать "работника", пока тот Ему полезен, хотя Он и знает, что тот нечист? Да, и в жизни тому масса примеров.

Разве Бог не говорит нам через Павла: Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? (2Кор.6:14,15)Говорит. Озвучьте вывод, который вы хотите извлечь из этих стихов к нашей теме. Где нестыковка?

captain

19.06.2022, 19:04

Да, и в жизни тому масса примеров.

Говорит. Озвучьте вывод, который вы хотите извлечь из этих стихов к нашей теме. Где нестыковка?
Хотелось бы услышать такой пример.

Если Бог это говорит нам, то тем более Он и Сам это делает - несоучаствует с неверным

Наблюдатель

19.06.2022, 19:56

Круто.
Не торопился бы делать вывод, что смерть - это небытие.
Например:
Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.Привет дружище! Смерть в Торе никогда не ассоциировалась с отделением души от тела и посмертной жизнью души. К сожалению верующие плохо изучают Тору, а ещё хуже, а точнее вообще не знают обычаи и верования древнего Египта откуда отцы церкви и привнесли верования в загробную жизнь и реинкарнацию. Смерть - это самое настоящее небытие, всё тело в землю вместе с животной душой, а дух к Богу, который этот дух и дал. Библейский иудаизм утверждает, что есть некая "прокладка" (нешама), скажем так, между божественным духом (руах) и плотской душой (нефеш), которая связывает божественное начало с земным началом и составляет суть человека, его личностное проявление и если оно не чисто, то и оно умирает не принеся плода.

(Иак.2:17)
В этой ситуации вера, хоть и ущербна (мертва) а всё же существует.Извините сударь, а это как? Если мертва, значит мертва, неужели есть третье состояние? Это вовсе не фигура речи, если Всевышний говорит - наказание за грех смерть, это значит небытие.

Общая идея смерти - разделение. Смерть тела - отделение от него души, отделение от Бога - духовная смерть, и т.п. Вы мне сейчас в двух словах пересказали египетскую концепцию смерти, перерождения и реинкарнации. Покажите мне в торе, где написано об отделении души? Помните что Спаситель сказал на стойке казни:

Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.

Разве речь о душе, разве душу Иисус предал Отцу? Нет, но дух! А вот что сказал Стефан:

и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.

И здесь явно речь не о дыхании!

Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни. (1Иоан.5:12)
толпы людей, по этому стиху не имеют жизни (т.е. мертвые) однако же нельзя сказать, что они не существуют.Здесь Всевышний говорит не о временной земной жизни, но о вечной, поскольку по-настоящему ценна именно она, тут даже стихов на эту тему приводить не буду.

Diogen

19.06.2022, 20:01

Хотелось бы услышать такой пример. Например, чиновник центробанка своими действиями разрушает экономику, и тем не менее прокуратура претензий не предъявляет. Пока.

Если Бог это говорит нам, то тем более Он и Сам это делает - несоучаствует с невернымПеречитайте ещё раз текст, который вы привели. Есть разница между " не преклоняйтесь" и "не соучаствуйте"?
Несколько вариантов. Например, на момент приёма на работу кандидат не был неверным.

Diogen

19.06.2022, 20:23

Привет дружище! Смерть в Торе никогда не ассоциировалась с отделением души от тела и посмертной жизнью души...... Библейский иудаизм утверждает, что есть некая "прокладка" (нешама), скажем так, между божественным духом (руах) и плотской душой (нефеш), которая связывает божественное начало с земным началом и составляет суть человека, его личностное проявление и если оно не чисто, то и оно умирает не принеся плода. Шалом!
Честно? Знаком с христианским учением о строении человека, основанном на греческой философии (Платона?). Знакомился с иудейской/библейской концепциями о строении человека, и.... затрудняюсь сформировать своё мнение о применении этих терминов в Н.З. В большинстве случаев это не вопрос спасения и баталий не стоит.

Извините сударь, а это как? Если мертва, значит мертва, неужели есть третье состояние? Это вовсе не фигура речи, если Всевышний говорит - наказание за грех смерть, это значит небытие. Как? Не знаю. А только в этом случае вера во-первых имеется в наличии, а во-вторых, находится в таком состоянии, что живой её назвать нельзя. Из утверждения смерти делать вывод об небытии считаю поспешным.

Покажите мне в торе, где написано об отделении души?29 а всякая душа, которая не смирит себя в этот день, истребится из народа своего;
30 и если какая душа будет делать какое-нибудь дело в день сей, Я истреблю ту душу из народа ее;
(Лев.23:29,30)
Если вы вдруг считаете историю о богаче и Лазаре притчей, то приведёте для этого основания?

Наблюдатель

19.06.2022, 21:02

Если вы вдруг считаете историю о богаче и Лазаре притчей, то приведёте для этого основания?Никаких баталий, а нормальный дружественный разговор. Итак, притча это или нет, давайте разбираться.
Спаситель конфрантирует фарисеев за то, что те ропщут о том, что он принимает мытарей и грешников и кушает с ними. Только после этого Он начинает следующий рассказ о богаче и Лазаре.

Притча - иллюстрация той идеи, что вот, Царствие Божие пришло и всякий с усилием входит в него.
Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
Он же сказал: нет, отче Аврааме, но, если кто из мертвых придет к ним, покаются.
Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

Мы знаем, что эта притча адресована фарисеям, и вопрос в том, что Иисус этой притчей хочет сказать. Как это всё соотносится с Царством Божиим?
Идёт ли здесь речь о воздаянии сразу же после смерти?
Вот ещё один текст Кн. Откровения 20 гл.;

Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
И смерть, и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Озеро огненное есть, но когда оно есть? И это главный вопрос. Есть два типа христиан - одни ждут смерти, как отправную точку дальнейшего бытия и воздаяния грешников и праведников, а другие ждут Второго Пришествия и только тогда все получат то, что заслужили. Тем, кто верит в воздаяние после смерти, нет смысла ждать Второго Пришествие Христа – это две взаимоисключающие вещи. Посмотрим, что написано в Библии, Кн. Даниила 12 гл.;

И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге.
И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.

Когда это будет? При Втором Пришествии Христа. Те же самые слова записаны в Евангелии от Иоанна 5 гл.;
Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения.
Если умерший человек уже мучается в аду или попал в какое-то предварительное место заключения (о котором, кстати, также ничего не говорится в Писании), то куда он выходит, в какое воскресение осуждения, если он уже осуждён и находится в аду или в каком другом месте мучения? Второе пришествие Христа – это момент избавления и момент осуждения. Вот фундаментальный текст в Ев. От Матфея 25 гл.;
Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов — по левую.
Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:

Когда благословенные вступают в наследство Царства? Когда придёт Сын Человеческий во славе Своей.

Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
Когда Он это говорит? При втором Пришествии, - вот когда будет озеро огненное. Все перечисленные стихи Евангелия очень чётко говорят, что Второе Пришествие Христа является фундаментальным блаженным упованием всякого христианина, потому что в этот момент происходит Суд и воздаяние.
Существование души без тела за гробом является результатом платоновской философии, смешанной с египетским язычеством и идолопоклонством. И православные, и католики, и протестанты верят, что душа отделяется от тела и попадает в Ад или Рай, а у католиков ещё и чистилище есть, откуда душу можно «выкупить». Тело же лежит в гробу. Давайте лучше почитаем, что Христос говорит по этому поводу в Ев. От Матфея, 10 гл.;

И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу, и тело погубить в геенне.

Если человек получает осуждение, то разве это касается только его души? Господь учит, что осуждение получает и душа, и тело, попадая в Геенну Огненную, только после воскресения грешников на суд. Не только какая-то часть человека получает по заслугам, но весь человек. Многие древние св. отцы разделяли такой подход.
Истоки такого учения - разделить человека после смерти на душу и тело появилось в древнем Египте, где за умершую душу отвечал
Ану́бис (греч.), Инпу (др.-егип.) — божество Древнего Египта с головой шакала и телом человека, проводник умерших в загробный мир. В Старом царстве являлся покровителем некрополей и кладбищ, один из судей царства мёртвых, хранитель ядов и лекарств. В древнеегипетской мифологии — сын Осириса. Центром культа Анубиса являлась столица XVII верхнеегипетского нома г. Кинополь. Изображался в образе шакала или дикой собаки Саб; иногда в виде человека с головой шакала или собаки[7]. В Цикле Осириса помогал Изиде в поисках частей Осириса. Священные животные — шакал, собака.

У него есть весы для взвешивания умерших душ на предмет их добрых и злых дел.
Вот это проникло в христианство и закрепилось так, что появилось в виде догматического учения в католицизме и православии, со всеми вытекающими последствиями. К сожалению, вся церковь окунулась в языческий угар этого учения, не исключая великих святых, которые якобы «смотрят на нас с небес». Некоторые из отцов церкви всё же были близки к разоблачению этого сатанинского обмана, уча, что только тело с душой получит воздаяние, но так и не сумевшие полностью сбросить с себя это чудовищное заблуждение.

На тему «загробной жизни» будет развёрнутая статья.
Теперь вернёмся к притче о богаче и Лазаре.

и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.

В огне находится душа богача или тело? Или у души появились фантомные боли в органах, которых нет, или, может быть, это такая аллегория у Христа в притче?
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его

Так что находится в аде, - душа или тело? Тело и душа, - а вот тут интересный момент.

Умер нищий и умер богач и похоронили его. Сколько времени прошло между тем, как похоронили и открыл глаза, разве нам написано, - не написано, потому что всякий грешник открывает глаза только по воскресению из мёртвых при пришествии Христа. Почему это всё-таки притча, а не простое повествование, а притча — это потому, что речь здесь идёт об Аврааме, да и что такое Лоно Авррамово и где такое выражение встречается в Библии? Как такое может быть, чтобы грешник из озера огненного обращался к Аврааму, да ещё с ним разговаривал?

Причём здесь вообще Авраам? Был бы Бог, это ещё как-то можно было понять, но с Авраамом-то что можно было обсуждать, или это Авраам теперь решает, где быть грешнику? Для того, чтобы это понять, нужно не забывать о контексте, что эта притча относится не к кому-нибудь, а к фарисеям, стоящим рядом, и иллюстрирует целый ряд неправильных интерпретаций закона, которым фарисеи учат народ божий. Так что Он им хочет здесь показать? А вот что.

В Талмуде, в трактате Эрувин написана следующая интересная история.
Всякий иудей имеет участь в мире грядущем, и даже если иудей попадает в геену огненную, то Авраам вытаскивает его оттуда.
Хорошо! Прекрасно! Иногда от христиан можно услышать идею о том, что иудеи спасались законом, - да каким законом, вы что! У иудеев такая благодать, что христианам такая и не снилась, достаточно только родиться иудеем и тебе обеспечен Рай, и вот, - это конфликт между Христом и фарисеями.
Вспомните, что Иоанн Креститель говорит фарисеям и саддукеям, желающим у него креститься. Матф. 3 гл.;

Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
сотворите же достойный плод покаяния
и не думайте говорить в себе: «отец у нас Авраам», ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

Причём здесь это? Иоанн говорит о плодах покаяния, и вдруг раз - не связанная с этим фраза - и не думайте говорить в себе: «отец у нас Авраам». Дело в том, что Иоанн очень хорошо знал об их учении и поэтому спрашивает,- а вы зачем пришли, если вы учите, что независимо от грехов вы всё равно попадёте в Рай?

Господь не принёс ничего нового, что не было бы написано в Священном Писании, но Он принёс весть, которой фарисеи не учат и весть эта о том, что все мы грешные и нуждаемся в покаянии, а фарисеи внушали всему Израилю ложную уверенность в том, что даже если они согрешат, то Авраам их из Геены Огненной вытащит, - вот вам и богач, который смотрит на Авраама и говорит ему: - «Вытащи, а, ну вытащи!», - а не вытаскивается, а поздно, потому что не записанные в Книге Жизни будут брошены в озеро огненное, и это не обратимо.

Причём здесь Лазарь и куда его отправляют? Почему этого бедного нищего зовут Лазарь, разве это не является намёком на то, что это тот самый Лазарь, которого воскресил Господь и которого фарисеи приговорили к смерти? В притче богач предлагает Аврааму послать Лазаря, а Лазарь уже ходил и воскресал, а как отреагировали фарисеи? Не поверили и вот приговор! У них был Закон и Пророки: «если Моисея и Пророков не слушают, то если кто из мёртвых воскреснет - не поверят».

Теперь становится определённо видно, что 16 глава Евангелия от Луки с 19 по 31 стих не может быть ничем иным, как притчей, отвечающей на самые главные заблуждения фарисеев в том, что они не признавали греховной природы человека. Они не признавали того, что для своего спасения человеку необходимо избавиться от греха. Они не понимали, что все жертвы, которые приносились в храме, являлись не просто формальным соблюдением тех или иных законов и ритуалов, но являлись символом, указывающим на заместительную жертву Мессии.

Да, они не увидели главного и поэтому, когда Иисус кушает с грешниками, они спрашивают Его, - а почему Ты это делаешь? Вот на это Господь им рассказывает притчи, где в последней - о богаче и Лазаре - Он говорит им, что даже если вы учите, что попадая в Геенну вы получаете спасение заслугами Авраама, - так вот вам богач, который попал туда (в Геенну Огненную) и просит Авраама хотя бы послать Лазаря - и вот его ответ.

captain

20.06.2022, 00:09

Например, чиновник центробанка своими действиями разрушает экономику, и тем не менее прокуратура претензий не предъявляет. Пока.

Я думал, что вы мне приведете пример с Богом.

Перечитайте ещё раз текст, который вы привели. Есть разница между " не преклоняйтесь" и "не соучаствуйте"?
Несколько вариантов. Например, на момент приёма на работу кандидат не был неверным.
Здесь вас не вполне понял.

И пример с кандидатом, лишь усложнил понимание.

Diogen

20.06.2022, 17:04

Никаких баталий, а нормальный дружественный разговор. Итак, притча это или нет, давайте разбираться....Мы знаем, что эта притча адресована фарисеям, и вопрос в том, что Иисус этой притчей хочет сказать. Налицо подмена темы обсуждения.
Мой тезис - рассказ о богаче и Лазаре является реальной историей.
Ваш антитезис - рассказ о богаче и Лазаре является притчей.
Мои доводы.
1. Обычно текст Евангелия сообщает, что это - притча, например:
Когда же они слушали это, присовокупил притчу:... (Лук.19:11)В данном случае текст не заявляет, что это - притча, следовательно к рассказу нужно относиться как к реальной истории.
2. Обычно текст Евангелия даёт истолкование притчи. Например: И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле. (Матф.13:36) Образы притчи о плевелах гораздо проще истории о богаче и Лазаре, и тем не менее ученики нуждались в истолковании от Учителя. В данном случае этого нет, следовательно, нужно считать, что это - реальная история.
3. Притча показывает духовные законы на вещах, доступных для слушателя. Ад, геена, лоно Авраама не являются предметами ежедневных рассуждений и наблюдений, понятных слушателям, следовательно эти термины не могут послужить притчей, разъясняющей духовные реальности.
4. Даже если притча использует исторические события, известные слушателям, Господь не использует имя собственное, чтобы указать на человека, участвующего в притче. Например: Итак сказал: некоторый человек высокого рода отправлялся в дальнюю страну, чтобы получить себе царство и возвратиться; (Лук.19:12)
Здесь же мы видим, что названо реальное имя - Лазарь. Следовательно мы не можем относиться к этой истории как к притче и пренебрегать буквальным пониманием текста.

А по Египет было интересно.

air

20.06.2022, 17:15

По вере вашей, да будет вам.

А какую связь Вы видите между верой человека и той или иной интерпретацией им библейского текста?

Diogen

20.06.2022, 17:15

Я думал, что вы мне приведете пример с Богом. Да пожалуйста:
5 О, Ассур, жезл гнева Моего! и бич в руке его - Мое негодование!
6 Я пошлю его против народа нечестивого и против народа гнева Моего, дам ему повеление ограбить грабежом и добыть добычу и попирать его, как грязь на улицах.
7 Но он не так подумает и не так помыслит сердце его; у него будет на сердце - разорить и истребить немало народов. ......
12 И будет, когда Господь совершит все Свое дело на горе Сионе и в Иерусалиме, скажет: посмотрю на успех надменного сердца царя Ассирийского и на тщеславие высоко поднятых глаз его. (Ис.10:5-12)
Бог использует Ассирию для того, чтобы наказать Израиль. А затем судит Ассирию за превышение полномочий.

И пример с кандидатом, лишь усложнил понимание.Текст говорит, что нельзя ПРЕКОЛНЯТЬСЯ с неверным. Т.е. с тем, о котором известно, что он неверный.
Это значит, что когда Бог давал Люциферу его функцию, он был верным.
Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. (Иез.28:15)
И только потом, после начала работы:
От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил;(Иез.28:16)

Простите, я действительно могу перескакивать несколько логических выводов, думая, что всем и так ясно. Прошу прощения.

air

20.06.2022, 17:18

Хорошо, спрошу иначе, говоря вашим языком, Христос-человек, боялся Отца?

Конечно боялся. Иначе не просил бы пронести мимо чашу страданий Голгофы.
Эта боязнь связана с инстинктом самосохранения, действующего в естественной воле человека. И любой человек боится боли. Стремление избежать страдания связано со страхом перед ним.

captain

20.06.2022, 17:46

А какую связь Вы видите между верой человека и той или иной интерпретацией им библейского текста?
Прямую. Бог зачастую не может проявлять к нам благость именно потому, что люди на самом деле не верят в Его благость.

air

20.06.2022, 17:56

Прямую. Бог зачастую не может проявлять к нам благость именно потому, что люди на самом деле не верят в Его благость.

Под благостью духовные и душевные люди разное понимают.

Вы о земном благополучии толкуете?

captain

20.06.2022, 17:58

Да пожалуйста:
5 О, Ассур, жезл гнева Моего! и бич в руке его - Мое негодование!
6 Я пошлю его против народа нечестивого и против народа гнева Моего, дам ему повеление ограбить грабежом и добыть добычу и попирать его, как грязь на улицах.
7 Но он не так подумает и не так помыслит сердце его; у него будет на сердце - разорить и истребить немало народов. ......
12 И будет, когда Господь совершит все Свое дело на горе Сионе и в Иерусалиме, скажет: посмотрю на успех надменного сердца царя Ассирийского и на тщеславие высоко поднятых глаз его. (Ис.10:5-12)
Бог использует Ассирию для того, чтобы наказать Израиль. А затем судит Ассирию за превышение полномочий.

Да, но где написано, что Бог сотрудничает с Ассирией?

Текст говорит, что нельзя ПРЕКОЛНЯТЬСЯ с неверным. Т.е. с тем, о котором известно, что он неверный.
Это значит, что когда Бог давал Люциферу его функцию, он был верным.
Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. (Иез.28:15)
И только потом, после начала работы:
От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил;(Иез.28:16)

Простите, я действительно могу перескакивать несколько логических выводов, думая, что всем и так ясно. Прошу прощения.
Там указано было несколько видов отношений преклонение, общение, общность и соучастие. Мы говорим сейчас про соучастие.

Далее. Если у Иезекииля это все-таки говорите о сатане, то там же и написано, что когда в нем обнаружилось беззаконие, то Бог его низвергнул и изгнал, т.е. перестал иметь с ним какие-либо отношения.

captain

20.06.2022, 17:59

Конечно боялся. Иначе не просил бы пронести мимо чашу страданий Голгофы.
Эта боязнь связана с инстинктом самосохранения, действующего в естественной воле человека. И любой человек боится боли. Стремление избежать страдания связано со страхом перед ним.
Читайте внимательнее. Я спросил не просто о страхе, а о страхе Отца.

captain

20.06.2022, 18:01

Под благостью духовные и душевные люди разное понимают.

Вы о земном благополучии толкуете?
В данном случае, я как раз не разделяю. Если Бог благ только духовно, то Он не совсем благ.

air

20.06.2022, 18:05

Читайте внимательнее. Я спросил не просто о страхе, а о страхе Отца.

полагаю, ответ такой же, поскольку имеется ввиду страх Христа-человека перед той чашей, испить которую Он был должен согласно с волей Отца

Он же обращался именно к Отцу в Гефсиманской молитве:

Авва Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты. (Mar*14:36*RST)

air

20.06.2022, 18:11

В данном случае, я как раз не разделяю. Если Бог благ только духовно, то Он не совсем благ.

материальные блага в этом мире просто так, как манна небесная, с неба не падают
для того, чтобы их получить, нужно в той или иной степени служить мамоне

но сейчас многие христиане так и делают: думают о том, что есть, пить и во что одеться... а Царствие Божие прикладывается

Diogen

20.06.2022, 18:11

Да, но где написано, что Бог сотрудничает с Ассирией? Уместно. А как вы себе представляете, что Бог входит во что-то, что Сам не инициировал?

Там указано было несколько видов отношений преклонение, общение, общность и соучастие. Мы говорим сейчас про соучастие. Это - пример разрыва определённых отношений после того, как состояние партнёра изменилось.

Далее. Если у Иезекииля это все-таки говорите о сатане, то там же и написано, что когда в нем обнаружилось беззаконие, то Бог его низвергнул и изгнал, т.е. перестал иметь с ним какие-либо отношения.Изгнал - из среды огнистых камней- что бы это ни значило, может значит полный разрыв, а может и частичный.

captain

20.06.2022, 18:41

полагаю, ответ такой же, поскольку имеется ввиду страх Христа-человека перед той чашей, испить которую Он был должен согласно с волей Отца

Он же обращался именно к Отцу в Гефсиманской молитве:

Авва Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты. (Mar*14:36*RST)
Если бы Иисус боялся Отца, то вряд ли бы Он стал спрашивать, вряд ли бы был уверен в Отце.

Наблюдатель

20.06.2022, 18:43

Налицо подмена темы обсуждения. Приветствую! Где же Вы нашли подмену темы, разве я о дядьке в Киеве, а Вы о бузине?

Мой тезис - рассказ о богаче и Лазаре является реальной историей.
Ваш антитезис - рассказ о богаче и Лазаре является притчей. Правильно, но тема одна и та же о рассказе Спасителя о "богаче и Лазаре"

Обычно текст Евангелия сообщает, что это - притча, например:
Когда же они слушали это, присовокупил притчу:... (Лук.19:11)В данном случае текст не заявляет, что это - притча, следовательно к рассказу нужно относиться как к реальной истории.Итак, маленький ликбез, уж извините! :51:

Начнём с текста от Луки 11:5

И сказал им: [положим, что] кто-нибудь из вас, имея друга, придет к нему в полночь и скажет ему: друг! дай мне взаймы три хлеба,
ибо друг мой с дороги зашел ко мне, и мне нечего предложить ему;
а тот изнутри скажет ему в ответ: не беспокой меня, двери уже заперты, и дети мои со мною на постели; не могу встать и дать тебе.
Если, говорю вам, он не встанет и не даст ему по дружбе с ним, то по неотступности его, встав, даст ему, сколько просит.
И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам,
ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.

Нам нигде не написано и не сказано, что это притча и согласно Вашему утверждению эту историю модно считать реальной историей. Так?
Теперь давайте её рассмотрим и предположим, что если притча — это аллегория и контекстом для неё является просьба учеников о том, чтобы Господь научил их молиться, то исходя из этого - КТО-НИБУДЬ - это кто? Любой из нас, молящийся, правильно, а ДРУГ, это кто, получается, что это Бог! То есть если мы воспринимаем эту притчу аллегорически, то этот ДРУГ из притчи и есть Бог. Действительно, всякий читающий эту притчу внутри как-то смущается и не хочет отождествлять ДРУГА с Богом, уж больно не вяжется характер ДРУГА с характеристикой нашего Творца.

Что за странный Бог предстаёт перед нами в притче. Мы ему молимся, а он нам отвечает, - не беспокой меня, не видишь, я занят. Получается, что притча учит тому, что своей молитвой нам нужно постоянно стучаться к Богу, как это и делают, и понимают многие, в первую очередь, монахи. Может быть до Бога достучатся трудно, и Он подталкивает нас такой притчей к более частой молитве? Вы теперь понимаете, что у нас проблема и мы приткнулись?
То есть, если мы так будем толковать притчи Иисуса Христа, у нас будут с ними сплошные проблемы.

Первый тип притч (Машаль) - это когда сначала идёт притча, а затем истолкование. Вот как раз пример такой притчи, следующей после научения учеников молиться.

Второй тип притч — это обратная ситуация, - притча ИЛЛЮСТРАЦИЯ, когда притча иллюстрирует ту или иную концепцию, которую высказал Иисус и она носит общее название, которое можно назвать так,- ЧЕМУ УПОДОБЛЮ Я ЭТО. Притчи второго типа истолковывают сами себя.

Третий тип притч, самый сложный, где сложная логика и она имеет даже своё латинское название Афортиори (a fortiori) – Латинское слово - Тип рассуждений, основанный на противопоставлении двух понятий, которое позволяет говорить «с большим основанием, с большей убедительной силой» Афортиори - "тем более", "заведомо", "наипаче", "насколько же". Это сводится к понятию: если малое - правда, то большое - тем более правда.

Здесь нам тоже не сказано, что это притча и если её не воспринимать как притчу, то возникают большие проблемы с пониманием. Мы видим, что без понимания контекста может получиться, что Господь чуть ли не поощряет бандитизм и воровство.

И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.

Вернёмся к теме Богача и Лазаря и начнём читать Ев. От Луки 15 гл.;
Приближались к Нему все мытари и грешники слушать Его. Фарисеи же и книжники роптали, говоря: Он принимает грешников и ест с ними.
Вот это начало конфронтации, далее; Но Он сказал им следующую притчу:
кто из вас, имея сто овец и потеряв одну из них, не оставит девяноста девяти в пустыне и не пойдет за пропавшею, пока не найдет ее?
А найдя, возьмет ее на плечи свои с радостью
и, придя домой, созовет друзей и соседей и скажет им: порадуйтесь со мною: я нашел мою пропавшую овцу.

Сама притча понятна. Из трёх типов притч отнесём её ко второму типу, это когда идёт учение, а затем иллюстрируется притчей. Иисус ест с мытарями и грешниками, его спрашивают, - почему, а Он на это рассказывает притчу, то есть Он объясняет своё поведение притчей. Тот факт, что Он делит хлеб с мытарями и грешниками – это Его желание найти пропавшую овцу.
Точно такая же притча о потерянной драхме и затем притча о блудном сыне, в конце которой Отец кушает с вернувшимся сыном, все эти притчи второго типа – иллюстрация того, почему Он ест с мытарями и грешниками, за которыми, кстати говоря, Господь не бегал, но они сами к Нему приходили.

Мытари и грешники — это блудные сыновья, с которыми Отец кушает. Обратим внимание на то, чем отличается притча о блудном сыне от предыдущих, - о потерянной овце и потерянной драхме – это наличие старшего сына, и что делает старший сын в притче: он упрекает Отца, что тот ест с вернувшимся блудным сыном, а кто Иисуса упрекает в жизни:
Фарисеи же и книжники роптали, говоря: Он принимает грешников и ест с ними.

Своими притчами Господь задевает фарисеев и книжников. Если двумя первыми притчами Он объясняет своё поведение, говоря о заботливом пастухе, который ищет овцу, или подобно вдове, которая ищет самую мелкую драхму и радуется, найдя её. Он говорит - все эти мытари и грешники не безразличны для Меня, как и тот сын ушедший, умерший, но оживший и вернувшийся. Мытари и грешники сами шли ко Господу, подобно тому, как и блудный сын вернулся домой к Отцу, но тут Господь делает выпад в сторону фарисеев и говорит: а вы как поступаете, упрекая Меня, не так ли, как старший сын в притче упрекает Отца?

Сразу же после этого Он отворачивается от фарисеев, поворачивается к своим ученикам и рассказывает им притчу, в то время как фарисеи слушают её из-за спины Иисуса. Ев. Далее Он рассказывает про "Богача и Лазаря".

На примере этой притчи я хочу заодно продемонстрировать, чем чреват поверхностный анализ текстов Библии.

1. Где находится лоно Авраамово - на небе или под землей в аду? Напомним, что по верованию представителей многих конфессий до Своей смерти и воскресения врата в небесный рай Иисус еще не открыл. То есть все умершие люди по ветхозаветному учению, с которым согласны многие христианские богословы, были в аду. Значит, и лоно Авраама до смерти Христа должно быть под землей в аду. Именно поэтому небо и рай в тексте притчи не упоминаются. Получается, лоно Авраама - это одно из отделений ада, немного повыше того, где был богач, раз он поднял глаза вверх и свободно общался с Лазарем. Однако сложно себе представить под землей два рядом находящихся пространства, где в одном мучаются умершие, а во втором – повыше, но не далеко, чтобы можно было общаться, утешаются праведные, видя на страдания первых. Причем одним жарко от пекла, а у других под землей текут прохладные реки…

Даже если представить, что Лазарь был в небесном раю (который, напомним, по мнению самих представителей популярных конфессий, еще не был открыт до смерти и воскресения Иисуса), а богач - в аду, получается, что эти два вместилища миллионов человеческих душ находятся совсем рядом, раз герои притчи видели друг друга и свободно общались между собой.

В любом случае здесь мы имеем нереальную картину… А значит, это аллегория - притча.

2. Почему нищий был отнесен Ангелами на лоно Авраама, а богач похоронен в ад? Вновь вспомним, что по ветхозаветному учению абсолютно все мертвые, даже герои веры (Иаков, Иов, Иезекия…), попадали в ад – могилу, а небесный рай еще не мог быть открыт. Значит, Ангелы и нищего отнесли в ад, то есть его «дух», а тело закопали в земную могилу. И труп богача также кто-то похоронил в могилу. Сложно представить себе картину, как Ангелы закапывают Лазаря. Здесь мы вновь видим образность. А значит, это не реальность, а аллегория – притча.

3. Мы видим, что люди в аду разговаривают. Но в соответствии с многими другими библейскими текстами мертвые спят. Давид, Иов, Екклесиаст были уверены, что после смерти они будут покоиться бессознательным сном, не смогут размышлять и даже восхищаться Богом и благодарить Его. Напомним, что и Новый Завет смерть называет сном: «Посему сказано: «встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос» (Еф. 5:14).

4. Как видно из рассказа, некоторые люди в аду после смерти сразу получают воздаяние за свои грехи – мучаются в пламени. По распространенной богословской теории, по примеру богача, это происходит с умершими грешниками вплоть до сего дня. Однако, согласно учению Библии, наказание ждет людей лишь после Второго Пришествия Христа и Великого Суда. Об этом неоднократно говорили Иисус, пророки и апостолы:

«Мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут. Все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения» (Ин. 5:25,28,29).

«Приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его» (Мф. 16:27).

«Не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день» (Ин. 12:48).

«Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его» (2 Тим. 4:1).

То есть, согласно многочисленным текстам Священного Писания, суд над людьми и наказание грешников еще только впереди – после Второго Пришествия Христа. Получается, если верить в посмертные страдания душ, как учат традиционные церкви, то мы окажемся перед выбором: либо признаться в том, что Библия себе противоречит, либо принять теорию о двух судах, что и сделали некоторые церкви. «Первый» суд - «частный» после смерти для определения места пребывания души человека - в преисподней или в раю, до Великого Суда, который состоится при Втором Пришествии Христа; «второй» – «всеобщий», непосредственно Великий Суд.

Налицо противоречие буквального толкования рассказа о богаче и Лазаре с другими текстами Библии. Но это не возможно, значит, перед нами аллегория - притча.

Здесь же мы видим, что названо реальное имя - Лазарь. Следовательно мы не можем относиться к этой истории как к притче и пренебрегать буквальным пониманием текста.Ну это совсем слабый аргумент. Очевидно, что Спаситель намекал на своего друга Лазаря, имя которого Он искусно вплёл в притчу, поскольку история воскрешения была накануне и весь народ пришёл в движение. Скорей всего среди тех, кто препирался с Иисусом были те, кто был свидетелем воскрешения Лазаря, кстати, немаловажно, что имя Лазарь по-еврейски Елеаза́р (др.-евр. ‏אֶלְעָזָר‏‎ эльазар — «Бог помог»). Мы знаем, что ничего случайного в жизни не бывает!

captain

20.06.2022, 19:42

Уместно. А как вы себе представляете, что Бог входит во что-то, что Сам не инициировал?

Это - пример разрыва определённых отношений после того, как состояние партнёра изменилось.

Изгнал - из среды огнистых камней- что бы это ни значило, может значит полный разрыв, а может и частичный.
Т.е. это Бог сделал Ассур нечестивым?

Все верно, и этот пример показал, что Бог не сотрудничает с нечестивым.

Хммм...

captain

20.06.2022, 19:43

материальные блага в этом мире просто так, как манна небесная, с неба не падают
для того, чтобы их получить, нужно в той или иной степени служить мамоне

но сейчас многие христиане так и делают: думают о том, что есть, пить и во что одеться... а Царствие Божие прикладывается
Т.е. вы считаете, что без служения маммоне нельзя быть не то что богатым, но и материально обеспеченным?

Diogen

20.06.2022, 21:15

Начнём с текста от Луки 11:5...

Нам нигде не написано и не сказано, что это притча и согласно Вашему утверждению эту историю модно считать реальной историей. Так? Нет, не так. Приведённая притча, в отличие от обсуждаемой не соответствует пункту 3:
3. Притча показывает духовные законы на вещах, доступных для слушателя. Ад, геена, лоно Авраама не являются предметами ежедневных рассуждений и наблюдений, понятных слушателям, следовательно эти термины не могут послужить притчей, разъясняющей духовные реальности.

Второй тип притч — это обратная ситуация, - притча ИЛЛЮСТРАЦИЯ, когда притча иллюстрирует ту или иную концепцию, которую высказал Иисус и она носит общее название, которое можно назвать так,- ЧЕМУ УПОДОБЛЮ Я ЭТО. Притчи второго типа истолковывают сами себя...

Сразу же после этого Он отворачивается от фарисеев, поворачивается к своим ученикам и рассказывает им притчу, в то время как фарисеи слушают её из-за спины Иисуса. Ев. Далее Он рассказывает про "Богача и Лазаря". Мне кажется, что второй описанный случай сюда уместен. С той оговоркой, что это - не притча, а иллюстрирующий рассказ.
Концепция: что высоко у людей, то мерзость пред Богом. (Лук.16:15)
И далее несколько применений этой концепции - в Торе, в отношении к Торе, и история о богаче и Лазаре, где персонажи описаны сначала в свете отношения людей, а потом - в свете Божьего отношения.

Где находится лоно Авраамово - на небе или под землей в аду? Для смысла притчи - безразлично. Это тот случай, когда комментарий говорит о установке комментатора больше, чем о самом тексте.

Ну это совсем слабый аргумент. Очевидно, что Спаситель намекал на своего друга Лазаря Мне это не очевидно. Можете привести источник этой идеи, которому это тоже "очевидно"?
Контраргументом могло бы быть указание на притчу, где имеется собственное имя. Такой притчи нет.

итак, 1. Вы согласны, что текст не говорит, что это - притча.
2. Вы согласны, что текст не даёт истолкования этой истории, как делает иногда с притчами.
3. Вы не возражаете, что предметы, упомянутые в рассказе не относятся к общедоступным для исследования, как в притчах.
4. И на слабый аргумент вы не привели возражения, а только объяснение, которое не опровергает довод.

Какие доводы в пользу того, что это - притча?

Наблюдатель

20.06.2022, 21:21

Какие доводы в пользу того, что это - притча?Я думаю, что никакие доводы больше не помогут!:51:

captain

20.06.2022, 22:26

Как? Не знаю. А только в этом случае вера во-первых имеется в наличии, а во-вторых, находится в таком состоянии, что живой её назвать нельзя. Из утверждения смерти делать вывод об небытии считаю поспешным.
Также соглашусь с Андреем...

Я считаю, что когда Иаков пишет о том, что вера мертва, тем самым он говорит, что это и не вера вовсе. Сейчас принято разделять "веру" на веру (то, что идет от духа) и умственное принятие (то, что идет от разума, мировоззрение), а тогда этого не было, но Иаков попытался показать, что есть вера и есть "вера".

air

21.06.2022, 11:33

Т.е. вы считаете, что без служения маммоне нельзя быть не то что богатым, но и материально обеспеченным?

пожалуй..

следуя за Христом оставляют всё - в том числе, и работу, которая и есть служение мамоне (при условии, если она продолжается, когда удовлетворены первичные материальные потребности)

9 Ибо ужас объял его и всех, бывших с ним, от этого лова рыб, ими пойманных;
10 также и Иакова и Иоанна, сыновей Зеведеевых, бывших товарищами Симону. И сказал Симону Иисус: не бойся; отныне будешь ловить человеков.
11 И, вытащив обе лодки на берег, оставили всё и последовали за Ним.
(Luk*5:9-11*RST)

Diogen

21.06.2022, 17:23

Я думаю, что никакие доводы больше не помогут!:51:Значит их нет.

-Брат, помоги понять это место Писания.
-Какое? Сейчас я тебе его истолкую.
-Истолковать я и сам могу, ты помоги его понять! :)

Сделаю эту работу за вас. До подхода к тексту у вас уже есть установка с тем, чего там быть не может. Нельзя допустить такого понимания, которое противоречило бы уже принятым решениям. Поэтому правильными считаются те доводы, которые соответствуют установке и неправильными те, которые установке не соответствуют. Именно для этой цели больше всего подходит термин "притча". Только для того, чтобы потом можно было сказать что в реальности ничего такого не было и быть не может. Притча теоретически может включать в себя аллегорию, но это не характерно для Библии, и к тому же это ещё нужно будет доказать.

*Мне не стыдно сказать, что я чего-то не знаю или не могу ответить на какой-то вопрос.
**Богословы нужны затем, чтобы когда проповедники разбирают Библию, а потом её собирают, у них не оставалось "лишних" деталей.

Diogen

21.06.2022, 17:24

Также соглашусь с Андреем...

Я считаю, что когда Иаков пишет о том, что вера мертва, тем самым он говорит, что это и не вера вовсе. Сейчас принято разделять "веру" на веру (то, что идет от духа) и умственное принятие (то, что идет от разума, мировоззрение), а тогда этого не было, но Иаков попытался показать, что есть вера и есть "вера".Неплохо. Могу принять.

Наблюдатель

21.06.2022, 18:47

Значит их нет. С чего Вы так решили, потому что я замолчал?

-Брат, помоги понять это место Писания.
-Какое? Сейчас я тебе его истолкую.
-Истолковать я и сам могу, ты помоги его понять! :)А это вообще примитивная провокация, не опускайтесь, не стоит!

Считайте, что Ваши холостые выстрелы пролетели мимо!

Вы похоже не знакомы с известным человеком в Израиле и во всём христианском мире Алексом Блендом? А Вы посмотрите и внимательно послушайте, что он говорит по поводу притчи.

https://www.youtube.com/watch?v=q0rHwjHA260

А ещё очень рекомендую послушать и это!

https://www.youtube.com/watch?v=t2jsbS45z6c&t=224s

captain

21.06.2022, 19:18

пожалуй..

следуя за Христом оставляют всё - в том числе, и работу, которая и есть служение мамоне (при условии, если она продолжается, когда удовлетворены первичные материальные потребности)

9 Ибо ужас объял его и всех, бывших с ним, от этого лова рыб, ими пойманных;
10 также и Иакова и Иоанна, сыновей Зеведеевых, бывших товарищами Симону. И сказал Симону Иисус: не бойся; отныне будешь ловить человеков.
11 И, вытащив обе лодки на берег, оставили всё и последовали за Ним.
(Luk*5:9-11*RST)
И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры! Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. (Матф.6:28-33)

air

22.06.2022, 15:13

И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры! Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. (Матф.6:28-33)

Приложится только то, в чём имеется нужда, то есть, биологический минимум.

если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!

Здесь имеется ввиду не наружная нарядная одежда, а одежда, подобная той, которая была явлена Христом при Преображении

3 Одежды Его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить. (Mar*9:3*RST)

5 Побеждающий облечется в белые одежды; (Rev*3:5*RST)

captain

22.06.2022, 16:59

Приложится только то, в чём имеется нужда, то есть, биологический минимум.

Зачем же тогда приводится в пример Соломон? А в другом месте Иисус говорит, нет никого, кто ради Меня и Евангелия отдал бы то и то, и не получил бы во сто крат того же?

Откуда вот это аскетическое мировоззрение?
Вы никогда не думали, что зачастую к греху, очень часто нас подводит именно нужда? Когда Давид согрешил с Вирсавией, Бог не сказал Ему, что "ты зажрался", Он сказал "если тебе было мало Я бы прибавил еще больше". Бог не видит проблемы в богатстве, в изобилии, в избытке. Это человек почему-то так решил про Бога.

Здесь имеется ввиду не наружная нарядная одежда, а одежда, подобная той, которая была явлена Христом при Преображении

3 Одежды Его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить. (Mar*9:3*RST)

5 Побеждающий облечется в белые одежды; (Rev*3:5*RST)
Я не думаю, что там вообще конкретно говориться про одежду. Скорее про обеспечение. Собственно говоря, есть две основные вещи, которые беспокоят человека всю его жизнь это здоровье и материальное обеспечение. И зачастую они также связаны друг с другом - тяжкий труд нередко приводит к стрессам, а отсюда к болезням.
Но Иисус и эту проблему пригвоздил ко Христу (Ранами Его мы исцелились; Он, будучи богат, обнищал ради вас, дабы вы обогатились Его нищетою)

Diogen

22.06.2022, 17:54

Вы похоже не знакомы с известным человеком в Израиле и во всём христианском мире Алексом Блендом? Алекс Бленд заслуживает уважения независимо от того. одинаковые у нас мнения или разные.
Изучил.
Оба проповедника признают существование мнения, что это - реальная история. И излагают своё. Следовательно, это два легитимных мнения.
*Суд 9. Текст не заявляет, что это - притча. Если рассказ явно нереальный, не имеет материального фундамента, то возьмите другое слово, например - аллегория. А то, что слушатели могут сопоставить со своим опытом будем называть притчей. Например:
Итак сказал: некоторый человек высокого рода отправлялся в дальнюю страну, чтобы получить себе царство и возвратиться; (Лук.19:12)
Очень ясное указание на Мессию в свете Н.З., однако в реальной истории Ирод Великий бежал в Рим, чтобы стать царём Иудеи. И далее по притче.

*По поводу того, что праведные будут видеть страдания грешников. Неэстетично? Но часть реальности.
И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.
(Ис.66:24)
*О религии Египта:
https://predanie.ru/zubov-andrey-borisovich/religiya-egipta-lekcii-2011-g/slushat/

Наблюдатель

22.06.2022, 18:40

Оба проповедника признают существование мнения, что это - реальная история. Извините, но нет такого! Никто из Вами просмотренных даже не заикался о том, что это история реальная!

Итак сказал: некоторый человек высокого рода отправлялся в дальнюю страну, чтобы получить себе царство и возвратиться; (Лук.19:12)
Очень ясное указание на Мессию в свете Н.З., однако в реальной истории Ирод Великий бежал в Рим, чтобы стать царём Иудеи. И далее по притче.Вы явно притянули эту притчу к Ироду за уши! А контекст Вы куда дели? Контекст явно не соответствует евангельской притчи! Есть такая великая вещь в Танахе как параллелизм, это когда один стих имеет подтверждение в другом месте Писания.

По поводу того, что праведные будут видеть страдания грешников. Не эстетично? Но часть реальности.Вы сейчас пересказали один из пунктов учения Римокатолической Церкви, которая учит, что одно из наслаждений праведников в раю будет наслаждения от вида мучимых грешников в аду. Если Вы такую идею поддерживаете, то тем вызываете у меня недоумение.....

И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.
(Ис.66:24)Мне интересно, Вы сами-то искали толкование на этот стих у мудрецов, что вообще говорят на этот стих и какие дают комментарии? Я, например, прежде чем что-то пишу, 10 раз перепроверю, почитаю что пишут люди поумнее меня, взвешу и только потом пишу. Давайте я Вам приведу несколько комментов Исаии 66:24.

Здесь образно показаны те из воскресших в будущем веке людей, кто отступил от Иеговы в каком-то периоде тысячелетия Христа и поэтому - был уничтожен навеки (Ис.65:20, Откр.20:7-9).
Метафорически через постоянно горящую мусорную свалку за пределами Иерусалима (геенну) здесь показано, что они вовеки не выйдут из состояния смерти (постоянно будут «горящим мусором»).

Вечное состояние смерти также показывают и вечные могильные черви (их трупы будут постоянно съедаемы трупными червями, ср.Марк 9:43-48). То есть, те, кто изберёт в будущем Веке путь греха и противления Иегове (за что они и будут истреблены с земли, Пр.2:22) - будут мерзостью в глазах святых жителей, оставленных для вечной жизни на Земле (Пр.2:21).

Вы почитайте ещё раз 24 стих в контексте предыдущих и Вы определённо увидите, что это метафора. Неужели люди идущие каждую субботу и новомесячье в синагогу (общину) будут проходить мимо трупов людей? Приведу в контексте.

И будет: в каждое новомесячье и в каждую субботу приходить будет всякая плоть, чтобы преклониться предо Мной, – сказал Йеhова.
И выйдут, и увидят трупы людей, отступивших от Меня, ибо червь их не умрет, и огонь их не погаснет, и будут они мерзостью для всякой плоти. И будет: в каждое новомесячье и в каждую субботу приходить будет всякая плоть, чтобы преклониться предо Мной, сказал Йеhова.

Это как Вы себе представляете?

О религии Египта:
https://predanie.ru/zubov-andrey-borisovich/religiya-egipta-lekcii-2011-g/slushat/За ссылку спасибо, но Зубов не самый крутой египтолог в России. Всё это я учил учу и изучаю постоянно и давно, чего и Вам желаю. :51:

Diogen

23.06.2022, 17:22

Я, например, прежде чем что-то пишу, 10 раз перепроверю, почитаю что пишут люди поумнее меня, взвешу и только потом пишу. Очень похвально. Тогда, наверное знаете, что есть вопросы, на которые больше одного правильного ответа. поэтому мудрые люди упоминают о чужом мнении прежде, чем высказать своё.

Извините, но нет такого! Никто из Вами просмотренных даже не заикался о том, что это история реальная! Например:
https://youtu.be/q0rHwjHA260?t=25
https://youtu.be/t2jsbS45z6c?t=65

Вы явно притянули эту притчу к Ироду за уши! Вы перепроверяли толкования или биографию Ирода?

3. Антипатр был идумеянином, обращённым в иудаизм. В 47 г. до н.э. Юлий Цезарь назначил его прокуратором Иудеи. Его сын, Ирод, вскоре стал правителем Галилеи. В этой должности он дважды применял смертную казнь по отношению к шайке мятежников и за отцеубийство. Без приговора Синедриона такое действие считалось убийством. Ирод предстал пред судом Синедриона и, только благодаря присутствию его личной охраны, он избежал приговора.
В то время королевская семья Асмонеев разделилась на две враждующие фракции. Ирод поддерживал Гиркана и сам он породнился с ними, женившись на Мариамне. Соперничающая фракция во главе с Антигоном видела светлое и независимое от Рима будущее в тесном сотрудничестве с Парфянским Царством. В 40-м году до н.э. они захватывают Иерусалим. Брат Ирода, Фазаил, правивший Иерусалимом, был арестован и покончил с собой в тюрьме. Гиркана представили непригодным к должности первосвященника по причине увечья, для чего лично Антигон откусил своему дяде уши.
Ирод бежал в Рим, где завязал знакомство с императором Антонием. Римский сенат назначает Ирода марионеточным царьком в Иудее. Синедрион послал делегацию к императору с доводами против такого назначения, но было уже поздно. В 37 г. до н.э. новоиспечённый царь во главе римской армии из 30-ти тысяч пехотинцев и 6-ти тысяч кавалеристов штурмом захватил свою столицу. Сразу были казнены вся семья Маккавея Антигона, знать из его сторонников и 46 ведущих членов Синедриона, которые старались опираться на Тору в решении светских проблем. Так Ирод отделил религию от государства, и Синедрион стал разбирать чисто религиозные вопросы.
Предложите альтернативный вариант понимания буквального смысла?

Вы сейчас пересказали один из пунктов учения Римокатолической Церкви, которая учит, что одно из наслаждений праведников в раю будет наслаждения от вида мучимых грешников в аду. Если Вы такую идею поддерживаете, то тем вызываете у меня недоумение..... Знаете, мне показалось, что в ваших устах указание на учение Римокатолической церкви или к египетским легендам является дискредитирующим доводом. У меня такого подхода нет. Если идея хорошая, приближает к Богу, то она может находится где угодно. Более того, следует ожидать её повсеместного распространения.
Лично я встретился с этой идеей в контексте толкования запрета Лоту оглядываться назад. Мол, Лот конечно праведник, но не настолько, чтобы наслаждаться смертью его врагов. Поддерживаю ли эту идею сам? Не знаю, оставляю себе место для манёвра. Пока отметим, что она существует.

За ссылку спасибо, но Зубов не самый крутой египтолог в России. Всё это я учил учу и изучаю постоянно и давно, чего и Вам желаю. Его лекции - по религиоведению. Хоть в данном случае у египтолога и религиоведа один объект исследования, но относятся они по-разному. Как по-разному исследуют одну и ту же курицу мясник и орнитолог.

Наблюдатель

23.06.2022, 20:51

Очень похвально. Тогда, наверное знаете, что есть вопросы, на которые больше одного правильного ответа. поэтому мудрые люди упоминают о чужом мнении прежде, чем высказать своё.
Например:
https://youtu.be/q0rHwjHA260?t=25
https://youtu.be/t2jsbS45z6c?t=65Вы ещё раз пересмотрите те вырезки которые мне прислали.
Вы перепроверяли толкования или биографию Ирода?

Предложите альтернативный вариант понимания буквального смысла?Текст всегда делает контекст!

Знаете, мне показалось, что в ваших устах указание на учение Римокатолической церкви или к египетским легендам является дискредитирующим доводом. У меня такого подхода нет. Если идея хорошая, приближает к Богу, то она может находится где угодно. Более того, следует ожидать её повсеместного распространения.Как ложная идея и совершенно не библейская может приближать кого-то к Богу. Помните что сказано мудрецами про медраши? Кто им верит как реальности - глуп!

Diogen

26.06.2022, 17:49

Вы перепроверяли толкования или биографию Ирода? Нашёл толкование:
19:12 в дальнюю страну Чтобы получить права на царствование, будущие цари римских провинций, подобных Галилее и Перее, отправлялись в Рим Власть всей династии Иродов зависела от санкции Рима, и Ирод Великий сам отправился в Рим, чтобы ему дали царство.
От Луки 19 глава — Библия — Комментарии к Библии МакАртура: https://bible.by/macarthur-bible/42/19/
Затем занялся биографией Ирода, интересовала одна побочная деталь. Да есть ещё побочный сюжет конфликта с синедрионом.

Как ложная идея и совершенно не библейская может приближать кого-то к Богу. Помните что сказано мудрецами про медраши? Кто им верит как реальности - глуп!Надеюсь, что из-за различия во мнениях мы не поссоримся и не опустимся до взаимных оскорблений.
Насколько я понимаю, обсуждаемый текст не подходит под определение мидраша.

Наблюдатель

26.06.2022, 20:32

Нашёл толкование:
19:12 в дальнюю страну Чтобы получить права на царствование, будущие цари римских провинций, подобных Галилее и Перее, отправлялись в Рим Власть всей династии Иродов зависела от санкции Рима, и Ирод Великий сам отправился в Рим, чтобы ему дали царство.
От Луки 19 глава — Библия — Комментарии к Библии МакАртура: https://bible.by/macarthur-bible/42/19/
Затем занялся биографией Ирода, интересовала одна побочная деталь. Да есть ещё побочный сюжет конфликта с синедрионом.
Надеюсь, что из-за различия во мнениях мы не поссоримся и не опустимся до взаимных оскорблений.
Насколько я понимаю, обсуждаемый текст не подходит под определение мидраша.Боже упаси, конечно не поссоримся! :smile:
Я предложу следующее, напишу два варианта, которые предлагаются комментаторами, а читатели сами для себя определят, какой вариант им покажется более правдоподобным.

1. Все эти события были хорошо известны. В «некотором человеке высокого рода», который «отправлялся в дальнюю страну, чтобы получить себе царство и возвратиться», слушатели Иисуса могли без труда узнать Архелая или другого претендента на иудейский престол, путешествовавшего в Рим в надежде получить мандат на правление. В гражданах, ненавидевших его и отправивших вслед за ним посольство со словами «не хотим, чтобы он царствовал над нами», можно было узнать депутацию иудеев, просившую у императора, чтобы он не ставил над ними Архелая. В образе «человека жестокого», который «берет, чего не клал, и жнет, что не сеял», легко узнается Ирод Великий, чья жестокость была у всех на слуху.

Следует еще учесть, что притча, согласно Луке, произносилась в доме мытаря — человека, собиравшего налоги с иудеев в пользу римлян. Слушателями притчи в доме Закхея могли быть разные люди, преимущественно его друзья. При произнесении аналогичной притчи в Иерусалиме присутствовали только ученики Иисуса.

В этом варианте социальная заостренность притчи практически сводится на нет; тема получения права на царство полностью исчезает; остается только отъезд некоего человека в неизвестном направлении с неизвестными целями.

2. В начале небольшой контекст.

В Евангелии от Луки притче предшествует вступление, в котором ее произнесение увязывается с тем, что Иисус был близ Иерусалима, и они думали, что скоро должно открыться Царствие Божие. Кто эти «они»? Очевидно, ученики. В течение всего Своего долгого пути в Иерусалим Иисус говорил им о Царстве Божием, и они наивно полагали, что он идет в Иерусалим именно для того, чтобы там это царство установить. Им все еще казалась совместимой идея мессианского царства Израильского на земле с тем Царством Небесным, которое Иисус неустанно проповедовал. Даже после Его смерти и воскресения первым вопросом, который они зададут Ему, будет: Не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты Царство Израилю? (Деян. 1:6). Представление о земном царстве смешивалось в их умах с представлением о Его втором пришествии и конце света. Наслушавшись предсказаний об этом, но не поняв и малой толики из того, что Он говорил, они спрашивали: Скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века? (Мф. 24:3). Очевидно, что предсказания Иисуса вызывали у них надежду, но одновременно — беспокойство и тревогу: они не знали, чего ожидать и когда это будет.

В ответ на ожидания и беспокойство учеников Иисус произносит притчу о человеке, отправляющемся в далекую страну. Путешествие в далекую страну — в загробный мир — предстояло Ему Самому. Об этом Он знал и Свое путешествие неоднократно предсказывал, сравнивая Себя с пророком Ионой, пробывшим во чреве кита три дня и три ночи (Мф. 12:39–40; 16:4 Лк. 11:29–30). Это путешествие Он должен был предпринять для того, чтобы получить от Отца царство.

Иисус знал, что есть те, кто не хочет, чтобы Он был над ними царем: книжники, фарисеи, первосвященники, старейшины — вся религиозная, политическая, социальная и интеллектуальная элита израильского народа. Именно они обвиняли Его в том, что Он берет, где не клал, и жнет, где не сеял, считая себя законными наследниками Авраама и Моисея, а Его — самозванцем, незаконно претендующим на их священное наследие. Их поведение в притче напоминает поведение злых виноградарей, которые надеются на то, что, расправившись сначала с посланниками господина, а затем с его сыном, они завладеют его имуществом (Мф. 21:33–46; Мк. 12:1–12; Лк. 20:9–18). Именно в этом контексте разворачивается действие притчи, как она изложена в Евангелии от Луки.

Второй вариант комментариев, мне кажется более правдоподобным и логичным.

Diogen

26.06.2022, 20:57

Боже упаси, конечно не поссоримся! :smile:.....

Второй вариант комментариев, мне кажется более правдоподобным и логичным.Зачем выбирать? Мне подходят оба.
Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Ещё в притче имеется избиение тех, кто послал посольство - Синедриона, что имело место при воцарении Ирода Великого.
Но основной посыл для практического применения - использование талантов и мин в оборот.
"Отдать серебро торгующим"- это куда?

Наблюдатель

26.06.2022, 20:59

Зачем выбирать? Мне подходят оба.
Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Ещё в притче имеется избиение тех, кто послал посольство - Синедриона, что имело место при воцарении Ирода Великого.
Но основной посыл для практического применения - использование талантов и мин в оборот.
"Отдать серебро торгующим"- это куда?Ну и хорошо!
Так что понимать под серебром!?

Diogen

27.06.2022, 16:39

Ну и хорошо!
Так что понимать под серебром!?Слово Божье функционально на всех уровнях. Что получил от Господа - то и вкладывай.

Ольга Ко

28.06.2022, 09:04

Вопрос о жизни в Новом Завете.
Изначально видно лишь три варианта, но не удивлюсь, что появятся вариации.

1. под законом
2. под благодатью
3. под законом и благодатью

Как вы видите ответ на этот вопрос?

И еще, как вы понимаете это (ваше мировоззрение)?

Мы под ЗАКОНОМ и/или под БЛАГОДАТЬЮ? Как вы видите ответ на этот вопрос?

Я бы ответила - под законом благодати.

Под «законом» может подразумеваться «постановление государственной власти, нормативный акт, принятый государственной властью; установленные государственной властью общеобязательные правила» (Ожегов С. И., Шведова Н. Ю. Толковый словарь русского языка. М., 1997. С. 208). В библейском смысле «закон» может обозначать божественную заповедь или откровение Божьей воли, а также совокупность Божьих заповедей или откровений. Под «законом» также может подразумеваться норма, регулирующая образ жизни и поведение, особенно если она отражает волю Бога, голос совести или врожденное чувство справедливости.
В Еврейских Писаниях словом «закон» в основном переводится еврейское слово тора́, родственное глаголу йара́, означающему «направлять; учить; наставлять». Иногда словом «закон» переводится арамейское слово дат (Дан 6:5, 8, 15). В некоторых переводах Библии словом «закон» также передаются слова мишпа́т (озн. «судебное решение; суд») и мицва́ (озн. «заповедь»). В Греческих Писаниях как «закон» переведено слово но́мос, которое происходит от глагола не́мо (озн. «раздавать; распределять»).
Иегова Бог — Великий Законодатель (Иса 33:22), Владыка, наделяющий полномочиями других (Пс 73:28; Иер 50:25; Лк 2:29; Де 4:24; Отк 6:10). Без его позволения или допущения не может осуществляться никакая власть (Рм 13:1; Дан 4:35; Де 17:24—31). Его престол утвержден на праведности и правосудии (Пс 97:1, 2). Ясно выраженная воля Бога становится законом для его созданий.
Во многих переводах Библии на русский язык слово ха́рис чаще всего переводится как «благодать». Ученый Р. Тренч говорит, что ха́рис подразумевает «добровольно проявляемую благосклонность без требования или ожидания чего-либо взамен; таким образом, это слово вполне подходит, чтобы передать новый оттенок значения [который появляется в Христианских Греческих Писаниях]... подчеркнуть полную и абсолютную свободу в проявлении Богом любящей доброты к людям. Аристотель, определяя [ха́рис], подчеркивает именно это: она проявляется добровольно, не ожидая ничего взамен, и единственным мотивом для ее проявления служит щедрость и великодушие того, кто ее проявляет» (Trench R. Synonyms of the New Testament. Лондон, 1961. С. 158).
Подытоживая сказанное, можно сделать вывод, что закон Бога, данный людям сам является благодатью, т.к. исполняющий его наследует высшую степень благодати – спасение.

как вы понимаете это (ваше мировоззрение)?

Да это – моё понимание. Многие могут со мной не согласиться. У них другие аргументы и я признаю их право иметь отличное от моего мнение.

Виктор А.

28.06.2022, 10:27

Как вы видите ответ на этот вопрос?
И еще, как вы понимаете это (ваше мировоззрение)?

Противопоставление закона и благодати принадлежит ап. Павлу и апостольскому времени, когда благодать Св. Духа переживалась гораздо явственнее, чем сейчас. Сейчас мы уже не можем сказать, что "Духом водимся" (Гал. 5:18) и что "грех не господствует над нами" (Рим. 6:14). И всё же таинства Крещения и Евхаристии освобождают нас от первородного греха, приобщают к Богу (на что "закон" не способен). Поэтому у нас - религия благодати, а не закона.

captain

28.06.2022, 11:22

Мы под ЗАКОНОМ и/или под БЛАГОДАТЬЮ? Как вы видите ответ на этот вопрос?

Я бы ответила - под законом благодати.

...
Подытоживая сказанное, можно сделать вывод, что закон Бога, данный людям сам является благодатью, т.к. исполняющий его наследует высшую степень благодати – спасение.

Спасение от дел закона?

captain

28.06.2022, 11:29

Противопоставление закона и благодати принадлежит ап. Павлу и апостольскому времени, когда благодать Св. Духа переживалась гораздо явственнее, чем сейчас.

Т.е. послание устарело?

Сейчас мы уже не можем сказать, что "Духом водимся" (Гал. 5:18) и что "грех не господствует над нами" (Рим. 6:14).

Если вы не духом водитесь, значит плотью. Это не есть хорошо.

И всё же таинства Крещения и Евхаристии освобождают нас от первородного греха, приобщают к Богу (на что "закон" не способен. Поэтому у нас - религия благодати, а не закона.
А от других грехов что освобождает?

Виктор А.

28.06.2022, 11:45

Т.е. послание устарело?

Не послание устарело, а изменилось христианское самосознание. Например, крещённый во младенчестве не способен осознать своё "второе рождение". Ещё вспомните - у первохристиан даже исповеди ещё не было (появилась только в III - IV веках), а современные уже на следующий день после исповеди ощущают себя грешниками...

Если вы не духом водитесь, значит плотью. Это не есть хорошо.

Претензии на постоянное водительство Св. Духом сейчас сознаётся чуть ли не как "прелесть" (и уж, по крайней мере - отсутствие смирения).

А от других грехов что освобождает?А другие грехи зависят от первородного. Но согласно катехизисам, и после Крещения остаётся некое "греховное расстройство," которое должно преодолеваться усилиями всей христианской жизни.

captain

28.06.2022, 12:31

Не послание устарело, а изменилось христианское самосознание. Например, крещённый во младенчестве не способен осознать своё "второе рождение". Ещё вспомните - у первохристиан даже исповеди ещё не было (появилась только в III - IV веках), а современные уже на следующий день после исповеди ощущают себя грешниками...

Я понял о чем вы.

Претензии на постоянное водительство Св. Духом сейчас сознаётся чуть ли не как "прелесть" (и уж, по крайней мере - отсутствие смирения).

Скорее всего это вы услышите от людей, которые своими силами пытаются избавится от грехов (законники).

А другие грехи зависят от первородного. Но согласно катехизисам, и после Крещения остаётся некое "греховное расстройство," которое должно преодолеваться усилиями всей христианской жизни.
Т.е. христианство сводиться к борьбе с грехом?

Виктор А.

28.06.2022, 17:37

Т.е. христианство сводиться к борьбе с грехом?

Я этого не говорил. Христианство сводится к благодатной жизни, а грех препятствует ей. Но законы и навыки борьбы тут ничего не гарантируют (Рим. 7:15-23). Важно, что излияние благодати ничем не обусловлено - даётся даром (независимо от заслуг - Рим. 11:6), поэтому во многих языках (евр., нем) "харис" переводится, как милость. Благодатная помощь не отменяет нашу свободу, а только освобождает её (от греха), поэтому важны не столько наши методы, сколько намерения сердечные.

Семён Семёныч

28.06.2022, 17:45

captain

28.06.2022, 18:47

Приветствую!
Что значит под законом это понятно, а что значит под благодатью?
Вы объясните, что значит под законом и я вам объясню второе

Семён Семёныч

28.06.2022, 18:53

Вы объясните, что значит под законом и я вам объясню второеПод Законом разумею Закон греха действующего в нас.

captain

28.06.2022, 18:57

Под Законом разумею Закон греха действующего в нас.
Я вам задам вопрос, как будто я врач: на что жалуетесь?

Семён Семёныч

28.06.2022, 19:00

Я вам задам вопрос, как будто я врач: на что жалуетесь?На присутствие греха в моей человеческой природе, от которого ни постом, ни молитвой, ни причастием Плоти и Крови Христа избавиться невозможно, а так же невозможно избавиться от падшей, полной греха и смерти окружающей человека природы.

captain

28.06.2022, 19:02

На присутствие греха в моей человеческой природе, от которого ни постом, ни молитвой, ни причастием Плоти и Крови Христа избавиться невозможно, а так же невозможно избавиться от падшей, полной греха и смерти окружающей человека природы.
Почему вы хотите от него избавится? Какой истинный мотив?

Семён Семёныч

28.06.2022, 19:04

Почему вы хотите от него избавится? Какой истинный мотив?Мотив простой - смертность.

captain

28.06.2022, 19:05

Мотив простой - смертность.
Вы про смертность тела или про вечную смерть?

Семён Семёныч

28.06.2022, 19:07

Вы про смертность тела или про вечную смерть?И про то и про другое.

captain

28.06.2022, 19:12

И про то и про другое.
Самое что интересное, что после ответа сам пришел к мысли, что ответ-то наверно даже один и тот же - забудьте про грех, ешьте от дерева Жизни. Да, скорее всего все равно, что-то еще будет проявляться, но чем больше вы будете потреблять Его жизнь в себя, и чем меньше смотреть на свои грехи, тем быстрее это все отсохнет. Если же вы будете поступать, как дети, которые любят свои ранки терзать, это будет длиться дольше.

Семён Семёныч

28.06.2022, 19:21

Самое что интересное, что после ответа сам пришел к мысли, что ответ-то наверно даже один и тот же - забудьте про грех, ешьте от дерева Жизни. Да, скорее всего все равно, что-то еще будет проявляться, но чем больше вы будете потреблять Его жизнь в себя, и чем меньше смотреть на свои грехи, тем быстрее это все отсохнет. Если же вы будете поступать, как дети, которые любят свои ранки терзать, это будет длиться дольше.Может ли в этом мире человек быть без греха?

captain

28.06.2022, 19:27

Может ли в этом мире человек быть без греха?
А какие причины греха у рожденного свыше человека? (А может быть даже просто у человека)

Семён Семёныч

28.06.2022, 19:30

А какие причины греха у рожденного свыше человека? (А может быть даже просто у человека)Так ведь всё та же полная греха и смерти человеческая плоть, и такая же окружающего его среда обитания. Рождённый свыше ведь рождает не от плоти, а от Духа.

captain

28.06.2022, 19:47

Так ведь всё та же полная греха и смерти человеческая плоть, и такая же окружающего его среда обитания. Рождённый свыше ведь рождает не от плоти, а от Духа.
А что это значит "полная греха"? Что зачастую является причиной греха?

Семён Семёныч

28.06.2022, 21:53

А что это значит "полная греха"? Значит то, что полнее больше некуда.

Семён Семёныч

28.06.2022, 21:54

Что зачастую является причиной греха?Склонность падшей, полной греха и смерти человеческой природы.

captain

28.06.2022, 22:09

Значит то, что полнее больше некуда.
Пусть так...

Склонность падшей, полной греха и смерти человеческой природы.
Давайте, я вам приведу несколько примеров:

Представьте, что вы хорошо обеспечены: стали бы вы красть?

Вы отдохнувший, вы в хорошем настроении, вы стали бы кому-то грубить, злиться, гневаться, и то и бить кого-то?

Другие примеры не буду приводить, думаю суть ясна

Семён Семёныч

28.06.2022, 22:15

Пусть так...

Давайте, я вам приведу несколько примеров:

Представьте, что вы хорошо обеспечены: стали бы вы красть?

А что у клептомана есть выбор?

Семён Семёныч

28.06.2022, 22:16

Вы отдохнувший, вы в хорошем настроении, вы стали бы кому-то грубить, злиться, гневаться, и то и бить кого-то?

В зависимости от ситуации.

captain

28.06.2022, 22:22

А что у клептомана есть выбор?
Любят при этом задать крайние вопросы... Хочется спросить, а у вас есть чего-то такое?
Конечно и у клептомана есть выбор. Но немного другой.

Давайте пока возьмем обычные случаи. Вы понимаете, что большинство нашего греха происходит от того, что человек попросту не нашел обеспечения/удовлетворения в той нужде, которую не он родил, а Бог в нем?

captain

28.06.2022, 22:23

В зависимости от ситуации.
Давайте рассмотрим

Семён Семёныч

28.06.2022, 22:34

Давайте рассмотрим Давайте.
С добрыми и отзывчивыми и я добр и отзывчив, а с лукавыми по лукавству их.

captain

28.06.2022, 22:36

Давайте.
С добрыми и отзывчивыми и я добр и отзывчив, а с лукавыми по лукавству их.
Я надеялся вы приведете примеры, когда не работает то, о чем я сказал )))

Семён Семёныч

28.06.2022, 22:40

Я надеялся вы приведете примеры, когда не работает то, о чем я сказал )))Всю полноту ответ Вы получили, уж сами давайте вникайте.

captain

28.06.2022, 22:48

Всю полноту ответ Вы получили, уж сами давайте вникайте.
Нет, не вник, т.к. это вы нашли какие-то исключения.

Семён Семёныч

28.06.2022, 22:50

Нет, не вник, т.к. это вы нашли какие-то исключения.Ну, значит не дано, увы.

captain

28.06.2022, 23:07

Ну, значит не дано, увы.
Да, дело не в этом, а в том, что вы на меня свою работу перекидываете

Ольга Ко

29.06.2022, 07:27

Спасение от дел закона?

Нет, спасение от послушания Богу, который сказал: «Соблюдайте мои заповеди и законы; тот, кто их исполняет, будет жить благодаря им. Я Иегова.» (Левит 18:5).
Моисей пишет о праведности, которую обретают, соблюдая закон: «Тот, кто его исполняет, будет жить благодаря ему». А о праведности, которую обретают благодаря вере, в Писании сказано:...если человек верит в своём сердце, то обретёт праведность, и если он рассказывает о своей вере другим, то спасётся.» (Римлянам 10:5 -10). Галатам 3:12: "Закон же не требует веры, но «тот, кто его исполняет, будет жить благодаря ему».

Семён Семёныч

29.06.2022, 08:31

Да, дело не в этом, а в том, что вы на меня свою работу перекидываетеА когда Вы толкуете слова Христа и апостолов, то тоже за них их работу делаете?
Что непонятного было в моём ответе, вот конкретно объясните, что бы я понял, что для Вас в моих словах стало семислойным пророчеством, что Ваш ум моих слов ни понять, ни принять не может?
С добрыми и отзывчивыми и я добр и отзывчив, а с лукавыми поступаю по лукавству их.

captain

29.06.2022, 13:03

Нет, спасение от послушания Богу, который сказал: «Соблюдайте мои заповеди и законы; тот, кто их исполняет, будет жить благодаря им. Я Иегова.» (Левит 18:5).
Моисей пишет о праведности, которую обретают, соблюдая закон: «Тот, кто его исполняет, будет жить благодаря ему». А о праведности, которую обретают благодаря вере, в Писании сказано:...если человек верит в своём сердце, то обретёт праведность, и если он рассказывает о своей вере другим, то спасётся.» (Римлянам 10:5 -10). Галатам 3:12: "Закон же не требует веры, но «тот, кто его исполняет, будет жить благодаря ему».
Спасение или жизнь? Я не уверен, что в Гал. 3:12 говорится о вечной жизни, а не просто жизни, иначе получается к Отцу можно прийти и без Христа.
Также, не сказано, что Богу можно угодить исполнением закона, сказано верой.

Также, сказано, что Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. (Иак.2:10)

Исполняя закон с целью приобретения благоволения Божьего и спасения, мы неминуемо будем уповать на свои дела, а это обязательно приведет к тому, что мы перестанем уповать на Его благодать...

Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, (Гал.5:3,4)

Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер. (Гал.2:19-21)

captain

29.06.2022, 13:16

А когда Вы толкуете слова Христа и апостолов, то тоже за них их работу делаете?
Что непонятного было в моём ответе, вот конкретно объясните, что бы я понял, что для Вас в моих словах стало семислойным пророчеством, что Ваш ум моих слов ни понять, ни принять не может?
С добрыми и отзывчивыми и я добр и отзывчив, а с лукавыми поступаю по лукавству их.

Я вам привел пару примеров, которые показывают, что человек зачастую согрешает, потому не видит другого пути удовлетворения своих потребностей. Вы, как я понимаю, выразили сомнения, т.е. у вас есть примеры, где это не работает. Я предложил их рассмотреть. Далее, вы мне пишите, что это я должен приводить примеры, где это не работает.

Перечитайте диалог:

Я: Вы отдохнувший, вы в хорошем настроении, вы стали бы кому-то грубить, злиться, гневаться, и то и бить кого-то?
Вы: В зависимости от ситуации.
Я: Давайте рассмотрим
Вы: Давайте. С добрыми и отзывчивыми и я добр и отзывчив, а с лукавыми по лукавству их. (Здесь, я уже не понял к чему вы это сказали)
Я: Я надеялся вы приведете примеры, когда не работает то, о чем я сказал )))
Вы: Всю полноту ответ Вы получили, уж сами давайте вникайте.
Я: Нет, не вник, т.к. это вы нашли какие-то исключения.
Вы: Ну, значит не дано, увы.
Я: Да, дело не в этом, а в том, что вы на меня свою работу перекидываете
Вы: ... (коммент выше)

Пока я остаюсь в недоумении.

Семён Семёныч

29.06.2022, 13:24

Я вам привел пару примеров, которые показывают, что человек зачастую согрешает, потому не видит другого пути удовлетворения своих потребностей. Вы, как я понимаю, выразили сомнения, т.е. у вас есть примеры, где это не работает. Я предложил их рассмотреть. Далее, вы мне пишите, что это я должен приводить примеры, где это не работает.

Перечитайте диалог:

Я: Вы отдохнувший, вы в хорошем настроении, вы стали бы кому-то грубить, злиться, гневаться, и то и бить кого-то?
Вы: В зависимости от ситуации.
Я: Давайте рассмотрим
Вы: Давайте. С добрыми и отзывчивыми и я добр и отзывчив, а с лукавыми по лукавству их. (Здесь, я уже не понял к чему вы это сказали)
Я: Я надеялся вы приведете примеры, когда не работает то, о чем я сказал )))
Вы: Всю полноту ответ Вы получили, уж сами давайте вникайте.
Я: Нет, не вник, т.к. это вы нашли какие-то исключения.
Вы: Ну, значит не дано, увы.
Я: Да, дело не в этом, а в том, что вы на меня свою работу перекидываете
Вы: ... (коммент выше)

Пока я остаюсь в недоумении.Ну всё правильно, что Вы теперь тень на плетень наводите?
Вам же сказали, что с добрыми и отзывчивыми я добр и отзывчив, а с лукавыми поступаю по лукавству их.
Что опять нет так?

captain

29.06.2022, 14:11

Ну всё правильно, что Вы теперь тень на плетень наводите?
Вам же сказали, что с добрыми и отзывчивыми я добр и отзывчив, а с лукавыми поступаю по лукавству их.
Что опять нет так?
Не понимаю... ладно давайте по-другому. Я вам сказал, что человек в большинстве случаев грешит, потому что не восполнены его потребности, а как восполнять легально человек не знает. Вы не согласны с этой мыслью? Если не согласны, вы можете ее опровергнуть?

Семён Семёныч

29.06.2022, 14:46

Не понимаю... ладно давайте по-другому. Я вам сказал, что человек в большинстве случаев грешит Человек в большинстве случаев грешит, просто не зная всех тайных грехов действующих в его падшей, полной греха и смерти плоти думает, что не грешит.
Поэтому и Давил вопиёт, избавь меня от моих тайных.

captain

29.06.2022, 14:53

Человек в большинстве случаев грешит, просто не зная всех тайных грехов действующих в его падшей, полной греха и смерти плоти думает, что не грешит.
Поэтому и Давил вопиёт, избавь меня от моих тайных.
Т.е. по вашему, ему просто не хватает знание закона?

И еще... крещение это разве не погребение той самой падшей природы?

Семён Семёныч

29.06.2022, 15:00

Т.е. по вашему, ему просто не хватает знание закона?

И еще... крещение это разве не погребение той самой падшей природы?Ничего про закон не понял, а о крещении могу сказать только следующее,
крещённый не умирает для греха, а если бы умер, то не смог бы уже согрешить никак даже если бы и захотел.

captain

29.06.2022, 15:07

Ничего про закон не понял,

Хммм... вы пишите: "Человек в большинстве случаев грешит, просто не зная всех тайных грехов" Что вы имели ввиду?

а о крещении могу сказать только следующее,
крещённый не умирает для греха, а если бы умер, то не смог бы уже согрешить никак даже если бы и захотел.
А Павел пишет что крещенный умер для греха... Кто из вас прав?

Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха. Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним... (Рим.6:2-8)

Семён Семёныч

29.06.2022, 15:23

Хммм... вы пишите: "Человек в большинстве случаев грешит, просто не зная всех тайных грехов" Что вы имели ввиду?

А Павел пишет что крещенный умер для греха... Ну мало ли чего Павел пишет.
Вот он тут тоже пишет, разве читали?
Ап. Павел
Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотью – закону греха.
Послание к Римлянам 7 глава

captain

29.06.2022, 15:41

Ну мало ли чего Павел пишет.
Вот он тут тоже пишет, разве читали?
Ап. Павел
Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотью – закону греха.
Послание к Римлянам 7 глава
Мало ли?! Павел это от себя что ли пишет или передает нам Божье откровение?

Все верно... Плотью! Если ЕЮ живет.

Дальше читаем продолжение...

Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. (Рим.8:1,2)

Семён Семёныч

29.06.2022, 15:45

Мало ли?! Павел это от себя что ли пишет или передает нам Божье откровение?

Все верно... Плотью! Если ЕЮ живет.

Дальше читаем продолжение...

Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. (Рим.8:1,2)А кого ещё освободил, кто ещё кроме Павла стал без греха ещё при этой жизни?
Впрочем, как смерть могла коснуться безгрешного, ведь безгрешного и атомной бомбой убить невозможно, нет такого закона карать безгрешного смертью.

captain

29.06.2022, 16:01

А кого ещё освободил, кто ещё кроме Павла стал без греха ещё при этой жизни?

Всех кто поверил и продолжает верить... духовные истины работают не автоматом, а посредством веры.

Семён Семёныч

29.06.2022, 16:04

Всех кто поверил и продолжает верить... духовные истины работают не автоматом, а посредством веры.Вот как?
А верно ли утверждает согласие апостолов, что тот, кто без греха, тот лжец.

captain

29.06.2022, 16:48

Вот как?
А верно ли утверждает согласие апостолов, что тот, кто без греха, тот лжец.
Я уже вам предложил вам это обсудить, но вы как-то не захотели. Для начала откуда эти слова? Можете привести стих и последующий за ним?

Семён Семёныч

29.06.2022, 19:32

Я уже вам предложил вам это обсудить, но вы как-то не захотели. Для начала откуда эти слова? Можете привести стих и последующий за ним?Грехи апостолов после сошествия на них Духа Святого
«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело».
Иак.3:2

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8,10)

13 Вместе с ним(ап. Петром)лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. (Гал.2:13)

captain

29.06.2022, 19:44

Грехи апостолов после сошествия на них Духа Святого
«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело».
Иак.3:2

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8,10)

13 Вместе с ним(ап. Петром)лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. (Гал.2:13)
Возвращаясь к словам Павла... так он сочиняет, что мы умерли для греха или нет?

Семён Семёныч

29.06.2022, 20:03

Возвращаясь к словам Павла... так он сочиняет, что мы умерли для греха или нет?Я не умер и всякий делающий грех тоже.

captain

29.06.2022, 20:09

Я не умер и всякий делающий грех тоже.
Семен, хочу задать личный вопрос, чтобы сэкономить время, если позволите. Какой вы веры и сколько лет в этом пребываете?

Семён Семёныч

29.06.2022, 21:47

Семен, хочу задать личный вопрос, чтобы сэкономить время, если позволите. Какой вы веры и сколько лет в этом пребываете?Православной.
В сознательно вере более 38 лет.

captain

29.06.2022, 21:56

Православной.
В сознательно вере более 38 лет.
Вы меня своим спором с Инной запутали... Тогда еще один вопрос, что для вас означает Писание? Это просто слово людей или?

Семён Семёныч

29.06.2022, 21:58

Вы меня своим спором с Инной запутали... Каким образом?

Семён Семёныч

29.06.2022, 22:03

Тогда еще один вопрос, что для вас означает Писание? Это просто слово людей или?Как - то не хочется видеть в своём лице новоначального неофита первого года веры, поэтому на глупые вопросы даже отвечать не хочется и естественно не стану.

captain

29.06.2022, 22:15

Каким образом?
Показалось, что оспариваете ее веру.

Как - то не хочется видеть в своём лице новоначального неофита первого года веры, поэтому на глупые вопросы даже отвечать не хочется и естественно не стану.
А почему вы считаете, что это глупый вопрос? Я ведь не спросил у вас "правильный" ответ, как вас учат. Фактически, я спросил лично вас, даже лично ваше сердце, воспринимаете ли вы это слово, как от Бога.

Глупым подобный вопрос звучит только для глупых.

Семён Семёныч

29.06.2022, 22:33

Показалось, что оспариваете ее веру.
Я показываю её деспотизм в вере и отсутствие Божественного дара Логики.

Семён Семёныч

29.06.2022, 22:34

Глупым подобный вопрос звучит только для глупых.Верно, поэтому я на глупость не отвечаю, времени жалко.

captain

29.06.2022, 22:49

Я показываю её деспотизм в вере и отсутствие Божественного дара Логики.
И насколько обширны разномнения в Православии?

Верно, поэтому я на глупость не отвечаю, времени жалко.
Отношение к Божьему слову, реально важный вопрос. Иногда от этого будет зависеть жизнь человека.

Семён Семёныч

29.06.2022, 22:53

И насколько обширны разномнения в Православии?

Самые обширные.

Семён Семёныч

29.06.2022, 22:56

Отношение к Божьему слову, реально важный вопрос. Иногда от этого будет зависеть жизнь человека.Зайдите в тему http://teolog.club/showthread.php?27-Богодухновенное-Святое-Писание/page3
в ней есть ответ на Ваш вопрос.

captain

29.06.2022, 23:05

Самые обширные.
И вероятно по этому вопросу, тоже самые обширные мнения... от вашего до "у нас одно мнение на всех".

Зайдите в тему http://teolog.club/showthread.php?27-Богодухновенное-Святое-Писание/page3
в ней есть ответ на Ваш вопрос.
Вы не поняли, Семен, я не спросил вас о "правильном" мнении или о том, как у вас учат. Я спросил лично вас.

Семён Семёныч

29.06.2022, 23:13

И вероятно по этому вопросу, тоже самые обширные мнения... от вашего до "у нас одно мнение на всех".

Вы не поняли, Семен, я не спросил вас о "правильном" мнении или о том, как у вас учат. Я спросил лично вас.Я Вам всё сказал, добавить мне просто нечего. На поболтать нет времени, абсолютно.

captain

29.06.2022, 23:42

Я Вам всё сказал, добавить мне просто нечего. На поболтать нет времени, абсолютно.
Понимаю... вам нужно спасать мир )))

Семён Семёныч

30.06.2022, 08:22

Понимаю... вам нужно спасать мир )))мне нужно спасти себя в первую очередь

Ольга Ко

30.06.2022, 09:00

Спасение или жизнь? Я не уверен, что в Гал. 3:12 говорится о вечной жизни, а не просто жизни, иначе получается к Отцу можно прийти и без Христа.
Также, не сказано, что Богу можно угодить исполнением закона, сказано верой.

Также, сказано, что Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. (Иак.2:10)

Исполняя закон с целью приобретения благоволения Божьего и спасения, мы неминуемо будем уповать на свои дела, а это обязательно приведет к тому, что мы перестанем уповать на Его благодать...

Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, (Гал.5:3,4)

Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер. (Гал.2:19-21)

Я не уверен, что в Гал. 3:12 говорится о вечной жизни, а не просто жизни,

А разве те кто вообще игнорирует закон не живут простой жизнью? Слова пророка Малахии справедливы до сих пор: «Теперь мы называем счастливыми наглецов. Беззаконники преуспевают. Они не боятся испытывать Бога и остаются безнаказанными“» (Малахия 3:15).

иначе получается к Отцу можно прийти и без Христа.

Вы никогда не рассматривали возможность не противопоставления, а совмещение исполнения закона и веры? Разве они противоречат друг другу? Если бы это было так, то стал бы апостол Павел призывать исполнять закон? «Носите бремя друг друга, и так вы исполните закон Христа.» (Галатам 6:2). «И вот заповедь, которую он нам дал: тот, кто любит Бога, должен любить и своего брата.» (Галатам 6:2). Получается, что тот, кто считает себя христианином, обязан верить в Христа, свою веру он демонстрирует исполнением закона Христа. Так же, как невозможно к Отцу придти без Христа, нельзя быть христианином без веры в Христа, вера не может быть «живой» не будучи подтверждённой делами, а дела – исполнение закона Христа. Я вижу здесь не противопоставление веры и закона, а прямую взаимосвязь.

Исполняя закон с целью приобретения благоволения Божьего и спасения, мы неминуемо будем уповать на свои дела,

«Братья, если кто-то говорит, что у него есть вера, но не подтверждает это делами, то какая в том польза? ...Разве такая вера может его спасти?… Так и вера: без дел она мертва. ...Однако кто-то скажет: «У тебя есть вера, а у меня — дела. Покажи мне свою веру без дел, а я покажу тебе свою веру делами» (Иакова 2:14-18).
а это обязательно приведет к тому, что мы перестанем уповать на Его благодать…
Представьте себе мать, которая бескорыстно любит своего ребёнка и учит его, устанавливая правила. Ребёнок игнорирует её правила. На вопрос почему он так поступает, отпрыск отвечает: «соблюдение твоих правил приведёт к тому, что я перестану надеяться на твою бескорыстную любовь (благодать)»… Как Вы думаете, как мать отнесётся к этому объяснению?…

Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, (Гал.5:3,4)

Контекст этого стиха говорит о том, что в этом стихе речь идёт о законе Ветхого Завета, который предусматривал буквальное обрезание крайней плоти. Новый Завет, который получили христиане предусматривает обрезание «крайней плоти сердец» (Рм 2:28,29). Те, кто вместо исполнения закона Нового Завета настаивает на исполнении закона Ветхого Завета по выражению Павла «отпали от благодати» - лишают себя благословений Бога.

Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер. (Гал.2:19-21)

Аналогично предыдущему стиху, Павел осуждает тех, кто настаивает на соблюдении законов Ветхого Завета, он пишет: «а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.». Исторический опыт ясно подтвердил, что несовершенный человек не может исполнить совершенный закон Бога и спастись таким образом. Его исполнил только Иисус, став воплощением «благодати Божией» - даром человечеству Божьей незаслуженной доброты. Поэтому Павел написал: «живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. Не отвергаю благодати Божией».

Наблюдатель

30.06.2022, 10:12

Те, кто вместо исполнения закона Нового Завета настаивает на исполнении закона Ветхого Завета по выражению Павла «отпали от благодати» - лишают себя благословений Бога.Приветствую Ольга! Вот те раз!

Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер. (Гал.2:19-21) Так ведь это же полемика с Талмудом, а не с Торой! Павел пишет для тех, кто намеревается оправдаться исполнением заповедей Закона!

Аналогично предыдущему стиху, Павел осуждает тех, кто настаивает на соблюдении законов Ветхого Завета, он пишет: «а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.». Павел кого осуждает? Я Вам подчеркну, но ведь дальше Павел чётко даёт понять что он имеет в виду (выделю жирным). Получается Вы следуете общей ложной концепции, что Тору, как учение Павел выкинул. Вы ведь так раньше не писали?

Исторический опыт ясно подтвердил, что несовершенный человек не может исполнить совершенный закон Бога и спастись таким образом. Его исполнил только Иисус, став воплощением «благодати Божией» - даром человечеству Божьей незаслуженной доброты. Поэтому Павел написал: «живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. Не отвергаю благодати Божией». Ещё раз повторю, что Павел полемизирует с Талмудом, хоть и устным в то время, который свернул на кривую дорожку и в некоторых пунктах учения отошёл от духа Торы, но это совершенно не значит, что речь идёт об отмене Торы.

Противоречие состоит в том, что те, кто, по меткому выражению Спасителя: Вы непрестанно исследуете Танах, так как полагаете, что в нём имеете вечную жизнь, тем не менее все вынуждены приходить на Йом Кипур в храм для снятия греха с общества израилева, что говорит о том, что религиозная элита лукавит. Теперь более детально и мы увидим, что Синодальные переводчики подгоняют текст под церковную доктрину. Синодальный перевод. Евр. 7:19

ибо закон ничего не довел до совершенства... Что делают христиане и иудеи? Они вырывают этот стих из контекста и говорят - видите что Павел сказал! Зачем нам такой закон, ату его! Но если мы посмотрим на контекст, то увидим, что Павел говорит о ветхозаветном священстве, которое вместе с системой жертвоприношений не способно привести человека к совершенству. Совершенству чего? Молчат!

Теперь взглянем на греческий текст. ибо закон левитства ничего не довел до совершенства..Далее весь контекст главы в том, что Павел показывает совершенство нового Первосвященника Христа, по сравнению с теми, которые выбирались на это служение в храме.

Вообще Павел никогда не говорил об упразднении Законом Торы, но напротив, вот что Павел пишет Тимофею:

с самого детства ты знал Священное Писание, способное наделить тебя мудростью, которая ведёт ко спасению через доверие Мессии Йешуа. А это Павел пишет Римлянам:
Так что Тора свята; то есть заповедь свята, справедлива и добра. Так что будем выбрасывать, какой закон? Ох уж эти лукавые греки, всего-то нужно было слово Тора (учение) поменять в тексте на слово "номас" закон и всё, мозги у всех заклинило!

Вот ещё Павел пишет о Торе:
Всё Писание богодухновенно и полезно для обучения истине, обличения греха, исправления и наставления в праведном поведении;
потому пусть всякий человек, принадлежащий Богу, будет снабжён всем необходимым для всякого доброго дела.

На эти слова Павла вообще мало кто обращает внимание, конечно, зачем, это всё в прошлом и для евреев, мы-то все под благодатью!
Вот уж действительно горе современному "христианству", которому в этом виде приходит конец, а не их месте будут скакать ЛГБТэшники и открываться пивняки как мы это видим по всему миру.

captain

30.06.2022, 10:29

мне нужно спасти себя в первую очередь
Ну да, на это у вас уйдет не одна жизнь... А вообще получается, есть прогресс?

captain

30.06.2022, 12:09

Я не уверен, что в Гал. 3:12 говорится о вечной жизни, а не просто жизни,

А разве те кто вообще игнорирует закон не живут простой жизнью? Слова пророка Малахии справедливы до сих пор: «Теперь мы называем счастливыми наглецов. Беззаконники преуспевают. Они не боятся испытывать Бога и остаются безнаказанными“» (Малахия 3:15).

Люди, которые полностью игнорируют закон мне кажется, обычно долго не живут. Их убивает или их беспечность или другие люди.

иначе получается к Отцу можно прийти и без Христа.

Вы никогда не рассматривали возможность не противопоставления, а совмещение исполнения закона и веры? Разве они противоречат друг другу? Если бы это было так, то стал бы апостол Павел призывать исполнять закон? «Носите бремя друг друга, и так вы исполните закон Христа.» (Галатам 6:2). «И вот заповедь, которую он нам дал: тот, кто любит Бога, должен любить и своего брата.» (Галатам 6:2). Получается, что тот, кто считает себя христианином, обязан верить в Христа, свою веру он демонстрирует исполнением закона Христа. Так же, как невозможно к Отцу придти без Христа, нельзя быть христианином без веры в Христа, вера не может быть «живой» не будучи подтверждённой делами, а дела – исполнение закона Христа. Я вижу здесь не противопоставление веры и закона, а прямую взаимосвязь.

Я не призываю игнорировать закон, как здравый смысл, но также я не советую использовать его как опору для спасения.

Любовь, это сама природа Бога. Если мы любим Бога, значит и то, что Он делает и как Себя проявляет, и естественно, что и мы перенимаем Его дела. Но делаем это не из мотива исполнение инструкции. Как вообще можно любить по указке? ("Так сегодня я добавлю тебе еще трех ближних, нужно всех полюбить. Давай, напрягись")

Исполняя закон с целью приобретения благоволения Божьего и спасения, мы неминуемо будем уповать на свои дела,

«Братья, если кто-то говорит, что у него есть вера, но не подтверждает это делами, то какая в том польза? ...Разве такая вера может его спасти?… Так и вера: без дел она мертва. ...Однако кто-то скажет: «У тебя есть вера, а у меня — дела. Покажи мне свою веру без дел, а я покажу тебе свою веру делами» (Иакова 2:14-18).

А о каких делах у Иакова идет речь, вы понимаете? Он приводит два примера. По-вашему это похоже на исполнение закона? Как вы понимаете, что такое дела веры?

а это обязательно приведет к тому, что мы перестанем уповать на Его благодать…
Представьте себе мать, которая бескорыстно любит своего ребёнка и учит его, устанавливая правила. Ребёнок игнорирует её правила. На вопрос почему он так поступает, отпрыск отвечает: «соблюдение твоих правил приведёт к тому, что я перестану надеяться на твою бескорыстную любовь (благодать)»… Как Вы думаете, как мать отнесётся к этому объяснению?…

Еще раз подчеркну, я не призываю перестать придерживаться разумных правил. Это как минимум не мудро. Я говорю, что не само исполнение правил/законов нас спасает в жизнь вечную, а только Кровь Христа пролитая за нас. Т.е. мотив отношения к закону (правилам) должна быть разумность, а не что-то иное.

Я приведу другой образ с матерью и ребенком, чтобы вы поняли о чем я. Когда ребенок маленький, его мать допустим заставляет чистить зубы. И ребенку может даже показаться, что именно за это его мать принимает и любит. И когда он пропускает чистку зубов он начинает думать, что теперь мать от него отвернется, что теперь она его не любит, и что он грешник. Также относятся некоторые к закону. Но зрелый человек уже понимает зачем мать его просила это делать и он понимает, что не в этом суть, и что он теперь и сам может этот вопрос решать делать ему это или нет, но последствия от неделания также получит именно он. И не само неделание будет огорчать мать, а именно последствия, когда у того начнутся проблемы с зубами. Мать интересует не сам процесс, а безопасность сына. И если сын все-таки будет пренебрегать правилами, то мать не станет любить сына меньше, и не отвернется из-за этого от него. Вот и все.

Все что просит делать нас Бог, не Ему что-то дает, мы не способны чего-то Ему дать, чего у Него нет, Он просит это для того, чтобы нам было хорошо - вот Его цель.

Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, (Гал.5:3,4)

Контекст этого стиха говорит о том, что в этом стихе речь идёт о законе Ветхого Завета, который предусматривал буквальное обрезание крайней плоти. Новый Завет, который получили христиане предусматривает обрезание «крайней плоти сердец» (Рм 2:28,29). Те, кто вместо исполнения закона Нового Завета настаивает на исполнении закона Ветхого Завета по выражению Павла «отпали от благодати» - лишают себя благословений Бога.

Нет, Ольга, Павел не высказывается конкретно против обрезания, а лишь приводит его как образ того, когда мы исполняем какие-то правила только исходя из мотива, что это якобы нужно Богу, и мы вот исполняем и теперь Бог за это нас должен спасти. Как только, мы с таким мотивом начинаем, что-то делать, мы тут же вновь оказываемся потребителями дерева познания добра и зла.

Если человек думает, что отличие Нового Завета в том, что просто одни законы поменялись на другие (кто-то насчитал в Новом Завете 2450 инструкций), то он следует мимо не понимая сути Нового Завета.

Два дерева в Эдеме символизирует два подхода к жизни (с Богом) - или вы питаетесь от дерева познания добра и зла (пытаетесь угодить Богу через следование правилам - религия) или от дерева Жизни (когда позволяете Божьей жизни течь через вас и она сама регулирует все, что надо). Этот же подход используется и для чтения Писания - вы подходите к нему или как потребитель одного дерева или как второго. При том это не то, что те кто питаются от одного дерева читают один завет, а другие - другой. В этом смысле разделение идет иным образом через, то или иное мышление. Потому одни и те же слова люди могут понимать по разному исходя и того, потребителями какого дерева они являются.

Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер. (Гал.2:19-21)

Аналогично предыдущему стиху, Павел осуждает тех, кто настаивает на соблюдении законов Ветхого Завета, он пишет: «а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.». Исторический опыт ясно подтвердил, что несовершенный человек не может исполнить совершенный закон Бога и спастись таким образом. Его исполнил только Иисус, став воплощением «благодати Божией» - даром человечеству Божьей незаслуженной доброты. Поэтому Павел написал: «живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. Не отвергаю благодати Божией».
В общем, нового думаю уже не добавлю ничего

Семён Семёныч

30.06.2022, 15:17

Ну да, на это у вас уйдет не одна жизнь... А вообще получается, есть прогресс?Если сравнивать с тем язычеством и тем атеизмом из которого Он меня вытащил, то не малый.

captain

30.06.2022, 16:36

Если сравнивать с тем язычеством и тем атеизмом из которого Он меня вытащил, то не малый.
Так это Он вас вытащил или вы себя? Просто до этого вы говорили, что вам себя спасти нужно.

Семён Семёныч

30.06.2022, 17:28

Так это Он вас вытащил или вы себя? Просто до этого вы говорили, что вам себя спасти нужно.Про синергию, союз Христа и человека в его спасении слышать не приходилось?

captain

30.06.2022, 17:46

Про синергию, союз Христа и человека в его спасении слышать не приходилось?
Приходилось

Семён Семёныч

30.06.2022, 18:45

ПриходилосьВот о нём и говорю.
Если можете, усложните вопросы, как - то на неофитские уже отвечать не хочется.

Алекс

30.06.2022, 18:54

мне нужно спасти себя в первую очередь

верно!!! каждый должен спасать себя в первую очередь!

captain

30.06.2022, 18:55

Вот о нём и говорю.
Если можете, усложните вопросы, как - то на неофитские уже отвечать не хочется.
В этой теме или другой мы обсуждали, на мой взгляд интересные вопросы по поводу смысла христианства, борьбы с грехом и т.д., но так и не довели до конца. Кажется вы забросили

captain

30.06.2022, 18:58

верно!!! каждый должен спасать себя в первую очередь!
Угу, точно! Спасение утопающих, дело рук самих утопающих! А зачем тогда Спаситель?

Семён Семёныч

30.06.2022, 19:20

В этой теме или другой мы обсуждали, на мой взгляд интересные вопросы по поводу смысла христианства, борьбы с грехом и т.д., но так и не довели до конца. Кажется вы забросилиТак ведь мы уже всё обсудили, смысл христианства в покаянии, иного смысла я не вижу, что обсуждать с моей стороны?

captain

30.06.2022, 19:48

Так ведь мы уже всё обсудили, смысл христианства в покаянии, иного смысла я не вижу, что обсуждать с моей стороны?
Ну, если смысл обсуждения в том, чтобы вы высказали свое понимание, не обращая внимание больше ни на что, то все хорошо )))

Семён Семёныч

30.06.2022, 19:59

Ну, если смысл обсуждения в том, чтобы вы высказали свое понимание, не обращая внимание больше ни на что, то все хорошо )))
Именно так.
Зачем мне иные верования в моей душе.
Высказал мнение как верую я, если кто - то верует иначе, да как говорится Бога ради.

captain

30.06.2022, 20:05

Именно так.
Зачем мне иные верования в моей душе.
Высказал мнение как верую я, если кто - то верует иначе, да как говорится Бога ради.
Тогда вам не форум нужен, т.к. он предполагает обоюдный обмен мнениями, а что-то вроде блога.

Семён Семёныч

30.06.2022, 20:07

Тогда вам не форум нужен, т.к. он предполагает обоюдный обмен мнениями, а что-то вроде блога.Странный вывод.
А я разве не мнениями здесь обмениваюсь, выслушал Ваше, высказал своё, а что ещё надо, распри не хватает?

captain

30.06.2022, 20:11

Странный вывод.
А я разве не мнениями здесь обмениваюсь, выслушал Ваше, высказал своё, а что ещё надо, распри не хватает?
Я как раз вроде даже не высказывал мнение, я лишь задавал вопросы.

Семён Семёныч

30.06.2022, 20:19

Я как раз вроде даже не высказывал мнение, я лишь задавал вопросы.Ну и......?

captain

30.06.2022, 20:24

Ну и......?
И вы мне по-барски сказали "свободен" )))

Семён Семёныч

30.06.2022, 20:37

И вы мне по-барски сказали "свободен" )))Не по - барски, а по здравомыслию, ведь Вы начали поддавливать, а я давления не люблю, оно мне не нравится.

captain

30.06.2022, 20:42

Не по - барски, а по здравомыслию, ведь Вы начали поддавливать, а я давления не люблю, оно мне не нравится.
Согласен, бывает такое с моей стороны. Кстати, когда такое случается просто спросите у собеседника его версию

Семён Семёныч

30.06.2022, 20:43

Согласен, бывает такое с моей стороны. Кстати, когда такое случается просто спросите у собеседника его версиюСпрашиваю, а Ваша версия какая?:)

captain

30.06.2022, 20:51

Спрашиваю, а Ваша версия какая?:)
Мой звездный час? Можно насладится?

Семён Семёныч

30.06.2022, 20:54

Мой звездный час? Можно насладится?Если хотите, можете. :)

Ольга Ко

01.07.2022, 08:38

Приветствую Ольга! Вот те раз!

И Вам - здравствуйте!

Вы следуете общей ложной концепции, что Тору, как учение Павел выкинул. Вы ведь так раньше не писали?

Я и сейчас так не пишу. Нам всем свойственно делать выводы за своего собеседника. Эти выводы не всегда бывают точными. Попробую объяснить Вам свою точку зрения на примере. Когда мы были детьми, следовали закону родителей «не прикасайся к электрической розетке!». Мы проявляли послушание закону родителей. Когда достигли совершеннолетия вовсю используем электричество и это не считается нарушением заповеди слушаться родителей.

Теперь ... мы увидим, что Синодальные переводчики подгоняют текст под церковную доктрину.

Только ли синодальные переводы содержат неточности? «Когда в III веке до н.э. в Александрии по приказу царя Птолемея Письменную Тору перевели на греческий язык, еврейские мудрецы сказали, что «тьма опустилась на землю», и объявили трёхдневный траур. Мудрецы понимали, что перевод способен донести только упрощённое содержание текста. А истинный смысл Торы греческому читателю, как и всем другим людям, заполучившим перевод Торы на их языке, увы, будет абсолютно недоступен.» (Иудейские праздники. Михаэль Коган). Ни один перевод сегодня не в состоянии точно передать смысл первоисточников (утрачены акростих, возможности гематрии, неизвестна огласовка...). Поэтому, чтобы получить крохи познания многие одновременно изучают стихи в сравнении разных переводов и используют (если они доступны) комментарии мудрецов.

Вот ещё Павел пишет о Торе: «Всё Писание богодухновенно и полезно*для обучения истине, ...» На эти слова Павла вообще мало кто обращает внимание, конечно, зачем, это всё в прошлом и для евреев, мы-то все под благодатью!

Мнение Павла полностью соответствует словам Иисуса Христа: «Не думайте, что я пришёл отменить закон или слова пророков. Не отменить я пришёл, а исполнить. Говорю вам истину: скорее исчезнут небо и земля, чем исчезнет хотя бы одна мельчайшая буква или чёрточка буквы в законе. Всё написанное в нём исполнится. » (Матфея 5:17-18). «...Писание нельзя отменить.» (Иоанна 10:35).

Вот уж действительно горе современному "христианству", которому в этом виде приходит конец, а не их месте будут скакать ЛГБТэшники и открываться пивняки как мы это видим по всему миру.

Даже это Ваше умозаключение соответствует библейским предсказаниям об отступничестве и "вавилонской блуднице".