Просмотр полной версии : Филиокве , готовы ли православные его принять
Филиокве , готовы ли православные его принять сейчас?
Филиокве , готовы ли православные его принять сейчас?
Доброго дня!
Вернее будет сказать, что я больше древне-православный, но всё же, хочу спросить.
А в чём существенное отличие от православного учения о Святом Духе?
Что лично Вы приобрели с учением о Филиокве?
Григорий Р
08.06.2022, 02:23
Филиокве , готовы ли православные его принять сейчас?
Здравствуйте, зачем принимать то, чего нет в Писании?
Филиокве , готовы ли православные его принять сейчас?
Разве Отец, Сын и Дух Святой - это не одно, что является для кого-то предметом споров и разногласий? Разве Сын не являет Отца, а значит и Духа Святаго? И разве Дух Святой не свидетельствует о Сыне, а значит и об Отце, с Которым Сын одно? О чём вообще спор, если признаём одного единого Бога в Отце, Сыне и Духе Святом? Если же для кого-то Отец, Сын и Дух Святой - это не один, единый Бог, а нечто отличное друг от друга (в лицах ли, в ипостасях ли), то это уже некое многобожие, сродни язычеству.
Здравствуйте, зачем принимать то, чего нет в Писании?
Ну в Писании допустим есть, но Вы кто ? протестант , чтобы было одно писание , а Предание Церкви не аргумент ?
Доброго дня!
Вернее будет сказать, что я больше древне-православный, но всё же, хочу спросить.
А в чём существенное отличие от православного учения о Святом Духе?
Что лично Вы приобрели с учением о Филиокве?
А что значить древне православный это как ?
От Православного ,грубо говоря . в Православии Святой Дух исходить только от Отца в Католичестве от Отца И Сына (или через Сына ) опосредственно
А что значить древне православный это как ?Древние Восточные Церкви, а точнее Армянская Апостольская Церковь.
От Православного ,грубо говоря . в Православии Святой Дух исходить только от Отца в Католичестве от Отца И Сына (или через Сына ) опосредственноВ Православном учении, в том числе и Древних Церквей, Святой Дух исходит от Отца, но через Сына.
Но, всё же, давайте разберёмся, 1) как эти формулы должны помогать или не помогать простым верующим? 2) В чём существенное различие на практике для простых верующих?
Древние Восточные Церкви, а точнее Армянская Апостольская Церковь.
Брат во Христе, красивый Армянский обряд был на литургии Армяно-Католиков -здорово. Но все же замечу , Церковь не может, быть Древне Православной, Православной или Католической. Истинная Церковь-ОДНА. Если ошибаются Католики и Православные ,они должны уйти в древне православную Церковь, если ошибаются Армяне, то они должны перешагнуть через гордость и соединиться с истинной Церковью .Сознательная схизма -это грех.
В Православном учении, в том числе и Древних Церквей, Святой Дух исходит от Отца, но через Сына.
Не специалист Древне Православных Церквей в части учения исхождения Святого Духа, на сколько мне известно, ДоХалхидонские Церкви до сих пор ( в.т.ч. и Армянская Церковь) использует Никейский Символ Веры, а там просто сказано "Верою в Святого Духа" без указания от Кого Он исходить. То есть Доктринально в АЦЦ не оформлено учение об Исхождении Святого Духа.. Но то что Православные верят, в Исхождение Святого Духа, только от Отца Я вам это докажу, причем не православными и католическими источниками, а АРМЯНСКИМ ИСТОЧНИКОМ .
Я думаю, Вы это читали и с этим знакомы, скорее это повторю не для Вас , а для пользователей Форума. у Армянской Церкви возникла потребность исследовать триадологию Филиоке на предмет ее православности. Историю об этом поведал Киракос Гандзакеци ( около 1203—1271) — армянский историк живщий в 13 веке.
Источник ,труд: Краткая история периода, прошедшего со времени святого Григора до последних дней, изложенная Вардапетом Киракосом в прославленной обители Гетик.
Глава 50.
"О споре, возникшем между христианами о Святом Духе Божьем; о том, как следует говорить: только «от Отца» или «от Отца и Сына».
Спор этот между христианами подняли римляне, ибо папа римский [папа Иннокентий IV (1243-1254)] написал великому армянскому католикосу владыке Константину, восседавшему в то время в крепости Ромейской (так как там находился престол святого Григора со времени Григора и Нерсеса — двух святых братьев, происходивших из династии Аршакидов [Речь идет о Григоре III Пахлавуни (1113—1166) и его брате Нерсесе Шнорали (1166—1173)], мужей ученых и ревностно служивших Божьей вере), дескать: «Как вы исповедуете Всесвятого Духа Божьего, исходящим и появившимся только от Отца или от Отца и Сына? Поскольку римляне так исповедуют: «от Отца и Сына». То же самое они написали и армянскому царю Хетуму и потребовали ответа.
И те собрали в городе Сисе, что в Киликии, мудрецов своей страны из армян, греков, сирийцев и иных христианских народов, которых только нашли. Греки сказали: «только от Отца», а некоторые из сирийцев — иначе. [Участники] собора — армяне написали в Восточные области — в Великую Армению ученому вардапету Ванакану (ибо в то время он был весьма известен), и вардапету Вардану, и Иовсепу, и другим, чтоб узнать, что они скажут, и тогда только ответить римлянам.
И те, разобравшись в Священном Писании, творениях апостолов и пророков и святых Учителей Церкви, очистивших Церковь от раскольников, [увидели], что оба толкования используются по надобности и что исповедание римлян верно, а все Священное Писание полно подобными толкованиями"..
Как Вы видите, даже и Армянский источник 13 века указывает, что Греки( то есть Православные-"Только от Отца"). Причем замечу вопрос о православности Филиокве был переадресован теологам Армении. Филиокве могло быть принято полнотой Армянской Церкви лишь в том случае, если бы свое добро дали бы как минимум богословы Восточной Армении.Армянские теологи , исследовав вопрос, вынесли то суждение, что доктрина Филиокве в общем православна, поскольку имеет множество обоснований в Писании и трудах отцов..
Более того в главе 52 этого же источника
Глава 52.
"Иоанн Златоуст: «Корень, растение и побег». Павел говорит: «Отец — сущность, Сын — образ, Отец — свет, Сын — луч». Афанасий называет Сына образом Отца, а Дух — [образом] Сына, т. е. и Отца и Сына".
"Дух не называется ни Отцом, ни Сыном; Сын от Отца и Дух от Отца и Сына. Отец — корень, Сын — растение, Дух — побег от корня, от растения".
"Сын от Отца и Дух от Них, говорит святой Епифаний, Сын исходит от Отца, а Дух исходит от Отца и Сына. Сын соделан Отцом, точно так же и Дух соделан Сыном"..... Итак, Дух от Отца и от Сына, и не то, чтобы Ему не хватало чего-либо или же был Он отсечен от Них.
Обращает внимание, что выводы Армянские богословы древности делали на основе трудов восточных Отцов Церкви ( св.Афанасий Великий, св.Епифаний Кипрский, св.Иоанн Златоуст).и Писания - тексты Послания Апостола Павла.
http://www.armenianhouse.org/gandzaketsi/history-ru/1.html
Так что Теологи Армения еще в 12 веке исследовали данный вопрос и дали на него Ответ.
Но, всё же, давайте разберёмся, 1) как эти формулы должны помогать или не помогать простым верующим? 2) В чём существенное различие на практике для простых верующих?
А как может влиять догматы о Троичных отношений внутри Троицы на нравственность Христианина. ? У меня тогда к Вам встречный вопрос: и Халхидониты и Дохалхидониты (ААЦ) вверять ,что Христос -истинный Бог и истинный человек. Тогда что спорить Армянам по формулировкам однаприрода Христа или Две природы.
