Просмотр полной версии : Искушает ли Бог?
Вы интересную тему подняли, Семён Семёныч.
Кажется, мы это уже обсуждали ...
Давайте сначала определим: что понимать под искушением?
В Писаниях есть на мало мест, через которые Бог искушает нас, ради испытания нашей веры. К примеру все пророки и апостолы, кроме Иакова свидетельствуют нам о том. что Бог искушает и искушаем, и только Иаков утверждает обратное, что Бог никого не искушает и Сам не искушается, то есть не возмущается злом. не гневается на зло, не приходит в ярость от зла. Вне всякого сомнения, что допущенная Иаковом ошибка, потому и допущена в Писания Богом, чтобы уловить в расставленные ошибкой сети всех лицемерных, двоедушных, льстивых и лукавых делателей, человекоугодников. И улавливает.
Потому, что если истина у Иакова, значит у всех пророков и всех иных апостолов свидетельствующих нам о Боге искушаемом и Боге искушающем - ложь. А значит и всё Писание лживо. Но это слава Богу не так.
Семён Семёныч
27.03.2020, 08:47
Вы интересную тему подняли, Семён Семёныч.
Кажется, мы это уже обсуждали ...
Давайте сначала определим: что понимать под искушением?В продолжительных диалогах на эту тему мне сподобилось вывести формулу этого определения.
Искушение это создание такого условия для ангела или человека при котором искушаемый может отвергнуть Божью волю и впасть в грех своеволия .
В продолжительных диалогах на эту тему мне сподобилось вывести формулу этого определения.
Искушение это создание такого условия для ангела или человека при котором искушаемый может отвергнуть Божью волю и впасть в грех своеволия .В таком обсуждении непременно придётся вспомнить случай с Авраамом и Исааком, и в нём всё обстоит с точностью до наоборот - Бог повелел Аврааму.
На мой взгляд, человека искушают исключительно силы зла, с целью погубить их.
Разве может Бог желать погубить душу человека или ангела? Безусловно, не может. Таким образом, Бог не искушает, а испытывает. Иногда.
Семён Семёныч
27.03.2020, 12:11
В таком обсуждении непременно придётся вспомнить случай с Авраамом и Исааком, и в нём всё обстоит с точностью до наоборот - Бог повелел Аврааму.
На мой взгляд, человека искушают исключительно силы зла, с целью погубить их.
Разве может Бог желать погубить душу человека или ангела? Безусловно, не может. Таким образом, Бог не искушает, а испытывает. Иногда.Увы, может. Заблуждение может исходить от Бога, через ангела или пророков, пример слуги и пророки Ахава, души которых Бог погубил, через ложь, с которой был послан к пророкам Ахава служебный дух Божий.
Увы, может. Заблуждение может исходить от Бога, через ангела или пророков, пример слуги и пророки Ахава, души которых Бог погубил, через ложь, с которой был послан к пророкам Ахава служебный дух Божий.Это сложный случай, разбор которого может привести не к этому Вашему выводу. Но если хотите - давайте разберём подробно.
И вот какие слова мы неоднократно можем встретить в Библии:
Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?
(Иезекииль 33:11)
А тёмные силы действуют наоборот, хотят погубить. Поэтому, нельзя сказать, что слово "искушение" имеет одинаковый смысл.
В таком обсуждении непременно придётся вспомнить случай с Авраамом и Исааком, и в нём всё обстоит с точностью до наоборот - Бог повелел Аврааму.С патриархами - это особый случай, для которого стоит ввести иное определение. Да - создание ситуации, но -
-если в искушении предоставляется выбор между согрешить и не согрешить, то в ситуации Авраама предоставляется выбор остаться в своём статусе праведника или перейти в новый, повышенный статус.
Одно дело - полицейский в засаде ждёт или провоцирует нарушение, а другое дело - полицейский, принимающий экзамен по вождению транспотного средства. В первой ситуации есть волзможность ухудшить своё положение, а во второй - улучшить.
Представьте, что Давид сочиняет псалмы: Искуси меня, Господи, и испытай меня; расплавь внутренности мои и сердце мое, (Пс.25:2)
В ответ Бог знакомит Давида с женщиной, которая предназначена родить ему наследника, но делает это в пикантное время. После этого Давид пишет:
Тебе, Тебе единому согрешил я и лукавое пред очами Твоими сделал, так что Ты праведен в приговоре Твоем и чист в суде Твоем. (Пс.50:6)
Поэтому нормальная просьба: не введи нас в искушение но избавь нас от лукавого.
С патриархами - это особый случай, для которого стоит ввести иное определение. Да - создание ситуации, но -
-если в искушении предоставляется выбор между согрешить и не согрешить, то в ситуации Авраама предоставляется выбор остаться в своём статусе праведника или перейти в новый, повышенный статус.
Одно дело - полицейский в засаде ждёт или провоцирует нарушение, а другое дело - полицейский, принимающий экзамен по вождению транспотного средства. В первой ситуации есть волзможность ухудшить своё положение, а во второй - улучшить.
Спасибо, интересно ответили. Так что скажете, можно ли понимать слово "искушать" по отношению к Богу так же, как и к тёмным силам?
Представьте, что Давид сочиняет псалмы: Искуси меня, Господи, и испытай меня; расплавь внутренности мои и сердце мое, (Пс.25:2)
В ответ Бог знакомит Давида с женщиной, которая предназначена родить ему наследника, но делает это в пикантное время. После этого Давид пишет:
Тебе, Тебе единому согрешил я и лукавое пред очами Твоими сделал, так что Ты праведен в приговоре Твоем и чист в суде Твоем. (Пс.50:6)
Поэтому нормальная просьба: не введи нас в искушение но избавь нас от лукавого. На мой взгляд, это именно тот случай, когда человек искушается не Богом, а собственной похотью.
В искушении никто не говори: «Бог меня искушает»; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью…
(Послание Иакова 1:13,14)
Спасибо, интересно ответили. Так что скажете, можно ли понимать слово "искушать" по отношению к Богу так же, как и к тёмным силам?
На мой взгляд, это именно тот случай, когда человек искушается не Богом, а собственной похотью.Предпочитаю оставить открытым вопрос о взаимоотношениях между Богом и тёмными силами. Есть Книга Иова, где сатана появляется в первых главах, и не появляется в финале. Мавр сделал своё дело, мавр может уйти.
Семён Семёныч
27.03.2020, 18:03
Это сложный случай, разбор которого может привести не к этому Вашему выводу. Вспомните, но бойтесь Того, кто и тело и душу может погубить в гиене огненной.
Бог использовал ложь против лукавых Ахава, ибо с лукавыми Бог поступает по лукавству их и не брезгует духами заблуждений вводить лицемерных, двоедушных, льстивых, идолопоклонников и человекоугодников в погибель.
Любовь Божья ненавидит до ярости и уничтожает всё физическое и духовное, что противится Божьей Любви.
Семён Семёныч
27.03.2020, 18:10
Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?
(Иезекииль 33:11) В книге Иова нам показано, что Бог с каждым разом усиливал искушения Иова кознями сатаны до тех пор, пока Иов не впал в грех безрассудного сетования о Боге в чём и раскаялся в пепле и прахе.
Бог может всё, и к лжи обратиться и искушения послать сверх сил, Его невозможно ограничить чем либо.
Предпочитаю оставить открытым вопрос о взаимоотношениях между Богом и тёмными силами. Так речь не об этом, а о том, что слово "искушать" может нести в себе смысл "испытать" и "испытания".
Есть Книга Иова, ...Это особый случай, и не зря всё так подробно рассказано. Не думаю, что много найдётся людей, которые могут выдержать такие испытания, а значит - не ко всем людям могут относиться, тем более, сказано, что Господь сверх меры не испытывает человека. То есть, опять же, это не искушение от Бога, а Бог лишь позволил искушать Иова.
В книге Иова нам показано, что Бог с каждым разом усиливал искушения Иова кознями сатаны ...
Не согласен с таким выводом. Бог не искушал, а позволил искушать Иова.
К тому, я предпочитаю этот случай относить к особенным, из этого не следут, что все люди должны пройти такие суровые испытания.
Бог может всё, и к лжи обратиться и искушения послать сверх сил, Его невозможно ограничить чем либо.Позволю себе не согласиться. Много раз в Библии говорится, что Бог сверх меры никого не испытывает.
Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести.
(Первое послание к Коринфянам 10:13)
А вот как сказано, что слово искушение - можно понимать как - испытание.
Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного,
но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.
(Первое послание Петра 4:12,13)
И опять же, понятно, что это не ко всем людям относится.
Семён Семёныч
27.03.2020, 19:29
Не согласен с таким выводом. Бог не искушал, а позволил искушать Иова.
Для меня это одно и тоже, ибо без воли Бога не упадёт с человека даже волос.
Семён Семёныч
27.03.2020, 19:32
Позволю себе не согласиться. Много раз в Библии говорится, что Бог сверх меры никого не испытывает.
Это опровергается книгой Иова и всеми теми грешниками и праведниками, которые пали в искушениях в грех, но раскаялись и принесли достойные плоды покаяния. Без воли Божьей не совершится никакое зло, впрочем как и добро.
Семён Семёныч
27.03.2020, 19:42
Возлюбленные! огненного искушения, для испытанияИскушения посылаются Богом для испытания нашей веры. Искушения для испытания, устоим или не устоим, а если не устоим, что предпримем, озлобимся или покаемся. Искушение может быть сверх сил, Бога никто ни в чём не может ограничить, даже апостол.
Для меня это одно и тоже, ....Ну, должно быть и разномыслию между нами... :icon_smile:
Искушения посылаются Богом для испытания нашей веры. Искушения для испытания .... Вот я и говорю, что в тех редких случаях, когда говорится о искушении от Бога, то это имеет смысл испытания, и совсем другой смысл имеет искушение от тёмных сил.
Семён Семёныч
27.03.2020, 21:44
Вот я и говорю, что в тех редких случаях, когда говорится о искушении от Бога, то это имеет смысл испытания, и совсем другой смысл имеет искушение от тёмных сил.Тёмные силы не приближаются к человеку, если не будет на то воли Божьей, без воли Божьей не упадёт с головы человека даже волос. Бог может всё! Вот эта истина на мой взгляд должна стать тем рефери в спорах, когда мы имеем разногласия в вере. Может ли Бог искушать сверх меры? Может.
Может ли Бог желать погубить душу грешника и духами заблуждений ввести грешников в погибель? Может. Может ли Бог не вменить грешнику грехов его? Может.
Видите, Бог всё может. Бога невозможно ограничить чем - либо.
Тёмные силы не приближаются к человеку, если не будет на то воли Божьей, без воли Божьей не упадёт с головы человека даже волос. Конечно.
Но в случае с Иовом, кто хотел его искушать? Разве Бог захотел искушать Иова?
Вот эта истина на мой взгляд должна стать тем рефери в спорах, когда мы имеем разногласия в вере. А я не считаю это обсуждение - разногласием в вере. Обсуждаем свои понимания в некоторых вопросах. Тренируемся. :icon_smile:
И как Вы прокомментируете эти слова?
В искушении никто не говори: «Бог меня искушает»; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью…
(Послание Иакова 1:13,14)
Семён Семёныч
27.03.2020, 22:34
Конечно.
Но в случае с Иовом, кто хотел его искушать? Разве Бог захотел искушать Иова?
Именно Бог определял величину искушений, сдерживая сатану, Бог увеличивал силу искушений пока Иов не пал и не раскаялся в прахе и пеле. Не страшно пасть в искушении, страшно не покаяться.
Именно Бог определял величину искушений, сдерживая сатану, Бог увеличивал силу искушений пока Иов не пал и не раскаялся в прахе и пеле. То есть, считаете, что Сам Бог захотел искушать Иова? А это не так. Это сатана захотел искушать Иова.
Семён Семёныч
27.03.2020, 22:38
А я не считаю это обсуждение - разногласием в вере.Разногласия могут возникнуть по любому вопросу и не только со мной, мне много лет и пора на покой, но в разногласиях помните сказанное - Бог может всё. Это убережёт Вас от многих ошибок.
Семён Семёныч
27.03.2020, 22:44
И как Вы прокомментируете эти слова?
В искушении никто не говори: «Бог меня искушает»; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью…
(Послание Иакова 1:13,14)Бог попустил через Иакова духа заблуждения, как прежде попустил этого же духа для пророков Ахава, что бы уловить в сети этого заблуждения всех лицемерных, двоедушных, льстецов, безрассудных, человекоугодников. идолопоклонников. Если истина по этому вопросу в Иакове, то всё Писание от Бытия до Откровении лживо, потому что писалось пророками и апостолами свидетельствующими о Боге искушаемом и искушающем.
И в этом случае получается что все кроме Иакова - лжецы.
Бог попустил через Иакова духа заблуждения, как прежде попустил этого же духа для пророков Ахава, что бы уловить в сети этого заблуждения всех лицемерных, двоедушных, льстецов, безрассудных, человекоугодников. идолопоклонников. Если истина по этому вопросе в Иакове, то всё Писание от Бытия до Откровении лживо, потому что писалось пророками и апостолами свидетельствующими о Боге искушаемом и искушающем.
И в этом случае получается что все кроме Иакова - лжецы.В случае с Ахавом всё описано, а где сказано, что "Бог попустил через Иакова духа заблуждения" ?
Семён Семёныч
27.03.2020, 23:01
В случае с Ахавом всё описано, а где сказано, что "Бог попустил через Иакова духа заблуждения" ?Я говорю, исходя из того, что данное заблуждение Иакова опровергают и пророки, и апостолы, и святые отцы Церкви.
преподобный Исаак Сирин
Искушения посылаются от Бога для того, чтобы среди них человек почувствовал близость Божию и Промысл Его.
А потому, когда на пути своем ощутишь в душе своей различные и более сильные искушения, знай, что в это время душа твоя поистине втайне вступила на иной, высший уровень, и что благодать умножилась в ней в том состоянии, в котором она находится, потому что соответственно величию благодати, в такой же именно мере, Бог вводит душу и в скорбь искушений(429)
Духовный мир преподобного Исаака Сирина, Часть 4 - читать, скачать - митрополит Иларион (Алфеев)
преподобный Макарий Оптинский
Неужели не волен Господь искусить любовь и веру нашу к Нему отнятием утешений и посланием тяготы и мрака, чтобы мы и в сем состоянии пребыли тверды в вере и надежде к Нему; по мере терпения и смирения нашего множится и любовь к Нему.
Бог не посылает нам искушения выше меры, но разве (только) за гордость, за самомнение и за ропот, коим мы сами себе скорби отягчаем.Берегись роптать и малодушествовать: великодушие и терпение облегчают скорби, а малодушие и ропот умножают и отягощают оные (III, 30, 92)
Душеполезные поучения преподобного Макария Оптинского, <<И–О>>
Если в истине только Иаков, а пророки, апостолы и святые отцы в заблуждении, то чур меня. :icon_smile:
Семён Семёныч, отвечу завтра. Доброй ночи!
Семён Семёныч
27.03.2020, 23:13
Семён Семёныч, отвечу завтра. Доброй ночи!Спокойной ночи Vardan.
Добрых снов!
Бог всё управит.
Слава Христу!
Я говорю, исходя из того, что данное заблуждение Иакова опровергают и пророки, и апостолы, и святые отцы Церкви.
преподобный Исаак Сирин
Искушения посылаются от Бога для того, чтобы среди них человек почувствовал близость Божию и Промысл Его.
А потому, когда на пути своем ощутишь в душе своей различные и более сильные искушения, знай, что в это время душа твоя поистине втайне вступила на иной, высший уровень, и что благодать умножилась в ней в том состоянии, в котором она находится, потому что соответственно величию благодати, в такой же именно мере, Бог вводит душу и в скорбь искушений(429)
Духовный мир преподобного Исаака Сирина, Часть 4 - читать, скачать - митрополит Иларион (Алфеев)
преподобный Макарий Оптинский
Неужели не волен Господь искусить любовь и веру нашу к Нему отнятием утешений и посланием тяготы и мрака, чтобы мы и в сем состоянии пребыли тверды в вере и надежде к Нему; по мере терпения и смирения нашего множится и любовь к Нему.
Бог не посылает нам искушения выше меры, но разве (только) за гордость, за самомнение и за ропот, коим мы сами себе скорби отягчаем.Берегись роптать и малодушествовать: великодушие и терпение облегчают скорби, а малодушие и ропот умножают и отягощают оные (III, 30, 92)
Душеполезные поучения преподобного Макария Оптинского, <<И–О>>
Если в истине только Иаков, а пророки, апостолы и святые отцы в заблуждении, то чур меня. :icon_smile:
Для начала, плиз, скажите, кто захотел искушать Иова?
Семён Семёныч
28.03.2020, 20:04
Для начала, плиз, скажите, кто захотел искушать Иова?Я бы сказал, кто позволил искушать Иова и по какой причине? Если бы Бог не дал добро на искушение, то сатана, который предложил Богу искусить Иова, и на что Бог дал Своё согласие к Иову и не приблизился бы.
В данном случае мы видим согласие обоюдное и Бога, и сатаны в деле искушения праведника.
преподобный Исаак Сирин
Искушения посылаются от Бога для того, чтобы .....
преподобный Макарий Оптинский.
Бог не посылает нам искушения выше меры, но ...
Предлагаю ввести понятие разницы между тем, что Бог посылает искушения и тем, что Бог искушает, как сказано у Иакова.
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
(Иак.1:13)
САМ не искушает, но оставляет за Собой право послать специалиста...
Тогда не придётся обвинять Иакова в духе заблуждения.
Я бы сказал, кто позволил искушать Иова ....
А это и так понятно. Но Бог хвалил Иова, а искушать захотел сатана.
Разве может ошибиться Бог, когда хвалит Иова? Но сатана, фактически хочет поставить под сомнения и слова Бога.
Семён Семёныч
28.03.2020, 22:15
А это и так понятно. Но Бог хвалил Иова, а искушать захотел сатана.
Разве может ошибиться Бог, когда хвалит Иова? Но сатана, фактически хочет поставить под сомнения и слова Бога.Бог не только хвалил Иова, но так же обвинил в безрассудности, в чём Иов и раскаялся в прахе и пеле.
Бог не только хвалил Иова,...Не думаю, что много окажется людей, которых может похвалить Бог. Подавляющее большинство людей даже не сравнимы с друзьями Иова.
но так же обвинил в безрассудности,...Ну, не каждый может выдержать даже малую часть испытаний Иова. Легко рассуждать, читая эту историю, а сам Иов же не знал, что сатана искушает его.
..., в чём Иов и раскаялся в прахе и пеле.Что показывает, что не зря Бог хвалил Иова.
Семён Семёныч
29.03.2020, 09:30
Предлагаю ввести понятие разницы между тем, что Бог посылает искушения и тем, что Бог искушает, как сказано у Иакова.
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
(Иак.1:13)
САМ не искушает, но оставляет за Собой право послать специалиста...
Тогда не придётся обвинять Иакова в духе заблуждения.
Бог искушал Авраама.
Пойдём по десятому кругу толочь пустоту в ступе?
Бог искушал Авраама.
Пойдём по десятому кругу толочь пустоту в ступе?Тогда искушал не в Вашем определении. Если бы Авраам не выдержал, то не согрешил бы.
В продолжительных диалогах на эту тему мне сподобилось вывести формулу этого определения.
Искушение это создание такого условия для ангела или человека при котором искушаемый может отвергнуть Божью волю и впасть в грех своеволия .
Или меняйте Вашу формулу, или сделайте исключение для частного случая с Авраамом. Для Авраама отказ от "ола" не был бы грехом своеволия.
Семён Семёныч
29.03.2020, 22:33
Извините, что огорчил. В самом деле не хотел.Бывает. Всегда надо учитывать чем человек подтверждает своё мнение. Если он подтверждает своё мнение ссылками на Писания, то переубедить его в обратном практически невозможно и надо оставлять его мнение при нём.
Бывает. Всегда надо учитывать чем человек подтверждает своё мнение. Если он подтверждает своё мнение ссылками на Писания, то переубедить его в обратном практически невозможно и надо оставлять его мнение при нём.Показалось, что ваш определение основано не на Писании, а на умозаключениях.
В продолжительных диалогах на эту тему мне сподобилось вывести формулу этого определения.
Семён Семёныч
31.03.2020, 13:53
Показалось, что ваш определение основано не на Писании, а на умозаключениях.Давайте попробуем разобраться в духе мира и здравой логики, что в том определении есть противоречащего Писанию, Преданию и здравому смыслу.
Подчеркните фразу, которая Вам думается противоречит всему перечисленному.
Давайте попробуем разобраться в духе мира и здравой логики, что в том определении есть противоречащего Писанию, Преданию и здравому смыслу.
Подчеркните фразу, которая Вам думается противоречит всему перечисленному.Такой фразы нет. Есть неуместное сопоставление.
Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, (Иак.1:13)
1. Здесь написано, что Бог Сам не искушает никого, и это не значит, что не допускает искушений вообще - Он оставляет за Собой право делать это через посредников. (смотрите Ваши цитаты Отцов, там сказано "посылает искушения"- т.е. через посредников).
2. Здесь написано, что Он в настоящем времени никого не искушает. Для праотцов это был особый случай - чтобы проверить на прочность основание.
3. В случае с Авраамом не был предложен греховный вариант. Неисполнение повеления не привело бы ни к каким изменениям, а вот исполнение привело к благословению и повышению статуса. Что ли "искушение к хорошему" - можно ли так сказать?
Семён Семёныч
31.03.2020, 15:30
Такой фразы нет. Есть неуместное сопоставление.
Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, (Иак.1:13)
1. Здесь написано, что Бог Сам не искушает никого, и это не значит, что не допускает искушений вообще - Он оставляет за Собой право делать это через посредников. Бог искушал Авраама.
На этом закончим диалог или дойдём таки до споров и распрей?
На этом закончим диалог или дойдём таки до споров и распрей?Предлагаю в дружественном настрое обсудить очень интересную тему, и никак не превращать в спор и распри.
Бог искушал Авраама.
Однако, это "искушение" никак не может сравниться с искушениями, которые устраивает сатана Иову, например.
И не подходит под Вами же выстроенную формулу. :read:
Авраам в данном случае исполнял волю Божью.
В продолжительных диалогах на эту тему мне сподобилось вывести формулу этого определения.
Искушение это создание такого условия для ангела или человека при котором искушаемый может отвергнуть Божью волю и впасть в грех своеволия .
Семён Семёныч
31.03.2020, 16:53
Предлагаю в дружественном настрое обсудить очень интересную тему, и никак не превращать в спор и распри.
Однако, это "искушение" никак не может сравниться с искушениями, которые устраивает сатана Иову, например.
И не подходит под Вами же выстроенную формулу. :read:
Авраам в данном случае исполнял волю Божью.
Понимаете, я хотел бы, что бы никто и никогда не отнимал у Бога Его Всемогущество, ограничивая Бога условиями, что Он может, а чего не может.
Бог искушал Авраама.
Эту Библейскую истину никто и никогда не оспорит, чтобы изменить в ней хоть йоту.
От темы отписываюсь по причине того, что я всё сказал, что касается вопроса искушает ли Бог, а спорить и доказывать что либо сверх мной сказнного нет никакого желания, да и времени нет.
Кто верует иначе, Бога ради, пусть веруют как веруется.
Семён Семёныч
27.04.2020, 02:32
Основные условия истинного понимания Священного Писания? -
"Всё Писание - Богодухновенно Всё Писание богодухновенно это так, но, где сказано что и все переводы Писания на всевозможные языки так же богодухновенны?
Оригинала Писаний нет, а переводы не совершенны и в них могут быть не мало вероучительных ошибок.
К примеру, я считаю, что учение Иокова о Боге не искушающем Иакову не принадлежит, ибо противоречит учению пророков и апостолов, и вносит раздор в народе Божьем. А принадлежит как раз неверному переводу его слова, добавлению в него того, что Иакову и на ум не приходило.
Семён Семёныч
28.04.2020, 10:34
...
Думаю, главные проблемы не в переводах Библии, а в нашем этом "Я".
А где доказательства того, что учение, которое приписывают Иакову действительно Иаково?
Иаков не знал что Бог искушал Авраама, Иова, народ Израиля? Не знал, чему учил Сам Господь, просить у Бога чтобы Он не ввёл нас во искушение?
Давайте так сделаем, Вы находите во всём Писании хотя бы одну ссылку, подтверждающую учение Иакова в том, что Бог никого не искушает, хоть у пророков, хоть у апостолов, и если такую ссылку приведёте, то я сниму свои сомнения в неверном переводе. Договорились?
Авденаго
28.04.2020, 12:27
А где доказательства того, что учение, которое приписывают Иакову действительно Иаково?
***
А кто сказал, что это есть учение Иакова!?.. Ведь если, действительно, всё Писание Богодухновенно, ТО!!!...значит,
послание Иакова - это Слово Бога, а не - результат спонтанного образа мыслей плотского ума.
Совет вам, Брат:
полностью положитесь на подаваемую нам благословенную благодать(1Пт 1:13) в этом Послании..
Не сомневайтесь!!!..., т.е. - не давайте места диаволу(Еф 4:27).. и будете блаженными..
Поверьте моему опыту.. да и не только моему...
Авденаго
28.04.2020, 16:49
А где доказательства того, что учение, которое приписывают Иакову действительно Иаково?
Иаков не знал что Бог искушал Авраама, Иова, народ Израиля? Не знал, чему учил Сам Господь, просить у Бога чтобы Он не ввёл нас во искушение?
Давайте так сделаем, Вы находите во всём Писании хотя бы одну ссылку, подтверждающую учение Иакова в том, что Бог никого не искушает, хоть у пророков, хоть у апостолов, и если такую ссылку приведёте, то я сниму свои сомнения в неверном переводе. Договорились?
***
***
Отлично!!!... НО!!!... по правде говоря - это вы должны бы в первую очередь доказать, что это место(Иак 1:13) - неверный перевод..
У вас что, есть другие варианты текста?
Ну хорошо, пусть я буду первый.
Подождите..немного...
Авденаго
28.04.2020, 17:40
А где доказательства того, что учение, которое приписывают Иакову действительно Иаково?
Иаков не знал, что Бог искушал Авраама, Иова, народ Израиля? Не знал, чему учил Сам Господь, просить у Бога чтобы Он не ввёл нас во искушение?
Давайте так сделаем, Вы находите во всём Писании хотя бы одну ссылку, подтверждающую учение Иакова в том, что Бог никого не искушает, хоть у пророков, хоть у апостолов, и если такую ссылку приведёте, то я сниму свои сомнения в неверном переводе. Договорились?
***
Да, Иаков конечно же знал о искушении, НО!!!.. так же знал, что оно не от Бога, а от диавола.
Вот написано: "искусил вас искуситель" (1Фес 3:5), -
кто здесь может скрываться под словом "искуситель"?..
Думаю, никого, кроме вас, не может затруднить этот вопрос. Почему вам, Брат, непонятно, что Бог не может быть искусителем!?
Ибо все от диавола-змея древнего искушаются, начиная с Евы(Быт 3:1) до Иисуса(Мф 4:1).. и нас:
"искушал вас сатана невоздержанием вашим"(1Кор 7:5), - разве вам мало этого стиха?
Бог явно не искуситель, НО!!!... Он всегда использовал сатану..его огненные стрелы(Еф 6:16),
как средство испытания(Иак 1:3, буквальный перевод) угодных Ему людей(Сирах 2:5):
"Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу,
то приготовь душу твою к искушению" (Сирах 2:1), -
разве не это же происходило и с Сыном человека в пустыне.. И от кого же искушение? - Опять же читаем: "от диавола"(Мф 4:1)..
И не может быть иначе, Брат!!!...
Так что, дорогой Брат, пожалуйста:
- не искушайте Бога своим неверием, идя на поводу у искусителя вашего.
- И не вторьте сатане, что учение Иакова - это неверный перевод ..
...
Как считаете, Брат... слово Божье разбило ваше сомнение?... Или ещё недостаточно?...
Жду ответа...
Семён Семёныч
28.04.2020, 17:46
...
Как считаете, Брат... слово Божье разбило ваше сомнение?... Или ещё недостаточно?...
Жду ответа...Спасибо за труд!:)
Осталось найти ссылку, где пророк или апостол подтвердили бы учение Иакова о том, что Бог никого не искушает.
Что касается ссылок на то, что Бог искушает и Бог искушаем, как о том свидетельствуют и бытописатель, и пороки, и апостолы, то я, да и Вы сами можете привести на полстраницы, а вот о том, что не искушает ни одной.
Авденаго
28.04.2020, 20:39
Я уже ответил стихами Писания, что Бог не Искуситель.
Искушать - означает соблазнять.
"Иисус сказал также ученикам: невозможно не прийти соблазнам,
но горе тому, через кого они приходят" (Лк 18:1), -
неужели вы, Брат, допустите такую мысль в сердце, что Любящий и Святой Бог есть Искуситель и Соблазнитель!?..
...
А то, что написано в Ветхом завете надо разуметь исходя из того,
что написано в Новом... в истинном Свете(1Ин 2:8).. ума Христова(1Кор 2:16).
Иначе умами, ослеплёнными покрывалом(2Кор 3:14), мы ничего не разглядим в темноте неверия.
Извините, больше ничем не могу вам помочь...ибо я не Врач-окулист. К Свету обратитесь,
чтобы видеть, согласно Откр 3:18.
Семён Семёныч
28.04.2020, 22:36
Я уже ответил стихами Писания, что Бог не Искуситель.
Сможете доказать, что вот эти все свидетельства пророков и апостолов - ложные?
БОГ ИСКУШАЮЩИЙ
Быт 22:1 ...И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама...
Евр 11:17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
Иудф 8:26 ...Вспомните, что Он сделал с Авраамом, чем искушал Исаака,..
Втор 13:3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
Суд 2:22 чтобы искушать ими Израиля: станут ли они держаться пути Господня и ходить по нему, как держались отцы их, или нет?
Суд 3:1 Вот те народы, которых оставил Господь, чтобы искушать ими Израильтян, всех, которые не знали о всех войнах Ханаанских, –
Суд 3:4 Они были оставлены, чтобы искушать ими Израильтян и узнать, повинуются ли они заповедям Господним, которые Он заповедал отцам их чрез Моисея.
1Пет 4:12 Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного,
Откр 3:10 И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле.
Мф 6:13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь .
Лк 11:4 и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем всякому должнику нашему; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого .
ИСКУШАЮЩИЕ БОГА во ЗЛО
Втор 6:16 Не искушайте Господа, Бога вашего, как вы искушали Его в Массе.
Мф 4:7 Иисус сказал ему: написано также: «не искушай Господа Бога твоего» .
Мф 22:18 Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры?
Мк 12:15 Но Он, зная их лицемерие, сказал им: что искушаете Меня? принесите Мне динарий, чтобы Мне видеть его .
Лк 20:23 Он же, уразумев лукавство их, сказал им: что вы Меня искушаете?
Деян 15:10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
Исх 17:7 И нарек месту тому имя: Масса и Мерива, по причине укорения сынов Израилевых и потому, что они искушали Господа, говоря: есть ли Господь среди нас, или нет?
Чис 14:22 все, которые видели славу Мою и знамения Мои, сделанные Мною в Египте и в пустыне, и искушали Меня уже десять раз, и не слушали гласа Моего,
Втор 6:16 Не искушайте Господа, Бога вашего, как вы искушали Его в Массе.
Пс 77:18 искушали Бога в сердце своем, требуя пищи по душе своей,
Пс 77:41 и снова искушали Бога и оскорбляли Святаго Израилева,
Пс 77:56 Но они еще искушали и огорчали Бога Всевышнего, и уставов Его не сохраняли;
Пс 94:9 где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дело Мое.
1Кор 10:9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.
Евр 3:9 где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дела Мои сорок лет.
Ис 7:12 И сказал Ахаз: не буду просить и не буду искушать Господа.
1Кор 10:9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.
Мф 16:1 И приступили фарисеи и саддукеи и, искушая Его, просили показать им знамение с неба.
Мф 19:3 И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею?
Мф 22:35 И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря:
Мк 8:11 Вышли фарисеи, начали с Ним спорить и требовали от Него знамения с неба, искушая Его.
Мк 10:2 Подошли фарисеи и спросили, искушая Его: позволительно ли разводиться мужу с женою?
Лк 10:25 И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Лк 11:16 А другие, искушая, требовали от Него знамения с неба.
Ин 8:6 Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания.
Авденаго
29.04.2020, 04:23
[QUOTE=Семён Семёныч;1050]Сможете доказать, что вот эти все свидетельства пророков - ложные?
БОГ ИСКУШАЮЩИЙ
Быт 22:1 ...И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама...
Втор 13:3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
Суд 2:22 чтобы искушать ими Израиля: станут ли они держаться пути Господня и ходить по нему, как держались отцы их, или нет?
Суд 3:1 Вот те народы, которых оставил Господь, чтобы искушать ими Израильтян, всех, которые не знали о всех войнах Ханаанских, –
Суд 3:4 Они были оставлены, чтобы искушать ими Израильтян и узнать, повинуются ли они заповедям Господним, которые Он заповедал отцам их чрез Моисея.
***
Это не свидетельства - ложные, а - неточный перевод Синодальной Библии.
Я уже писал выше, что в переводах возможны неточности, ошибки из-за неведения переводчика.
Таковые переводят так, потому что не видят различия между "искушением" и "испытанием".
В Новом завете подчёркивается, что Бог не есть Искуситель(Иак 1:13)..
Да и в Ветхом завете - тоже.
Начиная с первой книги(Быт 3:1) и до Иисуса(Мф 4:1), везде засвидетельствовано,
что человек искушается исключительно диаволом - древним змеем. Вот свидетельство, общее для всех:
"вас искушал сатана" (1Кор 7:5), - это верно, как для Евы(Быт 4:1), Авраама, Иисуса, так и для нас. Нет исключения.
...
Вот мой ответ.. И, согласитесь, он подтверждён Писанием..
А теперь у меня к вам вопрос.. Вы считаете Святого Бога искусителем, как и диавола?...
На каком основании? - На неточном переводе?...
Авденаго
29.04.2020, 04:47
Сможете доказать, что вот эти все свидетельства пророков и апостолов - ложные?
БОГ ИСКУШАЮЩИЙ
Мф 6:13 "не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого".
***
Вы неправильно понимаете смысл этого стиха. Заметьте, здесь не имеется в виду: "не искушай нас".
Вот какой истинный смысл: молящийся просит, чтобы Бог помог перенести ему искушение от лукавого.
Поэтому:
"Блажен человек, который переносит искушения от диавола.
Ибо, будучи испытан Богом, получит венец жизни(Иак 1:12).
Авденаго
29.04.2020, 05:07
Сможете доказать, что вот эти все свидетельства пророков и апостолов - ложные?
ИСКУШАЮЩИЕ БОГА во ЗЛО
Втор 6:16 "Не искушайте Господа, Бога вашего, как вы искушали Его в Массе".
Мф 4:7 "Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего" .
***
И здесь мы видим искушение от диавола.. Сами подумайте, Брат..
Вот, к примеру: Кто искушал Господа Иисуса в Мф 16:23? -
Кому Он сказал: "отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн!"?
То есть: через всех людей действует князь воздуха, дух(Еф 2:2),
если человек даёт ему место, т.е. - диаволу(Еф 4:27).
Семён Семёныч
29.04.2020, 08:14
***
И здесь мы видим искушение от диавола.. Сами подумайте, Брат..
Мне нечего думать, я вижу своими глазами, что пророки и апостолы свидетельствуют о Боге искушаемом и искушающем, и подтверждают то многими свидетелтсвами на протяжении всей Библии от Бытия до Откровения, а Вы не нашли ни одного во всей Библии, которое бы подтвердило учение приписываемое Иакову о Боге не искушающем и не искушающемся.
На этом диалог с Вами заканчивая, ибо Вы так и продолжите отрицать эти свидетельства и делать истину из Иакова, который не учил сему учению и учить не мог. Спор наш бессмысленный и бесполезный, Вы не убедите меня отвергнуть всех пророков и апостолов как лжецов, я не смогу убедить Вас в ложном учении Иакова, которое ему приписали.
Всего доброго.
Сюда в эту тему перемещены сообщения из другой темы, к ней относящиеся.
Написано, что Бог искушал Авраама. Да, написано, но чем это закончилось? Разве можно сравнить это с тем, как дьявол искушал Иова, например? Или как дьявол искушал Христа?
Таким образом, нельзя сказать, что слово "искушает" в равной степени можно относиться к Богу.
Кстати, @Семён Семёныч (http://teolog.club/member.php?u=14) , на некоторых языках в Христовой молитве Отче Наш вместо слов "не введи в искушение" есть слова "не введи в испытание". Как известно, и Католики хотят так записать эту молитву.
А вот эта часть молитвы на Церковно-Славянском:
и҆ не введѝ на́съ въ напа́сть, но и҆зба́ви на́съ ѿ лꙋка́вагѡ: ꙗ҆́кѡ твоѐ є҆́сть црⷭ҇твїе и҆ си́ла и҆ сла́ва во вѣ́ки. А҆ми́нь.
Но тема закрыта, во избежание дальнейших споров.
Я же сказал, молитва "Отче наш". Кстати она пересекается с закрытой темой Искушает ли Бог? (http://teolog.club/showthread.php?62-%C8%F1%EA%F3%F8%E0%E5%F2-%EB%E8-%C1%EE%E3/page6)
Ну, если есть ещё один желающий пообщаться на эту тему - то пожалуйста.
Молитва на иврите
Ну и ну! я там по ссылке чуть не потерялся в интернете :mocking:
Привожу сюда молитву Отче наш на иврите и перевод на русский.
Авину – Отец наш
Авину, шэбашамаим – Отец наш, на небесах
Йиткадэш шимха – да святится Имя Твое
Таво малькутэха – да придет Царствие Твое
Йеасэ рцонха – да исполнится воля Твоя
Кэбашамаим кэн баарэц – как на небе, также и на земле
Эт лэхэм хукэйну – хлеб наш насущный
Тэн ляну hайом – дай нам сегодня
Услях ляну аль хатаэйну – и прости нам долги наши
Кмо шэсольхим гам анахну – как и мы прощаем
Ле хотъим ляну – согрешающим против нас
Вэаль твиэйну лиядэй нисайон – не дай нам впасть во власть искушения
Ки им хальцэну мин hара – но сохрани нас от зла
Должен сказать, что в других нескольких языках - есть похожий смысл, и , например, в Церковно-Славянском переводе (и уже приводилось чуть выше) это место молитвы звучит так :
и҆ не введѝ на́съ въ напа́сть, но и҆зба́ви на́съ ѿ лꙋка́вагѡ:
И замечу, что этого следующего предложения в молитве на иврите там нету.
ꙗ҆́кѡ твоѐ є҆́сть црⷭ҇твїе и҆ си́ла и҆ сла́ва во вѣ́ки. А҆ми́нь.
Ибо Твое есть Царство и сила и слава вовеки. Аминь.
Почему нет этого последнего предложения?
Семён Семёныч
02.05.2020, 23:58
Написано, что Бог искушал Авраама. Да, написано, но чем это закончилось? Разве можно сравнить это с тем, как дьявол искушал Иова, например? Прежде чем приступить вообще к искушению Иова, сатан испрашивает разрешения у Бога....
Это первое.
Второе.
Сатан не сам по себе усиливает искушения Иову, но, прежде чем обрушить на Ива новые и тяжелейшие беды - зло, обращается к Богу за разрешением...
И третье, не сатан уничтожил у Иова всё его хозяйство и сыновей, но огонь Божий с неба....
Вывод.
Без воли Бога не совершится никакое зло.
Впрочем как и добро.
Именно поэтому свидетельствует Писание.
«Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло; Я, Господь, делаю все это» (Ис. 45:7).
И свидетельство это истинное.
Семён Семёныч
03.05.2020, 00:02
Кстати, @Семён Семёныч , на некоторых языках в Христовой молитве Отче Наш вместо слов "не введи в искушение" есть слова "не введи в испытание".Вардан, какая разница будет от перемены слагаемых, если сумма слагаемых неизменна?
Что лучше сказать Бог искушает испытывая веру или Бог испытаниями веры искушает человека?
Прежде чем приступить вообще к искушению Иова, сатан испрашивает разрешения у Бога....
Это первое.
Фактически, этот поганец искушать хочет и Господа, не замечаете ли?
Второе.
Сатан не сам по себе усиливает искушения Иову, но, прежде чем обрушить на Ива новые и тяжелейшие беды - зло, обращается к Богу за разрешением...
Поганец не достиг своих целей с Иовом, не успокаивается, и опять хочет искушать и Творца тоже.
И третье, не сатан уничтожил у Иова всё его хозяйство и сыновей, но огонь Божий с неба....
Обоснуйте выделенное, плиз. Ни о каком "огне Божьем" в книге Иова нету.
Вывод.
Рано пока делать выводы. :smile:
И свидетельство это истинное.я надеюсь, что Вы всё же прислушаетесь к моим доводам. :smile:
Вот смотрите, один такой довод. Читаем в Синодальнем переводе:
и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого.
Здесь получается, что частица "но" связывает искушение и лукавого. То есть - избавить от лукавого - это избавить от искушения. Согласны? :51:
Вардан, какая разница будет от перемены слагаемых, если сумма слагаемых неизменна?
Что лучше сказать Бог искушает испытывая веру или Бог испытаниями веры искушает человека?Вот, ответил чуть выше.
я не думаю, что Бог искушает в полном смысле этого слова.
Уже сравнивали. Можно ли поставить знак равенства между Божьим искушением Авраама и искушением Иова - поганцем?
Семён Семёныч
03.05.2020, 00:38
Фактически, этот поганец искушать хочет и Господа, не замечаете ли?
Да, диалог Бога и сатана не то чтобы удивителен, поразителен! А главное, что в этом диалоге сатан оказался прав... Помните, сатан говорит Богу, что это Он оградил Иова от всех бед, а сними с него защиту и прославит ли он Тебя? Вот в этом диалоге мне иногда кажется, что Бог говорит Сам с Собой, со Своими сомнениями, но конечно это только кажется. Бог слушает сатана и снимает защиту, усиливает искушения, зло на дом и здоровье Иова и Иов не выдерживает пыток, согрешает сетованием на Бога и был назван Богом безрассудным, в чём Иов и раскаялся в прахе и пепле.
Нам пример в том, что мы не своей праведностью стоим и живём, и движемся, но Праведностью Господа Бога, без Которого смотрящий за нами сатан скрутил бы нас в бараний рог.
Семён Семёныч
03.05.2020, 00:42
Вот смотрите, один такой довод. Читаем в Синодальнем переводе:
и не введи нас в искушение,
но избавь нас от лукавого.
Здесь получается, что частица "но" связывает искушение и лукавого. То есть - избавить от лукавого - это избавить от искушения. Согласны? Конечно согласен. Бог повелевает лукавым, захочет снимет Свою защиту, не захочет не снимет, поэтому и просим не введи нас во испытание, ибо испытания приносят нам искушения, а без Твоей защиты мы немощны и смертны.
Конечно согласен. Ну, слава Богу!
Завтра отвечу подробнее.:59:
Доброй ночи!
Семён Семёныч
03.05.2020, 01:10
Ну, слава Богу!
Завтра отвечу подробнее.:59:
Доброй ночи!Спокойных снов. :)
alexey957
03.05.2020, 09:33
Вы интересную тему подняли, Семён Семёныч.
Кажется, мы это уже обсуждали ...
Давайте сначала определим: что понимать под искушением? В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(Иак.1:13-15)
Семён Семёныч
03.05.2020, 10:52
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(Иак.1:13-15)Подтвердите свидетельство Иакова, свидетельствами пророков и апостолов, ибо при свидетельстве двух или трёх человек верно всякое слово.
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(Иак.1:13-15)Эти стихи я знаю, но вот Семён Семёныч категорически с ними не согласен. :smile:
Семён Семёныч
03.05.2020, 12:16
Эти стихи я знаю, но вот Семён Семёныч категорически с ними не согласен. :smile:Спасибо Вардан.
Сейчас я размещу в теме мой двухнедельный труд по сбору всех свидетельств Библии и Предания касающегося этого вопроса, а после к ним добавлю своё мнение и посмотрим, чем попробуют опровергнуть эти свидетельства оппоненты.
Библия
БОГ ИСКУШАЮЩИЙ
Быт 22:1 ...И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама...
Евр 11:17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
Иудф 8:26 ...Вспомните, что Он сделал с Авраамом, чем искушал Исаака,..
Втор 13:3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
Суд 2:22 чтобы искушать ими Израиля: станут ли они держаться пути Господня и ходить по нему, как держались отцы их, или нет?
Суд 3:1 Вот те народы, которых оставил Господь, чтобы искушать ими Израильтян, всех, которые не знали о всех войнах Ханаанских, –
Суд 3:4 Они были оставлены, чтобы искушать ими Израильтян и узнать, повинуются ли они заповедям Господним, которые Он заповедал отцам их чрез Моисея.
1Пет 4:12 Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного,
Откр 3:10 И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле.
Мф 6:13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь .
Лк 11:4 и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем всякому должнику нашему; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого .
ИСКУШАЮЩИЕ БОГА во ЗЛО
Втор 6:16 Не искушайте Господа, Бога вашего, как вы искушали Его в Массе.
Мф 4:7 Иисус сказал ему: написано также: «не искушай Господа Бога твоего» .
Мф 22:18 Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры?
Мк 12:15 Но Он, зная их лицемерие, сказал им: что искушаете Меня? принесите Мне динарий, чтобы Мне видеть его .
Лк 20:23 Он же, уразумев лукавство их, сказал им: что вы Меня искушаете?
Деян 15:10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
Исх 17:7 И нарек месту тому имя: Масса и Мерива, по причине укорения сынов Израилевых и потому, что они искушали Господа, говоря: есть ли Господь среди нас, или нет?
Чис 14:22 все, которые видели славу Мою и знамения Мои, сделанные Мною в Египте и в пустыне, и искушали Меня уже десять раз, и не слушали гласа Моего,
Втор 6:16 Не искушайте Господа, Бога вашего, как вы искушали Его в Массе.
Пс 77:18 искушали Бога в сердце своем, требуя пищи по душе своей,
Пс 77:41 и снова искушали Бога и оскорбляли Святаго Израилева,
Пс 77:56 Но они еще искушали и огорчали Бога Всевышнего, и уставов Его не сохраняли;
Пс 94:9 где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дело Мое.
1Кор 10:9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.
Евр 3:9 где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дела Мои сорок лет.
Ис 7:12 И сказал Ахаз: не буду просить и не буду искушать Господа.
1Кор 10:9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.
Семён Семёныч
03.05.2020, 12:18
Подстрочный перевод
БОГ ИСКУШАЮЩИЙ
Втор 13:3
Не будете слушать слов пророка того или видящего во сне сон тот потому что искушает Господь Бог вас что бы знать действительно ли любите Господа Бога вашего от всего сердца вашего и от всей луши вашей
https://azbyka.ru/biblia/UBS/index.htm?OT/De?13
Евр 11:17
Верой принёс в жертву Авраам Исаака искушаемый, и единственного приносил в жертву и обещания воспринявший
https://azbyka.ru/biblia/UBS/index.htm?NT/Heb?11
Откр 3:10
Потому что ты сохранил слово стойкости Моей и Я тебя сохраню от часа искушения будущего приходящего на обитаемую всю испытать обитаюших на земле.
https://azbyka.ru/biblia/UBS/index.htm?NT/Rev?3
Мф 6:13
И не введи нас во искушение, но избавь нас от злого.
https://azbyka.ru/biblia/UBS/index.htm?NT/Mt?6
Лк 11:4
И прости нам грехи наши и ведь сами прощаем всякому имеющему долг нам;
и не введи нас во искушение
https://azbyka.ru/biblia/UBS/index.htm?NT/Lk?11
ИСКУШАЮЩИЕ БОГА во ЗЛО
Деян 15:10
Теперь и так что испытываете Бога возложить ярмо на шею учеников которого и не отцы наши и не мы смогли понести?
https://azbyka.ru/biblia/UBS/index.htm?NT/Acts?15
1Корн 10:9
И не давайте будем искушать Христа, как некоторые из них подвергли искушению и от змей погибали
https://azbyka.ru/biblia/UBS/index.htm?NT/1Cor?10
Втор 6:16
Потому что Бог ревнитель Господь Бог твой среди тебя не разгневанный будет разгневан Господь Бог твой и истребит тебя с лица земли
https://azbyka.ru/biblia/UBS/index.htm?OT/De?6
Втор 6:16
Не будешь искушать Господа Бога твоего каким образом искушали в искушении
https://azbyka.ru/biblia/UBS/index.htm?OT/De?6
Семён Семёныч
03.05.2020, 12:18
Предание
преподобный Исаак Сирин
Искушения посылаются от Бога для того, чтобы среди них человек почувствовал близость Божию и Промысл Его.
А потому, когда на пути своем ощутишь в душе своей различные и более сильные искушения, знай, что в это время душа твоя поистине втайне вступила на иной, высший уровень, и что благодать умножилась в ней в том состоянии, в котором она находится, потому что соответственно величию благодати, в такой же именно мере, Бог вводит душу и в скорбь искушений(429)
Духовный мир преподобного Исаака Сирина, Часть 4 - читать, скачать - митрополит Иларион (Алфеев)
преподобный Макарий Оптинский
Неужели не волен Господь искусить любовь и веру нашу к Нему отнятием утешений и посланием тяготы и мрака, чтобы мы и в сем состоянии пребыли тверды в вере и надежде к Нему; по мере терпения и смирения нашего множится и любовь к Нему.
Бог не посылает нам искушения выше меры, но разве (только) за гордость, за самомнение и за ропот, коим мы сами себе скорби отягчаем.Берегись роптать и малодушествовать: великодушие и терпение облегчают скорби, а малодушие и ропот умножают и отягощают оные (III, 30, 92)
Душеполезные поучения преподобного Макария Оптинского, <<И–О>>
Семён Семёныч
03.05.2020, 12:19
Личное мнение
Что это значит ввести Господа Бога в искушение злом твари?
Неужели мерзость и пакость греха проникает до Небес Божьих и возмущает Небеса и живущих на них?
Отнюдь.
Ничто греховное конечно же Небеса не волнуют, не возмущают, не приводят в гнев и ярость, иначе это были бы уже не Небеса, а нечто похожее на ад и землю проклятия и изгнания из рая.
Тогда о каком же возмущении Бога речь, о каком гневе, о какой ярости Божьей, если греховное твари Бога не достигает.
Не достигает и это истинно.
Но Господь Бог ввёл в творение такую духовную составляющую, программу если хотите, при которой попрание заповедей неминуемо ведёт к наказанию грешного мира. И чем больше критическая масса греха, тем боле и более усиливается наказание за грех, которое неотвратимо.
Это значит, что попирая Божью Любовь и заповеди, мы искушаем Бога в конкретной системе координат пребывания, то есть в земле проклятия и изгнания из рая.
Вот в этой ограниченной системе, мы нашими грехами искушаем Бога, а вне этой системы нам Бога искусить невозможно и немыслимо.
Наш грех повторюсь до Небес не поднимается. Искушением Бога является перемена Его состояния с благодатного по отношению к нам на ненавистное и упаси нас Господь Бог довести Бога до такого состояния.
подстрочный перевод
Втор 6:16
Потому что Бог ревнитель Господь Бог твой среди тебя не разгневанный будет разгневан Господь Бог твой и истребит тебя с лица земли
https://azbyka.ru/biblia/UBS/index.htm?OT/De?6
Семён Семёныч
03.05.2020, 12:20
Личное мнение
Да, истинно, на Небесах во Христе Бог не искушается злом и Сам никого не искушает, потому что там нет зла, нет греха, нет ничего из того, что подлежит искушению, как со стороны твари, ибо обожилась и стала образом Господа с Неба, Духа Животворящего, так и со стороны Творца.
Но это не значит что Бога не искушает зло твари находящейся во аде или в земле проклятия и изгнания из рая. А если бы грех находящихся в перечисленном не искушал Бога, то, не было бы и возмездия за грех в виде Божьего негодования, гнева и ярости. Но раз гнев и ярость Бога на земле явна, то человек здравомысленный разве может отрицать Бога искушаемого грехом твари?
Да, диалог Бога и сатана не то чтобы удивителен, поразителен! Да, всё очень удивительно, но и ведь не зря написано. Специально подробно всё описано, чтобы мы над этим задумались.
А главное, что в этом диалоге сатан оказался прав... Нет, заметьте, что от Иова добивались, чтобы он похулил Господа.
Это даже ему предложили. Но Иов не похулил Бога. О своей незначительной неправоте Иов покаялся Господу и Самим Господом был оправдан.
Не каждый человек сможет выдержать даже часть испытания Иова, а о полном таком испытании - даже речи не может идти. Поэтому, нельзя легкомысленно судить о Иове.
Нам пример в том, что мы не своей праведностью стоим и живём, и движемся, но Праведностью Господа Бога, без Которого смотрящий за нами сатан скрутил бы нас в бараний рог.Надо учитывать, что у этих злых поганцев большой опыт, и они ведут учёт и знают слабые места каждого. Если бы не хранил Бог, то они бы нас съели бы за пару минут
Ещё хочу обратить внимание на коварство дьявола - он ведь себя явным образом никак не проявлял.
Много ещё можно сказать, но пока дадим возможность подумать и высказаться и другим участникам.
Семён Семёныч
03.05.2020, 13:36
Да, всё очень удивительно, но и ведь зря написано. Специально подробно всё описано, чтобы мы над этим задумались.
Нет, заметьте, что от Иова добивались, чтобы он похулил Господа.
Это даже ему предложили. Но Иов не похулил Бога. О своей незначительной неправоте Иов покаялся Господу и Самим Господом был оправдан.
Иов стал оправданным через раскаяние, тем не менее Иов согрешил против Бога тем, что не прославил Его после снятия Божьей защиты и пыток, испытания, но стал сетовать на Бога, о чём собственно и говорил сатан в начале диалога с Богом, сними защиту и прославит ли он Тебя. Не прославил. В этом сатана оказался правым и это очевидно. Сватан только орудие испытаний, искушений в руках Божьих и только.
Иов стал оправданным через раскаяние, тем не менее Иов согрешил против Бога тем, что не прославил Его после снятия Божьей защиты и пыток, испытания, но стал сетовать на Бога, о чём собственно и говорил сатан в начале диалога с Богом, сними защиту и прославит ли он Тебя. Не прославил. В этом сатана оказался правым и это очевидно. Сватан только орудие испытаний, искушений в руках Божьих и только.Вы не правы.
Иов прославил Бога даже после того, как подлый дьявол убил всех его детей.
Семён Семёныч
03.05.2020, 13:38
Ещё хочу обратить внимание на коварство дьявола - он ведь себя явным образом никак не проявлял. Сатан действует через природу вещей, из вне человека через погоду, ангела и человека, из внутрь через страсти и похоти искушаемого.
Семён Семёныч
03.05.2020, 13:39
Вы не правы.
Иов прославил Бога даже после того, как подлый дьявол убил всех его детей.Разве в сетовании на Бога, Бог прославляется?
Семён Семёныч
03.05.2020, 13:41
Много ещё можно сказать, но пока дадим возможность подумать и высказаться и другим участникам.Согласен. Пусть приведут столько же ссылок на Писания в пророках и апостолах, подтверждающих учение Иакова, сколько я привёл в подтверждение Бога искушаемоего и искушающего.
Разве в сетовании на Бога, Бог прославляется?Сетовал он тогда, когда уже потерял всё своё здоровье, и силы, и совсем отчаялся. Нехорошо обвинять человека в тяжело-больном состоянии.
Это уже говорит о том, что искушение перевалило за грань допустимого.
Согласен. Пусть приведут столько же ссылок на Писания в пророках и апостолах, подтверждающих учение Иакова, сколько я привёл в подтверждение Бога искушаемоего и искушающего.
Благодарен Вам за труд и отвечу на это чуть позже, а пока давайте разберём вопрос, раз зашёл разговор.
Что можно сказать, разве Бог искушал Иова, а не сатан? По-моему, Бог лишь сказал, что сатане не получится Иова искусить, и тот принялся за своё подлое дело.
Семён Семёныч
03.05.2020, 13:55
Сетовал он тогда, когда уже потерял всё своё здоровье. Именно об этом и говорил сатан Богу, что без защиты Бога человек в искушениях ничто, любого праведника и святого сатан сломает усиливая пытки, превратит в овощ. И это действительно так, поэтому всё упование наше на Бога, а не на свою праведность.
Оставляю тему на время осмысления сказанного и размещения сообщений других пользователей.
Именно об этом и говорил сатан Богу, ... Иов очень долго хорошо держался. Разве можно, скажем, человека сильно больного, после тяжёлой операции обвинить в каком-то неосторожном слове? тем более, если его провоцировали.
В этом и подлость дьявола, и жестокость. Кстати, это тоже хорошо и подробно нам описывает книга Иова.
Даже не знаю:bn:, как можно говорить, что этот подлюга дьявол в чём-то оказался прав?
Даже Господь перед друзьями Иова похвалил его - Иова , сказав, что только по молитве Иова их простит.
Семён Семёныч
03.05.2020, 15:06
Иов очень долго хорошо держался. Разве можно, скажем, человека сильно больного, после тяжёлой операции обвинить в каком-то неосторожном слове? Бог обвинил. Урок нам.
Бог обвинил. Урок нам.Вы слишком критичны к Иову. Не разделяю такое мнения. Иов очень долго и хорошо держался, нельзя судить его в последних потерях сил и впадение в отчаяние.
И вот похвальные слова Иову в самом конце этой книги от Самого Господа.
И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
(Иов 42:7)
Семён Семёныч
03.05.2020, 15:15
Даже не знаю:bn:, как можно говорить, что этот подлюга дьявол в чём-то оказался прав?
Если следовать горькой правде, то говорить должно, ради правды.
Сатана в этом отношении оказался прав. при снятой Богом защите любого праведника и святого можно довести до сетования на Бога. Царь Давид тоже как известно свой день рождения проклял...
Семён Семёныч
03.05.2020, 15:17
Вы слишком критичны к Иову. Такова правда, правда чувств не имеет и на чувства не опирается.
Сатана в этом отношении оказался прав....Нет, я так не думаю.
.... Во всем этом не согрешил Иов устами своими.
(Иов 2:10)
И так было много раз.
А подлюги никогда не могут быть правы.
И о том, что у каждого есть свой предел выдержки - это мы знаем. Не забывайте, что Господь в конце похвалил и благословил Иова.
Семён Семёныч
03.05.2020, 15:25
Нет, я так не думаю.
.... Во всем этом не согрешил Иов устами своими.
(Иов 2:10)
В чём именно во всём не согрешил Иов, если раскаялся в прахе и пепле.
Семён Семёныч
03.05.2020, 15:33
А подлюги никогда не могут быть правы.
И о том, что у каждого есть свой предел выдержки - это мы знаем. Не забывайте, что Господь в конце похвалил и благословил Иова.Сатан не говорит исключительно лжи, но вплетает ложь в правду и истину Божью, так что она становится неузнаваемой. Поэтому надо уметь отделять пшеницу от плевел и терния от смокв, а иначе хуля ложь сатаны можно не ненароком похулить и истину.
К примеру, сатана сказал абсолютную правду Еве о том, что они вкусив от плода познаний станут как боги знающие добро и зло. И в этом сатан не солгал ни йотой, солгал в другом, что они не умрут.
В чём именно во всём не согрешил Иов, ...В чём и хвалил Иова сердцевидец Бог - в верности Богу.
... если раскаялся в прахе и пепле. Бог оправдал Иова, почемы мы должны его в чём-то винить?
Однако, возвращаясь к вопросу темы, можно сказать, что Господь хвалит Иова и считает праведником, а дьявол хочет поставить это под сомнение, фактически, ставит под сомнения слова Божьи, и хочет искушениями погубить не только Иова, но и его близких. То есть - искушает исключительно сатана.
Семён Семёныч
03.05.2020, 19:50
В чём и хвалил Иова сердцевидец Бог - в верности Богу.
Бог оправдал Иова, почемы мы должны его в чём-то винить?
Однако, возвращаясь к вопросу темы, можно сказать, что Господь хвалит Иова и считает праведником, а дьявол хочет поставить это под сомнение, фактически, ставит под сомнения слова Божьи, и хочет искушениями погубить не только Иова, но и его близких. То есть - искушает исключительно сатана.Иов возроптал на Бога и именно это было причиной испытания, ибо сатан утверждал что Иов возропчет, Иов возроптал и Сам Бог назвал Иова безрассудным за это.
Другое дело, что Бог оправдал Иова через его раскаяние и благословил, но сатан при этом оказался прав, без защиты Божьей мало окажется тех. кто под нечеловеческими пытками прославит Бога.
Иов возроптал на Бога и именно это было причиной испытания, ибо сатан утверждал что Иов возропчет, Иов возроптал и Сам Бог назвал Иова безрассудным за это.
Другое дело, что Бог оправдал Иова через его раскаяние и благословил, но сатан при этом оказался прав, без защиты Божьей мало окажется тех. кто под нечеловеческими пытками прославит Бога.
Семён Семёныч, извините, но фактически Вы сейчас осуждаете Иова, а про сатану говорите, что он прав. :34:
При этом я Вам привёл пример - представьте в каком плачевном состоянии был Иов под конец. А до тех пор Иов никак в слове не согрешил перед Богом.
Представьте человека тяжело больного. Разве можно его искушать и при этом искушение вменить в грех?
Вы не правы, честное слово ...
Спасибо Вардан.
Сейчас я размещу в теме мой двухнедельный труд по сбору всех свидетельств Библии и Предания касающегося этого вопроса, а после к ним добавлю своё мнение и посмотрим, чем попробуют опровергнуть эти свидетельства оппоненты.
Спасибо за труд, Семён Семёныч, я тоже постараюсь полно ответить на это всё.
Библия
БОГ ИСКУШАЮЩИЙ
Быт 22:1 ...И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама...
Уже несколько раз обсудили, что нельзя ставить знак равенство между искушенеим Божьим Авраама и тем как сатана искушал Иова.
Сравнив результаты, можно сказать, что это не одно и то же.
Втор 13:3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
То же самое можно сказать и для этого случая.
Суд 2:22 чтобы искушать ими Израиля: станут ли они держаться пути Господня и ходить по нему, как держались отцы их, или нет?
Суд 3:1 Вот те народы, которых оставил Господь, чтобы искушать ими Израильтян, всех, которые не знали о всех войнах Ханаанских, –
Суд 3:4 Они были оставлены, чтобы искушать ими Израильтян и узнать, повинуются ли они заповедям Господним, которые Он заповедал отцам их чрез Моисея.
Откр 3:10 И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле.
Тут пора вспомнить, слова св. Иакова, что каждый искушается собственной похотью.
Мф 6:13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь .
Тоже несколько раз обсуждали, бувально на предыдущей странице - подробно.
ИСКУШАЮЩИЕ БОГА во ЗЛО
И это тоже обсуждали. И кому удалось искусить Господа?
1Пет 4:12 Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного,
А вот здесь предлагаю поразмышлять основательно. Смотрите говорится о искушении и испытании одновременно . Какие делаем выводы?
Семён Семёныч
03.05.2020, 21:50
А вот здесь предлагаю поразмышлять основательно. Смотрите говорится о искушении и испытании одновременно . Какие делаем выводы?
Да ведь он прост вывод то, я даже не знаю о чём здесь размышлять, искушения во испытание. здесь мы разбираем не семислойное пророчество чтобы на м головушки свои напрягать до усталости. Искушения во испытание было как раз у Ива, о котором мы только что закончили надеюсь выражать свои мнения.
Не бывает искушения без испытания, не бывает и испытания без искушения, по сути это одно и тоже. Говорим испытание, пордразумеваем искушение, говорим искушение, подразумеваем испытание. Утверждающий что Бог никого не искушает, утверждает о том, что Бог никого и не испытывает, ибо невозможно испытать без искушения. Поэтому всякий утверждающий что Бог не искушает. должен утверждать что Бог и не испытывает никого.
Да ведь он прост вывод то, я даже не знаю о чём здесь размышлять, искушения во испытание. здесь мы разбираем не семислойное пророчество чтобы на м головушки свои напрягать до усталости. Ну, а что поделать, надо размышлять, если не соглашаетесь с Библейскими истинами.
А понимать выше приведённые стихи, где одновременно говорится о искушении и испытании, можно и так: Бог иногда и может хотеть испытать, как Авраама, а вот искушает сатана, как в случае Иова.
Да ведь он прост вывод то, я даже не знаю о чём здесь размышлять, искушения во испытание. здесь мы разбираем не семислойное пророчество чтобы на м головушки свои напрягать до усталости. Искушения во испытание было как раз у Ива, о котором мы только что закончили надеюсь выражать свои мнения.Нет, я не согласен, что Бог хотел испытывать Иова. Бог был абсолютно уверен в праведности и верности Иова, о чём и сказано в книге Иова.
Но мы, кажется, оба пришли к выводу, что поганец сатана хотел искушать не только Иова, но и Бога?
Не бывает искушения без испытания, не бывает и испытания без искушения, по сути это одно и тоже. Говорим испытание, пордразумеваем искушение, говорим искушение, подразумеваем испытание.
Утверждающий что Бог никого не искушает, утверждает о том, что Бог никого и не испытывает, ибо невозможно испытать без искушения. Поэтому всякий утверждающий что Бог не искушает. должен утверждать что Бог и не испытывает никого.Не одно и тоже, объяснил строкой выше, в чём разница, на мой взгляд.
Семён Семёныч
03.05.2020, 23:05
Встану на позицию Иакова, приму теоретически его учение за истину истин, которое более всех учений апостолов и пророков засвидетельствовавших нам о Боге искушаемом и Боге искушающем.
В искушении никто не говори: «Бог меня искушает»; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью…
(Послание Иакова 1:13,14)
Если Бог никого не искушает, то Он никого и не испытывает, ибо не бывает испытания без искушения и не бывает искушения без испытания.
Если кто – то утверждает, что Бог не искушал Авраама, а только испытывал, тот лукавит, ибо Бог никого не испытывает, ибо испытания без искушения не бывает, а Бог никого не искушает согласно учения Иакова.
Сможете опровергнуть мои доводы?
Встану на позицию Иакова, приму теоретически его учение за истину истин, которое более всех учений апостолов и пророков засвидетельствовавших нам о Боге искушаемом и Боге искушающем.
Бывает, и очень часто, что человек не может связать одни слова Библии с другими. Поэтому и общаемся, стараемся прийти к правильному пониманию.
Вам нужно суметь правильно связать сказанное св. Иаковом - с остальным сказанным. Потому, что нельзя отвергать сказанное св Иаковом, ибо это издревле признано, как сказанное по откровению Святого Духа, и есть прямой запрет не отбавлять от сказанного в Библии. В этом смысле - Вы в большой опасности.
В искушении никто не говори: «Бог меня искушает»; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
Да, я этот отрывок понимаю так, что Бог испытывает иногда, но не искушает, в полном смысле этого смысла.
В который раз привожу пример: Господь испытывал Авраама - в итоге никто не пострадал.
Искушал сатана Иова - убил его 10 детей, а он сам Иов страшно мучался в болезнях, которыми сатана обложил Иова.
Как можно не видеть разницу?
Если Бог никого не искушает, то Он никого и не испытывает, ибо не бывает испытания без искушения и не бывает искушения без испытания.
Если кто – то утверждает, что Бог не искушал Авраама, а только испытывал, тот лукавит, ибо Бог никого не испытывает, ибо испытания без искушения не бывает, а Бог никого не искушает согласно учения Иакова.
Сможете опровергнуть мои доводы?Привёл свои доводы чуть выше.
Семён Семёныч
03.05.2020, 23:53
Привёл свои доводы чуть выше.Не убедили, ибо всякий, кто утверждает что Бог испытывает человека, утверждает и то, что Бог искушает человека, а это противоречит учению Иакова.
Не убедили, ... В принципе, и не надеялся, что получится убедить. :mocking:
Но шутки-шутками, а дело серьёзное, Вы в большой опасности, если убавляете от сказанного в Библии.
..., ибо всякий, кто утверждает что Бог испытывает человека, утверждает и то, что Бог искушает человека, а это противоречит учению Иакова.Абсолютно разные действия и понятия.
Бог может испытать и без вреда, на пользу. А сатана искушает, желая погубить человека. Большая разница, очевидная.
Семён Семёныч
04.05.2020, 00:02
В принципе, и не надеялся, что получится убедить. :mocking:
Но шутки-шутками, а дело серьёзное, Вы в большой опасности, если убавляете от сказанного в Библии.
Абсолютно разные действия и понятия.
Бог может испытать и без вреда, на пользу. А сатана искушает, желая погубить человека. Большая разница, очевидная.Приведите примеры испытаний, в которых нет искушений для испытуемого.
Приведите примеры испытаний, в которых нет искушений для испытуемого.В который раз привожу пример с Авраамом и Иовом, и в который раз спрашиваю: есть разница? Можно сказать, что Господь также искушал Авраама, как сатана искушал Иова?
Семён Семёныч
04.05.2020, 00:14
В который раз привожу пример с Авраамом и Иовом, и в который раз спрашиваю: есть разница? Можно сказать, что Господь также искушал Авраама, как сатана искушал Иова?Бог не может по учению Иакова никого испытывать, ибо в испытаниях есть искушение, Авраам и Иов испытывались искушениями, а Бог искушать не может.
Бог не может по учению Иакова никого испытывать, ибо в испытаниях есть искушение, Авраам и Иов испытывались искушениями, а Бог искушать не может.Ну, Семён Семёныч, нельзя же одно и то же несколько раз повторять, я уже сбился со счёта.
Доброй ночи! :51:
Семён Семёныч
04.05.2020, 00:25
Ну, Семён Семёныч, нельзя же одно и то же несколько раз повторять, я уже сбился со счёта.
Доброй ночи! :51:Почему нельзя, если это истина, истину можно и должно повторять все 24 часа в сутки.
Спокойной ночи.
Семён Семёныч
04.05.2020, 00:53
Вопрос на утро.
В искушении никто не говори: «Бог меня искушает»; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью…
(Послание Иакова 1:13,14)
Почему некоторые товарищи утверждают, что человека искушает не Бог, а сатана, где в этом учение Иакова сказано, что человека искушает и обольщает сатана?
Вопрос на утро.
Доброе утро, Семён Семёныч! :l_coffee: Чай будете?
Вопрос на утро.
В искушении никто не говори: «Бог меня искушает»; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью…
(Послание Иакова 1:13,14)
Почему некоторые товарищи утверждают, что человека искушает не Бог, а сатана, где в этом учение Иакова сказано, что человека искушает и обольщает сатана?Не знаю, подождём таких товарищей.
А я говорил о случае с Иовом, где Иова искушал не Бог, а сатана.
А похоть есть зло, не так ли?
Семён Семёныч
04.05.2020, 10:42
Доброе утро, Семён Семёныч!
А я говорил о случае с Иовом, где Иова искушал не Бог, а сатана.
Доброе утро Вардан!:)
Да не может сатана никого искушать, потому что по учению Иакова каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью…
А вообще я думаю вот что.
Учение Иакова о Боге не искушаемом, как это открывается, вносит абсолютную свободу выбора в вере, чему и кому из пророков и апостолов верить на слово, а чьё слово отвергать в принципе, а потом при желании менять на обратное, исходя из того, что всё Писание Богодухновенно, а не только то единственное, что выбрал из Писания человек. К примеру, сегодня человек ссылается в вере на апостолов и пророков утверждающих, что Бог искушает и Бог искушаем, а завтра берёт учение Иакова за основу и оспаривает то, что утверждал от имени пророков и апостолов вчера. И кто будет упрекать верующего за его выбор, если всё вплоть до запятой в Писании богодухновенно?
Обращаемся к учению Иакова.
В искушении никто не говори: «Бог меня искушает»; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью…
(Послание Иакова 1:13,14)
И где в учении Иакова сказано, что человека искушает и обольщает сатана?
... потому что по учению Иакова .…
И где в учении Иакова сказано,...
Учение Иакова ...Ваша беда в том, что Вы считаете это учением Иакова, а не наставлением от Святого Духа.
А это очень опасное занятие - идти против наставления от Святого Духа.
А вообще я думаю вот что.
Учение Иакова о Боге не искушаемом, ... А мы это уже обсуждали. Удалось дьяволу искусить Христа?
Приведёте пример, где Бога удалось кому-то искусить?
Семён Семёныч
04.05.2020, 14:05
Ваша беда в том, что Вы считаете это учением Иакова, а не наставлением от Святого Духа.
А это очень опасное занятие - идти против наставления от Святого Духа.
Ну так тем более, если это наставление Самого Духа Святого, то, кто тот, который говорит, что сатана искушает человека, если человека вообще никто не искушает, ни Бог, ни сатана, а исключительно его сбавленная похоть.
Ну так тем более, если это наставление Самого Духа Святого, то, кто тот, который говорит, что сатана искушает человека, если человека вообще никто не искушает, ни Бог, ни сатана, а исключительно его сбавленная похоть.И сатана искушает, и человек сам своими похотями искушается. Что в этом странного видите?
Семён Семёныч
04.05.2020, 16:49
И сатана искушает А где об этом Дух Святой наставляет Иакова, ссылка будет? :)
А где об этом Дух Святой наставляет Иакова, ссылка будет? :)Надо относится ко всей Библии как к целому Учению. Читайте как ссылку книгу Иова. :51:
Ведь Иаков должен был хорошо знать книгу Иова.
Семён Семёныч
04.05.2020, 18:00
Надо относится ко всей Библии как к целому Учению. Читайте как ссылку книгу Иова. :51:
Ведь Иаков должен был хорошо знать книгу Иова.Так ведь Иаков и пророков, и апостолов должен был хорошо знать, которых Дух Святой наставлял свидетельствовать о Боге искушаемом и Боге искушающем, ссылки на которых в теме приведены. Но либо не знал, либо не внял и засвидетельствовал прямо - противоположное пророкам и апостолам, что Бог никого не искушает и тоже Духом Святым. Вот сижу и думаю, может ли Дух Святой Сам Себе противоречить, дав пророкам и апостолам одно свидетельство, а Иакову прямо - противополложное?
Так ведь Иаков и пророков, и апостолов должен был хорошо знать, которых Дух Святой наставлял свидетельствовать о Боге искушаемом и Боге искушающем, ссылки на которых в теме приведены. Но либо не знал, либо не внял и засвидетельствовал прямо - противоположное пророкам и апостолам, что Бог никого не искушает и тоже Духом Святым. Вот сижу и думаю, может ли Дух Святой Сам Себе противоречить, дав пророкам и апостолам одно свидетельство, а Иакову прямо - противополложное?
Конечно не может Святой Дух противоречивые слова говорить. Остаётся думать, что мы что-то не так понимаем, а не Иаков. :80:
Семён Семёныч
04.05.2020, 18:19
Конечно не может Святой Дух противоречивые слова говорить. Остаётся думать, что мы что-то не так понимаем, а не Иаков. :80:А давайте разбираться, пророки и апостолы, которые засвидетельствовали в Писании, что Бог искушает и Бог искушаем были наставлены на это свидетельство Духом Святым? Если Духом Святым, то, кто может сомневаться или отвергать свидетельство Духа Святого?
А давайте разбираться, пророки и апостолы, которые засвидетельствовали в Писании, что Бог искушает и Бог искушаем были наставлены на это свидетельство Духом Святым? Если Духом Святым, то, кто может сомневаться или отвергать свидетельство Духа Святого?Уже обсуждали. Вы смогли привести пример того, чтобы кому-то удалось искусить Бога?
Семён Семёныч
04.05.2020, 18:31
Уже обсуждали. Вы смогли привести пример того, чтобы кому-то удалось искусить Бога?Вы не ответили на вопрос, пророки и апостолы, которые засвидетельствовали в Писании, что Бог искушает и Бог искушаем были наставлены на это свидетельство Духом Святым? Если Духом Святым, то, кто может сомневаться или отвергать свидетельство Духа Святого?
Вы не ответили на вопрос, пророки и апостолы, которые засвидетельствовали в Писании, что Бог искушает и Бог искушаем были наставлены на это свидетельство Духом Святым?
Уже и счёт потерял, в который раз отвечаю. Вот один из моих ответов.
Написано, что Бог искушал Авраама. Да, написано, но чем это закончилось? Разве можно сравнить это с тем, как дьявол искушал Иова, например? Или как дьявол искушал Христа?
Таким образом, нельзя сказать, что слово "искушает" в равной степени можно относиться к Богу.
Теперь Вы приведите пример, где бы кому-то удалось искусить Бога.
.................................................. .................................................. ..
Если Духом Святым, то, кто может сомневаться или отвергать свидетельство Духа Святого?Например, Вы сомневаетесь. :smile:
Не хотите попробовать связать сказанное св. Иаковым с другим сказанным в Библии.
Семён Семёныч
04.05.2020, 23:15
Уже и счёт потерял, в который раз отвечаю. Вот один из моих ответов.
Я не услышал ни слова "да", ни слова "нет", как то определитесь, либо да, либо нет.
Я не услышал ни слова "да", ни слова "нет",...я тоже. :smile:
Вы приведёте пример, где кому-то удалось Бога искусить?
Семён Семёныч
04.05.2020, 23:21
я тоже. :smile:
Вы приведёте пример, где кому-то удалось Бога искусить?А Вам что ссылок мало было, где народ Божий искушал Бога искушал и доискушался, что Бог его поразил?
А Вам что ссылок мало было, где народ Божий искушал Бога искушал и доискушался, что Бог его поразил?
Приведите цитаты, будьте добры.
Семён Семёныч
04.05.2020, 23:27
Приведите цитаты, будьте добры.
Вникайте.
ИСКУШАЮЩИЕ БОГА
Втор 6:16 Не искушайте Господа, Бога вашего, как вы искушали Его в Массе.
Мф 4:7 Иисус сказал ему: написано также: «не искушай Господа Бога твоего» .
Мф 22:18 Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры?
Мк 12:15 Но Он, зная их лицемерие, сказал им: что искушаете Меня? принесите Мне динарий, чтобы Мне видеть его .
Лк 20:23 Он же, уразумев лукавство их, сказал им: что вы Меня искушаете?
Деян 15:10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
Исх 17:7 И нарек месту тому имя: Масса и Мерива, по причине укорения сынов Израилевых и потому, что они искушали Господа, говоря: есть ли Господь среди нас, или нет?
Чис 14:22 все, которые видели славу Мою и знамения Мои, сделанные Мною в Египте и в пустыне, и искушали Меня уже десять раз, и не слушали гласа Моего,
Втор 6:16 Не искушайте Господа, Бога вашего, как вы искушали Его в Массе.
Пс 77:18 искушали Бога в сердце своем, требуя пищи по душе своей,
Пс 77:41 и снова искушали Бога и оскорбляли Святаго Израилева,
Пс 77:56 Но они еще искушали и огорчали Бога Всевышнего, и уставов Его не сохраняли;
Пс 94:9 где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дело Мое.
1Кор 10:9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.
Евр 3:9 где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дела Мои сорок лет.
Ис 7:12 И сказал Ахаз: не буду просить и не буду искушать Господа.
1Кор 10:9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.
Вникайте.
ИСКУШАЮЩИЕ БОГА
Искушающих вижу, и погибших от змей тоже заметил.
а где сказано, что Бог искусился? Напомню, что я обсуждаю сказанное св Иаковом - Бог не искушается злом
то есть не то, чтобы Его никто не пытался искушать, а никому не удастся Его искусить.
Привожу пример, как Господа искушают и как Он не искушается.
Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: «Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи».
И повел Его в Иерусалим, и поставил Его на крыле храма, и сказал Ему: если Ты Сын Божий, бросься отсюда вниз,
ибо написано: «Ангелам Своим заповедает о Тебе сохранить Тебя;
и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею».
Иисус сказал ему в ответ: сказано: «не искушай Господа Бога твоего».
И, окончив всё искушение, диавол отошел от Него до времени.
Луки 4:8-13
Семён Семёныч, Вы уверены, что вникли в суть сказанного? :smile:
Семён Семёныч
05.05.2020, 00:52
Искушающих вижу, и погибших от змей тоже заметил.
а где сказано, что Бог искусился? Вот здесь.
Втор 6:16
Потому что Бог ревнитель Господь Бог твой среди тебя не разгневанный будет разгневан Господь Бог твой и истребит тебя с лица земли
https://azbyka.ru/biblia/UBS/index.htm?OT/De?6
Искусить Бога означает привести Дух Божий в такое расположение, при котором Дух Божий проявляется гневом и яростью.
Вот здесь.
Втор 6:16
Потому что Бог ревнитель Господь Бог твой среди тебя не разгневанный будет разгневан Господь Бог твой и истребит тебя с лица земли
https://azbyka.ru/biblia/UBS/index.htm?OT/De?6
Искусить Бога означает привести Дух Божий в такое расположение, при котором Дух Божий проявляется гневом и яростью.А мы знаем, что Господь слишком долготерпелив и милостив к нам.
Не соглашусь ещё по другим причинам. Например, по той причине, каким искушением дьявол искушал Христа, и примеры искушения Христа тоже привёл чуть выше, а там о гневе и ярости речи не идёт.
Семён Семёныч
05.05.2020, 01:23
А мы знаем, что Господь слишком долготерпелив и милостив к нам.
Вы не верите что Бог может быть в гневе и ярости?
Семён Семёныч
05.05.2020, 01:26
Не соглашусь ещё по другим причинам. Например, по той причине, каким искушением дьявол искушал Христа, и примеры искушения Христа тоже привёл чуть выше, а там о гневе и ярости речи не идёт.Сатана искушал, да не искусил, а народ Божий в отступлении от Бога искусил и до гнева, и до ярости.
Вы не верите что Бог может быть в гневе и ярости?Не верю, что кому-то удастся спровоцировать Господа на гнев и ярость, то есть искушать на гнев и ярость.
Сатана искушал, да не искусил, ...Вот о том и св. Иаков говорит.
.... а народ Божий в отступлении от Бога искусил и до гнева, и до ярости. ... и был истреблён? Нет, не был истреблён.
daniil777
06.05.2020, 15:36
Ну и ну! я там по ссылке чуть не потерялся в интернете :mocking:
Вы имели ввиду на сайте?
Почему нет этого последнего предложения?
Значит Иешуа этого не говорил.
Вы имели ввиду на сайте?
По приведённой вами ссылке, я даже не сразу понял, куда попал. :read:
Значит Иешуа этого не говорил.
Но вы давали здесь ссылки и советовали читать греческий текст, где с древности эти слова есть.
Как понимать ваши такие двоящиеся и взаимоисключающие мысли?
daniil777
06.05.2020, 18:00
Спасибо Вардан.
Сейчас я размещу в теме мой двухнедельный труд по сбору всех свидетельств Библии и Предания касающегося этого вопроса, а после к ним добавлю своё мнение и посмотрим, чем попробуют опровергнуть эти свидетельства оппоненты.
Не спешите радоваться. Этот вопрос очень сложный и нужный. Исходя из случая с Иовым можно понять, что за не правильное суждение о Всевышнем будете наказаны. Для этого надо знать значения слов "искушать" и "испытать" в еврейском понимание того времени когда писались книги.
Семен Семеныч, вы знаете это? И знали это переводчики всех переводов? Не зная этого и доказывать это хвастовство.
Иак.1:13 В искушении никто не говори: «Бог меня искушает»; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
Иаков апостол и ученик Иешуа. И врать он не мог. Иаков не мог нарушить 9-ю заповедь. Всевышний не мог допустить в апостолы вруна.
daniil777
06.05.2020, 18:27
Но вы давали здесь ссылки и советовали читать греческий текст, где с древности эти слова есть.
Как понимать ваши такие двоящиеся и взаимоисключающие мысли?
Я давал вам ссылки на переводы какими я пользуюсь. И это электроника, ЭТОТ (http://www.bible.in.ua/) подстрочник православный он не такой как СЕПТУГИНТА (https://manuscript-bible.ru/) но точнее чем синодальный. И слова Ибо Твое есть Царство и сила и слава вовеки. Аминь. Взяты в скобки т.е. рекомендательные.
Септуагинта в электронном виде тоже изменятся. По этому ссылку на молитву я дал в переводе с иврита. Кстати этот сайт тоже православный. Я так думаю.
И слова Ибо Твое есть Царство и сила и слава вовеки. Аминь.
Взяты в скобки т.е. рекомендательные.
Такое мнение может быть очень ошибочным.
Вот смотрите, в Евангелии от Луки, в стихах молитвы Отче наш, на том же сайте, всё это выглядит так.
То есть, обратите внимания на слова в скобках в Евангелии от Луки, которые встречаются в Евангелии от Матфея гл 6 стих 16
Таким образом, слова в скобках есть в Евангелии, в другом повествовании этой молитвы.
192
По этому ссылку на молитву я дал в переводе с иврита. Кстати этот сайт тоже православный. Я так думаю.Спасибо, интересно, но давайте разбираться. Где, в каком издании встречается этот текст молитвы Отче наш на иврите и каким годом датируется?
daniil777
07.05.2020, 10:55
Такое мнение может быть очень ошибочным.
Вот смотрите, в Евангелии от Луки, в стихах молитвы Отче наш, на том же сайте, всё это выглядит так.
То есть, обратите внимания на слова в скобках в Евангелии от Луки, которые встречаются в Евангелии от Матфея гл 6 стих 16
Таким образом, слова в скобках есть в Евангелии, в другом повествовании этой молитвы.
Спасибо, интересно, но давайте разбираться. Где, в каком издании встречается этот текст молитвы Отче наш на иврите и каким годом датируется?
Знание или не знание этого вопроса на спасение не влияет.
Одним из важных различий в текстах Матфея и Луки является завершающая текст Матфея доксология (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D 0%B8%D1%8F) — «ибо Твоё есть Царство, и Сила, и Слава вовеки. Аминь», которая у Луки отсутствует. В большинстве лучших и древнейших манускриптов Евангелия от Матфея этой фразы нет, и библеисты не считают её частью оригинального текста Матфея[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%87%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%88#cite_n ote-6), ВОТ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%87%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%88). Упоминание о молитве было по другому вопросу. :smile:
Нафанаил
02.09.2021, 10:45
Вы интересную тему подняли, Семён Семёныч.
Кажется, мы это уже обсуждали ...
Давайте сначала определим: что понимать под искушением? Т.е., на самом деле эта тема про то, что такое искушение, потому что ответ на вопрос темы прост для любого христианина, потому что каждый христианин не может таковым называться, если не знает основ апостольского учения, которое, на самом деле, Христово:"13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;"
(Иак.1:13,14)
Т.е., на самом деле эта тема про то, что такое искушение, потому что ответ на вопрос темы прост для любого христианина, потому что каждый христианин не может таковым называться, если не знает основ апостольского учения, которое, на самом деле, Христово:"13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;"
(Иак.1:13,14)Это Семён Семёныч утверждает, что Бог может искушать человека. А на мой взгляд, Бог не искушает в том смысле, который относится к тёмным силам.
Господь может испытывать человека, как это было с Авраамом.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot