Отче! прости им, ибо не знают, что делают.

[Наблюдатель]

Приветствую! Казалось бы, простая фраза Христа, которую обсудили и кажется поняли все поколения христиан. На эту фразу написано много проповедей под общим названием "Семь слов на кресте", у меня даже есть древнее издание XVIII века, в котором очень чувственно рассказывается о смыслах сказанных слов на кресте. Приведу высказывание отца церкви.

Максим Исповедник. Кто тщанием своим стяжал плоды любви: тот не отлагается от нее, хотя бы претерпевал тысячи зол. В сем да удостоверит тебя ученик Христов Стефан, и подобные ему, и Сам Христос, за убийц Своих молившийся Отцу, и просивший им у Него прощения, как по неведению творящим то.

Практически все толкователи и комментаторы согласны между собой, что Христос просит отца простить распинателей римлян! Или иудеев? Есть и такие комментарии. Но всё ли нам до конца понятно? Предлагаю высказаться по теме "Семь слов на кресте", где первой фразой была именно просьба о прощении.

[ЯОлег]

Приветствую! Казалось бы, простая фраза Христа, которую обсудили и кажется поняли все поколения христиан. На эту фразу написано много проповедей под общим названием "Семь слов на кресте", у меня даже есть древнее издание XVIII века, в котором очень чувственно рассказывается о смыслах сказанных слов на кресте. Приведу высказывание отца церкви.

Максим Исповедник. Кто тщанием своим стяжал плоды любви: тот не отлагается от нее, хотя бы претерпевал тысячи зол. В сем да удостоверит тебя ученик Христов Стефан, и подобные ему, и Сам Христос, за убийц Своих молившийся Отцу, и просивший им у Него прощения, как по неведению творящим то.

Практически все толкователи и комментаторы согласны между собой, что Христос просит отца простить распинателей римлян! Или иудеев? Есть и такие комментарии. Но всё ли нам до конца понятно? Предлагаю высказаться по теме "Семь слов на кресте", где первой фразой была именно просьба о прощении.
Римские воины - простые исполнители того, что им прикажут: слепые орудия. Но ненависти ко Христу они не имели и смерти Ему не желали. А вот первосвященники, законники, книжники и фарисеи иудейские - эти ненавидели Христа, желали смерти Ему и сделали всё для того, чтобы распять Его, даже вопреки желанию и воле Пилата, полагавшего отпустить невиновного Христа. Именно они и есть ненавистники и распинатели Христовы. И слова Христа Пилату в подтверждение тому: "посему более греха на том, кто предал Меня тебе." (Ин.19:11). А народ - стадо, котое вчера, видя все дела Христа, кричало Ему: "осанна!"; а сегодня, подстрекаемое своим религиозным и светским начальством: "распни Его, распни!". Но ведь были и те, кто стали чадами Его, чадами Божиими. И пусть их не много, но именно они и стали той доброй закваской, которая распространила живое слово Христово на весь мир, даруя спасение верующим и принимающим его.

"Бог есть любовь...", (1Ин.4:16) поэтому простил Христос всех, согласно Своим же заповедям: "Но вы любите врагов ваших..." (Лк.6:35) и "... прощайте, и прощены будете..." (Лк.6:37). Да, Христос простил всех, в том числе ненавистников и распинателей своих - иудеев, явив тем самым истину и безграничную любовь Свою, чтобы могли они покаяться и обрести жизнь в Нём. Но многие ли приняли прощение Его, искренне покаялись, и обратились к Нему? Увы, не многие, кроме тех, кто Свои Ему, Свои Богу.

[Алекс]

Приветствую! Казалось бы, простая фраза Христа, которую обсудили и кажется поняли все поколения христиан. На эту фразу написано много проповедей под общим названием "Семь слов на кресте", у меня даже есть древнее издание XVIII века, в котором очень чувственно рассказывается о смыслах сказанных слов на кресте. Приведу высказывание отца церкви.

Максим Исповедник. Кто тщанием своим стяжал плоды любви: тот не отлагается от нее, хотя бы претерпевал тысячи зол. В сем да удостоверит тебя ученик Христов Стефан, и подобные ему, и Сам Христос, за убийц Своих молившийся Отцу, и просивший им у Него прощения, как по неведению творящим то.

Практически все толкователи и комментаторы согласны между собой, что Христос просит отца простить распинателей римлян! Или иудеев? Есть и такие комментарии. Но всё ли нам до конца понятно? Предлагаю высказаться по теме "Семь слов на кресте", где первой фразой была именно просьба о прощении.

Христос простил Своих гонителей, палачей на кресте. А виноваты были не римляне, а Его собственный народ.

[Наблюдатель]

Римские воины - простые исполнители того, что им прикажут: слепые орудия. Но ненависти ко Христу они не имели и смерти Ему не желали. Привет! Если бы войны ненависти не имели и смерти не желали, то зачем они издевались над Спасителем, как нам написали апостолы. Неужели Пилат отдал приказ издеваться над Ним? Матф. 27:27;

Тогда воины правителя, взяв Иисуса в преторию, собрали на Него весь полк
и, раздев Его, надели на Него багряницу;
и, сплетши венец из терна, возложили Ему на голову и дали Ему в правую руку трость; и, становясь пред Ним на колени, насмехались над Ним, говоря: радуйся, Царь Иудейский!
и плевали на Него и, взяв трость, били Его по голове.

В связи с этим возникает вопрос, почему войны римского гарнизона издевались только над Иисусом, ведь те, которых распяли вместе с Иисусом не били вовсе. Чем обусловлена такая ненависть, ведь Иисус не был революционером в отличие от тех двух приговорённых? Если уж и бить то тех кто устроил в Иерусалиме мятеж с целью свержения римской власти, но их почему-то не тронули.


А вот первосвященники, законники, книжники и фарисеи иудейские - эти ненавидели Христа, желали смерти Ему и сделали всё для того, чтобы распять Его, даже вопреки желанию и воле Пилата, полагавшего отпустить невиновного Христа. Именно они и есть ненавистники и распинатели Христовы.


Народ - стадо, которое вчера, видя все дела Христа, кричало Ему: "осанна!"; а сегодня, подстрекаемое своим религиозным и светским начальством: "распни Его, распни!".Может напрасно Вы смешиваете? Это совершенно разные группы людей, те кто требовал распятие ни те, кто кричал осанна ("ошианна" - спаси нас пожалуйста).


"Бог есть любовь...", (1Ин.4:16) поэтому простил Христос всех, согласно Своим же заповедям: "Но вы любите врагов ваших..." (Лк.6:35) и "... прощайте, и прощены будете..." (Лк.6:37). Да, Христос простил всех, в том числе ненавистников и распинателей своих - иудеев, явив тем самым истину и безграничную любовь Свою, чтобы могли они покаяться и обрести жизнь в Нём. Но многие ли приняли прощение Его, искренне покаялись, и обратились к Нему? Увы, не многие, кроме тех, кто Свои Ему, Свои Богу.Хочу заметить, что Спаситель не от себя говорил прощение, тогда бы Он сказал - "Я вас прощаю", но Он обращался к своему Отцу и просил, "Отче прости им"

Но почему именно к Отцу? Нет, здесь не так всё ясно и понятно как на первый взгляд!

[Наблюдатель]

Христос простил Своих гонителей, палачей на кресте. А виноваты были не римляне, а Его собственный народ.Привет! Я понимаю, но разве мы можем сказать, глядя на нашу реальность, что все украинцы - нацисты и фашисты? Нацизмом на Украине болеют не так много как кажется и в основном это элиты, а простым работягам нужен мир и более менее сытая жизнь, да здоровье, а не национал социализм на языческой основе.

Поэтому может напрасно Вы на весь-то народ напраслину наводите? Процент во всех народах отребья и нормальных примерно одинаков, но не все же уроды!

[Григорий Р]

Христос простил Своих гонителей, палачей на кресте. А виноваты были не римляне, а Его собственный народ.
Христос возложил на этих людей кровь Авеля.
Вряд ли Бог имел в виду евреев, когда говорил им - порождение ехидны.
У детей дьявола нет национальности, иначе зачем вешать на евреев абсолютно все убийства праведников, начиная с Авеля, когда евреев не было и в помине.
А римляне в лице Пилата просто умыли руки и не желали этой смерти. Если бы желали и не умыли, то кровь была бы и на них.

[Наблюдатель]

Христос возложил на этих людей кровь Авеля.
Вряд ли Бог имел в виду евреев, когда говорил им - порождение ехидны.
У детей дьявола нет национальности, иначе зачем вешать на евреев абсолютно все убийства праведников, начиная с Авеля, когда евреев не было и в помине.
А римляне в лице Пилата просто умыли руки и не желали этой смерти. Если бы желали и не умыли, то кровь была бы и на них.Привет Григорий! Согласен с тобой.
Должен с горечью заметить, что синодальные переводчики, по всей видимости под давлением понятно кого заменили слово в 36 стихе 23 главы Матфея.

Синодальный. Истинно говорю вам, что все сие придет на род сей.
На этот стих написано столько пасквилей, что евреям хоть в петлю лезь....

Греческий текст практически всех кодексов:

Верно говорю вам, придёт это всё на поколение это.

Как говорится комментарии излишни.

[Григорий Р]

Верно говорю вам, придёт это всё на поколение это.

Как говорится комментарии излишни.
Привет!
Не думаю, что слово поколение будет лучше, потому что сказано кровь на вас и детях ваших.
Это уже не про поколение.
Посему, с синодальным согласен.
И слова - На детях ваших, это всё-таки про род дьявола, передающийся не духовным, а строго половым путём.

[Алекс]

Хочу отметить, что грех распятия Христа евреям Бог недавно простил, еще в 20-м веке. И как результат Бог восстановил государство Израиль.

[Григорий Р]

Хочу отметить, что грех распятия Христа евреям Бог недавно простил, еще в 20-м веке. И как результат Бог восстановил государство Израиль.
Позвольте не согласиться.
Израиль не восстановлен.
Израиль знал Бога.
Эти же люди Бога продолжают не знать и гнать.
Современный Израиль это искусственный политический проект США на Ближнем Востоке.
И никто из них не покаялся.
Стало быть не нуждается в прощении.

[Наблюдатель]

Привет!
Не думаю, что слово поколение будет лучше, потому что сказано кровь на вас и детях ваших.
Это уже не про поколение.
Посему, с синодальным согласен.
И слова - На детях ваших, это всё-таки про род дьявола, передающийся не духовным, а строго половым путём.Написано несколько иначе: И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших..

Если мы не будем натягивать на наше понимание, но абстрагируемся от вселенского клейма, то ничего нам не мешает прочитать, что грех взял на себя не весь народ Израиля, а только те, кто призывал к распятию и их, не не чьи-то ещё дети.

Если армия Власова, воюющая под современным триколором получила проклятие, то это же не значит, что вместе с ними получили проклятия и все русские люди, да если их выросшие дети осознали преступление отцов и дали соответствующую этому оценку, то разве они отвечают за своих отцов и дедов предателей. Примеров из истории можно приводить много и вот ещё один. Григорий ты как человек православный знаешь, чем закончился собор 1613 года, все целовали крест и клялись в верности Дому Романовых....

«Чтоб Всемилостивый Бог… дал бы нам на Московское Государство Государя Царя праведна и свята, и благочестива, и благородна и христолюбива, чтоб, по милости Божий, вперед их ЦАРСКАЯ СТЕПЕНЬ УТВЕРДИЛАСЯ НА ВЕКИ, И ЧТОБ БЫЛО ВЕЧНО И ТВЕРДО, И КРЕПКО И НЕПОДВИЖНО В РОД И РОД НА ВЕКИ».

А кто убо и не похощет послушати сего Соборново Уложения, его же Бог благоизволи, и начнет глаголати ина и молву в людех чинити, и таковый, аще от священных чину, и от бояр царских сигклит и воинственных, или ин хто от простых людей и в каком чину ни буди, по Священным Правилом Святых Апостол, и Вселенских Седми Соборов Святых Отец и Помесных, и по Соборному Уложению всего Освященнаго Собора, чину своего извержен будет, и от Церкви Божия отлучен и Святых Христовых Тайн приобщения, яко расколник Церкви Божия и всего православнаго хрестьянства мятежник, и разорител закону Божию, а по Царским законом месть восприимет, и нашего смирения и всего Освященнаго Собора не буди на нем благословение отныне и до века; понеже не восхоте благословения и Соборнаго Уложения послушания, тем и удалися от него и облечеся в клятву».

Скажи, тебя это как православного касается, не кажется ли тебе, что вся Россия живёт под клятвой включая наших детей? Так если мы сейчас говорим, что часть нашего народа наломала дров,то это не значит, что мы все повинны, так же как в своё время наломал дров германский народ. Не думаю, что нужно быть категоричным и прибиваться к крайним суждениям. Так если мы себе хотим справедливости и милости, то почему же мы имеем право отказать в этом всем евреям.

Такое рассуждение появилось по понятным соображениям, когда встал политический вопрос о замещении "богомерзких иудеев" как их называли отцы церкви, на новую церковь из язычников, но творцы этой теории забывают и забыли, что если ты хочешь стать на место евреев, то тебе придётся принять от Бога не только благословения, но и многочисленные проклятия за непослушание Его заповедям.

[Григорий Р]

Чтобы понять, кто и для чего создал проект Израиль, достаточно запретить содомские браки в "божьем государстве".
Хозяин найдётся сразу же.
И все увидят, кто кому служит.
Что касается религиозной жизни страны, то там такая языческая солянка, что слов нет.
На христиан же объявлена политическая охота.
Мусульмане и те терпимее к христианству.

[Григорий Р]

Скажи, тебя это как православного касается, не кажется ли тебе, что вся Россия живёт под клятвой включая наших детей? Так если мы сейчас говорим, что часть нашего народа наломала дров,то это не значит, что мы все повинны

Да, мы все живём под этой клятвой. И хлебнули крови сполна.
Внукам хватит.
Все хлебнули за эту клятву. Физически ощутимо.
Но что значит не причастны?

А кто даст гарантию, что я, живя в то время не сделал бы того же?
Такой гарантии нет.
Тем более, я бы сделал то же самое.
Ведь я сын того забитого крестьянина, к примеру.
И храмы бы ломал, и священников гнал бы.
А чем я лучше всех?
Ничем.
Хуже.

И сегодняшние иудеи в то время сделали бы то же самое.
Они со своим Царем, мы со своим.
Дайте только новый шанс.
Поэтому с невинностью не очень.

[Vardan]

По поводу Пилата. Сколько раз он бы не мыл руки, но именно он имел власть распять или не распять Христа.
Однако Пилат сделал то, что сделал.

Про молитву можно сказать, что она не только за иудеев, но и за римских воинов.
Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий.
(Св. Евангелие от Матфея 27:54)

Как видим, эти римские воины имели представление о Боге, Кто есть Христос, и какими были Его дела.
Про сотника этого, по преданию Церкви, говорится как о Лонгине - позже покаявшегося и ставшего проповедником Христа.
В момент, когда он копьём пронзил тело Христа, на его глаза попала частица крови Христа, и его повреждённый, ослепший глаз стал хорошо видеть, и поэтому он так восклицает:
воистину Он был Сын Божий!

Про сотника, позже называемого святым Лонгином, есть отдельный рассказ >> о святом Лонгине (http://teolog.club/showthread.php?220-%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%BD%D1%8B%D 0%B5-%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B8-%D1%83%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D 0%B8%D1%8F-%D0%B2%D0%BE-%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0&p=3281&viewfull=1#post3281)

[ЯОлег]

Привет! Если бы войны ненависти не имели и смерти не желали, то зачем они издевались над Спасителем, как нам написали апостолы. Неужели Пилат отдал приказ издеваться над Ним? Матф. 27:27;
Тогда воины правителя, взяв Иисуса в преторию, собрали на Него весь полк
и, раздев Его, надели на Него багряницу;
и, сплетши венец из терна, возложили Ему на голову и дали Ему в правую руку трость; и, становясь пред Ним на колени, насмехались над Ним, говоря: радуйся, Царь Иудейский!
и плевали на Него и, взяв трость, били Его по голове.
В связи с этим возникает вопрос, почему войны римского гарнизона издевались только над Иисусом, ведь те, которых распяли вместе с Иисусом не били вовсе. Чем обусловлена такая ненависть, ведь Иисус не был революционером в отличие от тех двух приговорённых? Если уж и бить то тех кто устроил в Иерусалиме мятеж с целью свержения римской власти, но их почему-то не тронули.
Воины римские не знали Христа, поэтому с чего бы им Его ненавидеть или желать смерти Ему? А глумление их над Ним произошло никак иначе, как с подачи всё тех же иудеев. Ведь прежде Ирод со своей прислугой поглумился над Христом: "Но Ирод со своими воинами, уничижив Его и насмеявшись над Ним, одел Его в светлую одежду и отослал обратно к Пилату." (Лк.23:11). После чего уже римские воины затеяли свой "спектакль", но всё по тому же иудейскому сценарию. Ведь никто иной, как иудеи, ложно представили им Христа в виде самозванца, претендующего на царство Иудейское. Поразвлекались римские воины, не ведая, что творят, поверив хитрым и коварным иудеям. Но ни ненависти, ни желания смерти Христу у них не было, ведь не делал Он им зла и не был врагом их. Как не был Он врагом и самих иудеев, но они стали ему врагами, потому что иного отца были детьми - диавола. А насчёт других приговорённых нам ничего не сказано: били их, или не били. Но если уж решили распять, то для чего бить? А Христос бит был именно потому, что Его, бив, Пилат полагал отпустить, согласно иудейского обычая, ради праздника. Хотя никакой вины, достойной битья, в Нём не было и быть не могло. Но Пилат полагал сойтись на таком компромиссе с упорствующими иудеями. Однако компромисс не получился, потому что ни на какие компромиссы первосвященники и старейшины иудейские не намерены были идти: им нужна была именно смерть Христа. Поэтому и возбудили они народ просить отпустить им Варавву: "Но первосвященники и старейшины возбудили народ просить Варавву, а Иисуса погубить." (Мф.27:20). Поэтому не надо защищать и оправдывать истинных ненавистников и распинателей Христовых - иудеев, их вину перекладывая на слепых исполнителей - римских воинов. Кто ненавидел Христа, желал Ему смерти и лжесвидетельствами, подкупом и откровенным попиранием своих же законов добился этого - тот и есть Его истинный ненавистник и убийца.


Может напрасно Вы смешиваете? Это совершенно разные группы людей, те кто требовал распятие ни те, кто кричал осанна ("ошианна" - спаси нас пожалуйста).
Я смешиваю? "Но весь народ стал кричать: смерть Ему! а отпусти нам Варавву." (Лк.23:18)


Хочу заметить, что Спаситель не от себя говорил прощение, тогда бы Он сказал - "Я вас прощаю", но Он обращался к своему Отцу и просил, "Отче прости им"
Но почему именно к Отцу? Нет, здесь не так всё ясно и понятно как на первый взгляд!
А Христос никогда и не говорил от Себя, но Отец, пребывающий в Нём: "Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела." (Ин.14:10). И слова Его к Отцу предназначены для нас. Чтобы мы их слышали и верили. Как, впрочем и всё, что сказано Им.

[Наблюдатель]

Да, мы все живём под этой клятвой. И хлебнули крови сполна.
Внукам хватит.
Все хлебнули за эту клятву. Физически ощутимо.
Но что значит не причастны?Но разве после 1613 года Россия не хлебнула, разве что-то изменилось? Надеюсь ты читал книгу С.А. Нилуса "Великое в малом", такое что там описано и то как поступали с русским народом цари и церковь, это не просто кошмар, это ужас невиданный. Ты понимаешь, что клятва 1613 года для народа это не просто тупик, это приговор, потому что отменить клятву может только общероссийский земский собор. Как ты себе это представляешь?


А кто даст гарантию, что я, живя в то время не сделал бы того же?
Такой гарантии нет.
Тем более, я бы сделал то же самое.
Ведь я сын того забитого крестьянина, к примеру.
И храмы бы ломал, и священников гнал бы.
А чем я лучше всех?
Ничем.
Хуже.Согласен, не простой вопрос, но если его не переосмыслить, то революция и проклятие будет всегда сидеть внутри и развития не будет.


И сегодняшние иудеи в то время сделали бы то же самое.
Они со своим Царем, мы со своим.
Дайте только новый шанс.
Поэтому с невинностью не очень.Очень рекомендую почитать книгу митрополита Храповицкого, который просто потрясающе раскрывает все детали того кто приходил к дворцу Ирода и требовал у Пилата смертной казни Христа, ты будешь удивлён. Книга называется "Христос Спаситель и еврейская революция".

[Наблюдатель]

Воины римские не знали Христа, поэтому с чего бы им Его ненавидеть или желать смерти Ему? А глумление их над Ним произошло никак иначе, как с подачи всё тех же иудеев. Ведь прежде Ирод со своей прислугой поглумился над Христом: "Но Ирод со своими воинами, уничижив Его и насмеявшись над Ним, одел Его в светлую одежду и отослал обратно к Пилату." (Лк.23:11). Если мы изучаем историю древнего Израиля, то из неё мы узнаём, что войны Иерусалимского гарнизона набирались не из числа титульных римлян, а как правило из народа стран граничащих с Израилем и не испытывающих никаких симпатий к иудеям, поэтому науськивание элиты на жестокое отношение к Иисусу им было, как говорится до фени. Замечу, что Ирод Антипа не бил Иисуса, а лишь, как написано насмеялся над ним, мало того нам написано, что Ирод не нашёл в Нём ничего достойного смерти, Вы уж контекст приводите и не выдёргивайте отдельные стихи из текста.


Как не был Он врагом и самих иудеев, но они стали ему врагами, потому что иного отца были детьми - диавола.Как такое возможно, что все иудеи стали врагами Христа? Давайте всё таки не включать клише, а вдумчиво изучать текст Евангелий. Как сопоставить Ваши слова с тем, что нам говорит апостол Иоанн словами самих иудеев:

[COLOR="#0000CD"]Фарисеи же говорили между собою: видите ли, что не успеваете ничего? весь мир идет за Ним.


А насчёт других приговорённых нам ничего не сказано: били их, или не били. Но если уж решили распять, то для чего бить? А Христос бит был именно потому, что Его, бив, Пилат полагал отпустить, согласно иудейского обычая, ради праздника.Так вот я и говорю, почему бы войнам не оттянуться на тех, кто мог стать виной мятежа и некоторые из Иерусалимской когорты могли погибнуть, так что если и дубасить кого-то, то именно мятежников, тем более как мы знаем один из них убил римского война.


Я смешиваю? "Но весь народ стал кричать: смерть Ему! а отпусти нам Варавву."[FONT=&] (Лк.23:18)Весь народ какой? Неужели все иудеи приехали к иродову дворцу что бы прокричать "распни"? Кричали только те, кто собрался у дворца, а это извините не весь народ, зачем же такой буквализм. Будем объективны и постараемся не включать эмоции.


А Христос никогда и не говорил от Себя, но Отец, пребывающий в Нём: "Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела." (Ин.14:10). И слова Его к Отцу предназначены для нас. Чтобы мы их слышали и верили. Как, впрочем и всё, что сказано Им.Так Вы что, отказываете Иисусу в человеческой природе, разве Он был только в качестве ретранслятора? Неужели?

[Наблюдатель]

Тема завяла, либо на меня аллергия, либо не интересно, хотя ответа так и не последовало, а он весьма интересный.

[Vardan]

Тема завяла, либо на меня аллергия, либо не интересно, хотя ответа так и не последовало, а он весьма интересный.Доброго дня!

Надо немного подождать, тема может не сразу развиваться.

[Наблюдатель]

Доброго дня!

Надо немного подождать, тема может не сразу развиваться.Привет! Как показывает практика, любая тема в соцсетях актуальна не более 5 дней, потом затухает и больше не возобновляется.

Возможно, что в теме не усматривается глубина для рассуждений, хотя часто бывает так, что вещи, которые всегда казались понятными и более не достойными внимания, являются неким ключом к более глубоким понятиям.

[Vardan]

Привет! Как показывает практика, любая тема в соцсетях актуальна не более 5 дней, потом затухает и больше не возобновляется.

Возможно, что в теме не усматривается глубина для рассуждений, хотя часто бывает так, что вещи, которые всегда казались понятными и более не достойными внимания, являются неким ключом к более глубоким понятиям.Немного занят, позже постараемся развить тему.

Кажется, Вы говорили, что в этих словах Господа есть смысл, который не известен широкому кругу читателей и писателей?

[Наблюдатель]

Немного занят, позже постараемся развить тему.

Кажется, Вы говорили, что в этих словах Господа есть смысл, который не известен широкому кругу читателей и писателей?Ну конечно, иначе зачем начинать тему понятную для большинства! Так в Евангелиях что ни слово, то глубина, подобно акронимам, где каждая буква имеет и смысл и образ.

Из семи слов на кресте есть и такая фраза:

Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.
Потом говорит ученику: се, Матерь твоя!

А это собственно почему, с какой стати Иисус установил такое родство?

[Vardan]

Ну конечно, иначе зачем начинать тему понятную для большинства! Так в Евангелиях что ни слово, то глубина, подобно акронимам, где каждая буква имеет и смысл и образ.

Из семи слов на кресте есть и такая фраза:

Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.
Потом говорит ученику: се, Матерь твоя!

А это собственно почему, с какой стати Иисус установил такое родство?Тоже интересный вопрос.

Жено - обращение к женщине.
Этими словами Христос поручает Матерь и апостола Иоанна заботиться друг о друге. Ну, это один из первых, прямых смыслов.

К тому же, апостол Иоанн приходится Христу сводным племянником.

[Наблюдатель]

Тоже интересный вопрос.

Жено - обращение к женщине.
Этими словами Христос поручает Матерь и апостола Иоанна заботиться друг о друге. Ну, это один из первых, прямых смыслов.

К тому же, апостол Иоанн приходится Христу сводным племянником.Если он и так родственник, то зачем такое "посвящение", к тому же нужно помнить, что Спаситель испытывает жесточайшую боль, время ли думать об этом, значит это было очень важно. А в чём важность?

[Vardan]

Предлагаю высказаться по теме "Семь слов на кресте", где первой фразой была именно просьба о прощении.Ну, а если представить, что Христос не прощает их? Это же будет финиш для них.
А Господь говорит, что пришёл спасти, а не погубить.




Если он и так родственник, то зачем такое "посвящение", к тому же нужно помнить, что Спаситель испытывает жесточайшую боль, время ли думать об этом, значит это было очень важно. А в чём важность?Как человек много проживший высоко-высоко в горах, я в первую очередь рассматриваю слова в прямом смысле.
У Пресвятой Девы было много сводных детей, и уже внуков, но Христос поручает заботиться о Матери именно св. апостолу Иоанну. Видимо, больше всего в нём уверен, Иоанна многому учил.

[Наблюдатель]

Ну, а если представить, что Христос не прощает их? Это же будет финиш для них.
А Господь говорит, что пришёл спасти, а не погубить.Согласен, конечно прощает, но почему-то за прощением обращается к Отцу, ведь не сказал Он, что я вас прощаю. Потом, зачем это нужно было говорить в голос, ведь этого совсем не обязательно, разве Отец Его бы не услышал, как в случае воскрешения Лазаря, но Он это сказал, чтобы все кто рядом слышали Его просьбу.


Как человек много проживший высоко-высоко в горах, я в первую очередь рассматриваю слова в прямом смысле.
У Пресвятой Девы было много сводных детей, и уже внуков, но Христос поручает заботиться о Матери именно св. апостолу Иоанну. Видимо, больше всего в нём уверен, Иоанна многому учил.Конечно и простой смысл никто не отрицает, но всегда следует помнить, что Евангелие написано в первую очередь для евреев и евреями, которые, как и уважаемый Вардан никогда не откажется от национальной идентичности, особенно если за ней стоят тысячелетия.

Поэтому и понять слова Христа можно только исходя из культурного, исторического, религиозного аспектов и конечно обычаев Израиля и Ближнего Востока в целом.

[Vardan]

Согласен, конечно прощает, но почему-то за прощением обращается к Отцу, ведь не сказал Он, что я вас прощаю. Потом, зачем это нужно было говорить в голос, ведь этого совсем не обязательно, разве Отец Его бы не услышал, как в случае воскрешения Лазаря, но Он это сказал, чтобы все кто рядом слышали Его просьбу.Кстати, в стартовом сообщении Вы напомнили, что и Стефан точно также просил Господа не вменить это в грех людям, которые хотели его убить.
Видимо, сказано вслух во-первых, чтобы Господь не наказывал этих людей, а как мы помним, произошло затмение и землетрясение. Возможно, что не скажи этого Христос, то могло быть и хуже.
А во-вторых, чтобы и сами люди в это время или позже подумали над этими словами.


Конечно и простой смысл никто не отрицает, но всегда следует помнить, что Евангелие написано в первую очередь для евреев и евреями,...Всё же, Библия написана для всех, с тех пор как апостолы были посланы научить все народы и крестить.



... которые, как и уважаемый Вардан никогда не откажется от национальной идентичности, особенно если за ней стоят тысячелетия.Ко всем я отношусь с равным уважением, и я никак не отличаю людей по национальности, особенно верующих.



... Поэтому и понять слова Христа можно только исходя из культурного, исторического, религиозного аспектов и конечно обычаев Израиля и Ближнего Востока в целом.Надо подумать, и другим дать высказаться.

[Наблюдатель]

Кстати, в стартовом сообщении Вы напомнили, что и Стефан точно также просил Отца не вменить это в грех людям, которые хотели его убить.
Видимо, сказано вслух во-первых, чтобы Господь не наказывал этих людей, а как мы помним, произошло затмение и землетрясение. Возможно, что не скажи этого Христос, то могло быть и хуже.
А во-вторых, чтобы и сами люди в это время или позже подумали над этими словами.Стефан говорил тоже самое, но не просто так его слова совпадают со словами Христа. А может они нам хотели сказать что-то важное и поэтому адресовали слушателей к Писанию? Спаситель не редко говорил, что кто имеет уши слышать да слышит. Я говорил это на форумах тысячу раз, что это еврейский эвфемизм, так сказать поговорка, ведь понятно и так,что если у человека есть уши, то не для того, чтобы вешать на них лапшу, а слушать. Эта фраза всегда говорит о том, что говорящий такую фразу отсылает к Писанию, где по первым словам рассказчика можно понять к какому именно тексту Танаха вас отправляют,что бы слушатель вспомнил дальнейшие слова и понял намёк.

Данная ситуация точно такая же и Иисус этой фразой отправляет слушателя к Торе. А зачем и какому именно месту Писания?




Всё же, Библия написана для всех, с тех пор как апостолы были посланы научить все народы и крестить.
Ко всем я отношусь с равным уважением, и я никак не отличаю людей по национальности, особенно верующих.
Надо подумать, и другим дать высказаться.Конечно Библия для всех, кому-то достаточно простого понимания, кто-то хочет углубиться, чтобы понять смыслы, кому как, но сказано - "ревнуйте о больших дарах", значит если вкладываешь себя в ученичество, то и получишь соответственно.

Думаю, что мы все отделяем людей по национальности, но часто боимся, что нас в чём-то заподозрят. Слава Богу,что все народы разные, ибо так было угодно Всевышнему и всё смешать без различения национальностей было бы неким богохульством. Уважение к разным народам, культуре, обычаям расширяет наши объятия и обогащает нас. Если Богу дорог каждый народ со своей спецификой, то уж тем более и нам так же должен быть дорог.

[Vardan]

Стефан говорил тоже самое, но не просто так его слова совпадают со словами Христа. А может они нам хотели сказать что-то важное и поэтому адресовали слушателей к Писанию? Спаситель не редко говорил, что кто имеет уши слышать да слышит. Я говорил это на форумах тысячу раз, что это еврейский эвфемизм, так сказать поговорка, ведь понятно и так,что если у человека есть уши, то не для того, чтобы вешать на них лапшу, а слушать. Эта фраза всегда говорит о том, что говорящий такую фразу отсылает к Писанию, где по первым словам рассказчика можно понять к какому именно тексту Танаха вас отправляют,что бы слушатель вспомнил дальнейшие слова и понял намёк.

Данная ситуация точно такая же и Иисус этой фразой отправляет слушателя к Торе. А зачем и какому именно месту Писания?Интересный вопрос. Подумаю над ним и дам возможность и другим поинтересоваться.




Конечно Библия для всех, кому-то достаточно простого понимания, кто-то хочет углубиться, чтобы понять смыслы, кому как, но сказано - "ревнуйте о больших дарах", значит если вкладываешь себя в ученичество, то и получишь соответственно.
Извините, но это сказано о дарах от Бога, о дарах Святого Духа.




Думаю, что мы все отделяем людей по национальности, но часто боимся, что нас в чём-то заподозрят.
Слава Богу,что все народы разные, ибо так было угодно Всевышнему и всё смешать без различения национальностей было бы неким богохульством. Уважение к разным народам, культуре, обычаям расширяет наши объятия и обогащает нас. Если Богу дорог каждый народ со своей спецификой, то уж тем более и нам так же должен быть дорог.Всё зависит от того, в чём различать.
Если различать по особенностям и стилю музыки - то это нормально. А если думать, что некоторые умнее, чем остальные, или ближе к Богу - то это уже не моё частное мнение, а апостол говорит, что теперь нет уже ни Иудея, ни Эллина, ни Скифа.
Перед Господом все равны, люди по большей части - грешники, о которых часто говорится, что нет ни одного праведного.

[Наблюдатель]

Извините, но это сказано о дарах от Бога.Согласен! А разве среди прочих даров ученичество отсутствует? Да оно на первом месте! Если человек не учится, а слово Тора переводится именно как учение, учение от кого? От Бога! "Идите и делайте мне учеников" - ведь так повелел апостолам Господь. Нам повелено: Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия.


Всё зависит от того, в чём различать.
Если различать по особенностям и стилю музыки - то это нормально. А если думать, что некоторые умнее, чем остальные, или ближе к Богу - то это уже не моё частное мнение, а апостол говорит, что теперь нет уже ни Иудея, ни Эллина, ни Скифа.
Перед Господом все равны, люди по большей части - грешники, о которых часто говорится, что нет ни одного праведного.Нет такого что все равны, тогда нет смысла ни в праведных, а раз есть праведные и разбойники, то есть неравенство. Давайте ещё раз перечитаем слова Павла о равенстве, только мы не будем дербанить письмо Павла на стихи , а прочитаем как один цельный и связанный текст. Кол. 3:11

Вот как начинается 3 глава;

Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога;
о горнем помышляйте, а не о земном.
Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.

Видите, что глава начинается с условия - если вы воскресли со Христом и умерли в Нём....... Павел продолжает:

Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение,

И ещё: А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших
и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его.

Далее идёт исследуемый стих, который толкуют как кому вздумается:

где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.

Это не проездной билет в уравниловку, это плод для тех, кто воскрес со Христом, но прежде умер со Христом, умертвил земные члены, очистил ум и уста от сквернословия и облёкся в нового Человека, став новым творением!

Вот именно для таковых нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.

[Vardan]

Согласен! А разве среди прочих даров ученичество отсутствует? Да оно на первом месте! Если человек не учится, а слово Тора переводится именно как учение, учение от кого? От Бога! "Идите и делайте мне учеников" - ведь так повелел апостолам Господь. Нам повелено: Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия.Доброго дня!
Конечно, ученичество тоже дано от Бога, но больше относится к воле самого человека, стремлении к познанию, неотъемлемая часть веры.




Нет такого что все равны, ...Всё зависит от смысла, вкладываемого в эти слова. И с какой целью стараемся искать или не искать различия?




Это не проездной билет в уравниловку, это плод для тех, кто воскрес со Христом, но прежде умер со Христом, умертвил земные члены, очистил ум и уста от сквернословия и облёкся в нового Человека, став новым творением!

Вот именно для таковых нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.Так о том я и говорю.

[Наблюдатель]

Доброго дня!
Конечно, ученичество тоже дано от Бога, но больше относится к воле самого человека, стремлении к познанию, неотъемлемая часть веры.Приветствую! Воля человека не существует сама по себе, это вещь, как говорится, прилагательная, она должна чем-то или кем-то возбуждаться.


Всё зависит от смысла, вкладываемого в эти слова. И с какой целью стараемся искать или не искать различия?Так ведь к славе божьей! Всякое многообразие в мире для нашего восторга о Творце!

[Vardan]

Если он и так родственник, то зачем такое "посвящение", к тому же нужно помнить, что Спаситель испытывает жесточайшую боль, время ли думать об этом, значит это было очень важно. А в чём важность?
Доброго дня и бодрого настроения.
Решил хорошо подумать над вопросами и дать другим участникам возможность ответить в теме, но поскольку ответов нет, то продолжаем разговор.

Иисус хочет позаботиться о Матери, зная, что не сможет быть рядом, как прежде. Так и заповедь есть, заботиться о родителях.
А самым подходящим человеком для этого, Он усмотрел св. апостола Иоанна.

Кстати, только после успения Пресвятой Девы, апостол покинул Иерусалим и стал проповедовать Евангелие Царства Небесного в других городах и странах.

[Zeton]

Интересный вопрос. Подумаю над ним и дам возможность и другим поинтересоваться.


Извините, но это сказано о дарах от Бога, о дарах Святого Духа.


Всё зависит от того, в чём различать.
Если различать по особенностям и стилю музыки - то это нормально. А если думать, что некоторые умнее, чем остальные, или ближе к Богу - то это уже не моё частное мнение, а апостол говорит, что тепеоь нет уже ни Иудея, ни Эллина, ни Скифа.
Перед Господом все равны, люди по большей части - грешники, о которых часто говорится, что нет ни одного праведного.

Ваша правда. Совершенный Господь относится ко всем одинаково. Все Его дети. Но вот поступает с каждым по разному - в зависимости от деяний человека.

[Наблюдатель]

Доброго дня и бодрого настроения.
Решил хорошо подумать над вопросами и дать другим участникам возможность ответить в теме, но поскольку ответов нет, то продолжаем разговор.

Иисус хочет позаботиться о Матери, зная, что не сможет быть рядом, как прежде. Так и заповедь есть, заботиться о родителях.
А самым подходящим человеком для этого, Он усмотрел св. апостола Иоанна.

Кстати, только после успения Пресвятой Девы, апостол покинул Иерусалим и стал проповедовать Евангелие Царства Небесного в других городах и странах.Привет Вардан! Мне было очевидно, что тему не поддержат, по той причине, что нет особых зацепок для рассуждения, текст-то вроде прямой и понятный, но как всегда важен контекст и здесь он явно из еврейской традиции.

А ведь мы не завершили предыдущей темы, в которой говорилось о смысле слов - прости им Отче, ибо не ведают что творят!

Так на что, этими словами, хотел обратить внимание стоящих рядом людей Спаситель?

Как ни странно, но Вы практически не встретите исчерпывающих комментарий на эту тему, а те которые есть мало что объясняют. Слова Спасителя отсылают нас в Книгу Левит 4 глава:

Скажи сынам Исраэйлевым, говоря: ‘Если кто согрешит по ошибке (против какой-либо) из заповедей Йеhовы запретительных и поступит против одной из них.
Если священник помазанный согрешит во грех народу, пусть принесет за грех свой, который совершил, бычка из скота, без порока, Йеhове в грехоочистительную жертву.

Почему и зачем так сказал Спаситель? Это выход в будущем для народа Израиля после осознания того, что сделали их далёкие отцы, то есть, остаётся возможность вернуться через осознание и покаяние в объятия Отчие!

Вы помните как относились родные братья и сёстры к Иисусу? Они его считали "не в себе".
Согласно иудейским обычаям того времени, умирающий мужчина должен был сделать распоряжение касательно правового статуса своих родственниц-женщин. Такое распоряжение было необходимым в обществе, где судьба женщин всецело зависела от воли мужчин. Жена, потерявшая мужа; дочь, лишившаяся отца; мать, у которой умер сын: все женщины, оказавшиеся в подобном положении, поступали на иждивение мужчин — как правило, своих родственников. Однако умирающий должен был дать указания об этом. Как правило, родственники уважали волю умершего и поступали так, как он завещал.

Обращаясь сначала к Матери, а затем к ученику, Иисус, как может показаться, призывает Свою Мать и ученика к взаимной заботе друг о друге. Однако общий контекст сцены и ее окончание («с этого времени ученик сей взял Ее к себе») заставляет интерпретировать ее не столько в терминах взаимности, сколько в том смысле, что Иисус указал Своей Матери на ученика, который будет заботиться о Ней, а ему — на Ту, о Которой он должен будет заботиться.

Торговые сделки с недвижимостью, купля, продажа чего бы то ни было всегда заключалась только мужчинами, редко женщинами и только при наличии перстня-печати, которым владел глава семьи, либо отец семейства, либо старший сын, которому переходили права на наследство. Забота о вдовах занимало в израильском обществе большое место и считалось долгом всего общества.

Я думаю, что я достаточно ясно рассказал причины этих фраз Спасителя на стойке казни. Осталось выяснить,что значат слова :

Примерно около трёх часов Йешуа громко воскликнул: "Эли! Эли! Л'ма ш'вактани! (Мой Бог! Мой Бог! Почему ты покинул меня?)

Неужели Бог мог оставить своего единородного Сына? А может здесь что-то другое?

[Vardan]

А ведь мы не завершили предыдущей темы, в которой говорилось о смысле слов - прости им Отче, ибо не ведают что творят!

Так на что, этими словами, хотел обратить внимание стоящих рядом людей Спаситель?


Вопрос интересный, я хотел, чтобы и другие участники подумали над ним.




Я думаю, что я достаточно ясно рассказал причины этих фраз Спасителя...Да, и очень интересно объяснили ответ.




Примерно около трёх часов Йешуа громко воскликнул: "Эли! Эли! Л'ма ш'вактани! (Мой Бог! Мой Бог! Почему ты покинул меня?)

Неужели Бог мог оставить своего единородного Сына? А может здесь что-то другое?Надо подумать ...

[Ольга Ко]

Приветствую! Казалось бы, простая фраза Христа, которую обсудили и кажется поняли все поколения христиан. На эту фразу написано много проповедей под общим названием "Семь слов на кресте", у меня даже есть древнее издание XVIII века, в котором очень чувственно рассказывается о смыслах сказанных слов на кресте. Приведу высказывание отца церкви.

Максим Исповедник. Кто тщанием своим стяжал плоды любви: тот не отлагается от нее, хотя бы претерпевал тысячи зол. В сем да удостоверит тебя ученик Христов Стефан, и подобные ему, и Сам Христос, за убийц Своих молившийся Отцу, и просивший им у Него прощения, как по неведению творящим то.

Практически все толкователи и комментаторы согласны между собой, что Христос просит отца простить распинателей римлян! Или иудеев? Есть и такие комментарии. Но всё ли нам до конца понятно? Предлагаю высказаться по теме "Семь слов на кресте", где первой фразой была именно просьба о прощении.

«Иисус сказал: «Отец, прости их, ведь они не знают, что делают». Затем воины бросили жребий, чтобы разделить его одежду.» (Луки 23:34)


Вы правы в том, что существует много комментаторов понимания этого стиха. Каждый приводит свои аргументы в подтверждение своего мнения. Не стану занимать чью-то сторону или опровергать не совпадающее с моим мнение, попробую в своём комментарии обратить внимание на теневую деталь стиха.

Основное внимание всегда бывает приковано к первой части стиха и мы значение первой части, как правило, увязываем с контекстом предыдущего повествования. И в этом нет ошибки, но что получится если значение первой части стиха распространить на вторую часть стиха?

Чего не понимали римские воины, разделяя жребием верхнюю одежду Христа? За непонимание чего Иисус просил Отца простить их?

Верхняя одежда в Библии символизировала (кроме прочего) поведение, дела и достоинство человека. Римские войны могли символизировать исполнительную власть «князя мира сего». Делёжка одежды Христа могла явиться прообразом разделения полномочий в духовенстве христианства «мира сего». Как это образно описал Иисус: «Я знаю, что после моего ухода к вам войдут лютые волки, которые не будут щадить ста́да, и среди вас самих появятся люди, которые будут говорить превратное, чтобы увлечь учеников за собой.» (Деяния 20:29-30). Так появилось католичество, православие, протестанты...
К чему привело исполнение пророчества Псалма 21:19 СП? Апостол Пётр нам поясняет: «Однако как среди израильтян были лжепророки, так и у вас будут лжеучители. Эти люди незаметно введут сектантство, которое разрушает веру, и даже отрекутся от купившего их владельца...» (2 Петра 2:1). «Остерегайтесь лжепророков. Они приходят к вам в овечьей шкуре, но на самом деле они — ненасытные волки.» (Матфея 7:15). «Они — ненасытные псы, Никак не могут наесться. Они — пастыри, неспособные судить здраво. Все они идут своей дорогой, Все хотят нажиться на других...» (Исайя 56:11). Имеющий уши пусть слушает.

[Наблюдатель]

«Иисус сказал: «Отец, прости их, ведь они не знают, что делают». Затем воины бросили жребий, чтобы разделить его одежду.» (Луки 23:34)Привет Ольга! Вот спасибо, что вспомнили о теме! Кстати я ничуть не удивился, что именно Вы вернулись к моему вопросу, остальным оказалось не интересно, ну и Бог с ними.



Верхняя одежда в Библии символизировала (кроме прочего) поведение, дела и достоинство человека. Римские войны могли символизировать исполнительную власть «князя мира сего». Делёжка одежды Христа могла явиться прообразом разделения полномочий в духовенстве христианства «мира сего». Как это образно описал Иисус: «Я знаю, что после моего ухода к вам войдут лютые волки, которые не будут щадить ста́да, и среди вас самих появятся люди, которые будут говорить превратное, чтобы увлечь учеников за собой.» (Деяния 20:29-30). Так появилось католичество, православие, протестанты...
К чему привело исполнение пророчества Псалма 21:19 СП? Апостол Пётр нам поясняет: «Однако как среди израильтян были лжепророки, так и у вас будут лжеучители. Эти люди незаметно введут сектантство, которое разрушает веру, и даже отрекутся от купившего их владельца...» (2 Петра 2:1). «Остерегайтесь лжепророков. Они приходят к вам в овечьей шкуре, но на самом деле они — ненасытные волки.» (Матфея 7:15). «Они — ненасытные псы, Никак не могут наесться. Они — пастыри, неспособные судить здраво. Все они идут своей дорогой, Все хотят нажиться на других...» (Исайя 56:11). Имеющий уши пусть слушает.Вы выбрали аллегорический метод объяснения, ну что же возможно и такое, хотя нам есть некая подсказка почему именно стали метать жребий об одежде. Иоанн 19:23

Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части, каждому воину по части, и хитон; хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху.
Итак сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, - да сбудется реченное в Писании: разделили ризы Мои между собою и об одежде Моей бросали жребий. Так поступили воины.

Только Иоанн, спустя почти 70 лет даёт нам намёк на одежду. Посмотрим, чем же был так ценен для римских войнов этот хитон.

Воины, приводившие в исполнение приговор над Иисусом, не разделили на части его нижнюю одежду. Обычно это была туника, которую шили из двух кусков ткани, но нижняя одежда Иисуса была бесшовной. Бесшовную одежду, какую носил Иисус, изготавливали только в Палестине. Ее ткали на вертикальном ткацком станке с двумя рядами нитей основы, которые натягивали спереди и сзади рамы. Ткач продевал челнок с поперечной нитью то через передний ряд нитей основы, то через задний. Таким образом, как отмечается в одном справочнике, «получалось круглотканое полотно» . Бесшовная туника была редкостью, поэтому каждый из воинов хотел получить себе такую одежду.

Римские солдаты имели прямое право мародёрствовать официально, помимо жалования, это называлось - добыча с побеждённого.

Замечу, только Иоанн даёт нам некий намёк - да сбудется реченное в Писании: разделили ризы Мои между собою и об одежде Моей бросали жребий.
Об этом нам написано в 21 Псалме:

Ибо окружили меня псы, толпа злых обступила меня; как лев, (терзают) руки мои и ноги мои.
Пересчитать (мог бы) я все кости мои. Они смотрят и разглядывают меня,
Делят одежды мои между собой и об одежде моей бросают жребий.

Поскольку вопрос был несколько иной, то чтобы не перегружать тему вернусь к первой фразе Христа - Отец, прости их, ведь они не знают, что делают.

Именно об эту фразу споткнулись почти все европейские комментаторы. О чём говорит Спаситель или на что Он намекает? Оля, Вы хорошо знаете из традиции, причём не только европейской, русской, но и еврейской, когда мы хотим отослать человека к некоторым размышлениям мы делаем намёк в виде общеизвестного словосочетания или фразы, например, фраза; "быть или не быть", "а я говорю пей" и так далее переносит наш ум и образное мышление к тому предмету или литературному, кинематографическому образу, за которым та, или иная фраза закрепилась.

Точно также это работало и у евреев, если человек слышал, даже короткую фразу или словосочетание из Танаха, то образное мышление и память отправляли его к тексту, где он видел и намёк и ответ. Фраза Христа - Отец, прости их, ведь они не знают, что делают, отправляет нас в Левит 5:17

А если кто согрешит и сделает что-нибудь против какой-либо из заповедей Йеhовы, чего не надлежало делать, и он не сознавал того, и провинился, и понесет грех на себе,
Пусть принесет священнику из мелкого скота овна без порока по оценке твоей в жертву повинности; и искупит его священник от ошибки его, которую он сделал, не сознавая того, и прощено будет ему.

Это о том, что все обетования сохранились за народом божьим и Всевышний предусмотрел это время для того, чтобы вошёл полный круг язычников, затем те иудеи, которые способны к тчуве покаются и придут к своему Мессии.

[Ольга Ко]

Привет Ольга! Вот спасибо, что вспомнили о теме! Кстати я ничуть не удивился, что именно Вы вернулись к моему вопросу, остальным оказалось не интересно, ну и Бог с ними.
Вы выбрали аллегорический метод объяснения, ну что же возможно и такое, хотя нам есть некая подсказка почему именно стали метать жребий об одежде. Иоанн 19:23

Посмотрим, чем же был так ценен для римских войнов этот хитон. ... каждый из воинов хотел получить себе такую одежду...


Словом кутто́нет называется длинная рубашка первосвященника и священников (Исх 28:39, 40), а также длинная полосатая одежда Иосифа (Бт 37:3) и полосатое платье Фамари, которое она разорвала в знак горя и унижения (2См 13:18). Нижняя одежда Иисуса (хито́н), о которой воины бросали жребий, была цельнотканой, без швов (Ин 19:23, 24).

В Библии на русский язык словом «одежда» переведены несколько слов с различными смысловыми оттенками. И одежда Иисуса могла читателю с аналитическими способностями передавать дополнительную информацию буквального или духовного характера.

Например, перед распятием мы помним, что Иисус был одет в пурпурную одежду, что также имело определённое значение…. Этот вид одежды описан греческим словом «эстес». Под греческим словом эсте́с обычно подразумевается богато украшенная роскошная накидка или другая одежда. В подобной одежде являлись ангелы (Лк 24:4; см. также Иак 2:2, 3). В такую одежду Ирод одел Иисуса, насмехаясь над ним (Лк 23:11). После того как по приказу Пилата Иисуса высекли, воины надели на него багряную накидку— хлами́с (Мф 27:28, 31) или хима́тион (Ин 19:2, 5). Очевидно, такого рода накидку носили, например, цари, управляющие, военачальники.

При чтении мест Писания, где Иисус предстаёт женихом или гостем на свадьбе уместно представлять его в свадебной одежде - эндиме. Греческим словом э́ндима обозначается свадебная одежда (Мф 22:11, 12), одежда ангела, сидевшего у склепа Иисуса (Мф 28:3), одежда Иоанна Крестителя, сделанная из верблюжьей шерсти, и одежда в целом (Мф 3:4; 6:25, 28; Лк 12:23).

Еврейское слово адде́рет обозначает что-либо «величественное» (Иез 17:8; Зх 11:3) Словом адде́рет также называлась дорогая или царская одежда, подобная «дорогой одежде из Сеннаара, очень красивой», которую Ахан, нарушив повеление Иеговы, украл из Иерихона — города, который следовало «предать уничтожению» (ИсН 7:1, 21, 24). Сеннаар, или древний Вавилон, славился красивой одеждой. Царь Ниневии «снял с себя царскую одежду», очевидно роскошное платье, и в знак раскаяния покрыл себя мешковиной (Ион 3:6).

Описывая удивительно белый цвет одежды Иисуса во время преображения, Марк сказал: «Его одежда стала ослепительно белой — такой белой, какой ее не мог бы сделать ни один чистильщик одежды на земле» (Мк 9:3)…

Вы правы в том, что перегружая тему дополнениями , мы рискуем уклониться от основного вопроса и это также нежелательно как и игнорирование деталей.

Поскольку вопрос был несколько иной, то чтобы не перегружать тему вернусь к первой фразе Христа - Отец, прости их, ведь они не знают, что делают. Фраза Христа - Отец, прости их, ведь они не знают, что делают, отправляет нас в Левит 5:17 …

А Левит 5:17 может отослать обратно к распятию Христа, указав, что распятие Христа было тем образом, на который указывал прообраз приношения беспорочного агнца в жертву за неосознанный грех в Левит. Между прообразом и образом образуется замкнутый круг...

Это о том, что все обетования сохранились за народом божьим и Всевышний предусмотрел это время для того, чтобы вошёл полный круг язычников, затем те иудеи, которые способны к тчуве покаются и придут к своему Мессии.

Мысль этой части Вашего комментария созвучна с традицией евреев сопровождать ушедших в память Бога родственников фразой «хэй — бет — цади — нун — тав» («да будет душа умершего пребывать в узле жизни»)...Согласно 1 Самуила (1 Царств) 25:29. Тогда случится то, о чём говорил пророк: «Уничтожит Он смерть навеки, и сотрёт Господь Бог слёзы со всех лиц.» (Исайя 25:8). И евреи дождутся времени описанного мудрецами фразой - «КРУГ ЗАМКНЁТСЯ, И НАШИ ДУШИ ВЕРНУТСЯ В РАЙСКИЙ САД, ТУДА, ОТКУДА И НАЧАЛОСЬ НАШЕ ДОЛГОЕ ПУТЕШЕСТВИЕ».

[Семён Семёныч]

Практически все толкователи и комментаторы согласны между собой, что Христос просит отца простить распинателей римлян! Или иудеев?Всех, в том числе и нас самих отворачивающихся от Христа, когда греховному в нас это выгодно или по принуждению.

[Наблюдатель]

Всех, в том числе и нас самих отворачивающихся от Христа, когда греховному в нас это выгодно или по принуждению.Горячностью тут делу не поможешь!

[Семён Семёныч]

Горячностью тут делу не поможешь!Иисус в лице предавших и распинающих Его молился о всех отвергающих Христа, предающих Христа, и всех Христа распинающих до ныне и до скончания дней по неведению своему.
Потому, что брал на Себя весь грех мира, а не только грех иудеев или римлян.