Даже, Если Армяне правы . зачем спор по Христологии в части природы Христа ,
1) как эти формулы должны помогать или не помогать простым верующим? 2) В чём существенное различие на практике для простых верующих?
Спор об этом как то влияют на нравственность Христиан Дохалхидонских Церквей, а если нет , тогда даже если правы Дохалхидониты в точности формулировок, почему они не скажут , а ладно пусть у Халхидонитов "криво" высказана мысль в части Христологии , но эта мысль не как не влияет на нравственность и тем Более Они также, как и Дохалхидониты верять ,что Христос Бог и человек , как и АЦЦ . С целью Единства давайте откажемся и соединимся.
Григорий Р
09.06.2022, 14:59
Ну в Писании допустим есть, но Вы кто ?
Что есть в Писании?
Брат во Христе, красивый Армянский обряд был на литургии Армяно-Католиков -здорово. Но все же замечу , Церковь не может, быть Древне Православной, Православной или Католической. Истинная Церковь-ОДНА. Если ошибаются Католики и Православные ,они должны уйти в древне православную Церковь, если ошибаются Армяне, то они должны перешагнуть через гордость и соединиться с истинной Церковью .Сознательная схизма -это грех. Брат во Христе, в другой теме я уже сказал, что Армянская Апостольская Церковь считают всю Церковь с Апостольским преемством спасительной, и не запрещает своим чадам посещать всю Церковь.
Есть армяне-католики, есть даже области, где они отдельно живут своими посёлками.
Не специалист Древне Православных Церквей в части учения исхождения Святого Духа, на сколько мне известно, ДоХалхидонские Церкви до сих пор ( в.т.ч. и Армянская Церковь) использует Никейский Символ Веры, а там просто сказано "Верою в Святого Духа" без указания от Кого Он исходить. То есть Доктринально в АЦЦ не оформлено учение об Исхождении Святого Духа.Да, при крещении - читается Никейский Символ веры, но есть ещё и расширенный Символ веры ААЦ.
Но то что Православные верят, в Исхождение Святого Духа, только от Отца Я вам это докажу, причем не православными и католическими источниками, а АРМЯНСКИМ ИСТОЧНИКОМ.
Я думаю, Вы это читали и с этим знакомы, скорее это повторю не для Вас , а для пользователей Форума. у Армянской Церкви возникла потребность исследовать триадологию Филиоке на предмет ее православности. Историю об этом поведал Киракос Гандзакеци ( около 1203—1271) — армянский историк живщий в 13 веке.
Источник ,труд: Краткая история периода, прошедшего со времени святого Григора до последних дней, изложенная Вардапетом Киракосом в прославленной обители Гетик.Вернее будет сказать, что Православное учение говорит о исхождении Святого Духа от Отца через Сына.
Другими словами, без Сына получить крещение Святым Духом невозможно для Христиан.
Поэтому, считаю такие споры второстепенными, и можно спорить бесконечно.
А на практическую сторону дела, на крещение Святым Духом и дары - эти споры практическое значение имеют ли?
А является ли злостной ересью то или другое понимание, влияющей на спасение?
Спор об этом как то влияют на нравственность Христиан Дохалхидонских Церквей, а если нет , тогда даже если правы Дохалхидониты в точности формулировок, почему они не скажут , а ладно пусть у Халхидонитов "криво" высказана мысль в части Христологии , но эта мысль не как не влияет на нравственность и тем Более Они также, как и Дохалхидониты верять ,что Христос Бог и человек , как и АЦЦ . С целью Единства давайте откажемся и соединимся.Это уже другой вопрос.
ААЦ не говорит, что Христология Католиков и Православных неправильная, но именно Христологию ААЦ не хотят часто понимать, как схожую с ними, некоторые деятели и служители.
ААЦ исповедует Единую природу Богочеловека Иисуса Христа, как и вся Церковь до Халкидонского Собора.
Григорий Р
09.06.2022, 15:09
А что значить древне православный это как ?
От Православного ,грубо говоря . в Православии Святой Дух исходить только от Отца в Католичестве от Отца И Сына (или через Сына ) опосредственно
Разве ЧЕРЕЗ?
Опосредованно?
По моему символ веры католиков звучит по другому.
И в Духа Святого,
Господа животворящего,
От Сына и Отца исходящего,
Где тут ЧЕРЕЗ и ОПОСРЕДОВАННО?
Вы ещё решили что-то добавить к апостольскому символу веры?
Вернее будет сказать, что Православное учение говорит о исхождении Святого Духа от Отца через Сына.
Другими словами, без Сына получить крещение Святым Духом невозможно для Христиан.
.
Нет, к сожалению, Они в это не верят , Я Вам даже привел Армянский Источник и жирным выделил текст. Даже название так звучит . Если Бы Они бы верили Через Сына ,было бы хорошо. Так как для Католиков нет разницы "через Сына" или " и Сына" -эти две формулы выражения одной Мысли . Если Вы считает что Православные Также верять хотя бы "через Сына" покажите мне это из Православных Источников. Я Же Вам дал ответ со ссылкой на источник ,причем армянский.
Это уже другой вопрос.
ААЦ не говорит, что Христология Католиков и Православных неправильная, но именно Христологию ААЦ не хотят часто понимать, как схожую с ними, некоторые деятели и служители.
ААЦ исповедует Единую природу Богочеловека Иисуса Христа, как и вся Церковь до Халкидонского Собора.
Почему другой, Вы меня спросили Филиокве как то влияет на простых Христиан , может это второстепенная часть учения . Вот и Я спросил в ответ " Единая природа Богочеловека Иисуса Христа" Как то влияет на простых Христиан , если не как не влияет почему мы тогда не в одной Церкви
сказали бы , а все равно это второстепенная ,не важная часть . Все подписываем Халхидон , снимаем анафемы с Папы Льва Великого ,восстанавливаем Евхаристическое Единство и Мы в одной Церкви
Ура :haha2:
Что есть в Писании? Указание на Филиокве ,
но Я вас спросил : Вы протестант? . Предание Церкви не в счет ?, только Писание ? Вы можете дать ответ на эти вопросы
Разве ЧЕРЕЗ?
Опосредованно?
,
А разве через не опосредственно ? через Сына , конечно не на прямую от Отца . от Отца непосредственно , от Отца через Сына уже опосредственно
Григорий Р
09.06.2022, 16:02
,
А разве через не опосредственно ? через Сына , конечно не на прямую от Отца . от Отца непосредственно , от Отца через Сына уже опосредственно
Слова ЧЕРЕЗ нет.
Есть ОТ.
От Сына и Отца исходящего
Слова ЧЕРЕЗ нет.
Есть ОТ.
От Сына и Отца исходящего
Давайте все таки Вы ответите на мои вопросы ? если у Вас нет ответов на мои вопросы, я могу тогда подождать тогда с ответами на Ваш вопрос, пока Вы в поиске ответов на мои вопросы
Нет, к сожалению, Они в это не верят , Я Вам даже привел Армянский Источник и жирным выделил текст. Даже название так звучит . Если Бы Они бы верили Через Сына ,было бы хорошо. Так как для Католиков нет разницы "через Сына" или " и Сына" -эти две формулы выражения одной Мысли . Если Вы считает что Православные Также верять хотя бы "через Сына" покажите мне это из Православных Источников. << Отношение это Божественным Откровением передано человеку в такой форме: Дух Святой исходит от Отца. через Сына (διὰ τοῦ Υἱοῦ). Хотя в священном писании мы нигде не встречаем этой формы: тем не менее нельзя не согласиться, что выражение: διὰ τοῦ Υἱοῦ (через Сына) есть откровенная форма отношения Духа Святого к Сыну Божию, постоянно хранившаяся в святой церкви Божией и переходившая из рода в род через предание. >>
https://azbyka.ru/otechnik/Aleksandr_Nekrasov/uchenie-sv-ioanna-damaskina-o-lichnom-otnoshenii-duha-svjatogo-k-synu-bozhiyu/#sel=6:1,6:19
<< Отношение это Божественным Откровением передано человеку в такой форме: Дух Святой исходит от Отца. через Сына (διὰ τοῦ Υἱοῦ). Хотя в священном писании мы нигде не встречаем этой формы: тем не менее нельзя не согласиться, что выражение: διὰ τοῦ Υἱοῦ (через Сына) есть откровенная форма отношения Духа Святого к Сыну Божию, постоянно хранившаяся в святой церкви Божией и переходившая из рода в род через предание. >>
https://azbyka.ru/otechnik/Aleksandr_Nekrasov/uchenie-sv-ioanna-damaskina-o-lichnom-otnoshenii-duha-svjatogo-k-synu-bozhiyu/#sel=6:1,6:19
Это дорогой Брат Во Христе Вы , цитируете труд -анализ труда св.Иоанна Дамаскина (рад ход в анализе труда св. Дамаскина )Православного Профессора Дворковича,и Он признает что св.Дамаскин об этом говорил.
А Вот Вам Цитата из ДОГМАТИЧЕСКОГО БОГОСЛОВИЯ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ, а НЕ АНАЛИЗ ТРУДОВ св.Отцов(частный труд профессора Дворковича):
Приступая к раскрытию учения о личном свойстве Бога Духа Святого, т.е. исхождении Его от Отца, заметим предварительно:
1) что это учение составляет самый главный из отличительных догматов нашей православной Церкви от Церкви римской и обществ протестантских, которые все веруют и учат, что Дух Святой исходит не только от Отца, но и от Сына. А потому оно заслуживает особенного нашего внимания....
Если Церковь православная утверждает, что Святой Дух исходит от одного Отца, вопреки учению западных Христиан, будто Дух Святой исходит вместе и от Сына, то она имеет ввиду именно только вечное и Ипостастное исхождение Святого Духа. Относительно же исхождения Его временного и православные, со*вершенно согласно с западными Христианами, веруют, что Дух Святой исходит, т.е. посылается в мир не от Отца только, но и от Сына, или точнее, чрез Сына
Православно-догматическое Богословие. Том 1 митрополит Макарий (Булгаков) глава § 41. Личное свойство Бога Духа Святого. https://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Bulgakov/pravoslavno-dogmaticheskoe-bogoslovie-tom1/1_55
Там прямо сказано Мы Верим ,что Святой Дух вечности Исходить ТОЛЬКО от ОДНОГО ОТЦА, выделил это жирным. лишь в нашем мире православные допускают что Святой Дух может исходить через Сына..
Так что надо ссылки делать на догматическое Богословие, а не на труды Професора по анализу св.Ионна Дамаскина. ( Вот как раз анализ труда Они провели добросовестно, но почему то верят не как говорили Святые Отцы странно да )
Это дорогой Брат Во Христе Вы , цитируете труд -анализ труда св.Иоанна Дамаскина (рад ход в анализе труда св. Дамаскина )Православного Профессора Дворковича,и Он признает что св.Дамаскин об этом говорил.
Дорогой Брат во Христе, это один самых известных и больших Православных сайтов и там этот труд выложен, а св. Дамаскин - один из самых авторитетных святых для православных.
А Вот Вам Цитата из ДОГМАТИЧЕСКОГО БОГОСЛОВИЯ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ, а НЕ АНАЛИЗ ТРУДОВ св.Отцов(частный труд профессора Дворковича)Вот таким, иногда немного с разными точками зрения, может быть Православие.
Уверен, что есть и другие учебники по Догматическому Богословию.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot